PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 136e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Conformément au Règlement, les députés participent en personne dans la salle, ou à distance en utilisant l'application Zoom. J'invite les députés et les autres participants à consulter le dépliant placé sur la table, qui contient les directives visant à prévenir les incidents liés au retour de son.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
N'utilisez qu'un écouteur noir homologué. Tenez votre écouteur éloigné du microphone à tout moment. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face cachée sur l'autocollant à votre droite ou à votre gauche. Pour rappel, tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024 et renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
Nous accueillons d'abord M. Mitch Davies, président du Conseil national de recherches du Canada. Merci de vous joindre à nous.
Nous avons également le plaisir d'accueillir M. David Lisk, vice-président au Programme d'aide à la recherche industrielle.
Vous disposerez ensemble d'un maximum de cinq minutes pour présenter vos remarques, après quoi nous procéderons à une série de questions de la part des députés.
Monsieur Davis, la parole est à vous pour une présentation d'ouverture de cinq minutes, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je souhaite d'abord vous remercier de m'avoir invité à m'exprimer aujourd'hui au nom du Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, dans le cadre de l'étude entreprise par le Comité sur le travail effectué par le comité sur Développement durable et technologies Canada, le TDDC.
J'aimerais commencer par reconnaître que les activités du CNRC se déroulent dans l'ensemble du pays, et sur les territoires non cédés, partagés, actuels et traditionnels des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
[Français]
Nous sommes conscients du privilège qui nous a été accordé d'entreprendre des recherches et d'alimenter l'innovation sur ces terres, et nous rendons hommage aux peuples qui nous ont précédés.
[Traduction]
Je suis accompagné pour cette réunion par M. David Lisk, le vice-président au Programme d'aide à la recherche industrielle, le CRNC-PARI.
En tant que plus important établissement de recherche fédéral au Canada, le CNRC fait progresser les connaissances scientifiques, soutient l'innovation commerciale et propose des solutions politiques fondées sur les données scientifiques. Avec des installations et des collaborations dans tout le pays, le CNRC réunit des scientifiques, des industriels, des universitaires, ainsi que plusieurs partenaires à l'international.
[Français]
Le Conseil national de recherches Canada, CNRC, emploie plus de 4 300 personnes réparties sur le territoire canadien, dans le but de rendre notre pays et le reste du monde meilleurs par l'excellence en recherche et en innovation.
[Traduction]
En plus d'effectuer des recherches depuis plus de 75 ans, le CNRC apporte un soutien essentiel aux petites et moyennes entreprises canadiennes novatrices par le biais de son Programme d'aide à la recherche industrielle, le CRNC-PARI, afin de développer des innovations qui stimulent la croissance de ces entreprises et de l'économie canadienne. Le CNRC-PARI a joué un rôle déterminant en veillant à ce que les PME disposent du soutien dont elles ont besoin pour croître, innover et contribuer à la croissance économique du Canada, à la création d'emplois et aux débouchés professionnels pour les étudiants et les nouveaux diplômés.
[Français]
Rien qu'au cours de l'exercice 2023‑2024, le Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI, a aidé plus de 9 000 clients et financé environ 3 000 entreprises, ce qui a engendré autour de 12 000 emplois. Les entreprises qui figurent parmi sa clientèle ont vu leurs revenus augmenter de 35 % et leurs effectifs, de 21 %.
[Traduction]
Ce soutien est assuré par un réseau national de plus de 273 conseillers en technologie industrielle répartis dans les collectivités du Canada, qui travaillent en étroite collaboration avec les entreprises en leur fournissant des conseils techniques et commerciaux ainsi qu'un financement et des recommandations en matière de recherche et de développement pour un portefeuille en constante évolution de PME clientes. Fort d'une longue expérience dans le soutien à la croissance des PME, le CNRC-PARI est devenu une pierre angulaire de l'écosystème de l'innovation au Canada et l'un des programmes phares du gouvernement canadien qui a joué un rôle important dans la croissance et l'épanouissement des entreprises canadiennes.
Le 4 juin 2024, à la suite du dépôt du rapport d'audit de la vérificatrice générale sur les technologies du développement durable au Canada, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il compte transférer les responsabilités du TDDC au CNRC afin de renforcer la responsabilité, la transparence et l'intégrité, et rétablir la confiance de la population canadienne dans le programme.
[Français]
Cette transition assurera un soutien continu aux innovations liées aux technologies propres, qui sont essentielles à l'atteinte des objectifs climatiques du Canada, tout en assurant la stabilité des projets en cours et des employés de Technologies du développement durable Canada, TDDC.
[Traduction]
En raison de sa vaste expérience et de ses antécédents en matière de soutien aux PME innovatrices axées sur la technologie, le CNRC-PARI a été choisi pour prendre en charge la programmation existante de TDDC afin de s'assurer que les objectifs économiques et environnementaux établis antérieurement par TDDC continuent d'être atteints, en travaillant dans le cadre des processus et des pratiques de gouvernance et de diligence raisonnable du CNRC-PARI. Tous les employés du CNRC, y compris le personnel de TDDC qui rejoindrait le CNRC-PARI, doivent adhérer à la politique du CNRC en matière de conflits d'intérêts et au code de valeurs et d'éthique du secteur public. En vertu de notre politique, les employés du CNRC-PARI sont tenus de fournir une déclaration annuelle sur leurs activités extérieures.
[Français]
Pour l'instant, le CNRC coopère étroitement avec l'équipe de direction de TDDC, afin que la transition s'effectue harmonieusement pour les intervenants, les clients et l'effectif de TDDC, et que les programmes de l'organisme continuent de se dérouler d'une façon homogène. Selon nous, une année suffira pour terminer la transition. Nous sommes prêts à agir aussi rapidement que possible, tout en reconnaissant la nécessité de stabiliser la situation pour les intervenants de TDDC et les employés concernés.
[Traduction]
Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui. Mon collègue et moi-même sommes impatients de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous allons à présent entamer notre première série de questions. Chaque député aura droit à six minutes.
Monsieur Perkins, à vous la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens d'abord à remercier tous nos témoins.
Je dirai simplement, à titre personnel, qu'hier soir, à 22 h 30, c'était le 26e anniversaire de la tragédie de l'écrasement du vol 111 de Swissair, un accident qui s'est produit dans ma circonscription, près de Peggy's Cove, et qui a coûté la vie à plus de 200 personnes. C'est encore un traumatisme pour de nombreux habitants de la circonscription. Je tenais à rappeler à notre mémoire cet événement tragique, et j'offre toutes mes sympathies aux familles qui ont perdu des êtres chers.
Dans votre introduction, vous avez mentionné que l'annonce concernant le fonds technologique de TDDC, connu de notre côté sous le nom de « caisse noire environnementale », a été faite le 4 juin, pratiquement dans les heures qui ont suivi la publication du rapport de l'auditeur général sur les conflits d'intérêts et la mauvaise utilisation de l'argent des contribuables dans le cadre de la caisse noire environnementale. Le ministre de l’Industrie ou le cabinet du ministre et du sous-ministre ont-ils été en contact avec le CNRC avant l'annonce de ce transfert?
Monsieur le président, le CNRC aurait été impliqué au niveau opérationnel en ce qui concerne les options que, je suppose, le ministère envisageait pour TDDC au printemps de cette année‑là, donc oui, nous avons eu une interaction avec les fonctionnaires du ministère lors de l'annonce. Il est évident que nous avons dû y réfléchir du point de vue de la planification et nous préparer à la transition prévue dès le jour où elle a été annoncée.
Avant la publication des résultats du rapport de la vérificatrice générale, le ministre vous a parlé de la transition. Le ministre, ou ses collaborateurs, ont-ils rencontré votre service au cours de cette phase de préparation?
Monsieur le président, l'avis ou l'interaction avec le ministre sur le dossier ne m'a pas impliqué ou n'a pas impliqué le personnel du CNR. Nous avons travaillé avec le ministère sur tout document qu'il souhaitait obtenir de nous à ce sujet, y compris les options qui ont pu être envisagées ou les conseils qui ont pu être donnés.
Nous n'avons pas eu de visibilité directe à ce sujet. Ce n'est pas notre rôle de conseiller. Il est évident que nous sommes là pour soutenir le portefeuille du ministre. S'il nous confie une tâche et souhaite l'évaluer, nous pouvons l'aider à entreprendre ce travail.
Y a‑t‑il eu des réunions avec le bureau du premier ministre ou avec le Bureau du Conseil privé à ce sujet?
Je n'ai participé à aucune réunion et je n'ai connaissance d'aucune réunion avec le personnel du bureau du premier ministre en ce qui concerne la phase de transition.
Je peux supposer, étant donné que ces questions étaient liées à la manière dont le gouvernement est organisé, qu'il aurait pu y avoir des contacts au niveau de la régie interne, afin d'examiner les options qui pourraient être envisagées. Mais comme je vous l'ai dit, je n'ai jamais été directement impliqué dans ce processus.
D'après ce que j'ai compris de votre présentation et des communiqués, ce projet est intégré à la structure du PARI, la structure de gouvernance du CNRC, au moins pour l'année prochaine, avec un conseil d'administration intérimaire composé de trois anciens fonctionnaires, je crois.
Ces personnes relèvent-elles de votre responsabilité, monsieur Lisk? La structure de gouvernance pour le PARI suppose une reddition de compte. Est‑ce exact?
Actuellement, TDDC a sa propre structure et dispose des membres du conseil d'administration dont vous parlez.
Nous disposons de notre propre structure opérationnelle, le PARI, qui fait partie du CNRC. Lors de la transition, la structure de TDDC sera finalement supprimée et le PARI prendra en charge les opérations du programme, ainsi que le personnel qui viendra mettre en œuvre ces opérations.
Pour répondre à votre question, nous n'avons pas de relation avec TDDC dans le sens que vous décrivez. Le conseil d'administration ne...
Toutefois, le PARI fonctionne toujours de manière indépendante sous la direction de ces trois membres intérimaires du conseil d'administration.
Vous travaillez avec la direction, je suppose, et le directeur général par intérim, sur le transfert.
Monsieur le président, j'apprécie la question posée.
Pour être tout à fait clair, le conseil d'administration provisoire ne rend compte au CNRC d'aucune manière. Nous travaillons avec le conseil intérimaire qui représente la fondation. Nous travaillons avec le personnel de TDDC sur la planification de la transition, mais le conseil intérimaire mettra fin à ses activités lorsque la fondation sera dissoute. Une fois que nous aurons repris le programme, il n'y aura plus de relation permanente entre nous et le conseil intérimaire, qui ne nous rendra pas compte de ses activités. Il ne fera pas partie de notre structure hiérarchique. La fondation n'existera pas en ce qui concerne la programmation en cours.
Lorsque j'examine la structure de gouvernance du PARI, je constate qu'il y a très peu de comptes à rendre au Parlement. En fait, je n'en vois aucun. Le conseil d'administration du PARI n'est pas nommé par le gouverneur en conseil, mais par les membres du CNRC.
C'est M. Lisk qui est chargé de nommer les membres du conseil d'administration, et je n'ai trouvé aucune information publique sur la destination de l'argent des dons individuels. Lorsque je vais sur le site de TDDC, je peux voir tout ce qu'elle a fait depuis sa création. L'intention est-elle donc d'évoluer vers la structure de gouvernance du PARI, où rien n'est transparent pour le public ou responsable devant le Parlement?
Monsieur le président, dans le cadre de la mise en œuvre du programme par l'entremise du CNRC-PARI, toutes les exigences en matière de transparence et de divulgation qui s'appliquent à toute organisation fédérale s'appliqueront, ce qui signifie que le financement sera divulgué de manière proactive, comme c'est le cas. La Loi sur la gestion des finances publiques s'appliquera. Les décisions seront prises par les employés de l'organisation, dans ce cas, comme elles l'ont été au CNRC-PARI depuis sa création. Elles sont prises par des professionnels. Elles sont prises par des fonctionnaires...
Monsieur Perkins, votre temps est écoulé. Je vous remercie, monsieur Davies.
Je cède maintenant la parole au prochain député, M. Weiler. Vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Davies et M. Lisk de s'être joints au Comité aujourd'hui, alors que nous poursuivons notre étude sur TDDC.
Je voudrais revenir sur l'orientation des questions posées par M. Perkins, ce qui nous sera très utile.
En juin, le ministre a annoncé que les programmes de TDDC allaient être transférés au CNRC. Je pense qu'il serait vraiment utile que nous sachions ce qui sera différent et ce à quoi nous pouvons nous attendre.
TDDC serait-elle toujours classée comme un organisme indépendant, ou cette transition vers le CNRC, qui est un organisme relevant du gouvernement du Canada, change-t-elle la donne?
Monsieur le président, après la transition, il n'y aura plus d'organisation indépendante chargée du financement. Celui‑ci nous sera transféré et nous le distribuerons à des fins de développement de technologies de développement durable et d'aide aux entrepreneurs. La responsabilité et la structure qui existera seront les mêmes que celles qui s'appliquent à un établissement public, comme c'est le cas aujourd'hui avec le CNRC-PARI. Toute l'administration financière, tous les cadres d'administration publique qui s'appliquent aux ministères et qui sont communs à notre système et aux comités d'audit, divulgation publique, administration financière des fonds dans la fonction publique, s'appliqueront, et aucun organisme indépendant ne sera impliqué.
Je vous remercie.
Diriez-vous que la mission de TDDC correspond à celle du CNRC? Autrement dit, une telle transition revêt-elle un sens à vos yeux?
Monsieur le président, soutenir les innovateurs et les entrepreneurs fait assurément partie de notre mandat et de notre mission. Le CNRC-PARI le fait directement avec les petites et moyennes entreprises depuis plus de 75 ans, et avec beaucoup de succès, si l'on en croit les témoignages et les observations des Canadiens sur le programme et ses points forts.
Par ailleurs, la lutte contre les changements climatiques et la durabilité vont constituer des objectifs prioritaires pour le Conseil national de la recherche au cours des cinq prochaines années, et ce, dans le cadre de notre nouveau plan stratégique. Nous considérons donc que cela correspond à nos objectifs, à nos capacités et à l'intérêt que nous avons à soutenir le Canada avec des sciences et des technologies qui sont là pour notre avenir, afin de contribuer à notre croissance et de répondre aux défis auxquels le pays est confronté.
Je vous remercie, et je peux vous confirmer que j'ai entendu la même chose concernant certaines des entreprises que le programme a aidées au sein de ma circonscription, et qui sont vraiment à la pointe des technologies propres.
Pourriez-vous nous dire précisément ce que la transition signifie pour le financement de TDDC et des projets qui lui sont directement associés? Cela relève‑t‑il désormais des processus et des protocoles du CNRC?
Il y a deux éléments principaux à prendre en compte. Pour l'instant, il est question de la relance et de l'évaluation de tous les dossiers dont dispose TDDC afin de déterminer leur admissibilité.
Évidemment, nous devons prendre en compte les observations qui ont été faites par la vérificatrice générale, et de la manière d'y donner suite. Je pense que cela a déjà fait l'objet d'un témoignage devant le Comité. Une fois ce travail effectué et les dossiers transférés, c'est à ce moment‑là que le PARI CNRC doit prendre en charge de manière continue le programme, et s'occuper des dossiers et des clients.
Pour le moment, tous les dossiers se trouvent sous la responsabilité de TDDC, qui entreprend les travaux dont il a été question ici. Lorsque ces travaux seront terminés, nous commencerons alors à gérer tout le processus de transfert.
Évidemment, nous allons devoir établir certaines conditions pour le Conseil du Trésor, qui va ensuite nous fournir l'autorisation de poursuivre ce programme. La préparation de ce travail est en cours.
Je vous remercie.
Quel type de contrôle sera exercé sur les voies de financement de TDDC à l'avenir?
Monsieur le président, en ce qui concerne le PARI CNRC, nous ne participerons pas au contrôle de quoi que ce soit à TDDC. C'est peut-être à cela que se rapporte la question du député.
Les processus décisionnels devront prendre en compte l'historique particulier du PARI CNRC. Nous pourrons compter sur l'aide de professionnels qui ont une expérience des affaires et du service à la clientèle. Ces professionnels seront appelés à collaborer avec les clients sur différents projets, et à les informer de notre processus décisionnel.
Les décisions sont prises par des fonctionnaires habilités à exécuter ce genre de responsabilités. Des conseils et de l'expertise peuvent être apportés, incluant de l'aide de l'externe, en particulier pour les investissements plus importants. Le plus important est que nous prenions des décisions qui tiennent compte des réalités du marché et des technologies existantes. Nous tenons bien entendu à disposer d'un maximum d'expertise et de connaissances pour prendre ce genre de décisions.
Très bien, je comprends.
Pour l'avenir, pouvez-vous nous parler des stratégies que vous avez mises en place pour éviter le type de conflit d'intérêts qui ont eu lieu avec TDDC, en particulier dans le contexte de la manière dont les décisions de financement seront prises au sein du CNRC?
Monsieur le président, il est important de comprendre comment le PARI CNRC mène ses activités. Nous faisons notamment affaire avec des acteurs qui proviennent du secteur privé. Ils doivent nous faire part de leurs intérêts et se conformer à nos politiques en matière de conflits d'intérêts. Celles‑ci sont appliquées à notre personnel, car en matière d'intégrité, la perception est tout aussi importante que la réalité.
Nous avons mis en place un processus avec notre personnel pour nous assurer que chacun comprenne quels types de renseignements peuvent être ou non divulgués. Nos employés seront ainsi outillés pour mener leurs activités avec nos clients sans que personne ne se pose la question de savoir si les choses sont faites de manière équitable. C'est ce qui est important. Cela fait partie du système que nous avons mis en place pour nos employés, et qui s'appliquera également aux employés de TDDC qui nous rejoignent ou qui seront impliqués dans nos programmes prochainement.
Je vous remercie.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
« Technologies du développement durable Canada » ou « Comment gâcher une bonne idée et gâcher la gestion de fonds qui auraient normalement dû être bien utilisés »: voilà la leçon 101 de l'actuel Parti libéral du Canada.
Comment peut-on s'assurer de ne pas jeter le poisson avec la sauce, alors que de nombreux projets ont lieu d'être et que l'existence des entreprises dépend de ce genre de fonds?
Je vais donner un bel exemple, celui de l'entreprise Calogy Solutions. Cette entreprise attend son deuxième paiement de 100 000 $, qui devait être versé en mars dernier, mais elle ne l'a toujours pas reçu. Depuis, elle a dû procéder à quatre mises à pied; les clients ne sont plus certains de ce qui va se passer. Il y a donc une perte de confiance et de compétitivité. Cette entreprise va moins bien à cause de l'avidité de certains membres du comité directeur, entre autres.
Comment le Conseil national de recherches du Canada va-t-il s'arranger pour que ces entreprises reçoivent leurs fonds le plus rapidement possible?
Nous savons que tous les projets sont à l'étape de l'évaluation, mais peut-on avoir un échéancier clair?
Il y a une question de prévisibilité. En effet, quand on attend des fonds du gouvernement, on s'attend à ce que ce soit des fonds plus fiables. Ils sont censés être plus fiables que ceux de certains acteurs du secteur privé. Dans le cas présent, on attend des fonds du secteur public.
Comment peut-on s'assurer que les entreprises vont avoir le bon message, qu'elles vont pouvoir informer leurs clients et leurs équipes et avoir un peu de prévisibilité?
Avez-vous un échéancier clair quant au moment où ces entreprises vont recevoir l'argent qui leur est dû?
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que la question est importante. J'ai mentionné dans nos observations préliminaires que pour les parties prenantes, les entreprises qui travaillent avec TDDC, la stabilité et la prévisibilité sont très importantes. Il est évident que nous voulons que la transition soit achevée dans un délai d'un an. Nous espérons le faire plus tôt.
La question du financement qu'une entreprise donnée pourrait bien attendre maintenant est évidemment importante. Elle relève de l'organisation de TDDC et du conseil d'administration provisoire. Ils doivent l'examiner. Comme je l'ai dit ici, ils examinent les dossiers, étant donné que des questions et des observations ont été soulevées en matière d'admissibilité dans certains cas. Ils doivent achever ce travail. Le travail de redémarrage n'est pas entrepris par le CNRC pour le moment. Une fois que cela sera fait, nous prendrons en charge les dossiers qui sont valides et qui sont conformes à l'accord de contribution. Ce sont ces dossiers qui nous seront transférés.
Je pense qu'il est important que la question du député soit très bien comprise en ce qui concerne la nécessité de lancer ce projet et, pour les entreprises qui attendent, le besoin réel d'un point de vue commercial. Le redémarrage n'est pas une activité dans laquelle le CNRC est directement impliqué. C'est à TDDC, à son conseil d'administration et à son personnel de s'en charger.
[Français]
Il est évidemment question de conflits d'intérêts, et j'imagine que vous allez me dire que vous avez vos propres directives à cet égard et que vous faites attention. Cela dit, une fois que Technologies du développement durable Canada aura été intégré au Conseil national de recherches du Canada, comment s'assurera-t-on que cela n'arrivera plus jamais? Comment peut-on s'assurer que ce ne sera pas le cas pour le Programme d'aide à la recherche industrielle?
Tout à l'heure, M. Lisk, ici présent, a brièvement parlé du fait que, dès qu'il y a de l'argent, des gens veulent en profiter — la nature humaine est ainsi faite. Comment peut-on s'assurer que cela n'arrivera pas au Conseil national de recherches du Canada et que cela n'arrivera plus dans les cas de fonds comme ceux de Technologies du développement durable Canada, qui sont versés pour une noble cause?
[Traduction]
Monsieur le président, étant donné les objectifs que le gouvernement nous a assignés pour gérer ce programme et restaurer la confiance du public, il est évident que nous devons faire du bon travail. Je pense que ce qui a été observé dans le témoignage précédent, c'est la nature de la fondation elle-même et sa gouvernance, et le fait que des personnes de ce secteur soient impliquées dans la prise de décisions. Cette situation n'a pas d'équivalent au sein du CNRC et dans notre manière de fonctionner. Notre processus décisionnel repose sur des personnes qui sont des employés de l'organisation et des professionnels qui travaillent dans le respect des valeurs et de l'éthique en ce qui concerne les conflits d'intérêts, et qui travaillent réellement au nom de l'intérêt public dans le cadre d'une organisation publique.
Il est évident que nous prenons très au sérieux la nécessité de gérer ce programme selon les normes les plus élevées à l'avenir.
[Français]
Merci, monsieur Davies.
Quand on a soulevé la question des conflits d'intérêts, il y a plusieurs mois, le Conseil du Trésor a demandé à tous les ministères de déterminer quels employés étaient en conflits d'intérêts. Le Conseil national de recherches Canada l'a-t-il fait?
[Traduction]
Le conflit d'intérêts est en fait une question qui est toujours abordée au Conseil national de recherches. Chaque fois qu'une personne est engagée, les gens doivent également examiner ses activités et les divulguer lorsque cela est nécessaire. Il s'agit en fait d'un domaine en constante amélioration...
[Français]
Avez-vous découvert que certaines personnes avaient un double emploi ou des affinités avec une entreprise quelconque, par exemple?
[Traduction]
En général, dans certaines circonstances de divulgation de conflits d'intérêts, nous devrions travailler avec notre bureau d'éthique pour atténuer ou résoudre ces circonstances, y compris, bien entendu, en demandant parfois à des personnes de se retirer ou de modifier leurs engagements ou leurs investissements, et ainsi de suite.
[Français]
Est-ce arrivé récemment? Au cours des derniers mois, on a vu quelques exemples assez honteux, notamment au ministère de la Défense nationale. Le Conseil national de recherches Canada a-t-il réexaminé et interrogé de nouveau les employés? Même le Bureau du vérificateur général du Canada l'a fait.
Pouvez-vous nous confirmer que vous l'avez fait?
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais juste mentionner deux choses. Au début de l'été, j'ai demandé à tous les cadres du Conseil national de recherches d'examiner leurs déclarations et de les mettre à jour. Je pourrai obtenir un rapport à ce sujet dans les semaines à venir pour savoir si tout le monde l'a fait.
Par ailleurs, des milliers d'employés du CNRC suivent régulièrement des formations sur leurs obligations, afin de comprendre clairement ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent se comporter. Je pense que nous prenons cela très au sérieux. Nous nous efforçons, comme le font tous les grands organismes publics, d'insister sur ce point. Je l'ai fait personnellement avec toutes les personnes qui occupent des postes de direction. Je leur ai demandé de le faire pour montrer à leurs employés ce que nous attendons d'eux et pour donner l'exemple d'une bonne conduite sur le lieu de travail.
[Français]
Merci beaucoup.
Notre prochain intervenant est M. Desjarlais.
[Traduction]
Il va se joindre à nous par vidéoconférence. Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins et mes collègues pour les excellentes questions qu'ils ont posées aujourd'hui.
Je voudrais revenir sur la question du rétablissement de la confiance du public et sur le rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Davies, vous savez que le rapport de la vérificatrice générale a formulé plusieurs recommandations avant la mise en place du processus actuellement en cours, qui transférerait une grande partie de l'ancien rôle de TDDC au PARI CNRC, comme nous en avons un peu parlé aujourd'hui.
Dans votre travail pour restaurer la confiance du public, je pense qu'il est important de prendre en compte les victimes et, comme l'un de mes collègues l'a mentionné plus tôt, de reconnaître une très bonne politique tout en l'équilibrant avec une situation très forte et très bien prouvée de mauvaise conduite, en particulier de conflit d'intérêts, de mauvaise gestion organisationnelle et même d'employés et de préoccupations sérieuses en matière de ressources humaines qui ont été soulevées par le comité d'éthique l'année dernière.
Lorsqu'il s'agit de restaurer la confiance du public, les contribuables, qui font partie des victimes dans cette affaire, doivent savoir que les fonds sont gérés de manière adéquate. Ensuite, il y a bien sûr les employés. J'ai mentionné les dénonciateurs, qui ont finalement dû se présenter devant une commission de la Chambre des communes pour révéler leurs très sérieuses plaintes en matière de ressources humaines et leurs préoccupations concernant ce dont ils avaient été témoins. Nous avons également appris qu'à l'époque, les responsables des ressources humaines étaient licenciés à gauche, à droite et au centre. Les problèmes de ressources humaines étaient si importants que certains employés ont dû quitter l'entreprise.
Enfin, c'est l'environnement qui subira, je pense, un impact très important de l'absence, ou du moins de l'invalidation, de ce programme. Je pense que de nombreux jeunes Canadiens en particulier espèrent que vous vous efforcerez de rétablir la confiance dans ce type de travail.
En ce qui concerne le rétablissement de la confiance du public, pouvez-vous nous parler des processus que vous avez entrepris en réponse au rapport de la vérificatrice générale, et en particulier aux recommandations qu'elle a formulées dans la section 6? Les recommandations sont très nombreuses. Avez-vous pris en compte les recommandations de la vérificatrice générale dans votre travail de rétablissement de la confiance de la population canadienne?
Monsieur le président, je pense qu'il est vraiment important que les gens prennent en compte les observations qui ont été faites, ainsi que les rapports du commissaire à l'éthique sur la question. Ces documents ont été distribués au conseil et nous en discuterons certainement plus en détail dans les jours à venir.
Le PARI CNRC ne peut continuer à faire ce qu'il fait depuis 75 ans que s'il le fait bien et selon des normes élevées. Nous prenons cela au sérieux, car ces programmes sont importants. Ils sont importants pour notre économie, car ils soutiennent les petites et moyennes entreprises qui se lancent dans des projets très risqués pour faire progresser leur technologie et innover. Il est évidemment très important que tous les membres du conseil en tiennent compte dans la manière dont nous gérons les tâches qui nous sont confiées, et que nous vivions cela au quotidien.
Je pense que c'est regrettable. Il est évident que certaines circonstances constituent un véritable défi, mais nous prendrons la pleine mesure de toutes les observations et en tiendrons compte dans notre manière de travailler et de remplir la mission que le gouvernement nous a confiée, à savoir rétablir la confiance dans ce domaine de programmation et le rendre opérationnel aussi rapidement que possible.
J'aimerais revenir un peu en arrière pour expliquer comment la question de TDDC a été soulevée, et sur certaines des préoccupations qui ont été exprimées à l'époque aux membres du comité de l'éthique.
Avant cela, bien entendu, des employés avaient essayé de tirer la sonnette d'alarme au sujet des très graves allégations et préoccupations liées à la situation de TDDC. À un moment donné, quelqu'un, en particulier des membres de TDDC, y compris l'ancien président, des membres du conseil d'administration ou des membres du personnel, s'est‑il adressé au CNRC pour signaler de telles allégations?
Pendant le transfert de ce programme, quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que les lanceurs d'alerte et les employés de TDDC sont bien protégés et encouragés à poursuivre leur bon travail tout en se sentant en sécurité sur leur lieu de travail?
Monsieur le président, je commencerai par expliquer que sur notre lieu de travail, nous avons des mécanismes qui permettent aux gens de révéler des problèmes lorsqu'ils ont des questions sur la façon dont nous procédons ou sur la façon dont le travail est effectué. Qu'il s'agisse de questions de santé et de sécurité, nous disposons d'une procédure pour divulguer la nature de ces problèmes à l'interne. Par ailleurs, les fonctionnaires peuvent, s'ils le souhaitent, se prévaloir de la loi prévue à cet effet, qui a été établie au sein d'un bureau parlementaire. Je pense qu'il s'agit là de garde-fous et de processus solides dans le service public qui s'appliquent et sont là pour tous les employés et leur protection.
Nous avons pris le temps de nous rencontrer. J'ai en effet rencontré tous les employés de TDDC lors d'une réunion publique pour leur souhaiter la bienvenue et leur expliquer comment nous travaillons au CNRC, et comment les choses vont se dérouler dans les jours à venir. Il est très important que ce groupe d'employés soit pleinement pris en compte. Il est évident que nous leur ferons des offres d'emploi. Nous souhaitons également bénéficier de leur expertise afin de pouvoir gérer ce programme de manière solide, conformément à ses objectifs en matière de soutien au développement durable.
En effet, votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais. Je vous remercie.
Nous allons entamer notre deuxième série de questions. Monsieur Brock, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens d'abord à remercier M. Davies et M. Lisk pour leur présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Davies, j'ai écouté attentivement votre déclaration d'ouverture, et j'en suis venu à la conclusion que votre objectif principal est de retrouver la confiance de la population canadienne.
Ce sera un exploit à accomplir, mais il n'est pas étonnant que vous fassiez cette déclaration. Après neuf ans au pouvoir d'un gouvernement dirigé par Justin Trudeau, l'un des gouvernements les plus corrompus et contestés sur le plan éthique dans l'histoire de notre pays, des millions de Canadiens sont sceptiques lorsqu'ils entendent de hauts fonctionnaires leur demander de simplement leur faire confiance par rapport à ce programme.
TDDC, un organisme indépendant, était chargé de distribuer gratuitement près de 393 millions de dollars à des entreprises en conflit d'intérêts. Il n'est pas étonnant que le sous-ministre adjoint de ISED ait déclaré qu'il s'agit de fonds dilapidés, et que l'ampleur du problème se compare au scandale des commandites. La confiance du public est ébranlée lorsqu'il s'agit de la capacité de ce gouvernement à distribuer l'argent des contribuables d'une manière prudente et éthique.
Si je comprends bien, sous sa forme actuelle, TDDC est placé sous l'égide du CNRC. Est‑ce bien le cas?
Monsieur le président, TDDC existe toujours en tant que fondation. Elle dispose d'un conseil d'administration provisoire. Ses employés sont toujours des employés de la fondation.
Qui assure la supervision et le contrôle quotidiens des subventions accordées à ces jeunes entreprises vertes? Qui s'en charge?
Monsieur le président, je crois que M. Paul Boothe était présent lors d'un précédent témoignage. C'est l'un des membres intérimaires du conseil d'administration. Je crois qu'il en est le président. Le conseil d'administration intérimaire supervise les activités de la fondation.
Si j'ai bien compris, monsieur le président, le conseil d'administration provisoire compte trois membres. La direction de TDDC gère l'organisation pour le moment.
Dans sa déclaration du 4 juin 2024, le ministre a évoqué le fait que le CNRC assure un certain degré de contrôle. Voici ses propos exacts:
Ces gestes étaient fondés sur notre engagement de faire preuve de transparence, de responsabilisation et de respect des plus hautes normes d’intégrité.
Le ministre a ajouté ce qui suit:
En tant qu’organisme du gouvernement du Canada, le CNRC est assujetti à un contrôle rigoureux de son personnel et de ses finances. Cette structure permettra de rétablir la confiance du public tout en rehaussant la responsabilisation, la transparence et l’intégrité.
Il a en fait induit les Canadiens en erreur en leur faisant croire que vous fournissiez cette couche supplémentaire de transparence et de responsabilité, ce qui est loin d'être le cas. Ce n'est pas le cas pour l'instant. Vous y parviendrez en 2026, mais l'argent est actuellement acheminé par un président et trois membres du conseil d'administration et par l'organisation actuelle de TDDC, parce que personne n'a été licencié. Les membres du conseil d'administration actuel de TDDC ont démissionné par honte, ou bien sous la pression de l'opinion publique. Le président actuel du conseil d'administration a été reconnu coupable de deux violations de l'éthique par le commissaire à l'éthique. Tous les directeurs ont offert leur démission dans la honte.
Comment les Canadiens peuvent-ils vous faire confiance? Entre 2024 et 2026, le nouvel organisme est censé prendre le relais. Monsieur Davies, comment les Canadiens sont-ils censés se sentir en confiance, surtout après avoir entendu notre dernier échange? Quels gages pouvez-vous leur donner?
Monsieur le président, pour clarifier les choses, le transfert qui sera entrepris sera effectué au cours de cette année. Nous espérons que si nous pouvons le faire plus tôt, nous le ferons.
Par ailleurs, le ministère et un membre du conseil d'administration provisoire de TDDC ont déjà offert leur témoignage par rapport au processus qu'ils ont entrepris. Ils ont accepté les conclusions de la vérificatrice générale et étudient l'ensemble des dossiers en gardant cela à l'esprit.
Le conseil d'administration provisoire a été mis en place en raison de l'importance de la confiance de la population, et de la nécessité d'établir un leadership crédible à TDDC dès maintenant pour effectuer ce travail, et ce avant qu'il ne soit transféré au CNRC au cours de l'année à venir. Le transfert aura lieu, si possible, au cours du quatrième trimestre de l'exercice en cours, et nous nous efforçons d'y parvenir.
Dans l'intervalle, le ministère et le conseil d'administration provisoire ont témoigné de leur acceptation de ces recommandations et de leur prise en compte totale dans l'examen qu'ils effectuent actuellement, mais je les laisserai parler de la manière dont ils opèrent.
Merci beaucoup.
Je souhaite à présent céder la parole à Mme Khalid pour les cinq prochaines minutes. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens également à remercier l'ensemble des témoins.
Pour en revenir à la question du contrôle, le rôle du comité des comptes publics est de contrôler la manière dont les fonds publics sont dépensés. Le rôle d'un ministre est d'assurer le bon fonctionnement de son ministère. Nous ne sommes en aucun cas ici pour défendre les actions des fonctionnaires de tel ou tel ministère; nous sommes ici pour éclaircir la situation, et pour proposer des solutions constructives.
Dès que le ministre en a eu connaissance et que la vérificatrice générale a publié son rapport contenant les recommandations, il a immédiatement pris des mesures.
Je voudrais que vous nous aidiez à comprendre quelque chose. Le CNRC sera‑t‑il en mesure de respecter les recommandations formulées par la vérificatrice générale et le travail du ministre? Où en est le processus de contrôle à ce stade?
Monsieur le président, je dirais que nous sommes assurément aptes à mettre en œuvre ce programme, et ce, conformément aux recommandations qui ont été faites aux deux niveaux qui comptent.
Le premier, bien sûr, c'est de veiller à ce que nous travaillions avec des clients qui sont en tout point admissibles aux conditions du programme. C'est quelque chose qui se fait — et depuis longtemps — aux termes du Programme d’aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada, ou PARI CNRC. Nous nous assurons que nous travaillons avec des clients qui sont admissibles à l'aide offerte par le programme.
La deuxième chose est de faire ce travail dans un système qui a des mécanismes de contrôle et de surveillance robustes, ainsi que tous les attributs auxquels on s'attend pour assurer que les gens peuvent voir qui prend les décisions, qui nous finançons et quelles conditions s'appliquent. Toute perception de conflit d'intérêts sera abordée en fonction de nos politiques et traitée par nos employés, lesquels s'acquitteront de leurs responsabilités dans le cadre de ces politiques et veilleront à ce que ces dernières soient respectées.
Troisièmement, je dirais que la gouvernance est différente d'ailleurs. Le PARI CNRC est un organisme du secteur public. Nous assumons la responsabilité des décisions que nous y prenons en tant qu'employés du gouvernement, et non...
Ce programme existe depuis des décennies, n'est‑ce pas? Il est passé d'un gouvernement à l'autre au fil du temps. Est‑ce la faute du ministre? S'agit‑il d'un gouvernement corrompu, comme les partis d'opposition aiment le répéter, ou le ministre a‑t‑il saisi l'occasion de nettoyer ce que les gouvernements précédents ont peut-être sali?
Monsieur le président, je pense que la nature de l'organisme, la création de la fondation — qui a été entreprise il y a longtemps — et les circonstances assez exceptionnelles de la création d'un organisme externe qui fonctionne comme celui‑là ont été discutées ici précédemment. Il est évident que l'organisme a été conçu pour fonctionner en étroite relation avec le secteur. Je pense que les témoignages et les observations à ce sujet ont été pris en compte. Il est évident qu'une réflexion sérieuse doit être menée à ce sujet.
En ce qui nous concerne, je crois que nous sommes tout à fait disposés à prêter main-forte à la transition et à continuer de soutenir le secteur et les entreprises qui tentent de faire des choses novatrices et audacieuses tout en respectant nos normes de diligence raisonnable et nos pratiques.
Je n'ai pas d'observations à formuler au sujet du ministre ou en ce qui concerne les autres parties de la question.
Je vous remercie.
Les membres de l'opposition ont parlé de la transition et de l'absence de contrôle. Vous avez dit que la transition est en marche et qu'elle se fera au cours de l'année. Qu'est‑ce que cela signifie pour les Canadiens? Pouvez-vous nous aider à comprendre comment cette transition permettra de renforcer la surveillance?
Monsieur le président, je pense que la transition permettra aux parties prenantes qui regardent présentement du côté de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, de travailler en permanence avec le PARI du CNRC afin de se faire une idée du soutien qu'elles peuvent obtenir de leurs projets importants, ce qui est évidemment un objectif tant sur le plan économique qu'environnemental.
L'autre aspect qui me semble essentiel, c'est que les gens puissent comprendre que cela se passe au sein d'un établissement public assujetti à des contrôles à différents niveaux. La vérificatrice générale est habilitée à contrôler nos activités. Nous avons un comité d'audit. Nous évaluons les risques à la grandeur de l'organisation. Il existe de robustes mécanismes de contrôle interne et de gestion financière qui, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, s'appliquent à nous d'une manière qui ne s'appliquerait peut-être pas à une fondation indépendante créée dans le cadre de sa propre loi et selon ses propres conditions. Je crois qu'en ce qui concerne la rigueur et la structure que nous pouvons fournir de façon constante pour soutenir la mise en œuvre du programme, les conditions ne sont pas du tout les mêmes qu'ailleurs.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous disposez de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Davies, j'aimerais revenir au sujet précédent, qui était la gestion des conflits d'intérêts au sein du CNRC. Selon ce que vous avez mentionné, lorsque vous êtes arrivé, vous avez demandé aux gestionnaires du CNRC de vous fournir de l'information sur leurs employés et leurs équipes, notamment pour vous assurer qu'il n'y avait pas de conflits d'intérêts apparents ou évidents au sein du CNRC.
Selon ce que vous avez mentionné, vous attendez un rapport du service de gestion du CNRC prochainement. Est-ce exact?
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai parlé du fait que j'ai demandé à tous nos cadres de mettre à jour leurs déclarations de conflits d'intérêts. J'ai ensuite dit qu'à la fin de la période estivale, nous vérifierons que cela a été fait et prendrons les mesures de suivi nécessaires.
J'espère avoir tous ces renseignements très bientôt, ce qui me permettra de donner suite à ce que j'ai indiqué...
[Français]
Allez-vous pouvoir présenter des conclusions à ce comité afin que nous puissions aussi nous assurer que ce qui s'est passé à Technologies du développement durable Canada n'est pas similaire à ce qui s'est produit au CNRC?
[Traduction]
Bien entendu, je serai heureux de faire le suivi auprès du Comité pour l'assurer que ce travail a été mené à bien.
C'est une partie de ce qui se fait dans le cadre d'un ensemble plus vaste de travaux de formation et de soutien qui touchent tous les employés dans l'ensemble du conseil. Nous avons 4 300 employés qui sont visés par les exigences en matière de conflits d'intérêts, c'est donc une entreprise de grande envergure. Je pense que...
[Français]
Merci, monsieur Davies.
J'aimerais maintenant revenir à un sujet qui a été abordé par mes collègues. J'aimerais parler de la gestion actuelle de Technologies du développement durable Canada.
J'ai ici les propos de M. Simon Kennedy, sous-ministre au ministère de l'Industrie. Lors de la réunion du 13 juin 2024, il me répondait que « [d]ans l'immédiat, TDDC est géré par le Conseil national de recherches du Canada, le CNRC ».
À vous entendre, j'imagine qu'il s'est trompé, ce qui est quand même effrayant, puisqu'on parle du sous-ministre du ministère responsable de TDDC. Il n'était pas au courant que le CNRC n'avait pas de rôle à jouer dans la gestion de Technologies du développement durable Canada. Cela fait peur. On se demande qui gère Technologies du développement durable Canada et à qui les employés doivent rendre des comptes. Ils ont effectivement accepté les recommandations, mais qui s'assurera qu'elles seront vraiment appliquées? Avez-vous une réponse à ce sujet? En effet, le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique ne le fait pas, ne l'a jamais fait et ne le fera jamais.
Monsieur le président, je n'ai pas la citation du sous-ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et j'ignore ce qui s'est dit. Je ne peux que supposer qu'il a été question de notre rôle à venir, qui consistera à gérer les programmes de développement durable dont Technologies du développement durable Canada avait la responsabilité. Il ne fait aucun doute que cela se fera une fois que nous aurons achevé la transition cette année.
D'ici là, c'est à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, à Technologies du développement durable Canada et à son conseil intérimaire d'administrer l'accord de contribution actuel et de faire ce qu'ils ont dit en ce qui concerne l'examen des dossiers et le fait d'assurer qu'il y ait conformité à l'égard des recommandations de la vérificatrice générale qui ont été entérinées. Cela se fera avant la transition. Ce n'est donc qu'une question de temps.
Merci.
Le prochain intervenant est M. Desjarlais. Vous avez à nouveau la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Davies, dans le cadre de votre nouveau travail de transition du fonds, avez-vous pris en considération certaines des recommandations de la vérificatrice générale concernant l'admissibilité des projets?
Comme vous le savez sans doute, dans ce cas grave de mauvaise gestion au sein de Technologies du développement durable Canada, la vérificatrice générale a trouvé plusieurs projets — pas tous les projets, mais l'échantillon qu'elle a examiné — qui n'étaient pas admissibles au financement offert par TDDC. Il s'agit de projets qui n'ont pas réussi à présenter ou à développer une nouvelle technologie, ou d'instances qui n'ont pas mis au point de projets susceptibles d'être bénéfiques pour l'environnement.
Dans le cadre de la transition, y a‑t‑il du travail qui se fait du côté de l'admissibilité ou de la nouvelle admissibilité qui serait requise pour de nouveaux projets?
J'aurai une question complémentaire concernant les projets en cours ou ceux qui sont financés par TDDC, notamment en ce qui concerne le processus que vous entendez appliquer aux fins d'examen de ces projets.
Monsieur le président, bien entendu, la première chose, c'est l'admissibilité des projets que TDDC a actuellement et le travail réalisé par TDDC et Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour trier ces projets. Cela se fera avant le transfert.
C'est une décision stratégique...
Je suis désolé, monsieur Davies. Je n'ai pas beaucoup de temps.
À ce propos, y aura‑t‑il un examen des accords de contribution existants pour s'assurer que les contribuables récupèrent leur argent pour tous les projets non admissibles qui sont encore en suspens?
Monsieur le président, c'est une question qu'il vaut mieux adresser au ministère et à TDDC. C'est quelque chose qui a déjà fait l'objet de discussions au sein du Comité, mais nous n'avons pas de rôle direct à jouer là‑dedans.
Merci beaucoup.
Pour en revenir aux critères d'admissibilité des nouveaux projets, vont-ils changer?
Monsieur le président, comme je le disais, l'examen de l'admissibilité est en cours. De toute évidence, les dossiers que nous recevrons seront ceux qui sont admissibles selon les critères établis par le ministère et TDDC.
Nous devrons également obtenir l'approbation des modalités du programme que nous offrirons dans cet espace pour le développement des technologies durables. Ces conditions seront établies par l'intermédiaire de soumissions appropriées au sein du gouvernement. Les conditions des programmes sont établies par le Conseil du Trésor, et nous nous baserons sur elles pour établir les nôtres. C'est une décision stratégique que le ministre et le ministère prendront, et nous effectuons ce travail préparatoire dès maintenant afin de pouvoir mettre en place ce programme dans les délais que nous avons communiqués aux Canadiens, c'est‑à‑dire d'ici un an.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant entendre M. Genuis, qui se trouve présentement sur sa véranda. Monsieur Genuis, vous avez la parole. Vous avez l'air bien confortable.
Merci, monsieur le président. Ce n'est pas très confortable, mais c'est une belle journée en Alberta, dans la belle circonscription de Sherwood Park—Fort Saskatchewan.
Je voudrais faire un bref résumé du scandale de la caisse noire environnementale dont le comité des comptes publics est saisi aujourd'hui. Il s'agit d'un fonds qui donne de l'argent à des entreprises censément liées aux technologies vertes. En réalité, ce sont les membres du conseil d'administration qui distribuent cet argent et le donnent aux entreprises qu'ils possèdent. Vous avez un groupe d'initiés bien branchés qui ont été placés dans ce conseil et qui disent: « D'accord, donnons un peu d'argent à l'entreprise de Bob ici et à l'entreprise de Bill là, et mon entreprise pourrait aussi avoir besoin d'un peu d'argent ». Voilà l'essence de ce scandale.
Dans certains cas, des directeurs sont sortis de la salle pour participer aux votes qui profitaient à leur entreprise. Dans certains cas, des personnes ont également voté sur des dépenses qui ont directement profité aux entreprises qu'elles possédaient. À l'instar de beaucoup de Canadiens, je trouve insensé que ce genre de choses puisse se produire. D'un autre côté, cela fait partie du modèle de corruption que nous observons au sein de ce gouvernement depuis neuf ans. Les témoignages que nous entendons aujourd'hui laissent entendre que certaines modifications ont peut-être été apportées au fonctionnement de ce programme, mais ce que je constate ici, c'est que les choses n'ont pas changé de manière substantielle. Nous sommes confrontés aux mêmes problèmes potentiels de corruption et d'abus de confiance. Je voudrais approfondir cet aspect des choses.
Il y a actuellement un conseil intérimaire à la caisse noire environnementale qui prend des décisions concernant la destination de ces décaissements. Certains membres du conseil intérimaire actuel ont-ils des investissements personnels dans des entreprises qui ont reçu de l'argent, qui pourraient recevoir de l'argent à l'avenir ou qui cherchent à se procurer de l'argent? Y a‑t‑il des membres actuels de ce conseil intérimaire qui ont ce type d'investissements?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre directement à cette question. Il faudrait s'adresser aux personnes concernées.
Je suis désolé; êtes-vous en train de dire que vous ne pouvez pas répondre à cette question?
Nous sommes ici pour statuer sur la question des conflits d'intérêts concernant des membres du conseil d'administration. Je vous demande si l'un des membres actuels du conseil intérimaire a des problèmes de conflit d'intérêts. Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre à cette question, monsieur?
Monsieur le président, le conseil intérimaire ne relève en aucun cas du Conseil national de recherches du Canada. Il ne relève d'aucune compétence que nous avons aux termes de notre politique en matière de conflits d'intérêts.
De toute évidence, le processus de nomination utilisé pour les membres du conseil intérimaire s'applique à leurs nominations. Au nom du Conseil national de recherches du Canada, je ne peux pas parler directement du travail qui s'est fait relativement à l'examen des questions de conflit d'intérêts.
D'accord.
Cela fait neuf ans. Vous avez des membres du conseil qui bénéficient directement des décisions du conseil, parfois en sortant de la salle lorsque ces décisions sont votées, parfois non. À l'heure actuelle, nous avons un conseil d'administration où il peut y avoir ou non des problèmes persistants de conflits d'intérêts. Cela souligne le fait que malgré tout ce qui s'est dit à propos de ce scandale, le gouvernement n'a pas vraiment changé la façon dont les choses se déroulent.
La transition future proposée pour ces décisions est placée sous les auspices du Conseil national de recherches. Ce comité a étudié le problème des fonctionnaires qui possèdent eux-mêmes des entreprises ou qui ont des intérêts dans des entreprises qui ont bénéficié de contrats gouvernementaux. Pouvez-vous nous dire, monsieur, en ce qui concerne cette future transition proposée au Conseil national de recherches, si des employés dudit conseil ont des investissements dans des entreprises qui reçoivent des fonds par le truchement de cette caisse noire ou dans des entreprises qui pourraient recevoir ces fonds?
Monsieur le président, en ce qui concerne les conflits d'intérêts de nos employés, il est dit de façon explicite qu'ils ne doivent pas avoir d'investissements dans les entreprises avec lesquelles ils travaillent. Cette question est examinée lorsqu'ils joignent nos rangs, et elle est constamment réexaminée. C'est très important, évidemment, étant donné le conflit d'intérêts réel dans lequel ils se placeraient s'ils le faisaient, sans parler de toute implication dans le passé qui pourrait susciter des inquiétudes au sujet d'un conflit d'intérêts potentiel.
Merci.
Pour le temps qu'il me reste, je vais vous poser la question suivante: est‑ce qu'un ministre, un membre du personnel politique, un membre du personnel du Bureau du Conseil privé, un membre du personnel du Cabinet du premier ministre ou toute autre personne qui pourrait être impliquée dans l'orientation des décisions du Conseil national de recherches pourrait avoir des investissements dans des entreprises qui bénéficient de décaissements par le truchement de cette caisse noire environnementale?
Monsieur le président, la façon dont je peux répondre à cette question est que l'administration d'un programme au Conseil national de recherches est menée par notre personnel. C'est sous son jugement professionnel, dans le système que nous avons...
Il reste que je crois que le public aimerait quand même savoir, et cela ne demande rien d'autre qu'un oui ou un non. Est‑ce que les employés du Bureau du Conseil privé, le personnel politique du cabinet du ministre, les ministres et les employés du Cabinet du premier ministre pourraient avoir ce genre d'investissements dans des entreprises qui bénéficient de la caisse noire?
... employé de ces bureaux qui ne sont pas sous ma responsabilité. Ils n'ont rien à voir avec notre administration et nos prises de décisions concernant les investissements que nous faisons avec les fonds publics...
Le président: Merci.
Monsieur Genuis, c'est tout le temps que vous aviez. Vous aurez l'occasion de revenir sur cette question.
Je me tourne maintenant vers Mme Bradford, qui se joint à nous virtuellement elle aussi. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.
Dans son annonce, le ministre a dit que cette mesure serait prise pour resserrer la surveillance de Technologies du développement durable Canada. Avez-vous examiné le rapport de la vérificatrice générale? Le Conseil national de recherches est‑il en mesure de faire cela?
Monsieur le président, oui, j'ai personnellement lu les recommandations du rapport et les observations formulées, ainsi que la réponse que Technologies du développement durable Canada a donnée au sujet de ce rapport.
Compte tenu du rôle que nous allons jouer à l'avenir dans cette transition, toutes ces observations sont très importantes. De toute évidence, la structure de la fondation elle-même, qui a fait l'objet d'observations lors de témoignages précédents, ne s'applique pas dans le cas du Conseil national de recherches. Il y aura donc une distinction très nette entre ce qui existait auparavant et ce qui existera après la transition.
Je pense que le domaine le plus important que je soulignerais est simplement la nécessité d'une vigilance permanente et d'une pratique solide en matière de conflits d'intérêts, même s'il s'agit d'une question de perception. Vous savez, nous avons des fonctionnaires qui sont des professionnels qui travaillent à plein temps pour nous. Ils sont donc très occupés. Leur travail ne consiste pas seulement à gérer les programmes qui leur sont confiés, mais aussi à s'assurer que tous comprennent qu'ils doivent se conduire d'une façon que les gens ne peuvent pas remettre en question et rester sur cette voie. Je pense que c'est très important pour nous.
À ce propos, pouvez-vous nous dire en gros quelles seraient les responsabilités du Conseil national de recherches en ce qui concerne la supervision de Technologies du développement durable Canada?
Monsieur le président, notre responsabilité est de concrétiser les avantages du programme que le gouvernement nous demande de mettre en œuvre. Dans le cas présent, ce serait, à certains égards, très similaire au type de programme avec lequel nous travaillons depuis plus de 75 ans, qui soutient l'innovation et l'esprit d'entreprise. C'est une partie très importante des activités actuelles du PARI CNRC, et c'est quelque chose qui est vraiment au cœur de ce que nous faisons.
Je crois qu'un aspect important qui s'ajoute ici, c'est de miser sur la technologie du développement durable afin de soutenir l'offre de technologies propres pour l'environnement des Canadiens. C'est un domaine dans lequel nous travaillons déjà. Nous avons bien sûr un objectif de recherche et un objectif stratégique en matière de climat et de développement durable, mais nous pourrions également mettre à profit l'expertise de TDDC pour nous aider à statuer sur ces dossiers et à évaluer les avantages du point de vue du développement durable.
Il y aurait en fait deux façons d'examiner un dossier et de trouver ceux qui ont les attributs les plus solides, qui répondent aux conditions du programme et avec lesquels nous serions heureux de faire des affaires sur une base continue. Tel sera notre objectif, et nous nous efforcerons d'offrir aux Canadiens les avantages qu'ils attendent du programme.
Monsieur le président, je crois que la transition doit se faire rapidement pour apporter la stabilité nécessaire au secteur des technologies propres et aux parties prenantes de ce secteur, et ainsi nous permettre de reprendre nos activités.
Deuxièmement, je crois qu'il importe aussi de tenir compte du fait que certains employés de TDDC ont été touchés par cette affaire et qu'ils sont à la recherche de certitudes pour leur propre carrière. Nous sommes impatients de leur faire des offres pour qu'ils puissent joindre notre équipe.
Troisièmement, on s'attend à ce que le programme se poursuive en bénéficiant d'une confiance de haut niveau à l'égard du fait qu'il sera mis en œuvre en conformité avec les objectifs publics et en fonction des mécanismes prévus pour surveiller la façon dont nous nous comporterons dans cette mise en œuvre.
En fait, nous avons beaucoup de pain sur la planche et un mandat en bonne et due forme à plusieurs volets pour répondre à cette conjoncture, et nous sommes heureux de pouvoir faire cela pour les Canadiens.
Quelles sont les voies de communication entre, d'une part, le conseil d'administration et les membres de TDDC et, d'autre part, les fonctionnaires du Conseil national de recherches?
Monsieur le président, nous avons des réunions régulières avec le conseil intérimaire, en particulier avec Marta Morgan. Je crois que le membre du conseil qui était ici précédemment a parlé de la façon dont le conseil a réparti le travail qu'il doit faire. Mme Morgan est chargée de travailler avec nous sur la transition. Nous nous réunissons régulièrement pour examiner tous les secteurs d'activités — il faudra beaucoup de travail pour intégrer ce programme au Conseil national de recherches — afin de faire en sorte que nous soyons bien en phase et bien coordonnés avec ces derniers.
Bien sûr, nous attendons aussi les résultats du travail que le ministère et TDDC doivent effectuer sur les dossiers et sur la préparation de ces derniers en vue du transfert. Enfin, nous effectuons le travail habituel sur les systèmes et, du côté des ressources humaines, nous nous préparons à présenter des offres aux employés et à faire en sorte que les choses se fassent le plus tôt possible.
D'accord.
La vérificatrice générale a comparu devant le comité de l'industrie en décembre dernier et a expliqué que les plaintes pour violation des droits de la personne n'entraient pas dans le cadre de l'étude. Comme nous le savons tous, le ministre a ensuite demandé à une tierce partie indépendante d'enquêter sur les violations des droits de la personne rapportées à TDDC.
À la suite de la transition, le protocole des ressources humaines de TDDC sera‑t‑il aligné sur celui du Conseil national de recherches du Canada?
Monsieur le président, je pense que la manière la plus directe de répondre à cette question est de veiller à ce que tout le monde comprenne que la façon dont le personnel est géré et la façon dont nous travaillons avec nos employés s'appliqueront à tous les employés de TDDC qui se joindront à nous, avec tout ce que cela implique. Il faudra créer un lieu de travail sain et un bon environnement où ils pourront s'épanouir et apporter leur contribution.
Il est évident qu'il existe également des mécanismes robustes. Si certains employés ont des préoccupations, ils peuvent les faire connaître en utilisant les différents systèmes que nous avons mis en place. S'ils ont un problème et qu'ils souhaitent divulguer une chose qu'ils désapprouvent, ils peuvent le faire à l'intérieur de l'organisation. Tout cela est bien établi. Il est évident qu'il existe là un rôle parlementaire aux termes duquel un fonctionnaire examinerait les questions adressées par des employés concernant des actes répréhensibles.
Le Conseil national de recherches dispose d'un régime bien établi en matière de ressources humaines, et ce régime s'appliquera à tous les employés de TDDC qui se joindront à nous.
Merci.
Nous allons commencer notre troisième tour de questions avec M. Perkins. Monsieur Perkins, vous avez cinq minutes. Commencez quand vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord revenir sur les questions que j'ai posées tout à l'heure au sujet de la transparence.
Vous dites que lorsque la caisse noire environnementale sera fusionnée avec le Programme d’aide à la recherche industrielle et sa structure de gouvernance, ou PARI, elle sera en quelque sorte soumise à toutes les dispositions habituelles de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je présume que cela comprend l'accès à l'information. Cependant, lorsque je consulte le site Web de TDDC, je peux imprimer en détail tous les investissements réalisés depuis 2001, qu'ils soient actifs ou inactifs — quand ils ont été faits, combien a été attribué et qui en étaient les promoteurs — et pourtant, je ne vois rien de tel dans les documents publics du Programme d’aide à la recherche industrielle. Il me semble qu'en intégrant ce fonds au PARI, il y aura en fait moins de transparence et d'obligations redditionnelles à l'égard de la caisse noire environnementale, et non davantage.
Vous engagez-vous à ce que tout ce que fera TDDC dans sa nouvelle incarnation sous votre direction et celle du ministre de l’Industrie comporte au moins ceci? Cela n'a pas empêché la corruption, puisque 390 des 800 millions de dollars versés ont été accordés à des parties qui étaient en conflit d'intérêts, mais au moins nous avons pu le comprendre et les parlementaires ont pu le constater. Je ne pense pas que le CNRC fonctionne de cette manière.
Monsieur le président, je serai heureux de faire un suivi avec le Comité pour fournir des liens vers toutes les divulgations proactives qui ont lieu sur les investissements que nous faisons dans le cadre du PARI du CNRC. J'espère que cela répondra à la question du député, lequel veut savoir où il peut trouver l'information. C'est une question importante. Le fait que ces enseignements soient rendus publics est une question qui a trait aux politiques.
Je dirais également qu'il est tout aussi important pour nous que les gens sachent dans qui nous investissons, combien nous investissons, ainsi que le nom des entreprises visées. Les Canadiens doivent être en mesure de consulter ces renseignements. C'est quelque chose que nous avons fait, que nous faisons et que nous continuerons à faire. Cela s'appliquera, bien sûr, à tout financement accordé dans le cadre des mesures pour les technologies de développement durable que nous offrirons aux termes du PARI CNRC.
J'aimerais fournir ce lien au Comité pour que les gens puissent voir ce que nous divulguons, s'ils ne l'ont pas encore vu.
Merci. Je vous en sais gré.
Deuxièmement, le PARI est supervisé par un conseil consultatif bénévole — c'est ce dont je présume —, composé de 12 personnes. Je crois qu'ils sont nommés par vous, monsieur Lisk. Est‑ce exact ?
Le conseil consultatif qui soutient le PARI n'exerce aucune surveillance. Il n'y a pas de responsabilité fiduciaire. Tout cela relève du CNRC et du gouvernement. L'objectif du conseil consultatif est de conseiller le PARI sur la programmation, l'évolution du programme et l'élaboration de nouvelles politiques.
Il fournit des conseils. Il n'exerce aucun contrôle.
J'aimerais aussi comprendre ceci, monsieur Davies. Je crois que vous avez dit que TDDC vous sera transféré d'ici la fin du quatrième trimestre de cette année — ce qui, pour ceux qui nous regardent, est le 31 mars —, mais n'est‑il pas entendu qu'il sera en fait détaché du Conseil national de recherches, y compris de son Programme d’aide à la recherche industrielle, et confié à une nouvelle société d'État en 2026? Au fil du temps, vous n'aurez que très peu de contrôle sur ce que TDDC fait en réalité, contrairement à ce que prétend le ministre.
Vous n'avez aucun contrôle aujourd'hui, et une fois que vous aurez mis la main dessus, le fonds sera simplement transféré à une autre société d'État.
Monsieur le président, la question porte sur la Corporation d'innovation du Canada et sur le projet présidant à sa mise en place au cours de l'exercice 2026‑2027. Une loi a été adoptée pour créer cette société d'État, mais elle n'est pas encore entrée en vigueur. Il s'agit de savoir quand cela se fera, et le gouvernement a dit qu'il entendait le faire en 2026‑2027.
J'ai l'impression que la nouvelle version de TDDC ressemble beaucoup à l'ancienne, parce qu'elle est dirigée par un groupe de personnes agissant à titre intérimaire. Elle vous sera confiée, puis elle sera confiée à un autre groupe. Vous êtes un organisme au milieu d'un autre organisme gouvernemental; il n'y a donc aucune garantie de transparence.
La vérificatrice générale a examiné 226 projets...
... et 186 faisaient l'objet de conflits d'intérêts. C'est 82 %. Il me semble que rien ne change, sauf peut-être le nom ou l'endroit où la chose se produit.
Monsieur le président, je ne suis pas responsable en tant que ministère. Le ministère de l'Industrie et le ministère des Finances sont responsables de la Corporation d'innovation du Canada et de la politique qui la sous-tend, avec les ministres concernés.
La question est d'examiner cette loi et de voir quelles sont les similitudes ou les différences entre elle et la fondation qui fait l'objet du travail et de l'étude de ce comité. Dans les témoignages précédents, je crois qu'il a été question de la manière de mettre en place cette fondation et de veiller à ce que les conditions initiales de gouvernance soient saines et adéquates. Je suis d'avis qu'il faut laisser les gens se faire une opinion de la Corporation canadienne de l'innovation à cet égard.
Il y a des différences. L'une d'elles est que la loi prévoit la création d'un comité d'examen par le conseil d'administration de cette société d'État — ce n'est pas encore le cas, mais c'est prévu —, un comité qui sera distinct des membres du conseil d'administration afin d'assurer que toute décision sera prise par un comité d'examen plutôt que par le conseil d'administration lui-même. C'est une disposition qui a été enchâssée dans la loi à l'époque.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
J'aimerais tout d'abord remettre les pendules à l'heure.
Le Conseil national de recherches du Canada possède une vaste expérience dans le domaine de l'innovation, et le PARI est un programme d'innovation phare qui a plus de 75 ans d'expérience. Je crois que c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture. Est‑ce exact?
Monsieur le président, c'est exact.
Le Programme d’aide à la recherche industrielle du CNRC existe depuis plus de 75 ans. Il fournit des conseils à près de 10 000 entreprises et une aide financière à près de 3 000 d'entre elles, selon l'année. Il s'agit d'un élément très important du système d'innovation et les entrepreneurs reconnaissent d'emblée qu'il s'agit d'un service important lorsqu'ils essaient de créer leur entreprise et de la faire prospérer.
En examinant les audits, il semble que la majorité des petites et moyennes entreprises financées par le PARI sont rentables en raison de ce financement.
Pouvez-vous parler de cela?
Dans le cadre du travail que nous effectuons avec les entreprises lors des évaluations, nous essayons de travailler avec les entrepreneurs pour les aider à mettre en place les conditions nécessaires pour entreprendre le travail de recherche et de développement, certes, mais aussi pour être en mesure de commercialiser et de vendre leurs produits. Grâce à ce mécanisme, nous sommes en mesure de suivre toutes les entreprises et leurs résultats. En moyenne, sur une base annuelle, leur chiffre d'affaires augmente de 30 % et leur effectif grimpe de 20 %.
Pour répondre directement à votre question, elles sont généralement rentables.
C'est un mandat très large. Il s'adresse à toute entreprise qui tente de commercialiser l'innovation et de la mettre sur le marché. Nous soutenons des entreprises dans les secteurs de l'agroalimentaire, de l'exploitation minière et des technologies de l'information et des communications, ainsi que dans pratiquement tous les secteurs de l'économie canadienne où l'innovation est utilisée pour créer un succès commercial. Cela comprend également les entreprises de technologies propres.
Vous avez parlé des avantages pour l'économie. L'avantage net du PARI pour l'économie canadienne a été calculé à 16 milliards de dollars, ce qui est 5,3 fois plus élevé que le coût de ce programme. J'estime que c'est un bon rendement du capital investi.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je crois que les chiffres que vous avez sous les yeux proviennent de la dernière évaluation du Programme d’aide à la recherche industrielle. Elle a été publiée il y a quelques années. Dans le processus d'évaluation, les coûts du programme sont comparés aux avantages économiques au moyen d'un modèle coût-avantage. Ce sont les résultats qui ont été rapportés par les consultants.
Merci.
TDDC est également connu pour soutenir les entreprises canadiennes de technologies propres. Pouvez-vous nous dire quelle est la mission de TDDC à cet égard?
Je suis désolé. Je ne peux pas vous exposer sa mission. Son rôle principal est de travailler avec des entreprises qui mettent sur le marché des technologies propres innovantes au bénéfice des Canadiens.
Comment allez-vous vous assurer que la mission des technologies propres soit de nouveau au cœur des activités de TDDC?
Lorsque le programme sera transféré, il fonctionnera avec le même mandat, qui est de procurer des avantages aux Canadiens par le déploiement et la commercialisation de technologies propres au Canada et à l'étranger. Lorsque nous mettrons sur pied le programme dans le cadre du PARI, ce mandat sera maintenu. Il faut ajouter à cela le fait que notre programme actuel soutient également les entreprises de technologies propres, mais à des stades différents de ceux de TDDC. Nous serons en mesure d'intégrer plus d'entreprises dans le programme de TDDC pour qu'elles soient évaluées et sélectionnées comme étant les meilleures.
Merci, madame Yip.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la manière dont le CNRC gère les différents projets qu'il a sous le coude, quelles directives avez-vous quant aux conflits d'intérêts et qu'avez-vous appris de la situation de TDDC?
Avez-vous fait des apprentissages en lien avec les rapports de la vérificatrice générale?
[Traduction]
Monsieur le président, le Conseil national de recherches du Canada a une politique sur les conflits d'intérêts qui s'applique à tous ses employés. Elle a été révisée en 2021 pour donner suite au travail de notre propre comité de vérification qui cherchait à améliorer le programme et notre façon d'administrer ce dernier. Je serai heureux de fournir des détails sur cette politique au Comité, si cela peut l'intéresser.
Je dirais qu'il existe un programme bien défini dans l'ensemble de l'organisation pour veiller à ce que tout le monde comprenne ce qu'il est tenu de faire. Les responsables sont formés en ce sens et, comme on peut s'y attendre, la politique prévoit un suivi en bonne et due forme.
[Français]
Merci, monsieur Davies.
Il y a effectivement la question des conflits d'intérêts, mais il y a aussi celle de l'admissibilité des projets. Dans ce cas-ci, comment le CNRC procède-t-il à l'interne?
Procède-t-il plutôt à des audits à l'externe, mis à part le Bureau du vérificateur général du Canada, pour s'assurer que tous les projets financés par des fonds publics sont réellement admissibles et qu'on ne se retrouve pas avec un autre cas comme celui de TDDC?
[Traduction]
Monsieur le président, la situation concernant les projets et leur admissibilité dépendra des conditions que le Conseil du Trésor nous transmettra au sujet de TDDC, ainsi que pour la programmation du PARI. Ce que nous faisons, c'est nous assurer, par l'intermédiaire de notre processus d'examen, que tous les projets présentés s'inscrivent dans le cadre des orientations du Conseil du Trésor.
[Français]
Qui s'assure de cela à l'interne? Y a-t-il une équipe d'audit interne? Qui s'en assure vraiment?
C'est une chose d'avoir des directives du Conseil du Trésor, mais c'en est une autre de les suivre. Malheureusement, on constate qu'elles ne sont pas suivies au sein de plusieurs instances, comme c'est le cas de TDDC, mais aussi d'autres sociétés d'État.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais répondre à la question en deux temps. Il va sans dire que les employés qui se prononcent sur les dossiers, ceux qui prennent les décisions, travaillent en équipe. Ils documentent le soutien qu'ils accordent, et le dossier franchit ensuite les diverses étapes du processus. Puis, nous effectuons, à titre de suivi, un audit et des examens de conformité pour nous assurer que le soutien que nous fournissons est conforme aux conditions. Dans les très rares cas où il nous faut recouvrer des fonds pour une raison quelconque que nous avons examinée lors de l'audit, nous le faisons. Bien entendu, le CNRC dispose également d'un comité de vérification, qui peut participer à nos activités d'audit interne, pour veiller à ce que les programmes soient gérés conformément aux conditions qui y sont assorties.
Nous adoptons une approche à plusieurs niveaux, mais tout repose vraiment sur le travail que nous abattons: nous nous acquittons de nos tâches de façon satisfaisante et documentons ce que nous faisons. Différents mécanismes de contrôle et de surveillance, en plus d'évaluations et d'examens internes, sont ensuite utilisés pour garantir que nous nous sommes acquittés de ces tâches. Nous apportons tous les changements et améliorations nécessaires au fil du temps.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, je tiens à remercier les témoins de leur présence et de leurs réponses à nos questions.
J'aimerais revenir au processus d'examen, ou, du moins, au nouveau processus d'examen et aux changements qui ont été recommandés, en grande partie par la vérificatrice générale.
Quels éléments de ce processus, en plus des vérifications internes que vous effectuez, permettront d'améliorer l'examen de l'admissibilité des projets en cours financés par TDDC?
Monsieur le président, comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, l'évaluation de l'admissibilité est vraiment au coeur de tous les examens des investissements que nous comptons effectuer pour financer une entreprise quelconque. Cette approche s'applique certainement aux programmes que nous offrons et qui visent les technologies de développement durable. Le personnel doit documenter le tout et s'assurer qu'il est bien établi...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Davies.
Je parle plus précisément des demandes existantes qui ont été approuvées par l'ancien conseil d'administration de TDDC et pour lesquelles il reste des fonds. Ces demandes seraient-elles soumises aux anciens critères d'admissibilité, en vertu desquels elles auraient pu être acceptées avant que le financement ne soit suspendu, ou seraient-elles visées par les nouvelles lignes directrices, ce qui pourrait potentiellement les rendre inadmissibles?
Je vous remercie de cette précision. Je comprends la question.
En ce moment, le ministère — ISDE — et TDDC examinent l'admissibilité des dossiers dont ils disposent et qui seront éventuellement transférés au CNRC pour ensuite être soumis à nos nouvelles conditions. Des travaux sont en cours — menés par TDDC de concert avec le ministère — sur la question de l'admissibilité. Nous n'y participons pas directement.
Nous établirons des conditions qui seront approuvées par le Conseil du Trésor pour tout rôle du PARI CNRC dans le financement des clients de façon continue, mais, à l'heure actuelle, le ministère et TDDC sont ceux qui effectuent ce travail. Le CNRC n'y participe pas directement.
Monsieur Davies, pensez-vous qu'il y ait un leadership clair dans le transfert de ce dossier? C'est l'une des préoccupations que la vérificatrice générale a soulignées. Certaines personnes, y compris le sous-ministre et des membres du conseil d'administration lui-même, ne savaient pas exactement quels étaient leur rôle et leurs responsabilités. D'après la façon dont vous décrivez la situation, je crains qu'il ne puisse s'agir d'un problème qui n'a pas été résolu.
Croyez-vous que les exigences que l'on vous a demandé de satisfaire au fur et à mesure que la transition se poursuit sont claires?
Dans quelle mesure le conseil d'administration actuel de TDDC a‑t‑il un rapport avec les conditions existantes auxquelles vous serez assujettis?
Monsieur le président, nous sommes d'avis que le processus est clair. Nous travaillons activement avec TDDC sur la transition, et TDDC travaille avec le ministère sur l'accord de contribution qui tient toujours entre eux.
Nous veillons à ce que tout soit clair, car différentes parties sont concernées. Nous n'intervenons pas dans ce qui se passe entre le ministère et TDDC, mais nous collaborons avec TDDC à la planification du transfert, parce que nous devons nous assurer que nous atteignons nos objectifs, et ce sans problème.
Cela nécessite beaucoup de travail. Il faut bien le comprendre. Bien sûr, d'autres témoins ont parlé du travail qui est mené à ce chapitre à l'heure actuelle.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé. Vous aurez la chance de prendre la parole une dernière fois pendant la prochaine série de questions, monsieur Desjarlais.
Monsieur Brock, nous revenons à vous pour cinq minutes.
J'aimerais revenir à l'annonce que le ministre Champagne a faite aux Canadiens en juin de cette année, et qui donnait l'impression que le CNRC assurerait cette surveillance le plus tôt possible. Nous apprenons maintenant que le CNRC n'assurera aucune surveillance avant la fin du quatrième trimestre, c'est‑à‑dire le 31 mars 2025.
Pour l'instant, rien n'a changé à TDDC, sauf qu'il y a un président différent et trois directeurs différents, mais les employés sont les mêmes. Rien n'a changé. On a commencé à verser des fonds. On a rouvert les vannes en juin, ce qui soulève la question du genre de surveillance qu'exerce ce gouvernement. Dans le communiqué de presse, le ministre indique que son ministère, ISDE, « rehaussera la surveillance du financement durant cette période de transition ».
À quelle fréquence le ministre Champagne participe‑t‑il à des discussions avec le CNRC pour lui donner des mises à jour sur ses observations et la supervision du financement? À quelle fréquence le rencontrez-vous?
Monsieur le président, au CNRC, mes collaborateurs et moi-même n'avons pas de rencontres avec le ministre à ce sujet. Nous travaillons avec le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Bien sûr, comme nous l'avons également mentionné, nous travaillons avec le conseil d'administration provisoire et les employés de TDDC.
En votre qualité de président, ne communiquez-vous pas directement avec le ministre?
Pour ce qui est d'une participation active à la transition, nous travaillons avec tous les responsables et ceux qui, au quotidien...
Je veux savoir si vous communiquez avec le ministre.
Je ne me suis pas entretenu avec le ministre à ce sujet.
D'accord. À votre connaissance, le ministre parle‑t‑il à d'autres personnes au CNRC?
Monsieur le président, je ne sais pas si le ministre communique directement avec d'autres membres de mon équipe à propos de ce dossier... non, je ne le sais tout simplement pas.
À ce stade‑ci, vous n'êtes donc même pas en mesure de dire aux Canadiens ce que le ministre veut dire lorsqu'il affirme que son ministère va accroître « la surveillance du financement durant cette période de transition ». Vous ne pouvez pas vous prononcer à ce sujet, car vous n'avez pas de discussions avec le ministre.
Monsieur le président, le sous-ministre du ministère a témoigné devant ce comité et a parlé des mesures qu'ils prennent...
Ce n'est pas l'objet de ma question.
M. Mitch Davies: C'est le ministère...
M. Larry Brock: Monsieur, il s'agit de mon temps de parole.
M. Mitch Davies: ... qui doit expliquer...
M. Larry Brock: Monsieur, il s'agit de mon temps de parole. Je vous remercie.
Vous n'êtes pas en mesure d'expliquer aux Canadiens ce que le ministre a voulu dire en affirmant qu'il renforcerait « la surveillance du financement durant cette période de transition ». Vous ne communiquez pas avec lui, alors vous ne savez pas ce qu'il entend par là, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, pour ce qui est de ce que nous ferons pour gérer ce programme lorsque nous en serons responsables, j'en ai parlé dans mon témoignage...
Ma question n'est pas là. Vous pouvez simplement répondre par oui ou par non.
Vous savez ce que cela veut dire. Pendant cette période de transition, vous ne communiquez pas avec le ministre. Vous ne savez pas en quoi consiste une « surveillance rehaussée », n'est‑ce pas?
Monsieur le président, les dossiers dont dispose TDDC relèvent de la fondation...
M. Larry Brock: Voilà... pas de vous.
M. Mitch Davies: Elle est dotée d'un nouveau conseil d'administration.
Le ministre a également parlé d'« une entente de contribution renforcée avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada ». Nous savons que l'on a grandement contrevenu aux ententes de contributions existantes, à raison de 390 millions de dollars qui ont été versés à des entreprises qui n'étaient tout simplement pas admissibles ou qui étaient en situation de conflit d'intérêts.
Qu'entend‑on par une entente de contribution renforcée?
Monsieur le président, il faut poser cette question aux représentants d'ISDE, le ministère responsable de l'entente de contribution. Cela ne relève pas de nous.
Bon. Après avoir entendu ce témoignage, les Canadiens n'en savent pas plus sur les changements introduits par le ministre Champagne pour les 10 prochains mois, après quoi, à la fin du quatrième trimestre, les programmes de TDDC seront soumis à votre examen et relèveront de vous. Je suppose que nous sommes censés dire qu'il nous suffit d'écouter le gouvernement. Il nous suffit de compter sur le gouvernement pour faire ce qu'il y a de mieux. Il apprendra de ses erreurs et veillera à bien administrer l'argent des contribuables. Vous êtes en train de nous dire que nous devons simplement vous faire confiance.
Vous ne communiquez pas avec le ministre. Les Canadiens ne sont plus convaincus qu'il examine, selon les règles, tout projet qui reçoit du financement dans le secteur des technologies énergétiques vertes. Nous n'en avons aucune idée, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, je crois qu'au moment où cette question a été soulevée — je ne suis pas certain de la date exacte —, l'on a interrompu l'octroi de financement. Un nouveau conseil d'administration a ensuite été mis en place, ce qui change tout au titre de la direction de la fondation. Depuis, nous nous penchons sur la transition.
Les Canadiens se demandent aussi comment nous allons recouvrer les 393 millions de dollars qui ont été indûment versés. Que répondez-vous aux Canadiens? Le gouvernement vous a‑t‑il fait part du processus qui sera employé pour récupérer cet argent?
Monsieur le président, la question du recouvrement a été abordée dans un témoignage précédent. Je crois que des questions à ce sujet ont été posées au sous-ministre et à d'autres témoins qui étaient ici. Il vaudrait mieux poser ces questions aux représentants du ministère.
Monsieur le président, le CNRC ne s'occupe pas des dossiers dont dispose TDDC à l'heure actuelle. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député. Je suis désolé.
Eh bien, je suppose que vous répondrez à ces questions à la fin du quatrième trimestre. N'y a‑t‑il pas de discussions en cours au sujet des mesures que prend le gouvernement pour recouvrer l'argent des contribuables?
Monsieur le président, nous nous attendons à ce que les dossiers qui nous seront transférés soient en règle et nous pourrons poursuivre le travail. Nous serons en mesure d'administrer les ententes qui nous seront transférées et de maintenir la relation avec ces clients. C'est ainsi que le processus a été structuré.
Bien entendu, il vaudrait mieux poser les questions sur le recouvrement et tout le reste à d'autres témoins.
Merci, monsieur le président.
Je suis très reconnaissant aux témoins pour les réponses qu'ils nous donnent aujourd'hui. J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue, Mme Bradford, et parler des violations dans le domaine des ressources humaines à TDDC.
Pouvez-vous nous parler des stratégies que vous avez mises en place pour mener des enquêtes sur les allégations de violations en matière de ressources humaines et pour les résoudre au sein de TDDC, à l'avenir?
Monsieur le président, je ne pense pas qu'il appartienne au CNRC d'enquêter sur des violations visant un employeur antérieur. De toute évidence, nous serons responsables de nos employés, des gens qui rejoindront le CNRC et de la façon dont nous travaillerons avec eux pour créer un milieu de travail agréable dans lequel ils pourront faire leur travail, le faire de la meilleure façon possible tout en préservant la confiance que la population nous a accordée. Cependant, le CNRC n'a aucun rôle à jouer au chapitre des enquêtes concernant TDDC, la fondation.
Je crois que ces questions ont été examinées dans le cadre de processus antérieurs dont on a discuté ici. Je ne suis pas en mesure de parler de ce qui se fait dans ce domaine.
Monsieur le président, il y a bien sûr un certain nombre de points qui sont importants. Il va sans dire que certaines personnes pourraient penser que le fait de soulever des préoccupations pourrait provoquer des représailles ou la prise de mesures.
Comme je l'ai mentionné, dans le cadre de notre processus, les employés peuvent faire part de leurs préoccupations à notre plus haut conseiller en éthique. Leurs préoccupations sont examinées et font l'objet d'une enquête, évidemment. On établit les faits, puis des solutions sont proposées, au besoin. Ce processus empêche également que des mesures ne soient prises contre ces employés simplement parce qu'ils ont soulevé des questions ou des préoccupations.
Ensuite, vous n'êtes pas sans savoir qu'une loi du Parlement leur offre une protection. Elle s'applique à tous nos employés. Ils peuvent s'adresser au commissaire du Parlement pour soulever des préoccupations, s'ils souhaitent qu'elles fassent l'objet d'une enquête.
Merci.
Je vais changer de sujet. Je me demande si vous pouvez nous parler du PARI et des programmes de TDDC et de la façon dont ces programmes peuvent interagir et être complémentaires pour ce qui est de leur incidence sur la chaîne d'approvisionnement de l'innovation. Il me semble qu'il existe un certain degré de complémentarité.
Monsieur le président, comparons, par exemple, le financement apporté par le PARI CNRC à celui apporté par TDDC. Il existe un continuum de soutien en vertu duquel le PARI CNRC fournit un financement moins important à un stade plus précoce d'une entreprise, et le TDDC fournit un financement plus important et entre en jeu plus tard dans l'évolution de l'entreprise.
Il ne s'agit pas d'un continuum parfait et il n'est en aucun cas linéaire. Il arrive même que les clients du PARI soient également des clients de TDDC.
Toujours à ce sujet, il nous est certainement possible de voir comment nous pouvons fournir un continuum de soutien dans le cadre des programmes que nous offrirons aux innovateurs en matière de technologies propres, et ce dès leurs débuts jusqu'à un stade plus avancé de leur développement et de leur croissance.
Lorsque ces deux entités seront fusionnées au sein de la Corporation d'innovation du Canada, comment, à votre avis, ce cadre appuiera‑t‑il l'innovation et la croissance de l'économie canadienne dans son ensemble?
Monsieur le président, il a été question du fonctionnement de la Corporation d'innovation du Canada dans un plan directeur publié par le gouvernement il y a quelque temps pour expliquer son objectif de fournir un continuum de soutien aux innovateurs et aux entrepreneurs. Selon ce plan directeur, la corporation apporterait un soutien depuis le stade le plus précoce jusqu'au stade plus avancé d'une entreprise, au cours duquel un financement plus important pourrait être apporté dans le domaine de technologies précises, de risques précis, de choses qui sont difficiles à mettre en œuvre et pour lesquelles l'appui du public serait nécessaire.
L'objectif de l'entreprise, de la société d'État, serait de fournir un continuum de soutien à ces innovateurs et entrepreneurs. L'intégration des programmes de TDDC au PARI CNRC constituerait en quelque sorte la première étape de ce système, dans le cadre duquel nous commencerions à aider les entreprises à leurs débuts, en établissant une relation avec elles et en leur fournissant un soutien par l'entremise du PARI régulier, tout en étant également en mesure de travailler avec ces entreprises plus tard afin qu'elles deviennent des entreprises durables à mesure qu'elles se développent et que les défis augmentent.
D'accord. Merci beaucoup.
Nous allons commencer notre quatrième et dernière série de questions. Nous revenons à M. Genuis, qui n'est plus sur son perron et qui semble maintenant se trouver dans la Chambre des communes.
Monsieur Genuis, je vous donne la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président. J'avais le soleil dans les yeux.
Il est bien évident que TDDC n'a aucunement changé, même si l'on prétend le contraire. La caisse noire environnementale et corrompue de ce gouvernement néo‑démocrate-libéral est bourrée de conflits d'intérêts. TDDC n'a pas changé, parce que cette agence est toujours administrée par un conseil d'administration qui utilise exactement le même modèle de gouvernance, et parce que le CNRC ne peut pas répondre aux questions qui portent sur les problèmes fondamentaux de conflits d'intérêts qui persistent.
Le thème récurrent à ce comité des comptes publics, et ce, sur diverses questions, est que lorsque les choses vont mal, les ministres n'en sont apparemment pas responsables. Ils veulent toujours se décrire — et les députés libéraux veulent les décrire — comme de simples passagers du navire de l'État. Je suis désolé de constater que dans le dossier de l'industrie, nous avons là encore un ministre libéral qui semble être davantage concentré à préparer la campagne à la direction qu'à gouverner.
J'aimerais poser une question sur un point précis. Le ministre Champagne a déclaré, comme M. Brock l'a mentionné, qu'il y aurait une surveillance accrue pendant la période de transition et que des changements seraient apportés aux accords de contribution. Lorsque le ministre a dit cela, a‑t‑il dit la vérité?
Monsieur le président, le témoignage précédent que ce comité a entendu sur la période de transition, la surveillance, l'examen des dossiers, et l'approbation des observations de la vérificatrice générale par le ministère et TDDC est important. Il précise comment cette période de transition se déroulera.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question? Le ministre — duquel vous relevez également, ne l'oublions pas — a‑t‑il dit la vérité lorsqu'il a déclaré que l'on mettait en place des modifications aux accords de contribution et que l'on assurait une surveillance accrue? Est‑ce que le ministre Champagne a dit la vérité, oui ou non?
Monsieur le président, les mesures prises par le ministre figurent au compte rendu: la suspension du financement, la mise en place d'un nouveau conseil d'administration provisoire et d'un processus d'examen des recommandations qui ont été formulées — en particulier celles qui se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale —, et la prise de mesures appropriées à cet égard, puis le transfert...
Mon temps de parole tire à sa fin, alors je vais vous interrompre ici.
Je vous ai posé la question à deux reprises et vous ne pouvez pas me dire de façon claire si le ministre dont vous relevez a dit la vérité, ce qui suggère que ce n'est pas le cas. J'espère qu'il comparaîtra devant notre comité pour répondre directement à cette question, car il a fait des déclarations sur des changements à TDDC qui ne semblent toutefois pas avoir été apportés.
J'ai une question au sujet des primes. Des primes ont-elles été versées aux cadres, aux directeurs et aux gestionnaires qui ont travaillé sur cette caisse noire environnementale? Les personnes qui travaillent sur ce dossier reçoivent-elles des primes?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à la question qui porte sur les primes versées à TDDC ou à ses employés. Je pense que ces questions doivent être posées aux représentants de l'organisme afin qu'ils puissent fournir une réponse aux députés.
D'accord.
Vous êtes censé prendre la relève de l'administration de cet organisme, alors croyez-vous que ces primes devraient être accordées? Allez-vous recommander qu'elles ne soient pas versées? Quel est votre point de vue à ce sujet?
Monsieur le président, je pense que la situation d'emploi des employés de TDDC est assujettie à leurs ententes avec la fondation. Lorsqu'ils seront des employés du CNRC, ils relèveront de notre régime de rémunération. Il s'agit d'un employeur totalement distinct, et il est évident que nous rendrons compte de la situation de ces employés une fois qu'ils feront partie de notre organisation.
Monsieur le président, je n'ai pas d'opinion à présenter au Comité en ce qui concerne le travail des employés de TDDC et les primes. C'est une question que vous devriez aborder avec les représentants de l'organisation elle-même.
D'accord. Étant donné que vous allez prendre la relève, j'aurais espéré en apprendre un peu plus à ce sujet.
J'ai une dernière question à poser.
Les ministres ou le personnel politique libéral pourraient-ils investir dans des entreprises qui bénéficient de cette caisse noire environnementale? Y en a‑t‑il qui ont des investissements et y en a‑t‑il qui pourraient recevoir ces investissements?
Monsieur le président, sans vouloir avancer d'hypothèses à ce sujet, je pense que la question est de savoir quelles règles relatives aux conflits d'intérêts s'appliquent aux personnes mentionnées dans la question, en fonction de leur rôle. Je pense qu'il faudrait aborder cette question avec les personnes concernées. Je ne peux pas vraiment vous donner des renseignements sur...
Je suis désolé d'intervenir, mais le CNRC distribuera cet argent. Quelles règles relatives aux conflits d'intérêts s'appliqueraient en ce qui a trait à la distribution de ces fonds?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, la politique du Conseil national de recherches en matière de conflits d'intérêts s'appliquera à tout programme que nous administrerons. Dans le cas présent, elle s'appliquera certainement au financement des programmes de Technologies du développement durable dont nous nous occuperons une fois que le transfert aura été effectué.
Existe‑t‑il des règles qui préviendraient ce type de conflit d'intérêts, qui empêcheraient les membres du personnel politique et les ministres qui possèdent des entreprises d'en tirer profit? Vos règles empêchent-elles cela? C'est une question simple et claire, mais je n'obtiens pas de réponse. Pouvez-vous me donner une réponse claire?
Vos politiques actuelles permettraient-elles aux membres du personnel et aux ministres de bénéficier de cette situation, oui ou non?
Monsieur le président, des professionnels s'occupent de la politique du CNRC en matière de conflits d'intérêts et de l'administration des fonds. Ils versent les fonds là où ils sont admissibles et où il existe des avantages pour les Canadiens, tout en appliquant notre politique en matière de conflits d'intérêts à leurs activités. Nous prenons ces décisions au sein du Conseil national de la recherche...
Merci, monsieur le président.
Je pense avoir posé assez clairement et à plusieurs reprises la question à laquelle le témoin a manifestement refusé de répondre, malgré de multiples tentatives. J'aimerais vous demander de poser la question au témoin et de lui faire part de ses obligations à titre de témoin.
Je ne lui ai pas demandé s'il existait une politique en matière de conflits d'intérêts, je lui ai demandé quelle était la politique. Les témoins ont l'obligation de répondre à des questions claires, surtout lorsqu'elles sont posées à plusieurs reprises, et ce, de façon claire.
C'est au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président.
À mon avis, il ne s'agit absolument pas d'un rappel au Règlement, et je ne pense pas que nous pouvons forcer les témoins à répondre.
J'ai ce pouvoir. Cela dit...
M. Davies est ici et il répond aux questions. Ses réponses ne nous plaisent peut-être pas, mais je crois que ses réponses évasives parlent d'elles-mêmes. Les députés de l'opposition officielle disposeront d'une autre série de questions. Vous serez libre de poser vos questions à nouveau.
Je vais poursuivre, madame Khalid. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais parler de manière plus raisonnable que lors de l'intervention précédente.
Le Conseil canadien des innovateurs considère la Corporation d'innovation du Canada comme un changement d'approche fondamental dans le soutien à l'innovation et à la croissance, étant donné qu'elle se concentre sur la commercialisation et la protection de la propriété intellectuelle canadienne pour éviter qu'elle ne quitte le pays. Dans quelle mesure cela est‑il un élément fondamental, à votre avis, pour soutenir la croissance dans notre pays, en particulier à un moment où les investissements des entreprises sont faibles et où nous sommes confrontés à des défis en matière de productivité?
Monsieur le président, il est évident que les avantages pour le Canada sont essentiels dans les programmes que nous administrerons et dont il est question. Il s'agit vraiment de permettre à ces entreprises de se développer et de créer de la propriété intellectuelle, et de faire en sorte que les retombées et les avantages de cette propriété se retrouvent ici, au Canada, pour qu'ils profitent aux Canadiens et aux travailleurs canadiens. Tout cela est très important. Je crois que l'objectif ultime de ces programmes est que ce genre d'investissements risqués soient entrepris et soutenus et que l'on observe une croissance au pays.
Il s'agit évidemment d'un objectif essentiel à long terme pour l'économie. Cela est très important, car c'est ce qui nous permet d'avoir la vie dont nous jouissons tous ici au Canada. C'est ce qui crée la productivité dont nous avons besoin au pays, et nombre de ces initiatives visent à atteindre cet objectif. Comme on l'a mentionné, cela est aussi l'objectif de la Corporation d'innovation du Canada, oui.
Je vous remercie de votre réponse.
Si nous n'avions pas de programmes comme ceux de TDDC et le PARI, quelle en serait l'incidence sur les entreprises? Étant donné que les investissements des entreprises sont faibles, dans quel état se trouverait l'innovation au pays sans ce type de soutien du gouvernement?
Monsieur le président, le soutien apporté par le secteur public et différents programmes, qu'il s'agisse de mesures incitatives fiscales ou de soutien direct, est depuis longtemps considéré comme essentiel, en particulier au stade initial de l'innovation en matière de développement technologique. C'est à ce stade que les risques dépassent souvent les retombées potentielles ou même la capacité d'en évaluer l'ampleur. Ces programmes, je pense, sont là pour veiller à ce que ce genre d'activité ait lieu, parce que si elle n'avait pas lieu, nous serions tous en plus mauvaise posture.
Chaque pays a sa propre approche en la matière. Le Canada dispose d'un système de divers programmes et de soutien fiscal, par exemple, qui visent tous à soutenir le financement d'activités qui vont manifestement favoriser la croissance à long terme. Cela inclut le PARI CNRC et, bien sûr, le programme de TDDC, tant qu'il existera. Évidemment, l'objectif de l'exercice actuel auquel nous participons — mener à bien cette transition dans les meilleurs délais — est que ces programmes demeurent à la disposition du secteur, des innovateurs et des entrepreneurs.
Je vous remercie et je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons soutenir ces industries pour que le Canada puisse avoir voix au chapitre sur la scène internationale. Il est très important que nous développions et continuions à améliorer ces programmes pour nous assurer que nos industries s'améliorent et que l'économie canadienne croisse, car, au bout du comte, cela touche tous les Canadiens.
Les conservateurs s'acharnent à saper les programmes destinés aux innovateurs, aux entreprises en démarrage et aux petites entreprises qui aident et soutiennent réellement ce pays. Si les conservateurs peuvent si facilement aller à l'encontre des intérêts des entreprises, qui constituent leur principal électorat, pourquoi les Canadiens leur feraient-ils confiance? Ils sont tellement déterminés à détruire la confiance de la population dans notre secteur public. Je pense qu'il est tout à fait honteux qu'ils se donnent tant de mal pour porter atteinte à ce que notre secteur public défend et au travail qu'il accomplit pour s'assurer que ce secteur prospère et continue de croître au Canada.
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
À mon avis, il s'agissait plutôt d'une observation, n'est‑ce pas? En effet, je ne pensais pas que vous vouliez obtenir une réponse, et je ne pense pas que le témoin s'attendait à devoir en donner une non plus.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Davies, d'après vos réponses précédentes, vous semblez faire assez confiance au travail des fonctionnaires du CNRC et à leur capacité à juger l'admissibilité des projets, notamment. Par contre, on sait que Technologies du développement durable Canada a, au contraire, mal jugé — disons cela pour être polis — 10 projets qui ont reçu des fonds alors qu'ils n'étaient pas admissibles. C'est sans compter les conflits d'intérêts et les projets qui, par exemple durant la COVID‑19, ont été financés alors qu'ils étaient inadmissibles.
Si c'est une question de bon travail, les employés de Technologies du développement durable Canada ont-ils mal travaillé? Est-ce ce que nous devons comprendre de vos propos?
[Traduction]
Monsieur le président, je trouve qu'il est très important d'être juste envers les employés qui travaillent à TDDC. Ils ont traversé une période difficile.
Comme vous le savez, des renseignements ont été portés à l'attention du public, des processus ont été entrepris pour examiner la gestion des ressources humaines à TDDC, et je m'en tiendrai là. Cela ne nous concerne pas directement. Nous voulons aussi donner l'occasion à ces employés de rejoindre le PARI CNRC et de mettre à profit leurs talents et leurs capacités...
[Français]
C'est exactement là que je voulais en venir. Encore une fois, cela corrobore ce que vous avez dit précédemment. Il s'agit de bien faire son travail. Un employé qui juge un projet et qui l'approuve alors qu'il est inadmissible fait preuve d'incompétence ou de mauvaise foi. Dans les deux cas, sachant que l'emploi des travailleurs est garanti au CNRC, qu'allez-vous faire de tous ces employés, qui vont devoir venir y travailler et qui, d'après vos propres propos, ont pourtant mal agi?
Encore une fois, je répète ce que vous avez dit: si un employé fait bien son travail, un projet inadmissible ne sera pas financé.
[Traduction]
Monsieur le président, je crois qu'il est important que, peu importe la personne, il y ait une procédure établie pour son embauche. C'est essentiel et, en ce qui concerne les employés de TDDC dans leur ensemble, on nous a demandé de faire des offres à ceux qui peuvent rejoindre notre organisation en bonne et due forme, et nous le ferons. Nous sommes...
[Français]
J'en comprends donc que beaucoup d'employés de TDDC ne recevront pas d'offre du CNRC. Vous allez juger au cas par cas le nombre d'employés qui vont joindre vos rangs. Est-ce exact?
[Traduction]
Monsieur le président, notre travail consiste à essayer d'assurer la continuité des programmes et à accueillir au CNRC les employés qui peuvent mener ce travail à bien. On nous a demandé d'assurer cette continuité et nous y veillerons certainement.
Les employés qui se joindront à notre équipe devront ensuite se conformer à nos conditions. Évidemment...
[Français]
Vous n'avez pas répondu à ma question. Allez-vous tous les engager, en prendre juste une partie, par exemple, la moitié, ou plutôt une poignée? Combien allez-vous engager d'employés de Technologies du développement durable Canada?
C'est bien beau, les principes de continuité, mais nous cherchons à obtenir des chiffres ici, monsieur Davies.
[Traduction]
Monsieur le président, d'après ce que j'ai compris, je crois qu'il y a entre 60 et 70 employés en tout. Nous ferons des offres d'emploi à ceux qui auront un intérêt et, au bout du compte, nous saurons combien d'employés décideront de se joindre à notre équipe. Cela dit, nous ferons certainement des offres aux employés de TDDC, comme cela leur a été communiqué, car c'est très important pour la continuité de ce travail. Ils sont déjà là et travaillent à la transition.
Nous aurons également besoin de ces employés et des renseignements qu'ils possèdent, de leurs connaissances et de l'attention qu'ils portent aux objectifs des technologies du développement durable dans le programme que nous offrirons par la suite. Il est important que nous ne commencions pas sans ceux qui savent comment traiter les dossiers. Ces gens seront assujettis à nos conditions d'emploi et devront évidemment respecter ces conditions et appliquer notre politique en matière de conflits d'intérêts — qui sera établie et examinée avec tout le monde dès le premier jour — avant d'être embauchés par le CNRC.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, il s'agit de votre dernier tour de deux minutes et demie. La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à nouveau à remercier les témoins de leur témoignage aujourd'hui. Je leur suis aussi reconnaissant pour l'aide qu'ils nous accordent dans le cadre de notre étude sur TDDC, la très grave situation de conflits d'intérêts, les problèmes de mauvaise gestion et la question des membres du conseil d'administration et même des membres du ministère qui ne savent pas quel était le leadership requis pour assurer le succès de ce qui aurait dû être un programme très efficace, un programme qui aurait aidé les petites et moyennes entreprises partout au Canada, qui aurait soutenu l'innovation canadienne et qui aurait garanti la création d'un plus grand nombre d'emplois au Canada grâce à ce fonds. Malheureusement, à cause de cette mauvaise gestion, il me paraît évident — et je crois qu'il en est de même pour les Canadiens — que de véritables changements doivent être apportés pour exécuter un tel programme.
L'une de mes plus grandes préoccupations et l'une des préoccupations que j'entends souvent de la part de mes électeurs concerne le recouvrement des fonds: comment va‑t‑on récupérer les fonds versés aux projets qui n'y ont pas droit?
Monsieur Davies, vous m'avez dit qu'une conversation est en cours. Quel est votre rôle dans cette conversation et quelle est votre responsabilité par rapport à ce mandat très important que même la vérificatrice générale qualifie de logique et d'important, surtout, à mon avis, pour instaurer ou rétablir la confiance du public?
Dans le rôle que nous occupons à l'heure actuelle, nous ne participons pas au processus de recouvrement des fonds ni à son évaluation. Si je ne m'abuse, l'on a déjà abordé cette question à ce comité. Je suis donc d'avis qu'il serait préférable de poser les questions à ce sujet aux représentants du ministère ou de TDDC, ou peut-être aux deux, afin de pouvoir...
Estimez-vous n'avoir aucun rôle ou responsabilité dans le recouvrement de ces fonds, alors que certains projets actuellement admissibles n'ont pas reçu de financement en raison du gel du fonds et qu'ils pourraient être admissibles dans le cadre de votre nouveau programme? Ne diriez-vous pas que vous avez un certain degré de responsabilité ou que, alors que l'on procède au transfert du programme, vous devriez à tout le moins aviser TDDC de la procédure à suivre pour récupérer les fonds?
Monsieur le président, sans avoir une réponse définitive concernant la structure du transfert des dossiers, je ne suis pas en mesure de dire exactement ce qui peut ou non s'appliquer à un dossier donné et s'ils sont...
Je comprends.
Monsieur Davies, seriez-vous disposé à nous fournir, une fois que vous les aurez, les renseignements que nous voulons obtenir et qui nous permettraient de mieux comprendre et préciser dans notre étude, au nom des Canadiens, le processus qui sera adopté pour recouvrer les fonds, surtout en ce qui concerne votre rôle d'administrateur de ce nouveau programme et les conditions auxquelles il faudra peut-être se conformer pour que l'argent des contribuables qui a été versé aux projets non admissibles soit récupéré? Vous engagez-vous à nous transmettre ces renseignements?
Monsieur le président, dans la mesure où nous avons un rôle précis à jouer en matière de recouvrement des fonds, nous en informerions certainement le Comité ou les Canadiens en général.
Toutefois, je ne m'avancerai pas sur la façon exacte dont les dossiers seront traités dans le cadre du processus d'examen en cours entre TDDC et le ministère, mais je peux certainement vous dire que si nous avons un rôle à jouer à cet égard par la suite, nous serons très transparents, bien sûr, à ce sujet.
Oui, faites‑le s'il vous plaît. Je trouve ce que vous dites très encourageant, et j'espère que vous serez en mesure de jouer un rôle dans le recouvrement de ces fonds pour les Canadiens. Je vous remercie.
C'est bien. Merci beaucoup. Ces échanges ont été très intéressants.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Dans le même ordre d'idées, et comme vous le savez, la vérificatrice générale a mentionné au Comité, à la suite de sa vérification, que 390 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été approuvés malgré une situation de conflit d'intérêts, dont 58 millions ont été versés sans respecter les limites et les modalités de l'accord de contribution.
Vous allez recevoir cette pile de dossiers d'ici quatre à six mois, et je n'ai aucune confiance en la capacité du ministre de l'Industrie ou de son ministère, qui est responsable de ce cafouillage, de recouvrer ces 390 millions de dollars.
S'ils ne le font pas, vous engagez-vous à vous employer à recouvrer ces fonds qui, comme l'a dit la vérificatrice générale dans son rapport et comme l'a dit le sous-ministre, doivent être recouvrés?
Monsieur le président, je pense que la question du recouvrement des fonds sera examinée dans le cadre du processus de transition. Je suppose que les dossiers que nous recevrons seront en règle, qu'ils respecteront l'accord de contribution, qu'ils seront admissibles et que nous serons en mesure de poursuivre notre travail pour fournir tout financement en cours qui pourrait être nécessaire dans ces dossiers ou pour travailler avec ces clients. C'est ce que je crois.
Que signifie « en règle »? Cela veut‑il dire que l'argent a été recouvré et que vous n'avez pas à faire ce travail?
Il y a eu un scandale au CNRC sous le gouvernement Chrétien dans le cadre duquel des employés recevaient des pots-de-vin pour les subventions, et le CNRC a dû recouvrer cet argent, alors vous avez de l'expérience, ou plutôt le CNRC a de l'expérience, dans le recouvrement de fonds obtenus de façon inappropriée, donc plus d'expérience, malheureusement, que le ministère. Les mots « en règle » ne veulent rien dire pour moi, alors vous engagez-vous à recouvrer cet argent?
Monsieur le président, quand je dis « en règle », je veux dire que les dossiers sont admissibles au programme.
Je peux dire que, dans la mesure où nous avons un rôle légal à jouer dans le recouvrement des sommes dues à la Couronne, nous allons bien sûr faire du suivi, dans le respect des pouvoirs qui nous sont conférés, comme c'est le cas actuellement si des fonds sont dus dans le cadre des programmes que nous administrons déjà. C'est le cadre qui s'appliquera à tous...
Vous avez parlé des offres aux employés, alors allez-vous vous assurer que ceux qui étaient impliqués dans cette affaire — y compris le président par intérim actuel qui a accéléré le traitement de la proposition du Centre Verschuren à TDDC — et qui ont participé à ce camouflage de la corruption des libéraux, ainsi que tous les administrateurs corrompus dans ce dossier, ne se verront pas offrir de nouveaux postes, puisqu'ils ont contribué à ce que cela se produise?
Monsieur le président, notre approche avec les employés de TDDC consistera à travailler avec la grande majorité d'entre eux et à leur faire des offres. C'est le conseil d'administration provisoire qui s'occupe des cadres supérieurs et de leur emploi actuel. Les questions à ce sujet pourraient être posées au conseil d'administration provisoire.
Allez-vous demander à tout membre du conseil consultatif du PARI qui travaille actuellement avec TDDC de démissionner afin de veiller à ce que, sous votre direction, il n'y ait pas le même niveau de corruption que sous la direction du ministre libéral Champagne? Allez-vous vous assurer d'y mettre un terme?
Monsieur le président, comme mon collègue l'a mentionné, je crois, le conseil consultatif actuel du PARI, à notre connaissance, ne compte personne ayant participé ou...
Je vous ai demandé si vous allez veiller à ce qu'ils ne fassent plus partie du conseil le cas échéant.
Monsieur le président, nous voulons que tous les membres de notre comité consultatif soient des gens qui servent en ayant la confiance du public, qui gardent la confiance...
Cela veut dire qu'ils ne profitent pas d'un cumul d'avantages, comme les neuf membres du conseil d'administration dont a parlé la vérificatrice générale.
Sur ce, monsieur le président, en raison de ce témoignage et de ceux reçus plus tôt, j'aimerais proposer la motion suivante. Nous l'avons remise à la greffière, si elle veut bien la distribuer.
Monsieur Perkins, pourquoi ne la lisez-vous pas d'abord? Nous allons simplement vérifier à nouveau que c'est bien la même motion avant de l'envoyer.
Je propose:
Que, dans le cadre de l’étude du comité sur Technologies de développement durable Canada (TDDC), le Comité convient de:
a) prolonger son étude du rapport de la vérificatrice générale en invitant les témoins supplémentaires suivants:
Ces témoins s'ajoutent à la liste de ceux qui restent dans le cadre de notre étude en cours. Il s'agit donc de nouveaux témoins.
(i) John Knubley, ancien sous-ministre d'ISDE;
C'est là que les choses se sont passées en grande partie.
(ii) Cassie Doyle, membre par intérim du conseil d'administration de TDDC;
(iii) Marta Morgan, membre par intérim du conseil d'administration de TDDC;
(iv) Steven Guilbeault, ministre de l'Environnement et du Changement climatique;
Je vais vous expliquer pourquoi nous l'avons ajouté dans quelques minutes.
(v) Andrée-Lise Méthot, fondatrice de Cycle Capital;
(vi) Stephen Kukucha, ancien membre du conseil d'administration de TDDC;
(vii) Guy Ouimet, ancien membre du conseil d'administration de TDDC;
(viii) Annette Verschuren, ancienne présidente de TDDC.
b) que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il demande à la vérificatrice générale d'entreprendre une vérification de l'optimisation des ressources et de la performance sur le travail effectué par TDDC depuis le lundi 1er janvier 2017.
Attendez un instant. Je vais suspendre la séance. Je vais d'abord tenter d'envoyer la motion à tous les membres. Un instant s'il vous plaît...
Nous reprenons nos travaux. Le courriel a été envoyé.
Je vais permettre à M. Perkins de conclure brièvement ses commentaires. J'ai une demande pour que la dernière membre du Comité puisse ensuite poser ses questions aux témoins. Cela prendra cinq minutes. Si tout le monde est d'accord, je vais procéder ainsi.
Nous allons alors contourner la procédure normale, qui est de passer tout de suite aux motions. Je vous rappelle qu'il est ainsi possible de mettre fin à la réunion, mais si cela se produit, je vais y revenir directement.
En toute bonne foi, je pense que c'est ce que nous allons faire. Je n'ai pas prévu de réunions la semaine prochaine pendant les caucus, mais s'il y a des manigances et que cette entente ne tient pas pour quelque raison que ce soit, j'utiliserai les pouvoirs dont je dispose pour revenir rapidement à cette question.
Monsieur Perkins, vous avez brièvement la parole. Je céderai ensuite la parole à Mme Bradford pour sa dernière série de questions. Ensuite, je libérerai les témoins et nous examinerons la motion.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Brièvement, nous avons une motion pour poursuivre les études, et je sais que la greffière a tenté de convoquer divers témoins, mais à la lumière des témoignages d'aujourd'hui et de témoignages précédents, je peux vous expliquer brièvement les raisons de l'ajout de ces personnes.
John Knubley, l'ancien sous-ministre, était en poste au moment des faits. Comme la plupart des gens le savent, je crois, Simon Kennedy est sous-ministre depuis seulement un an environ, mais la majeure partie de ce qui s'est passé à TDDC, y compris la nomination de certains de ces administrateurs qui ont été mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale, a eu lieu pendant le mandat de M. Knubley à titre de sous-ministre. Il a participé très activement aux discussions sur ce qu'on a appelé la « gestion des conflits » entre l'ancienne présidente de TDDC — Leah Lawrence — et le gouvernement en vue de trouver un remplaçant à la présidence.
Je pense que nous avons eu beaucoup d'éclaircissements aujourd'hui de la part des témoins sur leurs rôles et responsabilités actuels par rapport à ceux des membres par intérim que le ministre a nommés. Le nom du président par intérim actuel apparaît dans la motion que nous avons présentement, mais pas ceux de Cassie Doyle et de Marta Morgan, les deux autres personnes que le ministre a nommées, alors je crois qu'elles doivent également comparaître.
Stephen Guilbeault, le ministre de l'Environnement, selon ses déclarations publiques, continue de détenir des actions dans l'un des plus grands bénéficiaires du financement provenant de la caisse occulte verte des libéraux. Cycle Capital a reçu plus de 200 millions de dollars. Stephen Guilbeault y a non seulement travaillé avant d'être élu, mais il possède encore des actions — c'est dans sa déclaration publique — et bénéficie de l'investissement de TDDC dans les entreprises de Cycle Capital. Andrée-Lise Méthot était sa patronne à Cycle Capital et en est la fondatrice. Encore une fois, comme je l'ai dit, son entreprise a reçu, depuis sa création, plus de 200 millions de dollars provenant de cette caisse occulte verte.
Stephen Kukucha et Guy Ouimet, qui ont été tous deux membres du conseil d'administration de TDDC, ont également été en situation de conflit d'intérêts comme l'a mentionné la vérificatrice générale, car des fonds ont été versés à des entreprises dans lesquelles ils avaient des intérêts. En fait, le rapport du commissaire à l'éthique mentionne le nom de Guy Ouimet, mais ne retient rien à son sujet, même s'il est clair, d'après les preuves, qu'il a voté en faveur de verser 4 millions de dollars à sa propre entreprise.
Annette Verschuren, qui, nous le savons tous, était présidente du conseil d'administration de TDDC, a été nommée en sachant qu'elle faisait affaire avec TDDC, ce qui a créé une culture de conflit d'intérêts. Cette culture, comme nous le savons, a fait en sorte que 196 des plus de 226 projets examinés par la vérificatrice générale étaient en fait des projets qui avaient en quelque sorte une déclaration de conflit d'intérêts. Elle a donc donné le ton en disant qu'il était acceptable de simplement quitter la salle lorsque 82 % des transactions approuvées par le conseil d'administration étaient liées à des conflits d'intérêts. De toute évidence, cela va bien au‑delà des mauvais conseils juridiques.
En ce qui concerne la partie b) de la motion, étant donné que la vérificatrice générale n'a passé en revue qu'un échantillon des projets et n'a pas examiné la totalité des 836 millions de dollars qui ont été distribués pendant la période de l'audit, sur les 2,1 milliards de dollars distribués provenant de cette caisse occulte verte depuis sa création, nous demandons à la vérificatrice générale de procéder à une vérification complète, parce que nous croyons que l'échantillon aléatoire des projets n'est que la pointe de l'iceberg.
Je vous remercie.
Comme je l'ai dit, nous avons parlé de donner la parole à Mme Bradford, la dernière intervenante sur la liste, pendant cinq minutes. Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Normalement, nous passerions directement à la motion, mais nous en avons discuté. Ai‑je votre accord pour céder la parole à Mme Bradford pendant cinq minutes, avant de revenir à la motion de M. Perkins?
Je vois des hochements de tête. D'accord.
Madame Bradford, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
ISDE a publié un rapport en octobre 2023 contenant des suggestions et un plan d'action que TDDC devait mettre en œuvre d'ici décembre 2023. Ce plan d'action a‑t‑il été mis en œuvre, et y a‑t‑il des mises à jour?
La question porte sur la responsabilité d'ISDE et le suivi. Je sais que le Comité a discuté avec le sous-ministre du ministère. Il revient bien sûr à ISDE de rendre compte au Comité des mesures prises et de faire le suivi de ce plan d'action qui a été rendu public.
Le CNRC travaille en collaboration avec ISDE et TDDC sur le processus de transition que nous avons décrit aujourd'hui afin de s'assurer qu'il se déroule en temps opportun et d'offrir une certaine stabilité aux intervenants qui travaillent avec TDDC, ainsi qu'aux employés concernés.
Le gouvernement a annoncé cette transition majeure des programmes en juin dernier. Les échéanciers actuels sont-ils conformes à la pratique habituelle pour ce type de transition?
Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous nous efforçons de faire ce travail dans un délai d'un an. Il y a beaucoup à faire, pour toutes les raisons qui ressortent clairement des discussions aujourd'hui. Les dossiers doivent notamment être examinés et préparés en vue de nous les transférer, puis de préparer les systèmes. Nous offrons aux employés de continuer à s'occuper des programmes.
Nous espérons pouvoir le faire en moins d'un an. Nous nous efforçons de respecter cet engagement envers les Canadiens. On s'attend à ce que nous procédions à cette transition le plus rapidement possible.
Étant donné qu'il ne s'agit plus d'un organisme indépendant, pouvez-vous nous dire exactement comment TDDC est maintenant assujettie à la LGFP, la Loi sur la gestion des finances publiques, comme c'est le cas de tous les organismes gouvernementaux? Quelles en sont les conséquences?
Monsieur le président, il serait probablement préférable et plus utile de poser cette question à TDDC ou à ISDE pour obtenir une réponse précise.
Étant donné que TDDC a été créée en vertu de sa propre loi et en tant que fondation, je ne saurais dire si la Loi sur la gestion des finances publiques s'applique directement à TDDC et à ses activités. Il vaudrait mieux poser la question à des experts du ministère qui pourraient vous en parler.
Je sais que la Loi sur la gestion des finances publiques s'applique au Conseil national de recherches.
Comment allez-vous garantir que la mission liée aux technologies propres soit à nouveau au cœur du travail de TDDC et réaliser son potentiel de développement pour les entreprises et l'industrie des technologies propres du Canada, qui ont besoin de son soutien?
Monsieur le président, je dirais tout d'abord que le climat et la durabilité figurent parmi les priorités du plan stratégique du Conseil national de recherches. Ces questions sont d'ailleurs étroitement liées aux travaux de recherche que nous menons. De même, le soutien à l'innovation fourni par le PARI CNRC en vue de renforcer les programmes que nous serons en mesure d'offrir en matière de technologie durable sera transféré à l'organisation du PARI CNRC et au personnel compétent, qui pourra assurer la mise en œuvre de ces mesures.
Cette démarche tiendra compte des objectifs économiques du programme, mais aussi des objectifs liés à la durabilité que TDDC examine et a examinés dans le cadre de l'étude des dossiers. Ces employés et cette expertise seront évidemment transférés au PARI CNRC, qui poursuivra ce travail.
Merci.
Je sais que de nombreuses petites et moyennes entreprises ne seraient pas en mesure de survivre sans ces fonds et qu'elles devraient engager des dépenses d'investissement pour adopter les technologies propres et vertes. J'espère que vous pourrez veiller à ce qu'elles continuent de bénéficier de cette aide.
Je n'ai pas d'autres questions.
Je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui et d'avoir répondu à toutes ces questions de manière aussi exhaustive. Je vous en suis reconnaissante.
Merci, madame Bradford.
Dans un instant, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
Avant cela, je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions du mieux qu'ils le pouvaient.
On a demandé la production de certains renseignements. Veuillez les envoyer à la greffière. La demande de M. Desjarlais était assortie d'une date. Nous obtiendrons ces renseignements lorsqu'ils seront disponibles.
Vous pouvez vous retirer. Merci beaucoup.
Nous allons reprendre dans environ cinq minutes et revenir à la motion de M. Perkins. Je lui donnerai la parole en premier.
Une voix: [Inaudible]
Le président: D'accord. Nous allons prendre 10 minutes maintenant que vous êtes ici. Nous reprendrons dans 10 minutes.
La séance est suspendue.
Nous allons reprendre la séance. Je suis certain que les whips veilleront à ce que les députés regagnent immédiatement leur place. Je vais leur donner quelques minutes pour le faire. Je vois que les gens se reconnectent.
Monsieur Perkins, vous avez la parole au sujet de votre motion.
Merci, monsieur le président.
Lorsque je me suis arrêté, je parlais de la pertinence d'inviter certains témoins. Cette question est préoccupante, et aujourd'hui, lors de la comparution du CNRC, j'ai également été assez troublé, parce qu'il semble que TDDC n'ait pas changé. Il s'agit toujours d'une entité indépendante qui doit rendre des comptes au ministre par l'intermédiaire d'un conseil d'administration différent composé de trois personnes différentes, mais la direction reste la même et rien ne prouve qu'il y ait eu de réels changements. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions que le CNRC comparaisse aujourd'hui. Nous voulions qu'il nous explique comment il gère TDDC, s'il le gère et ce qu'il fait pour éviter les problèmes relatifs à TDDC qu'ont cernés le commissaire à l'éthique et la vérificatrice générale. Or, aujourd'hui, nous constatons que ce processus n'a même pas encore commencé. Il s'agit toujours de la même caisse noire environnementale, dont 186 votes sur environ 400 constituaient un conflit d'intérêts, selon la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale a déclaré qu'il y avait eu plus de 400 votes, mais elle ne les a pas tous examinés. Elle a examiné un petit échantillon de 226 votes. Sur ceux‑ci, 186 constituaient un conflit d'intérêts. Cela signifie que 82 % des paiements soumis à ce conseil d'administration constituaient un conflit d'intérêts et ont été versés à des entreprises dans lesquelles ces mêmes directeurs avaient des intérêts. La vérificatrice générale nous a donné une liste assez longue énumérant certains de ces votes, qui viennent s'ajouter à ce qui figure dans le rapport.
Il semble que chaque fois que nous entendons un témoin ou que nous recevons un rapport d'un fonctionnaire du Parlement, nous découvrons de nouvelles choses. Ce n'est pas tout. Comme vous le savez, la Chambre des communes a voté en faveur d'une ordonnance de production de documents concernant la caisse noire environnementale des libéraux. Cette ordonnance exigeait que tous les ministères et TDDC remettent leurs documents au légiste de la Chambre des communes afin qu'il puisse les transmettre à la GRC.
Nous savons maintenant, grâce aux lettres qu'a reçues ce comité, que le légiste a écrit au Président pour l'informer que le ministère du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, a donné pour consigne à tous les ministères d'expurger des éléments de tous les documents qu'ils possèdent, en se fondant sur les modifications apportées à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il souligne cependant dans cette lettre qu'aucune restriction de ce type ne figurait dans la motion de la Chambre des communes qui a été adoptée par la majorité des députés. La motion de la Chambre des communes est souveraine en la matière. Elle n'est limitée par aucune loi du Parlement. Pourtant, le Cabinet du premier ministre a manifestement fait interférence par l'entremise du Bureau du Conseil privé, en essayant d'empêcher la diffusion de ces renseignements.
Voilà pourquoi ce comité, le comité des comptes publics, qui examine les rapports de la vérificatrice générale sur l'utilisation des fonds, doit mener une étude approfondie sur la caisse noire environnementale des libéraux. Nous savons qu'il n'y a pas de fumée sans feu. La situation ne se limite probablement pas aux 226 projets examinés par la vérificatrice générale liés à la caisse noire environnementale des libéraux, dont la valeur s'élève à un milliard de dollars.
Nous devons donc demander aux directeurs qui participent à la transition en cours, ainsi qu'à ceux cités dans le rapport de la vérificatrice générale, de clarifier les faits devant ce comité. Nous devons demander à la vérificatrice générale d'effectuer une étude plus approfondie de l'utilisation de la caisse noire environnementale des libéraux qui ne se limite pas à l'étude d'un échantillon sélectif ou aléatoire de projets.
J'espère que tous les membres du Comité seront d'accord pour que nous fassions toute la lumière sur cette affaire, car pour l'instant, nous ne savons pas si les choses ont changé.
Le CNRC ne le sait pas non plus, contrairement à ce qu'a dit le ministre. Il a déclaré qu'à partir de cette date, le CNRC prendrait le contrôle et qu'il assurerait un niveau de responsabilisation irréprochable. Pourtant, le ministre lui‑même n'a jamais rencontré — pas une seule fois — un membre du CNRC pour déterminer comment diable la situation allait être réglée. Pendant les 40 mois au cours desquels M. Champagne était ministre et TDDC existait, il n'a rien fait. Un sous-ministre adjoint qui relevait de lui a pourtant assisté à toutes les réunions au cours desquelles ces faits se sont déroulés. Il n'a rien fait jusqu'à ce que les médias en parlent. Il n'a rien fait pendant toutes les audiences parlementaires, et sa seule réponse a été de dire qu'il allait transférer le dossier au CNRC et que cette opération permettrait de régler le problème. Cette question lui tient tellement à cœur qu'il n'a même pas rencontré le CNRC pour savoir ce qu'il faisait et pour lui donner des consignes, pas plus que ses collaborateurs.
Je pense qu'il est essentiel que ce comité continue d'examiner cette affaire pour aller au fond des questions qui ont été soulevées aujourd'hui et qui ont également été soulignées par la vérificatrice générale et le commissaire à l'éthique.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas vraiment pourquoi les conservateurs s'acharnent à politiser ce processus. Si nous regardons l'historique de ce qui s'est passé, le ministre responsable de TDDC a détecté un problème; il a agi en conséquence; il a lu le rapport de la vérificatrice générale, qui est une personne indépendante chargée de contrôler nos comptes publics et la manière dont l'argent des contribuables est dépensé; il a tenu compte de ses recommandations et il a pris des mesures substantielles pour améliorer le processus.
Nous avons reçu aujourd'hui des témoins du CNRC, qui nous ont expliqué comment se déroulait cette transition. Ils ont parlé de l'incidence d'un programme comme celui‑ci sur les petites entreprises. Ils nous ont dit comment nous pourrions améliorer le système. C'est exactement le rôle des membres du Comité des comptes publics. Nous ne sommes pas un organe judiciaire. Notre rôle est de repérer les problèmes et les enjeux, de recueillir les conseils et les recommandations de la vérificatrice générale et d'autres personnes, de contribuer à l'amélioration du processus et de poser les questions pertinentes sur les prochaines étapes.
Je ne sais pas pourquoi les députés d'en face nous disent qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que nous devrions nous livrer à une chasse aux sorcières, faire venir tout le monde et démolir la confiance du public en convoquant les mêmes témoins, encore et encore.
Des personnes se sont exprimées à ce sujet. La vérificatrice générale a déclaré qu'elle était mal à l'aise avec le fait qu'on lui dise comment faire son travail. Le député d'en face a dit qu'on devrait lui demander de continuer son travail. J'estime qu'elle et son bureau sont indépendants. Ils font leur travail. Ils viennent de publier ce rapport. Nous n'avons pas à leur dicter leur conduite.
Monsieur le président, on va ici à la pêche aux renseignements au détriment de l'industrie et des petites entreprises. C'est regrettable. Ces dernières années, j'ai siégé à plusieurs comités et j'ai vu à maintes reprises des entreprises être convoquées et questionnées au point de devenir des cibles. Je pense que ce n'est pas juste et que ce travail ne relève pas de la compétence ou de la responsabilité de ce comité. Si nous voulons adopter cette motion, nous devons apporter certains amendements et faire le nécessaire pour améliorer le processus. Nous ne devons pas nous lancer dans une chasse aux sorcières en convoquant toutes les personnes que les conservateurs disent être l'ennemi numéro un dans le but d'obtenir un clic supplémentaire ou de récolter un peu plus d'argent pour leur parti. C'est regrettable.
J'aimerais apporter un amendement à cette motion en tenant compte de qui est responsable de quoi.
Tout d'abord, le ministre de l'Environnement devrait être rayé de la liste des témoins qui figure dans cette motion, car lui et son bureau n'ont rien à voir avec cette affaire.
Deuxièmement, j'aimerais inclure deux noms dans le texte de la motion — la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC — parce que je crois qu'ils ont tous deux un témoignage important à fournir sur l'étude continue menée par le Parlement sur TDDC. Ils pourront notamment nous faire part de leurs graves préoccupations concernant la motion du 10 juin du PCC, qui compromet leur indépendance, comme ils l'ont déclaré. Un article paru il y a quelques jours dans le National Post aborde la question. Un ancien conseiller parlementaire principal de la Chambre des communes y déclare que la motion des conservateurs est sans précédent et constitue probablement un abus des pouvoirs du Parlement.
Des universitaires ont déjà fait part de leurs inquiétudes. Comme l'indique l'article du National Post, « en exigeant les documents dans le seul but de les transmettre à la GRC », la Chambre des communes outrepasse ses compétences et ces actions soulèvent « un certain nombre de questions constitutionnelles ».
En tant que parlementaires, notre travail consiste à assurer un contrôle et une responsabilisation adéquats vis‑à‑vis des fonds publics et non à agir au‑delà des compétences du Parlement, monsieur le président. Je pense que nous devons entendre ces deux témoins, la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC, qui ont fait part de leurs préoccupations réelles quant aux mesures prises par le Parlement relativement à TDDC. Je pense que toute prolongation de l'étude de TDDC devrait inclure le témoignage de ces deux personnes.
Je propose que nous retirions le ministre Guilbeault de la liste des témoins et que nous y ajoutions la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC, afin d'obtenir un témoignage plus complet sur ce qui se passe exactement ici.
Monsieur le président, il est temps que les parlementaires présents autour de cette table commencent à faire ce qui est juste.
Merci, monsieur le président.
Merci.
On a proposé des amendements à la motion, et nous allons les examiner. Il y a évidemment une liste d'intervenants qui souhaitent s'exprimer sur la motion principale, mais nous allons aborder les amendements de Mme Khalid.
Madame Khalid, si vous êtes d'accord, nous allons les traiter un par un, parce que je pense que vous n'obtiendrez pas le même soutien pour chacun d'eux. Je vais peut-être procéder à un vote sur l'élimination du ministre.
Mme Iqra Khalid: J'aimerais les présenter en un seul bloc, monsieur le président.
Le président: D'accord.
L'amendement vise à supprimer le ministre de l'Environnement et du Changement climatique de la liste.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'excuse de devoir vous interrompre juste avant que vous ne lisiez...
Afin que nous puissions bien comprendre l'amendement proposé, pourrait‑on nous l'envoyer? De plus, pourrait‑on obtenir le consentement unanime pour faire un compromis et conserver les témoins présentés par les conservateurs, y compris le ministre Guilbeault, tout en ajoutant les autres témoins proposés par les libéraux?
Je serais heureux que nous puissions parvenir à un consensus et simplement inviter tous les témoins. De cette façon, nous n'aurions pas à voter.
Ce n'est qu'une recommandation.
Oui, c'est là où j'essayais d'en venir. Je pense que Mme Khalid aimerait les présenter en un seul bloc, ce qui pourrait constituer un sous-amendement à l'amendement.
Monsieur le président, je vais simplement répondre à la préoccupation du député.
En ce qui concerne plus particulièrement le ministre de l'Environnement, je propose de l'éliminer parce qu'il n'a aucune responsabilité par rapport à TDDC. Il n'a rien à voir avec ce dossier. Ce serait gaspiller les ressources de notre comité que de l'inviter à comparaître. Nous avons déjà reçu le ministre Champagne, qui est responsable de ce dossier, et je suis sûre qu'il est prêt à comparaître à nouveau. Il n'est pas logique d'inclure un ministre qui n'a aucune autorité sur le dossier qui nous occupe.
D'accord, et vous souhaitez présenter... Votre amendement à la motion consiste à supprimer « (iv) Steven Guilbeault, ministre de l'Environnement et du Changement climatique », et à ajouter la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC. Voilà l'amendement.
Je crois que Mme Sinclair-Desgagné souhaite s'exprimer en premier, et je vois ensuite M. Perkins.
J'ai également une liste qui comprend M. Desjarlais, M. Brock et M. Genuis...
Un député: J'aimerais que vous ajoutiez mon nom.
Le président: ...et je vais donc m'y tenir.
Messieurs, veuillez baisser la main... Levez la main si vous voulez être sur la liste pour parler de cet amendement à la motion.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais être sur les deux listes. [Difficultés techniques] dès le début pour parler de l'amendement. Quelle que soit ma place sur la liste, c'est parfait.
Je voulais juste vérifier. Je reviendrai à vous.
M. Blake Desjarlais: Oh, bien sûr. Je m'excuse.
Le président: Madame Sinclair-Desgagné, vous pouvez commencer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue d'avoir déposé cette motion; elle me semble intéressante. Il est vrai que j'aimerais voir certains noms sur cette liste.
Si tout le monde est d'accord, j'aimerais proposer un sous-amendement, ou un amendement favorable, à l'amendement de Mme Khalid.
La vérificatrice générale nous avait soumis la liste des 90 cas de conflits d'intérêts qui n'avaient pas été réglés, où les procédures n'avaient pas été respectées, ainsi que les noms des personnes qui sont en conflits d'intérêts. J'aimerais que tous ces noms se retrouvent sur la liste. On y trouve déjà ceux de Mme Verschuren et Mme Andrée‑Lise Méthot, mais j'aimerais en ajouter plusieurs autres.
D'accord. Je vais transmettre ces propositions.
Pour le moment, nous allons seulement discuter des trois suggestions de Mme Khalid pour établir si vous voulez les appuyer ou si vous voulez que nous enlevions un de ces trois noms. C'est ce dont nous parlons.
D'accord.
Je suis d'accord sur les noms ajoutés et je suis assez d'accord pour dire que nous n'allons probablement rien apprendre de particulièrement pertinent en invitant M. Guilbeault. Je suis donc assez d'accord sur les amendements de Mme Khalid.
Vous êtes d'accord sur les amendements. C'est très bien.
Merci beaucoup.
Nous poursuivons avec M. Perkins.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement, il semble y avoir une petite confusion parce qu'on a mentionné le nom du ministre Champagne. Nous avons toujours une motion d'étude. Ceci est un ajout.
Cette motion d'étude convoque François-Philippe Champagne, ministre de l'Industrie, et Simon Kennedy, sous-ministre. La liste comprend également Francis Bilodeau, sous-ministre adjoint à Industrie, Sciences et Technologie, Paul Boothe, l'actuel président par intérim. Les autres noms s'ajoutent à ceux qui figurent dans ma motion. Il y a Ziyad Rahme, qui est, comme vous le savez, le président par intérim. Ces personnes figurent déjà sur la liste. Il y a aussi quelques membres du Bureau du Conseil privé.
Cette liste vient s'ajouter, et non se substituer, à celle de la motion précédente sur l'étude existante. L'amendement ne me pose aucun problème, mais j'aimerais le voir pour m'assurer que je le comprends bien.
Cependant, à titre d'explication au sujet du ministre Guilbeault, il est en fait très lié à cette affaire. Avant d'être élu, il a été le lobbyiste interne pendant 10 ans et il est le principal bénéficiaire de la caisse noire environnementale. Par ailleurs, dans les déclarations publiques qu'il a faites sur les conflits d'intérêts, il a indiqué qu'il était toujours actionnaire de Cycle Capital. Il ne s'est pas dessaisi du principal bénéficiaire de la caisse noire environnementale des libéraux lorsqu'il est devenu ministre, et depuis, la valeur de Cycle Capital a triplé grâce à la quantité d'argent versée à cette entreprise.
Voilà l'explication. Évidemment, je préférerais qu'il comparaisse, mais si le Comité n'est pas d'accord je suppose que nous le verrons dans l'amendement.
Je ne peux probablement pas poser de question, mais j'aimerais simplement obtenir une clarification. On suggère d'ajouter la GRC avant la « vérificatrice générale ». Est‑ce exact?
On supprimerait « M. Guilbeault », et on ajouterait un nouveau numéro.
Oui, comme témoins supplémentaires... la vérificatrice générale du Canada et le commissaire de la GRC.
Nous ne parlons que de la motion que vous avez présentée aujourd'hui et pas des autres motions examinées par ce comité.
D'accord. Monsieur Perkins, vous avez terminé.
J'ai M. Genuis, M. Desjarlais, Mme Khalid et M. Brock.
Nous parlons de l'amendement lié à ces trois noms. Nous en supprimons un — Guilbeault — et nous ajoutons les deux autres.
Je vais exiger que nous ne parlions que de cet amendement.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'ai été sidéré par certains des commentaires de Mme Khalid. Elle a qualifié nos demandes à cet égard de « pêche aux renseignements ». Si cela s'apparente à de la pêche, ce serait comme pêcher dans un tonneau plein de poissons. Le niveau de corruption est évident. Il ne fait aucun doute qu'il y a eu violation des normes fondamentales en matière de conflit d'intérêts. L'utilisation d'expressions suggérant qu'il s'agit d'une sorte d'enquête spéculative est tout à fait scandaleuse. Il semble que la députée tente de réfuter certaines des conclusions fondamentales du rapport de la vérificatrice générale.
J'avais un commentaire précis à faire sur l'amendement. Cette motion semble poser problème à Mme Khalid. Il est vrai qu'elle émane des conservateurs, mais cette motion de juin demandant la production de document a été adoptée par une majorité des députés. Elle fait appel aux pouvoirs illimités de la Chambre des communes pour demander des documents. Il s'agit d'un principe constitutionnel clairement établi. Je serai heureux de parler de cette motion et du travail que les conservateurs accomplissent, avec le soutien, dans ce cas‑ci, de tous les partis d'opposition, pour faire toute la lumière sur la corruption dont nous avons été témoins au sein de ce gouvernement.
Je pense pouvoir proposer un sous-amendement qui nous aidera à discuter de cette question de manière plus fructueuse. Nous devrions faire comparaître le légiste, car il travaille pour nous...
Monsieur Genuis, je vais vous interrompre. La règle est la même que pour Mme Sinclair-Desgagné. Vous pourrez faire des ajouts à la motion le moment venu. Vous ne pouvez pas le faire maintenant. Nous parlons actuellement de ces trois noms. Vous pouvez exprimer votre soutien ou proposer un sous-amendement pour supprimer l'un des noms, si vous n'êtes pas d'accord, mais nous en sommes là. Vous pouvez...
Voici ce que je veux faire: Je propose un sous-amendement visant à remplacer, dans cette liste, le commissaire de la GRC par le légiste. Il semble que l'on cherche en fait à inviter le légiste. On veut convoquer quelqu'un qui puisse répondre aux questions sur la pertinence de cette motion de juin et sur certaines des questions procédurales ou constitutionnelles associées à cette demande de production de documents. Il se pourrait que le commissaire de la GRC ait une opinion à ce sujet, mais s'il s'agit d'une question de compétence constitutionnelle ou juridique, la pertinence de la production de ces documents et le pouvoir discrétionnaire dont dispose la Chambre... Je veux dire qu'il s'agit d'une décision de la Chambre et non de ce comité, et je dois le souligner, mais il y a un lien avec le travail de ce comité. Si les députés veulent approfondir cette question, je pense que nous pouvons en parler.
Je propose un sous-amendement visant à remplacer le commissaire de la GRC par le légiste sur cette liste.
D'accord.
Je commence une nouvelle liste d'intervenants pour le sous-amendement à l'amendement, consistant à supprimer le commissaire de la GRC et à le remplacer par le légiste de la Chambre des communes.
Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir?
J'ai Mme Khalid et ensuite M. Desjarlais.
Madame Khalid, vous pouvez commencer.
Merci, monsieur le président.
Je suis assez perplexe, en fait. Je ne comprends pas très bien pourquoi M. Genuis pense que nous devrions retirer le commissaire de la GRC de cette liste. Bien sûr, au cours de cette discussion, nous pourrons ajouter des témoins et discuter de leur importance dans le contexte de notre étude.
Pour que les choses soient claires, je tiens à citer cet article auquel j'ai fait référence plus tôt, dans lequel il est dit tout simplement qu'une enquête de la GRC est le seul moyen de pleinement... C'est tiré de... Excusez‑moi.
On y dit ce qui suit:
Selon des lettres déposées au cours de l'été à la Chambre des communes et à son Comité des comptes publics, l'ordonnance a suscité une grande consternation au sein du [Bureau de la vérificatrice générale] et de la GRC.
Ces lettres révèlent également que ni le [Bureau de la vérificatrice générale] ni la GRC n'ont trouvé de preuves d'actes criminels dans le cadre de leur enquête sur TDDC.
Le 10 juillet, Mme Hogan a écrit au greffier de la Chambre des communes, Eric Janse, pour l'informer qu'elle ne se conformerait pas à l'ordonnance, car cela pourrait compromettre le travail de son bureau. Elle a également indiqué que si la GRC voulait consulter ses dossiers, elle pouvait obtenir une ordonnance de production pour se les procurer légalement.
« Je ne suis pas en mesure de donner suite à l'ordonnance pour le moment », a‑t‑elle écrit à M. Janse, affirmant que les dossiers qu'elle a contrôlés n'appartiennent pas à son bureau, mais au gouvernement.
Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que je pense que M. Genuis n'a pas compris où je voulais en venir, à savoir que notre comité n'est pas un organe judiciaire. Notre rôle n'est pas de dicter à la vérificatrice générale ou à la GRC la manière dont elles doivent effectuer leur travail. Le rôle des parlementaires n'est pas de dire à ces institutions que nous avons créées comment elles doivent assurer ce contrôle. Si nous le faisons et si nous continuons dans cette voie, nous abusons des pouvoirs du Parlement. Ce n'est pas bien. Ce n'est pas juste.
Si j'ajoute ces deux noms — celui de la vérificatrice générale et celui du commissaire de la GRC — c'est pour m'assurer que nous disposons de tout le contexte nécessaire pour comprendre ce qui se passe exactement ici. Je ne suis jamais allée à la pêche, monsieur le président. Je n'ai jamais pêché dans un tonneau, et je suis sûre que M. Genuis non plus, au vu de ses commentaires sur les homards de la côte atlantique. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de nous montrer responsables et raisonnables, et si nous nous engageons dans cette voie, prenons connaissance de l'ensemble du contexte et soyons efficaces et efficients dans la manière dont nous menons nos activités en tant que parlementaires.
Il est absurde d'inviter un ministre qui n'a rien à voir avec ce dossier. Il n'est pas logique d'exclure quelqu'un qui a fait de nombreux commentaires sur ce que nous essayons de faire et sur une motion qui a été adoptée au Parlement et qui constitue un abus potentiel des pouvoirs du Parlement visant à dicter à la GRC et à la vérificatrice générale la façon dont elles doivent faire leur travail. Si nous voulons continuer sur cette voie, je pense que ces deux personnes doivent comparaître.
Si M. Genuis veut ajouter un nom supplémentaire, y compris celui du légiste, comme il vient de le proposer dans son sous-amendement, il doit le proposer dans un amendement distinct et ajouter le nom plutôt que de le remplacer. Le fait qu'il essaie de remplacer un nom est, à mon avis, tout à fait révélateur. Pourquoi essaie‑t‑il de remplacer ce nom? Pourquoi ne veut‑il pas que le commissaire de la GRC comparaisse devant ce comité et parle des abus de pouvoir potentiels auxquels se livrent les conservateurs?
Je pense réellement qu'il devrait s'agir d'un jeu d'addition et non de soustraction. J'ai expliqué très clairement pourquoi je pensais que le ministre Guilbeault ne devrait pas être invité à comparaître. Il n'a rien à voir avec ce dossier. Si cette question le concernait, bien sûr, mais ce n'est pas le cas.
Voulons-nous connaître le contexte exact de ce qui se passe ici? Oui. Alors invitons la vérificatrice générale. Invitons le commissaire de la GRC. Si M. Genuis veut inclure le légiste, d'accord, mais pourquoi essaie‑t‑il de remplacer le commissaire de la GRC?
Je ne soutiens évidemment pas ce sous-amendement. Je soutiendrai volontiers tout ajout que M. Genuis souhaiterait proposer à cette liste, mais je ne veux pas éliminer une personne qui a un témoignage pertinent et contextuel à fournir au Comité sur cette situation, alors que l'on sait où en est l'enquête de la GRC et que l'on connaît l'opinion de ces entités indépendantes sur cette motion conservatrice, ses conséquences pour notre démocratie ici au Canada et le fait qu'elle constitue un dépassement et un abus de pouvoir de la part de certains parlementaires.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je passe maintenant la parole à M. Desjarlais pour qu'il s'exprime sur le sous-amendement à l'amendement.
J'ai maintenant trois listes, monsieur Desjarlais, et vous êtes en tête des trois. Je vais vous demander de vous concentrer sur le sous-amendement, qui vise à supprimer le commissaire de la GRC et à le remplacer par le légiste de la Chambre des communes.
La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ferai de mon mieux pour parler uniquement du sous-amendement.
Globalement, monsieur le président, je crois que nous pouvons trouver un consensus. Je pense que vous et moi sommes souvent d'accord pour essayer de trouver un consensus et une voie à suivre. Je m'efforce de trouver un équilibre entre la nécessité d'une véritable responsabilisation et d'une véritable réponse à une préoccupation très sérieuse concernant les activités de TDDC, et cette chasse aux sorcières partisane. C'est un équilibre très difficile à trouver pour moi, et je pense que vous y êtes également confronté, monsieur le président.
Je vais faire une proposition à mes collègues. Je suis d'accord avec M. Genuis en ce qui concerne le premier sous-amendement. Toutefois, avant d'y souscrire pleinement, je suggère qu'au lieu de suivre le processus visant à apporter un amendement, un deuxième amendement et un sous-amendement, nous nous mettions d'accord pour simplement ajouter des noms, et maintenir également ministre Guilbeault dans la liste de témoins, afin de pouvoir passer à la tenue de nos réunions sur ces sujets.
Il me semble évident que les membres de notre comité ont des questions à poser à chacun des témoins figurant sur cette liste. Quoi qu'il arrive, ils feront l'usage qu'ils voudront de ces témoins et je propose donc que nous allongions la liste et que nous répondions aux souhaits de chacun. Je propose que nous rejetions les trois amendements et que le Comité parvienne à un consensus.
Les Canadiens s'attendent à ce que nous accomplissions notre travail. Je veux vraiment aller au fond de ce qui est un problème très réel qui dure depuis des lustres. Ces problèmes de passation de marchés ne sont pas seulement le fait des libéraux. Ils concernent également les conservateurs. Je suis sûr qu'au niveau provincial également, les néo‑démocrates et les bloquistes ont également été confrontés à ce genre de situation.
Je suggère que nous adoptions une approche plus sérieuse, que nous ajoutions autant de témoins que nous le jugeons nécessaire pour effectuer une étude plus approfondie de ce rapport — y compris le ministre, la GRC et le légiste — et que nous parvenions à un consensus sur cette question.
C'est ce que je propose, monsieur le président. Je pense que nous pouvons y arriver si nous essayons d'éviter ces échanges partisans évidents qui accaparent le temps du Comité.
Pour résumer, monsieur Desjarlais, je pense que vous vous situez dans le camp des ajouts. Vous souhaitez que le ministre Guilbeault reste dans la liste, ainsi que la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC, et vous êtes d'accord avec M. Genuis pour ce qui est du légiste.
J'ai une liste d'intervenants, madame Khalid. Je vais devoir revenir vers vous.
Il s'agit du sous-amendement de M. Genuis. Il est le prochain sur la liste, nous verrons donc ce qu'il a à dire sur la proposition visant à inviter ces deux personnes au lieu de remplacer l'une par l'autre.
Encore une fois, il s'agit de votre sous-amendement, monsieur Genuis, donc la parole est à vous.
Monsieur le président, mon opinion sur la solution idéale quant à la liste des personnes qui pourraient apporter le plus de lumière sur cette question précise n'a pas vraiment changé. Je pense toutefois que M. Desjarlais propose une bonne solution qui nous permettrait de trouver un consensus en ajoutant des témoins au lieu d'en supprimer. Si certains députés estiment qu'il est important d'entendre certaines personnes, d'autres seront peut-être surpris de constater qu'elles ont plus de choses à offrir qu'ils ne le pensaient sur le sujet.
Ce que je voulais dire à propos du commissaire de la GRC, c'est que si l'objectif est de parler des questions juridiques et constitutionnelles liées à la production de documents, le juriste est la personne la mieux placée pour répondre à ces questions. D'autres députés pourraient toutefois vouloir poser des questions au commissaire de la GRC sur d'autres sujets. Si nous essayons d'établir un consensus sur le principe visant à ajouter et non à soustraire des témoins, nous ne pouvons pas nous montrer sélectifs, n'est‑ce pas?
Nous pensons que le ministre Guilbeault peut apporter des renseignements importants à la conversation. Je suppose que la procédure à suivre serait d'obtenir le consentement unanime ou une entente. Nous pourrions nous entendre pour conserver le ministre Guilbeault sur la liste et ajouter le commissaire de la GRC, le légiste et la vérificatrice générale. Nous reviendrions ensuite à la motion principale pour que Mme Sinclair-Desgagné et d'autres députés puissent proposer d'autres noms. Je pense que ce serait une bonne façon de procéder, si nous sommes tous d'accord.
Il y a quelques étapes à suivre pour en arriver là. Ce n'est pas si simple.
La parole est à Mme Yip, puis ce sera à Mme Khalid. Madame Yip, vous avez la parole. Monsieur Desjarlais, je vais vous demander de baisser la main, à moins que vous ne souhaitiez reprendre la parole, mais je ne le pense pas.
Madame Yip, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Khalid.
En ce qui concerne ce qu'a dit M. Desjarlais, j'ai l'impression que le fait d'accepter tous les noms et de les ajouter bon gré mal gré... Je pense que nous devons être conscients de la quantité de temps que nous consacrons aux travaux du Comité et de l'objectif de ce dernier. Nous avons déjà... combien de réunions sur ArriveCAN? Je pense qu'il y en a eu plus de 25, mais il y a tant d'autres rapports de la vérificatrice générale à examiner. Nous avons reporté tellement de travaux à plus tard, et nous devons vraiment nous y remettre, car la vie ne se résume pas à ArriveCAN. La vérificatrice générale a soulevé d'autres questions qui préoccupent les Canadiens.
Je suis d'accord avec le sous-amendement visant à convoquer la vérificatrice générale, la GRC et le juriste. Je soutiens la position de Mme Khalid selon laquelle il est inutile de faire venir le ministre Guilbeault. Encore une fois, nous devons faire un usage précis et ciblé du temps que nous consacrons aux témoins afin que les choses ne s'éternisent pas. Nous devons avoir un objectif. Je pense que la comparution du ministre Champagne serait plus pertinente et constituerait un meilleur usage de notre temps.
Merci.
Merci.
Nous allons maintenant entendre Mme Khalid. Monsieur Genuis, je reviendrai ensuite à vous, et nous verrons si vous êtes prêt à... Vous devez obtenir le consentement unanime pour retirer votre motion. Autrement, nous allons voter à son sujet. Nous allons d'abord entendre Mme Khalid, puis nous pourrons discuter, vous et moi, mais je dois d'abord céder la parole à Mme Khalid. Elle a été très patiente.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Vous êtes très gentil. Je crois que vous essayez de vous racheter pour cette histoire de poulet au beurre.
Je crois qu'il faut être précis si nous voulons nous engager dans cette étude. Comme je l'ai dit plus tôt, je propose que M. Genuis retire son sous-amendement, et qu'il présente peut-être un amendement une fois que nous aurons pris une décision au sujet du mien afin d'éviter toute confusion. J'aimerais que nous votions sur un point à la fois. Je sais que Mme Sinclair-Desgagné souhaite également proposer des témoins; j'aimerais savoir de qui il s'agit et voir comment nous pouvons travailler de façon plus productive, afin d'éviter de tourner en rond en retirant des noms pour en rajouter d'autres, en retirer encore puis en rajouter. À mon avis, c'est complètement illogique.
Monsieur le président, si cela vous convient, j'aimerais que nous nous en tenions au vote au sujet du sous-amendement. Sinon, M. Genuis peut retirer son sous-amendement et nous pourrons voter au sujet de mon amendement pour ensuite passer à la proposition de Mme Sinclair-Desgagné.
Cela comporte quelques étapes. Selon ce que M. Genuis décide de faire, nous reviendrions ensuite à votre amendement à la motion.
Monsieur Genuis, je crois que vous pouvez atteindre votre objectif en demandant le consentement unanime pour retirer votre sous-amendement. Vous pourrez ensuite proposer d'ajouter le légiste à la liste. Est‑ce que vous voulez procéder ainsi?
Attendez un instant. Cela ne fonctionnera pas. Vous aurez d'autres occasions d'en parler. Je vais vous ajouter à la liste; j'en ai plusieurs. Je vais vous ajouter à la liste afin que vous puissiez vous exprimer sur le sujet. Je veux...
Je demande le consentement unanime des membres du Comité pour retirer le sous-amendement. Je crois que nous sommes sur la bonne voie.
D'accord.
Acceptez-vous que le sous-amendement de M. Genuis soit retiré et que...
Des députés: D'accord.
Le président: Très bien. Merci.
Nous revenons maintenant à l'amendement. J'ai une liste des intervenants. M. Desjarlais est le prochain. Nous discutons de l'amendement de Mme Khalid visant à retirer le nom du ministre Guilbeault et à ajouter la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC.
Je crois savoir ce que vous allez dire, monsieur Desjarlais. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que ni vous ni les membres du Comité ne serez surpris d'apprendre que je cherche un compromis sur le sujet.
Je crois qu'il est important que nous conservions tous ces témoins. Si des députés proposent des questions à l'intention du ministre, celui‑ci devrait être présent pour y répondre, surtout en ce qui concerne la transition vers le CNRC. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, de nombreuses questions sont restées sans réponse. Le ministre responsable de la directive visant la transition est probablement bien informé quant à cette décision. Je conviens également que les témoins proposés par Mme Khalid sont importants et doivent être ajoutés à notre liste.
Tout comme Mme Yip, je crois qu'il est important de veiller à ce que la portée de notre étude ne soit pas trop vaste, pour éviter qu'elle ne soit impossible à comprendre. Je crois toutefois qu'il est probablement préférable d'entendre ces personnes plutôt que de ne pas les faire témoigner du tout afin de comprendre cette portée. Par conséquent, si c'est là toute la portée de l'étude et que ce sont tous les témoins que nous voulons entendre, alors nous sommes à tout le moins au courant de son ampleur et de ses limites.
Je pense que notre conversation d'aujourd'hui est raisonnable et productive, parce que nous avons maintenant une liste complète. Nous avons une dizaine de noms, je crois. Nous pouvons prévoir des réunions avec au moins certains des témoins sur ce sujet, et je crois que c'est ce que vous souhaitez aussi, monsieur le président. En tant que membre du Comité, je suis d'avis qu'il faut chercher à obtenir un consensus sur ce que je considère être une question sérieuse.
Si nous avons des questions à poser aux témoins et si les députés ont des témoins à proposer, alors invitons-les à comparaître devant nous.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Madame Khalid, est‑ce que vous voulez parler de votre amendement? Je peux vous placer plus bas dans la liste si...
Si vous pouviez me placer plus loin dans la liste des intervenants, je vous en serais reconnaissante, monsieur le président. J'aimerais entendre ce que mes collègues ont à dire avant de faire un commentaire.
Oui.
Monsieur Brock, la parole est à vous si vous souhaitez toujours la prendre. Sinon, nous allons passer à M. Genuis.
Très bien.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. Nous discutons de l'amendement de Mme Khalid visant à ajouter les représentants de la GRC et du Bureau du vérificateur général, et à retirer le ministre Guilbeault de la liste des témoins.
Merci.
À mon avis, M. Desjarlais a fait une bonne suggestion, mais il ne l'a pas officialisée par un sous-amendement, comme le veut la procédure, à moins que nous voulions demander le consentement unanime. Il serait peut-être toutefois plus simple de présenter un sous-amendement.
Le sous-amendement vise à annuler le retrait de M. Guilbeault de la liste des témoins.
Une voix: Quoi?
Le sous-amendement vise à annuler le retrait... à retirer l'annulation proposée et à maintenir son nom sur la liste, de sorte que si le sous-amendement et l'amendement...
Silence, s'il vous plaît, monsieur Genuis.
C'est dans l'ordre des choses. Nous débattons de l'amendement de Mme Khalid visant à retirer les trois noms de la liste. M. Genuis présente un sous-amendement visant à annuler sa proposition voulant que nous retirions le nom de M. Guilbeault. Il veut que son nom demeure sur la liste.
Oui, et pour justifier ma proposition, rapidement, je crois qu'elle correspond au consensus que nous souhaitons établir, afin d'éviter d'avoir une imposante liste ouverte et illimitée de témoins, comme l'a fait valoir M. Desjarlais. Nous définissons la liste des témoins dans la motion, mais en fonction de ce que chaque parti juge important.
M. Perkins a déjà donné des explications précises au sujet de la comparution de M. Guilbeault, et je crois que tous les partis voudront lui poser des questions. Nous pouvons garder le commissaire de la GRC et la vérificatrice générale. Je crois que nous pourrons ajouter le nom du légiste plus tard, mais que nous devons maintenir celui de M. Guilbeault sur la liste.
Merci.
Très bien.
Madame Khalid, je dois vous céder la parole. Le sous-amendement de M. Genuis vise à garder le ministre Guilbeault sur la liste des témoins. Madame Khalid, je dois vous demander de vous exprimer sur le sujet. Vous avez la parole.
Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à rajouter, puisque j'ai déjà expliqué pourquoi M. Guilbeault ne devrait pas, à mon avis, faire partie de cette liste, et je suis prête à passer au vote au sujet du sous-amendement.
Nous avons un autre intervenant: M. Brock.
Vous avez la parole.
M. Larry Brock: Je me retire.
Le président: D'accord.
Madame la greffière, pouvez-vous procéder à l'appel? Nous votons au sujet du sous-amendement, afin de déterminer si le ministre Guilbeault fera partie des témoins qui seront appelés à comparaître. Si vous votez pour le sous-amendement, M. Guilbeault demeurera sur la liste. Si vous votez contre le sous-amendement, son nom sera retiré de la liste des témoins. Est‑ce que c'est clair?
Une députée: Pas vraiment.
Le président: Je vais vous permettre de poser des questions, mais si vous votez oui, cela signifie que vous souhaitez que M. Guilbeault comparaisse devant le Comité. Si vous votez non, il ne sera pas appelé à comparaître.
Madame la greffière, veuillez procéder à l'appel.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci. Le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons maintenant à l'amendement, qui vise à ajouter le nom des représentants du Bureau du vérificateur général et de la GRC. Est‑ce que vous voulez en débattre ou nous pouvons passer au vote?
Madame la greffière, pouvez-vous demander le vote? Si vous votez oui, c'est que vous voulez que nous invitions la vérificatrice générale et le commissaire de la GRC. Si vous votez non, c'est que vous ne voulez pas qu'ils comparaissent devant nous pour le moment. Dans le cadre de cet amendement et étant donné le vote précédent, M. Guilbeault ne témoignera pas devant nous.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Si l'amendement est rejeté, est‑ce que M. Guilbeault témoignera devant le Comité ou sera‑t‑il à tout le moins invité à comparaître?
C'est une bonne question. Oui, si l'amendement est rejeté, nous reviendrons à la motion d'origine, où le nom de M. Guilbeault est inscrit, mais pas ceux de la vérificatrice générale et du commissaire de la GRC.
Madame la greffière, veuillez demander le vote, s'il vous plaît.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Très bien. L'amendement de Mme Khalid à la motion a été adopté. Nous allons donc revenir à la motion pour laquelle j'ai déjà une liste d'intervenants. Je vais les nommer afin que vous puissiez vous préparer.
Nous allons entendre M. Desjarlais à nouveau, puis M. Brock, M. Genuis et Mme Sinclair-Desgagné.
À titre de précision, la motion ne comprend pas le nom de M. Guilbeault, mais comprend ceux du commissaire à la GRC et de la vérificatrice générale.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour commencer, j'approuve la proposition voulant que nous invitions le commissaire de la GRC et les autres témoins dont vous avez parlé. Vous avez parlé du légiste et... quel était le dernier témoin?
Non. Le légiste n'a pas été ajouté à la liste. Vous pouvez le proposer, mais les ajouts visent le commissaire de la GRC et la vérificatrice générale.
Je comprends. D'accord.
J'approuve tout à fait l'ajout des noms du commissaire à la GRC et de la vérificatrice générale, et si M. Perkins... J'ai une question, en fait. Nous discutons de la motion d'origine, n'est‑ce pas? Est‑ce que je peux en parler?
La motion modifiée, bien entendu.
Monsieur Perkins, je vous remercie d'avoir préparé une liste des témoins, et pour votre travail dans ce dossier. Je fais souvent valoir que vous êtes un parlementaire très raisonnable et qu'il est facile de travailler avec vous; je suis heureux de votre présence au sein du Comité.
Ma question a trait à l'inclusion de la fondatrice de Cycle Capital, Andrée-Lise Méthot. Est‑ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi vous avez inscrit son nom à la liste? Est‑ce que c'est parce qu'elle fait partie de la liste des personnes ayant des conflits d'intérêts?
Je vais demander le consentement unanime des membres du Comité pour que M. Perkins réponde à M. Desjarlais. Soyez bref, s'il vous plaît. Est‑ce que vous acceptez? M. Desjarlais demande à M. Perkins pourquoi il a ajouté la témoin. Il y a six noms sur la liste.
M. Perkins répondra brièvement à la question de M. Desjarlais, si cela vous convient.
Allez‑y, monsieur Perkins. Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît. Je compte sur vous.
Vous savez à quel point c'est difficile pour moi.
Andrée-Lise Méthot est non seulement la fondatrice de Cycle Capital, mais elle a été directrice de TDDC pendant cinq ans au cours de cette période. Son nom est sur la liste des personnes qui présentent le plus de conflits, selon la vérificatrice générale.
Je vous remercie pour votre réponse, monsieur Perkins.
À la lumière de ce que vous venez de dire — c'est seulement une question de précision, et je suis certain que nous allons obtenir le consentement unanime des membres du Comité sur le sujet —, afin d'assurer l'uniformité avec la formulation de la motion, nous devrions préciser qu'il s'agit d'une ancienne membre du conseil d'administration de TDDC, en plus d'être la fondatrice de Cycle Capital.
Je crois que, pour tous les autres témoins, la motion le précise. C'est notamment le cas de Stephen Kukucha, ancien membre du conseil d'administration, et de Guy Ouimet, également ancien membre du conseil d'administration. Il y a d'autres occurrences également. Est‑ce qu'il serait utile, aux fins de notre étude, d'ajouter que Mme Méthot a été membre du conseil d'administration de TDDC? Je crois que c'est un élément important.
Bien sûr. Est‑ce que vous êtes d'accord avec M. Desjarlais? C'est une question de stylistique, je dirais. On ajouterait « ancienne membre du conseil d'administration, TDDC » sous le nom d'Andrée-Lise Méthot, à des fins d'uniformité. C'est un détail administratif.
Très bien. C'est accepté. Merci.
Y a‑t‑il autre chose, monsieur Desjarlais?
Merci.
Mon intervention visait à soulever certains points, qui ont été abordés. Je vais donc passer mon tour, par souci d'efficacité, monsieur le président.
Très bien.
Monsieur Genuis, c'est maintenant le temps pour vous de proposer l'ajout du légiste, si vous le souhaitez. Vous avez la parole.
Monsieur le président, je propose que nous ajoutions le légiste et conseiller parlementaire à la liste des témoins.
Très bien.
Nous avons un amendement à la motion modifiée. Souhaitez-vous débattre de l'ajout du nom du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes à la liste des témoins?
Non. Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cette proposition?
L'amendement est adopté.
Vous pouvez demander le vote si vous le souhaitez. C'est adopté. Très bien, le légiste a été ajouté à la liste des témoins.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais ajouter tous les noms qui figurent sur la liste des personnes qui ont des conflits d'intérêts. Mme la vérificatrice générale nous avait soumis la liste des 90 cas où les politiques sur les conflits d'intérêts n'ont pas été respectées ainsi que les noms des personnes impliquées. Plusieurs de ces noms se retrouvent déjà sur la liste, mais j'aimerais bien que cette dernière soit complète.
Voici les noms que j'aimerais ajouter: Judith Athaide, Carl Landry, Ellen McGregor, Ron Koudys, Jill Earthy, Chris Wormald et Erin Mahoney.
D'accord.
[Traduction]
Mme Sinclair-Desgagné propose un amendement visant l'ajout de sept noms. Voulez-vous que je suspende la séance afin que nous puissions distribuer la liste à tout le monde?
D'accord. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour donner le temps aux analystes et à la greffière de vous transmettre la liste de noms. Vous pourrez l'examiner, puis j'aurai une nouvelle liste d'intervenants.
Nous entendrons d'abord Mme Khalid puis M. Desjarlais, mais je vais vous revenir à ce sujet.
Je crois que oui. Je vais revenir à Mme Sinclair-Desgagné lorsque vous aurez reçu la liste.
Nous reviendrons dans cinq minutes. La séance est suspendue.
[Français]
Nous reprenons la séance.
La liste des sept noms que Mme Sinclair‑Desgagné voudrait ajouter a été envoyée.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Desjarlais.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mis à part un fait intéressant à noter. Dans la liste des 10 projets jugés inadmissibles, beaucoup se retrouvent en plus sur la liste des conflits d'intérêts. Assurément, beaucoup d'influence a été exercée pour que des projets qui étaient inadmissibles reçoivent quand même du financement.
Je pense donc qu'il sera intéressant de recevoir ces témoins et de leur poser des questions quant aux conflits d'intérêts potentiels qui ont été relevés par la vérificatrice générale.
Merci.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons entendre M. Desjarlais. Nous entendrons d'autres membres du Comité ensuite.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'approuve l'amendement proposé visant à inviter d'autres membres qui ont eu des conflits d'intérêts, et qui ont été désignés plus tôt. Je pense qu'il serait important que les membres du Comité en prennent connaissance. Ma seule question porte sur le format des réunions. Après mûre réflexion, je pense que nous devrions peut-être aborder la façon dont ces témoins comparaîtront en sous-comité.
Je crois qu'il serait avantageux de les faire comparaître en groupe, en plus des autres témoins. Je vois maintenant qu'il y aura un problème de procédure si nous essayons d'inviter tous ces témoins. Il est peu probable qu'ils soient tous présents en même temps, mais je pense que dans le but de restreindre notre étude, nous pourrions nous assurer que les prochaines réunions sur ce sujet sont structurées de façon à obtenir la meilleure organisation possible. Je crois que ces témoins en particulier pourraient comparaître au sujet des conflits d'intérêts, et que d'autres témoins pourraient comparaître en même temps, notamment la vérificatrice générale.
Monsieur Desjarlais, je m'engage à tenir une réunion du Sous-comité au cours de la première semaine de rentrée parlementaire afin que nous puissions aborder le sujet. Je crois que vous avez soulevé un très bon point. Je crois également comprendre que vous approuvez l'amendement de Mme Sinclair-Desgagné à la motion.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je voulais parler de la motion principale. J'appuie la proposition de Mme Sinclair-Desgagné en vue d'ajouter les noms à la liste des témoins.
D'accord.
Nous allons tenir un vote par appel nominal au sujet de l'ajout des sept noms. Même si je crois que nous nous entendons sur le sujet, je ne...
Une voix: [Inaudible]
Le président: Eh bien, c'est pourquoi nous allons tenir un vote par appel nominal.
Voulez-vous demander le vote, madame la greffière? C'est au sujet de l'ajout des sept noms.
[Français]
que Mme Sinclair‑Desgagné nous a proposés.
[Traduction]
L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous revenons maintenant à la motion, qui a été modifiée à deux reprises, et qui comprend la liste présentée par M. Perkins, moins le nom du ministre Guilbeault. Nous avons ajouté le nom du légiste et conseiller parlementaire de même que les sept témoins qui étaient potentiellement en situation de conflit d'intérêts. Voilà pour la motion.
Souhaitez-vous en débattre ou est‑ce que je demande le vote?
Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer.
Comme je l'ai indiqué plus tôt lorsque j'ai parlé de cette motion, la vérificatrice générale vient de procéder à une vérification de l'optimisation des ressources de TDDC. Elle a été déposée au Parlement il y a quelques mois à peine. Je pense qu'il vaudrait peut-être mieux attendre. Lorsque la vérificatrice générale comparaîtra devant le Comité, nous pourrons lui poser les questions pertinentes sur TDDC et l'interroger sur cet audit et sur la mesure dans laquelle une vérification du rendement chevaucherait ses travaux actuels, et lui demander s'il serait plus avantageux d'attendre que les nouveaux processus soient entièrement en place avant de présenter une demande ou de trop nous avancer. C'est sa prérogative.
Je pense qu'il est probablement préférable que nous en arrivions à une conclusion sur ce que nous faisons ici, que nous lui demandions de comparaître devant le Comité pour qu'elle réponde aux questions que nous pourrions avoir à lui poser, et que nous poursuivions à partir de là. Le Comité peut évidemment décider de présenter une motion plus tard, une fois que nous aurons plus d'information, et peut-être avec plus de portée et de précision sur la façon dont nous allons procéder à cet égard.
Très bien. Nous avons un amendement à la motion modifiée à deux reprises, visant à supprimer le paragraphe b).
Monsieur Perkins, je vous ai vu lever la main. Je suppose que vous voulez prendre la parole sur le sujet.
Pour rectifier les faits, le rapport de la vérificatrice générale n'est pas une vérification judiciaire ni une vérification de l'optimisation des ressources. Il s'agissait d'une vérification modeste de la gouvernance. Elle n'a échantillonné que 226 transactions, soit une petite partie de celles qui ont été effectuées au cours de cette période, de l'aveu même de la vérificatrice générale. Depuis sa comparution, des preuves et des renseignements supplémentaires ont été ajoutés à la liste. Par exemple, elle n'avait pas catégorisé la valeur des 90 conflits déclarés, qui totalisait plus de 250 millions de dollars.
La vérificatrice générale ne fait rien actuellement au sujet de TDDC, et ce que demande le Comité diffère de ce que Mme Khalid propose, c'est-à-dire de retarder, de tergiverser et d'espérer que tout cela disparaîtra. Nous demandons une vérification beaucoup plus traditionnelle par la vérificatrice générale, que le public appellerait une vérification judiciaire, mais dans cette motion, on parle d'une vérification de l'optimisation des ressources et du rendement. C'est le terme utilisé par la vérificatrice générale. Ce n'est pas ce qu'elle a fait auparavant, alors je m'opposerais avec véhémence à la tentative du gouvernement de mettre fin à l'enquête approfondie de la vérificatrice générale de TDDC avec cette suppression de la motion.
Merci.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Je tiens à réitérer que Mme Khalid n'est pas le gouvernement, mais bien un membre du Comité. Je fais référence à vous en tant que membre du gouvernement à l'occasion, mais vous êtes ici en tant que membre du Comité.
Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, je suis également en profond désaccord avec M. Perkins, car rien de ce que fait la vérificatrice générale n'est « modeste ». Son bureau prend chaque vérification du rendement très au sérieux, et si elle jugeait qu'un travail supplémentaire était nécessaire, elle effectuerait elle-même l'audit approprié. Nous n'avons pas besoin d'imposer quoi que ce soit. Je pense que si nous décidons d'inviter tous ces témoins et d'entendre ce que la vérificatrice a à dire, nous pourrons lui poser ces questions.
Je pense que nous devrions faire très attention à la façon dont nous nous comportons et nous assurer de soulever toutes les questions nécessaires, et de donner à la vérificatrice générale la liberté de faire son travail, qu'elle prend très au sérieux.
Je suis très heureux de faire partie du comité des comptes publics, et après avoir vu tous les rapports de la vérificatrice générale et la quantité de travail qu'elle et son bureau font, je ne pense pas que nous devrions lui imposer quoi que ce soit. Nous devrions l'inviter à témoigner devant le Comité pour entendre ce qu'elle a à dire, répondre aux questions de tout le monde, écouter ce que tous les témoins ont à dire et peut-être décider ensuite exactement comment nous voulons procéder. Il est un peu tôt pour dire quoi faire à qui que ce soit.
Merci beaucoup.
Il n'y a pas d'autres intervenants. Madame la greffière, vous pouvez demander le vote.
Il vise la suppression du paragraphe b). Si vous votez pour l'amendement, la demande voulant que la vérificatrice générale entreprenne une vérification de l'optimisation des ressources sera retirée de la motion. Si vous votez contre l'amendement, ce paragraphe restera dans la motion.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]
Le président: J'en arrive maintenant à la motion que vous avez présentée et qui a été modifiée à deux reprises — elle a été modifiée plus que cela, en fait — et à laquelle plusieurs noms ont été ajoutés; un nom a été retiré.
Je vais vous céder la parole pour le mot de la fin, mais je vais demander aux autres membres du Comité s'ils souhaitent intervenir.
J'appuie évidemment la motion d'origine, même si je considère que l'on commet une erreur flagrante en omettant le nom d'un actionnaire, le ministre Guilbeault, sur la liste, puisque le gouvernement a décidé qu'il voulait lui éviter d'assumer ses responsabilités sur le sujet. Je voterai tout de même pour la motion.
Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je vais demander à la greffière de passer au vote sur la motion modifiée.
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup à tous.
Ces travaux ne se trouvent pas à l'ordre du jour du Comité. Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, puis nous reviendrons à nos travaux en séance publique.
Monsieur Genuis, je vais présenter une mise à jour sur la correspondance qui a été demandée. À moins que vous ne souhaitiez invoquer le Règlement ou aborder le sujet dont nous sommes saisis, je vais vous demander d'attendre. Je vais vous revenir.
Oui. Je voulais seulement être sur la liste pour les travaux du Comité. C'est tout, monsieur le président.
Vous pourrez lever la main lorsque nous reviendrons. Je ne prends pas de nom pour le moment.
La séance est suspendue pour deux minutes.
Est‑ce suffisant?
Une voix: [Inaudible]
Le président: D'accord. Je reviendrai dans quatre minutes. Je vais me promener dans le corridor. Je vous encourage à faire de même.
Nous reprenons les travaux.
J'aimerais faire une courte mise à jour, rapidement. Nous allons ensuite aborder les travaux et entendre les intervenants qui sont déjà en attente.
Au cours de l'été, le Comité a adopté une motion pour demander à M. Firth de répondre à certains témoignages entendus en comité. Nous avons reçu sa réponse au cours de la fin de semaine. Elle sera traduite et vous sera transmise dès que possible.
Nous avions également demandé d'autres renseignements, un enregistrement audio, de l'ASFC. Il ne nous avait toujours pas été transmis ce matin, et la greffière a déjà envoyé une note demandant à ce que nous obtenions l'information immédiatement.
Monsieur Perkins, vous avez la parole. D'autres députés souhaitent intervenir, mais vous êtes le premier. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Les membres se souviendront que la réunion du Comité du 20 juin avait été suspendue. Je crois que c'est le bon terme à utiliser; je n'en suis pas certain. La motion que je voulais présenter ne porte pas sur une étude, mais je crois que je dois demander le consentement du Comité pour recommencer le débat à son sujet, monsieur le président.
Je ne sais pas si vous voulez que je la lise, mais elle dit que:
Compte tenu de la vérification effectuée par la vérificatrice générale sur Développement durable et Technologie Canada, et étant donné que les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement ont approuvé:
a) 59 millions de dollars pour dix projets inéligibles;
b) 76 millions de dollars pour quatre-vingt-dix projets dans lesquels les membres du conseil d'administration avaient des conflits d'intérêts et violaient les politiques internes en matière de conflits d'intérêts et en violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable;
c) 259 millions de dollars pour quatre-vingt-seize projets où les membres du conseil d'administration étaient en conflit d'intérêts; et
d) 58 millions de dollars pour des projets sans garantir le respect des conditions de l'accord de contribution; le Comité exprime donc une extrême préoccupation face au mépris flagrant de l'argent des contribuables et demande donc au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie de récupérer ces fonds pour les contribuables canadiens dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion, et que le Comité fasse rapport de cette question à la Chambre.
Très bien, monsieur Perkins.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur le sujet? Est‑ce que je passe à la liste des intervenants?
Eh bien, je crois que nous devons tenir un vote pour recommencer la discussion au sujet de la motion. Est‑ce exact?
Je ne comprends pas trop pourquoi nous dépassons le temps prévu pour la réunion du Comité. Nous sommes ici depuis 10 heures. Il est maintenant 14 heures. Nous aurons une autre réunion jeudi. Je suis certaine que nous pourrons reprendre le débat sur le sujet jeudi. J'aurais aimé avoir un peu plus de temps.
J'ai d'autres obligations et comme nous sommes ici depuis quatre heures, j'aimerais avoir une petite marge de manoeuvre.
Très bien. Nous pourrions peut-être faire un compromis? Nous allons reprendre le débat jeudi, après la réunion... Après avoir entendu les témoins, bien sûr. Est‑ce que cela vous convient?
Très bien.
J'ai une courte liste d'intervenants qui souhaitent aborder d'autres...
Non, d'autres personnes ont aussi la main levée, mais il semble que vous ne vouliez plus intervenir. Est‑ce exact, madame Khalid? Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Je vais passer à la prochaine personne sur la liste, mais il semble que vous ayez terminé pour le moment.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre qu'il y avait consensus dans la salle. Je suis à distance, alors s'il y a consensus dans la salle pour que nous débattions de la motion de M. Perkins jeudi, cela me convient.
Je voulais soulever la question d'ArriveCAN dont vous avez parlé, monsieur le président, qui est la motion que nous avons adoptée. Nous avions fait deux demandes précises. La première visait une réponse de la part de M. Firth. Nous avions établi des critères assez précis pour cette réponse. Je crois comprendre que nous l'avons reçue à temps, mais nous devons évidemment attendre la traduction. Cela fait partie du processus. Nous pourrons examiner la réponse de M. Firth à la motion qui a été adoptée lui demandant des renseignements au sujet du témoignage de Mme Daly. Nous pourrons examiner sa réponse et décider ensuite quel type de suivi, le cas échéant, est nécessaire à cet égard.
L'autre chose, c'est que Mme Daly a fait référence à maintes reprises à une longue entrevue qu'elle a accordée à l'ASFC et qui contiendra manifestement beaucoup de renseignements qui permettront de déterminer si ses affirmations sont crédibles et exactes et s'il y a eu, en fait, des enjeux en matière d'intimidation et même d'ingérence de la part du gouvernement dans le processus d'enquête. Nous avions demandé à obtenir cette entrevue selon le délai habituel des comités de trois semaines. Ce délai est écoulé.
Je voudrais simplement souligner que nous avions demandé cette information non pas à Mme Daly, qui a dit qu'elle ne l'avait pas; il s'agissait d'une entrevue avec l'ASFC, qui, selon elle, a été enregistrée. Le gouvernement a cet enregistrement. Nous avons été très précis. En fait, la motion dit: « [...] le Comité ordonne la production par le gouvernement de l'enregistrement [...] ». Il semble qu'étant donné le temps qui s'est écoulé, le gouvernement contrevient maintenant à cette ordonnance de communication.
Je pense qu'il pourrait être logique d'explorer en quelque sorte cette question, dans le cadre d'une discussion, sans proposer de motion à ce sujet, parce que j'aimerais obtenir des éclaircissements. Le gouvernement a‑t‑il fourni des renseignements quelconques — a‑t‑il dit, par exemple, qu'il y travaillait, qu'il y réfléchissait ou qu'il tentait de trouver l'enregistrement — ou est‑ce que rien n'a été fait en réponse à notre demande? Je pense que si nous obtenons cette information, nous aurons une idée de la suite des choses.
Je ne sais pas, monsieur le président, si vous ou la greffière pouvez nous donner plus de détails à ce sujet. Il était établi très clairement dans la motion que nous ne demandions pas l'information à Mme Daly, mais bien au gouvernement. Le gouvernement a l'obligation de se conformer à l'ordre du Comité de fournir cette information dans un délai de trois semaines. Le temps est écoulé. Si le gouvernement nous a demandé un peu plus de temps pour répondre à notre demande, ce n'est pas la même chose que s'il nous a ignorés complètement, mais j'aimerais avoir une idée d'où nous en sommes.
À ma connaissance, c'est le silence radio depuis l'été. Nous avons envoyé un autre courriel aujourd'hui pour lui rappeler la motion du Comité. Maintenant que nous avons fait un suivi, je recommande d'accorder au gouvernement 48 heures jusqu'à la prochaine réunion. Si nous n'obtenons rien en retour ou si nous obtenons une réponse qui ne nous satisfait pas, nous pourrions envisager de prendre des mesures en tant que comité. C'est ce que je recommanderais de faire.
Je pense qu'il serait un peu brusque de prendre de telles mesures immédiatement. Bien sûr, le Comité peut le faire s'il le souhaite, mais je crois que nous devrions attendre la réponse au courriel qui a été envoyé ce matin et évaluer la situation jeudi.
Monsieur le président, je suis heureux de procéder comme vous l'avez suggéré, mais je pense qu'il serait utile aujourd'hui que je dise au gouvernement — et j'espère que d'autres députés se joindront à moi — qu'il s'agit d'un enregistrement extrêmement important. Mme Daly a fait des allégations explosives en disant qu'elle avait l'impression qu'on faisait pression sur elle pour qu'elle blâme certaines personnes pour ce qui s'est passé avec ArriveCAN et qu'il y aurait des conséquences pour elle si elle ne le faisait pas. Je pense que c'est la première fois que nous avons potentiellement accès à un enregistrement qui ferait la lumière sur ce conflit d'une grande intensité au sein de la haute fonction publique et qui nous permettrait de savoir qui était responsable de certaines décisions concernant ArriveCAN. Il s'agit d'un enregistrement d'une importance cruciale en vue de désigner les personnes responsables dans cette affaire.
Nous avons besoin de cet enregistrement complet pour aller au fond des choses. Le Comité en a ordonné la production à l'unanimité. Je trouve assez surprenant qu'une telle demande soit accueillie par un silence radio. Il n'est pas inhabituel, malheureusement, qu'il y ait des retards au‑delà des délais que nous avons établis, mais il n'est pas très courant, même de la part du gouvernement, qu'il fasse complètement fi de la demande. C'est très grave.
Bien sûr, donnons-lui 48 heures, puis nous verrons où nous en sommes jeudi, mais j'espère que les députés se joindront à moi pour insister pour que le gouvernement respecte ses obligations et fournisse cet enregistrement au Comité.
Oui, monsieur Genuis. Je ne ferai pas de sondage auprès du Comité à ce sujet. Je me permets d'exprimer mon point de vue en tant que président: les comités de la Chambre des communes ont le pouvoir de faire de telles demandes. Bien sûr, si les gouvernements refusent d'y répondre, nous pouvons prendre certaines mesures, que le Comité a déjà prises par le passé, et nous les prendrons à nouveau si, collectivement, nous estimons qu'il est important de le faire.
Je pense que vos arguments sont valables et je suis convaincu qu'au moins certains de nos collègues du Comité les partagent. Je considère personnellement qu'il est très important pour nous de protéger et de faire respecter les droits des comités et du Parlement de demander des renseignements.
Vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet, madame Khalid. Si c'est le cas, la parole est à vous.
Non, monsieur le président. Je crois que votre approche à l'égard des préoccupations soulevées par M. Genuis est tout à fait raisonnable. J'ai hâte que la réunion se termine.
Je vais vérifier mes notes pour m'assurer de n'oublier personne.
Avant de solliciter votre accord pour mettre fin à la réunion, je vous rappelle que nous nous réunirons à nouveau jeudi matin, à 10 heures. Vous pouvez vous attendre à ce que la réunion se prolonge afin que nous puissions discuter de la motion de M. Perkins.
Sur ce, la séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication