Passer au contenu

PACP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document






Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des comptes publics


NUMÉRO 156 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 décembre 2024

[Enregistrement électronique]

(1635)

[Français]

    Bonjour, tout le monde.
    Je vous souhaite la bienvenue à la 156e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

[Traduction]

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride. Les députés y participent dans la salle ou à distance, à l'aide de l'application Zoom.
    Avant de commencer, je demanderais à tous les participants dans la salle de lire les lignes directrices révisées qui se trouvent sur la table. Ces mesures ont été mises en place pour éviter les incidents de rétroactions acoustiques et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris et surtout les interprètes. Je rappelle à toutes les personnes qui sont ici dans la salle et en ligne qu'il est très important qu'elles mettent leur micro en sourdine lorsqu'elles n'ont pas la parole, pour assurer la sécurité de nos interprètes.

[Français]

    Je vous remercie tous de votre coopération.
    Conformément à l'article 108(3) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 8 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes », tiré des rapports 8 à 12 de 2024 et renvoyé au Comité le lundi 2 décembre 2024.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant vous présenter nos témoins, qui se joignent à nous en personne ou de façon virtuelle.
    Nous recevons aujourd'hui la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan.
    Nous sommes heureux de vous revoir.
    Nous recevons également deux autres représentants du Bureau du vérificateur général: le sous-vérificateur général, Andrew Hayes, et la directrice principale, Mélanie Cabana.
    Nous vous remercions tous les trois d'être avec nous aujourd'hui.
    Nous recevons aussi la présidente et directrice générale d'Exportation et développement Canada, Mairead Lavery, qui se joint à nous virtuellement.
    Nous vous remercions, vous et les membres de votre équipe, de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.
    Nous recevons aussi M. Scott Moore, qui est vice-président directeur des finances et chef de la direction financière pour EDC, de même que Todd Winterhalt, le premier vice-président des marchés internationaux et chef des communications et affaires publiques.
    Nous allons commencer par entendre les déclarations préliminaires de nos deux groupes de témoins.
    Madame Hogan, vous avez la parole. Allez‑y.

[Français]

     Je suis heureuse d'être ici, aujourd'hui, pour discuter de mon rapport sur le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC, qui a été déposé à la Chambre des communes lundi.
     Je tiens d'abord à reconnaître que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et de Mme Mélanie Cabana, directrice principale, qui était responsable de l'audit.
    Le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes a été mis en place pendant la pandémie de COVID‑19 pour aider les petites entreprises canadiennes à couvrir des dépenses qu'elles ne pouvaient pas reporter.

[Traduction]

    Nous avons constaté que la société d'État Exportation et développement Canada, ou EDC, avait agi rapidement pour accorder des prêts de l'ordre de 49,1 milliards de dollars à environ 900 000 petites entreprises du pays. Cependant, le programme n'a pas été géré avec le souci d'optimiser les ressources.
    Nous avons relevé des faiblesses importantes dans la gestion des contrats par EDC. La société d'État s'est appuyée sur un seul fournisseur, Accenture, pour exécuter le programme. Les contrats non concurrentiels qu'elle lui a accordés représentaient 92 % du total des 342 millions de dollars accordés en contrats pour exécuter ce programme.
    EDC a cédé trop de contrôle à Accenture sur des aspects clés de la gestion de contrats, comme l'étendue des travaux et les prix. La société d'État n'a pas exercé de contrôles de base pour gérer les contrats. Par exemple, elle n'a pas vérifié si les sommes versées correspondaient aux travaux effectués. Puisque l'exécution continue du programme repose sur les systèmes informatiques exclusifs d'Accenture, EDC devra dépendre de ces contrats non concurrentiels à tout le moins jusqu'en 2028.

[Français]

    Nous avons également constaté que ni le ministère des Finances ni Affaires mondiales Canada n'avaient assuré une surveillance efficace de l'optimisation des ressources. À cause de cette non-reconnaissance de leurs responsabilités, des éléments fondamentaux du programme, comme la mesure des résultats, avaient été reportés ou délaissés. Le ministère des Finances n'avait pas remis en question les dépenses administratives d'EDC ni fixé de limite globale pour ces dépenses. Au 31 mars 2024, celles-ci se chiffraient à 853 millions de dollars.

[Traduction]

    Même si 91 % des prêts ont été versés à des entreprises admissibles, nous avons estimé qu'environ 3,5 milliards de dollars ont été à octroyés à des bénéficiaires non admissibles. Je m'inquiète du fait qu'EDC ait partiellement rejeté notre recommandation d'entreprendre des travaux supplémentaires pour identifier tous les bénéficiaires inadmissibles et recouvrer les montants en cause.
    Contrairement à d'autres programmes liés à la pandémie de COVID‑19, celui du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est un programme de prêts avec des remboursements qui continueront pendant encore plusieurs années tandis que les actions visant les prêts en souffrance commencent à peine. Sans un suivi plus rigoureux et des plans plus solides pour recouvrer les prêts en souffrance, l'optimisation des ressources sera davantage compromise.

[Français]

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.
    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.
(1640)
    Nous vous remercions aussi.

[Traduction]

    Nous allons maintenant entendre Mme Lavery, d'Exportation et Développement Canada. Je suppose que c'est vous qui allez faire une déclaration préliminaire. Si c'est bien le cas, vous disposez de cinq minutes. Un autre membre de votre équipe peut aussi prendre la parole.
    Merci.

[Français]

    Merci, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

[Traduction]

     Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer à l'étude du Comité sur le rapport de la vérificatrice générale concernant le rendement du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. J'aimerais commencer par souligner quelques points importants.
     EDC a travaillé en collaboration avec le Bureau du vérificateur général. Nous acceptons les recommandations de l'audit. Nous nous efforçons d'améliorer nos contrôles et nos rapports et nous avons établi un processus clair pour recouvrer tous les prêts, y compris les montants dus par des bénéficiaires inadmissibles. Ce processus est en cours.
     Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, EDC est une société d'État qui a pour mandat de soutenir et de faire croître le commerce d'exportation du Canada. Nous contribuons à atténuer les risques pour des milliers d'exportateurs et d'investisseurs canadiens ainsi que pour des acheteurs internationaux grâce à notre série de solutions de financement, de produits d'assurance, de produits du savoir et de services de connexion. Comme le Comité le sait peut-être, EDC a toujours été rentable tout au long de ses 80 années d'existence.
     Avant de commencer à parler du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes du gouvernement du Canada, j'aimerais d'abord dire qu'EDC comprend l'importance de faire le point sur ce qui a bien fonctionné et sur ce qui aurait pu être mieux. Rappelons que, lorsque ce programme a été annoncé, les Canadiens montaient à bord de vols de rapatriement, nos frontières étaient fermées aux voyages non essentiels et les provinces déclaraient l'état d'urgence. Des écoles, des bureaux et des entreprises ont dû fermer leurs portes, et le taux de chômage du Canada était en voie d'atteindre un niveau record.
     Le 27 mars, le gouvernement du Canada a annoncé la création du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, en demandant à EDC de l'administrer dans le cadre du Compte du Canada. Il a élargi le mandat d'EDC afin que nous puissions travailler directement avec les entreprises nationales. Dans le cadre de ce programme, les petites entreprises et les organismes sans but lucratif admissibles ont reçu jusqu'à 60 000 $ en prêts-subventions. Ces prêts ont aidé de nombreux propriétaires d'entreprises à payer leurs factures, à trouver de nouvelles façons de faire des affaires ou, dans certains cas, à éviter la faillite.
     En tant qu'administrateur du programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, nous avons essentiellement dû créer une banque au sein d'EDC, en développant une infrastructure complexe qui n'existait pas. Nous avons créé des systèmes capables de financer, de suivre et de recouvrer 900 000 prêts. Nous avons créé des processus qui nous ont permis d'échanger des renseignements avec presque toutes les banques et les coopératives de crédit du pays.
     Le programme a commencé à accepter des demandes le 9 avril, soit moins de deux semaines après l'annonce du gouvernement. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé le programme, EDC était déjà au maximum de sa capacité, soutenant les clients et mettant en œuvre d'autres programmes d'aide destinés précisément aux exportateurs canadiens. Pour mettre en œuvre ce programme, nous avons dû mobiliser rapidement des ressources internes et externes afin de pouvoir nous tourner vers le soutien aux petites entreprises canadiennes non exportatrices et aux organismes sans but lucratif.
     Ces entreprises emploient 9,7 millions de personnes au Canada. Nous savons qu'elles sont l'épine dorsale de l'économie et qu'elles sont souvent les plus vulnérables en temps de crise. Nous avons compris que ce programme était d'une importance capitale, mais nous n'aurions pas été en mesure de répondre aux demandes du gouvernement sans le soutien de tiers spécialisés. En fin de compte, sur une période de 21 mois, nous nous sommes associés à plus de 230 institutions financières pour accorder près de 900 000 prêts totalisant 49,1 milliards de dollars en soutien d'urgence à plus de 75 % de toutes les petites entreprises canadiennes d'un océan à l'autre.
     Pour mettre les choses en contexte, au cours d'une année typique, EDC accorde environ 300 prêts. Tout en traitant les demandes et en accordant ces prêts d'urgence aux entreprises, nous nous adaptions et trouvions des solutions en réponse aux décisions du gouvernement d'élargir l'admissibilité, d'augmenter le montant des prêts et de prolonger les délais. À chaque changement, nous nous sommes efforcés d'offrir des mesures d'aide liées à la pandémie aussi rapidement et efficacement que possible, et nous avons réussi à un coût raisonnable d'environ 300 $ par prêt.
     Néanmoins, il est toujours possible d'améliorer nos pratiques, surtout avec un programme unique en son genre lancé au cours d'une période sans précédent, et cet audit présente des recommandations importantes sur la façon dont nous pouvons le faire. Nous travaillons à la mise en oeuvre de toutes les recommandations de la vérificatrice générale.
(1645)
    EDC a déjà désigné certains points à améliorer et met en oeuvre un plan d'action à cet effet. Nous nous attendons à ce que plusieurs améliorations soient en place d'ici la fin de l'année.
    Nous vous remercions une fois de plus de nous avoir invités à contribuer à votre étude.
    Je serai heureuse de discuter avec vous et de vous en dire davantage au sujet du rôle d'Exportation et Développement Canada.
    Merci.
    Nous vous remercions aussi.
    Nous allons commencer notre première série de questions. Les interventions seront de six minutes chacune.
    Monsieur Vis, je comprends que vous serez notre premier intervenant. Allez‑y.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
    Madame Lavery, vous avez dit, à la fin de votre témoignage, que vous étudiiez les points à améliorer.
    On a octroyé 3,5 milliards de dollars des contribuables à des entreprises non admissibles. Qui devrait être renvoyé pour avoir commis une telle faute?
    Ce programme a été mis sur pied dans une période sans précédent de pandémie, et le résultat attendu était de livrer la marchandise rapidement et d'injecter des liquidités dans l'économie au profit des petites entreprises. Plus de 900 000 entreprises ont été soutenues à un moment où elles étaient en difficulté, où elles risquaient la faillite et où elles faisaient face à d'importants défis — en fait, à de grandes difficultés —, non seulement pour soutenir leurs employés et couvrir leurs coûts, mais aussi pour soutenir leurs familles, étant donné que bon nombre de ces organisations sont des entrepreneurs.
    Merci.
    La vérificatrice générale est ici en personne aujourd'hui — je tiens à le souligner — et lors de notre réunion plus tôt cette semaine, elle a confirmé que la pandémie n'était pas une excuse pour la prestation ou l'opérationnalisation inadéquates des programmes. Je vous demande donc à nouveau qui devrait être renvoyé pour avoir gaspillé 3,5 milliards de dollars des contribuables. Est‑ce que c'est vous ou est‑ce quelqu'un d'autre à Exportation et Développement Canada qui devrait être tenu responsable d'avoir gaspillé un tel montant d'argent?
    Il s'agissait d'un programme complexe qui a fourni un soutien à plus de 900 000 petites entreprises partout au Canada. Il a été mis en place dans une période sans précédent, et il a fallu lui apporter un certain nombre de changements. Les critères de demande ont été modifiés cinq fois. Les critères d'admissibilité ont également été modifiés à cinq reprises. En fait, le montant même du prêt a également été révisé, tout comme la date limite de remboursement. Cela signifie que ce programme était extrêmement important.
    Madame Lavery, je crois que 91 ou 92 % de tous les contrats ont été attribués à un seul tiers: Accenture. En d'autres termes, la majeure partie de cette tâche complexe qui avait été confiée à EDC au nom des Canadiens a été relayée à une tierce partie.
    La vérificatrice générale a fait valoir que vous aviez eu de nombreuses occasions de tenir un processus d'appel d'offres afin de garantir une reddition de comptes et de veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent, mais vous avez omis à plusieurs reprises d'exercer votre pouvoir en tant que présidente et directrice générale afin de permettre à d'autres entreprises de présenter une soumission pour les travaux qui étaient réalisés au nom des Canadiens. Pourquoi?
    C'est exact. Nous avons accordé un contrat à un seul fournisseur, Accenture, pour ce programme.
    Nous l'avons fait parce que nous voulions nous assurer de pouvoir octroyer rapidement les 49 milliards de dollars aux petites entreprises du Canada. Nous avons donc dû faire affaire avec un fournisseur qui pouvait offrir ce soutien très rapidement et travailler avec plus de 233 institutions financières dans l'ensemble du pays. Nous avons songé à lancer une demande de propositions, et c'est ce que nous aurions aimé faire, mais les nombreux changements qui ont dû être apportés au programme et les demandes que nous devions traiter ne nous le permettaient pas.
    Nous avons depuis changé nos processus.
    Madame Lavery, de nombreux Canadiens sont en difficulté. Vous venez témoigner devant le Comité... Vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale et vous ne pouvez pas nommer une seule personne — peut-être vous ou quelqu'un chez Accenture — qui devrait être tenue responsable d'avoir pris ces décisions.
    Ce qui est encore plus préoccupant, c'est que vous avez un contrat avec Accenture jusqu'en 2028, et que la société vérifie elle-même son propre travail, et qu'elle continue de faire des affaires au nom des Canadiens. Est‑ce que vous jugez que c'est approprié? Est‑ce qu'une telle situation respecte les lignes directrices sur les conflits d'intérêts auxquelles EDC est assujettie?
(1650)
    Nous respectons nos lignes directrices en matière d'approvisionnement, et je demanderais à M. Moore, notre chef de la direction financière, de vous décrire le processus de passation de marchés d'EDC.
    EDC a habituellement recours à des appels d'offres pour les contrats. Dans ce cas en particulier, comme l'a fait valoir Mme Lavery, nous n'avons eu d'autre choix que d'octroyer un contrat à un fournisseur unique, Accenture, en raison des contraintes de temps et des nombreux changements qui ont été apportés au programme sur une période de deux ans.
    Au cours de l'année 2021, nous avons entrepris l'étape du recouvrement des prêts, qui est une étape très importante...
    Monsieur Moore, n'est‑il pas problématique qu'EDC n'ait pas mieux réussi à optimiser les ressources des contribuables en passant par un processus d'appel d'offres?
    Est‑ce que les Canadiens ont tort de demander que l'on utilise leur argent de façon optimale?
    Pourquoi ne pouvez-vous pas me donner une réponse claire?
    Il est important de tenir compte de ce qu'Accenture a réalisé dans le cadre de ce programme.
    En tant que fournisseur d'EDC, la société nous a été d'une aide essentielle pour développer la technologie requise pour traiter les demandes provenant de 233 institutions financières. Elle nous a aidés à livrer le programme d'admissibilité. Elle nous a aidés à fournir la technologie nécessaire pour traiter deux millions de documents. Elle nous a aidés à créer un système de comptabilité des prêts en vue de gérer plus de 100 000 prêts. Nous avons mis sur pied un centre d'appels qui a reçu 450 000 appels dans le cadre du programme, et nous avons fait tout cela pour un coût de 300 $ par prêt.
    Merci.
    Nous n'avons plus de temps. Nous allons maintenant passer à M. Drouin, qui se joint à nous virtuellement.

[Français]

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse aux représentants d'EDC.
    Nous savons évidemment qu'il est question ici d'un contrat à fournisseur unique. Ma question est la suivante: qui a lancé la conversation? Est‑ce qu'Accenture vous a fait une proposition non sollicitée? Est‑ce que d'autres sociétés semblables vous ont fait des propositions non sollicitées en vue d'offrir des services semblables à ceux d'Accenture?
    J'aimerais comprendre la relation entre EDC et Accenture. Est‑ce que la société était déjà un fournisseur de services pour EDC? Est‑ce pour cela que vous l'avez tout de suite choisie?
     Accenture était un fournisseur de services pour lequel EDC avait lancé un processus de demande de propositions en 2017. La société connaissait très bien nos processus et nos systèmes. Compte tenu de la rapidité et de l'efficacité avec lesquelles ce programme a été établi et de la nécessité de distribuer les fonds aux petites entreprises qui faisaient face à la faillite et qui étaient incapables de payer leurs factures, nous avons choisi une entreprise qui, selon nous, pouvait le faire en temps opportun.
     De plus, la société avait une grande expérience de la prestation de services financiers auprès des institutions financières canadiennes. Ce programme a abouti à des ententes avec 233 institutions financières d'un bout à l'autre du Canada, et cette expérience a été inestimable.
    Oui, je ne serai pas de ceux qui vous donnent du fil à retordre pour avoir choisi un contrat à fournisseur unique. J'ai 10 années d'expérience dans le secteur privé et j'ai travaillé avec des entreprises de TI; je sais comment les choses se passent à Ottawa avec le gouvernement.
    Je sais aussi que vous deviez faire vite. Lorsque le programme a été annoncé, nous avons tous senti de la pression pour qu'il soit lancé le plus rapidement possible. J'ai toutefois un problème avec les pratiques en matière de facturation, et je crois que la vérificatrice générale a raison à cet effet. Est‑ce qu'EDC prévoit récupérer d'une certaine façon les coûts qui ont été... Par exemple, les centres d'appels ont facturé du temps en dehors de leurs heures d'ouverture. Maintenant que la vérificatrice générale a préparé un rapport, est‑ce qu'EDC va se pencher là‑dessus?
    Sans égard à ce que stipule le contrat, je présume qu'EDC souhaite récupérer une partie de ces coûts, si un centre d'appels a surfacturé le gouvernement pour une raison quelconque. Est‑ce qu'EDC a un plan pour recouvrir certains de ces coûts?
    Je vais céder la parole à M. Moore afin qu'il vous explique le processus de passation des marchés de même que les contrôles que nous avons en place pour veiller à ce que nous ne payions que pour les services reçus.
(1655)
    Merci.
     La vérificatrice générale a cerné des possibilités pour nous d'améliorer nos contrôles en matière de facturation et de passation de marchés, et nous avons accepté de mettre en oeuvre ces recommandations. Je voulais me concentrer sur les contrôles qu'EDC avait mis en place; nous allons donc revenir au moment de la pandémie.
     Nous nous sommes beaucoup centrés sur les résultats plutôt que sur les activités individuelles: comment pouvions-nous nous assurer de mettre 49 milliards de dollars entre les mains de 900 000 petites entreprises au Canada le plus tôt possible? Nous avons aussi veillé à ce que notre fournisseur livre les résultats, en communiquant avec lui au quotidien et en tenant des réunions tous les jours pour nous assurer que nous obtenions ce dont nous avions besoin. À l'étape des versements, l'important était de débloquer les fonds et d'établir l'admissibilité, pour ensuite bâtir l'écosystème du recouvrement.
     Nous avons examiné les factures reçues. Nous avons l'occasion d'améliorer nos méthodes de documentation et d'assurer un suivi plus détaillé. Nous avons apporté des améliorations en ce sens au fil du temps. En 2023, nous avons intégré toutes les feuilles de temps à notre système de comptes créditeurs auquel tous nos responsables de l'approbation, moi y compris, ont accès. Plus récemment, nous avons ajouté des attestations relatives au travail effectué. Nous avons aussi ajouté plusieurs paramètres associés au centre d'appels.
     Pour répondre précisément à votre question sur le centre d'appels, il ne s'agissait pas en fait d'un problème de surfacturation. C'était un problème de documentation ou de suivi. Un certain nombre de ces ressources travaillaient sur des processus de recouvrement et au centre d'appels, et il ne s'agissait donc pas de facturer plus d'heures qu'elles ne travaillaient. C'est le genre de travail qu'elles faisaient tout en veillant à ce que nous ayons du personnel pour un centre d'appels qui devait être accessible pour répondre aux questions que nous continuions de recevoir et que nous continuons de recevoir de la part des détenteurs de prêts.
    Je suis certain que vous avez tous lu le rapport de la vérificatrice générale. Je vais me concentrer sur la recommandation 8.24 voulant qu'EDC et le ministère des Finances doivent « [...] examiner les mesures appropriées, y compris les répercussions juridiques et les options pour le recouvrement des remises accordées aux petites entreprises non admissibles. » Encore une fois, EDC a dit qu'elle approuvait cette recommandation en partie, tandis que le ministère des Finances a dit qu'il l'approuvait pleinement.
    Comme EDC justifie‑t‑elle son approbation partielle de la recommandation? N'êtes-vous pas d'avis que, d'un point de vue juridique, si vous devez recouvrir une partie des...? Si les entreprises sont en défaut, n'êtes-vous pas en mesure de récupérer les fonds? Est‑ce parce que vous considérez que vous n'avez pas de bons arguments juridiques, puisque vous aviez approuvé les demandes? Vous aviez jugé ces entreprises admissibles, même si elles ne l'étaient pas selon les critères... Mais vous avez approuvé les prêts à ce moment‑là.
    Oui, pour que les choses soient claires, nous nous efforçons de recouvrer tous les prêts de la catégorie « non admissible ». Ce travail est en cours.
     Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale sur le fait que nous devons travailler avec le ministère des Finances pour cerner les prochaines étapes. C'est un point très important. Le ministère des Finances nous a demandé de mettre en œuvre ce programme et il devra nous fournir une orientation stratégique quant à la façon dont il souhaite gérer les remises. C'est la raison pour laquelle nous avons dit que nous approuvions cette recommandation en partie. Nous attendons les directives du ministère des Finances.

[Français]

    Merci beaucoup, madame Lavery.
    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général de s'être déplacés pour venir témoigner en personne.
    Ma première question s'adresse aux représentants d'Exportation et développement Canada. J'aimerais que l'on fournisse une réponse claire. Si cela est possible, j'aimerais aussi que l'on transmette au Comité les documents connexes.
    Au paragraphe 8.29 du rapport, nous lisons: « En outre, la société d'État nous a indiqué qu'elle ne disposait ni de l'expertise ni de l'infrastructure pour exécuter un programme de cette envergure [...] »
    Il s'agit d'un élément tout de même important. L'avez-vous mentionné au ministère des Finances ou à Affaires mondiales Canada?

[Traduction]

    Lorsque l'on étudiait le programme, en mars 2020, nous avons indiqué que nous accordions généralement 300 prêts par an. Nous ne connaissions pas alors l'ampleur du programme — qui atteindrait 900 000 prêts — mais il était assurément très différent de ce qu'EDC faisait dans le cadre de ses activités quotidiennes. Nous avons indiqué que la tâche serait très difficile et que nous devrions faire appel à une tierce partie pour la mener à bien.

[Français]

    Merci, madame Lavery.
    L'avez-vous fait par courriel ou de vive voix? Quel moyen avez-vous utilisé pour rendre compte d'un élément quand même très important, à savoir que vous n'aviez ni l'expertise ni la capacité de gérer un tel programme?
    Si cela est possible, pourriez-vous transmettre ces courriels ou ces notes au Comité?
(1700)

[Traduction]

    Pour répondre à la question, je dois remonter à mars 2020, lorsque nous faisions tous face à la pandémie et que l'ensemble de notre personnel venait de passer au travail à distance. Tout le monde traitait les questions très rapidement. Dans le cadre de ce processus, il y avait des appels quotidiens, non seulement entre le ministère des Finances et EDC, mais aussi avec les institutions financières pour essayer de concevoir ce programme.
    Le ministère des Finances travaillait sur la politique et participait à des appels hebdomadaires et quotidiens sur la manière dont ce programme pouvait être élaboré. Nombre de discussions ont eu lieu de vive voix, car nous nous efforcions de créer ce programme dans les meilleurs délais.

[Français]

    Je comprends.
    J'ose toutefois croire que, pour un élément aussi important qu'un programme visant 900 000 entreprises, si vous jugiez que vous n'aviez ni l’expertise ni la capacité pour ce qui est d'offrir d'aussi petits prêts à autant d'entreprises, vous auriez mis cela par écrit. Je conviens toutefois que cela n'est pas du tout le modèle d'affaires d'EDC.
    C'est le principe voulant qu'il faille se couvrir, un principe que les fonctionnaires connaissent bien. Je ne mentionnerai pas les trois lettres associées à ce principe.
    Nous vous serions reconnaissants de rechercher cette information et de nous fournir les documents connexes. Nous aimerions voir ce qui s'est passé dès cette première étape.
    Parlons maintenant des 19 contrats accordés à l'entreprise Accenture.
    Vous avez comparu devant le Comité permanent des comptes publics en février de cette année. Je vous avais à l'époque posé des questions sur ce qui se passait quant à Accenture. En effet, les journaux anglophones rapportaient le fait que vous aviez justement utilisé une seule entreprise pour faire effectuer des travaux dont la valeur s'élevait à des centaines de millions de dollars sans processus concurrentiel.
    Vous m'aviez alors répondu qu'il y avait 31 contrats pour une valeur totale de 208 millions de dollars.
    Pourquoi m'avez-vous donné cette réponse? Il est maintenant question de 19 contrats dont la valeur s'établit à 313 millions de dollars. Comment avez-vous pu oublier 105 millions de dollars au cours du processus?

[Traduction]

    Merci. Je vais demander à M. Moore de répondre à cette question.
    On a évoqué un montant de 208 millions de dollars, mais cette somme s'élevait en fait à 209 millions de dollars. Il s'agit des dépenses réelles et non de la valeur des contrats. Je m'excuse si ces chiffres ont prêté à confusion lors de la réunion de février. Comme vous le voyez ici, les dépenses réelles s'élèvent en effet à 209 millions de dollars, qui sont allés à Accenture. Pour ce qui est du nombre de contrats indiqué à l'époque, il s'agissait probablement qu'une erreur. Je m'en excuse.
    Vous avez ici les chiffres réels. La valeur totale des contrats s'élève en effet à 313 millions de dollars et le montant des dépenses était de 209 millions de dollars.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Moore, parlons de votre centre d'appels, dont vous avez parlé avec beaucoup de fierté.
    Le centre d'appels a reçu trois contrats totalisant 27 millions de dollars. Vous avez mentionné qu'il a reçu près de 450 000 appels, si je ne m'abuse.
    Cela me semble étrange, car les journaux rapportaient alors que les députés recevaient des tonnes d'appels à leur bureau. De plus, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a mentionné avoir reçu des dizaines de milliers d'appels liés au CUEC, les gens des entreprises ne pouvant s'adresser à personne pour poser leurs questions.
    Comment est-ce possible que, d'une part, vous nous disiez que vous receviez un volume important d'appels et que, d'autre part, les gens des entreprises en question n'obtenaient pas de réponse?
    Les gens ont dû appeler des dizaines de fois à un numéro qui ne fonctionnait pas, ou bien ils n'obtenaient tout simplement pas de réponse.
    De deux choses l'une, soit les dizaines de milliers d'entreprises qui nous ont contactés ne disent pas la vérité — leur version est pourtant toujours la même —, soit votre version diffère de la réalité.
    A-t-on vérifié la qualité des appels et la quantité d'appels qui vous ont été rapportés?

[Traduction]

     Je vais peut-être répondre à cette question, pour décrire le processus du centre d'appel et son fonctionnement.
    Lorsque nous avons créé le centre d'appel, nous voulions répondre à un nombre croissant d'appels provenant d'emprunteurs potentiels... en fait, de tous les demandeurs du processus. Le nombre d'appels a largement dépassé ce que nous avions prévu à ce stade, et nous avons donc dû continuer d'augmenter les ressources du centre d'appels pour pouvoir y répondre. Nous surveillions une statistique qui était [difficulté technique]. Nous avons en fait dû cesser de répondre directement aux appels, parce que, comme vous l'avez dit, certaines personnes n'arrivaient pas à nous joindre directement sur la ligne. Nous sommes passés à un modèle de rappel et nous contrôlions le nombre d'appels dans cette file d'attente. Les personnes recevaient effectivement un appel. Il ne nous pouvait pas nous joindre au moment de leur appel, mais nous les rappelions. Nous retournions leur appel.
    Au plus fort de l'activité du centre d'appel, plus de 22 000 entreprises attendaient qu'on les rappelle. Nous avons déployé des efforts considérables à un moment très stressant pour ces entreprises. Dans certains cas, des entreprises nous ont appelés pour nous dire que leur seule solution était le suicide. Certaines entreprises risquaient de faire faillite et étaient vraiment en difficulté. Nous avons donc augmenté les ressources pour continuer de répondre aux besoins de ces entreprises et nous avons travaillé en étroite collaboration avec des organismes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dont les membres leur faisaient part de leurs inquiétudes.
(1705)

[Français]

     Voulez-vous poser une autre question, madame Sinclair‑Desgagné?
    D'accord. Je vois que ce n'est pas le cas.

[Traduction]

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour six minutes.
    Merci à tous les témoins d'être à nouveau présents aujourd'hui.
     Merci, madame Hogan.
    Je sais que nous vous avons interrogé à deux reprises — vous avez comparu lundi et vous êtes à nouveau ici — et je vous en remercie.
    Je vais commencer par vous poser une question que j'ai déjà posée lundi, mais pour les fins de cette étude, j'aimerais qu'elle figure au compte rendu. L'un de vos mandats est d'optimiser l'utilisation de l'argent des contribuables canadiens. Dans le cas présent, le programme semble avoir très bien fonctionné et a permis de débloquer des fonds pour aider ces entreprises. Je pense que la plupart des critiques portent sur la manière dont nous essayons de recouvrer ces prêts. Il y a également des problèmes liés aux contrats, sur lesquels je reviendrai.
    L'une des choses que m'ont dites les entreprises — et Mme Lavery vient de nous parler de la panique et du désespoir que ressentaient beaucoup de leurs propriétaires — est qu'elles avaient besoin de plus de temps pour rembourser ces prêts. Je pense qu'au départ, la date limite était fixée à la fin de l'année 2022. Il y a eu une prolongation jusqu'en 2023, mais même à cette époque, les entreprises exprimaient beaucoup d'inquiétudes.
     Avez-vous examiné les avantages d'une prolongation d'un an pour le Canada, pour le gouvernement, afin de vérifier que nous ne mettions pas en faillite des milliers d'entreprises et que nous serions en mesure de récupérer cet argent? Vous êtes-vous penché sur cette question ou vous êtes-vous contenté d'examiner les aspects pratiques, la vérification des livres?
    Je suis d'accord avec vous pour dire que ce qui a été fait a été bien fait. Nous avons pu accorder très rapidement des milliards de dollars de prêts à près de 900 000 entreprises. C'est dans la manière dont les choses ont été faites que nous aurions pu gagner en efficacité et optimiser l'utilisation de l'argent.
    Vous avez demandé si nous avions cherché à déterminer si une prolongation d'un an aurait fait une différence. La réponse est non, nous ne l'avons pas fait. Il s'agit d'une question de politique relative à la date à laquelle les prêts devaient être remboursés.
    Nous avons toutefois essayé de déterminer, comme pour d'autres programmes d'aide liés à la COVID, si ce programme était rattaché à quelque chose, afin de montrer qu'il donnait suite à des restrictions sanitaires et autres. Ce programme était toutefois de nature très large et très générale. Il n'était pas lié à des mesures sanitaires. Il ne ciblait pas un secteur d'activité particulier. Sa portée était très large et il visait à soutenir les petites entreprises.
    Les petites entreprises pouvaient toutefois également accéder à des allègements de loyer et à des subventions salariales en plus du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Il nous a donc été impossible de déterminer si un programme particulier aurait fait une différence. Il s'agissait probablement de la conjugaison de plusieurs choses.
    Les entreprises qui en avaient le plus besoin sont probablement celles qui ont dû refinancer leur prêt. Il est également possible que de nombreuses entreprises ayant demandé un prêt n'en aient pas eu besoin et qu'elles aient pu le rembourser rapidement afin de bénéficier de la remise. Cependant, il est très difficile de déterminer si elles en avaient besoin ou non lorsque l'on pense à ce qui se passait en 2020.
    C'était trop difficile pour nous. Le gouvernement ne l'avait pas fait, et il nous était difficile de déterminer comment le programme du CUEC avait contribué ou non à la réussite d'une petite entreprise durant la pandémie.
(1710)
    Je vais maintenant m'adresser à Mme Lavery.
    Vous avez expliqué que le gouvernement était venu vous voir. Vous avez dit au ministère des Finances que vous ne fonctionniez habituellement pas de cette manière et que vous accordiez des prêts importants à un nombre restreint de personnes.
    À un moment ou à un autre, leur avez-vous dit: « Pourquoi ne vous adressez-vous pas directement à Accenture? C'est ce que nous ferions. Vous élimineriez ainsi l'intermédiaire. » Nous aurions un bien meilleur contrôle aujourd'hui si le gouvernement avait procédé de cette manière au lieu de passer par EDC, qui est une société d'État et qui a une relation différente avec le Parlement, du moins ici.
    Je me demande si, à un moment donné, vous avez dit ceci: « Pourquoi vous adressez-vous à nous? Nous n'avons pas la capacité nécessaire. Nous allons devoir demander à Accenture de tout faire. »
    Ce programme comporte deux éléments. Le premier concerne les versements aux institutions financières qui ont distribué les prêts aux 900 000 entreprises. Il y a ensuite toute l'administration associée à la distribution des prêts aux banques et aux entreprises, ainsi qu'au traitement des demandes et à la mise en place de systèmes d'archivage pour garantir le recouvrement de ces prêts.
    Le ministère des Finances a décidé que la distribution des fonds aux institutions financières se ferait par l'entremise du Compte du Canada. EDC administre le Compte du Canada que l'on utilisait auparavant pour la réalisation de transactions uniques relevant habituellement de domaines pour lesquels EDC possède les compétences et les ressources nécessaires. Je crois que c'est la raison pour laquelle le ministère des Finances a choisi EDC, qui a ensuite dû obtenir de l'aide pour administrer le programme.
    Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé.
    Il vous reste quelques secondes, monsieur Cannings, mais je les ajouterai à votre prochain créneau, qui est un peu plus court.
    Nous entamons notre deuxième tour, au cours duquel six députés pourront poser des questions.
    Monsieur McCauley, vous allez commencer. Vous avez cinq minutes.
     Merci, monsieur le président.
    J'aimerais tout d'abord exprimer ma déception aux témoins d'EDC, car aucun d'entre eux n'a pris la peine de se présenter en personne à une réunion aussi importante.
     Madame Lavery, à quel responsable du ministère des Finances avez-vous indiqué qu'EDC n'avait pas la capacité d'administrer ce programme?
    J'aimerais que M. Winterhalt décrive les processus gouvernementaux...
    Ce n'est pas ce que je vous demande.
    À quel fonctionnaire du ministère des Finances avez-vous répondu que vous n'aviez pas la capacité d'administrer le programme?
    Ce programme a été élaboré avec la participation d'un certain nombre de ministères et de...
    Vous avez indiqué au ministère des Finances que vous n'aviez pas la capacité d'administrer le programme.
    Est‑ce exact?
     Nous avons discuté des risques opérationnels associés à EDC et des ressources dont nous aurions besoin pour mettre en œuvre ce programme, notamment du recours à des ressources tierces.
    Avec quel fonctionnaire du ministère des Finances avez-vous eu cette discussion, s'il vous plaît? Cela fait quatre fois que je pose la question.
    C'était avec les fonctionnaires du ministère des Finances.
     Je n'ai pas demandé de quel ministère il s'agissait.
    À qui avez-vous parlé exactement au sein du ministère des Finances, s'il vous plaît? S'agissait‑il du sous-ministre, du sous-ministre adjoint ou de la ministre?
    Il s'agissait de fonctionnaires du ministère des Finances d'un niveau inférieur à celui de sous-ministre. Il y avait de nombreux fonctionnaires du ministère des Finances à ce moment‑là.
    Manifestement, votre mémoire flanche. Veuillez nous fournir ces renseignements par écrit, s'il vous plaît.
    Avez-vous conseillé...
    Un instant, monsieur McCauley.
    Pourriez-vous nous communiquer ces noms dans les prochaines semaines? M. McCauley a demandé ces renseignements à quatre reprises. Le Comité souhaite les obtenir.
     Volontiers.
     Monsieur McCauley, vous avez la parole pour trois minutes et demie.
    Merci.
    Vous avez dit plus tôt que vous aviez informé le ministère des Finances que vous n'aviez pas la capacité nécessaire et que vous alliez devoir faire appel à des ressources externes, soit Accenture.
    Avez-vous dit au ministère des Finances que vous feriez appel à Accenture en particulier, ou simplement que vous alliez recourir à un sous-traitant?
     Nous avons indiqué que nous allions faire appel à un sous-traitant, qu'il s'agirait d'une source unique, et qu'il n'y aurait pas d'appel d'offres.
(1715)
     Vous saviez déjà que vous alliez confier ce contrat à fournisseur unique à Accenture.
     Nous savions déjà que nous devions agir très rapidement pour mettre ces fonds à la disposition des petites entreprises.
    Madame, si je pose une question simple à laquelle il faut répondre par oui ou non, pourriez-vous simplement répondre par oui ou non? Je pense que les Canadiens et les parlementaires le méritent.
    Saviez-vous déjà que vous alliez confier le contrat à Accenture? La réponse est oui ou non.
     Oui.
     Merci. Ce n'est pas si difficile, n'est‑ce pas?
    Monsieur Winterhalt, dans votre réponse relative aux problèmes liés à l'octroi d'un contrat à fournisseur unique à Accenture, vous avez indiqué que vous mettiez à jour vos politiques en matière d'approvisionnement à la lumière de l'audit. Je dois poser la question. Vous avez accordé un contrat à fournisseur unique à Accenture et permis à cette société de conseil requin de s'octroyer un contrat à fournisseur unique et de dicter aux Canadiens les sommes que les contribuables allaient payer et pour quels services.
    Pourquoi avez-vous besoin de cet audit pour établir des pratiques en matière d'approvisionnement qui ne remettent pas l'argent des contribuables à une société comme Accenture? Pourquoi ces pratiques ne font-elles pas déjà partie de votre processus d'approvisionnement habituel et quotidien? Avez-vous besoin d'un audit pour savoir qu'il ne faut pas donner une liasse de billets à un fournisseur unique, et le laisser s'attribuer d'autres contrats et dicter aux contribuables le montant qu'il va leur facturer?
     Je vais demander à M. Moore de parler de nos pratiques en matière d'approvisionnement et d'apporter quelques éclaircissements.
    Il ne semble pas que vous n'en ayez pas.
    Nous en avons. Nous avons une forte préférence pour les appels d'offres. Nous n'acceptons que des...
    Je me permets de vous interrompre.
    Vous n'avez pas de pratique ou de règle exigeant la tenue d'appels d'offres. Il s'agit simplement d'une préférence.
    Saviez-vous qu'Accenture allait choisir de recourir à un fournisseur unique et s'attribuer les contrats supplémentaires?
    Le contrat auquel vous faites référence, relatif au système de comptabilité des prêts, était très difficile à mettre en œuvre. Lorsque nous avons...
    Je vous ai posé une question. Je vous demande de bien vouloir y répondre.
    Saviez-vous qu'Accenture allait s'octroyer le contrat secondaire évoqué par la vérificatrice générale?
    EDC a accordé le contrat. Accenture a réalisé une étude de marché et cerné 24 entreprises.
     Saviez-vous qu'Accenture avait choisi de s'attribuer l'argent?
     Accenture a recensé 24 options. Il y avait une option canadienne, une option européenne et une option brésilienne. Nous avons été assez déçus lorsque l'option canadienne s'est retirée du processus. Nous avions une option européenne. Nous avions une option brésilienne...
    Saviez-vous qu'Accenture allait s'attribuer un contrat à fournisseur unique?
    Nous savions que l'une des options avait été récemment acquise par Accenture, oui. Nous avons fait une analyse et...
    Ce fait ne vous a‑t‑il pas mis la puce à l'oreille?
    Honnêtement, j'essaie de comprendre. Dans quel monde serait‑il acceptable qu'Accenture prenne l'argent des contribuables et dise: « Nous allons nous attribuer cet autre contrat, mais ne vous inquiétez pas, nous vous ferons savoir quel est le juste prix que nous allons nous facturer puis facturer aux contribuables. »
     Comment est‑ce possible?
    Une voix:Allez‑y, monsieur Moore.
    EDC a pris la décision finale de choisir l'option qui lui a été présentée. Il s'agissait de l'option la moins coûteuse et la moins risquée parmi celles qui s'offraient à nous pour la mise en place d'un système de comptabilité des prêts dans un délai de six mois. C'est le délai dont nous disposions à l'époque.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à Mme Bradford.
    Vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.
    J'ai quelques questions à poser à la vérificatrice générale.
    Je vous remercie pour le travail que vous avez effectué en vue de la production de ce rapport. Les recommandations que vous formulez sont très utiles, mais j'aimerais me concentrer sur le contexte dans lequel le programme du CUEC a été créé.
    Vous indiquez que le gouvernement a été en mesure de fournir rapidement des prêts aux petites entreprises, mais je n'ai lu que peu de mentions du fait que le programme a été conçu pendant la pandémie.
    Pourriez-vous nous expliquer à quel point il a été difficile de concevoir et de mettre en œuvre un programme de cette envergure moins de deux semaines après le début du confinement du pays?
    Dans notre rapport d'audit, nous mentionnons à plusieurs reprises que ce programme a été conçu dans le contexte de la pandémie. Comme d'autres programmes liés à la COVID qui ont été lancés, ce projet a été élaboré à une vitesse record. La mise en place de ce programme a été très rapide compte tenu de son ampleur. Songez que 900 000 entreprises ont reçu, pour la plupart en moins de 28 jours, les fonds dont elles avaient besoin.
    Comme je l'ai dit précédemment, le problème n'est pas ce qui a été fait. Le travail a été bien fait. Le problème est la manière dont les choses ont été faites. Je suis consciente qu'au début de la pandémie, il était logique de trouver un fournisseur, car EDC avait besoin d'une capacité d’appoint. Il était logique de recourir à un fournisseur que l'on connaissait. Toutefois, cela ne signifie pas que l'on puisse continuer de dépendre de ce fournisseur et ne pas abandonner les contrats horaires au profit des contrats à prix fixe. Ce n'est qu'en 2024 que nous sommes passés aux contrats à prix fixe. Trois ans après le contrat initial, vous auriez dû avoir le temps de lancer des appels d'offres. Toutefois, je reconnais — nous le reconnaissons même dans le rapport — que, pendant toute cette période, il y a eu des délais dans la prise de décisions politiques, parce que ce programme était en pleine transition.
    Il incombe toutefois à EDC, en tant que société d'État chargée de l'exécution du programme, de toujours essayer d'optimiser l'utilisation de l'argent des contribuables. Cette tâche peut être difficile. « Le prix est‑il vraiment juste? Pouvons-nous obtenir un meilleur prix? Peut‑on passer à un tarif fixe au lieu d'un tarif horaire? » Je pense que l'on aurait pu faire certaines choses pour optimiser l'utilisation des fonds au fil du temps.
(1720)
    Pensez-vous que l'on aurait pu lancer un appel d'offres pour répondre aux besoins des entreprises en 2020, pendant la pandémie de COVID?
    Il est difficile de répondre à cette question, car il s'est passé beaucoup de choses en 2020. Je pense que tout le monde oublie le niveau d'incertitude qui régnait à l'époque. Personne ne savait combien de temps cette pandémie allait durer.
    Toutefois, nous avons démontré dans d'autres rapports sur la COVID qu'après le contrat initial, il y avait eu des possibilités d'organiser rapidement des appels d'offres, parfois sur une période de 10 jours et parfois avec un petit groupe de fournisseurs. Il suffisait de trouver le temps et la capacité de le faire.
    Je comprends qu'au début, il était logique de confier un contrat à une entreprise que nous connaissions. Mais après un certain temps... C'est là qu'on aurait pu mieux optimiser les ressources.
    Pensez-vous que le programme aurait été plus rentable s'il avait été administré par la fonction publique, et que l'on aurait alors tenu compte des coûts supplémentaires comme les prestations, les pensions, l'équipement et les autres frais?
    Les coûts associés à un employé équivalent temps plein sont bien supérieurs à ceux d'un fournisseur. Il est donc très difficile de faire cette comparaison. Je pense qu'en 2020, la fonction publique faisait beaucoup pour les Canadiens. Elle fournissait la Prestation canadienne d'urgence. Elle essayait de mettre en place des files d'attente. Il y avait beaucoup de choses à faire. Encore une fois, je pense qu'il était judicieux de trouver un fournisseur pour nous aider à accomplir ces tâches.
    Ce que je remets en question, en ce qui concerne l'optimisation des fonds que le gouvernement a octroyés à cette entreprise, est la dépendance continue et le manque de contrôle de la gestion des contrats.
    Combien d'employés seraient nécessaires pour gérer un programme de grande envergure comme la Prestation canadienne d'urgence? Le savez-vous?
    Je ne le sais pas. C'est une question à laquelle il m'est très difficile de répondre. Je ne sais pas combien de membres d'Accenture et des autres fournisseurs et institutions financières ont participé à ce travail. N'oublions pas que 233 institutions financières ont distribué l'argent aux petites entreprises, ce qui fait beaucoup de monde.
    J'aime les chiffres, mais il me serait très difficile de les additionner et de vous donner un nombre exact.
    Aujourd'hui encore, de nombreux chefs d'entreprise de ma circonscription me disent à quel point ce soutien a été essentiel pour eux et leurs employés. Il semble que Statistique Canada ait publié un rapport sur les programmes de soutien offerts aux entreprises pendant la pandémie, dans lequel il est indiqué que plus de 43 % des entreprises n'ont pu compter que sur la Prestation canadienne d'urgence pour obtenir un soutien pendant la pandémie.
    Étant donné que le Canada a connu l'une des plus fortes reprises économiques au monde depuis la pandémie, pourriez-vous nous parler un peu de cette analyse limitée des bienfaits économiques de ce programme?
    Comme je l'ai dit plus tôt, il est difficile d'associer ce programme à une mesure précise. D'autres programmes ciblaient certaines industries. Certains programmes étaient associés aux restrictions sanitaires, et donc à la fermeture d'entreprises. C'était un programme d'ordre général. La plupart du temps, il n'y avait qu'un seuil salarial à ne pas dépasser.
    Il est très difficile de déterminer si le fait que ce programme ait été temporaire et que d'autres aient été permanents a fait une différence. Toutes les entreprises qui y ont participé savaient qu'elles allaient devoir rembourser quelque chose. Elles savaient qu'à un moment donné, elles auraient une dette à rembourser au gouvernement.
    Merci. Votre temps est écoulé.

[Français]

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
     Merci, monsieur le président.
    Madame la vérificatrice générale, j'aimerais vous poser quelques questions en rafale. Comme mon temps de parole est limité, je vous demanderais de donner de brèves réponses, si cela est possible.
    Comme l'a mentionné M. Moore, une tierce partie, soit Accenture, avait mené une étude de marché pour déterminer qui serait le meilleur acteur pour faire le travail. Or, Accenture avait recommandé sa propre entreprise pour l'exécution du contrat.
    Selon vous, ce processus cadre-t-il avec les processus d'approvisionnement habituels du gouvernement?
(1725)
     Comme je l'ai déjà dit, les fonctionnaires ou le gouvernement fédéral doivent vraiment observer des normes élevées quand il s'agit de gérer des conflits d'intérêts, réels ou apparents.
    On dépense l'argent des contribuables, et je m'attends à ce qu'il y ait une meilleure gestion de conflits d'intérêts quant aux processus.
    Je vous remercie de cette réponse. Je crois qu'il faudrait redire cela jusqu'à ce que certains fonctionnaires finissent par suivre vos sages conseils.
    Vous avez mentionné qu'une partie de l'argent des contribuables avait été dépensée hors du Canada. Savez-vous quelle proportion de l'argent a été dépensée au Brésil, notamment?
     Non, je ne connais pas les détails. Présentement, je me penche plutôt sur le contrat visant le développement du logiciel de comptabilisation des prêts. Le contrat est en cours d'exécution.
    Quelle est la valeur de ce contrat?
    La valeur du contrat s'élève à 36 millions de dollars. Pour ce qui est des droits de licence, on parle de 7 millions de dollars.
    Il s'agit donc du contrat où Accenture avait recommandé sa propre entreprise. De plus, il a été attribué à son équipe située au Brésil.
    En fait, il a été attribué à Accenture, mais je crois que les individus qui travaillent à l'exécution de ce contrat ne travaillent pas tous à partir du Canada.
     C'est parfait, je vous remercie.
    Je signale que, chez EDC, on était fier de mentionner que cet argent était resté au Canada. Il y a là une belle contradiction.
    Monsieur Moore, vous avez entendu les propos de la vérificatrice générale au sujet des fonctionnaires et des sociétés d'État. Les sociétés d'État pensent parfois qu'elles ne font pas partie du gouvernement, mais elles en font bel et bien partie.
    La vérificatrice générale a aussi mentionné que les normes devraient être un peu plus élevées. Je sais que vous avez dit en prendre bonne note, mais en prenez-vous aussi la responsabilité?
    Je sais que vous n'étiez pas en poste quand ces contrats ont été attribués, mais est-ce qu'EDC prend la responsabilité de vraiment rétablir la situation?
    Honnêtement, ce genre de situation est inacceptable pour les contribuables, tant québécois que canadiens.

[Traduction]

    Nous avons approuvé la recommandation de la vérificatrice générale dans ce domaine. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons et que nous ferons à l'avenir. Nous sommes d'accord; ce n'est pas la façon dont nous passons des marchés, par exemple.
    J'aimerais également revenir à votre observation ou question sur le Brésil et fournir les chiffres réels. J'aime aussi les chiffres. Je suis un directeur financier.
    En ce qui concerne le contrat avec le Brésil de 17 millions de dollars, moins de 10 % des dépenses totales avec Accenture sont en fait orientées vers le Brésil. Si nous examinons le contrat auquel vous faites référence, 180 personnes d'Accenture ont participé à la mise en œuvre du système de comptabilité des prêts, dont 50 sont au Brésil. Les autres étaient principalement des Canadiens. Le système de comptabilité des prêts est maintenant opérationnel — il l'a été à temps pour que nous puissions recevoir les informations des institutions financières — et aujourd'hui, il ne reste que 10 personnes qui travaillent sur le programme depuis le Brésil pour des demandes de changement et la maintenance.

[Français]

     Merci.
    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

[Traduction]

    Merci.
    Madame Hogan, nous avons entendu parler de contrats, plus particulièrement du contrat initial conclu par EDC avec Accenture. D'après ce que vous avez dit, il semble qu'EDC ait donné trop de contrôle au fournisseur sur des aspects clés des contrats, tels que la portée des travaux et l'établissement des prix, et qu'elle n'ait pas exercé des contrôles de base dans la gestion des contrats.
    J'ai été consultant et j'ai obtenu des contrats gouvernementaux. Je ne me rappelle pas avoir jamais rédigé mes propres contrats. On m'a toujours donné un contrat à signer. Je me demande s'il arrive souvent, d'après votre expérience du travail du gouvernement, que l'on vous dise: « Il y a un problème. Pouvez-vous rédiger un contrat pour vous-même et nous le signerons? »
    Ce n'est pas une pratique habituelle que je vois quand nous travaillons sur l'approvisionnement. Toutefois, nous l'avons vue dans d'autres situations de pandémie, et ArriveCAN est un exemple que je pourrais citer.
(1730)
    Je vais m'adresser à Mme Lavery ou à la personne qui se sent la plus apte à répondre à cette question.
    Pourquoi ce contrat a‑t‑il été géré de cette manière? Je sais que vous n'aviez pas la capacité de réaliser l'ensemble du projet, mais je suppose qu'EDC a au moins la capacité de rédiger des contrats même assez compliqués.
    M. Moore peut vous parler de nos contrats. Vous avez raison. Nous avons cette capacité et, en fait, nous avons veillé à fournir les modalités. C'est avec Accenture que nous avons travaillé sur la portée de ce qu'il fallait réellement inclure.
    Monsieur Moore, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
    J'ajouterais seulement que c'est exact. Le prix final réel était celui d'EDC. Les modalités étaient celles d'EDC. Le contrat était le nôtre. Nous avons certainement travaillé avec le fournisseur pour planifier la mise en œuvre, compte tenu de l'ampleur du programme et de la rapidité à laquelle nous voulions le réaliser.
    Vous n'avez donc pas pensé que le fait d'autoriser un taux horaire pour le contrat était un peu ou beaucoup plus risqué qu'un prix fixe.
    Nous préférons nettement les contrats axés sur les produits livrables, et c'est vrai de façon générale. Dans ce cas, le nombre de changements apportés au programme est un rappel important pour nous tous. Au début du programme, on a changé la date limite pour présenter une demande cinq fois. Le programme a été élargi à plusieurs reprises, de sorte que la portée n'était pas claire lorsque nous avons travaillé pendant les deux premières années du programme. Des produits livrables fixes sont appropriés dans la plupart des cas, quand la portée est claire. Pendant très longtemps, la portée du travail n'était pas claire, et c'est pourquoi nous avons opté pour un contrat rémunéré en fonction du temps et un contrat axé sur les matériaux utilisés, ce qui, je le répète, n'est pas ce que nous préférons.
    Lorsque nous avons avancé dans le programme jusqu'à l'étape du recouvrement, il y a malheureusement eu un certain nombre de changements quant aux exigences et aux dates de remboursement. Il a ainsi été très difficile de trouver une portée permettant un contrat axé sur les produits livrables. La vérificatrice générale a constaté qu'en effet, maintenant que nous sommes arrivés en 2024 et que la portée est beaucoup plus claire, nous sommes passés à un contrat axé sur les produits livrables.
    Je voudrais également souligner que nous avons lancé un appel d'offres pour certains services. Le centre d'appels et le service à la clientèle, notamment, ont fait l'objet d'un appel d'offres. Nous allons dans le sens des recommandations de la vérificatrice générale, que nous reconnaissons une fois de plus.
    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant céder la parole à M. Nater pour cinq minutes, je vous prie.
    Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires du Bureau du vérificateur général et la vérificatrice générale de se joindre à nous en personne et les représentants d'EDC de se joindre à nous virtuellement.
    Monsieur Moore, pourriez-vous dire au Comité où l'administration centrale d'EDC est située?
    Elle est située à Ottawa.
    Elle se trouve à environ 450 mètres de la Colline du Parlement, en fait, monsieur, et il est donc quelque peu décevant que, compte tenu du fait que vous semblez facturer des milliers de dollars pour vous rendre à votre travail à Ottawa, vous n'ayez pas l'obligeance de venir nous parler en personne, puisqu'il s'agit d'une question si importante.
    De plus, madame Lavery, vous semblez n'avoir aucun problème à facturer 18 000 $ pour aller au Japon pendant quelques jours, 16 000 $ pour aller en Corée du Sud et 19 000 $ pour aller en Australie. Il est toutefois regrettable que vous n'ayez pas l'obligeance de vous présenter en personne pour rendre des comptes sur ce rapport important et accablant.
    Madame Lavery, au paragraphe 8.52 du rapport, on peut lire qu'« EDC a relevé 17 cas de fraude qu'elle a renvoyés aux forces de l'ordre ». Quelle était la valeur monétaire de ces cas?
    La valeur en dollars s'élevait à près d'un million de dollars.
    C'était un million de dollars.
    Quand ces cas ont-ils été renvoyés aux forces de l'ordre?
    Je n'ai pas cette information sous les yeux. Je peux la remettre à la greffière.
    Oui, nous aimerions qu'elle soit envoyée à la greffière dans un délai approprié.
    Que s'est‑il passé depuis? Des accusations criminelles ont-elles été portées dans ces affaires?
    La GRC ne nous fournit pas de détails sur les mesures de suivi qu'elle prend, si bien que je ne suis pas au courant des mesures qui ont pu être prises.
    Quelles rencontres avez-vous personnellement eues avec la GRC depuis que ces cas ont été renvoyés?
    Je n'ai eu aucune rencontre avec la GRC.
    Savez-vous si la GRC a demandé des renseignements à EDC depuis le renvoi initial de cette information?
    La GRC travaille avec EDC en émettant des ordonnances de production sur EDC concernant certains dossiers. Nous avons reçu des ordonnances de production, et les renseignements demandés ont été fournis.
(1735)
    Sur les 3,5 milliards de dollars de prêts non admissibles — nous savons évidemment que ces prêts étaient assortis d'une remise partielle —, êtes-vous en mesure de dire à ce comité le montant de ces prêts assortis d'une remise partielle que ces bénéficiaires non admissibles ont reçus et les efforts déployés par EDC pour récupérer ce montant auprès de ces bénéficiaires non admissibles?
    EDC est en train de récupérer des fonds auprès des personnes non admissibles. Nous y travaillons très fort. Nous estimons que plus de 2 milliards de dollars ont été remboursés par les personnes non admissibles. Nous approuvons également la recommandation de la vérificatrice générale de travailler avec le ministère des Finances afin d'envisager les prochaines étapes en ce qui concerne la remise que vous décrivez dans votre question.
    N'êtes-vous pas en mesure de nous fournir le montant de la portion des prêts qui étaient admissibles à une remise?
    Non, je ne le suis pas en ce qui concerne le remboursement.
    Pouvez-vous fournir cette information au Comité à une date ultérieure?
    Oui. Nous travaillons avec le ministère des Finances du Canada pour déterminer les mesures à prendre concernant ces personnes.
    Le rapport de la vérificatrice générale énonce ce qui suit à la page 23:
Notre analyse pour la période allant d'avril à novembre 2023 a permis de relever des écarts dans les heures facturées, notamment le fait que la société d'État semblait avoir payé en moyenne 14 heures par agente et agent par jour, alors que le centre d'appels n'était ouvert que 9 heures par jour. La société d'État n'avait pas relevé ces écarts au moyen du paiement.
    Quel a été le coût supplémentaire de ces heures payées pour le temps où le centre d'appels n'était pas ouvert?
    Je demanderai à M. Moore de décrire les problèmes de documentation que nous avons eus à cet égard.
    J'ai répondu à cette question plus tôt. C'était une question de documentation et non de facturation. Les personnes en question couvraient le centre d'appels. On continuait de recevoir des appels. Elles travaillaient également à la mise en place de processus de recouvrement pour l'avenir que nous sommes maintenant...
    Il semble que GC Strategies ait donné des conseils sur ces ordonnances.
    Monsieur le président, dans la minute qu'il me reste, j'aimerais proposer la motion suivante:
Étant donné le rapport 8, 2024, de la vérificatrice générale sur le Compte d'urgence pour les entreprises du Canada (CEBA), qui a révélé « des problèmes importants concernant la surveillance et l'administration des fonds publics » et des préoccupations liées à la gouvernance, à l'approvisionnement et à la gestion des risques, conformément à l'article 108(3)(g) du Règlement, le comité entreprend une étude sur cette vérification et invite les témoins suivants à comparaître dans le cadre de l'étude:
les ministres du Revenu national, Finances et Commerce international;
Bob Hamilton, commissaire, Agence du revenu du Canada;
Chris Forbes, sous-ministre des Finances;
représentants d'Accenture, la société chargée de l'administration de l'ACÉE;
Vivian Abdelmessih, présidente du conseil d'administration d'Exportation et développement Canada (EDC);
Mairead Lavery, présidente et chef de la direction de l'Équipe de la haute direction d'EDC;
Miguel Simard, premier vice-président et chef des services juridiques d'EDC, Risques spéciaux, et CEBA.
    Je propose cette motion. Je crois qu'elle sera envoyée, ou qu'elle l'a été, à la greffière dans les deux langues officielles.
    Je me réserve le droit de faire quelques brèves observations.
    Je vais revenir à vous, monsieur Nater, dans un instant.
    Je vais suspendre la réunion et m'assurer que ce document a été distribué et que tout le monde l'a reçu. Je reviendrai ensuite à la liste des intervenants et commencerai par M. Nater.
    Accordez-moi quelques minutes, je vous prie. Merci.
(1735)

(1740)
    Je déclare cette réunion à nouveau ouverte.
    La motion proposée par M. Nater, que nous examinerons, a été envoyée à tous les membres.
    Je demanderais à tous les membres de bien vouloir patienter un peu. Je vais tâter le terrain pour voir si ce sera fait lentement, rapidement ou difficilement; on ne sait jamais. Si vous voulez bien faire preuve de patience, je reviendrai très bientôt. Entretemps, si vous voulez vous lever et vous dégourdir les jambes, ce n'est pas un problème. Si vous pouvez rester dans les environs, j'essaierai de revenir à vous dans les 10 à 15 prochaines minutes.
    Il en va de même pour notre équipe de vérificateurs. Si vous voulez vous lever et vous dégourdir les jambes au cours des 10 à 15 prochaines minutes, ce n'est pas un problème non plus.
    Monsieur Nater, je vous redonne la parole pour que vous fassiez des remarques sur cette motion. Nous tiendrons un débat et verrons où cela nous mènera.
    Merci, monsieur le président.
    Je n'ai pas l'intention de faire de très longues remarques. Je pense que la motion est assez explicite, qu'elle demande que sept témoins, tous pertinents à cette question, comparaissent.
    Les réponses que nous avons reçues jusqu'à présent des fonctionnaires d'EDC sont inacceptables, bien franchement, et ne tiennent pas compte de la gravité des préoccupations qui ont été soulevées dans ce rapport. Je pense qu'il nous incombe d'entendre certains témoins et d'entreprendre cette étude.
    Je n'ai vraiment rien à ajouter. Je pense que la motion est explicite. Elle vise à inviter sept témoins qui sont tous pertinents à l'étude dont nous sommes saisis.
    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré.
    Monsieur Cannings, je vais céder la parole à M. McCauley en premier, puis je reviendrai à vous tout de suite après.
    Monsieur Drouin, je vous vois aussi.
    Monsieur McCauley, la parole est à vous.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur le président.
    À la surprise de tous, j'appuie cette motion.
    Il est très clair que nous sommes aux prises avec un très gros problème. Nous avons trois cadres d'EDC qui, bien qu'ils ne soient qu'à quelques coins de rue d'ici, n'ont même pas pris la peine de se présenter en personne pour se défendre et ont tenté de manière très évidente de ne pas répondre à de simples questions auxquelles il faut répondre par oui ou non. J'ai posé une question, je pense, cinq fois avant qu'ils soient finalement contraints de répondre. J'estime qu'il est clair qu'ils cachent certaines choses.
    Il est très clair que nous avons beaucoup de problèmes.
    EDC nous a dit directement qu'elle savait qu'Accenture profitait des contribuables, mais elle est restée les bras croisés et n'a rien fait.
    Le gouvernement a dit à la vérificatrice générale qu'elle n'avait pas reconnu adéquatement à quel point les temps étaient durs. Trois milliards de dollars de l'argent des contribuables ont disparu dans le néant des subventions non admissibles, et pourtant, le gouvernement affirme que nous n'avons pas adéquatement reconnu l'existence de la COVID. Toutefois, la vérificatrice générale nous a répété à maintes reprises que la COVID n'est pas une excuse pour ignorer les règles.
    Nous devons entendre de nombreuses personnes. Nous avons entendu à plusieurs reprises qu'EDC travaillera avec le ministère des Finances, mais le ministère des Finances a déclaré qu'il « n'a pas les pouvoirs législatifs pour assurer la surveillance des dépenses administratives » liées au programme du CUEC. Le ministère des Finances affirme que « l'administration du programme du CUEC a été déléguée à EDC » et que « le conseil d'administration [...] est chargé de surveiller les dépenses ». Cette motion demande que le conseil d'administration comparaisse.
    Nous avons également à EDC un très grand comité exécutif. Je vais vous donner le nom exact. Il y a un vice-président principal et un directeur des services juridiques responsable du CUEC, mais ils n'ont pas pu se donner la peine de nous fournir le nom de cette personne aujourd'hui. C'est Michel Simard. La motion inclut également le vice-président principal d'EDC qui, apparemment, est responsable du CUEC — c'est du moins ce qui figure sur le site Web. C'est dans la motion également.
    Le ministère des Finances doit nous expliquer pourquoi il a imposé ce programme à EDC alors qu'elle a clairement fait savoir qu'elle n'avait pas la capacité de le mettre en œuvre. Le ministère des Finances doit nous expliquer pourquoi il affirme qu'il n'est pas responsable parce que c'est le conseil d'administration qui l'est.
    Nous devons entendre un plus grand nombre de fonctionnaires d'EDC pour qu'ils expliquent pourquoi ils n'ont pas réagi. S'ils n'accordent que 300 prêts par année, à raison d'un par jour en moyenne, et que, tout à coup, on leur demande d'en accorder 25 000 par jour, il y a manifestement un problème. Nous devons approfondir la question de savoir pourquoi EDC n'a pas insisté davantage et pourquoi le ministère des Finances a apparemment pensé que c'était une bonne idée de confier à EDC — qui n'accorde, je le répète, qu'un nombre minime de prêts — la gestion de 90 000 prêts et de 90 milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens, alors qu'elle a clairement dit qu'elle n'avait pas la capacité de le faire.
    Je pense également que nous devons entendre beaucoup plus la vérificatrice générale sur les différences entre ce que dit EDC et ce que révèle le rapport de la vérificatrice générale, ainsi qu'entre ce que dit la vérificatrice générale et ce que dit le gouvernement.
    Je suis désolé. Je perds la voix. Je suis enrhumé.
    Je vais laisser passer. Je vais conclure ici. Je me réserve le droit de parler un peu plus lorsque j'aurai retrouvé ma voix.
    Merci, monsieur le président.
(1745)
    Je vous remercie.
    Monsieur Cannings, la parole est à vous, je vous prie.
    Je pense que nous sommes tous d'accord, et nous étions tous d'accord au Sous-comité, pour dire que c'est un sujet que nous devons étudier. Comme le révèle le rapport du Sous-comité, nous étions censés examiner d'autres sujets et essayer de conclure en décembre les études sur ArriveCAN et sur TDDC avant de nous précipiter sur le prochain sujet chaud. J'espère que nous y parviendrons.
    J'aimerais que cette motion reflète un peu plus cette structure pour ce qui est du calendrier. La prochaine réunion sur le CUEC n'aurait pas lieu avant la fin du mois de janvier, par exemple, lorsque nous aurons terminé toutes les autres questions. Nous devrions peut-être ajouter notre accord pour examiner la question des personnes âgées, notamment, et la manière dont cela fonctionnerait. Je suis juste un peu inquiet que si nous votons en faveur de cette motion dans sa forme actuelle, nous prenions une autre tangente et nous laissions toutes ces autres questions en suspens.
    Comme je le répète, je suis nouveau à ce comité. Il fonctionne de manière merveilleuse et mystérieuse. Je préférerais que cette motion dise non seulement que nous devrions mener une étude sur le CUEC, mais aussi que c'est ainsi qu'elle s'inscrira dans le reste de notre travail. C'est tout.
    Monsieur Drouin, vous êtes le prochain intervenant. Si vous me le permettez, je vais m'exprimer sur ce point. Est‑ce que cela vous va, monsieur Drouin?
    Oui.
    D'accord.
    Monsieur Cannings, oui, il y a le rapport du Sous-comité, que j'aimerais que nous adoptions à cette réunion afin de tenir compte de ces priorités. L'un n'empêche pas nécessairement l'autre, car j'aimerais également réaliser ce qui a été convenu au Sous-comité.
    Je tiens à ce que tout le monde sache que je ne considère pas nécessairement cela comme mettre à l'écart la recommandation du Sous-comité.
    Monsieur Drouin, la parole est à vous, je vous prie.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas forcément opposé à la motion en question, bien qu'elle renferme quelques noms erronés. Je pensais que M. Nater, compte tenu de son expérience dans le domaine de l'agriculture, aurait su que M. Forbes était le sous-ministre de l'Agriculture à l'époque. Il est dommage qu'il ne l'ait pas mentionné dans la motion qu'il a présentée. Je comprends que nous ayons tous un travail à faire...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président, mais c'est l'actuel sous-ministre de l'Agriculture.
    Oui. C'est exact. C'est de bonne guerre.
    Qui occupait le poste à l'époque n'a pas d'importance. C'est la personne responsable au moment de...
(1750)
    Oui, j'ai bien pensé que c'était le cas.
    Monsieur Drouin, la parole est à vous.
    Il est très difficile d'obtenir des réponses sur ce qui s'est passé quelque part où quelqu'un n'était pas là, et c'est là le problème. Si nous voulons aller de l'avant et mener une étude sérieuse sur cette question, convoquons les personnes qui étaient présentes plutôt que celles qui ne l'étaient pas, parce qu'elles ne savent pas ce qui s'est passé et n'étaient pas là à l'époque. C'est le point que je voulais faire valoir.
    Je veux bien que des témoins comparaissent devant notre comité, mais assurons-nous qu'ils pourront répondre aux questions qui sont pertinentes pour cette étude particulière. C'est tout ce que j'essaie de faire. Je suis surpris que nous avancions aussi rapidement après la réunion du Sous-comité.
    Je m'en remets à la volonté du Comité. Je propose d'ajourner le débat.
    J'ai une motion visant à ajourner le débat sur cette motion.
    Je demanderais à la greffière de faire l'appel nominal, s'il vous plaît.
    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
    Le président: Très bien. Nous revenons à la liste des intervenants pour terminer notre deuxième série de questions.
    Chers témoins, je pense que tout le monde est prêt.
    Madame Yip, la parole est à vous pour cinq minutes, je vous prie.
    Merci, chers témoins, de votre patience pendant que nous traitions de questions d'ordre administratif.
    Cette question s'adresse à Mme Lavery. Je vois dans la déclaration que vous avez publiée hier que 9 % des prêts ont été accordés à des bénéficiaires non admissibles. Pouvez-vous nous dire comment et quand ces bénéficiaires ont été jugés inadmissibles?
    Je vous remercie.
    Je vais demander à M. Moore de nous parler des personnes non admissibles.
     Je vous remercie. Nous sommes en présence de deux groupes distincts, et je voudrais m'assurer que les deux sont bien claires aux yeux des membres du Comité.
    Le premier groupe est celui qu'EDC a identifié dans le cadre de ses mesures de vérification post-financement dans le domaine des salaires. On parle d'un montant total de 2,2 milliards de dollars. Ce volet s'adresse aux petites entreprises dont la masse salariale se situe dans la fourchette admissible. Au début du programme, le financement était basé sur les attestations des détenteurs de prêts, comme pour les autres programmes relatifs à la COVID‑19. EDC a mis en place un processus de validation après le financement pour s'assurer que nous avions identifié un groupe potentiellement inadmissible. La vérificatrice générale a évalué ce volet de notre processus de validation, et a fini par confirmer son exactitude. En ce qui concerne ce groupe, nous avons donné à tous les détenteurs de prêts l'occasion de corriger toute anomalie, comme il se doit. Le groupe final était composé de 51 000 individus, pour une somme totale de 2 milliards de dollars. Sur cette somme, 900 millions de dollars ont été remboursés à ce jour et 1,1 milliard de dollars fait l'objet d'un recouvrement actif. Il est important de comprendre que ce groupe n'est pas admissible à une exonération. Ils ont été informés à la fin de l'année 2022 et ont reçu un rappel de courtoisie à la fin de l'année 2023. Comme je l'ai dit, nous continuons à recouvrer le montant restant auprès de ce groupe.
     Le deuxième groupe est potentiellement inadmissible à une exonération. On parle d'un montant de 1,5 milliard de dollars. Ce chiffre est basé sur les travaux de la vérificatrice générale concernant les dépenses non reportables telles que le loyer, l'assurance, les services publics, etc. Il est important de noter que le processus de validation d'EDC a permis d'éviter de débloquer une enveloppe de 5,5 milliards de dollars de dépenses non admissibles. Sur la base des travaux de la vérificatrice générale, nous avons identifié 10 millions de dollars, soit 200 détenteurs de prêts potentiellement inadmissibles. Ce chiffre a ensuite été extrapolé à l'ensemble de la population, ce qui représente un potentiel de 1,5 milliard de dollars. Nous devons collaborer avec le ministère des Finances pour analyser ce groupe particulier, qui compte 135 000 détenteurs de prêts. Environ 1 000 000 de documents ont été soumis. Certains de ces documents pourraient présenter des problèmes techniques, comme un bail dépourvu de signature. Nous voulons donner aux prêteurs l'occasion de corriger ce genre d'anomalies, comme cela a été fait pour le volet des salaires, avant d'établir l'admissibilité de ce groupe dans cette catégorie.
     En résumé, il s'agit de deux grands groupes très distincts.
(1755)
    Je vous remercie.
    J'aimerais à présent céder une partie de mon temps de parole à Mme Khalid.
     Merci beaucoup, madame Yip.
    Merci, monsieur le président.
     Monsieur le président, je prends note des préoccupations de mes collègues de l'opposition, et notamment de la motion qu'ils ont présentée concernant la programmation des travaux du Comité.
    Dans le contexte du sujet qui nous occupe aujourd'hui, et de ce dont nous avons discuté au cours des dernières semaines, des derniers mois, voire des dernières années, j'aimerais proposer la motion suivante:
Que, nonobstant toute décision antérieure du Comité, en ce qui concerne les activités futures du Comité, il soit convenu que:
1. Toute autre réunion sur le Rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 27 janvier 2025;
    C'est à ce moment‑là que les travaux de la Chambre des communes vont reprendre.
2. Une réunion soit consacrée à l'étude du Rapport 1, ArriveCAN;
3. À la fin de la réunion sur le Rapport 1, ArriveCAN, aucune autre réunion ne sera tenue pour entendre des témoins en rapport avec le Rapport 1, ArriveCAN;
4. Deux réunions soient consacrées à l'étude du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, afin d'entendre Zoë Kolbuc, Andrew Noseworthy et le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie;
5. À la fin de la deuxième réunion sur le Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, aucune autre réunion ne sera tenue pour entendre des témoins au sujet du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada;
6. Deux réunions soient consacrées au Rapport 11, Programmes d'aide aux aînés;
7. Deux réunions seront consacrées au Rapport 9, Validation numérique de l'identité pour l'accès aux services;
8. Le président prévoit au moins deux réunions pour l'examen des projets de rapport; et,
9. Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du Comité ou du Sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025.
    Je vous remercie.
    Avez-vous envoyé le texte de la motion à la greffière?
    Oui, le texte a été envoyé, et la greffière devrait donc le recevoir très bientôt.
     Très bien.
    Je vais suspendre la séance dans quelques instants.
     Je demanderais à nos témoins de bien vouloir patienter encore un moment, et je les invite à se dégourdir les jambes. Vous entendrez la réunion se terminer, mais il faudra probablement attendre dix ou quinze minutes avant que je ne revienne vers vous, si le débat se poursuit.
    Je vais suspendre la séance à nouveau jusqu'à ce que le texte de la présente motion soit distribué à tous les députés.
(1755)

(1810)
    Nous reprenons nos travaux.
    Madame Khalid, voulez-vous parler de votre...? Non, je suis désolé. Je vais trop vite. Un instant...
    Madame Khalid, malheureusement, je déclare la motion irrecevable, non pas parce qu'elle pose problème en tant que motion en soi, mais parce qu'elle n'est pas liée à l'étude en cours. Vous avez gentiment une ligne, mais elle englobe toutes sortes de travaux du Comité qui ne sont pas liés à la réunion d'aujourd'hui.
    Invoquez-vous le Règlement, madame Khalid? Allez‑y.
    Eh bien, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais je dirai, monsieur le président, que c'est tout à fait lié à la raison d'être du Comité. La vérificatrice générale est ici avec huit rapports. Nous ne sommes pas limités à ce qu'un rapport dit ou non, et une grande partie de ce que j'ai proposé dans cette motion vise à nous aider et à nous guider dans l'examen d'un grand nombre de ces rapports.
    Sur ce, monsieur le président, je conteste votre décision.
    D'accord. La décision de la présidence est contestée.
    Veuillez procéder au vote par appel nominal, madame la greffière.
    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)
     Le président: La motion est maintenue.
    Je vais revenir aux témoins sous peu. Nous verrons où cela nous mènera.
    Madame Khalid, voulez-vous reprendre la parole?
(1815)
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je me rends compte maintenant, en lisant le texte de la motion, que j'ai fait une petite erreur au point 4. Nous avons déjà entendu M. Andrew Noseworthy. J'aimerais demander le consentement unanime du Comité pour remplacer M. Noseworthy par M. Doug McConnachie.
    Y a‑t‑il consentement unanime pour remplacer M. Noseworthy, pour le retirer de la motion et le remplacer par M. McConnachie ?
    Non. J'aimerais en fait entendre M. Noseworthy, et c'est pourquoi je soutiens votre proposition initiale.
    D'accord, très bien. Des objections?
     Tout le monde est d'accord, je vois...
    Non, attendez un instant. J'ai dit que je n'accorderai pas le consentement unanime, parce que je souhaite entendre M. Noseworthy...
     Mais je rappelle que le Comité a déjà entendu le témoignage de M. Noseworthy...
    ... et voilà pourquoi je croyais que cette motion...
     D'accord, je comprends votre point.
     Madame Khalid, le consentement unanime est refusé.
    Vous avez toujours la parole, madame Khalid.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je suis certaine que mes collègues sont invités à présenter cette motion, s'ils le souhaitent.
     Je souhaite également apporter un amendement à la motion, suite à des discussions que j'ai eues avec mes collègues.
     Madame Khalid, je vous rappelle qu'il n'est pas possible d'amender sa propre motion.
     Je ne peux pas amender ma propre motion?
    Madame Yip, je viens de vous voir lever la main pour venir à mon secours.
    Des députés: Oh, oh!
    Bien essayé, mais je vous rappelle que vous êtes l'intervenante actuelle selon la liste.
     Madame Khalid, vous avez toujours la parole.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit, je pense qu'il est important que nous comprenions très clairement comment nous allons faire progresser les travaux très importants de la vérificatrice générale, mais aussi que nous discutions de ce qui est en suspens au sein du Comité des comptes publics, ce qui est également l'objet du point 8 de ma motion.
    J'espère pouvoir compter sur le soutien de tous mes collègues et je me réjouis à l'idée d'accomplir un travail réellement important, et de contribuer à soutenir la vérificatrice générale et le Parlement par rapport à l'avis des parties prenantes et des experts sur ces enjeux essentiels.
    Merci, monsieur le président.
     Très bien.
    Monsieur Nater, à vous la parole, je vous prie.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

     Nous passerons ensuite à Mme Sinclair‑Desgagné.

[Traduction]

    Nous allons ensuite entendre M. Morantz, puis Mme Yip.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je compte proposer un amendement vers la fin de mon intervention, mais je voudrais commencer par quelques observations concernant le point 9, qui se lit comme suit: « Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du Comité ou du Sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025. »
    Je sais que de nombreux Canadiens prennent un ou deux jours de congé pour Noël pendant le temps des Fêtes, et que certains peuvent même se permettre une semaine complète. Par contraste, il semble que les députés libéraux désirent s'offrir six semaines complètes de congé durant le temps des Fêtes...
     Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En vérité, les députés ne prennent pas congé durant cette période.
     Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
    Je travaille à partir de mon bureau de circonscription pendant toute cette période. Il est donc tout à fait injuste...
    Madame Khalid, cela tient du débat.
    ... que les députés conservateurs insinuent que j'ai hâte de partir en vacances.
    Merci, madame Khalid. Vous êtes la bienvenue pour faire ces remarques. Je vois où tout cela nous mène.
    Je vais maintenant permettre aux témoins de quitter la réunion.
     Je tiens à remercier tous nos invités pour leur participation. C'est très apprécié. Nous vous reverrons peut-être très bientôt.
    Monsieur Nater, vous avez de nouveau la parole.
     Je vais d'abord reformuler mes propos.
    De toute évidence, les députés libéraux cherchent à prendre un type de congé bien précis; le congé de l'obligation de rendre des comptes.
     Je tiens à m'assurer que les représentants d'EDC qui nous ont rejoints en mode virtuel sont invités eux aussi à quitter la réunion.
    Vous êtes tous excusés. Je crois comprendre que certains d'entre vous se sont joints à nous à partir de fuseaux horaires très éloignés. J'hésite donc à vous souhaiter une bonne fin de journée, ou une bonne nuit, mais une chose est sûre: nous vous sommes très reconnaissants d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui.
    Monsieur Nater, vous pouvez continuer, je vous prie.
    Merci, monsieur le président.
     Je vais reformuler mon commentaire. Je ne voulais pas insinuer que les parlementaires ne travaillent pas au sein de leurs circonscriptions pendant le temps des Fêtes. Néanmoins, il est évident que les libéraux cherchent avant tout à se dérober de leurs responsabilités pour les six prochaines semaines.
    Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord avec cette façon de voir les choses. Pourquoi ne pas nous concentrer sur le débat entourant la présente motion?
    Madame Khalid, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. En temps et lieu, je sais apprécier les vifs échanges et les boutades, bien entendu. Je serai ravi d'inscrire votre nom à nouveau sur la liste, mais je vous demanderais de cesser d'interrompre vos collègues.
    Monsieur Nater, allez‑y, je vous prie.
(1820)
     Je vous remercie, monsieur le président.
    Manifestement, l'objectif premier de cette motion est de permettre aux députés libéraux de leurs responsabilités. J'ai l'impression de toucher un point sensible chez mes collègues libéraux, mais bon, je m'éloigne du sujet.
    Tout d'abord, empêcher la tenue de réunions du Comité pendant toute la durée du temps des Fêtes ne fait que nous mettre des bâtons dans les roues. Cela nous empêche d'examiner le CUEC, le premier point de la motion, jusqu'après le 27 janvier 2025, tout en mettant fin et en tuant d'autres motions. Bien que nous ayons tenu une réunion du sous-comité pour en discuter, nous nous retrouvons avec cette motion de guillotine, comme on l'appelle. Il est fascinant de constater chaque fois que le Comité doit se pencher sur telle ou telle étude percutante, les libéraux s'empressent par tous les moyens de se défiler.
     Parlons de la raison pour laquelle il est important d'étudier dès maintenant la motion du CUEC, au lieu d'attendre avant sept ou huit semaines. Ce que nous avons entendu aujourd'hui, dans le témoignage limité de nos participants virtuels d'EDC, est franchement inacceptable. Il ne tient pas compte de la gravité de ce rapport. Il n'apporte pas de réponses franches et claires à des questions que je qualifierais de très simples. Le fait que M. McCauley ait dû poser plusieurs fois des questions binaires est franchement inacceptable.
     Il y a le fait qu'ils ont accepté la responsabilité d'un programme, sachant parfaitement qu'ils n'avaient pas la capacité de le mener à bien. Il y a le fait que des centaines de millions de dollars ont été versés à Accenture, bien qu'Accenture n'ait pas réellement accordé les prêts. Ce sont les institutions financières qui ont accordé les prêts. Il y a une rupture dans la documentation. Je veux dire que M. McCauley et moi-même avons plaisanté sur le fait que l'entreprise GC Strategies avait dû être impliquée quelque part.
    Au cours de son témoignage au mois d'avril 2020, la ministre de l'époque, Mme Mary Ng, avait déclaré ce qui suit: « En fait, ce sont les établissements financiers — les banques et les coopératives de crédit — qui sont chargés de prendre une décision concernant l'approbation des prêts de leurs clients. J'invite les entreprises à s'informer auprès de leur établissement financier pour savoir s'ils peuvent obtenir ce soutien. ». Néanmoins, nous avons cet exemple où EDC, qui n'était pas un fournisseur de prêts... Je crois qu'ils ont dit qu'au total, ils avaient accordé environ 300 prêts à l'échelle internationale, mais on s'attend maintenant à ce qu'ils accordent des centaines de milliers de prêts.
    Dès le départ, il s'agissait d'un défi à relever. Le rapport de la vérificatrice générale montre que, malheureusement, ce défi s'est concrétisé. Le fait que l'entreprise Accenture ait bénéficié d'un contrat à fournisseur unique est tout à fait inacceptable, et c'est précisément ce que notre collègue Mme Sinclair-Desgagné a souligné il y a plusieurs mois. En effet, cette pratique n'est absolument pas conforme aux règles.
    Vous savez, j'entends encore certains collègues justifier cette décision en prétendant que dans un contexte de pandémie, les choses devaient se faire rapidement. Durant la séance d'aujourd'hui, la vérificatrice générale a réfuté avec brio cet argument fallacieux. En effet, Mme Hogan a expliqué de manière limpide que le contrat initial aurait pu être justifié, mais qu'il était tout aussi possible de lancer rapidement un appel d'offres, et d'éviter ainsi d'accorder des contrats à fournisseur unique. À mon avis, là est le nœud du problème.
     Nous avions bien des questions. M. Morantz m'a aidé à répondre à l'une d'entre elles. Il s'intéressait de près à la partie de ces prêts qui pouvait faire l'objet d'une remise. Pour certains prêts censés être assortis d'une remise, le montant variait entre 10 000 et 20 000 dollars. Mais où est passé tout cet argent? S'il n'était pas admissible pour le prêt lui-même, la partie non remboursable ne l'était certainement pas non plus, et pourtant, nous n'avons jamais pu obtenir la moindre explication.
    Ce qui me préoccupe le plus aujourd'hui, c'est que je crois que 17 cas ont été jugés potentiellement frauduleux. Ils ont été transmis à la Gendarmerie royale du Canada. Leur montant total s'élève à un million de dollars. Je le répète: une enveloppe d'un million de dollars a été consacrée à des activités potentiellement frauduleuses. Tous conviendront qu'il s'agit d'un montant tout à fait considérable.
(1825)
    Je suis conscient qu'il y a actuellement des familles canadiennes qui souffrent réellement. De très nombreux parents s'efforcent tant bien que mal de mettre de l'argent de côté pour s'assurer de mettre de la nourriture sur la table à Noël cette année, et quelques cadeaux sous le sapin pour leurs jeunes enfants. Nous constatons que les banques alimentaires sont très sollicitées, mais nous avons ici un exemple de financement d'un million de dollars destiné à des activités potentiellement frauduleuses.
    Il ne s'agit là que de l'aspect frauduleux pour ceux qui ne sont pas admissibles, avec plus de 3,5 milliards de dollars. Aucun Canadien normal, aucun Canadien moyen ne verra jamais 3,5 milliards de dollars apparaître dans son compte bancaire, et il s'agit pourtant du montant colossal ayant été retiré au moyen de paiements non admissibles. Je pense que cette situation est tout à fait inacceptable.
    Nous avons évalué la part de responsabilité de la ministre des Finances, ainsi que celle du sous-ministre actuel, M. Forbes. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, M. Forbes est le principal responsable. Je tenais simplement à répondre au commentaire de mon collègue concernant la motion précédente, sur laquelle le débat a été ajourné. C'est donc l'agent comptable en poste, le sous-ministre Forbes, qui est tenu de rendre des comptes au Comité.
    Il est franchement inacceptable qu'on leur ait demandé de mettre en place ce programme, alors qu'ils n'avaient pas les compétences nécessaires. Sur le site Web d'EDC, on peut lire le passage suivant: « En tant qu’experts du risque international, nous aidons les entreprises canadiennes à comprendre, à gérer et à assumer les risques pour se développer au-delà des frontières du Canada. ».
    Le mandat d'EDC ne consiste donc pas à accorder des prêts. Elle n'est pas une agence de prêt aux entreprises canadiennes. Passer de 300 prêts potentiels à, je crois, 900 000 prêts... Il est tout simplement ahurissant que Finance Canada ait autorisé, voire imposé, une telle chose et que les dirigeants d'EDC l'ait acceptée. Il a fallu modifier son mandat pour qu'elle soit autorisée à faire ce travail.
    Le fait que cela ait déclenché une sonnette d'alarme dès le premier jour est franchement étonnant. En tant que société d'État, EDC n'a vraiment pas réussi le test décisif des normes fondamentales de responsabilité. La vérificatrice générale l'a clairement indiqué dans son rapport, et je vais citer la rubrique en page 19: « Des contrôles des coûts fondamentaux étaient manquants dans la gestion des contrats du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes ».
    Bref, EDC a agi à l'aveuglette. Les responsables du dossier ne disposaient même pas des contrôles de coûts les plus élémentaires par rapport aux contrats en question, et ils n'ont jamais cru bon de demander une reddition de comptes. C'est tout simplement hallucinant. Là encore, des centaines de millions ont été engloutis dans l'entreprise Accenture, qui a ensuite attribué un autre contrat à sa propre filiale.
    Mais il y a encore pire. On aurait pu penser que l'étude ArriveCAN était mauvaise, mais celle-ci est encore pire. Une fois de plus, nous avons un gouvernement qui tente de l'expliquer. J'ai entendu un député libéral dire que ce n'était pas si mal, parce que 91 % des entreprises étaient admissibles à recevoir des prêts. Oui, mais 9 % d'entre elles, représentant 3,5 milliards de dollars, ne l'étaient pas. C'est ce que les libéraux ne comprennent pas. Il s'agit d'une somme considérable qu'il est difficile d'obtenir dans le climat économique actuel.
    J'ai trouvé beaucoup de choses décevantes dans les témoignages qui nous ont été transmis par Zoom, bien que leur siège social soit situé à 450 mètres de ce même bâtiment, mais je m'égare sur ce point. J'ai vraiment été déçue qu'ils n'aient pas pris leurs responsabilités. Ils n'ont pas admis qu'ils avaient échoué. Ils n'ont pas admis qu'ils avaient commis des erreurs ou qu'ils n'avaient pas respecté leurs principes fondamentaux de protection de l'argent des contribuables. Ils ne l'ont pas fait. Je ne devrais pas me concentrer uniquement sur EDC, car elle n'est pas la seule à avoir échoué. Les dirigeants du ministère des Finances sont tout aussi compromis dans cette affaire, voire davantage.
(1830)
    La vérificatrice générale a souligné assez clairement à l'article 8.42 du rapport que « les ministères avaient de très différentes interprétations de ce en quoi consistaient leurs responsabilités et leurs obligations ». Elle a ajouté qu'« aucun ministère n'avait assumé la responsabilité de la mise en œuvre des éléments de base du programme. » Il semble que chacun des ministères ait eu une expérience différente de ce programme. Personne ne rend de comptes. Personne ne prend les devants. Personne n'assume la responsabilité de ce qui s'est passé dans le cadre de ce programme.
    Lorsque nous examinons la façon dont le tout aurait pu être mieux géré, nous devons vraiment nous demander pourquoi une telle situation a même pu se produire. C'était tout simplement inacceptable.
    Monsieur le président, je comptais apporter un petit amendement à cette motion. Au premier point — là où il est dit « Toute autre réunion sur le Rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 27 janvier 2025 » —, je propose que les mots « 27 janvier 2025 » soient remplacés par les mots « 5 décembre 2024 ». Je pense que c'est un amendement sensé. J'espère que ce sera acceptable.
    Je suis désolé. Donnez-moi une seconde. Attendez. Je pensais que vous alliez prendre plus de temps que cela. Je vais retrouver la motion. Je veux m'assurer de bien comprendre.
    C'est au point 1. Ah, je vois. Après décembre...
    Au lieu du 27 janvier 2025, ce serait le 5 décembre 2024.
    D'accord. Je vois.
    Nous sommes saisis d'un amendement au point 1.
    Pouvez-vous clarifier l'amendement, s'il vous plaît?
    Au lieu de « Toute autre réunion sur le Rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 27 janvier 2025 », l'amendement remplacerait la date par « le 5 décembre 2024 ».
    Vous pouvez en discuter si vous le souhaitez.
    Mme Sinclair-Desgagné souhaite intervenir au sujet de l'amendement.

[Français]

    Encore une fois, madame Sinclair‑Desgagné, il s'agit de remplacer la date du 27 janvier 2025 par le 5 décembre 2024.

[Traduction]

    Pour la gouverne de tout le monde, je commence une nouvelle liste pour l'amendement. J'ai la liste initiale pour...
    D'accord. Très bien.

[Français]

    Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.
    Mes points vont être, je l'espère, assez clairs et succincts.
    Je pense que plusieurs éléments de cette motion sont en phase avec ce qui avait été décidé au Sous-comité, soit de terminer l'étude sur l'application ArriveCAN et l'étude sur TDDC, et de procéder à l'étude sur le CUEC.
    Premièrement, je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer sur la motion précédente ayant trait au CUEC, mais vu que c'est le premier point, il est important que nous fassions une véritable étude sur le CUEC. Effectivement, le rapport de la vérificatrice générale est assez dévastateur sur la gestion qu'en a faite EDC et sur les centaines de millions de dollars qui sont allés à l'entreprise Accenture pour, encore une fois, on ne sait quels livrables concrets.
    Je pense que notre devoir de parlementaires est de faire le travail le plus rapidement possible, mais il ne faut pas oublier que nous avons des familles. Nous devons aussi nous pencher sur des demandes de nos commettants pendant le congé parlementaire. Vu qu'il n'est pas urgent de procéder à l'étude sur le CUEC, je serais d'accord pour que nous gardions le premier point tel qu'il est rédigé. Je m'opposerais donc à l'amendement de M. Nater.
    Cela étant dit, notre travail de parlementaires consiste aussi à exercer notre jugement lorsqu'il y a une situation d'urgence. Je serais donc en désaccord sur le point 9 de la motion de Mme Khalid, qui nous empêcherait de tenir des rencontres en cas d'urgence.
    Considérant le premier point, je conviens qu'il n'y aura pas de rencontre sur le rapport 8 d'ici le 27 janvier 2025, mais je pense qu'il serait de notre devoir de nous réunir en Comité en cas de situation d'urgence.
    Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais aussi proposer un sous-amendement.
(1835)
    Nous vous écoutons.
    Je ne sais pas si c'est possible.
    Nous ne le savons pas non plus.
    Pour ce qui est du premier point de la motion de Mme Khalid, j'aimerais remettre la date du 27 janvier 2025. Est-ce possible de revenir en arrière?
    Non, vous vous êtes opposée à l'amendement de M. Nater.
    Dans ce cas, le sous-amendement que je compte proposer peut-il toucher les autres points?
    Je ne pense pas.
    Madame la greffière vient de me dire non. Nous sommes tous les deux d'accord là-dessus.
    Nous parlons maintenant de l'amendement de M. Nater visant la motion de Mme Khalid.
    Ne puis-je pas présenter un amendement visant la motion de Mme Khalid?
    Vous ne pouvez pas le faire, parce que nous parlons présentement de l'amendement de M. Nater.
    Lorsque nous aurons terminé le débat sur l'amendement qui est devant nous, vous pourrez prendre la parole.
    J'aimerais tout simplement mentionner que, de manière théorique, j'aimerais retirer les points 7 et 9 de la motion de Mme Khalid.
    J'espère pouvoir déposer un amendement à cet égard.
     Ce n'est pas possible, parce que nous parlons de l'amendement de M. Nater.
    Je ne propose pas d'autre amendement, je parle du fait que c'est mon souhait.
    Comme d'habitude, nous devons d'abord débattre de l'amendement qui est devant nous. L'amendement de M. Nater propose de changer la date mentionnée au point 1 de la motion de Mme Khalid.
    Monsieur le président, vous avez tout de même une certaine latitude, d'habitude, surtout avec certains de vos collègues. Cette latitude, j'aimerais aussi en bénéficier.
    Vous avez la latitude de parler.
    C'est exact.
    Toutefois, je préfère que vous ne proposiez pas de changements à la motion de Mme Khalid.
    Non, j'ai mentionné le souhait de voir les points 7 et 9 retirés de la motion de Mme Khalid.
    C'est la même chose.
    N'est-ce pas?
    Non, parce que je ne dépose pas d'amendement. Je ne propose qu'un souhait. Comme c'est un souhait, c'est théorique.
    Encore une fois, je pense que nous devrions être en phase avec ce qui avait été décidé en sous-comité. Ce qui a été décidé en sous-comité ne concerne pas l'étude du rapport 9 de la vérificatrice générale intitulé « La validation numérique de l'identité pour accéder aux services ». Je pense que cet ajout n'est pas le bienvenu, pour l'instant.
    De plus, je pense que le point 9 de la motion de Mme Khalid est mal venu, sachant qu'il peut toujours y avoir une urgence pendant les Fêtes. Cela n'est pas exclu.
    Cela dit, après avoir eu l'occasion de m'exprimer sur mes souhaits, je vais céder la parole à mes collègues.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Sinclair-Desgagné.

[Traduction]

    Madame Khalid, vous avez la parole au sujet de l'amendement à la motion.
    Merci, monsieur le président.
    D'après ce qui a été dit autour de la table, je pense que la position des députés est assez évidente.
    J'aimerais clarifier un point soulevé par Mme Sinclair-Desgagné au sujet du point 9.
    C'est ce que j'essayais d'éviter. En présentant le point 9, elle a introduit ces éléments. Il s'agissait d'une liste de souhaits. Elle aura l'occasion d'en faire la proposition. Je ne vais pas vous interrompre, madame Khalid, mais je vais laisser Mme Sinclair-Desgagné... il faudra donc y aller par étapes. Nous en sommes à l'amendement à la motion. Comme je l'ai dit, Mme Sinclair-Desgagné aura la parole immédiatement après que nous aurons traité de cet amendement. Elle pourra alors proposer ses motions.
    Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Cela concerne la motion. Je pense que la préoccupation soulevée dans l'amendement, tel qu'il est présenté, en ce qui concerne les dates, c'est que nous ne pourrons pas tenir de réunions. Cependant, le point 9 précise qu'aucune réunion ne peut être convoquée, à moins que ce soit en vertu de l'article 106(4). Oui, il est absolument possible de tenir des réunions d'urgence. Je voudrais certes que nous en convoquions pour des questions urgentes.
    Les sujets énoncés dans cette motion sont importants. Il faudrait évidemment les étudier et en discuter. Ce que je propose, c'est un plan sur lequel tous les parlementaires peuvent s'entendre.
    Je ne suis pas d'accord sur l'amendement de M. Nater concernant les dates, car j'estime que je dois passer beaucoup de temps avec mes concitoyens. Je veux les voir régulièrement. J'arrive à peine à les rencontrer les fins de semaine. Ce dossier est important, mais il n'est pas assez urgent pour que nous écourtions le temps passé avec nos concitoyens simplement pour reprendre cette étude. Je pense que nous aurons amplement de temps au cours de la nouvelle année, lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 27. Je crois que c'est la première date à laquelle la Chambre siégera à nouveau. Nous pourrons reprendre nos fonctions parlementaires à la date prévue par la Chambre des communes.
    Je ne pense pas que nous ayons besoin d'en faire une urgence au détriment de nos concitoyens, à titre individuel et collectif.
    Merci, monsieur le président.
(1840)
    Merci beaucoup, madame Khalid.
    Monsieur McCauley, allez‑y au sujet de l'amendement à la motion, qui porte sur la date. Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Tout d'abord, j'appuie l'amendement, bien entendu. Je pense que notre présence ici s'impose dans certains cas.
    Vous savez, c'est drôle. Je ne cherche pas à dénigrer mes collègues du Comité, mais nous avons vécu exactement la même chose dans un autre comité. Nous avons entendu des arguments, comme le fait qu'ils travaillent dans leur circonscription — c'est très bien; je fais la même chose —, que les semaines de relâche sont sacro-saintes, qu'ils sont avec leurs concitoyens et qu'ils ne peuvent pas venir ici, qu'ils ne peuvent même pas assister aux réunions en mode virtuel parce qu'ils jugent essentiel de rester auprès de leurs concitoyens.
    Je suis d'accord pour dire que le temps passé avec nos concitoyens est très important. Toutefois, nous avons vérifié les calendriers de ces députés, en nous reportant à leurs messages sur Facebook et Twitter, et il s'avère qu'au cours d'une période de relâche de six semaines pendant laquelle nous ne nous sommes pas réunis, les cinq députés ont participé à un total de 17 événements.
    Franchement, si nous ne pouvons pas prendre deux heures ou une heure de notre temps, que ce soit pendant une semaine de relâche ou une semaine de séance, pour discuter de questions importantes...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas bien entendu. Monsieur McCauley a‑t‑il effectué un audit à partir de messages publiés sur Twitter et Facebook?
    Ce n'est pas le cas, monsieur Drouin...
    Non, je veux simplement m'assurer d'avoir bien entendu.
    Eh bien, dans ce cas, vous devriez appeler les techniciens et leur demander de vérifier votre casque d'écoute.
    Monsieur McCauley, vous avez la parole.
    Monsieur McCauley, je vous dois une bière.
    Je ne sais pas trop quoi en penser, mais je vous remercie de votre intervention, monsieur Drouin.
    La réalité, c'est que, parfois, les enjeux sont de taille, et nous devons faire ce qui s'impose. En tant que président d'un autre comité, je dois prendre l'avion pour être présent en personne, parce que c'est ce en quoi consiste notre rôle. Vous devez faire de même, monsieur le président. Cela fait partie du travail d'un président. C'est un sacrifice qu'il faut faire. Les autres membres du Comité, moi y compris, peuvent rester chez eux et participer par Zoom pendant deux heures. Je ne pense pas que ce soit trop demander, surtout quand on sait que 3 milliards de dollars de l'argent des contribuables ont été versés à des demandeurs non admissibles.
    Je suis désolé. J'entends un grand soupir du côté libéral. Je regrette d'avoir à le dire, mais les libéraux ont peur de savoir que l'argent des contribuables a été gaspillé.
    Nous avons vu la même chose à ce comité il y a quelques années, lorsque la vérificatrice générale a révélé que 27 milliards de dollars avaient été volés aux contribuables en raison de fonds attribués à des demandeurs non admissibles. L'Agence du revenu du Canada, l'ARC, nous a dit qu'elle ne souhaitait pas retracer cet argent. Nous avons entendu l'ARC affirmer — sans nous présenter ses propres renseignements — que la vérificatrice générale s'était trompée. Dans ma circonscription, Edmonton-Ouest, nous avons... J'en parle souvent. Il s'agit de la Veterans Association Food Bank. C'est une banque alimentaire qui fournit de la nourriture, des aliments pour animaux de compagnie, des couches et beaucoup d'autres produits à nos anciens combattants, aux membres de la GRC qui touchent une pension et aux premiers intervenants. Aujourd'hui, dans la ville d'Edmonton, qui affiche l'un des revenus les plus élevés dans un pays aussi riche que le Canada, il y a des anciens combattants qui dépendent des banques alimentaires. Ils se sont adressés au gouvernement pour demander 11 millions de dollars, je crois, en vue d'installer un système de réfrigération, et ils n'ont rien reçu. Pourtant, comme par magie, nous avons 3 milliards de dollars à donner allégrement à des personnes qui ne sont pas admissibles.
    Par conséquent, si on me demande de consacrer deux heures pendant une semaine de relâche pour déterminer comment nous pouvons empêcher que les 3 milliards de dollars aillent à des personnes non admissibles et réaffecter ces fonds à la Veterans Association Food Bank, à une autre banque alimentaire ou à d'autres causes caritatives, oui, je ne manquerai pas de trouver ces deux heures pour le faire. Je suis président d'un comité, tout comme vous. Étant donné la gravité de cette situation, je m'attendrais à ce que vous montiez vous aussi dans l'avion, monsieur le président, et que vous trouviez le temps de venir ici pour les deux heures. Les députés disposent d'une latitude incroyable pour établir leur propre horaire. La possibilité de réserver deux heures pour quelque chose d'aussi important... Que ce soit pendant une semaine de relâche ou une semaine de séance, il s'agit quand même d'une semaine de travail. Je suis sûr que chacun d'entre nous — chacun des 338 députés qui siègent à la Chambre — peut trouver ces deux heures pour une question aussi importante.
    Mon autre réserve au sujet de la motion dans sa forme actuelle, et je suis heureux que notre collègue en ait parlé... Cela permet un recours à l'article 106(4). J'en discutais avec mon collègue, M. Nater, qui est sans doute le député qui connaît le mieux l'ouvrage de Bosc et Gagnon, que j'appelle souvent « le grand livre vert ». L'article 106(4) ne prévoit pas la tenue d'une série de réunions, comme nous le faisons aujourd'hui relativement à ce scandale de plusieurs milliards de dollars. Cette disposition permet plutôt de convoquer une réunion pour décider s'il y a lieu de tenir une séance. Si nous invoquons l'article 106(4) et que nous nous réunissons pendant une semaine de relâche, je suis sûr que les libéraux trouveront du temps pour cela. Il faut présenter une motion pour tenir des réunions. La présente motion nous en empêche‑t‑elle? Nous avons vécu la même situation dans le cas Phénix, et je rappelle en passant que les libéraux s'y sont opposés en 2016. L'article 106(4) ne prévoit pas la tenue de réunions pour étudier des enjeux. Il sert plutôt à convoquer une réunion dans le cadre de laquelle on présente une motion en vue d'une enquête. Selon mon interprétation de la motion — pas de l'amendement, mais bien de la motion elle-même —, nous pouvons invoquer l'article 106(4) pour une situation urgente. Encore une fois, je vais demander à mon collègue, M. Nater, et peut-être à la greffière, de me corriger si je me trompe. Conformément à l'article 106(4), nous pourrions nous présenter, tenir la réunion, proposer une motion en vue d'étudier la question, et les libéraux et leurs collègues néo-démocrates pourraient voter contre.
(1845)
    Avoir la possibilité de tenir une réunion en vertu de l'article 106(4) pendant une semaine de relâche est essentiellement... Je comprends peut-être l'intention. Je n'attribuerai pas cela à de la malveillance. Cet article ne permet pas la tenue de plusieurs réunions d'urgence. Il permet plutôt la tenue d'une réunion d'urgence pour la convocation d'une réunion en bonne et due forme, mais cette demande serait ensuite rejetée par les libéraux et notre collègue néo-démocrate.
    Je vais donc appuyer l'amendement de M. Nater. Même si je n'aime pas être ici pendant une semaine de relâche, je prendrai l'avion ou je participerai par Zoom, au besoin, pour examiner ces questions importantes.
    Pour ce qui est de savoir si le montant s'élève à 3 milliards de dollars, Finances Canada s'en lave les mains en disant que le dossier relève d'EDC, qui, à son tour, nous informe de son intention de superviser le tout en collaboration avec Finances Canada, comme nous l'avons entendu aujourd'hui... Pourtant, le ministère des Finances a fait savoir, dans sa réponse au rapport de la vérificatrice générale, que cette responsabilité relève non pas de lui, mais bien du conseil d'administration. Or, les représentants d'EDC ont affirmé qu'ils travailleraient avec le ministère des Finances pour récupérer l'argent.
    Je ne pense même pas qu'EDC ait lu le rapport ou les réponses, parce que le ministère des Finances a dit qu'il n'était pas responsable de récupérer l'argent; c'est le conseil d'administration d'EDC qui l'est. Pourtant, les représentants d'EDC maintiennent qu'ils vont travailler en collaboration avec Finances Canada.
    Je crois que nous devons nous pencher sur cette question le plus tôt possible pour savoir comment nous allons récupérer cet argent. Laissons-nous à Accenture le soin de le faire?
    Je trouve que c'est le comble de l'ironie. Sur le site Web d'EDC, on peut lire qu'EDC offre une assurance pour « protéger votre entreprise contre le risque de factures impayées ». Voilà: EDC offre bel et bien une assurance. Elle protège les entreprises contre les défauts de paiement, mais elle ne peut pas s'occuper des factures impayées; elle doit les renvoyer à Accenture.
    J'aimerais savoir pourquoi l'ARC ne s'en prend pas à ces gens. Elle s'acharne contre les bénéficiaires de prêts étudiants. Elle a toute la documentation voulue. Je suppose qu'elle dispose des numéros d'assurance sociale pour pouvoir récupérer l'argent à partir des déclarations de revenus, comme c'est le cas pour les trop-payés d'assurance-emploi.
    J'ai appris cela lorsque j'était président de la commission d'appel de l'assurance-emploi pendant quelques années. Même si le gouvernement commet une erreur en disant à quelqu'un de remplir le formulaire d'assurance-emploi de telle ou telle façon, il incombe à l'électeur, au citoyen, de s'assurer de le faire correctement. Même si le bureau de l'assurance-emploi fournit de mauvais renseignements aux demandeurs, ces derniers en assument quand même la responsabilité. Il y a 1 800 pages de règles, et ils sont toujours tenus responsables. Cependant, s'ils commettent cette erreur et que le bureau de l'assurance-emploi récupère cet argent, l'ARC s'en prendra à eux en réduisant leurs prestations pour enfants et en prélevant le montant dû sur leurs remboursements d'impôt.
    Nous ne savons pas quelles mesures ont été prises. On s'en prend à un Canadien ordinaire qui commet une erreur, mais en l'occurrence, nous avons affaire à de la fraude. Il n'y a que 17 cas. J'aimerais savoir combien il y en a d'autres, parce que je n'ai pas l'impression que la liste était complète.
    En l'espèce, nous avons affaire à 3 milliards de dollars en paiements non admissibles, et il n'est pas question d'envoyer l'ARC à leurs trousses. Il n'est pas question de retenir des fonds sur les remboursements d'impôt ou de renvoyer ces dossiers à des agences de recouvrement. On semble attendre l'expiration du contrat avec Accenture.
    Je pense qu'il faut s'en occuper immédiatement, sans plus tarder. Je crois que l'amendement initial prévoit un délai d'un mois et demi pour faire le tour de la question. Ce problème nécessite une attention immédiate.
    Comme vous avons pu le constater, la présidente d'EDC et les gens qui ont comparu aujourd'hui ne se soucient guère de cette situation. Il y a même un premier vice-président des services juridiques — c'est sur la page Web d'EDC —, et le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est directement mentionné dans le titre de son poste.
    Les représentants d'EDC ne se sont pas donné la peine de comparaître en personne aujourd'hui. J'ai été poli avec eux. Je suis franchement dégoûté que ces cadres supérieurs n'aient pas pu se lever de leur chaise pour marcher deux ou trois coins de rue afin d'être ici en personne pour nous parler de ce scandale. C'est aberrant. Des milliards ont été gaspillés, et ils ne se donnent même pas la peine de se présenter.
    Ils ne se sont même pas donné la peine d'envoyer la personne chargée du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, dont le nom est fièrement affiché sur leur site Web.
    Je suis désolé. On dirait que je suis de retour à l'adolescence. J'ai la voix qui se casse.
(1850)
    Je suis tout simplement sidéré. Nous siégeons à ce comité depuis des années, et les bureaucrates nous disent sans cesse qu'ils vont s'en occuper plus tard. Vous avez ensuite un libéral qui vient dire: « Eh bien, vous savez, un an et demi, ce n'est pas suffisant pour obtenir une réponse ».
    Bon sang. Un simple commis de dépanneur qui gagne le salaire minimum est plus responsable de ses actes que des cadres qui gagnent 200 000 $ ou 300 000 $. EDC a reçu des primes...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence. Où veut en venir M. McCauley? Cela n'a rien à voir avec l'amendement actuel.
    Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.
    Permettez-moi de vous interrompre. Nous n'avons plus de ressources. Nous serons de retour ici lundi.
    Pouvons-nous obtenir plus de ressources, monsieur le président?
(1855)
    Pas pour le moment.
    La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication
ParlVU