PACP Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 41^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le « Rapport 5 — L’itinérance chronique » des Rapports 5 à 8 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyés au Comité le 15 novembre 2022.

     Tous les témoins ont réussi leur test de son et de connexion Internet.

    Je vais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Je suis heureux de la revoir. Elle est accompagnée de Casey Thomas, vérificateur général adjoint, et de Sean MacLennan, directeur.

    De la Société canadienne d’hypothèques et de logement, nous accueillons Romy Bowers, présidente et première dirigeante, et Nadine Leblanc, première vice-présidente, Politiques.

    Nous recevons aussi Jean-François Tremblay, sous-ministre, et Nisa Tummon, sous-ministre adjointe, Direction générale des Opérations des programmes, d’Emploi et Développement social Canada.

    D'Infrastructure Canada, nous accueillons Kelly Gillis, sous-ministre; Janet Goulding, sous-ministre adjointe, Direction générale des politiques et des programmes destinés aux collectivités, et Kris Johnson, directeur général, Direction des politiques en matière d'itinérance.

    Avant que nous ne commencions, le greffier m’informe que nous avons jusqu’à 17 h 45, dernier carat. Je vais m’efforcer de permettre le plus de tours possible. Si nous terminons la série de questions plus tôt, nous pourrons bien sûr lever la séance alors, mais nous devrons absolument nous arrêter à 17 h 45.

    Je demande à tous nos témoins et invités d’aujourd’hui de nous excuser pour ce démarrage en retard. Malheureusement, les votes à la Chambre des communes ont retenu les députés un peu plus longtemps que prévu.

    Madame Hogan, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur l'itinérance chronique, qui a été déposé au Parlement le 15 novembre dernier. Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Sean MacLennan, qui a dirigé cet audit.

    L'audit a examiné si Emploi et Développement social Canada et Infrastructure Canada avaient collaboré en vue de prévenir et de réduire l'itinérance chronique. Nous cherchions aussi à savoir si la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, avait offert des programmes qui ont permis d'améliorer les conditions de logement des Canadiennes et des Canadiens vulnérables, y compris les personnes en situation d'itinérance chronique.

    Nous avons constaté que les organisations ne savaient pas si les efforts déployés à ce jour avaient amélioré les conditions de logement des Canadiennes et des Canadiens vulnérables. Infrastructure Canada n'avait pas toutes les informations nécessaires pour savoir si l'itinérance et l'itinérance chronique avaient augmenté ou diminué depuis 2019. Dans les cas où le ministère avait des données, par exemple sur la fréquentation accrue des refuges qui servaient les familles depuis 2016, il n'avait pas analysé la raison de cette fréquentation accrue ni la nécessité d'ajuster ses programmes.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement ne savait pas si ses initiatives de logement profitaient aux personnes qui en avaient le plus besoin. La Société mesurait les résultats, comme le nombre total de logements bâtis, et en rendait compte, mais elle ne savait pas combien de personnes étaient logées ou quels groupes vulnérables bénéficiaient de ses initiatives. Par exemple, elle ne savait pas si les logements destinés aux personnes en situation de handicap étaient en fait occupés par ces personnes. De plus, certains logements locatifs que la Société considérait comme abordables étaient souvent inabordables pour les ménages à faible revenu et les groupes vulnérables.

    Je m’inquiète tout particulièrement du manque d’imputabilité à l’échelon fédéral en ce qui concerne l’atteinte de la cible canadienne visant à réduire de moitié l’itinérance chronique d’ici 2028. La Stratégie nationale sur le logement a été lancée il y a cinq ans, en 2017, mais aucune organisation n’a encore assumé la responsabilité d’atteindre cette cible.

    Bien qu’elle dirige la Stratégie nationale sur le logement et qu’elle surveille la plus grande partie de son financement, la Société canadienne d’hypothèques et de logement a fait valoir qu’elle n’était pas directement responsable de la lutte contre l’itinérance chronique. Infrastructure Canada était également de l’avis que, bien qu’il ait contribué à réduire l’itinérance chronique, il n’était pas le seul responsable de l’atteinte de la cible de la Stratégie visant à réduire l’itinérance chronique.

    Infrastructure Canada et la Société canadienne d’hypothèques et de logement ne coordonnaient pas leurs efforts pour atteindre les cibles de la Stratégie nationale sur le logement et veiller à ce que les personnes et les familles aient un endroit où se loger. Cela même si les organisations ont reconnu que la collaboration et la coordination au sein et en dehors du gouvernement fédéral étaient essentielles pour combler les besoins en matière de logement des groupes vulnérables prioritaires.

    Sans une meilleure harmonisation de leurs efforts à l’échelle fédérale, il est peu probable qu’Infrastructure Canada et la Société canadienne d’hypothèques et de logement atteignent la cible du pays visant à réduire de moitié l’itinérance chronique d’ici 2028.

    Monsieur le Président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Nous passerons bientôt aux questions, mais nous allons d’abord entendre les trois autres groupes de témoins.

    Je cède la parole à Mme Bowers.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, madame, et je vous invite à faire votre déclaration préliminaire.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ce comité de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

     Chaque nuit, des dizaines de milliers de personnes au Canada se retrouvent sans abri. C'est une question complexe qui nécessite une approche collaborative, une approche qui tient compte de nombreux facteurs qui peuvent conduire une personne à cet état. Il peut s'agir de facteurs purement économiques, mais ils sont souvent également liés à des problèmes de santé et de dépendance. Lorsque nous parlons de personnes rendues vulnérables à l'itinérance, c'est de cela que nous parlons. Cela met en évidence l'ampleur de la réponse que nous devons apporter.

    La SCHL dirige la Stratégie nationale sur le logement du Canada, ou la SNL, qui comprend le programme Vers un chez-soi: la stratégie canadienne de lutte contre l'itinérance, dirigé par Infrastructure Canada.

    La SCHL offre également des programmes dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement qui répondent aux besoins en logement des populations vulnérables, y compris de celles qui vivent dans une situation d’itinérance ou risquent de se retrouver sans abri. Ces programmes donnent de vrais résultats.

    Par exemple, l’Initiative pour la création rapide de logements cible spécifiquement ceux qui en ont le plus besoin grâce à la création rapide d'unités de logement. Plus de 2 500 logements pour les personnes en situation ou à risque d'itinérance sont actuellement construits ou en cours de construction grâce aux fonds de cette initiative.

    Et le Fonds national de co-investissement pour le logement du gouvernement fédéral soutient la création et la rénovation de logements abordables. Parmi ses autres réalisations, il a produit plus de 3 700 lits de refuge, 3 500 logements supervisés et 1 600 lits de logement de transition jusqu'à présent.

    La lutte contre l'itinérance chronique est un problème à multiples facettes qui nécessite un soutien à tous les niveaux de gouvernement. La SCHL et Infrastructure Canada reconnaissent que la réduction de l'itinérance, y compris l'itinérance chronique, exige une responsabilisation claire, l'harmonisation des initiatives fédérales et un soutien et des efforts intergouvernementaux.

    Par conséquent, nous sommes prêts à donner suite plus étroitement aux recommandations des travaux de vérification à l'appui de cet objectif. Cela comprend la définition et l'analyse plus poussées des besoins en logement des populations vulnérables et la mesure de la manière dont nos programmes répondent à ces besoins.

    Je crois qu'il est important de saisir cette occasion pour souligner que la SCHL suit des principes de gouvernance et de comptabilité rigoureux et stricts dans l'exécution de son mandat. La SCHL sait quels groupes de population sont visés à l’étape de la demande et a mis en place un processus pour s'assurer que les unités demeurent ciblées sur ces ménages. Nous continuerons d'offrir aux Canadiens des rapports opportuns, clairs et transparents qui suivent les dépenses et identifient les bénéficiaires.

    Nous avons déjà créé un site Web dédié à la Stratégie nationale sur le logement qui comprend une section régulièrement mise à jour sur les progrès accomplis. Ces données sont toutefois limitées par le fait que ces programmes sont en cours et que les projets de construction prennent du temps à être achevés.

    Nous travaillons sur des stratégies, y compris un projet en partenariat avec Statistique Canada, pour accéder à des données administratives plus complètes sur les personnes hébergées dans les unités de la SNL. Ce faisant, nous examinons attentivement les implications sur la vie privée de la collecte de données sur les populations vulnérables.

    Nous cherchons toujours des moyens d'améliorer nos rapports, tout comme nous accueillons toutes les idées qui peuvent aider à résoudre le problème de l'itinérance chronique au Canada. Et nous croyons que les recommandations contenues dans ce rapport d'audit peuvent nous aider à faire les deux.

    Je suis réconforté de voir que les recommandations de l'audit renforcent notre engagement à une collaboration étroite et à une approche du logement fondée sur les droits de la personne. Ce sont là des piliers centraux de l'approche de la SCHL pour répondre aux besoins en matière de logement.

    En conclusion, je tiens à remercier le Bureau de la Vérificatrice générale pour ce rapport. Nous sommes d'accord avec ses recommandations et apprécions leurs conseils.

    Merci pour votre temps. Je serais heureuse de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Bowers.

    Nous passons maintenant à M. Tremblay.

     Monsieur Tremblay, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je tiens à préciser que je m'exprime depuis le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe d'avoir attiré l'attention sur l'important problème de l'itinérance chronique au Canada.

    Je suis accompagné de Nisa Tummon, sous-ministre adjointe à la Direction générale des Opérations des programmes de Service Canada.

    Comme vous le savez, l’itinérance chronique est un problème urgent. Vers un chez-soi est un programme de 3,4 milliards de dollars sur neuf ans, dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Il appuie l’engagement du Canada à réduire l’itinérance chronique de moitié d’ici la fin de l’exercice 2027-2028.

    À l'automne 2021, le programme Vers un chez-soi, qui relevait alors d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, a été transféré à Infrastructure Canada à la suite de la création du nouveau poste de ministre du Logement et de la Diversité et de l'Inclusion.

    Même si la responsabilité du programme Vers un chez-soi a été transférée à Infrastructure Canada, Service Canada continue d'offrir une partie du programme pour le compte de ce ministère. Cette décision a été prise pour assurer la continuité des services offerts aux collectivités et a été inscrite dans un protocole d'entente conclu par les deux ministères.

     EDSC, ou Service Canada, a conclu des ententes semblables portant sur la prestation de programmes au nom d’autres ministères. Cela signifie que nous travaillons encore un peu avec les bénéficiaires de financement pour veiller à ce qu’ils fournissent les renseignements requis décrits dans leurs accords de contribution.

     Je vous remercie beaucoup de votre écoute.

    Je serai ravi de répondre à vos questions, entre autres, sur le rôle de Service Canada dans la prestation des services associés au programme Vers un chez-soi.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gillis, d’Infrastructure Canada.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie le Bureau du vérificateur général pour son audit de performance sur l’itinérance chronique au Canada. Le rapport soulève plusieurs observations importantes concernant notre réponse à l’itinérance chronique, et j’en accepte les recommandations.

    L’itinérance est un problème important et complexe au Canada et, pour y remédier, nous avons besoin de meilleures données et d’une coordination accrue. Le programme Vers un chez-soi, lancé en 2019, est le résultat de plusieurs années de recherches et de collaboration avec tous les ordres de gouvernement et le secteur des services à l'itinérance qui ont signalé la nécessité d'adopter une nouvelle approche axée sur la transparence et la coordination, ainsi que sur un processus décisionnel fondé sur des données probantes, les décisions devant être prises par les intervenants locaux en fonction de leur situation particulière.

    Cette approche a nécessité des transformations en profondeur et la mise en œuvre, par les collectivités, d’une pratique exemplaire internationale, un « accès coordonné » exigeant, entre autres, de dresser une liste en temps réel de toutes les personnes qui vivent en situation d’itinérance et de recenser en détail leurs besoins de logement et de services. Pour que les collectivités réussissent à mettre en œuvre cet important changement, il était nécessaire de pouvoir compter sur de nouveaux outils ainsi que sur de nouvelles pratiques et orientations, et sur des systèmes modernisés. Nous savions que, pour rendre possible l’adoption de cette approche fondée sur les données, le secteur des services en itinérance devait transformer radicalement sa façon de fonctionner.

    Alors que nous progressions bien dans l'aide apportée à nos partenaires communautaires pour qu'ils s’adaptent à leur nouvelle façon de travailler, la pandémie a frappé en mars 2020, soit moins d’un an après le lancement de notre programme. Au cours de la première année de pandémie, d’importants changements ont touché les services de refuge, les collectivités ayant réduit la capacité des refuges existants pour permettre le respect de la distanciation physique, tout en mettant en service de nouvelles installations temporaires pour contrebalancer la perte de places. En 2020, on a globalement enregistré une diminution de 16 % du nombre de personnes qui accèdent à des refuges, tandis que le nombre d’usagers de refuges se trouvant en situation d’itinérance chronique s’est maintenu à environ 32 000. Depuis, les collectivités ont signalé une augmentation de 79 % du nombre de personnes qui dorment dans la rue, notamment dans des campements.

    Naturellement, ce changement de priorités a entraîné des retards dans la mise en place d'un accès coordonné et de nouveaux systèmes à l'appui de la communication des résultats.

    Au cours des trois premières années du programme, plus de la moitié des fonds de 1,36 milliard de dollars fournis — 708,6 millions de dollars pour être exact — ont servi à aider les collectivités à répondre aux besoins liés à la pandémie. Les collectivités ont utilisé ces fonds notamment pour offrir des services médicaux et pour recruter des infirmiers et infirmières afin de vacciner les gens dans les refuges et les logements temporaires — comme dans des motels — et pour acquérir de l’équipement de protection individuelle. Le financement a également aidé à fournir des services de base, comme des toilettes portatives et des postes de lavage des mains, de manière à remplacer ce qui n’était plus accessible pendant les périodes de confinement.

    Même si elles ont dû complétement adapter leurs services en réaction à la pandémie de COVID-19, les collectivités n’ont pas cessé d’offrir des services de prévention et de réduction de l’itinérance à long terme. En effet, entre avril 2019 et mars 2021, Vers un chez-soi a amélioré la situation de plus de 62 000 personnes qui ont pu éviter l’itinérance, et de près de 32 000 autres en situation d'itinérance qui ont reçu de l’aide pour trouver un logement.

    Le programme a également permis de s’attaquer à quelques-unes des causes fondamentales de l’itinérance en orientant près de 19 000 personnes vers des prestations d’aide au revenu, plus de 7 000 personnes vers de nouveaux emplois rémunérés, plus de 4 000 personnes vers des programmes de formation et plus de 4 000 personnes vers des programmes d’éducation.

    Vers un chez-soi a amélioré la situation de chaque personne ayant accès à l’un des 18 000 logements temporaires qui ont été créés quand les refuges ont dû réduire leur capacité pour assurer la distanciation physique. En fait, il y a eu plus de 137 000 placements dans ces types de logement entre mars 2020 et mars 2021.

    En ce qui concerne l’exécution du programme, en date du 25 novembre 2022, 33 collectivités sur 60 ont mis en place un système d’accès coordonné, et nous travaillons avec les 27 autres collectivités pour qu’elles respectent cette exigence du programme d’ici au 31 mars 2023.

    Depuis 2019, l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance a signalé que huit collectivités du programme Vers un chez-soi ont réalisé des réductions mesurables et vérifiées de l'itinérance chronique. Voici les faits saillants à ce sujet:

Medicine Hat, en Alberta, a atteint le zéro fonctionnel de l’itinérance chronique; le comté de Guelph-Wellington, en Ontario, a maintenu une réduction de l’itinérance chronique se situant entre 10 et 30 % depuis 2019; Ottawa, en Ontario, a réduit l’itinérance chronique de 15 %; Sault Ste. Marie, en Ontario, a réduit l’itinérance chronique de 31 %; le comté de Dufferin, en Ontario, devrait atteindre le zéro fonctionnel de l’itinérance chronique sous peu, alors qu’il a déjà enregistré une réduction atteignant jusqu’à 74 % depuis 2019.

    Le maintien du zéro fonctionnel nécessite des efforts constants. Sachant que certaines collectivités ont encore des mesures à prendre, l’été dernier, nous avons diffusé des directives supplémentaires liées à la mise en place d’un système d’accès coordonné. L’objectif était de préciser les exigences du programme et de renforcer la capacité des collectivités à déterminer où elles doivent concentrer leurs efforts.

    Pour l’avenir, le gouvernement a doublé le financement de Vers un chez-soi pour continuer d’aider ces collectivités à réduire l’itinérance chronique. Nous savons toutefois que d’autres ressources sont nécessaires. C’est pourquoi, dans le budget de 2022, le gouvernement a annoncé un projet de recherche qui permettra de comprendre ce qui fonctionne dans certaines collectivités et de transmettre les leçons retenues aux autres collectivités. De plus, un programme de lutte à l’itinérance chez les vétérans, qui sera bientôt lancé, visera à répondre aux besoins particuliers de nos vétérans.

    Le rapport d’audit indique à juste titre que les plus récentes données fédérales disponibles sur les refuges d’urgence datent de 2019. Pour continuer d’avoir une évaluation précise de l’utilisation des refuges à l’échelle nationale, le ministère a dû adapter sa méthode, compte tenu de la création de locaux d’hébergement temporaire en réponse à la pandémie de COVID-19. Cela a été fait, et les estimations sur l’utilisation des refuges à l’échelle nationale pour 2020 devraient être publiées d’ici à la fin de la présente année civile. Les estimations pour 2021 et 2022 devraient être diffusées en 2023.

    Enfin, j’aimerais aborder les constatations relatives à l’obligation de rendre des comptes. J’accepte notre rôle en tant que chef de file des efforts du Canada dans la lutte contre l’itinérance chronique. L’itinérance chronique est un problème complexe qui nécessite la participation active de tous les ordres de gouvernement, des organismes à but non lucratif et de la société civile.

    Comme l’indique cet audit, l’un de nos partenaires clés dans ce travail est la Société canadienne d’hypothèques et de logement, qui compte plusieurs mécanismes pour répondre aux besoins en logement au Canada sous l’égide de sa Stratégie nationale sur le logement. Pour cette raison, nous travaillons à créer une stratégie visant à faire en sorte que les bénéficiaires de Vers un chez-soi connaissent ces possibilités de financement qui pourraient appuyer leurs efforts dans la lutte contre l’itinérance.

    Au sein du ministère, nous mettons également en œuvre des mécanismes officiels pour améliorer la collaboration entre les responsables, ce qui, nous en sommes convaincus, se traduira par une meilleure harmonisation des efforts, y compris au sein de l’ensemble du portefeuille d’infrastructure.

     Nous sommes déterminés à poursuivre notre travail avec les autres ministères, les autres gouvernements et le secteur des organismes sans but lucratif pour aider les Canadiens les plus vulnérables dans tout le pays.

    Je me ferai un plaisir d’expliquer davantage le travail du ministère et notre engagement envers les Canadiens et de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Certains députés auront remarqué que j'ai accordé une minute de plus à Mme Gillis. Nous restons quand même largement en-deçà de la limite prévue, car un ou deux des témoins n'ont pas utilisé tout leur temps.

    Je tiens à rappeler aux députés que nous accueillons un bon nombre de témoins. Lorsque vous leur poserez des questions, veuillez indiquer clairement à qui vous vous adressez afin que je n'aie pas à intervenir pour tirer les choses au clair. Les échanges seront ainsi plus fluides.

    De plus, je rappelle aux députés qu'au cours des dernières séances, je leur ai permis de dépasser le temps qui leur était alloué, car les comptes publics étaient à l'étude. Je vais revenir à mon usage habituel du chronomètre. Si un témoin est en train de répondre à une question et que le temps est écoulé, je vais le laisser terminer dans les limites du raisonnable, mais dès que vous interromprez le témoin, je mettrai fin à votre temps de parole. Vous devriez aussi regarder l'heure, parce que je n'aime pas interrompre les témoins [Difficultés techniques].

    M. McCauley entamera le premier tour.

    Vous avez la parole. Six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Madame Hogan, vérificatrice générale, et monsieur MacLennan, merci d'être là en personne.

    Pour commencer, je dois dire que je suis déçu que pas un seul témoin, mis à part ceux du Bureau du vérificateur général, n'ait choisi de se présenter en personne pour une étude aussi importante. Il est possible que certains soient à l'extérieur de la ville ou ne se sentent pas très bien, mais chaque absence apporte un peu de déception. Je tiens à remercier la vérificatrice générale d'être là en personne.

    Madame Hogan, vous avez sans doute lu les plans d'action des ministères. Avez-vous l'impression qu'ils sont raisonnables et suffisamment énergiques pour s'attaquer aux problèmes actuels?

    Nous étudions effectivement les plans d'action lorsqu'ils sont présentés au Comité. Certains d'entre eux ne sont pas suffisamment détaillés pour que je puisse vous dire s'ils sont assez énergiques ou non. Il semble que des mesures seront prises, mais je suis déçue que nous ne puissions obtenir des indications qu'en décembre 2023 au plus tard, car une autre année aura passé et près de six ans se seront écoulés depuis l'entrée en vigueur de la Stratégie nationale sur le logement. Il est important que le gouvernement fédéral rende des comptes, car ce serait l'occasion de rajuster les programmes et de faire état des progrès accomplis vers les objectifs.

    C'était justement une de mes questions complémentaires. Une des grandes préoccupations que vous avez exprimées porte sur le manque de reddition de comptes. Craignez-vous que nous ne perdions encore une année si nous attendons un an pour nommer quelqu'un qui rendra des comptes?

    Il est évident qu'au fil du temps, il se fait des choses. Des logements sont construits et des services sont fournis, mais comme on ne rend pas de comptes, il est difficile de réorienter les programmes de façon à répondre aux besoins des plus vulnérables et de veiller à ce que toutes les organisations en cause produisent les données voulues pour attester les réalisations ou les progrès accomplis. Si on retarde d'une année de plus, il faudra attendre encore plus longtemps pour voir s'il y a des progrès.

    Nous avons conclu au terme de l'audit qu'il était peu probable que le gouvernement atteindra sa cible, compte tenu de ses progrès actuels et de l'absence de données permettant de constater les avancées.

     Merci. C'est décevant.

    Au troisième paragraphe de votre exposé liminaire, vous dites que les organisations ne savaient pas si les efforts déployés à ce jour avaient amélioré la situation.

    J'ai sous les yeux des propos du ministre du Logement. Selon lui, 1,1 million de Canadiens ont été logés depuis 2015, un demi-million de logements ont été construits et 1,1 million de familles canadiennes ont pu satisfaire leurs besoins en matière de logement grâce au programme.

    Que sait-il que vous ignorez peut-être? Un demi-million de maisons ont été construites, mais les ministères ne semblent pas être en mesure de faire savoir ou de vérifier qui reçoit un logement ou de l'aide.

    Je suis d'accord sur certaines des affirmations du ministre. Nous disons dans notre rapport que des logements sont en construction. C'est-à-dire...

    M. Kelly McCauley: Un demi-million?

    Mme Karen Hogan: ... clairement mesurés, que le gouvernement rend des comptes. Nous n'avons pas étudié tous les programmes qui se rattachent à la Stratégie nationale sur le logement. Nous nous sommes limités à six. Les observations du ministre portaient peut-être sur un ensemble plus large.

    Ce que nous essayons de dire, c'est que, si on construit des logements pour un groupe, il n'en découle pas nécessairement que ce soient les membres de ce groupe qui y sont logés. Pour montrer qu'on répond aux besoins des plus vulnérables, il faut assurer un suivi. Il faut mesurer les résultats, et pas seulement indiquer le nombre de logements construits.

    Exact.

    Je vais maintenant m'adresser à la SCHL.

     Madame Bowers, étrangement, le Globe and Mail a publié un article qui tombe à point nommé. Selon la manchette, la défenseure fédérale du logement estime que la Stratégie nationale sur le logement est un échec. Il s'agit de la défenseure fédérale du logement. D'après elle, la Stratégie nationale sur le logement est un échec et doit faire l'objet d'une refonte complète.

    Que pensez-vous de sa critique?

    Monsieur le président, merci beaucoup de cette question.

    La Stratégie nationale sur le logement constitue une avancée importante, en ce sens qu'en 2015...

    La défenseure du logement dit que c'est un échec. Êtes-vous d'accord?

    La Stratégie nationale sur le logement vise à répondre aux besoins des Canadiens pour toute la gamme des logements. Nous avons un certain nombre de programmes qui s'inscrivent...

    Mais la défenseure du logement, qui a été nommée par le gouvernement, dit expressément que c'est un échec.

    J'ai une question directe à vous poser: êtes-vous d'accord avec la défenseure fédérale du logement pour dire que la stratégie est un échec?

    Je ne suis pas d'accord.

    Fort bien. Votre point de vue est légitime.

    Je vais passer à votre plan d'action, au numéro 65.2. On dit que l'un des résultats est le suivant: « La SCHL peut mieux confirmer qui habitent les unités construites sous la SNL. » 

     Si vous deviez pouvoir « mieux confirmer », c'est donc que vous ne savez pas qui est logé dans les unités?

    Nous avons un processus rigoureux de diligence raisonnable pour évaluer les demandes qui se retrouve dans le portail de la Stratégie nationale sur le logement. Lorsque les demandes sont approuvées, nous savons clairement à qui les logements sont destinés, les populations cibles...

    Comment se fait-il que vous devez pouvoir « mieux confirmer »?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne comprends pas.

    En raison de la nature des logements...

    Excusez-moi, mais quelqu'un invoque le Règlement. En tout cas, j'ai entendu un rappel au Règlement.

    Est-ce exact, monsieur Fragiskatos?

    Oui, monsieur le président.

    Vous ne serez pas étonné, car ce n'est pas la première fois que j'invoque le Règlement à ce propos. Les questions sont légitimes, mais il faut laisser aux témoins le temps d'y répondre. C'est tout.

    Je voudrais répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. C'est mon temps de parole. Je pose des questions très précises, et je voudrais obtenir des réponses très précises sur un sujet très important sur lequel les Canadiens ont le droit d'être renseignés.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, et j'apprécierais que vous demandiez au député de cesser de m'interrompre.

    Les députés savent que cette période leur est réservée. Si un député estime qu'un témoin est évasif, il peut insister. N'en venons pas au harcèlement, ce que je ne permettrai pas. Cependant, au Comité, il faut accepter une certaine latitude.

    Je rends la parole à M. McCauley.

    Il vous reste environ 35 secondes.

    Excellent.

    Pour faire suite à la même question, ne devrait-on pas avoir une cible bien définie au lieu de ce que dit votre plan d'action: « mieux confirmer »,

    Nous nous sommes engagés à définir la cible avec plus de précision et à respecter le calendrier précisé dans le plan d'audit.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Yip.

    Vous avez la parole. Six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le rapport donne vraiment matière à réflexion. Je remercie la vérificatrice générale et son équipe de leur étude et de leurs recommandations sur l'itinérance chronique. J'ai bon espoir que les recommandations et les plans d'action nous permettront d'en faire plus.

     Madame Bowers, étant donné que le gouvernement a accepté la recommandation qui porte sur la nécessité d'améliorer la coordination entre la SCHL et Infrastructure Canada pour la lutte contre l'itinérance chronique, pouvez-vous parler de l'importance d'une approche pangouvernementale de la question de l'itinérance?

     Merci beaucoup de cette question, monsieur le président.

    L'itinérance, comme l'a expliqué la sous-ministre Gillis, est une question très complexe. Il faut une étroite collaboration entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Infrastructure Canada. Je suis absolument déterminée à renforcer les liens entre nos deux organisations.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, l'itinérance est une question de logement — il s'agit de construire des logements et d'apporter des services de soutien au logement —, mais il faut aussi fournir à ceux qui en ont le plus besoin un soutien en matière de santé et de bien-être social.

    Comme la sous-ministre Gillis l'a dit, ces soutiens sont souvent fournis par des organismes sans but lucratif, ainsi que par d'autres ordres de gouvernement, et nous sommes très déterminés à travailler avec tous les ordres de gouvernement pour nous assurer que nous collaborons tous à l'élimination de l'itinérance chronique au Canada.

    Madame Gillis, quel rôle le gouvernement fédéral joue-t-il par rapport aux autres ordres de gouvernement? Je reprends là où Mme Bowers s'est arrêtée.

    Fort bien. Merci beaucoup de la question.

    À Infrastructure Canada, nous dirigeons le programme Vers un chez-soi. C'est un programme transformationnel par lequel nous essayons de connaître par leur nom ceux qui, dans les collectivités, sont des sans-abri et de comprendre leurs besoins. Pour répondre à ces besoins, il faut travailler avec tous les ordres de gouvernement, c'est-à-dire les collectivités et les soutiens qui s'y trouvent, les services de soutien provinciaux ou territoriaux, sans oublier ce que nous, la SCHL, et divers ministères pouvons apporter.

    Pour s'attaquer à des problèmes complexes — qu'il s'agisse de racisme multigénérationnel, de colonialisme, de santé mentale ou de toxicomanie... Ce sont là quelques-uns des problèmes auxquels nous nous attaquons dans la lutte contre l'itinérance chronique. Ces services de soutien sont essentiels et sont souvent fournis par les administrations locales ou les gouvernements provinciaux ou territoriaux.

    Cette harmonisation du travail est vraiment importante, et le programme Vers un chez-soi est le moyen de transformation qui permettra d'appuyer les entités locales qui offrent cette aide et qui travaillent avec la collectivité pour la fournir.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la fois à Mme Bowers et à Mme Gillis. Nous avons souvent entendu parler du sort des anciens combattants sans abri, ainsi que des aînés, des personnes handicapées et des femmes, qui sont également vulnérables. Y a-t-il une coordination et une intégration avec d'autres ministères pour veiller à ce que les besoins de ces personnes vulnérables soient pris en compte?

    Je vais peut-être commencer.

    Dans les budgets de 2021 et de 2022, le gouvernement s'est engagé à élaborer un programme pour les anciens combattants, qui sera lancé sous peu. J'en ai parlé dans mon exposé liminaire. C'est un programme que nous étudions et élaborons avec la collaboration d'Anciens Combattants Canada et la communauté des services aux anciens combattants partout au Canada, de façon que le programme soit adapté aux besoins particuliers de ceux qui ont servi notre pays.

    Nous savons qu'il y a environ 2 500 anciens combattants sans abri au Canada. Nous voulons pouvoir cibler le soutien dont ils ont besoin pour que les programmes que nous allons lancer leur apportent ce qu'il leur faut.

    Merci.

    À vous, madame Bowers.

    Une seule chose à ajouter. Les programmes de la SCHL fournissent souvent les fonds d'immobilisation nécessaires à la construction des logements destinés aux anciens combattants ou aux membres des autres groupes vulnérables qui ont été énumérés. Nous entretenons une étroite collaboration avec Infrastructure Canada, mais aussi avec d'autres ministères, pour nous assurer que ces groupes vulnérables ont un accès coordonné à nos programmes.

    Pourriez-vous nous parler du projet de Statistique Canada que vous avez évoqué dans votre exposé liminaire et qui vise à obtenir plus de données pour aider ces personnes vulnérables?

    Comme je l'ai déjà dit, lorsque nous acceptons une demande de financement, nous demandons de l'information sur les groupes vulnérables ciblés par le promoteur, et nous appliquons un processus de gouvernance pour nous assurer que, lorsque le projet est terminé, les unités sont vraiment occupées par les membres des groupes vulnérables indiqués au départ. Comme la construction prend du temps, il y a un délai entre le moment où le financement est accordé et celui où l'information sur les occupants nous parvient. Il y a donc des données qui manquent dans nos rapports.

    Nos rapports doivent respecter les limites imposées par les dispositions sur la protection des renseignements personnels. Vous pouvez imaginer que, surtout à propos des groupes vulnérables, il y a des limites au genre de renseignements que nous pouvons révéler. Nous travaillons à un projet — un partenariat renforcé avec Statistique Canada — afin de recueillir plus de données administratives de façon anonyme pour réunir plus d'information sur les groupes vulnérables que nous ciblons.

     C'est justement la fin de votre temps de parole. Merci beaucoup.

     Monsieur Trudel, soyez le bienvenu au Comité.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Une grave crise du logement sévit au Canada, il est donc très important d'en discuter aujourd'hui. Je vais poser mes questions à Mme Bowers.

    Hier, vous avez publié un communiqué disant que les besoins en matière de logements au Canada, d'ici 2030, se chiffraient à 3,5 millions, qu'il s'agisse de logements privés ou sociaux. Ce sont vos propres chiffres, ceux de la SCHL, et la Banque Scotia nous donnait le même chiffre dans une étude publiée il y a quelques mois.

     J'ai discuté avec un économiste de la SCHL, lors d'un forum à Laval, il y a quelques semaines. Il disait que, au Québec seulement, on avait besoin de 1,1 million de logements. Cela correspond à peu près au chiffre que vous avez publié hier. Selon lui, si on ne se fie qu'au marché privé, il va s'en construire 500 000. Il y a donc un manque de 600 000 logements et, si on veut régler les problèmes d'abordabilité et d'accessibilité, il va falloir que le gouvernement intervienne quelque part dans le processus pour construire ces 600 000 logements. En ce moment, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on n'y arrive pas.

    Il y a quelques mois, la défenseure fédérale du logement disait dans un rapport que, depuis cinq ans, la Stratégie nationale sur le logement avait permis de construire 35 000 logements et d'en rénover 60 000, pour un total de 100 000 logements de plus. Or, au Québec seulement, on a besoin de 600 000 logements, en ce moment.

    Quand on parle d'itinérance, au bout du processus, le but ultime est de loger les gens. Cela a donc un lien avec la Stratégie nationale sur le logement, qui ne fonctionne pas. Nous figurons parmi les pires pays du G7 pour ce qui est du nombre moyen d'habitations par tranche de 1 000 habitants. Je crois que le chiffre est 424. Cinq ans après la mise en œuvre de la Stratégie nationale et énormément de dépenses, on n'y arrive pas. Il y a également un manque de reddition de comptes.

    Je vais vous poser une question précise, madame Bowers. Au Québec seulement, le marché va s'occuper de construire 500 000 logements, alors qu'il nous en faut 1,1 million. Quel est le plan pour construire ces 600 000 logements?

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président.

    Une précision: lorsque je parle de la crise du logement au Canada, j'aime distinguer deux éléments. Environ 95 % des logements au Canada sont construits par le secteur privé. Moins de 5 % sont des logements communautaires ou sociaux. La nature de la crise est différente.

    Sur le marché des logements du secteur privé, il y a un écart entre la demande et l'offre. L'offre vient des acteurs du secteur privé. Dans le budget de 2022, le gouvernement a présenté un programme appelé le Fonds pour accélérer la construction de logements. Il s'agit d'un programme visant à éliminer les obstacles à l'échelle locale qui empêchent l'offre de réagir lorsque la demande augmente. Il est en cours d'élaboration. Nous croyons qu'il offre d'énormes possibilités de collaboration avec des intervenants locaux afin d'éliminer les obstacles à la création d'une offre de logements. Voilà pour une partie de la crise.

    La deuxième partie concerne le secteur du logement social ou communautaire. Nous avons environ 650 000 logements sociaux au Canada. C'est 4 % du parc. C'est un pourcentage minime par rapport au total. C'est l'un des pourcentages les plus faibles parmi les pays du G7.

    Dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, le gouvernement a fait des investissements sans précédent dans le logement. Il obtient des résultats. Je peux vous fournir de nombreux renseignements. L'objectif de la stratégie, telle qu'elle est actuellement financée, est de créer 160 000 nouveaux logements financés par le gouvernement fédéral. Cinq ans plus tard, nous avons atteint un taux de réalisation d'environ 62 %. La SCHL a pris des engagements pour environ 115 000 logements. Il faut faire plus, et nous sommes absolument déterminés à utiliser les fonds dont nous disposons. La SCHL élabore également de nouveaux programmes pour garantir des logements à ceux qui en ont besoin.

    Je vous remercie, mais j'aimerais avoir un complément d'information.

    Vous dites que votre objectif était de construire 160 000 logements et que vous atteint 62 % de cette cible. Combien de ces logements aideront les plus vulnérables, soit ceux qui dépensent plus de 30 % de leur revenu pour se loger? De ce nombre, combien de logements sociaux prévoit-on construire exactement?

     Je dois préciser que les 160 000 nouveaux logements sont une cible qui porte sur la période de 10 ans de la Stratégie nationale sur le logement. À ce jour, 115 000 logements ont été financés.

    Comme vous le savez, la construction prend du temps. Les projets en sont donc à diverses étapes d'achèvement. Sur les 115 000 logements, environ 45 000 sont très abordables, si c'est bien là votre question.

    Pour ce qui est du Fonds national de co-investissement pour le logement et de l'initiative Financement de la construction de logements locatifs, il s'agit essentiellement de prêts. Les logements construits grâce à ces programmes sont des logements dits abordables. Or, à Montréal, les loyers de ce type de logements sont de 2 200 $ par mois.

    Selon les organismes sur le terrain, il faudrait revoir la Stratégie nationale sur le logement, afin que plus d'argent soit envoyé à des organismes sans but lucratif pour qu'ils achètent les logements qui sont actuellement sur le marché privé. Cela permettrait de garantir l'abordabilité à long terme des logements.

    Pensez-vous qu'il est temps de revoir la Stratégie pour créer ce genre de programmes?

    Monsieur Trudel, votre temps de parole est écoulé, mais vous aurez l'occasion de vous reprendre lors du prochain tour de questions, dans quelques minutes.

    Passons maintenant à M. Desjarlais. Six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins et la vérificatrice générale de leur présence et de la production de ce rapport très important. Il ne fait aucun doute que l'itinérance et les problèmes de logement sont des préoccupations majeures partout au Canada, non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour ceux dont c'est le lot au quotidien.

    Malheureusement, je représente l'une des populations les plus mal logées au Canada, celle d'Edmonton, en Alberta. C'est une urgence, et ce, depuis plusieurs années. Lorsque je dis « urgence », je veux vraiment mettre les choses en contexte. Les décisions ont des conséquences et l'inaction aussi. À Edmonton, en 2021, il y a eu plus de décès qu'au cours des deux années précédentes réunies. L'Edmonton Coalition on Housing and Homelessness a fait savoir que 222 personnes avaient perdu la vie à Edmonton l'an dernier. C'est là une augmentation énorme par rapport aux années précédentes.

    On trouve la même chose parmi les renseignements fournis dans le rapport. La pièce 5.4 montre que l'itinérance chronique était 11,3 % plus élevée en 2019 qu'en 2016. Ce que nous voyons très clairement à Edmonton, nous le voyons partout au Canada: une augmentation du nombre de personnes qui s'identifient comme sans-abri dans une foule de villes et d'un océan à l'autre.

    Je ne me souviens plus quel fonctionnaire l'a dit, mais cela figure aussi dans le rapport. L'objectif était une diminution de 31 % d'ici 2023-2024 et une diminution de 50 % de la demande d'ici 2027-2028. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, l'itinérance chronique devrait diminuer de 38 % entre 2020 et 2024, et de 55 % d'ici 2027-2028. Ce sera une tâche gigantesque, à mon avis, car nous avons un énorme retard à rattraper si nous voulons atteindre ces cibles.

    Dans ma collectivité, il n'est pas nécessaire de chercher bien loin. J'invite les députés à venir voir le secteur Boyle Street and McCauley, à venir sur l'avenue Alberta et constater l'augmentation spectaculaire de l'itinérance chez nous, à Edmonton.

    Il est possible que les programmes ne fonctionnent. Nous sommes là pour essayer de comprendre. Je suis très heureux que la vérificatrice générale ait déposé un rapport qui nous donnera l'occasion de parler de la reddition de comptes. Nous faisons face non seulement à une crise du logement, mais aussi à une crise de la reddition de comptes. Nous devons comprendre comment ces systèmes fonctionnent. Les Canadiens ont le droit de savoir comment ces investissements se réalisent et de voir si les cibles sont atteintes.

    J'ai été profondément déçu d'apprendre, à la lecture du rapport, que nous n'avons pas d'information ciblée sur les populations vulnérables auxquelles on s'adresse. Si nous voulons vraiment avoir un programme axé sur les résultats, qui porte sur l'itinérance et tente d'y remédier, il faut tenir compte de ces facteurs critiques. On ne peut pas simplement parler du nombre d'unités. Il faut savoir qui se trouve dans ces logements. C'est là un élément central du rapport de la vérificatrice générale et du travail du Comité, qui doit imposer un régime de responsabilité et comprendre pourquoi nous avons une stratégie nationale du logement qui n'a pas pour objectif de veiller à ce que les personnes vulnérables soient effectivement placées dans des logements.

    C'est étrange. Nous parlons davantage des logements que de ceux à qui ils sont destinés. Il est extrêmement important que nous parlions des programmes et des résultats que nous attendons et que les Canadiens attendent.

    Ma question s'adresse à la SCHL, à Infrastructure Canada et à Emploi et Développement social Canada. Qui, en fin de compte, est responsable de l'atteinte des cibles de la Stratégie nationale sur le logement?

    Je tiens d'abord à dire que la vérificatrice générale a souligné très clairement que les trois entités en cause n'ont pas su interagir les unes avec les autres de manière à obtenir les meilleurs résultats.

    La SCHL d'abord: qui est responsable de la mise en œuvre de la Stratégie nationale sur le logement?

     Permettez-moi de vous interrompre; j'ai arrêté le chronomètre.

    Monsieur Desjarlais, j'ai l'impression que vous voulez entendre tout le monde. Je vous signale donc qu'il vous reste environ une minute et 40 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Veuillez répondre rapidement.

    La SCHL est responsable de la Stratégie nationale sur le logement et de toutes ses cibles. Nous travaillons en collaboration avec Infrastructure Canada pour atteindre la cible en matière d'itinérance.

    Merci beaucoup.

    Infrastructure Canada, allez-y.

    Merci.

    Comme Mme Bowers l'a dit, nous collaborons en vue d'atteindre cet objectif.

    Il incombe à Infrastructure Canada de diriger le programme Vers un chez-soi, qui est vraiment important. Il est axé sur les résultats, et nous travaillons avec les collectivités pour obtenir les données dont vous avez parlé. Nous faisons des progrès dans chaque collectivité au fur et à mesure que nous avançons et mettons en place un accès coordonné à l'information de façon à connaître la composition de la collectivité et ses besoins en logement et en services. Nous pourrons ainsi suivre de près ce qui se passe.

    La COVID a eu un impact, mais nous sommes maintenant bien en selle avec nos 60 collectivités. L'accès coordonné est chose faite pour la moitié d'entre elles. Nous obtenons de bien meilleures données sur les résultats obtenus pour les membres de la société et la satisfaction de leurs besoins. Il nous est donc possible d'adapter les programmes de façon à répondre aux besoins.

    EDSC, à vous.

     Je vous remercie de votre question.

    Notre rôle est assez limité et simple. Nous appuyons Infrastructure Canada pour certains aspects de la prestation du programme Vers un chez-soi. Nous nous intéressons par exemple à la relation avec les bénéficiaires du point de vue de l'accord de contribution.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Très bien. Votre temps est effectivement écoulé.

    J'ai arrêté le chronomètre lorsque je vous ai interrompu, monsieur Desjarlais. Je ne vous ai en rien privé.

    Nous passons maintenant à M. Aitchison.

    Bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. C'est un honneur d'être là.

    Merci à tous les témoins et à la vérificatrice générale.

    Ma première question s'adresse à l'un ou l'autre des représentants du Bureau du vérificateur général.

    La SCHL nous a dit qu'elle respecte des principes rigoureux et stricts de gouvernance et de comptabilité dans l'exécution de son mandat. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

    L'audit n'a pas vraiment porté sur la réalisation du mandat de la SCHL. C'est un travail que nous ferions dans le cadre d'un examen spécial.

    Nous avons plutôt examiné la gestion de six projets rattachés à la Stratégie nationale sur le logement et nous nous sommes demandé si la SCHL devait rendre compte de l'atteinte d'un objectif clé de cette stratégie, qui est de faire diminuer de 50 % d'ici 2028 le phénomène de l'itinérance chronique.

    Diriez-vous qu'elle n'a pas appliqué des stratégies comptables rigoureuses en ce qui concerne cette partie de son mandat?

    Elle surveille certainement l'utilisation des fonds. Elle rend des comptes. Elle a des ententes en place avec ceux à qui elle consent des prêts. Elle acquiesce aux contrats de construction.

    Toutefois, nous avons surtout constaté que, pour ce qui est de savoir qui occupe les logements et voir si ces initiatives ont amélioré le sort des plus vulnérables, elle n'a pu nous donner aucune assurance.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à EDSC.

    Le directeur parlementaire du budget a dit qu'en moyenne, 118 millions de dollars par année étaient consacrés aux programmes de lutte contre l'itinérance. Ce montant a été porté à 357 millions de dollars par année, mais l'itinérance est à la hausse. Voilà qui montre à quel point il est important d'exercer un suivi et de rendre compte de l'utilisation des fonds.

    Monsieur Tremblay, pouvez-vous nous expliquer où est allé cet argent, puisque l'itinérance est en hausse?

    Comme je l'ai déjà dit, notre rôle consiste à gérer certains des programmes au nom d'Infrastructure Canada. Je vais donc demander à ma collègue d'Infrastructure Canada de vous expliquer — comme elle l'a déjà fait un peu — où va l'argent et à quoi il servira.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que des 1,36 milliard de dollars, 708 millions — et nous pouvons rendre compte de l'utilisation des fonds au cent près — ont été consacrés à des mesures d'urgence pendant la pandémie de COVID pour des mesures énumérées dans mon exposé: l'équipement de protection individuelle, les cliniques de vaccination et les refuges, les postes de lavage des mains, et des mesures temporaires de distanciation sociale pour que les itinérants puissent dormir en toute sécurité. Il s'agissait vraiment d'assurer leur sécurité pendant la crise. Pendant la pandémie de COVID, le financement complémentaire visait à faire face à la crise sanitaire à ce moment-là.

    Le gouvernement a...

     Madame Gillis, je vais vous interrompre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Le programme Vers un chez-soi a dépensé 1,36 milliard de dollars entre 2019 et 2021, ce qui représente environ 40 % du budget. Pourquoi n'avez-vous dépensé que 40 % du budget, compte tenu du fait que l'itinérance à Toronto, par exemple, est en hausse? Elle est en hausse à Winnipeg. Elle l'est dans toutes les grandes villes. Les villages de tentes se multiplient partout au Canada.

    Selon la Ville de Toronto, 216 sans-abri sont morts sur son territoire l'an dernier. Cela représente 4,2 personnes par semaine. En moyenne, 40 personnes par jour ont été refusées par les refuges pour sans-abri de Toronto l'an dernier. Ce chiffre a été porté à 63 jusqu'à présent cette année.

    Pourquoi n'avez-vous dépensé que la moitié de l'argent?

    Le programme s'étale sur neuf ans. À l'origine, il était doté de 2,1 milliards de dollars. Le montant a été majoré pendant la pandémie de COVID pour faire face à la pandémie et à la crise. Depuis, dans le budget de 2022, le gouvernement a continué d'accroître son soutien à la communauté des sans-abri en le doublant jusqu'à la fin de 2025-2026.

     Il s'agit de plus d'un demi-milliard de dollars par année pour soutenir les collectivités partout au Canada en mettant en place un programme transformationnel pour les aider, en se renseignant sur leur population et ses besoins en matière de logement et de soutien, et en travaillant avec elles pour appuyer les organisations qui offrent des services et d'autres organisations sans but lucratif, ainsi que les gouvernements provinciaux et fédéral pour fournir ces soutiens.

    Le gouvernement a doublé son soutien de Vers un chez-soi pendant la période de la COVID et le prolongera au-delà de cette période.

    Merci.

    J'ai une brève question à poser à Mme Bowers.

    Combien y a-t-il d'employés à la SCHL, environ?

    Environ 2 400.

    Combien d'entre eux sont affectés à l'exécution des six principaux programmes nationaux de la Stratégie nationale sur le logement?

    Je n'ai pas le chiffre exact, mais je dirais environ 40 %.

    Alors que le Fonds national de co-investissement pour le logement n'a dépensé qu'environ 50 % de son budget, l'initiative de Financement de la construction de logements locatifs n'en a dépensé qu'environ 53 %, et la vérificatrice générale nous dit que nous ne savons pas vraiment combien de personnes ont reçu de l'aide ni si les programmes fonctionnent vraiment, Pouvez-vous nous expliquer, premièrement, pourquoi seulement la moitié du budget a été dépensée?

     Je crains que nous ne devions attendre la réponse. Désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Dong.

    Vous avez la parole. Cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir accepté de comparaître. C'est une discussion très importante.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Madame la vérificatrice, avez-vous réalisé un audit du rendement du gouvernement en matière de lutte contre l'itinérance au cours des cinq dernières années, par exemple?

    Non, nous ne l'avons pas fait au cours des cinq dernières années.

    Le programme Vers un chez-soi vient de commencer, en 2019.

    Je m'adresse d'abord à Mme Gillis.

    Je crois comprendre qu'Infrastructure Canada est le ministère responsable de la mise en œuvre de Vers un chez-soi. Est-ce exact?

    C'est exact. Il nous a été transféré à l'automne 2021.

    Il vous a été transféré en 2021? D'accord. Qui en était responsable auparavant?

     EDSC.

    À votre connaissance, EDSC a-t-il eu la chance de mettre en œuvre ce qui était prévu dans la stratégie en 2019, étant donné que la pandémie a commencé très tôt, en mars? A-t-il été en mesure de déployer certains éléments de la stratégie?

    Je vais commencer et voir ensuite si M. Tremblay ou Nisa Tummon ont quelque chose à ajouter.

    Le nouveau programme Vers un chez-soi a été lancé moins d'un an avant le début de la COVID, et il s'agissait d'un programme transformationnel. Le secteur des services aux sans-abri a dû opérer une transition dans ses propres services pour assurer la sécurité des itinérants.

    Cela dit, comme la vérificatrice générale l'a souligné dans son rapport, neuf collectivités à l'échelle du pays ont mis en place un accès coordonné, même si c'était pendant une période de COVID. Nous savons que, depuis ce temps, environ la moitié des collectivités ont mis en œuvre un accès coordonné [Difficultés techniques]... Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, nous remarquons des résultats dans les collectivités qui ont mis en place ce nouveau programme. Nous observons des réductions...

    Excusez-moi; pourriez-vous répéter votre dernière phrase? La connexion n'était pas très bonne, et je n'ai pas pu vous entendre.

     Certainement. À l'heure actuelle, le 25 novembre, environ la moitié des collectivités que nous finançons — une soixantaine dans l'ensemble du Canada — ont mis en place le programme. C'est ce que nous appelons un « accès coordonné ».

    Il s'agit d'une pratique exemplaire au plan international: un système d'information dans lequel tous les secteurs de services utilisent la même information pour savoir qui sont les sans-abri dans leur collectivité et quels sont leurs besoins en matière de logement et de soutien. Cela peut se faire d'une façon très efficiente et efficace. Les acteurs d'une collectivité peuvent coordonner les efforts pour fournir les bons services à une personne donnée. La moitié de nos collectivités, d'un bout à l'autre du Canada, ont maintenant mis en œuvre ce... C'est toute une transition et un changement transformationnel dans le fonctionnement des secteurs sans but lucratif et des services aux sans-abri. Nous leur fournissons gratuitement un système d'information pour les aider.

    Nous avons également travaillé avec l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance afin de l'aider à fournir une assistance technique pour cette transition. Maintenant, nous constatons, dans certaines collectivités — à Medicine Hat, en Alberta, par exemple, ou même à Ottawa — un recul de l'itinérance chronique, parce qu'elles ont mis en place un accès coordonné.

    Cela dit, nous savons qu'il faut en faire plus. C'est pourquoi, dans le budget de 2022, on nous a accordé un peu plus de fonds pour travailler avec les collectivités de tout le pays, afin de comprendre ce qui fonctionne, ce que nous avons appris de la mise en œuvre de l'accès coordonné et ce que nous devons faire de plus. Cela s'ajoute au doublement du financement de Vers un chez-soi jusqu'à la fin de 2025-2026, afin que nous puissions offrir plus de soutien aux collectivités dans la mise en œuvre de cette importante transformation.

    C'est très bien.

    Vous avez dit que la moitié des collectivités l'ont mise en œuvre. Combien ne l'ont pas encore fait? Quel est le plan prévu pour terminer le projet?

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour cette question.

    À l'extérieur du Québec, il y a 27 collectivités qui doivent mettre en place un accès coordonné. D'ici la fin de décembre de cette année, nous aurons un plan détaillé pour aider les collectivités à mettre en place ce nouveau système de transformation.

    Comme je l'ai dit, nous collaborons avec l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance, qui fournira une aide technique à ces 27 collectivités. De plus, nous allons tenir des ateliers pendant l'été et par la suite. Nous donnerons des orientations supplémentaires aux collectivités pour les aider à opérer cette transition. Nous offrirons un soutien très personnalisé pour les aider à répondre aux exigences du programme, car nous savons que cela aura un impact chez elles.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Dong.

    Puis-je vous demander, madame Gillis, de modifier la position de votre microphone? Il y a un peu de rétroaction en ce moment, et le son n'est pas assez clair pour les interprètes. Si vous pouviez simplement le déplacer vers le haut...

    Est-ce mieux?

    Il semble. Je vais attendre que le greffier me fasse signe — je regarde les interprètes —, mais c'est beaucoup plus clair. Ces indications me suffisent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

     Monsieur Trudel, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, puisque je ne suis pas certain d'avoir encore deux minutes et demie, je vais partager mon temps de parole avec M. Morrice du Parti vert.

    Je vais prendre la parole pour une minute 15 secondes. Je vais essayer d'être bref.

    Madame Bowers...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Trudel. J'ai juste une petite question pour vous.

    Voulez-vous que je vous avertisse lorsque votre minute 15 secondes sera écoulée ou voulez-vous chronométrer votre temps vous-même?

    C'est que les députés dépassent parfois leur temps de parole.

    C'est donc à vous de choisir.

    C'est préférable que ce soit vous qui m'interrompiez, monsieur le président.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vais essayer d'être bref.

    Madame Bowers, vous savez sans doute que beaucoup de projets de logements au Québec financés par l'Initiative pour la création rapide de logements, ou l'ICRL, sont incapables de voir le jour, en ce moment, à cause de la pénurie de main-d'œuvre et de l'augmentation des coûts de la main-d'œuvre. C'est un dossier très important.

    J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre Hussen, qui m'a dit qu'il y avait beaucoup de cas semblables partout au Canada.

    Y a-t-il des représentations qui ont été faites auprès du gouvernement pour qu'on puisse financer ces projets adéquatement?

    On parle de bons projets qui ont déjà été acceptés, notamment dans le cas des projets de l'ICRL, qui ont pour but d'aider les personnes les plus vulnérables.

    Cela a-t-il été porté à votre attention? Le gouvernement envisage-t-il d'investir pour financer ces projets afin qu'ils puissent voir le jour?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    La SCHL croit qu'il est absolument important d'accroître l'offre de logements si on veut qu'ils soient plus abordables. L'un des obstacles à surmonter pour les construire est le manque de travailleurs spécialisés dans de nombreuses régions du Canada. De nombreux programmes à l'échelle provinciale ou territoriale visent à accroître le nombre d'étudiants qui se dirigent vers les métiers spécialisés. C'est une excellente chose. Il y a aussi des initiatives, dans les programmes d'immigration, pour attirer des immigrants dans les métiers spécialisés au Canada. Ce sont des mesures très positives pour accroître l'offre de logements.

    De plus...

     Je dois vous arrêter là.

     Monsieur Trudel, vous aurez un autre tour de parole, alors vous pourrez revenir à ce sujet.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Morrice.

    Merci, monsieur Trudel.

    Vous avez la parole pour environ une minute et 13 secondes. J'ai assez bien respecté le temps alloué.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi M. Trudel.

    Je suis déçu du rapport. Il dit qu'Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne savaient pas si leurs efforts amélioraient la situation du logement pour les sans-abri.

    Voici des données sur ma collectivité. Depuis le lancement de la Stratégie nationale sur le logement, le nombre de sans-abri a triplé. Il est passé de 333 à 1 085. Voilà à quoi ressemble la crise sur le terrain.

    Il me reste 30 secondes, et j'ai une question à poser à la SCHL. Madame Bowers, s'il y a un changement que vous jugez nécessaire d'apporter à la SCHL afin de réduire le nombre de sans-abri, plutôt que de le tripler, quel est-il?

    La Stratégie nationale sur le logement était au départ un programme de 40 milliards de dollars. Le programme est maintenant doté de 70 milliards. C'est une initiative très ambitieuse, et j'encourage le gouvernement à en élargir la portée. À la SCHL, nous nous sommes engagés à faire en sorte que les fonds soient dirigés vers ceux qui en ont le plus besoin.

    Votre temps de parole est terminé. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais passer rapidement au paragraphe 5.76. Il signale que la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne sait pas si elle améliore la situation du logement pour les Canadiens vulnérables et contribue à la prévention et à la réduction de l'itinérance chronique. Dans le même passage, on ajoute:

    Devant ces chiffres, vous devez comprendre — en particulier les membres de la SCHL — à quel point il est inquiétant de constater que des investissements massifs ne donnent pas les résultats escomptés ou ne permettent pas de les mettre en évidence, au moment même où on voit la réalité sur le terrain dans mes collectivités et sur la rue Boyle. Ce sont des endroits bien concrets et les conséquences sont réelles. Deux cent vingt-deux personnes... près de 460 personnes sont mortes au cours des deux dernières années. Cela se passe chez nous, et nous devons trouver des façons d'exiger des comptes.

    Ma question est claire: comment pouvons-nous avoir confiance dans la capacité de la SCHL de fournir des logements abordables alors que nous ne savons pas comment mesurer l'abordabilité et que le BVG a constaté que votre définition du logement abordable ne correspondait pas à ce qui est à la portée des ménages à faible revenu?

    La question s'adresse à la SCHL.

    La Stratégie nationale sur le logement regroupe un certain nombre de programmes différents. Le niveau d'abordabilité visé varie selon le programme. Il y a un certain nombre de programmes qui sont très ciblés et qui visent les populations vulnérables.

    Par exemple, l'Initiative pour la création rapide de logements a été élaborée pendant la crise de la COVID. Nous avons fourni plus de 10 000 logements à ceux qui en ont le plus besoin. Bon nombre de ces logements sont encore en cours de construction. Nous pourrons confirmer qui les occupe une fois la construction terminée.

    Il y a un certain décalage dans la communication des données. La SCHL est très déterminée à assurer une plus grande transparence et à combler l'écart entre le moment où nous recevons cette information et celui où elle est accessible au public.

    Nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale et nous croyons que nous pouvons collaborer beaucoup plus étroitement avec Infrastructure Canada pour nous assurer que ces résultats sont plus transparents et qu'il y a une meilleure reddition des comptes.

     Merci. Juste à temps.

    Nous passons maintenant à M. Genuis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    La lecture des résultats de cet audit m'a rappelé un épisode de l'une de mes émissions de télévision préférées, « Yes Minister ». Dans cet épisode, il y a un hôpital qui est vide depuis des mois, mais où travaille néanmoins du personnel administratif, et les fonctionnaires assurent le ministre que c'est l'un des hôpitaux les plus hygiéniques de Grande-Bretagne.

     Sérieusement, la situation est vraiment horrible.

    Dans l'audit, on peut lire ceci:

    Essentiellement, ce que la vérificatrice générale a conclu, c'est que le gouvernement, même s'il a dépensé des milliards de dollars pour lutter contre l'itinérance, est incapable de mesurer et de suivre ce fléau. Dans bien des cas, il ne peut pas faire de suivi global, et il ne peut certainement pas évaluer efficacement l'incidence des mesures qu'il met en œuvre, c'est-à-dire si l'argent qu'il dépense fait vraiment une différence ou non, et comment la situation globale évolue.

    J'en conclus que le gouvernement n'a pas de véritable stratégie nationale sur le logement. Un document porte ce nom et comporte des objectifs ambitieux, mais il n'y a pas de mesure significative des progrès réalisés vers l'atteinte de ces objectifs, ce qui fait que le terme « stratégie » n'est pas approprié. Je pense qu'il est important que le Comité entende le ministre à un moment donné pour qu'il explique ces prétentions honteuses.

    J'aimerais cependant poser une question à nos fonctionnaires. Selon moi, il n'aurait pas dû être nécessaire que la vérificatrice générale soulève cela. Je pose la question aux ministres et aux fonctionnaires qui ont travaillé à la Stratégie nationale sur le logement pendant un certain nombre d'années et qui ont probablement remarqué qu'il y avait un manque de mesures ou de points de repère, pourquoi a-t-il fallu que la vérificatrice générale vous le signale pour que vous constatiez qu'il y avait peut-être quelque chose qui clochait?

    J'aimerais entendre les représentants de tous les ministères. Nous allons commencer par Mme Gillis, d'Infrastructure Canada.

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Ce que je peux dire, c'est que pendant la période d'audit, nous étions en pleine COVID-19, ce qui fait que nous avons accordé aux entités communautaires un délai et une prolongation pour la présentation des résultats de leurs dépenses. Ce que je peux vous dire maintenant, c'est qu'avec l'argent qui a été dépensé, outre les 708 millions de dollars dont j'ai déjà parlé pour les mesures d'urgence, nous avons appuyé 3 378 projets. Ces projets ont aidé près de 32 000 personnes...

    Je suis désolé, mais ce n'est pas ma question.

    Pensiez-vous qu'il y avait un problème au niveau des mesures avant la publication du rapport de la vérificatrice générale?

    Pendant la période d'audit, en pleine COVID-19, nous avons accordé une prolongation pour la communication des résultats. Depuis, nous avons obtenu des rapports sur les résultats des deux premières années du programme, lequel a eu des effets mesurables et a permis d'installer 32 000 personnes dans des logements stables. Un an plus tard, 70 % d'entre elles occupent toujours ces logements. On a empêché 62 000 personnes de se retrouver à la rue. Nous avons mis en place 8 100 mesures de soutien d'urgence. Les entités communautaires que nous avons financées partout au pays ont fourni l'information détaillée...

    Je suis désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, l'objectif... Ce que la vérificatrice générale a conclu, c'est qu'il y a un manque d'information de base sur la situation globale et sur la façon dont nous progressons dans l'ensemble. Dans bien des cas, on ne dispose pas des chiffres de base.

     Je n'ai pas le temps de poser la question à tous les fonctionnaires, mais ce serait bien si on reconnaissait qu'il y a un grave problème. Je pourrais peut-être poser la question à l'un des autres fonctionnaires. Permettez-moi de demander ceci: y a-t-il quelqu'un ici qui veut reconnaître le grave problème que nous avons?

    Allez-y, monsieur Tremblay.

    Si vous me permettez de répondre rapidement à votre question, comme vous, je me souviens de l'hôpital dans « Yes Minister », mais dans cet hôpital, il n'y avait pas de patients. Ce n'est pas le cas ici. Il y a eu du financement. Il y a eu des programmes. Il y a eu des progrès. La question...

    Mais nous ne savons tout simplement pas si cela fonctionne.

    Pouvez-vous me laisser terminer?

    Je vous en prie.

    Ce qui s'est passé pendant la pandémie de COVID-19, c'est que nous avons décidé que ces groupes disposaient de plus d'argent et qu'ils devaient transformer la façon dont ils offraient leurs services pendant la pandémie et relever les défis liés à la COVID-19. S'ils n'étaient pas en mesure de fournir un rapport à temps, nous leur avons donné un délai. C'est pourquoi une bonne partie de l'information n'est pas arrivée à temps, mais elle s'en vient, et nous pourrons la consulter, comme ma collègue d'Infrastructure Canada l'a mentionné. Une partie de cette information est en train d'arriver, et on peut établir certaines des tendances et savoir exactement ce que l'argent permet de réaliser.

     Merci beaucoup. C'est terminé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet des mesures et sur la façon dont on collecte les données. Je pense que c'est là qu'il y a peut-être un malentendu.

    Madame Gillis, pourriez-vous me dire qui a la responsabilité de la collecte de données? Qui sont les résidants de ces unités?

    Dans le cadre des ententes, les groupes communautaires doivent avoir les données et nous transmettre les informations selon différents échéanciers. Pendant la pandémie, nous leur avons accordé une prolongation parce qu'ils étaient très occupés.

    Qui sont ces groupes communautaires? Sont-ils liés au gouvernement fédéral, provincial ou municipal?

    Ils ne sont pas liés au gouvernement fédéral, mais souvent à des organisations sans but lucratif qui reçoivent les fonds pour offrir des services dans leur communauté.

    Pourquoi travaillons-nous avec ces groupes?

    Vous avez mentionné que c'était un programme transformationnel, mais nous nous attendons à obtenir des résultats.

    Quelle est la difficulté à cet égard? Ne pourrait-on pas simplement comptabiliser les dollars et les unités?

    Je vous remercie de votre question.

    L'objectif du programme Vers un chez-soi n'est pas de construire des logements. Il vise plutôt à donner des fonds aux communautés pour qu'elles offrent des services aux personnes ayant besoin d'aide pour trouver un logement ou un soutien financier temporaire au logement.

    Ce programme pourrait aussi aider les communautés à concevoir des programmes éducationnels. Il ne vise pas à construire des bâtiments, mais à offrir des services.

    Ces services sont adaptés aux besoins des personnes et sont parfois liés à la toxicomanie. On offre à la personne l'aide dont elle a besoin en fonction de sa situation personnelle, et c'est là que nous travaillons avec des organismes sans but lucratif pour qu'ils aient un système d'information, afin que les sans-abri n'aient pas à s'adresser à différentes organisations dans leur collectivité pour obtenir l'aide dont ils ont besoin. Ces services sont centralisés et coordonnés par l'ensemble du secteur au service des sans-abri de cette collectivité, et il s'agit d'une pratique exemplaire reconnue à l'échelle internationale.

    Nous constatons maintenant que certains éléments de cette pratique sont mis en œuvre dans des collectivités partout au pays, mais nous savons qu'il faut en faire plus, et c'est pourquoi nous nous efforcerons, en premier lieu, de doubler le financement accordé à ces entités communautaires au cours des prochaines années, afin qu'elles puissent en faire plus. De plus, nous effectuons d'autres analyses pour comprendre, une fois que ce système transformationnel et coordonné sera mis en place, ce dont les collectivités ont besoin pour être en mesure de s'attaquer à ce problème très complexe et très grave.

    Merci de votre réponse.

    Vous avez mentionné que les succès ont été nombreux. J'oublie vos termes exacts, mais le Québec n'était pas inclus dans ces chiffres, alors j'aimerais en savoir plus à ce sujet. Dans ma collectivité, Châteauguay—Lacolle, nous avons réalisé d'énormes progrès dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements pour les jeunes à risque. Je suis vraiment ravie. Nous travaillons avec Kahnawá:ke. C'est la première fois que Châteauguay travaille avec Kahnawá:ke, et ces efforts visent la transformation d'un vieil hôtel délabré situé sur notre rue principale.

    Pouvez-vous me parler un peu de l'entente que vous avez avec le Québec?

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président.

    Pour ce qui est du Québec, nous travaillons directement avec la province, et la province travaille avec les entités communautaires. Nous venons de conclure une entente avec le Québec pour mettre en place un accès coordonné. Nous avons sept entités communautaires dans cette province en particulier, et nous travaillons à un plan de mise en œuvre détaillé, ce qui aura pour effet de faire progresser l'accès coordonné au sein de la province également.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des mesures et de la façon dont elles sont élaborées. Nous avions une stratégie. Nous avons des objectifs. Les mesures ne sont-elles pas incluses dans la stratégie?

    Je ne sais pas qui peut me répondre à ce sujet. Qui veut se lancer?

     Oui, nous suivons de très près sept indicateurs de réussite pour la Stratégie nationale sur le logement. Je peux vous donner une idée de certains de ces indicateurs.

    Nous suivons notamment le nombre de ménages dont les besoins en matière de logement ont diminué considérablement ou ont été éliminés. Nous faisons également le suivi du nombre de nouveaux logements que le gouvernement a financés. Nous examinons le parc de logements communautaires existant et le nombre de logements réparés ou rénovés. Nous nous penchons également sur la préservation du parc de logements communautaires et sur la façon dont l'investissement du gouvernement fédéral le protège. Nous avons des chiffres associés à cela, ainsi qu'aux progrès. Nous avons l'Allocation canadienne pour le logement, qui n'est pas un investissement dans...

    Je m'excuse. Je dois vous arrêter ici. Le temps est écoulé depuis longtemps. Un député pourrait vous revenir à ce sujet, je suppose, et il pourrait même y avoir une demande pour que cette information nous soit communiquée, mais ce n'est pas à moi d'en prendre l'initiative.

    Nous allons maintenant passer au prochain tour. Ce sera notre dernier tour complet. Nous aurons peut-être le temps pour quelques autres questions à la fin.

    Monsieur Aitchison, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question du rapport qui a été publié, madame Bowers. L'une de mes plus grandes préoccupations au sujet de ce rapport, c'est que... C'est déjà assez grave que cette organisation, dont l'un des principaux mandats est d'effectuer beaucoup de recherche sur le logement en général, ne soit pas capable de faire un bon suivi. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que personne ne semble vraiment savoir qui dirige, et je crois savoir que nous ne serons pas fixés à ce sujet avant l'an prochain. Cela me semble particulièrement étrange.

    Madame Bowers, à quelle fréquence rencontrez-vous le ministre du Logement et de la Diversité et de l’Inclusion?

    Je rencontre le ministre régulièrement.

    Avez-vous rencontré le ministre depuis la publication du rapport 5 de la vérificatrice générale pour discuter des conclusions?

    Oui.

    Le ministre a-t-il exprimé ses préoccupations? Avez-vous établi un plan d'action avec lui pour régler le problème?

    Notre processus régulier prévoit que le ministre examine les plans d'action proposés par la SCHL et Infrastructure Canada et ait l'occasion de poser des questions et d'approuver ces plans.

    Lorsque vous travailliez à la Banque de Montréal, je suppose que la banque avait un système de primes pour les employés qui faisaient de l'excellent travail. Y avait-il un système de primes à la banque?

    Oui. La banque, comme beaucoup d'autres organisations, avait un système de rendement global qui comprenait des primes et d'autres avantages.

    Je crois comprendre que la SCHL a versé environ 48 millions de dollars en primes en 2020-2021. Combien d'employés ont reçu une prime?

    En 2022, les primes versées ont totalisé environ 30 millions de dollars. Je n'ai pas le nombre exact d'employés qui en ont reçu, mais je peux certainement vous le faire parvenir si vous le souhaitez.

    Le système de primes de la SCHL repose sur quoi? Un excellent rendement, je suppose. Comment cela fonctionne-t-il?

    Notre rémunération totale est fondée sur le rendement. Nous effectuons aussi régulièrement des analyses comparatives pour nous assurer que notre régime de rémunération est conforme à celui du secteur privé et de la fonction publique.

    La SCHL a un double mandat. Nous offrons un produit d'assurance concurrentiel et nous faisons concurrence au secteur privé pour attirer des employés. De plus, nous offrons des services financés au moyen de crédits. Nous tenons compte de cela lorsque nous déterminons la structure de rémunération des employés.

    Je suppose que le secteur de l'assurance se porte beaucoup mieux, étant donné que nous n'avons mené à bien que quelques programmes et que la situation du logement au Canada s'aggrave. Puis-je supposer que la majeure partie de ces primes ont été versées au secteur de l'assurance?

     La SCHL prend très au sérieux les mesures du rendement. Nous avons une série de cibles de rendement internes qui se répercutent sur nos employés. Nous nous assurons, par exemple, que certains des objectifs en matière de logement que je vous ai mentionnés sont atteints régulièrement.

    Alors que les villages de tentes se multiplient, que de plus en plus de sans-abri meurent dans les villes, et que le nombre de sans-abri a doublé à Toronto, nous avons des responsables du logement et des bureaucrates qui reçoivent des primes de 48 millions de dollars. Quelle partie des 48 millions de dollars en primes a été versée aux personnes qui travaillent dans le cadre du Fonds national de co-investissement pour le logement ou de la nouvelle initiative Financement de la construction de logements locatifs? Combien des 48 millions de dollars? Est-ce que ce serait la moitié ou 40 %, un peu comme le ratio des employés de ces secteurs?

     Je suis désolée, mais je n'ai pas ce niveau de détail. Je peux certainement vous fournir les chiffres si vous voulez.

    Cela me semble pervers. Je suis certain que cela semble pervers pour les gens qui n'ont pas de maison et qui vivent dans des tentes. Je me demande combien de ces tentes ces 48 millions de dollars pourraient remplacer par des logements partout au pays, de Vancouver à Charlottetown. Cela me frustre. Je pense que nous devons faire beaucoup plus.

    Je remercie la vérificatrice générale de nous avoir remis ce rapport, car il nous a révélé que le travail ne se fait pas. Le directeur parlementaire du budget nous a dit que le travail ne se faisait pas. Personne n'a de comptes à rendre, mais les gens reçoivent des primes. Vous pouvez imaginer ma frustration et celle des gens que je représente.

    Merci.

    Monsieur Aitchison, il vous reste environ 10 secondes. Il y a eu plusieurs offres de documents. Voulez-vous obtenir les documents qui vous ont été offerts? Vous devez en faire la demande. Vous ne les obtiendrez pas à moins d'en faire la demande.

    Merci, monsieur le président. Je ne me rendais pas compte qu'il me restait ce temps.

    Oui, j'aimerais avoir ces documents.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à notre prochain député.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par poser une question à Mme Bowers au sujet d'un point qu'elle a soulevé plus tôt, à savoir le Fonds pour accélérer la construction de logements. Je pose cette question en raison du fait — et c'est un fait qui ne devrait pas échapper à l'attention du Comité — que le logement et l'itinérance ne relèvent pas seulement du gouvernement fédéral, mais qu'ils doivent être pris en charge par tous les ordres de gouvernement. Et je ne veux certainement pas ainsi décharger le gouvernement fédéral de ses responsabilités.

    Pas plus tard que la fin de semaine dernière, j'ai écouté deux économistes. L'un venait de l'Institut pour l'IntelliProspérité et l'autre, de l'Institut C.D. Howe. Ils ont expliqué comment les politiques municipales et les distorsions de l'offre et de la demande donnent lieu à l'itinérance. Selon eux, des gens vont là où leur budget leur permet d'acheter, si je peux m'exprimer ainsi. C'est particulièrement le cas dans le sud de l'Ontario et dans la région du Grand Toronto. Le logement est très cher dans la région du Grand Toronto. Les gens sortent de cette région pour trouver un taux d'intérêt qui leur convient. Ces gens de la classe moyenne achètent des maisons là où ils se sont installés. Ces maisons sont rénovées, ce qui crée un embourgeoisement de la région. Se pose alors le problème des « rénovictions ». Dans certains cas, ce problème mène à l'itinérance. Ce n'est pas toujours le cas, mais cela arrive.

    Voici où je veux en venir, madame Bowers : comment le Fonds pour accélérer la construction de logements peut-il contribuer à régler le problème, en particulier en ce qui concerne les distorsions de l'offre et de la demande que nous constatons dans les municipalités, de sorte qu'il soit possible de construire plus de logements et de s'attaquer de façon significative au problème de l'itinérance? Je pense que les municipalités sont nos partenaires. Je pense que le fonds peut aider à cet égard.

    Comment pensez-vous que cela peut aider à régler ce que je viens de décrire?

    Je crois que nous avons besoin d'un système de logement sain dans son ensemble pour lutter contre l'itinérance et favoriser l'abordabilité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, 95 % des logements au Canada sont fournis par le secteur privé. La demande de logements est énorme au Canada, surtout dans nos grandes villes. Il y a eu des obstacles qui ont empêché le secteur privé de fournir les logements nécessaires.

    L'objectif de ce fonds est d'offrir des incitatifs aux municipalités et à d'autres intervenants locaux pour éliminer certains des obstacles à l'offre.

    Au niveau fédéral, parce que nous avons un système axé sur le libre marché, c'est une façon d'utiliser les pouvoirs fiscaux fédéraux pour créer des incitatifs et des changements au niveau local.

    Le logement est un problème très local, et il y a des défis uniques dans les villes et les collectivités partout au Canada. L'objectif du fonds est d'être suffisamment souple pour fournir du financement, afin d'aider les responsables locaux et les politiciens à éliminer les obstacles à l'échelle locale et à fournir des logements beaucoup plus rapidement que par le passé.

    Merci beaucoup.

    Je sais que les municipalités ont leur part de défis, bien sûr. Dans certaines collectivités, dont la mienne, London, en Ontario, on ne construit pas suffisamment de logements. Lorsqu'il n'y a pas suffisamment de logements construits et que la demande est très élevée, il y a des problèmes qui peuvent mener à l'itinérance. J'ai hâte que le Fonds pour accélérer la construction de logements soit en place. Je suis impatient de voir comment cela peut aider les municipalités.

    Monsieur le président, j'aimerais lire l'une des principales recommandations du rapport de la vérificatrice générale, à savoir que la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Infrastructure Canada devraient « harmoniser, coordonner et intégrer leurs efforts » et « collaborer avec les organismes centraux pour clarifier le niveau d'imputabilité ».

    Je ne sais pas si nous aurons le temps d'entendre les représentants de ces deux entités. Je vais d'abord m'adresser à Infrastructure Canada, puisque j'ai déjà parlé à Mme Bowers.

    Que fait-on précisément pour assurer une meilleure coordination avec la SCHL, afin que cette recommandation puisse être mise en œuvre?

     Merci de la question, monsieur le président.

    Nous avons un comité de coordination constitué de sous-ministres adjoints qui est en place — il se réunit toutes les deux semaines —, et nous tenons des réunions de travail entre nous pour nous assurer que nous coordonnons nos programmes.

    Mis à part les rencontres entre la SCHL et nous, la SCHL et moi-même avons rencontré nos collègues provinciaux et territoriaux hier. Nous avons mis sur pied un groupe de travail sur le logement et l'itinérance, afin de pouvoir coordonner nos efforts, non seulement du point de vue fédéral, mais aussi du point de vue provincial et territorial, ce qui est aussi extrêmement important, afin de nous assurer d'utiliser et de mettre à profit toutes les ressources qui aident nos collectivités partout au pays.

    Merci. Juste à temps. Vous n'avez dépassé votre temps que de quelques secondes.

    Je vous en remercie tous les deux.

     Monsieur Trudel, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie, encore une fois.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Gillis, et je lui demande d'y répondre de façon concrète.

    Nous avons parlé à des organismes sur le terrain, comme le Réseau Solidarité en itinérance du Québec, qui travaillent avec des organismes situés un peu partout sur le territoire.

    Ces organismes remettent des rapports sur ce qui se passe ou non et sur le nombre de personnes qu'ils aident. Ce que nous avons appris, c'est que ces rapports sont envoyés aux Centres intégrés de santé et de services sociaux, les CISSS; au Québec, il faut passer par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Or nous avons appris que, depuis 2020‑2021, les rapports du CISSS n'ont pas été traités par Infrastructure Canada.

    Comme on le sait, aucune halte-chaleur ne verra le jour dans le Nord de Montréal. Pourtant, certaines personnes en ont besoin durant l'hiver. Les itinérants qui se réchauffaient dans ces haltes pendant la nuit vont donc devoir passer la nuit à l'extérieur.

    À Longueuil, La Halte du Coin, une ressource à haut seuil d'acceptabilité, menace de fermer le 24 décembre. L'hiver passé, cet organisme accueillait 35 personnes pour la nuit. Le manque de fonds fait que l'organisme va devoir fermer ses portes.

     J'essaie de comprendre comment cela fonctionne.

    Cet organisme travaille à réduire l'itinérance, mais il manque de fonds. Les gens qui travaillent pour cet organisme aident les itinérants à se loger pour la nuit.

    Ma question est assez précise: si les rapports ne se rendent pas jusqu'à Infrastructure Canada, comment peut-on aider ces organismes? C'est pourtant Infrastructure Canada qui finance ces organisations.

    Monsieur le président, je remercie le député de sa question.

    Nous travaillons avec la province de Québec, qui détermine le montant des allocations allouées à la communauté. Nous travaillons aussi avec la province pour ce qui est du programme Vers un chez‑soi.

    Ce programme avait besoin de plus d'argent pour offrir des services aux personnes de la communauté qui sont en situation d'itinérance, et c'est la raison pour laquelle nous avons doublé les fonds, et ce, jusqu'à 2025-2026.

    Comment savez-vous qu'ils ont besoin de plus d'argent, puisque les rapports ne se rendent jamais à Infrastructure Canada?

    Pendant la pandémie, nous avons prolongé le délai pour cequi est des rapports et des résultats. Nous avons maintenant commencé à recevoir des rapports de partout au Canada. Nous travaillons avec la province de Québec, afin d'avoir les résultats.

    Est-ce que la vérificatrice...

    Monsieur Trudel, votre temps de parole est écoulé. Vous allez fort probablement avoir une autre minute de temps de parole bientôt.

    Monsieur Desjarlais, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souligner l'importance de veiller à ce que les témoins comprennent la raison d'être du Comité, à savoir utiliser les termes de la vérificatrice générale, qui a dit très clairement dans son rapport qu'il y a des lacunes systémiques au sein de la SCHL, d'Infrastructure Canada et d'EDSC, en particulier dans les opérations de collecte de données pour les résultats et au chapitre de la coopération entre les trois groupes.

     Il est impératif que le Comité et la direction de la SCHL comprennent qu'il s'agit vraiment d'une mesure de reddition de comptes pour les Canadiens. Nous nous attendons à beaucoup plus que les réponses que nous avons reçues aujourd'hui. Nous nous attendons à ce que vous admettiez qu'il est nécessaire que vous compreniez que les rapports de la vérificatrice générale sont importants pour les Canadiens et que vous devez tenir compte des conseils, non seulement de ce comité, mais bien sûr de la vérificatrice générale.

    L'itinérance chronique était de 11,3 % plus élevée en 2019-2020 que le niveau de référence de 2016. La SCHL vient de mentionner que son plan consiste à veiller à inciter le marché privé à combler l'offre. Nous constatons que ce plan entraîne une augmentation de l'itinérance.

    La SCHL pense-t-elle que le marché privé peut continuer d'être incité à construire le nombre approprié de logements, oui ou non?

     Le secteur privé ne peut pas fournir de logements pour aider les personnes qui en ont le plus besoin, celles qui risquent de se retrouver sans abri et celles qui sont les plus vulnérables. C'est le rôle du gouvernement. La SCHL a un certain nombre de programmes qui viennent en aide aux Canadiens les plus vulnérables.

    Le rôle du secteur privé est de fournir des logements aux...

    Selon vous, quel est le rôle du logement social au Canada? Y a-t-il suffisamment d'investissements pour s'assurer que nous avons les fonds nécessaires pour construire des logements sociaux? Y a-t-il suffisamment d'argent? Avez-vous assez d'argent?

    La Stratégie nationale sur le logement est un très important pas en avant, en ce sens qu'elle représente un retour du gouvernement fédéral vers un investissement dans le logement public et social. Il ne s'agit pas de...

    Ce qui m'inquiète, c'est que lorsque nous transférons des fonds à des promoteurs à but lucratif, nous constatons une augmentation, surtout sur le marché de la location, du coût total du loyer, ce qui le rend encore plus hors de portée pour ces personnes.

    Nous l'avons vu dans ce rapport, pas plus tard que cet été, de même que l'été dernier à Toronto. Nous constatons des augmentations plus importantes des loyers qui profitent des fonds de la SCHL, ce qui rend ces logements hors de portée. Pourquoi voyons-nous cela...

    Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé, mais j'espère que vous aurez une autre minute au prochain tour.

    Nous passons maintenant à M. Genuis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'avons dit, ce rapport de la vérificatrice générale révèle des lacunes importantes, qui s'approchent d'un vide total, en ce qui concerne la collecte de données et l'évaluation du rendement du gouvernement dans ses efforts pour lutter contre l'itinérance. Les conclusions de la vérificatrice générale sont assez claires, et les députés — du moins les députés de l'opposition et peut-être certains députés du gouvernement — sont très préoccupés par ces conclusions.

    D'après les réponses à certaines de ces questions, j'ai l'impression qu'on ne reconnaît pas pleinement à quel point ces conclusions sont accablantes.

    Je vais poser une question simple. Je vais m'adresser aux sous-ministres. Une réponse par oui ou par non devrait suffire plus ou moins. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a eu un grave problème?

    Nous allons commencer par Mme Bowers.

    J'accepte les conclusions de la vérificatrice générale et je prendrai des mesures concertées pour mettre en œuvre les recommandations.

    Reconnaissez-vous que ces conclusions indiquent que des erreurs graves ont été commises au cours du processus?

    Je remercie la vérificatrice générale de ses conclusions, et je suis tout à fait déterminée à donner suite aux plans d'action qu'elle a recommandés.

    D'accord.

    Prise deux... Allez-y, madame Gillis.

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Nous avons présenté un plan d'action pour donner suite aux conclusions de la vérificatrice générale, ce que nous jugeons extrêmement important.

    Est-ce que quelque chose a vraiment mal tourné?

    Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale et nous y donnons suite.

    Allez-y, monsieur Tremblay.

    J'ai la même réponse.

    La même réponse à quoi? Voulez-vous dire la dernière question?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Êtes-vous d'avis que les choses ont très mal tourné? Êtes-vous surprise que quelqu'un n'ait pas remarqué plus tôt dans le processus qu'il n'y avait pas de collecte efficace de données ou de réponse à ce problème?

    Notre audit a révélé que le gouvernement avait établi une cible importante dans la Stratégie nationale sur le logement. Aucun des groupes que nous avons vérifiés ne pensait avoir la principale responsabilité pour la reddition de comptes et pour l'atteinte de cet objectif.

    J'estime logique de croire que, lorsqu'on est responsable de quelque chose, on se donne les moyens de le mesurer correctement. Nous avons constaté que les données sont recueillies. Des informations sont collectées. Elles ne sont pas entièrement analysées, mais elles portent davantage sur les extrants que sur les résultats.

    Cet objectif est réellement axé sur les résultats, à savoir que les personnes les plus démunies ont été logées et que le nombre de sans-abri chroniques et de sans-abri a diminué.

    Merci beaucoup pour votre travail.

    Je conclus que personne n'était responsable ou ne se considérait comme responsable de la réalisation de cet objectif, et personne ne pensait que c'était un problème, du moins jusqu'à présent que nous l'avons signalé. Vos conclusions ont été formellement acceptées, mais je n'ai pas du tout le sentiment qu'on se rend compte de la gravité de ce qui s'est passé. J'ai hâte de pouvoir en discuter avec le ministre.

    Je vais revenir sur la remarque de mon collègue, M. Aitchison au sujet des primes. En dépit des conclusions de cet audit et de la détérioration de la situation des sans-abri dans notre pays, des primes importantes ont été versées.

    Pour faire suite à sa question, dites-moi qui prend les décisions concernant les primes versées aux hauts fonctionnaires? Est-ce une décision du ministre ou des fonctionnaires? Est-ce automatique? D'où vient cette décision?

     Je vais répondre pour ce qui est de la SCHL, qui est une société d'État indépendante. Nous sommes régis par un conseil d'administration indépendant, qui approuve notre cadre de rémunération ainsi que les recommandations relatives au cadre des primes.

    Merci.

    Il me reste 30 secondes, alors j'aimerais entendre rapidement les deux autres sous-ministres, s'il vous plaît.

    Pour les hauts fonctionnaires de l'administration publique centrale, le Secrétariat du Conseil du Trésor a une politique que tous les ministères suivent quant à la gestion du rendement.

    Mais qui prend la décision? Qui approuve cette politique?

    Il y a différents comités à Infrastructure Canada. En fin de compte, c'est le sous-ministre qui répartit les primes de rendement individuelles, mais cela respecte les lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Le ministre est-il consulté à ce sujet?

    Merci, monsieur Genuis. Vous aurez une autre occasion très brève au cours d'une autre série de questions, mais pour m'assurer que cela se produise, je vais m'assurer que nous sommes sur la bonne voie.

    Je crois que la prochaine intervenante est Mme Bradford.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Notre gouvernement estime que le logement est un droit de la personne.

    Madame Bowers, pourriez-vous expliquer en quoi la Stratégie nationale sur le logement reflète une approche du logement fondée sur les droits de la personne?

    La Stratégie nationale sur le logement met l'accent sur le logement en tant que droit de la personne. Elle est conçue pour répondre aux besoins de tous les Canadiens, de sorte qu'il existe des programmes pour répondre à l'ensemble des besoins en matière de logement.

    Cela dit, on reconnaît que le gouvernement doit jouer un rôle très actif pour répondre aux besoins en matière de logement des personnes les plus démunies. Dans l'élaboration des programmes découlant de la Stratégie nationale sur le logement, nous veillons à ce que la majeure partie de notre financement — en particulier les subventions et les contributions qui ne sont pas remboursables — soit dirigée vers les groupes sans but lucratif et les autres organismes qui aident les plus démunis.

    Selon le BVG, le Fonds national de co-investissement pour le logement comportait une mesure pour le logement abordable qui n'était pas la même que celle de la Stratégie nationale sur le logement dans son ensemble. Par conséquent, le loyer des logements approuvés était souvent inabordable pour les ménages à faible revenu, dont bon nombre appartiennent à des groupes vulnérables prioritaires.

    Quelles mesures prévoyez-vous de prendre pour harmoniser les définitions de l'abordabilité du logement?

    Nous utilisons différents niveaux d'abordabilité en fonction de la nature du programme. Le fonds de co-investissement fournit des logements à ceux qui en ont le plus besoin, mais il y a aussi le concept du financement de projets à usage mixte, c'est-à-dire des projets de logement où il y a un éventail de personnes ayant des niveaux de revenu différents. Compte tenu des divers besoins des fournisseurs de logements, nous avons une certaine souplesse quant à la définition de logement abordable.

    Le Fonds national de co-investissement pour le logement comporte des sous-objectifs pour les plus démunis. Jusqu'à maintenant, nous avons ainsi financé 3 700 abris et 1 600 logements traditionnels, lesquels sont très abordables. Nous avons aussi des logements à usage mixte, lesquels sont aussi très abordables. Il y a aussi des unités de logement pour les Canadiens qui se situent peut-être dans le deuxième ou le troisième quintile de revenu.

    La SCHL a indiqué qu'au 31 mars 2022, plus de 9 milliards de dollars avaient été engagés pour les six initiatives examinées par le BVG, et que quelque 4,5 milliards de dollars avaient été dépensés, ce qui représente environ 30 % et 15 % des dépenses prévues, respectivement.

    Pourquoi les dépenses réelles représentent-elles une si petite part des dépenses prévues, et comment comptez-vous corriger la situation?

    La Stratégie nationale sur le logement est un programme de 10 ans. Nous avons des objectifs de dépenses pour chaque année. Nous avons l'intention d'engager le financement d'ici la fin du programme. Si vous examinez le programme national de logement dans son ensemble, nous en sommes à environ 50 % de l'exécution de la stratégie, et nous en sommes à environ 50 % de l'engagement de fonds.

    Je tiens à souligner qu'il existe un décalage entre le financement et l'occupation réelle des logements. La construction de logements prend beaucoup de temps, et c'est souvent ce qui retarde la communication de renseignements sur les bénéficiaires de ces logements.

     La pièce 5.4 du rapport montre également qu'entre 2016 et 2020, le nombre de personnes qui fréquentent les refuges d'urgence a diminué, tandis que le nombre de sans-abri chroniques qui utilisent les refuges a augmenté. Comment expliquez-vous cet écart? Ce résultat entraînera-t-il un changement dans la stratégie de financement et, le cas échéant, de quelle façon?

     Je vais répondre à cette question.

    Pendant cette période — pendant la pandémie de COVID-19 — la capacité des refuges a été réduite d'environ 30 %, de sorte qu'il n'y avait pas autant de places pour les itinérants. Cela dit, des mesures temporaires ont été mises en place. Quelque 137 000 personnes se sont prévalues de ces places temporaires. Il y a eu une réduction de la capacité d'accueil des refuges pendant la pandémie.

    D'accord.

    Je crois que je n'ai pas d'autres questions.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non, il vous reste 27 secondes.

    D'accord, très bien.

    Avez-vous terminé?

    Je vais laisser le président décider qui prendra la parole.

    Pour confirmer, avez-vous terminé?

    Oui, j'ai terminé.

    Très bien.

    Il est maintenant 17 h 33. Nous avons beaucoup de questions. Nous allons avoir des tours de questions éclair. Nous aurons deux minutes chacun pour les députés du gouvernement et de l'opposition officielle, tandis que le Bloc et le NPD auront une minute chacun. Ce sont deux interventions de deux minutes pour les libéraux et deux interventions de deux minutes pour les conservateurs; le Bloc et le NPD auront chacun une intervention d'une minute.

    Sans plus tarder, je donne la parole à M. McCauley.

    Vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Bowers, revenons sur les commentaires formulés par la défenseure fédérale du logement. Avez-vous rencontré Mme Houle?

    Oui, j'ai eu le privilège de la rencontrer. Elle est membre du Conseil national du logement. Je l'ai rencontrée à quatre ou cinq reprises.

    Vous n'êtes pas d'accord avec elle pour dire que la stratégie est un échec. Comme on l'a dit, l'itinérance est en hausse partout au pays. Il y a des villages de tentes, des gens qui perdent espoir et d'autres qui décèdent. Puis, bien sûr, nous avons ce rapport horrible. Notre défenseure fédérale du logement dit que le système est un échec, mais vous n'êtes pas d'accord.

    La Stratégie nationale...

    Vous n'êtes pas d'accord pour dire que la stratégie est un échec, comme le disent notre défenseure fédérale du logement, les données probantes et le rapport de la vérificatrice générale. Vous êtes d'avis que la stratégie n'est pas un échec.

    La Stratégie nationale sur le logement représente le retour du gouvernement fédéral dans le financement du logement abordable. Des progrès importants ont été réalisés pour s'assurer que...

    Je suis désolé. Ce sont d'excellents points de discussion...

    ... les organismes sans but lucratif...

    ... mais vous êtes d'avis que la stratégie n'est pas un échec.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet du commentaire de la vérificatrice générale sur le manque de données de la SCHL.

    Je regarde votre rapport pour 2022-2026. Les deux principaux éléments sous la rubrique « Comment nous atteignons nos résultats stratégiques » concernent précisément la collecte et l'utilisation de données de ce genre pour « [i] éclairer notre recherche et nos analyses, améliorer la disponibilité des données » et « inspirer et influencer le changement ». Pourtant, la vérificatrice générale présente un rapport qui dit que la SCHL fait essentiellement le contraire.

    Pourquoi cette différence entre ce que dit votre rapport stratégique et la réalité?

    Vous avez le temps de répondre brièvement.

    Les données sont très importantes pour élaborer une bonne politique sur le logement. La SCHL s'emploie activement à améliorer la qualité de ses sources de données. Comme pour de nombreuses initiatives liées aux données, cela prend du temps. Nous sommes déterminés à faire des investissements au fil du temps afin d'avoir des données de la meilleure qualité possible pour servir les Canadiens et les plus démunis.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à Mme Yip.

    Vous avez la parole pour deux minutes et quelques secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Bowers.

    Compte tenu de la nature transitoire de l'itinérance, les personnes touchées entrent et sortent des refuges d'urgence et utilisent d'autres services de soutien. Comment les données peuvent-elles être recueillies avec exactitude?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que la sous-ministre Gillis est peut-être la mieux placée pour répondre à cette question précise, parce qu'elle touche plus directement à l'itinérance.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Nous travaillons avec des groupes communautaires et des refuges partout au pays, lesquels nous fournissent des données sur les refuges. Nous venons tout juste d'en recevoir. La vérificatrice générale a souligné à juste titre que nous n'avions pas obtenu ces données en 2019. Cela était en raison de la COVID. Comme je l'ai déjà mentionné, on a modifié la capacité, la réduisant d'environ 30 %, avant de l'augmenter en installant des refuges temporaires. Nous avons dû modifier notre méthodologie pour saisir des renseignements exacts.

    Nous rattrapons le temps perdu. Avant la fin de cette année civile, nous publierons les données sur les refuges pour 2020. Bientôt, en 2023, nous publierons les données pour 2021 et 2022. D'ici l'automne prochain, notre saisie normale des données sur les systèmes de lutte contre l'itinérance au pays sera complètement mise à jour.

     Est-ce que cela est saisi sur chezsoidabord.ca?

    Dans le cadre de notre plan d'action, nous cherchons une façon plus efficace de saisir les données. À l'heure actuelle, elles sont présentées sous différentes formes dans les collectivités et les refuges du pays. Afin d'être plus efficaces, nous avons engagé un consultant pour examiner la façon dont nous automatisons le processus. Nous offrons un système gratuit, appelé SISA, aux groupes communautaires, qu'ils peuvent utiliser comme système de gestion des cas. Nous envisageons cela comme un moyen d'automatiser et de saisir plus efficacement et plus rapidement les données sur les refuges à l'échelle du pays.

    Votre temps est écoulé.

    Si la réponse avait duré quelques secondes de plus, je n'aurais pas interrompu notre témoin, mais nous n'avons tout simplement pas le temps de passer à un nouveau tour. L'un de vos députés pourra disposer de deux minutes.

     Monsieur Trudel, vous avez la parole pour une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bowers, au Québec, une personne qui vit de l'aide sociale reçoit 765 $ par mois. C'est une personne évidemment très vulnérable.

    Le loyer minimum d'une personne qui profiterait d'un logement abordable dans le cadre des programmes de la SCHL, en ce moment, est de 540 $. Cela veut dire que, au Québec, les personnes à plus faible revenu ne peuvent pas se payer le loyer abordable le moins cher dans le cadre des programmes de la SCHL. Cela n'a vraiment pas de sens. C'est pour cette raison que les logements sociaux coûtent 25 % de leur revenu. Toutefois, même avec ce programme d'aide, il reste très peu d'argent à une personne qui gagne 765 $ par mois.

    J'ai deux questions vraiment très précises à vous poser.

    Tantôt, vous avez donné de chiffres qui ne correspondaient pas à ceux que j'ai. Savez-vous combien de logements véritablement sociaux ont été construits au Canada, au cours de la dernière année?

    Savez-vous combien de logements sociaux ont été construits au Québec, au cours de la dernière année?

    On compte quelque 650 000 logements sociaux au Canada. Je n'ai pas la ventilation par province, mais je pourrai vous la fournir après la séance. Je suis désolée de ne pas avoir cette information.

    Très bien.

    Le président: Si vous pouviez nous la fournir, ce serait très utile.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour une minute.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais aller droit au but. J'aimerais citer la vérificatrice générale. Dans sa déclaration préliminaire, elle a dit: « L'une de mes plus grandes préoccupations est l'absence de responsabilité fédérale pour atteindre l'objectif du Canada de réduire de moitié l'itinérance chronique d'ici 2028. » Je me fais l'écho de l'importance de la responsabilisation devant ce comité.

    Deuxièmement, la défenseure nationale du logement parle d'« échec » dans sa réponse et son audit du travail de la SCHL et de la Stratégie nationale sur le logement. Comment les membres du Comité ou les Canadiens peuvent-ils être satisfaits des réponses fournies ici aujourd'hui?

    Je ne suis pas satisfait des réponses que les témoins nous ont données aujourd'hui. Je crois qu'elles ne sont pas satisfaisantes par rapport au mandat fondamental du rapport de la vérificatrice générale. En fait, nous n'avons pas entendu parler d'un aveu d'échec dans deux cas en particulier, soit les données et les résultats réels.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser. J'encourage les gens à s'assurer qu'ils savent à quel point il est important pour les Canadiens de mettre fin à l'itinérance.

    Merci beaucoup, monsieur Desjarlais.

    Nous passons maintenant à M. Aitchison.

    Vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois simplement revenir à la situation dans ce pays. Nous avons parlé du continuum du logement et des catégories de logements. D'après tous les rapports, je pense qu'on peut dire sans se tromper que la crise est générale, elle va du nombre de lits dans les refuges à ceux qui essaient d'acheter leur première maison. Le prix des maisons a doublé au Canada. Le déficit d'accessibilité au logement — c'est-à-dire le prix moyen d'une maison par rapport à la capacité d'emprunt du ménage moyen au Canada — est maintenant de 67 %, ce qui est énorme. Les Canadiens consacrent 64 % de leur revenu à leur logement. Juste avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, cet écart était de 2 %.

    La crise est réelle. Tout cela semble très bureaucratique. J'ai l'impression qu'on dit que tout va bien aller et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter parce que quelqu'un va prendre l'initiative sous peu et que cela va se faire dans un an. Pendant ce temps, la preuve de l'échec ne se trouve pas dans les rapports de la défenseure du droit au logement. La preuve, ce sont les villages de tentes en pleine croissance au Canada. La preuve en est le nombre croissant de sans-abri dans toutes nos villes. La preuve, c'est le nombre de personnes qui ont été refusées dans ces refuges. La preuve se trouve dans le nombre de personnes qui meurent littéralement dans nos rues.

    Nous semblons assez calmes et assez décontractés à ce sujet. C'est un échec. Nous l'avons entendu. Nous pouvons voir les résultats. Nous n'en faisons tout simplement pas assez.

    Ma question, très simplement, à Mme Bowers serait la suivante: si on ne dépense pas l'argent qui a été octroyé, pourquoi en voudrait-on plus? Il y a une demande. Vous avez dit à Mike Morrice que la solution était...

     Veuillez permettre une réponse.

    Comme je l'ai dit, nous recevions des fonds chaque année, et nous réussissons à financer des projets au fur et à mesure que nous les recevons. Il ne fait aucun doute que la crise du logement au Canada est grave. La SCHL est très déterminée à travailler avec ses partenaires du gouvernement fédéral, de tous les ordres de gouvernement au Canada, ainsi qu'avec le secteur privé et le secteur sans but lucratif. À mon avis, le logement est un sport d'équipe...

    Merci beaucoup.

    Nous avons un autre tour de questions, et la parole est à une députée ministérielle.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour deux minutes.

    Monsieur le président, c'est au tour de M. Fragiskatos.

    Excusez-moi.

    Monsieur Fragiskatos, excusez-moi.

    Il n'y a pas de problème, monsieur le président.

    Franchement, je respecte et j'admire la passion de mes collègues autour de la table. Je sais que M. Aitchison vient du palier municipal et qu'il s'est révélé un député efficace dans la lutte contre un certain nombre de problèmes difficiles. Je sais que son sentiment est sincère.

    Je lui dirais, avec tout le respect que je lui dois, que l'itinérance est le résultat de bien des choses, mais que nous n'allons pas nous y attaquer de façon significative si l'on demande des compressions. J'entends mes amis conservateurs à la Chambre, par exemple, s'en prendre souvent à l'assurance-emploi pour demander qu'elle soit réduite. Ces questions me semblent parfois un peu fort de café.

    Je vais en rester là...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est-ce vraiment un rappel au Règlement?

    M. Garnett Genuis: Oui.

    Monsieur Genuis, je sais où vous voulez en venir, mais ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Vous n'aimez peut-être pas ce que dit M. Fragiskatos, mais c'est son temps de parole.

    Je n'ai rien contre ce qu'il dit. Je pense que c'est très révélateur, en fait, de ce que le gouvernement...

    Quel est votre rappel au Règlement?

    J'invoque le Règlement parce que ce Comité a un mandat particulier concernant l'examen des audits. M. Fragiskatos n'hésite jamais à invoquer le Règlement quand d'autres...

    D'accord, c'est...

    ... et il sort nettement du mandat du Comité...

    J'en jugerais...

    ... pour faire de l'esbroufe. C'est évidemment faux...

    Monsieur Genuis, veuillez vous arrêter.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais redonner la parole à M. Fragiskatos.

    Il vous reste une minute et 19 secondes, monsieur.

    La question s'adresse à Mme Gillis.

    Compte tenu du fait que le problème de l'itinérance ne relève pas uniquement du gouvernement fédéral, dans quelle mesure le ministère de l'Infrastructure collabore-t-il avec les provinces et les territoires pour échanger des informations et même établir des résultats communs dans ce domaine? Je pense que la collaboration est nécessaire. Nous avons entendu parler de l'importance d'une plus grande collaboration entre la SCHL et le ministère fédéral de l'Infrastructure, mais qu'en est-il de l'engagement avec les provinces et les territoires?

    Je vous remercie de la question.

    Il s'agit d'un partenaire très important dans la lutte contre l'itinérance partout au pays.

    J'ai mentionné hier que Mme Bowers et moi avons participé à une réunion fédérale-provinciale-territoriale avec les sous-ministres du logement de tout le pays, avec leur appui et leur accord pour collaborer à la création d'un groupe de travail sur la façon de mieux nous aligner.

    Quant à Vers un chez-soi, ce programme travaille avec des groupes communautaires qui coopèrent également avec les provinces et les territoires. Nous avons des conseils consultatifs auxquels siègent souvent des représentants provinciaux, ainsi que nous-mêmes, afin de nous assurer que nous tirons parti de tous nos programmes pour changer les choses dans ces collectivités.

     Merci beaucoup.

    Je remercie rapidement tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Que les députés m'excusent de mon absence. Je préfère présider à partir de la salle du Comité, mais ce n'était tout simplement pas possible aujourd'hui.

     La séance est levée.