PACP Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour. Je suis ravi de voir tout le monde ici.

    Madame Hogan, qui comparaissez sur Zoom, je suis heureux de vous voir également.

    Bienvenue à la 25^e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément à l'alinéa 108(3)g), du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour entreprendre une étude de suivi sur le Rapport 3 — Accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada, rapport de 2021 de la vérificatrice générale du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.

     Compte tenu de la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent porter un masque, sauf les députés lorsqu'ils sont assis à leur place pendant les délibérations parlementaires.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne les services d'interprétation, si vous utilisez Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre la transmission du parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

     Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Si les députés présents dans la salle souhaitent prendre la parole, ils doivent lever la main. Si les députés présents par l'entremise de Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de prise de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à la motion de régie interne, je vous informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion nécessaires avant la séance.

    Avant de commencer et de céder la parole aux témoins, j'aimerais mentionner que, s'il y a consentement et si les membres du Comité estiment que nous aurons posé toutes nos questions, j'aimerais réserver les 20 à 30 dernières minutes de la réunion pour discuter du rapport sur les comptes publics. Nous nous rendrons certainement au bout des trois premiers tours puis, s'il y a consentement pour laisser tomber le quatrième tour — qui est plus court —, nous discuterons du rapport sur les comptes publics. Je consulterai tout le monde quand nous arriverons à ce moment de la réunion, probablement à 12 h 30.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général: Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; et M. Glenn Wheeler, directeur principal. Nous recevons également deux représentants du ministère des Services aux Autochtones. Nous accueillons de nouveau la sous-ministre, Mme Christiane Fox —  c'est très bien de vous voir aujourd'hui —; et M. Nelson Barbosa, directeur général intérimaire de la Direction générale des infrastructures communautaires, Opérations régionales.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Hogan. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, je remercie le Comité de nous donner l'occasion de discuter de l'accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations. Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je suis accompagnée de Glenn Wheeler, le directeur principal chargé de cet audit.

    Comme nous n'avons pas effectué d'autres travaux d'audit depuis que nous avons présenté notre rapport au Parlement, en février 2021, voici un aperçu des constatations de notre audit de l'an dernier.

    L'accès fiable à une eau potable salubre est essentiel à la santé et au bien-être de chaque personne, y compris les personnes qui vivent dans plus de 600 collectivités des Premières Nations. L'un des éléments clés de la réconciliation consiste à mettre fin aux avis à long terme sur la qualité de l'eau potable touchant les réseaux publics d'alimentation en eau dans les réserves des Premières Nations et à répondre aux besoins des collectivités en matière d'infrastructure.

    En 2015, le gouvernement fédéral s'était engagé à mettre fin à tous les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable touchant les réseaux publics d'approvisionnement en eau dans les réserves des Premières Nations avant le 31 mars 2021. Nous avons signalé que 60 avis demeuraient en vigueur dans 41 collectivités des Premières Nations en date du 1^er novembre 2020. Près de la moitié de ces avis étaient en vigueur depuis plus de 10 ans.

    De plus, nous avons constaté que certains avis à long terme avaient seulement été levés en raison de mesures provisoires, qui ne corrigeaient pas complètement les problèmes sous-jacents. Pour certains de ces réseaux d'alimentation en eau, la mise en œuvre de solutions à long terme n'était pas prévue avant 2025.

    Nous avons aussi constaté que les efforts de Services aux Autochtones Canada avaient été limités par une politique et une formule désuètes pour financer le fonctionnement et l'entretien des réseaux publics d'alimentation en eau. Le ministère n'avait pas mis à jour sa formule de financement depuis sa création, il y a 30 ans. Tant que la formule ne sera pas actualisée, il sera difficile de savoir si les fonds supplémentaires alloués suffiront à répondre aux besoins des Premières Nations en matière d'infrastructures.

    À la suite du dépôt de notre rapport, le ministère a présenté à ce comité un plan d'action détaillé afin de répondre à nos recommandations. Beaucoup des jalons que le ministère avait établis sont passés.

    Je suis heureuse de voir que le Comité réexamine actuellement ce rapport. Comme je l'ai dit la semaine dernière, il s'agit d'un exemple qui montre que les résultats tardent à suivre les engagements initiaux du ministère. Afin d'améliorer la situation pour les collectivités des Premières Nations, il ne faut pas juste parler, il faut agir. Le suivi continu du Comité est primordial.

    Le Comité pourrait souhaiter demander au ministère quels progrès il a réalisés pour éliminer les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable. De plus, il pourrait demander comment avance l'élaboration conjointe d'un cadre législatif sur l'eau potable salubre et d'une stratégie à long terme sur les infrastructures liées à l'eau.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Madame Fox, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Kwe kwe. Ullukkut. Tansi. Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis heureuse de faire le point sur les progrès réalisés par le ministère des Services aux Autochtones relativement aux recommandations formulées par la vérificatrice générale du Canada dans le « Rapport 3 — Accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations ».

    Le ministère continue de travailler en collaboration avec les Premières Nations et de les appuyer en tant que propriétaires et exploitantes de leurs systèmes d'approvisionnement en eau afin de lever le plus tôt possible tous les avis à long terme qui restent concernant la qualité de l'eau potable.

    Depuis la dernière comparution de notre ministère devant ce comité, en avril 2021, 43 avis à court terme concernant la qualité de l'eau potable ont été levés, évitant ainsi qu'ils ne deviennent des avis à long terme. De plus, 26 avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable ont été levés.

    Le 31 mai 2022, 132 avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable avaient été levés dans les communautés des Premières Nations, et ce, depuis 2015. De plus, on a évité que 219 avis à court terme concernant la qualité de l'eau potable ne deviennent des avis à long terme.

    Des travaux sont en cours en vue de lever 34 avis à long terme qui touchent 29 communautés utilisant les systèmes publics d'approvisionnement en eau dans les réserves.

    Le ministère continue de travailler avec les Premières Nations à mettre en œuvre des projets qui répondent aux besoins à long terme des communautés touchées par les avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable. Là où des mesures provisoires ont été mises en œuvre pour lever ces avis, les solutions à long terme sont à différentes étapes de la mise en œuvre. Nous continuons de préconiser le maintien du financement des programmes afin d'assurer l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées des Premières Nations, en vue d'obtenir un financement stable à long terme, y compris un financement ciblé pour améliorer les mesures de formation sur les capacités et le maintien en poste des opérateurs de systèmes d'approvisionnement en eau.

    Depuis 2016, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser 5,6 milliards de dollars aux Premières Nations pour améliorer les infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans les réserves, mieux appuyer le fonctionnement et l'entretien des réseaux, améliorer la surveillance et l'analyse de l'eau potable dans les collectivités et appuyer les efforts continus visant à éliminer et à prévenir les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable.

    Nous avons également mis sur pied un programme pilote afin de tester un nouveau processus d'inspection des éléments d'actif; ce programme est maintenant déployé sur un cycle de trois ans. En plus d'en permettre l'examen détaillé des lacunes, cette inspection permet de déterminer les besoins futurs en immobilisations, ce qui permet aux communautés de planifier et d'entreprendre de façon proactive les activités d'entretien et de remplacement des éléments d'actif avant qu'ils ne tombent en panne. Nous continuerons de travailler de façon proactive avec les communautés afin de prévenir les avis récurrents.

    L'une des recommandations du Bureau de la vérificatrice générale visait à ce que le ministère chiffre le financement dont les Premières Nations ont besoin pour exploiter et entretenir les infrastructures d'eau potable et qu'il modifie également la formule de financement en vigueur afin d'assurer un financement suffisant du fonctionnement et de l'entretien des systèmes au cours des prochaines années. Je suis heureuse d'affirmer que le ministère a mis en œuvre cette recommandation en juillet 2021. La formule actuelle de financement du fonctionnement et de l'entretien a été mise à jour afin de mieux refléter les coûts réels, et le financement accru a déjà commencé à être versé directement aux Premières Nations. Service aux Autochtones Canada continuera de couvrir la totalité du financement prévu dans la formule pour les systèmes d'approvisionnement en eau et les égouts comparativement à 80 % auparavant.

    Une autre recommandation était que le ministère travaille de concert avec les Premières Nations à l'élaboration et à la mise en œuvre d'un plan de réglementation pour la salubrité de l'eau potable. Le récent accord pour le règlement d'un recours collectif relatif à la salubrité de l'eau potable, approuvé par les tribunaux, oblige le Canada à déployer tous les efforts raisonnables pour déposer un projet de loi visant à abroger la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations d'ici le 31 mars 2022 et à élaborer et à présenter un projet de loi de remplacement, en consultation avec les Premières Nations, d'ici le 31 décembre 2022.

     Le Canada et l'Assemblée des Premières Nations travaillent à l'élaboration conjointe d'un cadre provisoire qui servira de base à l'élaboration d'un projet de loi visant à remplacer la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations.

    Enfin, dans le budget de 2022, on propose de verser 173,2 millions de dollars sur 10 ans, à compter de 2022‑2023, pour appuyer le transfert des services d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans 17 communautés, et ce, par l'entremise de l'Atlantic First Nations Water Authority.

     En mettant la prestation des services entre les mains des communautés, cette initiative unique en son genre, dirigée par les Premières Nations, permettra de tracer la voie vers l'autodétermination, tout en renforçant la gestion de l'infrastructure d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans les réserves.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Meegwetch. Qujannamiik. Marsi.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Cette audience est un peu inhabituelle. Nous convoquons de nouveau des témoins ainsi que les membres, pour revoir un rapport antérieur, à cause de l'importance que les membres ici présents attachent à cette étude. Nous croyons que le problème la mérite.

    Entamons maintenant la première série de questions.

    Monsieur Schmale, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Madame Fox, je suis heureux de vous revoir.

    Comme vous savez, au début de février, le comité des affaires autochtones et du Nord a demandé au directeur parlementaire du budget une étude comparative des montants dépensés. Comme nous le savons, ils sont sans précédent, mais les résultats ne sont pas les mêmes. Comme je l'ai dit, les dépenses ont augmenté, mais l'analyse montre que ça ne s'est pas traduit par une amélioration de la capacité des Premières Nations ni, pour le ministère, de celle d'atteindre ses propres objectifs. Le directeur parlementaire du budget en a notamment tiré la conclusion suivante:

    Pour cette raison, il était difficile de déterminer cette date. Ensuite, le rapport de la vérificatrice générale annonçait la levée de tous les avis d'ébullition à compter du 31 mars, ce qui n'est pas arrivé.

    Vu le déplacement des repères, dont le comité des affaires autochtones et du Nord a assez souvent parlé, je le sais, à quel point êtes-vous sûre que nous pourrons atteindre ces nouveaux objectifs?

    Je vous remercie pour la question. J'ai quelques observations à formuler à ce sujet. D'abord, j'estime important de noter que le directeur parlementaire du budget a pris soin de noter que le financement avait été fourni. D'après moi, c'est un élément important de ce rapport.

    Je dirais que nous avons beaucoup insisté sur le fonctionnement et l'entretien, parce que, pour assurer la durabilité à long terme de ces infrastructures, le fonctionnement et l'entretien sont absolument essentiels. Nous sommes passés à une norme de l'industrie, pour la formule du fonctionnement et de l'entretien. De quels éléments d'actif fait‑on réellement l'acquisition? Quel équipement leur est relié? Quels sont certains des facteurs, comme l'éloignement ou la proximité d'une ville, qui déterminent le coût approprié du fonctionnement et de l'entretien? Je dirais que beaucoup de ces modifications ont conduit à un meilleur soutien, avec un financement de 100 %, qui est effectivement plus juste pour les éléments d'actif d'une communauté donnée.

    Nous avons également assoupli nos façons de faire. Si un élément donné d'actif excède la base que nous avons indiquée pour la formule, nous avons la flexibilité requise pour travailler avec la communauté à l'ajustement de cette formule pour lui donner le financement dont elle a besoin.

    Sur les résultats mêmes, le ministère s'est beaucoup activé sur les infrastructures, en général, et les éléments d'actif, que ce soit sur le plan de l'éducation, de la santé ou de l'eau. Nous avons sans contredit insisté sur le suivi des résultats des avis d'ébullition à long terme, les 34, mais ça ne se limite pas à ces avis. Pour les résultats, nous avons un plan d'action pour chaque communauté visée par un avis d'ébullition à court et à long terme. Ensuite, grâce à la collaboration avec les communautés sur leurs besoins élargis en infrastructures, nous faisons le suivi. Quelle est la priorité de la communauté entre ses besoins infrastructurels et, ensuite, notre façon de suivre les constructions, le parachèvement des travaux et les logements? Le processus concernant les résultats et les indicateurs est plus rigoureux.

    Pour chacun des avis d'ébullition, particulièrement, nous disposons d'une analyse de la mobilisation de la communauté et du travail qui a été fait, parfois sous la forme de mesures à court terme pour répondre à certains des besoins urgents et pour déterminer le plan à long terme.

    Excellent. Merci.

    J'ai peu de temps. Je pourrais malheureusement devoir vous interrompre.

    Comme nous l'avons fait remarquer, nous avons parlé de vos plans d'action. Nous avons discuté de l'augmentation du financement. Mais, au cours de l'exercice 2019‑2020, le risque que présentaient 306 des 718 systèmes d'approvisionnement en eau restait coté à élevé ou à moyen. D'après vos propres termes — nouvelles stratégies, argent neuf —, pourquoi?

    Pourquoi c'est encore…?

    Oui.

    Ces nouvelles stratégies et ces nouveaux systèmes ne se mettent pas en place du jour au lendemain. Les besoins en matière de fonctionnement et de capacité sont énormes dans les communautés à l'heure actuelle. De toute évidence, nous commençons à voir les avantages des investissements et des changements que nous avons apportés, mais je crois qu'il faudra quelques années.

    Je dirais que les opérateurs de systèmes de traitement des eaux représentent un élément clé. J'étais à Cat Lake et j'ai rencontré leur opérateur. Il n'y a qu'une seule personne à Cat Lake qui s'occupe de l'usine de traitement de l'eau. Il m'a fait visiter l'usine. Le plus grand risque pour sa communauté est qu'il est le seul opérateur. Si quelque chose lui arrive, le système est exposé à un risque.

    C'est le genre de choses que nous devons résoudre. Il y a la formation. Il y a le financement. Par l'intermédiaire de l'Atlantic Water Authority, je dirais que nous essayons notamment de renforcer cette capacité de transformer les systèmes.

    Je pose simplement la question. Je ne cherche d'aucune façon la confrontation.

    Non, bien sûr.

    Le nombre de systèmes qui présentent un risque moyen ou élevé n'a pratiquement pas changé depuis près de 10 ans maintenant, malgré toutes les nouvelles mesures mises en place. Nous ne voyons pas les résultats. Je crains fort que nous ne puissions pas atteindre les objectifs.

    Je pense que certains des résultats que nous voyons... Il y a 7 000 foyers qui ont accès à l'eau alors qu'ils n'y avaient pas accès auparavant, de même que 528 bâtiments communautaires. Il y a des changements. De nouvelles usines de traitement sont opérationnelles.

    Le financement à long terme et les investissements supplémentaires dans le fonctionnement et l'entretien vont régler la question des nouveaux systèmes qui entrent en jeu. En fait, nous avons besoin de stations d'épuration pour soutenir la construction de nouveaux logements et d'infrastructures de santé. Je pense que nous constatons des progrès, mais il reste beaucoup de travail à faire.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale. Je crains que votre temps soit écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fox, monsieur Barbosa, je vous remercie de votre présence aujourd'hui et du travail que vous accomplissez, encore une fois.

    Poursuivons sur les choses qui se sont améliorées et les réalisations que vous voulez mettre en évidence, madame Fox — les choses qui ressortent vraiment. Faisons en sorte que cela figure au compte rendu, pour que chacun sache et comprenne. Vous avez mentionné quelques éléments. Je vous invite à les répéter si vous le souhaitez, ou à ajouter ce que vous voulez.

    Je dirais qu'il est important de ne pas perdre de vue les 132 avis de longue date concernant la qualité de l'eau potable qui ont été levés depuis 2015, et les 219 avis qui ont également été levés avant qu'ils ne deviennent des avis de longue date. Certaines situations de crise exigent beaucoup de travail. Donc, en effet, entre autres résultats, nous avons environ 7 000 foyers et 528 bâtiments communautaires.

    Il est important de souligner le règlement, qui constitue un changement fondamental. La confiance des communautés envers le gouvernement en ce qui concerne l'eau est fortement ébranlée, et ce, à juste titre, après toutes ces années.

    Que fait le règlement sur l'eau? Il nous permet, tout d'abord, de dédommager les Premières Nations. Un montant de 1,5 milliard de dollars est prévu pour indemniser ceux qui ont été lésés par les avis de longue date concernant la qualité de l'eau potable. Nous avons créé un fonds de relance économique et culturelle des Premières Nations de 400 millions de dollars. Nous nous sommes engagés à lever les avis de longue date concernant la qualité de l'eau potable qui restent. Nous avons maintenant un comité consultatif des Premières Nations qui se penchera sur la question de l'eau potable. Nous nous sommes engagés à soutenir les Premières Nations et leurs règlements en matière d'eau. Le règlement comporte une proposition d'investissement de 6 milliards de dollars, ce qui garantit la pérennité de l'engagement du gouvernement. Les Premières Nations demandent également l'abrogation de la loi, qui doit être remplacée par quelque chose de plus rigoureux et respectueux des droits, en plus d'assurer un financement à long terme.

    Voilà une partie de notre succès. Je dirais qu'en ce qui concerne le succès, le dernier élément est la transformation. Ce que le ministère fait pour s'éloigner de la gestion à la pièce des actifs, c'est investir dans les régies de l'eau, les entreprises locales de gestion des eaux et les conseils tribaux communautaires qui gèrent les services d'eau pour les communautés. Le gouvernement s'éloigne de cela en fournissant le financement. Une partie de la réussite consiste à transformer la capacité des communautés.

    Je vous remercie.

    Dans la même veine, je me permets de citer l'une des principales recommandations du rapport en question, qui concerne... Je vais la lire. C'est la recommandation 3.61, à la page 15:

    Il est question de collaboration. Bien entendu, le ministère s'est dit d'accord. J'aimerais savoir où en est la mise en œuvre de cette recommandation.

    Elle se met en œuvre de diverses manières. Elle se déploie avec les détenteurs de droits et les communautés individuelles, en fonction du travail que nous devons faire ensemble pour former les opérateurs à la gestion du fonctionnement et de l'entretien, ainsi qu'à la planification à long terme autour de leurs plans d'investissement et de ce que la communauté considère comme étant ses besoins en matière d'eau. C'est un élément du partenariat. Il s'agit également d'établir les priorités des communautés et du ministère, et de travailler en étroite collaboration avec elles.

    C'est avec les mesures législatives à venir que les partenariats porteront leurs fruits. Nous avons pris l'engagement de les rédiger en collaboration avec nos partenaires des Premières Nations, et nous avons commencé à le faire. Nous travaillons avec l'APN depuis plus de trois ans. Nous connaissons les principaux enjeux liés aux droits et à l'adoption d'une loi sur le droit à l'eau potable. Nous sommes au courant du financement, des besoins à long terme, de la durabilité et de la protection des sources d'eau.

    Ce sont là autant de questions que nous allons définir, non seulement avec l'APN, mais aussi avec les autorités responsables de l'eau qui sont dirigées par les Premières Nations, les conseils tribaux et les chefs individuels. Grâce à ce partenariat et à ce travail en collaboration, nous pouvons poursuivre le travail et obtenir de meilleurs résultats.

    Le règlement a également permis de reconnaître les préjudices subis, et il est maintenant possible de rétablir la confiance et le partenariat, car il y a maintenant à la table des gens qui n'y avaient jamais été et qui cherchent à voir comment nous pouvons collaborer. Les défis demeurent. Je ne cherche pas à faire croire qu'il n'y a plus de travail à faire; le travail va se poursuivre, mais ce sont là quelques exemples des progrès accomplis.

    C'est encourageant.

    Ma dernière question porte sur la recommandation 3.77, à la page 19 du rapport. On y dit que « Services aux Autochtones Canada, en consultation avec les Premières Nations, devrait en toute priorité... » Et je me concentre sur le deuxième point:

    Que diriez-vous des progrès réalisés concernant cette recommandation?

    En juillet 2021, nous avons mis à jour notre formule et nous avons fait des progrès. Quand je parle de fonctionnement et d'entretien, il y a un certain nombre d'activités, comme l'eau, les systèmes de traitement des eaux usées et l'équipement. Il s'agit des conduites d'eau, des usines, des conduites d'égout, des stations de pompage-relais et des stations de relèvement. Tout cela fait partie de ce qu'il faut pour exploiter avec succès une station de traitement des eaux usées, mais il y a aussi l'opérateur, les salaires, le nettoyage quotidien, les tests et les inspections.

    Nous avons maintenant une formule, ce qui faisait l'objet d'un des grands engagements. Je tiens à souligner qu'en plus d'être conforme aux normes de l'industrie, elle tient compte de l'éloignement. La structure de la formule relative au fonctionnement et à l'entretien prévoit un ajustement en fonction de l'inflation qui permet la croissance. La formule sera également mise à jour pour tout nouvel actif qui sera construit.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, en cas de complications attribuables à un système ou à une solution en particulier, nous avons la possibilité de discuter avec les Premières Nations afin d'augmenter le financement au besoin.

    Merci, madame Fox.

    Merci beaucoup.

    J'aime à croire qu'on en arrive au dernier point, puis les membres du Comité ou les témoins viennent ajouter un élément.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contente que nous ayons l'occasion de vous recevoir aujourd'hui, madame Fox, monsieur Barbosa et madame la vérificatrice générale, pour parler de ce rapport, qui est vraiment important.

    Je m'adresse d'abord à vous, madame la vérificatrice générale.

    Je pense que votre allocution d'ouverture était quand même assez révélatrice. Je me permets d'en citer une partie:

    Qu'est-ce que vous pourriez rajouter à vos constatations des dernières années? Par exemple, que pourriez-vous dire de plus sur le fait que vous avez fait des recommandations, sur le fait qu'elles ont été acceptées et sur le fait qu'il y a même eu un plan d'action, mais que, malheureusement, les objectifs n'ont pas été atteints?

    Que pourriez-vous dire de plus à ce sujet, madame Hogan?

     Honnêtement, cela m'attriste de voir que le problème n'est toujours pas réglé.

    L'engagement initial était de mettre fin à tous les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable avant le 31 mars 2021. Or les délais s'allongent, et cela me préoccupe toujours. Plus nous repoussons les échéances, plus il y a de risques qu'une autre génération de familles des collectivités des Premières Nations grandisse sans accès à l'eau potable salubre. Pourtant, il s'agit vraiment d'un besoin essentiel.

    En quittant la réunion d'aujourd'hui, la majorité d'entre nous se rendront à un lavabo pour se chercher un verre d'eau sans même y penser. Or il y a tellement de collectivités des Premières Nations qui ne peuvent pas le faire. Voilà pourquoi, lorsqu'il est question de quelque chose d'aussi fondamental au bien-être et à la santé de générations et de communautés entières, des mesures devraient être prises.

    Je demeure préoccupée quand je vois les délais s'allonger. J'encourage le Comité et Services aux Autochtones Canada à ne pas laisser ces échéances être repoussées davantage.

    Je vous remercie beaucoup, madame Hogan. Vous nous fournissez de l'information très utile. Cela met bien la table à une série de questions que je vais ensuite poser à Services aux Autochtones Canada.

    Je vais essayer de m'en tenir aux faits le plus possible.

    Le Comité a reçu plusieurs demandes. Nous avons formulé des recommandations et produit des rapports d'étape. Nous avons aussi attendu des réponses de la part de Services aux Autochtones Canada.

    J'ai devant moi des exemples de retards accumulés, et je me demande même si nous aurions obtenu une réponse si nous n'avions pas convoqué de nouveau Services aux Autochtones Canada.

    Par exemple, selon le rapport du BVG, le rapport d'étape attendu le 31 mars 2022 n'a pas été reçu; le rapport d'étape attendu le 30 avril 2022 n'a pas été reçu; et le rapport d'étape attendu le 30 avril 2022 n'a pas été reçu.

    Ce que nous avons reçu, c'est une lettre, le 9 juin, en réponse à la convocation de Services aux Autochtones Canada.

    Madame Fox, en tant que fonctionnaires, comment pouvez-vous justifier un tel retard pour plusieurs rapports et réponses demandés par ce comité?

    Tout d'abord, nous avons envoyé des informations au Comité le 9 juin. Les recommandations du Comité ont été examinées et chacune d'entre elles a été prise en compte en fonction du plan d'action et des informations du ministère.

    Nous voulions nous assurer de donner des renseignements aussi complets que possible. Ainsi, nous trouvions que certains éléments étaient importants pour le Comité. Je pense, par exemple, au travail accompli relativement au Règlement sur l'eau potable des Premières Nations. Nous avions donc un peu de retard, mais c'était pour pouvoir donner une réponse plus complète.

    Je comprends que ce soit frustrant, mais, ce qui explique les retards, c'est que nous voulions, dans la mesure du possible, pouvoir examiner toutes les recommandations du Comité plutôt que de seulement mettre sur papier des mots qui ne représentaient pas l'état de la situation quant à notre travail.

    Je le comprends, et nous sommes toujours prêts, M. Barbosa, notre équipe et moi-même, à venir vous parler de l'état des choses.

    Merci.

    Le but de ma première question était d'essayer de comprendre pourquoi il y a eu autant de retards. Je comprends maintenant que c'était pour nous fournir de meilleures réponses.

    Nous allons examiner ces réponses ensemble.

    En ce qui a trait à la première recommandation soulevée, dans la lettre de Services aux Autochtones Canada, à la page 7, je lis ceci:

    Cela signifie que l'on propose, dans le budget de 2022, de fournir 398 millions de dollars sur deux ans, à compter de 2022‑2023, pour appuyer les infrastructures communautaires dans les réserves. De cette somme, au moins 247 millions de dollars seront investis pour traiter les problèmes d'infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées. Ensuite, plusieurs montants sont établis et sont offerts.

    Ma question est la suivante. Si les Premières Nations ont utilisé les fonds pour 873 projets, cela revient donc à dire qu'ils ont reçu en moyenne 2 623 $ par projet. Considérez-vous que ces investissements sont suffisants pour régler une situation comme celle qui nous occupe?

     Vous avez au plus 20 ou 30 secondes pour répondre à la question. Au besoin, vous pourrez y revenir.

    Nous y reviendrons.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre rapidement. Essentiellement, ce que nous vous avons fourni dans la lettre, ce sont vraiment tous les investissements par catégorie. Nous pouvons maintenant vous dire quels sont les montants dégagés par le ministère pour les Premières Nations. Une certaine portion de notre financement est attribuée d'année en année.

    Si votre question consiste à savoir si les Premières Nations ont reçu le financement annuel que nous avons budgété, la réponse est oui.

    Je vais vous arrêter là.

    J'essaie de me montrer généreux avec le temps, et si quelqu'un dépasse le temps qui lui est imparti, je laisse les autres le faire aussi. Cependant, même ma patience a des limites.

    Vous aurez aussi l'occasion de poser d'autres questions pour trois minutes.

    Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Hogan de ses propos d'aujourd'hui. Je pense que cela aide vraiment à donner à cette discussion l'orientation qu'elle devrait avoir. Je tiens à remercier tous mes collègues, en particulier M. Schmale, pour son entrée en matière. Merci beaucoup.

    Nous devons bien comprendre que ce rapport fait état d'un échec. Le gouvernement s'était engagé à mettre fin à ces avis de longue date concernant la qualité de l'eau potable avant le 31 mars 2021. Le gouvernement n'a pas réussi à atteindre cet objectif. C'est un fait. Les communautés autochtones en souffrent.

    Madame Hogan, j'admire vraiment votre travail et votre patience dans ce dossier. Je peux comprendre votre frustration — j'ai la même — du fait qu'il y a encore tant de communautés, depuis des générations, comme vous l'avez dit, qui souffrent et qui continuent d'être privées d'eau potable. Tout ce que nous obtenons, ce sont des réponses du type « Nous allons devoir attendre ». Attendre, attendre et encore attendre.

    C'est injuste pour les membres des communautés. Ce n'est pas une bonne réponse. C'est injuste pour les personnes qui attendent en ce moment même. Ce n'est tout simplement pas correct. Ce sont de vraies personnes, des membres de ma parenté, qui n'ont tout simplement pas d'eau potable.

    Mme Hogan a raison. Nous allons tous quitter cette salle de comité et nous allons tous prendre un bon verre d'eau, sans nous préoccuper de la provenance de l'eau ni réaliser le privilège que cela représente. Il est malheureux que ce soit la réalité dans laquelle nous vivons; ces communautés ne comprennent pas. Cela me frustre. Je suis frustré et contrarié que les communautés autochtones continuent de devoir toujours attendre. S'il s'agissait de Montréal ou de Toronto, la question serait réglée instantanément. Dans n'importe laquelle de nos communautés, ce serait du jour au lendemain. Les problèmes seraient réglés. Parce que ce sont des communautés autochtones qui tirent la sonnette d'alarme depuis toujours, nous prenons notre temps.

    C'est une urgence. Ce n'est pas quelque chose qui peut attendre. Nous ne pouvons pas continuer d'entendre parler de ces retards constants. Ce que je veux obtenir de ce comité aujourd'hui, c'est un engagement ferme à accomplir cela. C'est complètement injuste.

    Ma question est la suivante. Quand les communautés restantes peuvent-elles espérer obtenir de l'eau potable? Certaines d'entre elles n'ont même pas les moyens de continuer à acheter de l'eau en bouteille. Quand pourront-elles être sûres que ces systèmes fonctionneront pour elles? Quelle est la date? Ce n'est manifestement pas le 31 mars 2021.

    Madame Fox.

    Merci.

    Monsieur le président, voici ce que je dirais.

    Ce sont des problèmes extrêmement difficiles pour nous tous. Au fur et à mesure que nous travaillons avec les communautés, nous voyons que les avis de longue date concernant la qualité de l'eau potable ont des effets réels sur ces communautés, sur les jeunes et sur la confiance. La situation est complexe et difficile. Je tiens absolument à le reconnaître.

    Il s'agit d'une situation d'urgence. Nous devons agir de manière à répondre à la situation d'urgence, et c'est la raison pour laquelle le ministère cherche parfois non seulement des solutions à long terme, mais aussi des solutions à court terme. Je sais que ce n'est pas la solution idéale, mais parfois, afin de répondre à une crise qui est en quelque sorte...

    Des mesures sont prises tous les jours. Nous nous sommes engagés à faire en sorte que les 34 avis de consommation de longue date qui subsistent soient levés. Cependant, l'engagement ne peut pas s'arrêter là, car il y a actuellement des communautés qui n'ont peut-être pas d'avis de longue date concernant l'eau potable, mais je dirais qu'elles n'ont pas nécessairement un système approprié à long terme. Certaines de leurs maisons ne sont pas reliées à un système d'approvisionnement en eau.

    J'étais à Pikangikum l'été dernier et j'ai vu de mes propres yeux la façon dont cela affecte la gestion des urgences dans ce pays.

    Je pense qu'il est important que nous restions concentrés sur les mesures nécessaires pour lever les avis restants, tout en ne perdant pas de vue l'investissement à long terme pour la durabilité de la solution de l'eau, qu'il s'agisse des eaux usées ou des usines de traitement.

    Je suis désolé, madame Fox. Je dois vous interrompre, car mon temps est limité.

    La question, c'est quand les communautés peuvent s'attendre à avoir de l'eau propre. La date du 31 mars 2021 est manifestement le fruit d'une réflexion. C'était un engagement. Or, le gouvernement — pas seulement le gouvernement actuel, mais tous les gouvernements — tendent à prendre envers les Autochtones des engagements qu'ils ne respectent pas. Voilà qui nuit à la relation et engendre la méfiance dont vous parlez. En ne répondant pas à cette question, vous suscitez la méfiance.

    Nous devons savoir quand ces communautés pourront avoir de l'eau propre. Elles veulent savoir quand. Elles ne veulent pas savoir que nous sommes tous déterminés à leur en fournir, car c'est un fait. Ce que nous voulons savoir, c'est quand elles auront réellement de l'eau propre. Une partie du problème, si on peut encore en ajouter une couche, vient peut-être également des autres échéances ratées, que ma collègue du Bloc a évoquées.

     Traditionnellement, il ne vous est pas demandé de rendre des comptes quand vous devez faire quelque chose. Mme Hogan s'est montrée très claire à ce sujet. Notre vérificatrice générale craint que nous ne continuions à faire des promesses et que vous ne continuiez à mentir. Quand réglerons-nous ce dossier?

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur le président, je pense que je devrais dire...

    Attendez juste un instant.

    Pourriez-vous rétracter ce mot, je vous prie, ou simplement reformuler cette question?

    Bien sûr. Je peux la reformuler.

    Nous devons respecter le langage parlementaire dans la salle comme à la Chambre.

    Bien sûr.

    Une fois que nous nous sommes engagés à fournir de l'eau potable à long terme à partir du 31 mars 2021, les Premières Nations, les Métis et les Inuits ont l'impression que nous mentons quand nous ne respectons pas l'échéance. Quand pourrons-nous leur dire la vérité sur la date à laquelle ils peuvent s'attendre à avoir de l'eau propre? C'est ce que nous voulons savoir ici.

    Pour ce qui est des avis à long terme concernant l'eau potable actuellement en vigueur, monsieur le président, 45 % d'entre eux devraient être levés d'ici la fin de l'année civile, en décembre 2022. Aucune date n'a encore été fixée pour certains d'entre eux parce que nous travaillons à une solution à long terme. Nous continuerons de travailler à la construction, la conception et aux mises à l'essai.

    Je dirais que pour 88 % des avis restants, nous en sommes rendus au stade de la construction ou de la dernière étape. Seulement quelques-uns en sont à l'étape de l'étude de faisabilité ou de la conception. C'est 88 %, mais je ne peux vous donner aujourd'hui de date pour chaque avis, car nous travaillons encore avec les communautés pour déterminer la date de levée définitive. Au bout du compte, c'est la communauté et non le gouvernement qui décide de la date de levée.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je sais que la question touche des communautés et des personnes de très près, mais je vous demanderais de respecter le décorum au sein du Comité, comme nous tentons de le faire à la Chambre.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour, avec M. Duncan, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Depuis quelques mois, de nombreux thèmes communs émergent sur le plan des comptes publics. Ce dossier étant une priorité clé du gouvernement du Canada, comme l'indiquent les rapports et la réponse du gouvernement, la situation est très frustrante.

    Je ne mettrai jamais en doute l'intention de qui que ce soit. Je pense que tous ici, qu'il s'agisse des membres du Comité ou des fonctionnaires du ministère, ont des intentions louables et veulent bien faire. Ce que je remets en question, c'est la capacité de gestion et de prise en main du gouvernement pour changer les choses et obtenir un résultat.

    Comme M. Schmale y fait allusion dans son mot d'ouverture également, nous constatons encore et encore dans les comptes publics que les dépenses ne sont pas synonymes de résultat. Ce n'est pas parce qu'on dépense x millions de dollars qu'on obtient un résultat. Ce que nous constatons grâce à la vérificatrice générale et au directeur parlementaire du budget, c'est que nous dépensons plus d'argent pour obtenir moins de résultats et que nous en avons moins pour notre argent. Voilà qui met en lumière les failles du système. Je n'ai pas mâché mes mots à l'endroit du gouvernement. J'ai déjà dit que je lui accorde un « A » pour les annonces et un « F » pour le suivi dans ce dossier.

    Je veux juste donner un exemple de la frustration que nous éprouvons, de la rupture du cercle ou du système dans lequel nous nous trouvons avec le rapport et le suivi. Il y a un an et demi, le rapport révélait l'incapacité et l'absence d'un régime de réglementation en ce qui concerne les réseaux de distribution d'eau potable et la relation entre le ministère et les communautés des Premières Nations. Par suite de consultations, la date de révocation de la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations a été fixée au 31 mars 2022, un délai échu depuis trois mois.

    Madame la sous-ministre Fox, pouvez-vous me donner le numéro du projet de loi déposé au Parlement pour abroger cette loi?

    Monsieur, je n'ai pas le numéro du projet de loi, mais cela figure dans la loi d'exécution du budget.

    La loi de remplacement nécessaire pour aller de l'avant... Ici encore, il faudra déposer une mesure législative afin de procéder au remplacement. Nous accusons des mois de retard. Pour ce qui est de déposer la loi de remplacement d'ici la fin de l'année, pensez-vous que nous pourrons respecter ce délai, compte tenu de ce que nous avons entendu également, c'est‑à‑dire que le gouvernement pourrait dépasser encore une échéance?

    En ce qui concerne notre intention de la déposer avant le 31 décembre, je pense que le fait que nous ayons lancé le processus de consultation il y a trois ans nous aidera à atteindre notre objectif. Nous avons commencé le processus avec l'Assemblée des Premières Nations et avons, dans la foulée, entamé l'élaboration de la loi de remplacement. Je pense que c'est important, car même si le délai est court, le travail que nous avons préalablement accompli nous permettra de déposer le projet de loi, qui sera élaboré conjointement et qui traitera des questions des droits, du financement, de la protection des sources d'approvisionnement en eau et d'autres questions importantes pour nos partenaires.

    Pouvez-vous me confirmer que vous prévoyez déposer le projet de loi au Parlement d'ici le 31 décembre?

    Dans notre entente de règlement, nous avons indiqué que nous nous efforcerions de le déposer à l'automne.

    Je respecte cette intention.

    Je pense que je veux en venir au fait qu'il nous manque encore l'assurance. Bien souvent, les choses sont retardées. Ici encore, je comprends l'intention, le bien-être et l'effort investi dans ces démarches, mais nous dépassons continuellement les échéances établies que nous cherchons à respecter.

    Je soulignerais que ce n'est pas parce que le projet de loi est déposé qu'il sera nécessairement édicté. Nous devons le soumettre au processus parlementaire pour être certains qu'il est bien conçu. Voilà qui explique notre frustration alors que nous sommes ici, un an et demi après le dépôt d'un rapport cinglant, à discuter encore de dates et d'intentions, mais sans suivi réel pour respecter les échéances.

    Madame Hogan, je sais que vous n'avez pas effectué d'audit pour donner suite à votre rapport initial, mais juste en vous fondant sur ce que vous avez entendu aujourd'hui, avez-vous plus l'impression que le ministère, les fonctionnaires et le gouvernement changent le statu quo et s'attaquent à certains problèmes fondamentaux? Observez-vous des résultats un an et demi après ou constatez-vous encore juste une intention, un suivi et une approche bien intentionnée dans ce dossier?

    Observez-vous fondamentalement le changement que vous considérez comme nécessaire à la modification de la structure du système que vous avez jugée déficiente?

    Monsieur le président, c'est vraiment une réponse à laquelle il est très difficile de répondre. Comme le député l'a souligné avec justesse, je ne me suis pas penchée sur la nouvelle formule de financement pour vérifier si elle règle tous les problèmes qu'elle est censée résoudre.

    Quand il est question de loi et de cadre législatif, il faut plus qu'une loi. Une loi a été instaurée en 2013, mais sans le règlement nécessaire à son application. Il faut réfléchir à tous ces éléments. Si toutes ces démarches et des actions ont été prises, alors je pense que ce sont des pas dans la bonne direction. Je conviens toutefois avec le député que les simples engagements ne se traduisent pas nécessairement par des résultats. Il faut vraiment déterminer si ces démarches auront une incidence concrète sur les Premières Nations et les communautés. Ce sera la mesure du succès.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Dong.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fox, je pense que nous avons entendu beaucoup de frustration sur la question centrale de l'échéancier et sur la raison pour laquelle les avis généraux concernant la qualité de l’eau potable sont toujours en vigueur. J'entends mes honorables collègues dire que le gouvernement passe beaucoup de temps à prendre des engagements et à faire des annonces, mais qu'il n'est pas très doué pour les concrétiser.

    Je pense en fait que c'est le contraire. Je pense que nous n'avons pas assez bien communiqué au public les derniers progrès réalisés au sujet des avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable. Lorsque je vais à la rencontre de mes électeurs, ils me posent des questions, car ils éprouvent une grande frustration. Ils voient cela aux nouvelles. Lorsque je leur dis combien d'avis ont été émis — à court terme, comme vous l'avez dit — et combien d'avis ont été levés au cours des six dernières années et demie, ils me répondent qu'ils ne savaient rien de cela et qu'ils approuvent ces développements.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. J'ai tenté de trouver — mais je n'ai pas réussi — le moment où le gouvernement a commencé à émettre, pour la première fois, des avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable. Savez-vous à quand cela remonte? Je sais que ce n'est pas un nouvel enjeu.

    Il faudrait que je vérifie. Je n'ai pas ce renseignement en main. Je suis désolée.

    D'accord.

    Il y a six ans et demi, combien d'avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable étaient en vigueur?

    Monsieur le président, il y avait 105 avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable lorsque nous avons commencé ce travail en 2015.

    La réponse est donc 105 avis.

    Oui, c'est cela.

    Combien d'avis ont été levés en six ans et demi?

    La réponse est 132 avis.

    Cela n'a aucun sens. Vous avez commencé avec 105 avis, puis vous arrivez à ce chiffre. Comment est‑ce possible?

    Je peux vous donner une explication.

    S'il y a un problème concernant la qualité de l’eau potable dans une collectivité, la première étape consiste à émettre un avis à court terme concernant la qualité de l’eau potable dans l'espoir de résoudre le problème. Si le problème n'est pas résolu dans une période de 12 mois, cet avis devient un avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas seulement de faire le travail nécessaire pour lever l’avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable, car si on ne tient pas compte de l'équilibre des systèmes d'eau potable, les problèmes reviendront. Il s'agit évidemment de faire le travail pour lever ces avis, mais aussi d'assurer la durabilité de l’infrastructure d’approvisionnement en eau pour éviter que les systèmes ne soient visés par des avis à court terme qui deviendront ultérieurement des avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable.

    Connaissez-vous le nombre d'avis à court terme concernant la qualité de l'eau potable qui étaient en vigueur il y a six ans et demi?

    Le nombre d'avis à court terme… Il y a six ans et demi…

    Je veux dire en novembre 2015. Vous pouvez envoyer la réponse plus tard.

    Je sais que nous avons levé 219 avis depuis ce temps‑là.

    D'accord.

    J'entends de nombreux commentaires sur le fait que nous devons régler cette question le plus rapidement possible. Je crois que tout le monde dans cette salle souhaite que ces avis soient levés le plus rapidement possible. Pouvez-vous nous parler de la complexité de la situation?

    En effet, vous devez travailler avec la collectivité autochtone locale et vous assurer que toutes ses préoccupations sont prises en compte, et nous devons régler ce problème une fois pour toutes. J'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup de financement ponctuel pour l'infrastructure. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette question et me laisser environ une minute? J'ai encore une question à ce sujet.

    Monsieur le président, je dirais que c'est extrêmement complexe. La situation diffère beaucoup d'une collectivité à l'autre. La difficulté peut venir de l'endroit où se trouve la collectivité et de la possibilité, concrètement, de construire une infrastructure durable dans les conditions de sol en présence. Je sais que cela constitue un défi.

    Il y a parfois aussi l'éloignement des collectivités, où la saison de construction est écourtée par la latitude nordique ou la ruralité. Une fois les installations construites, il y a parfois aussi un manque de capacité dans les communautés, qui peuvent avoir du mal à trouver des travailleurs qualifiés et des ressources pour entretenir ces systèmes. Il y a...

     Je m'excuse. J'aurais une question complémentaire à poser, vous avez dit qu'environ la moitié des avis restants étaient encore en suspens et qu'on ne sait pas encore quand le problème sera réglé. Quand pensez-vous avoir une meilleure idée du moment où ces 17 avis seront levés?

    C'est une excellente question. Nous nous la posons souvent. Je peux peut-être laisser M. Barbosa vous parler un peu de notre travail avec les collectivités.

     Vous avez raison. Nous nous attendons à ce que 45 % des avis soient levés d'ici décembre, dont une partie dès juin et juillet.

     Nous ne nous attendons pas à ce qu'ils soient levés l'année prochaine, mettons?

    Nous nous attendons à ce qu'au moins un ne soit levé que l'année prochaine, mais nous voulons travailler avec les autres collectivités pour essayer de voir ce qui peut être fait.

    Quand vous en aurez une meilleure idée, vous pourrez nous faire parvenir l'information.

    Ma dernière question...

    Non, je crains que votre temps soit écoulé. Je suis désolé.

     Mme Sinclair‑Desgagné a maintenant la parole pour deux minutes trente secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer en disant que j'appuie les propos de mon collègue du NPD. Le fait que les retards soient devenus la norme alimente le cynisme qu'on éprouve pour les ministères et le sentiment de méfiance des communautés des Premières Nations à l'égard du gouvernement fédéral. Je trouve cela vraiment dommage.

    Le rapport final n'est dû que pour 2026, mais vous aviez accepté de présenter un rapport d'étape au 31 mars 2022. Comme vous l'avez mentionné, ce que nous avons reçu, c'est une lettre, le 9 juin. Le rapport d'étape devait prévoir des objectifs, des résultats et des échéanciers permettant d'atteindre un objectif et des résultats concrets en 2026. Malheureusement, il n'y a rien de tout cela dans la lettre. Vous dites que la lettre était plus complète, mais ce n'est pas du tout ce que nous observons, malheureusement.

    Même quand nous demandons des suivis et quand nous regardons de plus près ce que fait Services aux Autochtones Canada, nous réalisons qu'il y a du retard, et que nous n'obtenons même pas les réponses aux questions que posent les membres du Comité permanent des comptes publics du Canada.

    Comment expliquez-vous cela, madame Fox?

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, le ministère est axé sur la transparence de ses résultats. Sur notre site Web public, nous avons affiché tous les investissements, tous les avis qui existent et l'état de ceux-ci afin d'être transparents. Nous avons fait référence à ces données dans le rapport, mais, s'il manque des éléments, nous serons heureux de faire un suivi pour fournir plus de documentations ou de renseignements.

    Je vais poser une question subséquente.

    Il vous reste 35 secondes.

    Qu'avez-vous fait, au cours de la dernière année, soit depuis 2021? Depuis que nous avons présenté ce rapport et que les recommandations ont été acceptées, quels échéanciers concrets ont été mis en place, pour les plans d'infrastructure, par exemple?

    Même sur le site Web, il n'y a rien à ce sujet. Il y a des chiffres, mais ils ne garantissent pas les résultats, comme l'a dit mon collègue.

    Qu'avez-vous fait au cours de la dernière année?

    Nous avons beaucoup travaillé aux plans d'infrastructures, qui ne sont pas liés seulement à l'eau potable. Nous avons mis en œuvre un plan d'action pour chaque communauté basé sur leurs priorités en matière d'infrastructure.

    De plus, nous avons fait du travail afin de moderniser nos efforts relatifs à l'infrastructure. Il y a des informations sur le site Web. Nous pouvons assurément fournir la documentation sur les résultats en matière d'éducation, de centres de santé et de logement. Ces informations sont mises à jour très régulièrement.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues des bonnes réponses qu'ils ont obtenues. Je pense que cela a permis de répondre à certaines de mes questions, notamment les commentaires du Bloc.

    En ce qui concerne la méfiance, je veux m'assurer que nous comprenons parfaitement bien, et que ce soit consigné au compte rendu, que lorsque des communautés autochtones expriment des préoccupations, comme c'est mon cas, elles reçoivent pratiquement la même réponse... C'est exactement la même réponse, tout le temps. Les Canadiens le voient. Ils n'ont qu'à réécouter ma dernière série de questions pour constater comment la plupart des Autochtones sont traités lorsqu'ils expriment leurs frustrations. Je vais m'arrêter là.

    Pour en revenir aux questions qui nous occupent, le temps est vraiment important.

     J'ai un rappel au Règlement.

    Aucun d'entre nous ne doute du dévouement du député, et il apporte assurément beaucoup au Comité, c'est certain. Cela dit, on ne peut pas traiter un témoin de menteur lors d'une réunion de comité.

     Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous pouvez réécouter ce que j'ai dit, monsieur Fragiskatos. Vous pourrez le constater. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    C'est ce que j'ai compris. Le président, évidemment, l'a également signalé.

     Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas utilisé ce mot..

     Si ce n'était pas votre intention, tant mieux, mais il est évident qu'il y avait quelque chose qui clochait.

    C'est vous qui avez l'intention de m'en accuser maintenant et qui essayez de brosser ce tableau.

    Il est clair qu'il y avait quelque chose qui clochait dans la façon dont vous l'avez dit. Soyons clairs à ce sujet.

    Je veux que ce soit clair pour vous aussi, parce qu'il est important que ce soit sans équivoque dans le compte rendu. Je n'ai rien dit de tel.

     Il est évident que quelque chose n'allait pas si le président est intervenu.

    Le président n'a jamais dit cela. Il n'a jamais dit que j'avais traité quelqu'un de menteur. Il voulait juste que j'utilise un langage parlementaire.

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur Fragiskatos.

    On a senti, monsieur Desjarlais, que si vous n'aviez pas dépassé la ligne, vous en étiez très proche. Je comprends votre frustration. Vous vous êtes toujours conduit au sein de ce comité avec dynamisme et beaucoup de bonne foi. Je suis persuadé que cela va continuer, d'ailleurs.

    Le mot « mensonge » ne fait pas partie du registre parlementaire. Votre correction à ce sujet est appréciée. Je vous demanderais toutefois de maintenir le décorum, comme vous avez toujours su le faire, et nous continuerons les questions.

    Je sais que tout le monde dans cette salle a cette question très à coeur. Les Canadiens de partout au pays partagent votre consternation. Nous n'avons peut-être pas tous l'expérience personnelle directe que vous apportez au Comité. Le fait que la sous-ministre soit là pour répondre à nos questions témoigne de l'engagement du gouvernement à cet égard, au nom de tous les Canadiens.

    Je vous demanderais simplement de ne pas prêter d'intention à la sous-ministre et de vous conduire comme vous l'avez toujours fait.

    Je pensais que nous avions réglé ce dernier point. J'espère que nous continuerons sur cette voie.

    Afin de préserver mon temps de parole et d'être en mesure d'obtenir une réponse, je pense que c'est juste.

    Je vous répondrai, monsieur le président, que la vérificatrice générale elle-même est présente parmi nous. Nous pourrions parler de l'ACS+. C'est l'une des choses sur lesquelles les parlementaires en ont encore à apprendre. Il faut comprendre les obstacles systémiques auxquels sont confrontés les peuples autochtones ici.

    Il faut pouvoir simplement nommer la réalité, dire que si l'on s'engage envers les peuples autochtones à trouver une solution d'ici le 21 décembre, parce que des gens pourraient mourir s'ils n'ont pas d'eau potable... il faut trouver des mots pour l'exprimer.

    Je comprends.

    Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

    Je comprends. C'est pourquoi je fais tout ce que je peux pour vous donner beaucoup de latitude.

    Je peux comprendre, lorsque les gouvernements de toutes allégeances prennent des engagements et ne les tiennent pas, comment c'est perçu par les communautés autochtones, ainsi que par les Canadiens de partout au pays.

    Exactement.

    Je vais vous donner autant de latitude que possible, mais je dois maintenir un langage parlementaire au Comité. Vous essayez de le faire tout en exprimant votre frustration. Je vous demande simplement de continuer à le faire.

    Je vais remonter un peu le minuteur, car nous nous éloignons du sujet. Vous avez encore une minute et 48 secondes.

    Nous vous écoutons, monsieur Desjarlais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois mes collègues de leur patience à cet égard. J'espère que vous pourrez continuer à en apprendre davantage et à mieux comprendre les effets de la situation sur les communautés des Premières nations. Ce n'est peut-être pas facile pour nous d'en parler ici, mais c'est bien plus pénible encore pour les Autochtones qui le vivent. J'utilise des mots bien plus polis qu'eux. Croyez-moi sur parole.

    Ensuite, pour en revenir à ce que j'essayais de dire, comment pouvons-nous nous assurer...

    Je pense que vous êtes beaucoup plus diplomate qu'ils ne le seraient.

    Exactement, beaucoup plus diplomate.

    C'est exactement cela, et je vous en remercie.

    Ma question porte maintenant sur les dates et les échéanciers.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt, après que j'ai mentionné l'échec du ministère à respecter l'échéancier promis par le gouvernement, que ce sont en fait les communautés des Premières Nations qui fixent l'échéancier. Pourquoi donc prendre un engagement au départ?

    Je vous remercie.

    Je dirais, pour commencer, que j'ai évoqué les difficultés liées à l'eau et le caractère sensible de ces questions. Cela ne se limite pas à l'eau. Nous travaillons avec les communautés des Premières Nations dans des situations extrêmement difficiles — incendies de maisons, gestion des urgences, incendies et inondations. Nous avons des gens, moi compris, qui vont sur le terrain et essaient d'apporter ce soutien.

    Je comprends parfaitement la frustration du Comité concernant ce travail. Notre détermination est mue par l'impact sur les gens. Monsieur le président, j'aimerais simplement vous faire remarquer que le ministère prend cela... Je sais que les actes sont plus éloquents que tout engagement qu'on pourrait prendre, mais les choses bougent.

    Nous sommes également conscients que cela a des effets sur la santé mentale dans les communautés. Le ministère prend très au sérieux le rétablissement de la confiance et la nécessité d'investir en santé mentale spécifiquement pour composer avec les répercussions des problèmes d'eau, et il s'efforce de travailler avec ses partenaires en ce sens.

    Concernant la date de levée, c'est un partenariat. Personne ne peut déterminer une date de levée sans la certitude qu'il y aura du financement et du soutien du gouvernement. Je ne veux pas dire que cela relève entièrement de la bande et du conseil d'une Première Nation dans le contexte de... Sans le financement, comment pourraient-ils faire ce choix?

    Ce que je dis, c'est qu'en fin de compte — et je pense que c'est important —, il n'appartient pas au gouvernement de dicter à quel moment un avis doit être levé, car si une communauté estime que les conditions ne sont pas propices, elle ne doit pas le faire et ne le fera pas. C'est un aspect important dans la mesure où nous devons maintenir la confiance de la communauté à l'égard du partenariat et de la longévité de l'engagement, et sa confiance qu'elle a la capacité et les mécanismes nécessaires pour lever l'avis.

    Merci beaucoup, madame Fox. J'apprécie cette réponse.

    Je tenais vraiment à clarifier ce point.

    Nous poursuivons ce deuxième tour avec M. Patzer.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

    Je vais revenir à la question des avis à court terme. Certains sont-ils plus susceptibles que d'autres de devenir des avis à long terme?

    Oui, il y en a qui ont des facteurs de risque plus élevés. Concernant les avis à court terme, s'agit‑il d'avis à court terme en raison de projets plus importants, comme le remplacement complet d'une station de traitement des eaux? Dans ce cas, nous prenons des mesures en conséquence, évidemment. Je dirais qu'ils comportent tous un risque, parce qu'ils sont dans la catégorie du court terme, mais certains posent un risque plus élevé que d'autres.

    D'accord. Combien d'avis à court terme... Je suppose que vous avez seulement un pourcentage, peut-être, mais si vous aviez le nombre total, ce serait formidable. Parmi les avis à court terme qui ont été levés, combien ont été remis en vigueur? Combien d'avis à court terme sont récurrents?

    Nous n'avons pas les chiffres précis, mais nous pourrions certainement les transmettre au Comité.

    Oui, je pense que si vous pouviez faire un suivi, cela serait très utile.

    Très bien.

    Je vais passer à un autre sujet, soit la formation.

    Vous avez parlé, par exemple, d'une Première Nation qui n'avait qu'un seul opérateur. Dans le passé, lorsque je travaillais dans les réserves, j'ai constaté la même chose dans d'autres Premières Nations: il n'y avait qu'un opérateur.

    Que fait‑on pour attirer plus de gens des communautés locales vers ces métiers et leur offrir la formation nécessaire pour éviter d'avoir seulement une personne qualifiée, ou pour remplacer ceux qui prennent leur retraite ou qui partent, etc.?

    Merci.

    Monsieur le président, je dirais que nous investissons. Le Programme de formation itinérante, comme nous l'appelons est essentiellement un programme de 20 millions de dollars par année destiné à la formation d'opérateurs de systèmes d’approvisionnement en eau. Dans les communautés, nous faisons campagne auprès des jeunes ou des membres qui pourraient avoir de l'intérêt pour cette formation.

    Beaucoup de facteurs entrent toutefois en jeu. Il faut offrir de la formation. Il faut veiller à offrir de bons salaires pour éviter que les opérateurs de systèmes d’approvisionnement en eau nouvellement formés quittent leur emploi pour aller travailler pour une plus importante entreprise de services publics. C'est toujours un risque. Il faut également investir dans des centres spécialisés afin de constituer un réseau de mentors et de spécialistes vers lesquels les gens qui travaillent dans les communautés pourront se tourner s'ils ont des problèmes ou s'ils ont besoin d'une aide supplémentaire. Je pense à l'autorité de gestion de l'eau de l'Atlantique, qui fournira du soutien pour l'approvisionnement en eau à 17 Premières Nations du Canada atlantique, au moins. L'exercice de transformation et le financement du ministère leur permettront de suivre une formation sur place et d'avoir de la formation continue sur une base régulière, et ce, pas seulement pour les nouvelles technologies liées à l'eau.

    C'est une question complexe. Je pense que, selon la santé de la communauté, c'est aussi une considération. Nous avons indiqué aux chefs que nous avons plus de financement pour former plus d'opérateurs, peut-être, mais il arrive que ces communautés soient aux prises avec d'importants traumatismes intergénérationnels ou de problèmes de toxicomanie, de sorte qu'il est difficile de trouver cette main-d'œuvre.

    Il s'agit donc d'un ensemble de mesures de soutien plutôt qu'une simple question de financement pour la formation d'opérateurs de systèmes d’approvisionnement en eau. Il faut s'occuper de santé mentale, d'éducation. Il faut offrir un système de soutien continu par l'intermédiaire de divers services.

    Merci.

    Madame Hogan, vous avez parlé de la main-d'œuvre dans votre rapport. Je me demande si vous avez d'autres commentaires à faire à ce sujet.

    Je ne peux pas parler des progrès réalisés depuis la présentation de notre rapport, malheureusement, mais je peux parler de certaines conclusions que nous avons présentées dans le rapport, qui portait sur une période se terminant en novembre 2020. À l'époque, nous avons constaté que 26 % des réseaux publics d’alimentation en eau manquaient d'opérateurs formés et agréés, et qu'environ 56 % manquaient d'opérateurs de remplacement. Il est essentiel de renforcer cette capacité pour appuyer les collectivités des Premières Nations à l'avenir.

    Je veux aussi souligner que seulement deux tiers des foyers, environ, sont branchés aux réseaux publics. Donc, pour une communauté, avoir des gens qui ont ces connaissances est un atout qui permet de progresser.

    Si vous voulez des renseignements sur le Programme de formation itinérante, sachez que nous l'avons examiné dans le cadre d'une autre vérification. Si la question vous préoccupe et si vous souhaitez en entendre davantage, M. Wheeler pourrait peut-être ajouter quelques observations.

    Monsieur Wheeler, vous avez 15 secondes pour commenter, si possible.

    Nous avons constaté de bonnes choses par rapport au Programme de formation itinérante dans le passé. Au fil des ans, il a eu un effet considérable et a contribué à l'amélioration de la capacité des Premières Nations. Toutefois, comme la vérificatrice générale l'a indiqué, il reste beaucoup à faire pour que la capacité des Premières Nations égale celle des autres collectivités.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan. La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire que je suis heureuse du ton et de la teneur des questions que nous entendons aujourd'hui. Comme mon collègue M. Duncan se plaît à dire, s'il suffisait de dépenser de l'argent pour régler le problème, ce serait vite réglé. S'il s'agissait d'établir des échéances, je pense que nous aurions alors des objectifs et que nous pourrions y arriver.

    Cependant, le problème étant beaucoup plus complexe que cela, j'aimerais que la sous-ministre nous parle de certaines complexités que l'on constate, en particulier dans les petites communautés qui ne comptent parfois que quelques centaines d'habitants. Quelles mesures le gouvernement prend‑il pour aider ces communautés à développer une expertise et des capacités pour faire fonctionner leurs systèmes d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées?

    Monsieur le président, je céderai ensuite le reste de mon temps à mon collègue, M. Dong.

    Monsieur le président, de façon générale, je dirais qu'il existe diverses complexités qui ont une incidence sur les systèmes d'approvisionnement en eau, notamment l'éloignement, la courte saison de construction, les programmes et les infrastructures existantes dans les communautés. Dans une perspective générale, ce sont là certaines des répercussions principales.

    Dans le contexte de l'après-pandémie, la situation est très différente. Certaines communautés ont été confinées durant la pandémie afin de protéger les membres. Cela a entraîné divers problèmes, notamment des retards et des dépassements de coûts, et même les mesures nécessaires pour les déplacements des entrepreneurs à destination et en provenance des collectivités en pleine pandémie mondiale. C'est une autre difficulté qui est entrée en jeu.

    Lorsque je regarde la liste des avis sur la qualité de l'eau potable toujours en vigueur, je dirais qu'ils découlent de divers problèmes qui ont des répercussions sur les stations de traitement d'eau: problèmes de camionnage, problèmes de station d'épuration des eaux usées, inondations, incendies. Actuellement, nous avons une très importante pénurie de main-d'œuvre et même une pénurie de matériaux de construction.

    Diverses complexités sont en jeu. Voilà pourquoi je considère que le plan d'action par communauté — dans lequel sont décrits les particularités propres à chaque communauté, les objectifs à long terme, les solutions possibles à court terme et les étapes jusqu'à l'achèvement — est un élément très important qui fait partie du plan d'action du gouvernement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dong, il vous reste deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie Mme Shanahan de m'avoir accordé ce temps afin que je puisse poser ma dernière question.

    Madame la sous-ministre, la vérificatrice générale a été critique à l'égard de la formule de financement qui n'a pas été mise à jour depuis une éternité. Y a‑t‑il, au ministère, une certaine mémoire institutionnelle quant à la date à laquelle la formule de financement a été mise en place et au nombre d'années depuis sa dernière mise à jour?

    Merci, monsieur le président.

    Si je ne me trompe pas, la vérificatrice générale a mentionné que la formule a été créée il y a 30 ans. Nous l'avons donc mise à jour en juillet 2021, comme recommandé. Nous avons examiné les normes de l'industrie pour modifier la formule. Nous avons examiné le coût de l'actif, les différents équipements qui font partie de l'actif, le facteur d'éloignement, ainsi que les ajustements en fonction de l'inflation. Nous espérons que ces changements apporteront la certitude et la prévisibilité recherchées par rapport au financement.

    En outre, la couverture des frais d'exploitation et d'entretien est passée de 80 % à 100 %. Je pense que notre niveau de financement est quatre fois plus élevé qu'avant. Au cours des premières années, le fait d'investir dans les immobilisations, mais sans faire l'investissement correspondant dans l'exploitation et l'entretien a peut-être eu une incidence sur la durabilité des systèmes. Il s'agit d'une initiative très importante pour passer à 100 % et modifier cette formule.

    En effet, l'exploitation et l'entretien sont des aspects très importants pour la durabilité à long terme.

    Vous avez également parlé des investissements de 5,6 milliards de dollars et de 1,5 milliard de dollars pour le règlement et la relance. Cet argent fait‑il partie des fonds versés selon la formule, ou s'agit-il de fonds supplémentaires?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Seulement une partie de ces ressources est liée à l'exploitation et à l'entretien. C'est un ensemble de ressources comprenant le capital, la construction, l'entretien et la capacité.

    Pouvez-vous transmettre la répartition détaillée de ce financement au Comité? Cela serait très utile. Merci.

    Bon, c'est une demande. J'ai bien peur de devoir vous arrêter là.

    Monsieur Schmale, la parole est à vous, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Je vais revenir au sujet abordé par MM. Duncan et Desjarlais. Je reconnais que beaucoup de ces questions devraient être posées à la ministre, mais malheureusement... Nous avons la chance que vous soyez là, mais en même temps, c'est un peu malheureux pour vous.

    Revenons à la discussion sur le rapport du DPB, le rapport de la vérificatrice générale et la situation où nous en sommes actuellement.

    Des sommes faramineuses sont dépensées. On faillit continuellement à atteindre les objectifs. Je reconnais que cela fait plus de 150 ans. Je reconnais qu'il y a eu une série d'échecs en cours de route. Nous avons des stratégies, des plans d'action, mais la mise en œuvre fait défaut. Je pense que n'importe lequel d'entre nous, ici dans cette salle, a dans sa circonscription une entreprise qui pourrait assurer la qualité de l'eau potable. Je sais que c'est mon cas.

    Qu'est‑ce qui se passe?

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que les stratégies entraînent des progrès, comme en témoignent les 132 avis qui ont été levés et les branchements à des réseaux qui n'existaient pas auparavant.

    Le ministère reçoit beaucoup de suggestions, par exemple qu'une entreprise quelconque peut s'occuper de tout, partout au pays, pour un montant donné. Cependant, je pense qu'il est important de reconnaître qu'il incombe aux dirigeants des collectivités des Premières Nations de déterminer quels systèmes leur conviennent. Ensuite, bien entendu, ils comptent sur le financement et le soutien du gouvernement, mais je pense que la solution doit venir des dirigeants des Premières Nations afin de déterminer le genre de système d'assainissement qu'ils souhaitent dans leur communauté.

    Le ministère a‑t‑il toutefois un rôle dans ces décisions?

    Nous travaillons en partenariat, c'est certain.

    Le gouvernement a‑t‑il une liste de fournisseurs et d'entrepreneurs privilégiés?

    L'établissement d'une liste fait l'objet de discussions avec l'APN, mais une telle liste ne viendrait pas du gouvernement, car il serait quelque peu étrange que nous imposions une liste de 10 fournisseurs.

    Prenez par exemple les infrastructures en général. Lorsqu'on veut retenir les services de quelqu'un pour un projet domiciliaire, il y a le Bureau d’éthique commerciale ou une liste quelconque en guise de source crédible et fiable. Donc, la question fait l'objet de discussions avec les dirigeants des Premières Nations, car il existe de mauvais acteurs et de mauvais entrepreneurs, comme je l'ai constaté dans certaines communautés.

    Tout à fait. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Le gouvernement fait des achats à hauteur de milliards de dollars chaque année. Le rapport du DPB fait état de nos dépenses, qui augmentent. Le ministère et SAC prennent de l'expansion même si l'organisation est censée être un ministère temporaire, comme vous le savez et comme l'indique votre plan ministériel. Nous voyons d'innombrables rapports sur les déboires pour résoudre un problème qui, comme on l'a entendu à ce comité, serait déjà réglé s'il était survenu dans n'importe quelle communauté à l'extérieur des réserves.

    Il doit y avoir un obstacle au sein du ministère qui empêche d'améliorer la situation. Je sais que les communautés autochtones veulent avoir leur mot à dire. J'en suis conscient. Les décisions doivent se prendre du bas vers le haut, pas l'inverse.

    Pourquoi y a‑t‑il autant de retards? Pourrions-nous miser sur une collaboration accrue, lorsque c'est possible, avec des communautés non autochtones qui ont un système d'alimentation en eau municipal pouvant être connecté? Il doit y avoir un accroc dans le processus parce que le problème serait réglé s'il s'était posé à n'importe quel autre endroit.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que le processus bloque au ministère. Je pense que nos employés travaillent à notre ministère pour apporter des changements. Il y a en fait des employés qui en ont fait leur mission. Vous avez raison d'affirmer que nous n'existerons plus vraiment lorsque les services auront été réformés, mais je crois que notre croissance s'explique par le fait qu'on ne peut transférer une solution non transférable si on veut qu'elle soit viable. Nous devons quelque peu intensifier nos activités pour appuyer pendant quelques années l'Atlantic First Nations Water Authority, transférer l'entité quand elle sera prête à l'être, puis nous en retirer. C'est probablement la raison pour laquelle le ministère a connu une petite croissance.

    Pour ce qui est du moyen d'améliorer le processus, il faut bien entendu moderniser notre façon d'entreprendre des projets d'infrastructures. Une partie de la solution pourrait être de nous détourner d'un mode de gestion d'un actif à la fois pour privilégier un mode où les communautés détermineront leurs priorités en infrastructures, qui seront assorties de financement. Elles détermineraient ensuite les meilleures solutions, et auraient moins souvent besoin de discuter avec nous d'un programme à la fois. Ces discussions peuvent être très accaparantes pour nous et les autres ministères impliqués dans les travaux en infrastructures dans les réserves.

    Pour répondre à la question sur ce qui peut être fait pour améliorer les processus, je crois que nous nous familiarisons avec les façons de mieux moderniser les infrastructures et que nous pouvons faire meilleure figure. Les investissements en capitaux sont essentiels, et le DPB a souligné que nous en réalisons.

    Je crois que, en plus des infrastructures physiques, il ne faut pas oublier les investissements pour les agents de santé publique en environnement et pour d'autres experts puisque ce sont eux qui testent la qualité de l'eau. Je crois que tous ces éléments doivent former un tout en vertu d'un nouveau cadre législatif qui pourrait prévoir une réglementation et des normes entourant la protection de l'eau et les droits d'accès à l'eau potable.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de Mme Bradford.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup.

    Madame la sous-ministre, je crois qu'il est normal, quand on cherche à relever un défi, de réaliser d'abord les gains faciles pour avoir une incidence aussi percutante que possible en s'attaquant aux problèmes les plus simples. Les 34 endroits toujours frappés d'un avis à long terme sur la qualité de l'eau potable se distinguent-ils par des aspects uniques? Ces communautés ont-elles des caractéristiques en commun qui expliquent que leurs situations sont plus difficiles à régler?

    Monsieur le président, je crois que c'est une excellente question.

    Je dirais que, effectivement, on essaie d'enregistrer des progrès aussi rapidement que possible. Je crois que des investissements supplémentaires peuvent améliorer le service des usines de traitement existantes ou de celles qui sont relativement nouvelles.

    Certaines communautés ont en commun leur éloignement, leur courte saison de construction et, dans certains cas, la complexité des endroits où on bâtit les infrastructures. Nous essayons sans contredit de tirer parti des leçons apprises lorsque nous travaillons avec une collectivité, dans l'espoir qu'une solution pourra s'appliquer ailleurs. C'est la raison pour laquelle les forums avec les conseils de bandes et l'APN peuvent concrètement réunir les intervenants.

    Toutefois, il est vrai que des thèmes unissent les collectivités où les avis sont plus difficiles à lever. Il faut reconnaître que certaines d'entre elles se méfiaient fortement du gouvernement parce qu'aucune conversation sur le règlement sur l'eau n'avait lieu. Elles ont maintenant lieu et elles nous permettent de réaliser des progrès dans certaines de ces communautés.

    C'est formidable.

    En date du 15 mars de cette année, un avis rétroactif à long terme sur la qualité de l'eau potable a été émis à l'égard du garage des travaux publics des Mohawks de la baie de Quinte. Pouvez-vous expliquer en quoi consiste un « avis rétroactif à long terme sur la qualité de l'eau potable? »

    Je pourrais céder la parole à M. Barbosa.

    Je vous remercie de la question.

    Un avis rétroactif à long terme sur la qualité de l'eau potable est émis lorsque l'évaluation est menée après coup et qu'on détermine que cet avis est en vigueur depuis un certain temps. On tient compte du moment du test et on détermine quand les problèmes liés à l'eau ont commencé.

    Le problème n'était donc pas cerné auparavant. Lorsque les tests sont effectués, estimez-vous que le problème perdure probablement depuis quelques années ou une certaine période? Comment déterminez-vous quand la défaillance a commencé?

    C'est en quelque sorte une évaluation mesurée. Je dirais que trois ou quatre des avis des Mohawks de la baie de Quinte ont été levés dans les quatre derniers mois, alors celui en question est le dernier en place. Je crois que la conclusion s'appuie sur la durée, mais aussi sur des corrélations avec d'autres systèmes d'alimentation en eau ou d'autres usines de production d'eau de la communauté.

    D'accord.

    Madame la sous-ministre, un financement stable est‑il en place pour le Programme de formation itinérante? Combien de travailleurs font partie du programme?

    Je crois que le financement stable se chiffre à environ 20 millions de dollars par année. Nous pourrions vous fournir le nombre exact de travailleurs dans le programme.

    Monsieur Barbosa, je pourrais vous permettre de répondre.

    Le Programme de formation itinérante est dans la catégorie des subventions et des contributions. L'argent est versé directement à l'organisation qui compte ses propres employés stables. L'organisation gère entièrement le programme.

    Comme la sous-ministre l'a mentionné, nous nous sommes engagés à offrir le financement. C'était un élément central de l'examen du fonctionnement et de l'entretien pour stabiliser le fonctionnement ainsi que pour garantir que des programmes comme le Programme de formation itinérante — mais aussi d'autres programmes de formation comme ceux qui appuient les jeunes et les femmes afin de moderniser le milieu de travail opérationnel — se trouvaient au cœur de l'enveloppe consacrée au fonctionnement qu'a soulignée la vérificatrice générale il y a quelques instants.

    D'accord.

    En fait, pour revenir aux quelques avis dont les circonstances s'avèrent particulièrement complexes, je soulignerai que certaines collectivités de Premières Nations comptent une population peu nombreuse, qui ne dépasse parfois pas les quelques centaines d'habitants. Que fait le gouvernement pour aider ces communautés à développer une expertise et une capacité sur place afin d'exploiter leurs systèmes d'alimentation en eau et de gestion des eaux usées? Quel est le plan pour relever ces défis? Le Programme de formation itinérante fait peut-être partie de la solution.

    Tout à fait. Nous détenons des données sur chacune des 29 communautés qui sont toujours visées par un avis à long terme sur la qualité de l'eau potable ainsi que sur leur taille — de 0 à 100 habitants, ou de 200 à 500 personnes — pour déterminer l'ordre de grandeur et la taille de chacune d'entre elles.

    Dans le cadre de notre collaboration avec les chefs et les conseils des Premières Nations, nous cernons les besoins et déterminons comment nous pouvons les aider. Le Programme de formation itinérante représente un excellent outil pour les appuyer. Aussi, le financement supplémentaire prévu pour le fonctionnement et l'entretien leur permet d'offrir des salaires concurrentiels aux opérateurs de systèmes d'aqueduc. C'est une autre façon d'attirer du personnel et de le maintenir en poste.

    Merveilleux.

    Madame Bradford, il vous reste du temps soit pour un bref commentaire ou pour une question des plus courtes suivie d'une réponse succincte.

    J'ai une brève question pour la vérificatrice générale.

    Vous mentionnez dans votre déclaration préliminaire que « le ministère a présenté un plan d’action détaillé afin de répondre à nos recommandations. Beaucoup des jalons que le ministère avait établis sont passés. »

    Entendez-vous par là que l'échéance est passée ou que les situations ont été résolues? Je trouve que la formulation peut prêter à confusion.

    Je voulais dire que l'échéance est passée et que vous devriez demander à la sous-ministre du ministère des mises à jour sur ces jalons.

    Il faut faire des suivis.

    Merci beaucoup.

    Merci. Ce sera pour une prochaine série de questions, madame Bradford.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à ma dernière question. Je demandais pourquoi nous n'avions pas les recommandations, que Services aux Autochtones Canada avait pourtant acceptées et qui devait faire un rapport d'étape au 31 mars 2022 à la suite de ces recommandations.

    La lettre du 9 juin ne contenait malheureusement pas ce que le rapport d'étape était censé avoir, c'est-à-dire un échéancier, les premiers résultats et ainsi de suite.

    Juste avant la fin de mon temps de parole précédent, j'ai demandé ce qui avait été fait au cours de la dernière année, mais j'aimerais savoir ce qui est prévu au cours des six prochains mois. Un très grand nombre de choses doivent être faites. Je sais notamment qu'il y a eu une entente de règlement relativement aux actions collectives des Premières Nations en lien avec l'eau potable. Je sais aussi qu'un projet de loi devait être présenté avant le 31 mars 2022, et qu'il faut présenter un projet de loi en consultation avec les Premières Nations d'ici le 31 décembre 2022.

    Madame Fox, c'est dans six mois.

    Les échéances vont-elles, encore une fois, être dépassées? Êtes-vous certaine que, cette fois, vous allez les respecter?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Par l'intermédiaire de notre entente, nous avons noté qu'on allait déposer un projet de loi d'ici le 31 décembre et qu'on allait fournir des efforts en ce sens. Évidemment, nous ne contrôlons pas tous les éléments du calendrier parlementaire.

    C'est donc important de noter que tout n'était pas sous notre contrôle. Cela dit, il est effectivement très important que nous présentions notre projet de loi, par l'intermédiaire de l'entente.

    Si je suis plus certaine que nous allons réussir, c'est que nous avons déjà commencé les consultations et le travail.

    Le projet de loi de 2013 ne contenait aucun règlement et n'avait aucun caractère contraignant, et les Premières Nations avaient l'impression de ne pas voir été consultées.

    Un élément important de ce projet de loi est donc le codéveloppement. Nous n'avons pas beaucoup de temps, c'est vrai. Le gouvernement fédéral pourrait déposer un projet de loi qui respecterait notre échéancier, mais, si nos partenaires ne se sentaient pas à l'aise ou s'ils voulaient travailler plus longtemps, je ne voudrais pas ignorer le processus de codéveloppement.

    Nous avons l'intention de déposer le projet de loi avant la fin de l'année, mais nous allons aussi travailler au rythme de nos partenaires.

     Merci beaucoup.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, c'est votre tour pendant deux minutes et demie.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que c'est notre dernière série de questions, n'est-ce pas?

    Si c'est le souhait du Comité, ce le sera, oui. Je vais revérifier avec tout le monde.

    Merci.

    Vous avez mentionné le processus de consultation, alors j'aimerais y revenir. J'ai travaillé dans ce domaine dans l'Ouest pendant une demi-décennie — très longtemps — avec des communautés métisses et de Premières Nations. C'est ainsi que j'ai rencontré certains de mes collègues ici présents, ce qui est formidable. Je sais que certains d'entre vous sont très au fait des problèmes que subissent les communautés autochtones.

    La consultation représente un des problèmes qui ressort du lot. Vous avez mentionné l'APN. Je suis persuadé que vous savez que certaines nations jugent qu'on fait fi de leurs demandes de consultation. Vous devez recevoir à vos bureaux un déluge de lettres portant sur le sujet comme, sans doute, d'autres députés — j'en reçois au mien en tout cas.

    Je veux parler d'une communauté du Nord de l'Alberta où se trouve la Confédération des Premières Nations signataires du Traité n^o 8. Le grand chef des chefs du Traité n^o 8 s'appelle Art Noskey. Il m'a franchement fait part de sa frustration parce qu'il est incapable d'entrer en communication avec des employés du ministère, surtout pour soulever les textes de loi, les projets de loi et les renseignements qu'il juge pertinents pour les activités dans les Premières Nations du Traité n^o 8, notamment les renseignements sur les droits issus de traités. Il considère qu'on se moque dans une grande mesure des droits issus de traités.

    Les communautés du Traité n^o 8 ont-elles été consultées à propos de ce projet de loi?

    Je dirai d'emblée que, oui, tout à fait, nous savons que nous devons consulter les groupes sans nous limiter à l'APN. De nombreux titulaires de droits nous ont dit que nul autre qu'eux ne peut parler en leur propre nom, alors je dirai que oui, il faut mener de vastes consultations. Je crois que nos consultations ne se résumeront pas aux titulaires de droits et aux organisations politiques autochtones, qu'elles soient au niveau national ou régional. Nous communiquerons aussi avec les experts en eau et les conseils tribaux qui effectuent une grande partie du travail.

    Pour ce qui est des Premières Nations du Traité n^o 8, je les connais, non seulement grâce à notre correspondance, mais aussi grâce aux discussions avec elles sur les textes législatifs sur la santé. Elles ont clairement fait valoir que leurs droits issus de traités liés à la santé doivent faire partie du dialogue. Dans le contexte de cette initiative, nous allons collaborer sans faute avec les Premières Nations du Traité n^o 8 et d'autres traités partout au pays. Je ne sais pas si on les a déjà mobilisées — oui.

    Comme l'a fait valoir la sous-ministre, la période de consultations préalables dure depuis maintenant trois ans. L'APN et d'autres détenteurs de droits y participent. Il est essentiel de reconnaître la place de ces personnes, de même que les droits issus des traités.

    Nous allons entreprendre la rédaction de la nouvelle loi après l'abrogation, en collaboration avec l'APN, les titulaires de droits, les conseils tribaux et les organisations qui ont une voix dans cet espace, notamment les organisations régies par un traité dans le contexte de l'Alberta.

    Merci beaucoup, monsieur Barbosa.

    Nous allons maintenant entendre M. Duncan. Je crois que vous allez partager votre temps de parole. Vous et votre collègue disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aborder le sujet des statistiques et de l'analyse. Je déteste utiliser les mots « données » et « statistiques » lorsqu'on parle d'un sujet aussi personnel que celui‑ci.

    C'est une question de haut niveau, mais nous connaissons les dates à court terme et à long terme, lorsque les avis entrent en vigueur ou sont retirés. Ce qu'il nous manque — je crois que M. Patzer y a fait allusion —, c'est le contexte selon lequel ces avis d'ébullition de l'eau ou concernant la qualité de l'eau potable entrent en vigueur. Est‑ce qu'ils se répètent? Est‑ce que les communautés doivent les subir à répétition? Est‑ce qu'il s'agit de communautés vieillissantes? Est‑ce que les opérateurs d'installations de traitement de l'eau ne sont pas disponibles pour gérer le système d'infrastructures?

    Est‑ce que vous tenez des statistiques? Nous savons que le nombre d'avis est énorme et je suis d'accord avec vous: c'est un peu déprimant. Le travail ne sera jamais terminé; il y aura toujours des avis concernant la qualité de l'eau potable. C'est difficile pour les communautés.

    Est‑ce que vous tenez des statistiques sur les avis en vigueur? Est‑ce qu'il y a un manque d'opérateurs? Un manque d'infrastructures? Est‑ce une association des deux? En ce qui a trait à la répétition, est‑ce que vous consignez les données lorsqu'un avis est émis pour la quatrième ou la cinquième fois dans une même communauté, afin de comprendre pourquoi elles vivent de tels problèmes?

    Mon intervention se veut une réflexion, en quelque sorte, mais j'essaie de voir si le ministère tient des statistiques. Nous aimerions savoir où les problèmes se répètent et où ils sont nouveaux ou différents.

    Je vais en rester là et céder la parole à M. Bragdon.

    Nous avons des statistiques à ce sujet, surtout sur les raisons pour lesquelles certains avis sont en vigueur à court terme et d'autres à long terme. Est‑ce qu'il y a un manque d'infrastructures? Est‑ce qu'il s'agit d'un problème d'ordre opérationnel? Nous avons des données à ce sujet.

    Nous avons aussi beaucoup de données... Nous avons une empreinte régionale assez imposante dans l'ensemble du pays. Nos bureaux régionaux qui travaillent avec les communautés savent si une région a connu de nombreux avis à court terme ou... Nous pourrions vous revenir avec une ventilation des chiffres, si ce peut être utile pour le Comité.

    Je crois que cela pourrait nous être utile, pour comprendre la répétition ou le type de problèmes.

    Je vous remercie pour votre réponse. Je cède la parole à M. Bragdon.

    Merci.

    Monsieur Bragdon, il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fox, d'être avec nous aujourd'hui. Le sujet d'aujourd'hui représente un défi et tout le monde ici est d'avis qu'il s'agit d'une affaire urgente. C'est là‑dessus que je vais me concentrer.

    Je crois que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays — et cela n'a rien à voir avec la couleur du gouvernement — sont frustrés de savoir que la situation a été négligée depuis beaucoup trop longtemps, par tous les gouvernements. Comme l'a fait valoir M. Desjarlais, cette négligence, cette absence de réponse adéquate à une crise permanente, est très frustrante pour les Canadiens de partout au pays.

    On m'en parle dans ma région: pourquoi, au Canada, avec toutes les réserves d'eau que nous avons, ne pouvons-nous pas tout simplement régler ce problème? Je sais que cela semble être une façon très simpliste de voir un problème très complexe, mais je crois que les Canadiens ont besoin de certitude. Ils ne veulent pas qu'on leur dise qu'on réglera le problème en 2023 ou en 2024, ni qu'on établisse une nouvelle échéance ou qu'on fasse encore une annonce. Ils veulent que le gouvernement intervienne dans une mesure qui correspond à l'urgence de la situation. Lorsqu'il y a une urgence nationale, le gouvernement réussit à en faire beaucoup en peu de temps. Il peut y arriver lorsqu'il décide de faire d'une situation une priorité.

    Pourquoi le gouvernement ne peut‑il pas faire de cet enjeu une priorité? S'il doit faire des emprunts et amener des ressources... Je parle ici de ressources humaines, parce qu'il ne semble pas s'agir d'un problème de financement. Il faut placer les bonnes personnes aux bons endroits.

    Pouvez-vous nous en parler, madame Fox? Que fait le gouvernement pour démontrer qu'il fait de cet enjeu sa grande priorité? Il faut que ce le soit. C'est ce que demandent les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous: nous en sommes là après des décennies de sous-financement et de négligence. Nous tentons donc de nous attaquer à des situations très préoccupantes. Vous avez aussi tout à fait raison lorsque vous dites que tous les Canadiens veulent que nous reconnaissions le caractère urgent de la situation.

    Je crois que, par l'entremise de divers cycles budgétaires, le gouvernement a engagé des fonds pour aborder la situation. Vous avez raison lorsque vous dites qu'il s'agit d'une conversation difficile, qu'il faut avoir avec les Canadiens, qui veulent que nous agissions maintenant et que nous en fassions plus. Au cours des dernières années, nous avons travaillé à déterminer les domaines dans lesquels il faut « en faire plus ». C'est une question de fonctionnement et d'entretien, et aussi de financement, mais dans les faits, si nous engagions 700 personnes demain pour faire le travail et régler les problèmes, il se pourrait qu'elles manquent de matériaux, par exemple. La saison de la construction ne dure parfois que trois mois dans certaines régions; c'est donc un travail sur quelques années.

    Il y a de nombreuses réalités sur le terrain qui rendent les défis plus complexes. Cela n'enlève rien à l'urgence de la situation et à l'urgence de l'aborder. Dans les faits, nous devons parfois adopter des mesures à court terme pour faire le pont entre la situation actuelle et une solution à long terme; cela fait partie du défi.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Yip.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci.

    Il y a 12 centres spécialisés de traitement de l'eau potable et des eaux usées desservant 86 Premières Nations en Ontario. Pourriez-vous nous parler de ce modèle et nous dire s'il fonctionne?

    Oui, tout à fait.

    Je crois que le modèle de centres spécialisés fonctionne bien, parce qu'il offre un ensemble d'expertise intégré qui peut appuyer les collectivités de façon individuelle.

    L'investissement dans ces centres, en plus des investissements directs dans les collectivités, assure une ligne de soutien direct. Il permet d'assurer une formation, une orientation et des solutions directes, et de rassembler les gens pour trouver des solutions aux divers problèmes qui surviennent dans les stations de traitement de l'eau de plusieurs collectivités. À certains moments, surtout dans le contexte du Nord de l'Ontario, ce système de soutien communautaire qui permet une surveillance en tout temps et qui évite de faire pression sur les membres d'une seule communauté, assure la rapidité des interventions et de l'accès aux entrepreneurs.

    Je crois que le modèle de centres spécialisés représente un système de soutien supplémentaire pour les chefs et les conseils de bande. Ainsi, lorsqu'un problème survient, ils savent où aller pour obtenir l'aide dont a besoin la communauté. Pour nous, ce système permet de développer la capacité et l'expertise pour assurer une meilleure gouvernance, une meilleure formation et de meilleurs résultats.

    Nous croyons qu'il s'agit d'un bon investissement dans le renforcement des capacités et que les chefs se sentent appuyés par les centres dans leurs communautés.

    Est‑ce qu'on prévoit étendre ce système au reste du Canada, s'il fonctionne si bien en Ontario?

    C'est une excellente question parce qu'avec les exercices de transformation au pays, on se rend compte que ce qui fonctionne pour une région ne fonctionnera pas nécessairement ailleurs. Les pilotes ou modèles régionaux peuvent nous permettre d'établir les meilleures pratiques. Ce qui émerge de l'Autorité de gestion de l'eau des Premières Nations de l'Atlantique, c'est ce système de centres spécialisés qui permettra de prendre le contrôle des services d'eau dans les collectivités qui veulent passer par l'Autorité.

    Ces centres ont une incidence sur la capacité de transformer le service. Est‑ce que nous voulons avoir des centres partout au pays? Oui, mais il faut qu'ils permettent aux communautés d'obtenir ce qui est le mieux pour elles.

    Récemment, je me suis rendue en Saskatchewan pour rencontrer le Conseil tribal de Saskatoon et les membres de certaines collectivités. Ils sont d'avis que leur conseil tribal est bien équipé pour les appuyer; ils ne souhaitent donc pas nécessairement adopter un modèle de centres spécialisés. Nous voulons travailler avec nos partenaires pour déterminer ce qui est le mieux pour eux.

    Je dirais que les centres spécialisés ont donné lieu à un meilleur système de soutien et qu'ils facilitent la transformation des services.

    Merci.

    Madame Hogan, j'ai une question au sujet de la confiance au sein de ces collectivités, et des mesures qui sont prises pour les avis concernant l'eau. Que faut‑il faire, selon vous?

    C'est une question complexe qui est liée aux enjeux en matière de réconciliation significative. D'autres témoins ont fait valoir, à juste titre, que les Premières Nations avaient critiqué la façon dont la première loi avait été mise en place en 2003; elles étaient d'avis qu'il n'y avait pas eu suffisamment d'engagements significatifs et de consultations. La reconnaissance du besoin d'autodétermination des Premières Nations, du besoin de collaborer et de communiquer de manière significative avec elles est essentielle.

    Je crois que c'est ce qui se passe dans d'autres situations également. Certaines collectivités des Premières Nations ne font pas confiance aux gouvernements.

    Lorsqu'il y a des avis répétés à long terme ou même à court terme, les communautés peuvent perdre confiance en leur système d'eau et se tourner vers d'autres solutions qui ne sont pas meilleures pour leur santé. Il est temps de prendre des mesures durables dans les collectivités, pour rebâtir la confiance.

    Merci.

    Madame Fox, voulez-vous faire un commentaire au sujet du facteur de la confiance?

    Oui, tout à fait. C'est l'un de nos plus grands défis en ce qui a trait aux partenariats. Il y a eu un manque d'écoute dans le cadre de ce processus pendant plusieurs décennies. Il faut tout d'abord investir et offrir du soutien.

    C'est pourquoi il est essentiel de rédiger conjointement la loi. Si la loi peut reconnaître les droits, le financement et les engagements à long terme, alors on s'éloigne d'une discussion sur les avis répétés concernant la qualité de l'eau potable pour se tourner vers l'accès à l'eau potable et des solutions durables dans l'ensemble du pays.

    C'est ce qui intéresse les Canadiens. On ne pourra atteindre cet objectif qu'en prenant des mesures concrètes comme en adoptant une loi associée à des règlements sur les normes relatives à la qualité de l'eau dans les réserves du pays.

    Pour que la confiance règne, il faut des gestes concrets et des partenariats durables qui ne prennent pas fin une fois les avis levés. Les partenariats doivent se poursuivre. Pour nous, ils vont bien au‑delà de l'eau. Ils visent des investissements dans l'éducation, les infrastructures de santé et les postes de soins infirmiers. Il faut entretenir la relation. Si nous ne posons pas des gestes concrets, cette relation ne sera pas fondée sur des bases solides.

    Merci beaucoup. Je crains que nous n'ayons plus de temps.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je vais faire un tour de table et m'assurer que tous les membres acceptent que nous mettions fin à la réunion d'aujourd'hui pour nous attaquer au rapport sur les comptes publics, à huis clos. Heureusement, tous les membres du Comité sont présents; ce sera donc rapide.

    Je suis à votre service; je demande donc le consentement unanime à cette fin... ce que vous me donnez. C'est très bien.

    Je remercie les témoins pour leur participation à la réunion d'aujourd'hui, en personne et de façon virtuelle. Merci beaucoup d'avoir été avec nous madame Fox, monsieur Barbosa, madame Hogan et monsieur Wheeler.

    Je vais suspendre la séance jusqu'à ce que nous ayons vidé la salle, puis nous reviendrons pour discuter du rapport provisoire. La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]