:
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, tout le monde.
Je vous souhaite la bienvenue à la 156e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride. Les députés y participent dans la salle ou à distance, à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, je demanderais à tous les participants dans la salle de lire les lignes directrices révisées qui se trouvent sur la table. Ces mesures ont été mises en place pour éviter les incidents de rétroactions acoustiques et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris et surtout les interprètes. Je rappelle à toutes les personnes qui sont ici dans la salle et en ligne qu'il est très important qu'elles mettent leur micro en sourdine lorsqu'elles n'ont pas la parole, pour assurer la sécurité de nos interprètes.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
Conformément à l'article 108(3) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 8 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes », tiré des rapports 8 à 12 de 2024 et renvoyé au Comité le lundi 2 décembre 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant vous présenter nos témoins, qui se joignent à nous en personne ou de façon virtuelle.
Nous recevons aujourd'hui la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan.
Nous sommes heureux de vous revoir.
Nous recevons également deux autres représentants du Bureau du vérificateur général: le sous-vérificateur général, Andrew Hayes, et la directrice principale, Mélanie Cabana.
Nous vous remercions tous les trois d'être avec nous aujourd'hui.
Nous recevons aussi la présidente et directrice générale d'Exportation et développement Canada, Mairead Lavery, qui se joint à nous virtuellement.
Nous vous remercions, vous et les membres de votre équipe, de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Nous recevons aussi M. Scott Moore, qui est vice-président directeur des finances et chef de la direction financière pour EDC, de même que Todd Winterhalt, le premier vice-président des marchés internationaux et chef des communications et affaires publiques.
Nous allons commencer par entendre les déclarations préliminaires de nos deux groupes de témoins.
Madame Hogan, vous avez la parole. Allez‑y.
:
Merci, monsieur le président.
Je suis heureuse d'être ici, aujourd'hui, pour discuter de mon rapport sur le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC, qui a été déposé à la Chambre des communes lundi.
Je tiens d'abord à reconnaître que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et de Mme Mélanie Cabana, directrice principale, qui était responsable de l'audit.
Le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes a été mis en place pendant la pandémie de COVID‑19 pour aider les petites entreprises canadiennes à couvrir des dépenses qu'elles ne pouvaient pas reporter.
[Traduction]
Nous avons constaté que la société d'État Exportation et développement Canada, ou EDC, avait agi rapidement pour accorder des prêts de l'ordre de 49,1 milliards de dollars à environ 900 000 petites entreprises du pays. Cependant, le programme n'a pas été géré avec le souci d'optimiser les ressources.
Nous avons relevé des faiblesses importantes dans la gestion des contrats par EDC. La société d'État s'est appuyée sur un seul fournisseur, Accenture, pour exécuter le programme. Les contrats non concurrentiels qu'elle lui a accordés représentaient 92 % du total des 342 millions de dollars accordés en contrats pour exécuter ce programme.
EDC a cédé trop de contrôle à Accenture sur des aspects clés de la gestion de contrats, comme l'étendue des travaux et les prix. La société d'État n'a pas exercé de contrôles de base pour gérer les contrats. Par exemple, elle n'a pas vérifié si les sommes versées correspondaient aux travaux effectués. Puisque l'exécution continue du programme repose sur les systèmes informatiques exclusifs d'Accenture, EDC devra dépendre de ces contrats non concurrentiels à tout le moins jusqu'en 2028.
[Français]
Nous avons également constaté que ni le ministère des Finances ni Affaires mondiales Canada n'avaient assuré une surveillance efficace de l'optimisation des ressources. À cause de cette non-reconnaissance de leurs responsabilités, des éléments fondamentaux du programme, comme la mesure des résultats, avaient été reportés ou délaissés. Le ministère des Finances n'avait pas remis en question les dépenses administratives d'EDC ni fixé de limite globale pour ces dépenses. Au 31 mars 2024, celles-ci se chiffraient à 853 millions de dollars.
[Traduction]
Même si 91 % des prêts ont été versés à des entreprises admissibles, nous avons estimé qu'environ 3,5 milliards de dollars ont été à octroyés à des bénéficiaires non admissibles. Je m'inquiète du fait qu'EDC ait partiellement rejeté notre recommandation d'entreprendre des travaux supplémentaires pour identifier tous les bénéficiaires inadmissibles et recouvrer les montants en cause.
Contrairement à d'autres programmes liés à la pandémie de COVID‑19, celui du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est un programme de prêts avec des remboursements qui continueront pendant encore plusieurs années tandis que les actions visant les prêts en souffrance commencent à peine. Sans un suivi plus rigoureux et des plans plus solides pour recouvrer les prêts en souffrance, l'optimisation des ressources sera davantage compromise.
[Français]
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.
Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.
:
Merci, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.
[Traduction]
Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer à l'étude du Comité sur le rapport de la vérificatrice générale concernant le rendement du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. J'aimerais commencer par souligner quelques points importants.
EDC a travaillé en collaboration avec le Bureau du vérificateur général. Nous acceptons les recommandations de l'audit. Nous nous efforçons d'améliorer nos contrôles et nos rapports et nous avons établi un processus clair pour recouvrer tous les prêts, y compris les montants dus par des bénéficiaires inadmissibles. Ce processus est en cours.
Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, EDC est une société d'État qui a pour mandat de soutenir et de faire croître le commerce d'exportation du Canada. Nous contribuons à atténuer les risques pour des milliers d'exportateurs et d'investisseurs canadiens ainsi que pour des acheteurs internationaux grâce à notre série de solutions de financement, de produits d'assurance, de produits du savoir et de services de connexion. Comme le Comité le sait peut-être, EDC a toujours été rentable tout au long de ses 80 années d'existence.
Avant de commencer à parler du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes du gouvernement du Canada, j'aimerais d'abord dire qu'EDC comprend l'importance de faire le point sur ce qui a bien fonctionné et sur ce qui aurait pu être mieux. Rappelons que, lorsque ce programme a été annoncé, les Canadiens montaient à bord de vols de rapatriement, nos frontières étaient fermées aux voyages non essentiels et les provinces déclaraient l'état d'urgence. Des écoles, des bureaux et des entreprises ont dû fermer leurs portes, et le taux de chômage du Canada était en voie d'atteindre un niveau record.
Le 27 mars, le gouvernement du Canada a annoncé la création du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, en demandant à EDC de l'administrer dans le cadre du Compte du Canada. Il a élargi le mandat d'EDC afin que nous puissions travailler directement avec les entreprises nationales. Dans le cadre de ce programme, les petites entreprises et les organismes sans but lucratif admissibles ont reçu jusqu'à 60 000 $ en prêts-subventions. Ces prêts ont aidé de nombreux propriétaires d'entreprises à payer leurs factures, à trouver de nouvelles façons de faire des affaires ou, dans certains cas, à éviter la faillite.
En tant qu'administrateur du programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, nous avons essentiellement dû créer une banque au sein d'EDC, en développant une infrastructure complexe qui n'existait pas. Nous avons créé des systèmes capables de financer, de suivre et de recouvrer 900 000 prêts. Nous avons créé des processus qui nous ont permis d'échanger des renseignements avec presque toutes les banques et les coopératives de crédit du pays.
Le programme a commencé à accepter des demandes le 9 avril, soit moins de deux semaines après l'annonce du gouvernement. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé le programme, EDC était déjà au maximum de sa capacité, soutenant les clients et mettant en œuvre d'autres programmes d'aide destinés précisément aux exportateurs canadiens. Pour mettre en œuvre ce programme, nous avons dû mobiliser rapidement des ressources internes et externes afin de pouvoir nous tourner vers le soutien aux petites entreprises canadiennes non exportatrices et aux organismes sans but lucratif.
Ces entreprises emploient 9,7 millions de personnes au Canada. Nous savons qu'elles sont l'épine dorsale de l'économie et qu'elles sont souvent les plus vulnérables en temps de crise. Nous avons compris que ce programme était d'une importance capitale, mais nous n'aurions pas été en mesure de répondre aux demandes du gouvernement sans le soutien de tiers spécialisés. En fin de compte, sur une période de 21 mois, nous nous sommes associés à plus de 230 institutions financières pour accorder près de 900 000 prêts totalisant 49,1 milliards de dollars en soutien d'urgence à plus de 75 % de toutes les petites entreprises canadiennes d'un océan à l'autre.
Pour mettre les choses en contexte, au cours d'une année typique, EDC accorde environ 300 prêts. Tout en traitant les demandes et en accordant ces prêts d'urgence aux entreprises, nous nous adaptions et trouvions des solutions en réponse aux décisions du gouvernement d'élargir l'admissibilité, d'augmenter le montant des prêts et de prolonger les délais. À chaque changement, nous nous sommes efforcés d'offrir des mesures d'aide liées à la pandémie aussi rapidement et efficacement que possible, et nous avons réussi à un coût raisonnable d'environ 300 $ par prêt.
Néanmoins, il est toujours possible d'améliorer nos pratiques, surtout avec un programme unique en son genre lancé au cours d'une période sans précédent, et cet audit présente des recommandations importantes sur la façon dont nous pouvons le faire. Nous travaillons à la mise en oeuvre de toutes les recommandations de la vérificatrice générale.
EDC a déjà désigné certains points à améliorer et met en oeuvre un plan d'action à cet effet. Nous nous attendons à ce que plusieurs améliorations soient en place d'ici la fin de l'année.
Nous vous remercions une fois de plus de nous avoir invités à contribuer à votre étude.
Je serai heureuse de discuter avec vous et de vous en dire davantage au sujet du rôle d'Exportation et Développement Canada.
Merci.
J'ose toutefois croire que, pour un élément aussi important qu'un programme visant 900 000 entreprises, si vous jugiez que vous n'aviez ni l’expertise ni la capacité pour ce qui est d'offrir d'aussi petits prêts à autant d'entreprises, vous auriez mis cela par écrit. Je conviens toutefois que cela n'est pas du tout le modèle d'affaires d'EDC.
C'est le principe voulant qu'il faille se couvrir, un principe que les fonctionnaires connaissent bien. Je ne mentionnerai pas les trois lettres associées à ce principe.
Nous vous serions reconnaissants de rechercher cette information et de nous fournir les documents connexes. Nous aimerions voir ce qui s'est passé dès cette première étape.
Parlons maintenant des 19 contrats accordés à l'entreprise Accenture.
Vous avez comparu devant le Comité permanent des comptes publics en février de cette année. Je vous avais à l'époque posé des questions sur ce qui se passait quant à Accenture. En effet, les journaux anglophones rapportaient le fait que vous aviez justement utilisé une seule entreprise pour faire effectuer des travaux dont la valeur s'élevait à des centaines de millions de dollars sans processus concurrentiel.
Vous m'aviez alors répondu qu'il y avait 31 contrats pour une valeur totale de 208 millions de dollars.
Pourquoi m'avez-vous donné cette réponse? Il est maintenant question de 19 contrats dont la valeur s'établit à 313 millions de dollars. Comment avez-vous pu oublier 105 millions de dollars au cours du processus?
Monsieur Moore, parlons de votre centre d'appels, dont vous avez parlé avec beaucoup de fierté.
Le centre d'appels a reçu trois contrats totalisant 27 millions de dollars. Vous avez mentionné qu'il a reçu près de 450 000 appels, si je ne m'abuse.
Cela me semble étrange, car les journaux rapportaient alors que les députés recevaient des tonnes d'appels à leur bureau. De plus, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a mentionné avoir reçu des dizaines de milliers d'appels liés au CUEC, les gens des entreprises ne pouvant s'adresser à personne pour poser leurs questions.
Comment est-ce possible que, d'une part, vous nous disiez que vous receviez un volume important d'appels et que, d'autre part, les gens des entreprises en question n'obtenaient pas de réponse?
Les gens ont dû appeler des dizaines de fois à un numéro qui ne fonctionnait pas, ou bien ils n'obtenaient tout simplement pas de réponse.
De deux choses l'une, soit les dizaines de milliers d'entreprises qui nous ont contactés ne disent pas la vérité — leur version est pourtant toujours la même —, soit votre version diffère de la réalité.
A-t-on vérifié la qualité des appels et la quantité d'appels qui vous ont été rapportés?
Merci à tous les témoins d'être à nouveau présents aujourd'hui.
Merci, madame Hogan.
Je sais que nous vous avons interrogé à deux reprises — vous avez comparu lundi et vous êtes à nouveau ici — et je vous en remercie.
Je vais commencer par vous poser une question que j'ai déjà posée lundi, mais pour les fins de cette étude, j'aimerais qu'elle figure au compte rendu. L'un de vos mandats est d'optimiser l'utilisation de l'argent des contribuables canadiens. Dans le cas présent, le programme semble avoir très bien fonctionné et a permis de débloquer des fonds pour aider ces entreprises. Je pense que la plupart des critiques portent sur la manière dont nous essayons de recouvrer ces prêts. Il y a également des problèmes liés aux contrats, sur lesquels je reviendrai.
L'une des choses que m'ont dites les entreprises — et Mme Lavery vient de nous parler de la panique et du désespoir que ressentaient beaucoup de leurs propriétaires — est qu'elles avaient besoin de plus de temps pour rembourser ces prêts. Je pense qu'au départ, la date limite était fixée à la fin de l'année 2022. Il y a eu une prolongation jusqu'en 2023, mais même à cette époque, les entreprises exprimaient beaucoup d'inquiétudes.
Avez-vous examiné les avantages d'une prolongation d'un an pour le Canada, pour le gouvernement, afin de vérifier que nous ne mettions pas en faillite des milliers d'entreprises et que nous serions en mesure de récupérer cet argent? Vous êtes-vous penché sur cette question ou vous êtes-vous contenté d'examiner les aspects pratiques, la vérification des livres?
:
Merci, monsieur le président.
À la surprise de tous, j'appuie cette motion.
Il est très clair que nous sommes aux prises avec un très gros problème. Nous avons trois cadres d'EDC qui, bien qu'ils ne soient qu'à quelques coins de rue d'ici, n'ont même pas pris la peine de se présenter en personne pour se défendre et ont tenté de manière très évidente de ne pas répondre à de simples questions auxquelles il faut répondre par oui ou non. J'ai posé une question, je pense, cinq fois avant qu'ils soient finalement contraints de répondre. J'estime qu'il est clair qu'ils cachent certaines choses.
Il est très clair que nous avons beaucoup de problèmes.
EDC nous a dit directement qu'elle savait qu'Accenture profitait des contribuables, mais elle est restée les bras croisés et n'a rien fait.
Le gouvernement a dit à la vérificatrice générale qu'elle n'avait pas reconnu adéquatement à quel point les temps étaient durs. Trois milliards de dollars de l'argent des contribuables ont disparu dans le néant des subventions non admissibles, et pourtant, le gouvernement affirme que nous n'avons pas adéquatement reconnu l'existence de la COVID. Toutefois, la vérificatrice générale nous a répété à maintes reprises que la COVID n'est pas une excuse pour ignorer les règles.
Nous devons entendre de nombreuses personnes. Nous avons entendu à plusieurs reprises qu'EDC travaillera avec le ministère des Finances, mais le ministère des Finances a déclaré qu'il « n'a pas les pouvoirs législatifs pour assurer la surveillance des dépenses administratives » liées au programme du CUEC. Le ministère des Finances affirme que « l'administration du programme du CUEC a été déléguée à EDC » et que « le conseil d'administration [...] est chargé de surveiller les dépenses ». Cette motion demande que le conseil d'administration comparaisse.
Nous avons également à EDC un très grand comité exécutif. Je vais vous donner le nom exact. Il y a un vice-président principal et un directeur des services juridiques responsable du CUEC, mais ils n'ont pas pu se donner la peine de nous fournir le nom de cette personne aujourd'hui. C'est Michel Simard. La motion inclut également le vice-président principal d'EDC qui, apparemment, est responsable du CUEC — c'est du moins ce qui figure sur le site Web. C'est dans la motion également.
Le ministère des Finances doit nous expliquer pourquoi il a imposé ce programme à EDC alors qu'elle a clairement fait savoir qu'elle n'avait pas la capacité de le mettre en œuvre. Le ministère des Finances doit nous expliquer pourquoi il affirme qu'il n'est pas responsable parce que c'est le conseil d'administration qui l'est.
Nous devons entendre un plus grand nombre de fonctionnaires d'EDC pour qu'ils expliquent pourquoi ils n'ont pas réagi. S'ils n'accordent que 300 prêts par année, à raison d'un par jour en moyenne, et que, tout à coup, on leur demande d'en accorder 25 000 par jour, il y a manifestement un problème. Nous devons approfondir la question de savoir pourquoi EDC n'a pas insisté davantage et pourquoi le ministère des Finances a apparemment pensé que c'était une bonne idée de confier à EDC — qui n'accorde, je le répète, qu'un nombre minime de prêts — la gestion de 90 000 prêts et de 90 milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens, alors qu'elle a clairement dit qu'elle n'avait pas la capacité de le faire.
Je pense également que nous devons entendre beaucoup plus la vérificatrice générale sur les différences entre ce que dit EDC et ce que révèle le rapport de la vérificatrice générale, ainsi qu'entre ce que dit la vérificatrice générale et ce que dit le gouvernement.
Je suis désolé. Je perds la voix. Je suis enrhumé.
Je vais laisser passer. Je vais conclure ici. Je me réserve le droit de parler un peu plus lorsque j'aurai retrouvé ma voix.
Merci, monsieur le président.
:
Je vous remercie. Nous sommes en présence de deux groupes distincts, et je voudrais m'assurer que les deux sont bien claires aux yeux des membres du Comité.
Le premier groupe est celui qu'EDC a identifié dans le cadre de ses mesures de vérification post-financement dans le domaine des salaires. On parle d'un montant total de 2,2 milliards de dollars. Ce volet s'adresse aux petites entreprises dont la masse salariale se situe dans la fourchette admissible. Au début du programme, le financement était basé sur les attestations des détenteurs de prêts, comme pour les autres programmes relatifs à la COVID‑19. EDC a mis en place un processus de validation après le financement pour s'assurer que nous avions identifié un groupe potentiellement inadmissible. La vérificatrice générale a évalué ce volet de notre processus de validation, et a fini par confirmer son exactitude. En ce qui concerne ce groupe, nous avons donné à tous les détenteurs de prêts l'occasion de corriger toute anomalie, comme il se doit. Le groupe final était composé de 51 000 individus, pour une somme totale de 2 milliards de dollars. Sur cette somme, 900 millions de dollars ont été remboursés à ce jour et 1,1 milliard de dollars fait l'objet d'un recouvrement actif. Il est important de comprendre que ce groupe n'est pas admissible à une exonération. Ils ont été informés à la fin de l'année 2022 et ont reçu un rappel de courtoisie à la fin de l'année 2023. Comme je l'ai dit, nous continuons à recouvrer le montant restant auprès de ce groupe.
Le deuxième groupe est potentiellement inadmissible à une exonération. On parle d'un montant de 1,5 milliard de dollars. Ce chiffre est basé sur les travaux de la vérificatrice générale concernant les dépenses non reportables telles que le loyer, l'assurance, les services publics, etc. Il est important de noter que le processus de validation d'EDC a permis d'éviter de débloquer une enveloppe de 5,5 milliards de dollars de dépenses non admissibles. Sur la base des travaux de la vérificatrice générale, nous avons identifié 10 millions de dollars, soit 200 détenteurs de prêts potentiellement inadmissibles. Ce chiffre a ensuite été extrapolé à l'ensemble de la population, ce qui représente un potentiel de 1,5 milliard de dollars. Nous devons collaborer avec le ministère des Finances pour analyser ce groupe particulier, qui compte 135 000 détenteurs de prêts. Environ 1 000 000 de documents ont été soumis. Certains de ces documents pourraient présenter des problèmes techniques, comme un bail dépourvu de signature. Nous voulons donner aux prêteurs l'occasion de corriger ce genre d'anomalies, comme cela a été fait pour le volet des salaires, avant d'établir l'admissibilité de ce groupe dans cette catégorie.
En résumé, il s'agit de deux grands groupes très distincts.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Manifestement, l'objectif premier de cette motion est de permettre aux députés libéraux de leurs responsabilités. J'ai l'impression de toucher un point sensible chez mes collègues libéraux, mais bon, je m'éloigne du sujet.
Tout d'abord, empêcher la tenue de réunions du Comité pendant toute la durée du temps des Fêtes ne fait que nous mettre des bâtons dans les roues. Cela nous empêche d'examiner le CUEC, le premier point de la motion, jusqu'après le 27 janvier 2025, tout en mettant fin et en tuant d'autres motions. Bien que nous ayons tenu une réunion du sous-comité pour en discuter, nous nous retrouvons avec cette motion de guillotine, comme on l'appelle. Il est fascinant de constater chaque fois que le Comité doit se pencher sur telle ou telle étude percutante, les libéraux s'empressent par tous les moyens de se défiler.
Parlons de la raison pour laquelle il est important d'étudier dès maintenant la motion du CUEC, au lieu d'attendre avant sept ou huit semaines. Ce que nous avons entendu aujourd'hui, dans le témoignage limité de nos participants virtuels d'EDC, est franchement inacceptable. Il ne tient pas compte de la gravité de ce rapport. Il n'apporte pas de réponses franches et claires à des questions que je qualifierais de très simples. Le fait que M. McCauley ait dû poser plusieurs fois des questions binaires est franchement inacceptable.
Il y a le fait qu'ils ont accepté la responsabilité d'un programme, sachant parfaitement qu'ils n'avaient pas la capacité de le mener à bien. Il y a le fait que des centaines de millions de dollars ont été versés à Accenture, bien qu'Accenture n'ait pas réellement accordé les prêts. Ce sont les institutions financières qui ont accordé les prêts. Il y a une rupture dans la documentation. Je veux dire que M. McCauley et moi-même avons plaisanté sur le fait que l'entreprise GC Strategies avait dû être impliquée quelque part.
Au cours de son témoignage au mois d'avril 2020, la ministre de l'époque, Mme , avait déclaré ce qui suit: « En fait, ce sont les établissements financiers — les banques et les coopératives de crédit — qui sont chargés de prendre une décision concernant l'approbation des prêts de leurs clients. J'invite les entreprises à s'informer auprès de leur établissement financier pour savoir s'ils peuvent obtenir ce soutien. ». Néanmoins, nous avons cet exemple où EDC, qui n'était pas un fournisseur de prêts... Je crois qu'ils ont dit qu'au total, ils avaient accordé environ 300 prêts à l'échelle internationale, mais on s'attend maintenant à ce qu'ils accordent des centaines de milliers de prêts.
Dès le départ, il s'agissait d'un défi à relever. Le rapport de la vérificatrice générale montre que, malheureusement, ce défi s'est concrétisé. Le fait que l'entreprise Accenture ait bénéficié d'un contrat à fournisseur unique est tout à fait inacceptable, et c'est précisément ce que notre collègue Mme Sinclair-Desgagné a souligné il y a plusieurs mois. En effet, cette pratique n'est absolument pas conforme aux règles.
Vous savez, j'entends encore certains collègues justifier cette décision en prétendant que dans un contexte de pandémie, les choses devaient se faire rapidement. Durant la séance d'aujourd'hui, la vérificatrice générale a réfuté avec brio cet argument fallacieux. En effet, Mme Hogan a expliqué de manière limpide que le contrat initial aurait pu être justifié, mais qu'il était tout aussi possible de lancer rapidement un appel d'offres, et d'éviter ainsi d'accorder des contrats à fournisseur unique. À mon avis, là est le nœud du problème.
Nous avions bien des questions. M. Morantz m'a aidé à répondre à l'une d'entre elles. Il s'intéressait de près à la partie de ces prêts qui pouvait faire l'objet d'une remise. Pour certains prêts censés être assortis d'une remise, le montant variait entre 10 000 et 20 000 dollars. Mais où est passé tout cet argent? S'il n'était pas admissible pour le prêt lui-même, la partie non remboursable ne l'était certainement pas non plus, et pourtant, nous n'avons jamais pu obtenir la moindre explication.
Ce qui me préoccupe le plus aujourd'hui, c'est que je crois que 17 cas ont été jugés potentiellement frauduleux. Ils ont été transmis à la Gendarmerie royale du Canada. Leur montant total s'élève à un million de dollars. Je le répète: une enveloppe d'un million de dollars a été consacrée à des activités potentiellement frauduleuses. Tous conviendront qu'il s'agit d'un montant tout à fait considérable.
Je suis conscient qu'il y a actuellement des familles canadiennes qui souffrent réellement. De très nombreux parents s'efforcent tant bien que mal de mettre de l'argent de côté pour s'assurer de mettre de la nourriture sur la table à Noël cette année, et quelques cadeaux sous le sapin pour leurs jeunes enfants. Nous constatons que les banques alimentaires sont très sollicitées, mais nous avons ici un exemple de financement d'un million de dollars destiné à des activités potentiellement frauduleuses.
Il ne s'agit là que de l'aspect frauduleux pour ceux qui ne sont pas admissibles, avec plus de 3,5 milliards de dollars. Aucun Canadien normal, aucun Canadien moyen ne verra jamais 3,5 milliards de dollars apparaître dans son compte bancaire, et il s'agit pourtant du montant colossal ayant été retiré au moyen de paiements non admissibles. Je pense que cette situation est tout à fait inacceptable.
Nous avons évalué la part de responsabilité de la , ainsi que celle du sous-ministre actuel, M. Forbes. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, M. Forbes est le principal responsable. Je tenais simplement à répondre au commentaire de mon collègue concernant la motion précédente, sur laquelle le débat a été ajourné. C'est donc l'agent comptable en poste, le sous-ministre Forbes, qui est tenu de rendre des comptes au Comité.
Il est franchement inacceptable qu'on leur ait demandé de mettre en place ce programme, alors qu'ils n'avaient pas les compétences nécessaires. Sur le site Web d'EDC, on peut lire le passage suivant: « En tant qu’experts du risque international, nous aidons les entreprises canadiennes à comprendre, à gérer et à assumer les risques pour se développer au-delà des frontières du Canada. ».
Le mandat d'EDC ne consiste donc pas à accorder des prêts. Elle n'est pas une agence de prêt aux entreprises canadiennes. Passer de 300 prêts potentiels à, je crois, 900 000 prêts... Il est tout simplement ahurissant que Finance Canada ait autorisé, voire imposé, une telle chose et que les dirigeants d'EDC l'ait acceptée. Il a fallu modifier son mandat pour qu'elle soit autorisée à faire ce travail.
Le fait que cela ait déclenché une sonnette d'alarme dès le premier jour est franchement étonnant. En tant que société d'État, EDC n'a vraiment pas réussi le test décisif des normes fondamentales de responsabilité. La vérificatrice générale l'a clairement indiqué dans son rapport, et je vais citer la rubrique en page 19: « Des contrôles des coûts fondamentaux étaient manquants dans la gestion des contrats du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes ».
Bref, EDC a agi à l'aveuglette. Les responsables du dossier ne disposaient même pas des contrôles de coûts les plus élémentaires par rapport aux contrats en question, et ils n'ont jamais cru bon de demander une reddition de comptes. C'est tout simplement hallucinant. Là encore, des centaines de millions ont été engloutis dans l'entreprise Accenture, qui a ensuite attribué un autre contrat à sa propre filiale.
Mais il y a encore pire. On aurait pu penser que l'étude ArriveCAN était mauvaise, mais celle-ci est encore pire. Une fois de plus, nous avons un gouvernement qui tente de l'expliquer. J'ai entendu un député libéral dire que ce n'était pas si mal, parce que 91 % des entreprises étaient admissibles à recevoir des prêts. Oui, mais 9 % d'entre elles, représentant 3,5 milliards de dollars, ne l'étaient pas. C'est ce que les libéraux ne comprennent pas. Il s'agit d'une somme considérable qu'il est difficile d'obtenir dans le climat économique actuel.
J'ai trouvé beaucoup de choses décevantes dans les témoignages qui nous ont été transmis par Zoom, bien que leur siège social soit situé à 450 mètres de ce même bâtiment, mais je m'égare sur ce point. J'ai vraiment été déçue qu'ils n'aient pas pris leurs responsabilités. Ils n'ont pas admis qu'ils avaient échoué. Ils n'ont pas admis qu'ils avaient commis des erreurs ou qu'ils n'avaient pas respecté leurs principes fondamentaux de protection de l'argent des contribuables. Ils ne l'ont pas fait. Je ne devrais pas me concentrer uniquement sur EDC, car elle n'est pas la seule à avoir échoué. Les dirigeants du ministère des Finances sont tout aussi compromis dans cette affaire, voire davantage.
La vérificatrice générale a souligné assez clairement à l'article 8.42 du rapport que « les ministères avaient de très différentes interprétations de ce en quoi consistaient leurs responsabilités et leurs obligations ». Elle a ajouté qu'« aucun ministère n'avait assumé la responsabilité de la mise en œuvre des éléments de base du programme. » Il semble que chacun des ministères ait eu une expérience différente de ce programme. Personne ne rend de comptes. Personne ne prend les devants. Personne n'assume la responsabilité de ce qui s'est passé dans le cadre de ce programme.
Lorsque nous examinons la façon dont le tout aurait pu être mieux géré, nous devons vraiment nous demander pourquoi une telle situation a même pu se produire. C'était tout simplement inacceptable.
Monsieur le président, je comptais apporter un petit amendement à cette motion. Au premier point — là où il est dit « Toute autre réunion sur le Rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 27 janvier 2025 » —, je propose que les mots « 27 janvier 2025 » soient remplacés par les mots « 5 décembre 2024 ». Je pense que c'est un amendement sensé. J'espère que ce sera acceptable.
:
Mes points vont être, je l'espère, assez clairs et succincts.
Je pense que plusieurs éléments de cette motion sont en phase avec ce qui avait été décidé au Sous-comité, soit de terminer l'étude sur l'application ArriveCAN et l'étude sur TDDC, et de procéder à l'étude sur le CUEC.
Premièrement, je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer sur la motion précédente ayant trait au CUEC, mais vu que c'est le premier point, il est important que nous fassions une véritable étude sur le CUEC. Effectivement, le rapport de la vérificatrice générale est assez dévastateur sur la gestion qu'en a faite EDC et sur les centaines de millions de dollars qui sont allés à l'entreprise Accenture pour, encore une fois, on ne sait quels livrables concrets.
Je pense que notre devoir de parlementaires est de faire le travail le plus rapidement possible, mais il ne faut pas oublier que nous avons des familles. Nous devons aussi nous pencher sur des demandes de nos commettants pendant le congé parlementaire. Vu qu'il n'est pas urgent de procéder à l'étude sur le CUEC, je serais d'accord pour que nous gardions le premier point tel qu'il est rédigé. Je m'opposerais donc à l'amendement de M. Nater.
Cela étant dit, notre travail de parlementaires consiste aussi à exercer notre jugement lorsqu'il y a une situation d'urgence. Je serais donc en désaccord sur le point 9 de la motion de Mme Khalid, qui nous empêcherait de tenir des rencontres en cas d'urgence.
Considérant le premier point, je conviens qu'il n'y aura pas de rencontre sur le rapport 8 d'ici le 27 janvier 2025, mais je pense qu'il serait de notre devoir de nous réunir en Comité en cas de situation d'urgence.
Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais aussi proposer un sous-amendement.
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Merci, monsieur le président.
Cela concerne la motion. Je pense que la préoccupation soulevée dans l'amendement, tel qu'il est présenté, en ce qui concerne les dates, c'est que nous ne pourrons pas tenir de réunions. Cependant, le point 9 précise qu'aucune réunion ne peut être convoquée, à moins que ce soit en vertu de l'article 106(4). Oui, il est absolument possible de tenir des réunions d'urgence. Je voudrais certes que nous en convoquions pour des questions urgentes.
Les sujets énoncés dans cette motion sont importants. Il faudrait évidemment les étudier et en discuter. Ce que je propose, c'est un plan sur lequel tous les parlementaires peuvent s'entendre.
Je ne suis pas d'accord sur l'amendement de M. Nater concernant les dates, car j'estime que je dois passer beaucoup de temps avec mes concitoyens. Je veux les voir régulièrement. J'arrive à peine à les rencontrer les fins de semaine. Ce dossier est important, mais il n'est pas assez urgent pour que nous écourtions le temps passé avec nos concitoyens simplement pour reprendre cette étude. Je pense que nous aurons amplement de temps au cours de la nouvelle année, lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 27. Je crois que c'est la première date à laquelle la Chambre siégera à nouveau. Nous pourrons reprendre nos fonctions parlementaires à la date prévue par la Chambre des communes.
Je ne pense pas que nous ayons besoin d'en faire une urgence au détriment de nos concitoyens, à titre individuel et collectif.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'appuie l'amendement, bien entendu. Je pense que notre présence ici s'impose dans certains cas.
Vous savez, c'est drôle. Je ne cherche pas à dénigrer mes collègues du Comité, mais nous avons vécu exactement la même chose dans un autre comité. Nous avons entendu des arguments, comme le fait qu'ils travaillent dans leur circonscription — c'est très bien; je fais la même chose —, que les semaines de relâche sont sacro-saintes, qu'ils sont avec leurs concitoyens et qu'ils ne peuvent pas venir ici, qu'ils ne peuvent même pas assister aux réunions en mode virtuel parce qu'ils jugent essentiel de rester auprès de leurs concitoyens.
Je suis d'accord pour dire que le temps passé avec nos concitoyens est très important. Toutefois, nous avons vérifié les calendriers de ces députés, en nous reportant à leurs messages sur Facebook et Twitter, et il s'avère qu'au cours d'une période de relâche de six semaines pendant laquelle nous ne nous sommes pas réunis, les cinq députés ont participé à un total de 17 événements.
Franchement, si nous ne pouvons pas prendre deux heures ou une heure de notre temps, que ce soit pendant une semaine de relâche ou une semaine de séance, pour discuter de questions importantes...
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Je ne sais pas trop quoi en penser, mais je vous remercie de votre intervention, monsieur Drouin.
La réalité, c'est que, parfois, les enjeux sont de taille, et nous devons faire ce qui s'impose. En tant que président d'un autre comité, je dois prendre l'avion pour être présent en personne, parce que c'est ce en quoi consiste notre rôle. Vous devez faire de même, monsieur le président. Cela fait partie du travail d'un président. C'est un sacrifice qu'il faut faire. Les autres membres du Comité, moi y compris, peuvent rester chez eux et participer par Zoom pendant deux heures. Je ne pense pas que ce soit trop demander, surtout quand on sait que 3 milliards de dollars de l'argent des contribuables ont été versés à des demandeurs non admissibles.
Je suis désolé. J'entends un grand soupir du côté libéral. Je regrette d'avoir à le dire, mais les libéraux ont peur de savoir que l'argent des contribuables a été gaspillé.
Nous avons vu la même chose à ce comité il y a quelques années, lorsque la vérificatrice générale a révélé que 27 milliards de dollars avaient été volés aux contribuables en raison de fonds attribués à des demandeurs non admissibles. L'Agence du revenu du Canada, l'ARC, nous a dit qu'elle ne souhaitait pas retracer cet argent. Nous avons entendu l'ARC affirmer — sans nous présenter ses propres renseignements — que la vérificatrice générale s'était trompée. Dans ma circonscription, Edmonton-Ouest, nous avons... J'en parle souvent. Il s'agit de la Veterans Association Food Bank. C'est une banque alimentaire qui fournit de la nourriture, des aliments pour animaux de compagnie, des couches et beaucoup d'autres produits à nos anciens combattants, aux membres de la GRC qui touchent une pension et aux premiers intervenants. Aujourd'hui, dans la ville d'Edmonton, qui affiche l'un des revenus les plus élevés dans un pays aussi riche que le Canada, il y a des anciens combattants qui dépendent des banques alimentaires. Ils se sont adressés au gouvernement pour demander 11 millions de dollars, je crois, en vue d'installer un système de réfrigération, et ils n'ont rien reçu. Pourtant, comme par magie, nous avons 3 milliards de dollars à donner allégrement à des personnes qui ne sont pas admissibles.
Par conséquent, si on me demande de consacrer deux heures pendant une semaine de relâche pour déterminer comment nous pouvons empêcher que les 3 milliards de dollars aillent à des personnes non admissibles et réaffecter ces fonds à la Veterans Association Food Bank, à une autre banque alimentaire ou à d'autres causes caritatives, oui, je ne manquerai pas de trouver ces deux heures pour le faire. Je suis président d'un comité, tout comme vous. Étant donné la gravité de cette situation, je m'attendrais à ce que vous montiez vous aussi dans l'avion, monsieur le président, et que vous trouviez le temps de venir ici pour les deux heures. Les députés disposent d'une latitude incroyable pour établir leur propre horaire. La possibilité de réserver deux heures pour quelque chose d'aussi important... Que ce soit pendant une semaine de relâche ou une semaine de séance, il s'agit quand même d'une semaine de travail. Je suis sûr que chacun d'entre nous — chacun des 338 députés qui siègent à la Chambre — peut trouver ces deux heures pour une question aussi importante.
Mon autre réserve au sujet de la motion dans sa forme actuelle, et je suis heureux que notre collègue en ait parlé... Cela permet un recours à l'article 106(4). J'en discutais avec mon collègue, M. Nater, qui est sans doute le député qui connaît le mieux l'ouvrage de Bosc et Gagnon, que j'appelle souvent « le grand livre vert ». L'article 106(4) ne prévoit pas la tenue d'une série de réunions, comme nous le faisons aujourd'hui relativement à ce scandale de plusieurs milliards de dollars. Cette disposition permet plutôt de convoquer une réunion pour décider s'il y a lieu de tenir une séance. Si nous invoquons l'article 106(4) et que nous nous réunissons pendant une semaine de relâche, je suis sûr que les libéraux trouveront du temps pour cela. Il faut présenter une motion pour tenir des réunions. La présente motion nous en empêche‑t‑elle? Nous avons vécu la même situation dans le cas Phénix, et je rappelle en passant que les libéraux s'y sont opposés en 2016. L'article 106(4) ne prévoit pas la tenue de réunions pour étudier des enjeux. Il sert plutôt à convoquer une réunion dans le cadre de laquelle on présente une motion en vue d'une enquête. Selon mon interprétation de la motion — pas de l'amendement, mais bien de la motion elle-même —, nous pouvons invoquer l'article 106(4) pour une situation urgente. Encore une fois, je vais demander à mon collègue, M. Nater, et peut-être à la greffière, de me corriger si je me trompe. Conformément à l'article 106(4), nous pourrions nous présenter, tenir la réunion, proposer une motion en vue d'étudier la question, et les libéraux et leurs collègues néo-démocrates pourraient voter contre.
Avoir la possibilité de tenir une réunion en vertu de l'article 106(4) pendant une semaine de relâche est essentiellement... Je comprends peut-être l'intention. Je n'attribuerai pas cela à de la malveillance. Cet article ne permet pas la tenue de plusieurs réunions d'urgence. Il permet plutôt la tenue d'une réunion d'urgence pour la convocation d'une réunion en bonne et due forme, mais cette demande serait ensuite rejetée par les libéraux et notre collègue néo-démocrate.
Je vais donc appuyer l'amendement de M. Nater. Même si je n'aime pas être ici pendant une semaine de relâche, je prendrai l'avion ou je participerai par Zoom, au besoin, pour examiner ces questions importantes.
Pour ce qui est de savoir si le montant s'élève à 3 milliards de dollars, Finances Canada s'en lave les mains en disant que le dossier relève d'EDC, qui, à son tour, nous informe de son intention de superviser le tout en collaboration avec Finances Canada, comme nous l'avons entendu aujourd'hui... Pourtant, le ministère des Finances a fait savoir, dans sa réponse au rapport de la vérificatrice générale, que cette responsabilité relève non pas de lui, mais bien du conseil d'administration. Or, les représentants d'EDC ont affirmé qu'ils travailleraient avec le ministère des Finances pour récupérer l'argent.
Je ne pense même pas qu'EDC ait lu le rapport ou les réponses, parce que le ministère des Finances a dit qu'il n'était pas responsable de récupérer l'argent; c'est le conseil d'administration d'EDC qui l'est. Pourtant, les représentants d'EDC maintiennent qu'ils vont travailler en collaboration avec Finances Canada.
Je crois que nous devons nous pencher sur cette question le plus tôt possible pour savoir comment nous allons récupérer cet argent. Laissons-nous à Accenture le soin de le faire?
Je trouve que c'est le comble de l'ironie. Sur le site Web d'EDC, on peut lire qu'EDC offre une assurance pour « protéger votre entreprise contre le risque de factures impayées ». Voilà: EDC offre bel et bien une assurance. Elle protège les entreprises contre les défauts de paiement, mais elle ne peut pas s'occuper des factures impayées; elle doit les renvoyer à Accenture.
J'aimerais savoir pourquoi l'ARC ne s'en prend pas à ces gens. Elle s'acharne contre les bénéficiaires de prêts étudiants. Elle a toute la documentation voulue. Je suppose qu'elle dispose des numéros d'assurance sociale pour pouvoir récupérer l'argent à partir des déclarations de revenus, comme c'est le cas pour les trop-payés d'assurance-emploi.
J'ai appris cela lorsque j'était président de la commission d'appel de l'assurance-emploi pendant quelques années. Même si le gouvernement commet une erreur en disant à quelqu'un de remplir le formulaire d'assurance-emploi de telle ou telle façon, il incombe à l'électeur, au citoyen, de s'assurer de le faire correctement. Même si le bureau de l'assurance-emploi fournit de mauvais renseignements aux demandeurs, ces derniers en assument quand même la responsabilité. Il y a 1 800 pages de règles, et ils sont toujours tenus responsables. Cependant, s'ils commettent cette erreur et que le bureau de l'assurance-emploi récupère cet argent, l'ARC s'en prendra à eux en réduisant leurs prestations pour enfants et en prélevant le montant dû sur leurs remboursements d'impôt.
Nous ne savons pas quelles mesures ont été prises. On s'en prend à un Canadien ordinaire qui commet une erreur, mais en l'occurrence, nous avons affaire à de la fraude. Il n'y a que 17 cas. J'aimerais savoir combien il y en a d'autres, parce que je n'ai pas l'impression que la liste était complète.
En l'espèce, nous avons affaire à 3 milliards de dollars en paiements non admissibles, et il n'est pas question d'envoyer l'ARC à leurs trousses. Il n'est pas question de retenir des fonds sur les remboursements d'impôt ou de renvoyer ces dossiers à des agences de recouvrement. On semble attendre l'expiration du contrat avec Accenture.
Je pense qu'il faut s'en occuper immédiatement, sans plus tarder. Je crois que l'amendement initial prévoit un délai d'un mois et demi pour faire le tour de la question. Ce problème nécessite une attention immédiate.
Comme vous avons pu le constater, la présidente d'EDC et les gens qui ont comparu aujourd'hui ne se soucient guère de cette situation. Il y a même un premier vice-président des services juridiques — c'est sur la page Web d'EDC —, et le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est directement mentionné dans le titre de son poste.
Les représentants d'EDC ne se sont pas donné la peine de comparaître en personne aujourd'hui. J'ai été poli avec eux. Je suis franchement dégoûté que ces cadres supérieurs n'aient pas pu se lever de leur chaise pour marcher deux ou trois coins de rue afin d'être ici en personne pour nous parler de ce scandale. C'est aberrant. Des milliards ont été gaspillés, et ils ne se donnent même pas la peine de se présenter.
Ils ne se sont même pas donné la peine d'envoyer la personne chargée du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, dont le nom est fièrement affiché sur leur site Web.
Je suis désolé. On dirait que je suis de retour à l'adolescence. J'ai la voix qui se casse.
Je suis tout simplement sidéré. Nous siégeons à ce comité depuis des années, et les bureaucrates nous disent sans cesse qu'ils vont s'en occuper plus tard. Vous avez ensuite un libéral qui vient dire: « Eh bien, vous savez, un an et demi, ce n'est pas suffisant pour obtenir une réponse ».
Bon sang. Un simple commis de dépanneur qui gagne le salaire minimum est plus responsable de ses actes que des cadres qui gagnent 200 000 $ ou 300 000 $. EDC a reçu des primes...