PACP Réunion de comité

    Bonjour, chers membres. Nous avons un ordre du jour très chargé ce matin.

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 59^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit aujourd'hui afin de discuter de ses travaux.

    Je vais évoquer brièvement le contrat relatif au vaccin contre la COVID‑19.

    ASPC a transmis les contrats au Comité sans aucun caviardage, conformément à la motion adoptée le jeudi 20 avril 2023. Je sais que certains d'entre vous ont déjà eu l'occasion d'y avoir accès et de commencer à les examiner.

    Je n'ai que quelques observations à formuler. Le Comité a reçu, de Services publics et Approvisionnement Canada, tous les contrats le jeudi 20 avril 2023, comme l'exigeait la motion du 23 mars 2023. Il y a eu un peu de retard, mais je pense qu'on a agi de bonne foi pour que les documents soient traduits et nous parviennent de manière ordonnée. Je dirai que le ministère a travaillé avec le greffier et moi-même afin de nous tenir au courant des délais. Le ministère a donc ma reconnaissance pour avoir produit ces documents en temps voulu.

    Le jeudi 20 avril, ASPC a envoyé au Comité une correspondance signée par Lorenzo Ieraci, le sous-ministre adjoint de Politiques, Planification et Communications, au nom de Services publics et Approvisionnement Canada. Cette correspondance a été distribuée aux membres plus tôt aujourd'hui.

    Conformément à la décision du Comité, lesdits contrats ne seront mis à la disposition des membres que sous la supervision du greffier.

    Je vais formuler quelques observations ce matin.

    Avant que vous n'entriez dans la salle, je vais demander instamment aux membres de déposer leurs téléphones et tout appareil électronique à l'extérieur de la salle, comme pour n'importe quelle séance d'information à huis clos sur le budget, afin qu'il n'y ait pas de problème à ce sujet. Je vous le demande pour votre sécurité et pour veiller à ce que nous respections la motion.

    Comme vous le savez, dans la salle, vous aurez accès aux sept contrats ainsi qu'aux amendements qui y ont été apportés. Vous êtes autorisés à les annoter et à prendre des notes pendant que vous êtes dans la salle. Vous devez laisser ces notes derrière vous. Vous y aurez accès au cours de notre réunion à huis clos du 1^er mai.

    À partir de maintenant, le greffier ou un autre membre de son équipe sera également présent dans la pièce. Si vous portez un manteau d'hiver, il y a des cintres à l'extérieur. Toutefois, veuillez limiter autant que possible les effets personnels que vous apportez dans la salle. Vous pouvez conserver ces effets, à l'exception de vos appareils électroniques que vous êtes priés de déposer à l'extérieur.

    Le greffier est disponible de 8 heures à 20 heures tous les jours, mais je vous conseille vivement de prendre rendez-vous avec lui si vous le pouvez. Cela rend les choses un peu plus faciles, mais vous n'êtes bien sûr pas obligés de le faire. Il semble que, d'une manière ou d'une autre, il soit là pendant ces heures, et qu'un de ses adjoints soit disponible à presque toute heure du jour et de la nuit.

    Je pense que c'est tout. Nous sommes tous d'honorables députés, et nous connaissons la motion que nous avons adoptée. Je vous rappelle ces détails pour m'assurer qu'aucune erreur n'est commise.

    Je vais maintenant passer la parole à M. Desjarlais, qui a une motion à présenter. Toutefois, avant de le faire, j'aimerais mettre en relief une lettre, que vous avez tous reçue, je crois, et que la vérificatrice générale a envoyée ce matin en réponse à la fois à une interrogation de M. Blanchet, chef du Bloc québécois, et à une demande de la Fondation Pierre Elliot Trudeau. Comme vous le verrez dans cette lettre disponible dans les deux langues officielles, la vérificatrice générale n'est pas convaincue de la pertinence d'un examen par son bureau. Vous pouvez lire la lettre. Je ne vais pas essayer de la caviarder.

    Monsieur Desjarlais, puis‑je vous laisser la parole pour que vous puissiez parler de la motion que vous avez présentée? Nous verrons ce que nous ferons à partir de là. Vous devriez peut-être lire la motion — je sais qu'elle est courte — afin que les membres puissent l'étudier à la lumière de la lettre de la vérificatrice générale.

    Je la cherche en ce moment. D'accord, je pense que je devrais avoir celle...

    Le président: Je peux la lire, si vous le souhaitez.

    M. Blake Desjarlais: Pardon?

    Aimeriez-vous que je la lise?

    Je l'ai ici. Elle a été envoyée par le greffier dans les deux langues officielles. J'aimerais la lire relativement, bien sûr, à notre discussion de la semaine dernière, monsieur le président. Cela vous convient‑il?

    Allez-vous lire la motion ou la lettre?

    Je lirai la motion:

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais suggérer un amendement à la motion.

    À la lumière de la réponse qu'a donnée la vérificatrice générale du Canada aux demandes de mon très honorable chef, Yves-François Blanchet, et d'un autre monsieur dont j'ai oublié le nom et qui est de la Fondation, je suggère de retirer « la vérificatrice générale du Canada ».

    En français, la motion se lirait donc comme suit:

    Je vous remercie.

    Je vais simplement répéter la motion exacte en anglais, avec l'amendement qui est maintenant proposé:

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    Je vais premièrement donner la parole à M. Desjarlais, puis à M. Genuis.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les membres du Comité. Je précise que c'est une discussion que nous essayons d'avoir depuis la semaine dernière, et je tiens à remercier M. Genuis d'avoir déposé la motion initiale afin de nous permettre d'entamer cette importante discussion.

    Ce n'est un secret pour personne que ce que nous observons et ce qui advient de la Fondation Pierre Elliott Trudeau, étant donné qu'il s'agit d'une fondation soutenue par des fonds publics... Compte tenu des événements liés à la Fondation Pierre Elliott Trudeau qui sont survenus, il est important et dans l'intérêt public de mener une enquête sur ses finances, sur ses dons et, plus particulièrement, sur les malversations éventuelles de l'organisation.

    Il est important que l'Agence du revenu du Canada fasse ce travail, car c'est, bien entendu, un organisme qui a non seulement la capacité et les outils nécessaires, mais aussi le mandat d'examiner les aspects de ce travail que le Comité ne serait peut-être pas en mesure d'examiner à certains égards. Compte tenu de l'amendement qui vient d'être proposé par ma collègue du Bloc québécois, je crois qu'il est important de circonscrire davantage le rôle que l'ARC jouerait dans ce travail.

    J'accepte l'amendement, compte tenu de la lettre écrite par le chef du Bloc québécois.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Genuis.

    Merci.

    Avant de formuler mes commentaires, j'ai une question à poser au greffier afin d'obtenir des éclaircissements. La motion dont nous sommes saisis est la motion intégrale pour laquelle nous avons reçu un avis le 18 avril, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    D'accord, et l'amendement vise à supprimer les mots « la vérificatrice générale et » afin que seul le Comité...

    Les mots supprimés sont « la vérificatrice générale du Canada et ».

    Excellent.

    Les conservateurs soutiennent l'amendement et la motion modifiée.

    Je tiens à souligner que nous estimons qu'il est essentiel d'organiser des audiences publiques pour discuter de ce problème, même si elles ne sont pas aussi nombreuses que ce que nous avions initialement proposé la semaine dernière. Nous sommes disposés à faire des compromis raisonnables compte tenu des divers autres enjeux que le Comité pourrait étudier. Nous pensons qu'il est raisonnable de demander à l'Agence du revenu du Canada d'entreprendre cette enquête, même si elle prendra en fin de compte cette décision de manière indépendante.

    Nous ne pouvons pas savoir avec certitude comment l'ARC répondra à cette demande, mais il est raisonnable que nous présentions cette demande. Entretemps, le rôle que nous, les parlementaires, jouons pour faire toute la lumière sur des enjeux de ce genre devrait inclure un certain nombre d'audiences publiques. Je tiens à signaler que, bien que nous souhaitions collaborer et que nous soutenions cette motion, nous présenterons une autre motion qui, selon nous, va au cœur du problème, à savoir la nécessité d'organiser des audiences publiques au Parlement, au cours desquelles les députés tâcheront de faire toute la lumière sur cet enjeu. Nous devons également organiser ces audiences.

     Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.

    Notre parti appuie la motion présentée par M. Desjarlais et modifiée par l'amendement du Bloc québécois. Je remercie les deux députés de leur collaboration actuelle.

    Alors, ai‑je votre approbation, en ce qui concerne l'amendement de Mme Sinclair-Desgagné?

    Je vois des hochements de tête et des oui partout. Je vais donc déclarer que l'amendement a été adopté.

    Je vais maintenant demander qu'on procède à un vote par appel nominal de la motion modifiée, que je vais lire:

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Le président: Merci beaucoup.

    En ma qualité de président du Comité, je vais envoyer une note à l'ARC, afin de l'informer que la motion a été adoptée à l'unanimité.

    Monsieur Genuis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Comme prévu, j'aimerais maintenant proposer une autre motion:

    Mes collègues se souviendront que lundi dernier, j'ai parlé de l'importance de mener une enquête sur la fondation Trudeau. À ce moment‑là, nous avons présenté une motion détaillée qui suggérait des noms de témoins précis et demandait une étude un peu plus vaste que celle que nous proposons aujourd'hui. Le débat sur cette motion a été ajourné.

    J'espère que la présente motion obtiendra l'appui du Comité. Tout en reconnaissant que différents membres ont des priorités concurrentes, je pense que trois réunions nous donneraient une bonne occasion d'examiner cette question tout en laissant du temps pour d'autres études. Ces réunions nous permettront de commencer à distinguer ce que nous pouvons déterminer dans le contexte de ces audiences publiques.

    Je pense que les députés et le public connaissent le contexte de cette histoire en général, à savoir que dès que le premier ministre Trudeau a commencé à exercer ses fonctions, la fondation qui porte son nom a commencé à recevoir d'importantes sommes d'argent frais sous forme de dons étrangers. La fondation a déclaré avoir restitué certaines sommes, ce qui s'est révélé faux. Cette situation a provoqué une sorte de crise de gouvernance au sein du conseil d'administration et des démissions en bloc.

    Je pense qu'à la lumière des nouvelles révélations du journal La Presse, il est important d'ajouter aujourd'hui que le premier ministre a fait des déclarations au sujet de sa relation — ou de son absence de relation — avec la fondation qui porte son nom et que ces déclarations se sont révélées fausses. Le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises à la Chambre qu'il n'a eu aucun lien avec la fondation ni joué aucun rôle dans celle‑ci au cours des 10 dernières années, bien que, dans le dernier rapport annuel de la fondation, son nom figure dans la liste de ses membres.

    En particulier, le journal La Presse a signalé que six mois après le début de son mandat, une réunion ou un événement, organisé par la fondation Trudeau, s'est déroulé dans le bureau du ministère du premier ministre. Le président de la fondation Trudeau était présent, ainsi que cinq sous-ministres. Il semble que non seulement le parti communiste chinois, mais aussi de nombreux hauts responsables de la bureaucratie aient estimé qu'il était dans leur intérêt d'entretenir des relations chaleureuses avec la fondation Trudeau au moment où un membre de la famille Trudeau était premier ministre, au moment où cette fondation bénéficiait d'importants dons étrangers et au moment où le premier ministre figurait encore sur la liste des membres de la fondation.

    Ces balivernes sur l'existence d'un mur solide entre le Cabinet du premier ministre et la fondation Trudeau sont, il va sans dire, difficiles à accepter. Le Cabinet du premier ministre et le BCP se trouvent dans deux édifices distincts, mais il y a une passerelle entre ces bâtiments, et je crois que c'est peut-être une métaphore appropriée pour la relation qui a pu exister entre la fondation Trudeau, qui est elle-même une institution publique en vertu de la loi... Il ne s'agit pas d'un organisme de bienfaisance ordinaire. Il s'agit d'une institution publique statutaire qui a reçu des injections massives de fonds publics.

    Je pense que tous ces faits semblent indiquer que premièrement, le premier ministre du Canada n'a pas été très honnête dans son explication des événements et que deuxièmement, trois audiences publiques organisées par le Comité des comptes publics sont le moins que nous puissions faire pour aider le public à comprendre la situation et à faire toute la lumière sur ce qui s'est passé.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Monsieur le président, bien entendu, je ne doute jamais de la sincérité de mon collègue, mais en tant que personne qui, selon moi, suit régulièrement les travaux des comités parlementaires, il doit savoir que le comité de l'éthique a adopté une motion pour faire valoir ce qu'il demande.

    Je pense que notre comité a beaucoup de travail à faire — un travail que nous nous sommes déjà engagés à faire — et la motion sur laquelle nous avons voté au début de la séance nous permet encore d'assumer nos responsabilités de parlementaires en demandant à l'Agence du revenu du Canada d'examiner les questions relatives à la fondation. Je ne voudrais pas que le travail d'un autre comité soit repris ici. Le comité de l'éthique va se pencher sur cette question. J'estime que nous devons aller de l'avant et nous occuper d'enjeux que nous nous sommes déjà engagés à étudier en tant que comité de vérification du Parlement.

    Je vous remercie.

    Je tiens à jour une liste d'intervenants en ce moment.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    On a reçu une lettre de la vérificatrice générale, qui a fourni des motifs très raisonnables pour nous expliquer qu'elle ne pourrait pas fournir plus de détails sur ce qui s'était passé et se passait actuellement à la Fondation Pierre Elliott Trudeau.

    Même si un autre comité examine la situation, je pense que d'autres intervenants devront analyser cette question très importante.

    J'aimerais aussi souligner qu'à la suite de la motion que nous venons d'adopter, si notre demande à l'Agence du revenu du Canada de réaliser un audit se faisait en bonne et due forme, cela prendrait encore plusieurs mois. Le public a tout intérêt à en savoir plus sur la situation dans les plus brefs délais.

    Cette motion est nécessaire pour que le public ait accès à des informations et à des réponses détaillées, qui seront présentées au Comité, pour comprendre ce qui s'est vraiment passé à la Fondation Trudeau sur le plan des liens, des remboursements non effectués et d'une possible ingérence.

    Le public mérite de savoir cela, et nous sommes leurs représentants. Selon moi, cette motion était nécessaire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les membres du Comité d'avoir adopté la motion déposée ce matin.

    Je pense que cette motion répond aux préoccupations de mes collègues. L'Agence du revenu du Canada dispose de tous les moyens et de tous les outils pour mener une enquête et déceler les problèmes, qu'il s'agisse d'une situation non appropriée, de dons ou de la structure de la Fondation.

    Cela dit, je m'inquiète de la tendance de notre comité, qui diffère des autres comités. En effet, nous travaillons de près avec les faits et l'actualité. Par conséquent, nous devons laisser les agences faire leur travail, notamment le Bureau de la vérificatrice générale du Canada et l'Agence du revenu du Canada. Nous examinerons leur travail par la suite, car c'est à eux que revient la responsabilité de répondre aux questions.

    Notre comité ne fait pas d'enquête de base, et avec raison, car d'autres comités, plus concernés par l'actualité, peuvent répondre aux questions de nature politique.

    Le comité peut analyser les procédures avec calme et un certain détachement, pour s'assurer que le processus fonctionne en bonne et due forme. Sinon, nous serons nous-mêmes en situation d'ingérence, en quelque sorte, dans les activités et les enquêtes des agents nommés par le Parlement pour faire ce genre de travail.

    Je ne suis donc pas d'accord sur cette motion. Je pense que ce n'est pas une surprise. Il faut faire attention à ce genre de choses, sinon, nous allons nuire au mandat du Comité permanent des comptes publics.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il est toujours inspirant de voir les acrobaties que font mes collègues d'en face pour tenter d'éviter de rendre des comptes. Je suis sûr qu'aucun d'entre eux ne cherche à induire intentionnellement les gens en erreur, mais il se peut qu'ils aient reçu des renseignements erronés.

    Le comité de l'éthique n'entreprend pas d'étude indépendante de ce qui est arrivé à la Fondation Trudeau. D'après ce que j'ai compris, il se contente d'inviter deux témoins de la Fondation Trudeau à s'exprimer sur sa vision plus large de l'ingérence étrangère dans les élections. C'est très différent de ce qui, selon moi, est nécessaire en ce moment, à savoir une enquête sur ce qui est arrivé à la Fondation Trudeau. Aucun comité parlementaire ne mène d'enquête. Les comités cherchent à répondre à des questions importantes concernant les dépenses publiques et les activités et responsabilités des institutions gouvernementales.

    Si nous devons assister à un nouveau spectacle d'acrobaties d'une heure et demie de la part des députés ministériels, qu'il en soit ainsi. Je suis très fier de soutenir cette motion, et je pense qu'elle est appropriée. Elle cadre parfaitement avec le mandat du Comité et le travail qui doit être réalisé pour faire toute la lumière sur ce qui s'est passé à la Fondation Trudeau.

    Je suis à la recherche d'intervenants s'il y en a.

    Monsieur Desjarlais, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues d'avoir présenté une autre importante motion.

    Je pense qu'il y a trois principes auxquels nous devrions adhérer dans la discussion d'aujourd'hui. Il y a celui — et je l'accepte — voulant que les comités soient libres de procéder comme ils le veulent. En fait, les questions les plus importantes pour les membres du Comité sont notamment les plus importantes pour moi, compte tenu de notre collégialité.

    Nous venons tout juste d'adopter une motion que je considère comme bonne. Elle demande à l'Agence du revenu du Canada, à l'ARC, de mener une enquête. Je comprends toutefois le point soulevé par le Bloc québécois à propos de tout le temps que la production d'un rapport demandera.

    Je suis plus favorable à une enquête indépendante de l'ARC pour ce genre de travail. Je suis certain qu'il est plus particulièrement question d'états financiers. Je préférerais que l'ARC enquête là‑dessus. Je suis convaincu que vous êtes tous d'accord.

    Cependant, pour bien comprendre ce qu'il en est, monsieur Genuis, le travail que nous ferions dans ces réunions consisterait à déterminer si ces députés — ou du moins ceux qui acceptent de comparaître ici — ont une certaine connaissance de ces dons. Pensez-vous que ce serait la nature des questions que nous poserions? Ou s'agirait‑il plus de la façon dont ils procèdent, de manière semblable à ce qu'il en est sur le plan éthique? Quel serait notre objectif? Le but serait‑il d'examiner plus précisément les paiements de 125 millions de dollars financés par l'argent des contribuables, ou pourrions-nous rendre l'étude plus vaste à certains égards? J'ai besoin d'éclaircissements à propos de ce que nous ferions dans ce contexte particulier comparativement à ce que l'ARC ferait.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Je serai heureux de répondre à la question.

    La motion a été intentionnellement rédigée de manière à donner aux députés toute la latitude nécessaire pour poser leurs questions. Je pense que c'est ce que laisse entendre la mention du paiement de 125 millions de dollars. Cela va de soi dans ce contexte. Le fond de la motion est que « le Comité tienne trois réunions sur la situation de la Fondation Trudeau et fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »

    Je pense qu'il faut répondre à beaucoup de questions, de façon générale, à propos de la politique qui sous-tend la relation entre cette fondation et le gouvernement du Canada. Elle porte le nom du premier ministre. Elle a tenu une réunion dans le bureau de son ministère. Elle a connu une augmentation subite de dons étrangers — dont beaucoup qu'elle a gardés. Elle est inscrite dans une loi en tant qu'institution gouvernementale, mais c'est aussi un organisme de bienfaisance.

    Je pense que la structure et les vulnérabilités associées à une fondation comme celle‑ci présentent beaucoup de problèmes. Il y a un vaste éventail de questions que nous pouvons et devrions poser concernant les vulnérabilités attribuables à l'utilisation de l'argent des contribuables, la reddition de comptes, la surveillance, les risques d'ingérence étrangère, les relations qui existent et n'existent pas entre les ministres et le premier ministre, la façon dont le pouvoir permanent du ministre de l'Industrie pour nommer des membres de la fondation peut être exercé ou non, et le genre de discussions qui ont et n'ont pas eu lieu entre le premier ministre et les membres de sa famille qui siègent au conseil. Sa sœur siège au conseil. Son frère est membre.

    Je crois que nous pourrions poser toutes sortes de questions. Je pense qu'il y aura beaucoup de choses à couvrir pendant ces trois séances. Je pense aussi que les députés auront la latitude souhaitée.

    Oui, monsieur Desjarlais.

    Je remercie le député pour cette explication.

    Je pense que c'est raisonnable lorsque vous soulignez que nous avons l'occasion de poser des questions d'ordre plus général. Même pour les députés ministériels, je pense qu'il serait utile de peut-être mieux mettre en lumière le travail fait par la Fondation Trudeau, car je pense que c'est une question que se pose une grande partie des députés présents, et c'est ce qui explique l'utilisation de ces fonds publics.

    Ma seule préoccupation, c'est tout simplement la possibilité selon moi qu'il y ait des intérêts divergents quant aux points à débattre ici. Plus particulièrement, je sais que la situation attribuable au manque d'eau potable dans des réserves des Premières Nations est déplorable, et nous avons entendu récemment qu'elle s'est considérablement aggravée. J'espère que nous pourrons trouver un moyen d'établir un équilibre entre les études existantes que nous devrions faire, les choses que nous devrions examiner et le nombre d'heures qui sera consacré à cette étude.

    Je ne sais pas si le député serait disposé à modifier le nombre total de réunions que nous pourrions tenir en le faisant passer à peut-être une ou deux, pour le réduire un peu, car nous n'avons pas beaucoup de temps avant l'été.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être nous dire brièvement à quoi ressemble notre calendrier. Je suis curieux de savoir comment nous pouvons y ajouter cette étude, et cela a une incidence sur mon approbation ou non du nombre total de séances.

    Je vais répondre brièvement à cela, et M. McCauley est le suivant sur la liste d'intervenants.

    Nous avons un calendrier chargé, mais nous pourrions faire de la place pour ces réunions. Je ne vois pas notre limite de temps comme un obstacle. J'estime que le Comité a du travail à faire, mais qu'il doit décider de ses priorités lorsque des situations surviennent.

    J'ai prévu du temps au calendrier pour l'examen des rapports en suspens, ainsi que du temps pour examiner les rapports à mesure qu'ils sont produits par l'équipe de soutien du Comité. J'estime qu'il est possible d'envisager ces jours supplémentaires sans retarder la production des rapports que nous devons préparer.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Desjarlais. Vous soulevez un très bon point.

    Je vais laisser M. Genuis parler du nombre de jours à consacrer à cette étude, mais à propos de l'eau potable, nous venons tout juste de recevoir un rapport d'étape. Lorsque nous siégeons ici, nous constatons souvent que chaque rapport de la vérificatrice générale est une répétition de choses qui n'ont pas été correctement réglées à la suite de rapports précédents, et je pense donc que le moment serait parfait.

    Je m'écarte un peu du sujet ici, mais je suis certainement favorable à ce que nous prenions une ou deux journées pour examiner ce rapport d'étape afin d'éviter que nos députés remplaçants ou nous-mêmes soyons encore ici dans cinq ans...

    Monsieur McCauley, je vous demanderais juste de revenir à la motion. Nous serons heureux de discuter d'ajouts ou autres ajouts...

    M. Kelly McCauley: J'ai terminé.

    Le président: ... au calendrier, mais je veux juste que nous nous en tenions à la question débattue.

    Monsieur Desjarlais, voulez-vous reprendre la parole? Vous aviez une proposition. Je ne sais pas si vous voulez que M. Genuis en fasse la demande ou si vous voulez présenter un amendement, mais je vous redonne la parole.

    Je voulais juste voir ce que...

    Je vais peut-être finir par voter en faveur de la motion. Le nombre de jours est ma seule préoccupation, compte tenu des autres études que j'aimerais voir ici. M. McCauley en a mentionné une pour laquelle nous avons essayé de collaborer et d'obtenir des réponses claires. Je fais juste regarder les chiffres.

    Je souscris à la nature de la motion et à la demande. Je pense que nous devrions faire venir ces personnes, mais aurions-nous la marge de manœuvre voulue quant au nombre de séances? Nous pouvons en tenir d'une à trois, peut-être une ou deux. Y aura‑t‑il une perte importante si les témoins ne comparaissent pas sur trois jours?

    Je vais laisser M. Genuis répondre, et j'aurai peut-être une observation à faire.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Je veux bien que nous « réfléchissions ensemble », pour citer Le Parrain. J'aurais préféré qu'il y ait plus de trois réunions. Je peux me contenter de deux. Je pense qu'une seule ne suffirait pas.

    Nous pourrions peut-être fixer un nombre d'heures d'audience plutôt qu'un nombre de réunions, ce qui voudrait dire que lorsqu'un témoin est libre pendant une heure, la présidence aurait alors la souplesse nécessaire pour prévoir autre chose pendant la même réunion.

    Une autre option serait, lorsqu'un témoin peut rester une heure de plus, d'avoir trois heures d'audience consécutives. Nous pourrions donc dire en tant que compromis que le Comité consacrera cinq heures d'audience à la situation, ce qui correspondrait à 2,5 réunions normales.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Garnett Genuis: Qu'y a‑t‑il de si drôle?

    Trois réunions de cinq heures...

    C'est quatre heures et demie.

    Je crois que ma motion initiale comprenait tous les témoins que nous devions entendre, ce qui aurait été beaucoup plus long. J'estime avoir déjà présenté un compromis. Vous me demandez de couper la poire en deux alors que j'en ai déjà offert les deux tiers.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Desjarlais, essentiellement, compte tenu de la façon dont les votes se dérouleront au Comité, cela dépend de vous. Je m'opposerais vivement à moins de deux réunions. Peut-être qu'en parlant du nombre d'heures plutôt que du nombre de réunions, nous pourrions accorder plus de latitude à la présidence et à nous-mêmes.

    Je ne vais pas proposer d'amendement. Je vous laisse en proposer un, monsieur Desjarlais. C'est généralement ainsi que je vois la chose.

    Permettez-moi de faire une courte observation, monsieur Desjarlais. Je vais ensuite vous donner la parole.

    Une des options serait de fixer un nombre d'heures. Les membres du Comité savent que les jeudis, nous pouvons prolonger la durée des réunions au besoin. C'est un moment parfait dans le calendrier parlementaire, car les ressources sont peu utilisées. Si les députés préfèrent établir un nombre d'heures, par exemple cinq ou six, je pourrais essayer de retenir deux réunions à cette fin, mais je vais attendre vos directives à ce sujet.

    Monsieur Desjarlais, la décision semble vous revenir. Vous pouvez fixer un nombre de réunions — on dirait que M. Genuis est disposé à faire un compromis et à en tenir deux — ou établir un nombre d'heures, c'est‑à‑dire quatre, cinq ou six. Je vais toutefois vous donner la parole.

    Merci beaucoup.

    Je remercie mes collègues de l'opposition d'avoir trouvé un bon équilibre entre les travaux qui m'intéressent et les autres, bien entendu, pour tenter de faire en sorte que les Premières Nations soient représentées du mieux possible. Je pense que le juste milieu de deux réunions est raisonnable.

    Monsieur McCauley, vous avez parlé d'une réunion, mais si nous acceptons tous deux réunions, je préférerais qu'il y en ait une ou deux consacrées à cette question. Je veux sans aucun doute que cela se concrétise, compte tenu des commentaires formulés par M. Genuis. Je suis prêt à voter en faveur de cette façon de procéder.

    Nous pourrions peut-être écouter des députés ministériels, les libéraux, pour savoir s'ils accepteraient deux réunions. Je pense que c'est raisonnable puisque nous avons commencé par cinq. Je pense que tenir deux réunions serait bien. En toute honnêteté, je crois que nous pouvons faire le travail qui s'impose pendant deux réunions.

    Je serais disposé à présenter un amendement à la motion de M. Genuis pour faire passer le chiffre à deux réunions.

    Merci. Nous sommes saisis d'un amendement. Il vise à faire passer le nombre de réunions de trois à deux.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Monsieur le président, puis‑je demander la suspension de la réunion pendant quelques minutes pour délibérer?

    Bien sûr. Est‑ce que trois minutes vous suffiraient?

    Pourquoi pas cinq?

    Pourquoi pas cinq heures?

    Des députés: Ha, ha!

    Je vais suspendre la séance cinq minutes.

    Reprenons. Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je crois comprendre, monsieur le président, d'après les échanges que nous avons eus avec les députés d'en face, que nous sommes d'accord pour tenir deux réunions. Les élus ne seraient pas invités, tout comme les membres de la famille. Pour que nous puissions faire notre travail au comité des comptes publics et nous concentrer sur les questions qui nous ont été renvoyées, nous n'allons pas discuter de manière approfondie des témoins à convoquer pendant la présente réunion. Le sous-comité pourra s'en charger.

    Je regarde mes collègues. Je vois qu'on acquiesce.

    À propos de votre deuxième point concernant les témoins, je suis entièrement d'accord avec vous.

    Pour ce qui est des deux premiers, je vais laisser les députés intervenir.

    Monsieur Genuis, avez-vous des observations? Vous venez tout juste de lever la main.

    Monsieur le président, je pense que dans un esprit de compromis et parce que je suis fermement convaincu que ces audiences du Comité doivent avoir lieu, nous allons tenir deux réunions sur la Fondation Trudeau. À ces deux réunions, nous n'allons pas inviter les députés élus ni les membres de la famille Trudeau. À mon avis, ces personnes doivent répondre à certaines questions, mais je comprends aussi le fait que nous devons nous entendre pour que ces audiences aient lieu.

    La liste précise de témoins pourra faire l'objet d'une discussion au sous-comité, mais compte tenu des exceptions qui s'appliquent, nous aimerions certainement entendre toutes les autres personnes importantes sans exception supplémentaire. Je suis convaincu que le sous-comité peut travailler de bonne foi pour nous permettre d'entendre les dirigeants de la Fondation Trudeau et d'aller au fond des choses, ou aussi loin que nous le pouvons en l'espace de deux réunions compte tenu de ces exceptions.

    Très bien.

    Allez‑y, monsieur Desjarlais.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier mes collègues. Je crois que nous avons une motion et un amendement acceptables. Si les députés sont prêts, je pense que nous pouvons passer au vote.

    Je suis certain que le greffier s'arrache les cheveux parce que nous avons plusieurs amendements à la motion. Je vais essayer de clarifier tout cela.

    Nous n'avons pas besoin d'un vote. Nous pouvons tout simplement procéder d'un commun accord.

    Je considère les remarques de M. Fragiskatos comme un sous-amendement supplémentaire. J'allais commencer par M. Desjarlais avant de régler...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne pouvons-nous pas tout simplement aller de l'avant et veiller à ce que le procès-verbal indique qu'un accord a été conclu?

    J'ai un greffier pour gérer cela, pour nous assurer que nous suivons les règles. Attendez une seconde.

    Je vais faire le tour de la question et nous allons nous prononcer par un seul vote.

    Voici le libellé de la motion: Que, compte tenu du fait que la Fondation Pierre Elliott Trudeau a reçu un paiement de 125 millions de dollars financé par les contribuables en 2022, le Comité tienne deux réunions sur la situation de la Fondation Trudeau et fasse rapport de ses conclusions à la Chambre, et que les témoins n'incluront pas les députés élus ou des membres de la famille.

    C'est en 2002.

    Qu'est‑ce que j'ai dit?

    Vous avez dit en 2022.

    Je voulais dire en 2002, bien entendu. Je me suis trompé. Merci.

    Est‑ce bien ainsi?

    C'est « ou des membres de la famille Trudeau. »

    Pardon. Oui. C'est « ou des membres de la famille Trudeau. »

    Je vais la relire. J'espère que le greffier prend des notes pour que je n'aie pas à réécrire ce que j'ai dit.

    Je vais demander un vote par appel nominal même si je pense qu'il y a consensus.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Le président: Merci beaucoup.

    À moins que des députés veuillent intervenir, je vais suspendre la séance dans une seconde — je vais vous donner la parole dans une seconde, monsieur Desjarlais —, et nous reprendrons ensuite pour examiner ligne par ligne l'un des rapports que nous devons renvoyer à la Chambre.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Dans notre dernier échange sur la motion, on a mentionné l'importance du rapport d'étape sur les problèmes d'eau des Premières Nations. Je ne vais pas déposer la motion aujourd'hui. Je veux juste indiquer aux députés que j'ai consulté certains de nos collègues ici présents, et je pense que je vais déposer une motion concernant le nombre de réunions nécessaires pour examiner le rapport d'étape sur les problèmes d'eau des Premières Nations. Ce sera probablement cette semaine ou la prochaine. Si des députés ont quelque chose à dire à ce sujet, je serai heureux de les entendre avant le dépôt de la motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Desjarlais.

    Tout cela tombe à point nommé. Nous allons tenir une réunion du sous-comité jeudi. Si vous pouviez déposer la motion d'ici là pour nous donner une idée de ce que vous avez en tête, ce serait très utile pour notre planification. De cette façon, je pourrais examiner la question en même temps que la motion présentée aujourd'hui et les travaux futurs.

    Sur ce, je remercie tous les membres du Comité de leur collaboration.

    Je vais suspendre la séance cinq minutes pour que nous puissions ensuite siéger à huis clos. Je vais tous vous revoir bientôt.

    Merci. La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]