PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 20 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 152e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des Communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Certains députés participent en personne, et d'autres sont connectés via l'application Zoom.
Avant de commencer, je demanderais à tous les participants en personne de lire les consignes affichées sur les cartes se trouvant sur les tables. Ces mesures visent à prévenir les incidents acoustiques et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris — et surtout — celle de nos interprètes. Je rappelle à tous nos participants, ceux en personne et ceux en ligne, que pour assurer la sécurité de nos interprètes, il est très important que votre microphone soit en sourdine lorsque vous n'intervenez pas. Je vous rappelle également que toutes les interventions doivent être adressées au président.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », qui est tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin.
Nous entendrons aujourd'hui le témoignage d'Annette Verschuren, officière de l'Ordre du Canada, qui comparaîtra à titre personnel par vidéoconférence.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Verschuren. Nous sommes ravis de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes pour vos remarques liminaires.
J'aurais quelques points à soulever, monsieur le président.
Lors de la vérification du son de Mme Verschuren, j'ai constaté qu'elle n'était pas seule. J'aimerais savoir si ces personnes se trouvent toujours dans la pièce avec elle, qui elles sont et si elles communiqueront avec elle pendant son témoignage.
Vous aurez le droit de soulever ces questions le moment venu, monsieur Brock.
Un instant, je vous prie.
Je suis désolé. J'étais en train de m'entretenir avec la greffière.
Je vous permettrai de poser ces questions pendant la période de questions, monsieur Brock. Je sais que cela s'est déjà fait par le passé.
J'accepterai d'entendre un rappel au Règlement si vous avez d'autres éléments de preuve à présenter.
Parfait, monsieur le président, c'est ce que je ferai.
Mon deuxième rappel au Règlement, ou le deuxième volet de mon rappel au Règlement, est lié à la nature du témoignage. Je demanderai le consentement unanime pour faire assermenter la témoin ou lui demander d'affirmer solennellement qu'elle dira la vérité.
Un instant, monsieur Brock, je vais vérifier auprès de la greffière et je vous reviens.
Monsieur Brock, vous demandez le consentement unanime pour que la témoin soit assermentée ou qu'elle affirme solennellement qu'elle dira la vérité. Cela nécessite le consentement de tous les députés.
Les députés donnent-ils leur consentement pour procéder de la sorte?
[Français]
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, cela fait maintenant neuf ans que je siège à des comités. Je sais que M. Brock n'est pas nouveau, mais il n'est pas ici depuis neuf ans.
Je ne suis pas contre le fait que les témoins, évidemment, disent la vérité. C'est la pratique normale — et notre attente — que les témoins disent la vérité. Il existe d'autres outils que nous pouvons utiliser si nous pensons que les témoins ne disent pas la vérité.
Je dirais également qu'il est bien connu au sein de ce comité que les députés disent également la vérité lorsque nous exprimons notre opinion. Je dirais que nous avons tous prêté serment pour dire la vérité. Je n'ai aucun problème, mais je demanderais la même chose à M. Brock, lorsqu'il émet des opinions pendant son interrogatoire, de dire la vérité également.
J'allais dire que c'est noté, monsieur Drouin.
Je n'ai pas entendu de contestation de la part de M. Drouin, donc je vais quand même demander le consentement unanime à ce sujet.
Allez‑y, monsieur Brock.
Le député Brock et tous les autres députés présents à ce comité ne sont pas des témoins. Nous sommes des députés, dûment assermentés pour représenter nos circonscriptions respectives. Nous siégeons à ce comité pour poser des questions aux témoins.
Son analogie serait comme si je retournais à mon ancienne vie et qu'un juge m'interrompait au milieu d'un interrogatoire principal ou d'un contre-interrogatoire pour me dire: « Monsieur Brock, vous devez être assermenté pour dire la vérité sur la façon dont vous allez poser la question. »
C'est une évaluation ridicule de la part de M. Drouin. Soit nous avons le consentement unanime, soit nous ne l'avons pas. Manifestement, par son intervention, je pense que nous n'avons pas le consentement unanime, mais j'aimerais qu'il me le dise.
Monsieur Brock, non, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Je vais mettre la question aux voix dans une seconde.
En fait, j'ai entendu tout le contraire de la part de M. Drouin, mais je vais m'assurer que c'est clair, au cas où j'aurais entendu les choses différemment, monsieur Brock. Je vais dire la même chose que ce que j'ai dit à M. Drouin: Je prends note de votre remarque.
Je demande le consentement unanime pour que la témoin soit assermentée ou affirme qu'elle dit la vérité. Ai‑je l'accord de tous les députés?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vais suspendre la séance quelques minutes, le temps que la greffière et moi-même nous préparions.
La séance est suspendue pour quelques minutes.
Je déclare la séance à nouveau ouverte.
Monsieur Drouin, vous avez levé la main brièvement, mais je vois qu'elle est baissée maintenant. Très bien. Nous allons poursuivre.
Je vais céder la parole à la greffière, qui va faire le tour de la question.
Madame Verschuren, votre attention, s'il vous plaît?
Jurez-vous que la déclaration que vous ferez lors de cette audience sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité?
Je, Annette Verschuren, affirme et déclare solennellement, sincèrement et véritablement que le témoignage que je ferai lors de cette audience sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci beaucoup.
Je vous redonne la parole pour vos remarques liminaires.
Vous avez jusqu'à cinq minutes, je vous en prie. Vous avez la parole.
Monsieur le président, c'est la cinquième fois que je comparais en comité dans le cadre de mon travail à TDDC. J'ai fait un certain nombre de déclarations liminaires qui sont disponibles en ligne, si quelqu'un souhaite les lire.
Cela étant dit, je vous laisse, ainsi qu'aux députés, le soin de poser des questions.
Très bien. Nous allons procéder à quatre séries de questions aujourd'hui. Le premier tour comprend quatre députés avec six minutes chacun.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Verschuren, de comparaître à nouveau.
Je commencerai par demander... Tout à l'heure, il est apparu qu'il y avait deux personnes dans la salle avec vous. Pourriez-vous, s'il vous plaît, communiquer leurs noms et leurs fonctions au Comité?
Merci.
J'aimerais commencer par évoquer certains de vos témoignages antérieurs en rapport avec les questions que je vous ai posées. Je vous ai demandé comment s'était déroulée votre procédure de nomination. Je vous ai demandé si vous aviez postulé. Vous avez répondu à la question en comité, puis vous avez envoyé une lettre d'avocat une semaine plus tard, mais la lettre d'avocat n'a pas vraiment clarifié les choses, selon moi.
Vous avez dit, madame Verschuren, que vous n'aviez jamais postulé à aucun emploi de votre vie, y compris celui‑ci, et que l'ancien ministre Bains vous avait appelée deux fois pour vous demander de bien vouloir le faire. C'est ce que vous avez déclaré la dernière fois. Est‑ce toujours vrai?
Je suis désolé, madame Verschuren. Je ne vous ai pas posé de question sur votre note. J'y reviendrai.
On m'a demandé de proposer mon nom, oui, et après une période de réflexion, j'ai décidé de remplir les documents nécessaires et de soumettre ma candidature.
D'accord. Merci.
Ce sont les deux éléments qui, à mon avis, manquaient, parce que dans le témoignage de l'ancien ministre Bains et dans le témoignage du chef des nominations du Bureau du Conseil privé, le service personnel du premier ministre, ils ont dit que personne n'était contacté s'il n'avait pas d'abord postulé, mais il est clair qu'ils vous ont contactée avant que vous ne postuliez. C'est ce que vous venez de déclarer.
Au cours de l'été ou du printemps, je pense, j'ai participé à des conférences à quelques occasions avec le ministre, et je pense que nous en avons discuté à ce moment‑là.
Vous avez déclaré qu'il vous avait téléphoné et que ce n'était pas à une conférence — qu'il vous avait en fait appelée deux fois.
Lors du premier appel, qu'a‑t‑il demandé et quelle a été votre réponse?
Bien franchement, je ne me souviens pas s'il s'agissait dans les deux cas d'appels téléphoniques. J'ai bien reçu un appel de sa part. Encore une fois, il a dit: « Annette, vous seriez extraordinairement qualifiée pour occuper ce poste », et il a parlé un peu du rôle de TDDC.
Vous y avez ensuite réfléchi, et vous et lui avez eu une autre communication par téléphone, vraisemblablement pour discuter de votre décision. Est‑ce exact?
C'est très intéressant. Je crois que le témoignage que vous livrez en ce moment est le témoignage véridique, et je crois que ce témoignage montre que le témoignage du ministre Bains n'était pas véridique. L'ancien ministre libéral Bains, lorsqu'il a comparu, a dit qu'il n'avait jamais appelé personne dont le nom ne figurait pas sur la liste fournie par le BCP. Il est très clair qu'ils vous ont d'abord appelée, puis ils vous ont demandé de présenter une candidature, puis la liste du BCP a été dressée avec les noms à prendre en considération.
Je crois, monsieur le président, que c'est quelque chose qui devra faire réfléchir le Comité. Nous avons eu un ancien ministre de la Couronne qui, je crois, vient de mentir au Comité au sujet du processus de nomination et de ce qui a été fait. Il l'a dit très clairement. Il y avait beaucoup d'autres choses dont il ne se souvenait pas, mais il se souvenait clairement qu'il n'avait rien fait que quelqu'un d'autre ne lui avait pas dit de faire, et que ce quelqu'un d'autre était le ministère du premier ministre, le BCP. C'était en fait un mensonge à ce comité.
Madame Verschuren, lorsque vous êtes entrée en fonction — ce qui, bien sûr, n'est pas quelque chose que vous faites pour la rémunération, comme nous le savons, lorsqu'il s'agit de nominations gouvernementales par le gouverneur en conseil —, il y avait le problème du fait que NRStor, que vous avez fondé et détenu, avait déjà fait affaire avec TDDC, la caisse occulte des libéraux en matière environnementale . En fait, Leah Lawrence, dont vous avez hérité en tant que PDG, avait averti le cabinet du ministre Bains, et son ancien employé du Cabinet du premier ministre sous le premier ministre Trudeau qui travaillait au gouvernement et aux communications pour TDDC avait également averti le ministère que quelqu'un qui avait un conflit d'intérêts ne devrait pas être nommé. Mme Lawrence a déclaré devant le Comité que vous étiez la première présidente nommée à cet organisme qui faisait affaire avec cet organisme depuis sa création en 2001.
Pourquoi pensiez-vous — je ne me soucie pas de la discussion avec le commissaire à l'éthique, mais pourquoi pensiez-vous personnellement — qu'il était acceptable pour vous d'accepter un emploi au sein d'une organisation qui faisait des affaires à hauteur de millions de dollars avec NRStor, dont vous êtes propriétaire?
Pendant le processus de candidatures, j'ai déclaré ce conflit d'intérêts. J'avais déclaré ce conflit d'intérêts au commissaire à l'éthique, au commissaire aux conflits d'intérêts, à ISDE et à tous les responsables.
Je ne savais pas que Mme Lawrence avait communiqué avec le ministre à ce sujet.
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, monsieur Perkins.
La parole est maintenant à Mme Bradford. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Verschuren, d'être avec nous par vidéoconférence aujourd'hui.
Les conservateurs voudraient nous faire croire que vous êtes une proche du Parti libéral, mais en fait, vous avez également servi des gouvernements conservateurs. Le premier ministre Mulroney vous a demandé de siéger à son comité national des sciences et de la technologie.
Pouvez-vous nous parler du travail que vous avez fait au sein de ce comité pour le gouvernement Mulroney?
Monsieur le président et madame la députée, l'ancien premier ministre présidait ce comité. Nous avons travaillé avec nos homologues américains de l'autre côté de la frontière. Un comité des sciences et de la technologie a été mis sur pied par l'administration Bush, je crois, à l'époque. Nous nous sommes réunis pendant deux ou trois ans pour échanger des idées, travailler ensemble et promouvoir les affaires et le commerce grâce à l'accélération de la science et de la technologie.
Le ministre des Finances, M. Flaherty, a fait appel à vous en tant que conseillère économique pour siéger à son conseil économique pendant la récession de 2008. Pouvez-vous nous parler du travail que vous faisiez sous l'ancien ministre Jim Flaherty?
J'en étais membre. Je pense que nous étions environ 15 au pays à conseiller le ministre pour réagir à la crise économique de 2008‑2009. Le Comité a fait des recommandations au ministre sur la façon dont nous devrions réagir à cette récession pour relancer l'économie. Nous avons présenté des recommandations à court et à long terme.
C'était un programme d'infrastructure assez important qui a traversé le pays à l'époque pour vraiment stimuler la croissance. J'ai fait cela pendant environ 12 à 14 mois.
Au cours des 20 dernières années, avez-vous occupé un autre poste à titre de conseillère ou un poste semblable pour un autre premier ministre ou ministre conservateur?
J'ai travaillé avec le premier ministre Harper au sein du conseil des sciences et de la technologie. J'ai travaillé avec lui sur le libre-échange nord-américain. Je suis allé avec lui à Cancún pour représenter le Canada et promouvoir le commerce. Oui, j'ai fait un certain nombre de ces choses avec l'ancien premier ministre Stephen Harper.
Vous êtes allé en mission à Cancún avec le premier ministre pour promouvoir le commerce avec le Mexique. Y avait‑il d'autres représentants du ministère avec vous? S'agissait‑il d'une mission commerciale?
C'est une décision dans le cadre de laquelle l'ancien président Fox, l'ancien président Bush et l'ancien premier ministre Stephen Harper se sont réunis pour demander ce que nous pouvions faire pour promouvoir le commerce. Je pense qu'il y avait 10 personnes d'affaires de chaque pays qui discutaient des façons dont nous pouvons réduire les obstacles afin d'accroître le commerce entre nos pays. La réunion a duré environ une heure, et elle faisait partie des discussions sur le libre-échange et la promotion du commerce en Amérique du Nord.
J'ai participé aux travaux d'un comité de l'industrie avec... J'ai oublié le nom du ministre sous le gouvernement Wynne, ici en Ontario, il y a quelques années.
Je donnais des conseils sur l'économie et cherchais des façons d'accroître la productivité et l'emploi.
De nombreux témoins, y compris des fonctionnaires de l'ancien ministère de l'Industrie, ont déclaré qu'il est habituel pour les ministères d'envoyer des courriels de masse aux parties prenantes lorsque le BCP affiche des postes à pourvoir. Le ministère a déclaré qu'il avait probablement envoyé un courriel de la sorte.
Étant donné que vous avez déjà travaillé avec le gouvernement du Canada, comme vous l'avez signalé précédemment, et que vous avez même siégé plus récemment à une table stratégique sur les technologies propres, vous rappelez-vous avoir reçu un courriel une fois que le poste a été affiché en ligne, aux alentours de septembre 2018?
D'accord. Si vous ne vous en souvenez pas, pourriez-vous fournir ultérieurement une réponse par écrit au Comité, peut-être en consultant vos notes?
D'accord.
Le commissaire à l'éthique a clairement fait savoir qu'il s'agissait d'une violation technique de la loi. Dans quelle mesure auriez-vous bénéficié du financement approuvé par le conseil d'administration avec lequel vous étiez en conflit d'intérêts et auquel vous ne vous êtes pas abstenue de siéger? Quelle a été votre participation totale dans ces projets approuvés?
En dehors du projet que j'ai déclaré lorsque j'étais présidente, je n'ai pas été impliquée. Je n'ai eu aucune participation financière à aucun projet soumis à TDDC.
Le temps est écoulé, madame Bradford.
[Français]
Mme Sinclair‑Desgagné sera la prochaine personne à prendre la parole.
[Traduction]
Madame Verschuren, je ne sais pas si vous parlez les deux langues, mais le prochain membre va s'exprimer en français, alors je veux m'assurer que vous avez accès à l'interprétation, au besoin.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, merci d'être des nôtres. Vous avez témoigné devant d'autres comités parlementaires, mais c'est votre première comparution à ce comité dans le cadre de l'étude portant sur TDDC.
Au cours de votre carrière, vous avez consacré énormément de temps à faire croître des entreprises, que ce soit dans le domaine du développement durable ou dans d'autres domaines. Dans le cas de TDDC, nous trouvons bien dommage que cette fondation disparaisse, parce qu'elle finançait des projets en développement durable et en technologie verte qui sont bien utiles pour l'avenir du Québec et du Canada.
Cela étant dit, j'aimerais vous poser plusieurs questions en rafale, et je vous serais reconnaissante de bien vouloir me donner des réponses brèves.
Êtes-vous une investisseuse dans le fonds de capital de risque de Sandpiper?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ces entreprises font partie du centre Verschuren, et elles reçoivent aussi des fonds du centre Verschuren.
Est-ce exact?
[Traduction]
Le centre Verschuren est un organisme sans but lucratif par l'entremise duquel TDDC a fourni des fonds à des entrepreneurs ou à des entreprises qui y sont associés. Je ne me souviens pas d'avoir eu affaire à ces organisations pendant mon mandat.
En fait, je pense que je peux vérifier...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre.
Je vais poser la question à nouveau.
DeNova avait besoin d'un bioréacteur. Elle a d'ailleurs contribué à hauteur de 500 000 $ dans le projet de développement d'un bioréacteur. Cette entreprise est donc liée au centre Verschuren.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Madame Verschuren, je récapitule. Si je comprends bien, vous avez des intérêts personnels dans un fonds d'investissement de capital de risque, qui investit dans des entreprises en croissance, lesquelles reçoivent aussi du financement public de la part du gouvernement. Vous avez aussi des intérêts privés dans le fonds d'investissement Sandpiper.
Quand vous dites que vous n'aviez pas de lien financier avec les entreprises qui pouvaient être financées par le centre Verschuren, écartiez-vous la possibilité que ce soit fait tout simplement de façon indirecte, soit au moyen du fonds Sandpiper?
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie à quel moment j'ai investi dans le fonds Sandpiper, mais j'ai vérifié à l'époque et il n'y avait pas de conflits dans le fonds Sandpiper que TDDC finançait.
[Français]
Je parle de manière plus générale, pas seulement dans le cas de TDDC. Un conflit d'intérêts, cela peut aussi se produire par le fait d'exercer un pouvoir, par exemple, lorsqu'on assume la présidence d'un conseil d'administration.
Excusez-moi, madame Verschuren, mais des personnes discutent derrière moi.
Monsieur le président, pouvez-vous intervenir, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
Lorsque vous assumiez la présidence du conseil d'administration, vous avez pu obtenir des fonds par des moyens indirects pour divers projets. Vous avez donc investi dans des entreprises, comme DeNova, qui sont dans votre portefeuille d'investissement. En effet, vous investissez dans le fonds Sandpiper, et ces entreprises sont comprises dans le portefeuille de Sandpiper. Cela signifie donc que, de façon indirecte, ces entreprises sont dans votre portefeuille personnel. J'y reviendrai.
Pendant que vous étiez présidente du conseil d'administration, il y a eu, notamment, le projet de développement d'un bioréacteur. Si je comprends bien, le projet était nécessaire pour assurer la croissance de l'entreprise DeNova, qui fait justement partie du portefeuille de Sandpiper. Vous aviez soumis une demande à TDDC pour le projet de bioréacteur. Selon les documents que j'ai sous les yeux, la demande de financement se chiffrait à 2,5 millions de dollars.
La demande a évidemment été jugée non recevable, parce qu'il y avait un énorme conflit d'intérêts. Par contre, M. Rahme, quant à lui, a demandé à toutes ses équipes de déployer des efforts pour vous trouver quand même du financement. La somme que vous avez reçue quant à ce projet, au centre Verschuren, s'élève pratiquement à 11 millions de dollars.
Je peux vous donner des détails. La Nouvelle-Écosse vous a accordé un financement de 2,5 millions de dollars. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA, dont le conseiller principal était M. Andrew Noseworthy, vous a accordé 2 millions de dollars. L'organisme NGen vous a accordé 2,3 millions de dollars, fonds qui a été subventionné par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Cela totalise près de 7 millions de dollars.
En 2023, l'organisme Forestry Innovation Transition Trust vous a accordé 925 000 $, fonds qui était subventionné par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. L'APECA vous a accordé une autre somme, soit un million de dollars. Enfin, le Réseau canadien d'innovation en alimentation vous a accordé un montant de 1,1 million de dollars, lequel était subventionné par le Fonds stratégique pour l'innovation. Ce dernier fonds a été créé par Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
Dans le cadre du projet lié au bioréacteur, DeNova a reçu des fonds publics, alors que vous aviez des intérêts indirects dans cette entreprise. En tant que présidente du conseil d'administration, vous bénéficiiez de votre amitié avec M. Andrew Noseworthy ainsi que de votre position pour vous enrichir et pour enrichir Sandpiper. Au bout du compte, vous en avez profité pour faire croître vos intérêts personnels.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je vais revenir au centre Verschuren. Il s'agit d'un centre écologique sans but lucratif qui parrainait des entrepreneurs et des entreprises pour faire croître leurs organisations. Il n'y a pas eu d'investissement de ma part, pas le moindre, que ce soit directement ou indirectement.
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.
Notre prochain témoin est M. Cannings.
Vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie.
Comme je pense que nous l'avons déjà établi, je ne suis pas un témoin.
Cependant, je suis très heureux que Mme Verschuren soit ici devant nous aujourd'hui.
Je vous remercie de témoigner et d'avoir comparu devant d'autres comités à ce sujet. Étant nouveau au sein du Comité, ce dossier et cette question sont nouveaux pour moi, alors pardonnez-moi si je reviens sur certains points que vous avez abordés.
Je demande à mes collègues du Comité de me pardonner si je reviens sur des points dont vous avez déjà traité. J'essaie de comprendre cette importante situation.
D'après ce que je comprends, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a publié en juillet un rapport, le « rapport Verschuren », où il concluait que vous, madame Verschuren, n'aviez pas respecté la décision et l'obligation de vous récuser en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts dans le cadre de certaines de vos actions à TDDC.
Je ne suis pas expert des conflits d'intérêts. J'ai siégé au sein de deux ou trois tribunaux administratifs, où j'ai reçu une formation de la part de juges sur ce qui constitue un conflit d'intérêts, et si je me souviens bien, la chose la plus importante est la perception de conflit d'intérêts — ce que penserait le citoyen ordinaire si on lui présentait les faits d'une affaire pour savoir si une personne est en conflit d'intérêts. L'essentiel est de déceler les conflits d'intérêts.
Lorsque je siégeais dans un comité, pour prendre la bonne décision pour savoir si je devais me récuser d'une procédure... il n'y avait pas beaucoup de possibilités. En pareil cas, il fallait principalement se récuser.
Il semble que vous ayez déclaré des conflits potentiels au conseil d'administration et que vous vous soyez abstenue de voter dans la plupart des décisions de financement concernant TDDC et le centre Verschuren ou MaRS. Vous vous êtes abstenue de voter dans la plupart des cas. À quatre reprises, il semble que vous ne vous soyez pas abstenue de participer aux décisions. Vous ne vous êtes récusée dans aucun de ces cas.
J'essaie simplement de comprendre quelle était votre politique personnelle ou la politique du conseil d'administration concernant la façon dont vous preniez des décisions en matière de conflits d'intérêts. Quand avez-vous décidé de vous récuser de la discussion? Avez-vous déjà quitté la salle ou vous êtes-vous simplement abstenue de participer? Quand avez-vous décidé de ne pas voter?
Ce point semble très important. Je suppose que j'ai du mal à déterminer ou à comprendre quel était votre processus décisionnel concernant les situations de conflit d'intérêts.
Le commissaire à l'éthique a conclu qu'à l'époque, j'avais pris ce que je croyais être des mesures appropriées et que j'avais agi dans les limites de la loi. C'est vraiment ce que j'ai fait.
Il a formulé deux observations. Il a dit que j'avais été en quelque sorte induite en erreur par le manque de cohérence du processus décisionnel de TDDC. J'ai vraiment déclaré des conflits d'intérêts. Ce que j'aurais dû mieux faire, c'est me récuser au lieu de m'abstenir, mais c'est le processus qui avait été établi et que j'ai suivi à TDDC. J'accepte les conclusions du commissaire à l'éthique.
Il a également constaté qu'il n'y avait aucune preuve que j'ai tenté d'influencer les décisions de mes collègues du conseil d'administration de TDDC.
Si je vous comprends bien, vous suiviez une sorte de procédure générale que le conseil d'administration a utilisée, mais cette procédure, pour une raison ou une autre, semble aller à l'encontre de la Loi sur les conflits d'intérêts, selon le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, parce que, comme vous l'avez mentionné, vous avez souligné que vous n'avez pas respecté cette loi à certaines occasions, surtout en ce qui concerne la non-récusation. Comme je l'ai dit, il y a eu quatre décisions où vous avez pris une décision sur le financement d'entreprises liées au centre Verschuren et à MaRS, et vous avez même voté lors de ces décisions.
Y avait‑il une différence dans ces situations? Vous rappelez-vous pourquoi vous avez voté sur ces amendements, mais pas sur les autres?
Écoutez, il est clair que j'ai commis des erreurs. J'aurais dû me récuser lorsque je me suis abstenue, et à quelques reprises, il n'a pas été consigné au compte rendu que j'ai agi ainsi. Oui, à certains moments, j'aurais dû être plus au fait et déclarer ces choses plus rapidement. Je pense qu'il s'agissait dans tous les cas d'apparence de conflits d'intérêts seulement. C'est à ce moment que j'aurais dû être plus minutieuse, et je n'ai pas respecté le processus.
Merci, monsieur Cannings.
Nous entamons maintenant notre deuxième tour, qui sera composé de six membres, qui disposeront de délais différents.
Monsieur Brock, vous êtes le premier intervenant. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être de nouveau des nôtres, madame Verschuren. Il reste des choses à préciser et je reviens à ce que mon collègue M. Perkins abordait lors de la première série de questions.
Grâce aux informations communiquées par la responsable du processus de nomination au BCP, Donnalyn McClymont, nous avons obtenu certaines informations portant sur le processus de recrutement et l'embauche proprement dite.
Il semblerait que le BCP ait reçu les candidatures jusqu'au 12 octobre 2018 et que 56 candidats aient postulé. Le BCP en avait interviewé huit en date du 15 mars 2019. De ces huit candidats, cinq ont été soumis au ministre Bains à l'époque. Cependant, aucun des cinq candidats n'a répondu aux critères du ministre Bains, car pendant cette période intermédiaire d'octobre 2018 au 2 mai 2019, 47 autres candidats ont postulé. Seize d'entre eux sont passés à l'étape suivante. Au final, trois candidats ont été interviewés. Vous avez fait partie de ce processus. En fait, vous aviez postulé après votre discussion ou vos discussions avec le ministre Bains le 30 avril 2019. Au total, six recommandations ont été soumises au ministre Bains.
Considérant ces dates, au meilleur de votre souvenir, quand avez-vous reçu un premier appel du ministre Bains? Si l'appel ne venait pas du ministre, venait‑il d'un membre de son personnel? Veuillez nous expliquer le processus, je vous prie.
Nous savons que vous avez présenté votre candidature le 30 avril 2019. Était‑ce la veille? Était‑ce une semaine avant? Était‑ce un mois avant? Cela vous aide‑t‑il à vous souvenir? Votre demande a été déposée le 30 avril 2019.
D'accord.
Était‑ce un appel impromptu? Vous avez décroché le téléphone lorsqu'il a sonné et vous avez entendu: « Bonjour, madame Verschuren. Ici le ministre Bains. J'ai quelque chose à vous présenter. » Était‑ce quelque chose de ce genre, ou était‑ce un processus?
Y a‑t‑il eu un courriel? Existe‑t‑il une lettre qui fixait une date précise à laquelle il voulait communiquer avec vous? De quoi vous souvenez-vous?
Le processus s'inscrivait probablement dans le contexte des conseils que je lui donnais dans le cadre de son portefeuille industriel. Je pense qu'il s'est adressé à moi une fois en dehors d'un appel téléphonique. Je ne me souviens tout simplement pas de ce qu'il a dit à ce moment‑là.
J'imagine que vous avez été flattée qu'il ait pensé à vous pour ce poste très important.
Vous avez clairement indiqué que vous vouliez un peu de temps pour y réfléchir. Y a‑t‑il eu plus d'un appel téléphonique du ministre Bains vous recommandant fortement de postuler? Y en a‑t‑il eu plus d'un? Lorsque vous avez témoigné pour la première fois devant un autre comité, j'ai eu l'impression qu'il a pu y avoir jusqu'à trois appels téléphoniques différents — peut-être deux — et que vous avez finalement pris la décision de présenter une demande.
Cela vous rappelle‑t‑il quelque chose?
Je pense qu'il a pu soulever cette question à quelques reprises en dehors d'un appel téléphonique. J'ai participé à des événements auxquels il a participé. C'était une conversation générale...
Je suis désolé. Il ne me reste plus beaucoup de temps. J'aimerais poser une dernière question.
Avez-vous déclaré votre conflit d'intérêts en ce qui concerne TDDC lors de l'une ou l'autre de ces conversations avec le ministre Bains avant de présenter votre candidature? Répondez par oui ou par non.
Merci beaucoup.
Le prochain intervenant est M. Drouin, qui se joint à nous à distance.
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier la témoin qui est devant nous aujourd'hui. Je pense que c'est la quatrième ou la cinquième fois qu'elle comparaît devant un comité parlementaire.
Je tiens à souligner que c'est peut-être bizarre, pour mes collègues conservateurs, de ne pas comprendre un nouveau processus de nomination à des conseils d'administration publique.
Je tiens aussi à reconnaître que nous ne nommons pas, dans notre parti, d'anciens candidats, comme cela a déjà été fait dans le passé. Je pense que le nom de Gary Lunn a déjà été mentionné. Il s'agit d'un ancien ministre qui a perdu à l'élection en 2011 et qui, soudainement, s'est retrouvé à siéger à un comité, dont TDDC, un an plus tard.
Madame Verschuren, je vais m'en tenir à cela. Je ne veux pas trop retourner dans le passé. Cependant, j'ai pris connaissance du rapport publié par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. J'aimerais vous poser une question sur le lien qui existe entre vous et l'entreprise NRStor.
Avant que cette entreprise reçoive du financement, receviez-vous un dividende ou un genre de paiement de cette entreprise, de quelque façon que ce soit?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Une fois que TDDC a décidé d'accorder un financement à cette entreprise, avez-vous reçu une prime? Le cas échéant, cela a-t-il été communiqué au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique? N'avez-vous rien reçu de plus?
[Traduction]
[Français]
Tiriez-vous un bénéfice personnel du centre Verschuren, avant qu'il reçoive du financement? Aviez-vous une allocation de dépenses? Receviez-vous des paiements ou un salaire de cet organisme sans but lucratif?
[Traduction]
Je n'ai jamais reçu d'honoraires, de salaires. Je ne pense pas avoir jamais déposé de compte de dépenses au centre Verschuren.
[Français]
Après que le centre Verschuren et l'organisme MaRS ont réussi à obtenir du financement de TDDC, avez-vous tiré de tels bénéfices de l'organisme MaRS? Aviez-vous une allocation de dépenses auprès de celui-ci? Receviez-vous des honoraires ou un paiement?
[Traduction]
MaRS, comme le centre Verschuren, est un organisme sans but lucratif, et je n'ai jamais reçu d'honoraires. Je ne pense pas non plus avoir présenté de compte de dépenses pour MaRS.
[Français]
Après que le centre Verschuren et l'organisme MaRS ont réussi à obtenir du financement de TDDC, avez-vous reçu un paiement ou des honoraires? A-t-on augmenté votre allocation de dépenses?
[Traduction]
[Français]
Le commissaire a dit que, dans certains cas, vous vous êtes abstenue, alors que vous auriez dû vous récuser, ce que vous avez reconnu.
Si c'était à recommencer, que feriez-vous de différent pour vous assurer de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts?
[Traduction]
Bien entendu, compte tenu de l'étude menée par le commissaire à l'éthique, j'ai accepté ses recommandations, et je me serais certainement récusée au lieu de m'abstenir de participer à ces projets. Je me suis abstenue dans la plupart des cas; je ne me suis tout simplement pas récusée. La procédure a été établie de telle sorte que la direction en a fait la recommandation, et je l'ai donc suivie. C'est une erreur que j'ai apprise, et je m'assurerais de bien la suivre.
[Français]
Madame Verschuren, j'aimerais revenir sur le projet lié au bioréacteur, pour lequel vous avez déposé une demande de financement auprès de TDDC.
Dans votre demande, on voit que, fondamentalement, c'était une question d'équipement. Le coût de l'équipement était d'environ 2,5 millions de dollars, et le coût total du projet, en tenant compte de l'installation électrique, était d'environ 6 millions de dollars. J'ai les chiffres sous les yeux. Cependant, quand on regarde la somme totale qui a été versée pour ce fameux bioréacteur, on constate que c'est environ 11 millions de dollars.
Qu'est-ce qui s'est passé, madame Verschuren? Qu'avez-vous fait avec les 11 millions de dollars d'argent public qui ont été versés pour un bioréacteur qui n'en coûtait que 6 millions?
[Traduction]
Je n'ai fait aucune demande de financement pour le centre Verschuren. C'est le PDG qui l'a fait. Je ne dirigeais pas cette organisation. J'ai été membre du conseil d'administration, alors c'est une question liée à l'organisation existante.
[Français]
Êtes-vous en train de dire que vous n'avez aucune idée de ce qui se passe au centre Verschuren, qui porte votre nom et dont vous êtes présidente du conseil d'administration? Cela est quand même problématique.
[Traduction]
En tant que membres du conseil d'administration, nous avons certainement participé à la stratégie de l'organisation et nous avons reçu des budgets et des propositions.
[Français]
Je vais poser ma question de manière très précise.
Le coût du projet lié au bioréacteur était de 6,5 millions de dollars. Le centre Verschuren a reçu plus de 11 millions de dollars. Qu'a-t-on fait avec l'argent public des contribuables, madame Verschuren?
[Traduction]
Le centre Verschuren est un organisme sans but lucratif. Il finance le soutien de l'écosystème. Il met sur pied ces organisations pour créer un soutien commercial dans l'écosystème. L'organisation soutient beaucoup d'entreprises.
[Français]
Madame Verschuren, je suis abasourdie par l'absence de réponse à une question pourtant simple et directe, surtout quand on pense que le centre Verschuren ne publie même pas de rapport annuel, alors que tout son argent provient du financement public.
Il est impossible pour les contribuables de savoir où va l'argent. Dans ce cas-ci, j'aurais espéré avoir une réponse de votre part, et je suis vraiment déçue de ne pas l'obtenir.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous avons ensuite M. Cannings.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci.
Je vais maintenant me concentrer sur certains des critères que l'on a utilisés pour prendre ces décisions, car j'aimerais comprendre comment le conseil d'administration a pris ces décisions. Par exemple, la vérificatrice générale a constaté que huit des projets dont nous parlons aujourd'hui, qui totalisent 51 millions de dollars — ces projets sont loin d'être sans importance —, ne répondaient pas aux critères d'admissibilité, qui avaient vraisemblablement été élaborés dans le cadre de la mise sur pied de TDDC, et ne correspondaient pas aux objectifs de cette organisation. À titre d'exemple, certains projets ne contribuaient ni à la mise au point ni à la démonstration d'une nouvelle technologie — et c'est, si j'ai bien compris, l'une des raisons d'être de cette organisation —, ou encore, l'évaluation de leurs avantages environnementaux, les avantages des technologies durables, était exagérée.
Pourquoi a‑t‑on financé ces projets alors qu'ils ne répondaient pas aux critères? Qu'est‑ce qui a motivé ces décisions?
Je vais vous laisser répondre à cette question, puis j'en poserai peut-être une autre.
La direction recommandait des projets à approuver à l'issue d'une analyse rigoureuse. Ces projets étaient ensuite présentés au conseil d'administration. Je le répète, je ne faisais pas partie de l'équipe de direction. La direction présentait des recommandations au conseil d'administration.
À ma connaissance, et d'après ce que je vois dans les médias, TDDC a déjà adopté bon nombre des recommandations de la vérificatrice générale.
Encore une fois, ces décisions ont été appuyées et prises par la direction, qui les a ensuite recommandées au conseil d'administration.
Si j'ai bien compris, vous dites que l'on a peut-être fait preuve de trop de laxisme dans la prise de ces décisions et qu'après la publication du rapport de la vérificatrice générale, la direction de TDDC — les personnes qui font le travail et évaluent ces projets — a changé son approche pour décider si les projets pouvaient être financés ou non. Des erreurs ont été commises et on en a tiré les leçons. C'est bien ce que vous dites?
Le rapport de la vérificatrice générale était très vaste et couvrait une période pendant laquelle je n'étais pas là. Il m'est vraiment difficile de formuler des commentaires sur ces processus de gestion. Je pense que l'organisation prend les mesures nécessaires pour apporter des changements.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, le rapport de la vérificatrice générale a révélé que la politique sur les conflits d'intérêts applicable aux administrateurs de TDDC ne respectait pas la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Plus précisément, elle n'était pas conforme au paragraphe 12(2) de la loi, qui stipule clairement que les membres du conseil d'administration ne doivent pas « tirer... un profit [ou] un revenu » de la Fondation.
Vous étiez la présidente du conseil d'administration. Comment expliquer que le conseil d'administration a adopté et conservé une politique sur les conflits d'intérêts qui n'était pas conforme à la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable?
Monsieur le président, je pense que tous les titulaires de charge publique doivent s'engager à rendre des comptes aux Canadiens, et je l'ai fait. J'ai démissionné de mon poste de présidente du conseil d'administration...
Madame Verschuren, avec tout le respect que je vous dois, ce n'était pas l'objet de ma question. Je voulais savoir comment le conseil d'administration de TDDC avait pu mettre en place une politique sur les conflits d'intérêts qui n'était pas conforme à la loi.
Voici ce que les membres du conseil d'administration pouvaient faire, en vertu de cette soi-disant politique sur les conflits d'intérêts jugée illégale. Ce qui suit est tiré du paragraphe 6.46 du rapport de la vérificatrice générale. Les membres du conseil d'administration pouvaient, au titre de la politique, acheter ou vendre des titres d'entreprises bénéficiaires du financement de TDDC trois jours après l'annonce publique de l'approbation du financement.
Comment a‑t‑on pu tolérer cela?
Madame Verschuren, la situation est la suivante. Le conseil d'administration de TDDC pouvait décider de financer une entreprise le lundi et ensuite, le jeudi, les membres du conseil d'administration pouvaient acheter ou vendre des actions de cette même entreprise. Savez-vous de quoi il s'agit? C'est un délit d'initié, n'est‑ce pas?
Ces processus étaient en place lorsque je suis devenue présidente, et, donc, cette recommandation avait été faite par...
Ces processus sont restés en place. Vous avez été présidente pendant cinq ans, et pendant cinq ans, ces processus sont restés en place. Vous n'avez rien fait pour les changer. Leah Lawrence, la directrice générale de l'époque, est allée vous voir et vous a dit que les lignes directrices ou la politique sur les conflits d'intérêts applicables au conseil d'administration devaient être plus rigoureuses.
Vous avez torpillé les efforts qui visaient à renforcer ces politiques sur les conflits d'intérêts, à les rendre conformes à la loi et à mettre un terme au délit d'initié. N'ai‑je pas raison?
S'agit‑il de l'avis juridique indépendant formulé par Ed Vandenberg qui était en situation de conflit d'intérêts? Est‑ce l'avis juridique que vous avez reçu? Est‑ce votre excuse?
C'est très intéressant parce que TDDC avait une politique sur les conflits d'intérêts pour le personnel. Le personnel, à juste titre, n'avait pas le droit d'investir dans une entreprise financée par TDDC pendant les cinq années suivant l'achèvement d'un projet — cinq années —, alors que les membres du conseil d'administration pouvaient investir dans des entreprises trois jours après l'annonce publique de l'approbation du financement. Comment expliquez-vous cela?
Ce sont ces procédures qui ont favorisé les délits d'initié. Savez-vous pourquoi? C'est parce que les membres du conseil d'administration que vous présidiez étaient tous corrompus.
Soit dit en passant, madame Verschuren, vous avez siégé à titre d'administratrice de sociétés cotées en bourse, n'est‑ce pas?
Vous savez très bien que, conformément aux règles sur les délits d'initiés et les transactions intéressées de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, les administrateurs ne peuvent pas, dans les jours qui suivent une annonce publique, acheter des actions de l'entreprise pour laquelle ils siègent en tant qu'administrateurs. Vous savez que l'on ne peut pas faire cela. N'est‑ce pas?
Monsieur Cooper, votre temps est écoulé. Je vais permettre à notre témoin de répondre.
Madame Verschuren, vous avez la parole.
Chose certaine, les procédures étaient en place lorsque je suis arrivée et sont demeurées en place. Je pense que c'est...
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Aimeriez-vous terminer votre réponse?
Merci.
Reconnaissez-vous que votre incapacité à vous récuser a eu une incidence sur l'industrie, laissant les petites entreprises et les innovateurs dans une position vulnérable? Avez-vous des commentaires à formuler à cet égard?
Je me soucie beaucoup de l'industrie des technologies propres. Je crois savoir que bon nombre des recommandations formulées par la vérificatrice générale ont été mises en oeuvre. J'espère certainement que TDDC restera une organisation solide. Je suis très heureuse que le CNRC la reprenne. J'espère vraiment que les activités se poursuivront, parce que la croissance future de notre économie en dépend.
Les recommandations de la vérificatrice générale étaient de vaste portée. Elles se concentraient sur les antécédents de TDDC et la loi. Elles portaient en partie sur les décisions de la direction. Je ne faisais pas partie de l'équipe de direction. D'après ce que j'ai vu dans les médias, je crois comprendre que TDDC a déjà adopté la plupart des recommandations de la vérificatrice générale.
Que pensez-vous de l'examen des projets en cours qu'effectue le conseil de transition? Qu'en pensez-vous?
Je pense que l'on fait preuve de diligence raisonnable. Le processus de reddition de comptes est en cours. On veille à ce que les bonnes procédures soient suivies et mises en oeuvre.
Êtes-vous d'accord pour dire que l'industrie des technologies propres dépend fortement du financement du gouvernement pour réduire les risques associés aux investissements?
Oui. Ces entrepreneurs prennent des risques et il faut les aider. Ils font partie de la chaîne des nouvelles technologies et de l'innovation au Canada. Ce soutien est essentiel pour ce secteur.
Merci beaucoup, madame Yip.
Nous commençons maintenant notre troisième série de questions.
Monsieur Nater, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je remercie notre témoin de se joindre à nous aujourd'hui.
Madame Verschuren, savez-vous qui est Andrew Noseworthy?
Plus tôt cette semaine, nous avons reçu l'ancien sous-ministre Knubley. Il a déclaré qu'Andrew Noseworthy était ses « yeux et ses oreilles » au sein du conseil d'administration de TDDC.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation, c'est‑à‑dire que M. Noseworthy était les yeux et les oreilles du ministère de l'Industrie au sein du conseil d'administration de TDDC?
Très bien.
À ma connaissance, M. Noseworthy a assisté à presque toutes les réunions de TDDC, voire à toutes les réunions. Est‑ce également ce que vous avez compris? Était‑il présent à presque toutes ces réunions?
Oui, monsieur le président. Je dirais qu'il a assisté à la majorité des réunions du conseil d'administration.
Nous avons établi qu'il était les yeux et les oreilles du ministère. Le sous-ministre l'a envoyé à ces réunions précisément pour qu'il soit les yeux et les oreilles du ministère. Je suis curieux de savoir quel était son véritable rôle lors de ces réunions.
A‑t‑il souligné, à un moment donné, qu'il y avait des problèmes de conflits d'intérêts? A‑t‑il soulevé des préoccupations au sujet des récusations et des abstentions? Que disait‑il lors de ces réunions?
Il assistait aux réunions et je lui demandais souvent de parler de l'orientation d'ISDE et de la réaction du ministère au rendement de TDDC.
Il ne m'a jamais posé de questions sur les procédures lors des réunions du conseil d'administration.
Nous avons déterminé que M. Noseworthy n'a pas parlé de conflits d'intérêts ou n'a pas soulevé de problèmes à cet effet. Je poursuis dans la même veine.
Grosso modo, il présentait au conseil d'administration de TDDC les directives fournies par Industrie Canada et lui parlait de ce à quoi le ministère s'attendait de sa part. C'est ce que je comprends.
M. Noseworthy était, de toute évidence, le représentant d'ISDE. Il était important d'entretenir cette relation entre ISDE, le conseil d'administration et la direction. Il travaillait souvent avec la directrice générale pour parler des nouvelles idées ou initiatives de TDDC.
Depuis votre départ du conseil d'administration, avez-vous communiqué avec le sous-ministre adjoint Noseworthy?
J'aimerais revenir au processus de sélection.
Nos renseignements indiquent que vous avez postulé au poste de présidente le 30 avril 2019. Je pense que nous avons dit qu'avant cela, vous aviez reçu au moins un ou peut-être deux appels téléphoniques du ministre Bains et que vous aviez peut-être eu d'autres discussions avec l'ancien ministre lors d'événements publics ou de réceptions quelconques.
Lorsque vous avez posé votre candidature, saviez-vous que le Bureau du Conseil privé avait déterminé que: « Le Comité a convenu que les sept individus sont forts et qu'ils ont également présenté des forces individuelles qui pourraient servir les intérêts, les besoins actuels et l'orientation future de la TDDC. » On parle ici des personnes hautement qualifiées qui avaient présenté leur candidature avant ces appels téléphoniques.
Saviez-vous que d'autres personnes étaient considérées comme « hautement qualifiées » pour le poste de président et pour les postes à pourvoir au conseil d'administration?
Comme je l'ai dit, je n'ai pas cherché ce poste. On a communiqué avec moi. Après réflexion, j'ai posé ma candidature. Je ne savais pas qui étaient les autres candidats. En toute honnêteté j'ignorais tout du processus en soi.
Merci.
Le ministre a‑t‑il dit, à un moment donné, pourquoi, précisément, on vous encourageait à présenter votre candidature?
Je pense que le ministre a reconnu mon expérience dans le domaine des affaires, mon attention et mon intérêt pour le domaine des technologies propres, et le fait que je m'étais engagée à faire progresser cette industrie dans tout ce que je faisais.
Votre temps est écoulé, monsieur Nater.
Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith, qui se joint à nous en ligne.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'après ce que je peux voir, notre comité est touché par les nombreux interrogatoires à l'aveuglette des conservateurs.
Ma première question porte sur l'affirmation de mes collègues conservateurs, énoncée sans preuve claire — mais ils continuent de poser des questions à ce sujet —, selon laquelle vous et l'ancien ministre Navdeep Bains entretenez une relation étroite et que vous n'avez pas été nommée en raison de votre expérience, de vos antécédents et de votre mérite. Quelle était votre relation avec M. Bains avant votre nomination? Étiez-vous des amis?
Commençons par cela. Étiez-vous des amis?
Combien de fois lui avez-vous parlé au cours de votre vie?
Combien de fois lui avez-vous parlé avant de présenter votre candidature?
Vous avez parlé à cette personne quatre ou cinq fois. Ce n'est pas votre ami. Vous le connaissez en sa qualité officielle de ministre, et je suis censé croire, assis ici, sans aucune autre preuve, que vous avez une relation privilégiée avec lui et qu'il vous a nommée à ce poste à des fins de corruption. C'est ce que je suis censé croire.
Que penser de tout cela?
Quand on m'a demandé d'assurer la présidence, j'y ai mûrement réfléchi. Je pense que je voulais faire ce qui est bon pour le pays et pour ce secteur.
Rien n'aurait changé si la nomination avait été faite par un autre ministre. Cela n'aurait fait aucune différence s'il s'était agi d'un ministre conservateur ou d'un ministre néo-démocrate, car je travaille pour mon pays.
Passons au deuxième type d'interrogatoire à l'aveuglette que nous avons constaté à divers moments au Comité. Il semble qu'une forme de corruption serait en cause, et que vous faites des opérations avec apparentés.
Vous avez admis deux manquements à l'éthique, que le commissaire à l'éthique a d'ailleurs relevés. Le premier concernait l'omission de se récuser. Vous vous êtes abstenue de voter, mais vous ne vous êtes pas récusée dans le cas du centre Verschuren. Bien sûr, comme il n'y avait pas d'intérêt pécuniaire, il n'y a pas eu d'opérations avec apparentés. Il n'y a ici aucun intérêt financier.
En deuxième lieu, il y a eu les paiements sans distinction pour la COVID. Une décision inappropriée a été prise là aussi, en raison, si j'ai bien compris, de conseils juridiques erronés auxquels vous vous êtes fiée.
Y a‑t‑il d'autres situations que je devrais connaître, ainsi que le Comité et la population canadienne, où vous avez bénéficié financièrement de décisions prises à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, auxquelles vous avez participé?
Je n'en ai pas profité financièrement.
Comme je l'ai dit lors d'autres comparutions, j'accepte les conclusions du commissaire à l'éthique — vraiment. Il comprend que j'ai demandé des conseils juridiques en bonne et due forme pour assurer ma conformité. Ce qu'il a vu, c'est qu'à l'époque...
Vous auriez dû avoir un meilleur avocat.
J'aimerais en venir au troisième et plus récent interrogatoire à l'aveuglette. C'est la première fois que je l'entends au cours d'innombrables heures de témoignages. La première fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a une minute, lorsque M. Cooper vous accusait essentiellement de comportement criminel et de délit d'initié.
Il ne sait peut-être pas que les délits d'initié sont fondés sur des renseignements confidentiels, et non publics. Quoi qu'il en soit, êtes-vous au courant d'un délit d'initié qui aurait été commis à TDDC, à un moment ou à un autre, par le conseil d'administration ou par l'un de vos collègues du conseil?
Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un délit d'initié, et je n'ai jamais rien vu de tel.
L'une des choses que le commissaire a portées à mon attention dans le rapport, c'est qu'il n'y avait aucune preuve que j'avais tenté d'influencer les décisions de mes collègues au sein des conseils d'administration de TDDC, ce qui était...
Nous n'avons reçu aucune preuve de délit d'initié. C'est la première fois que j'en entends parler — et de la part d'un type qui ne sait même pas de quoi il s'agit.
Ma dernière question est la suivante. Vous avez été au service de premiers ministres conservateurs, et de ministres des Finances conservateurs. Que pensez-vous du fait qu'un grand nombre de députés conservateurs actuels ont cherché à salir votre réputation, à vous diffamer, à vous accuser de corruption et de délit d'initié? Qu'en pensez-vous?
Vous avez servi votre pays. Vous avez servi des premiers ministres conservateurs. Que pensez-vous de la rhétorique conservatrice actuelle?
Je ne peux pas me prononcer là‑dessus. J'en reviens au fait qu'à mon avis, tous les titulaires d'une charge doivent s'engager à rendre des comptes aux Canadiens.
J'ai rendu des comptes. J'ai démissionné. J'ai accepté la responsabilité. J'ai immédiatement accepté le rapport du commissaire à l'éthique. J'ai comparu cinq fois devant des comités comme celui‑ci. À chaque étape, j'ai pris des décisions qui ont démontré mon engagement à rendre des comptes. Je ne sais pas ce qu'il faut d'autre...
Merci beaucoup.
[Français]
Avant de poursuivre, j'aimerais rappeler à tous de parler lentement.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, revenons à la relation qui existe entre vous et M. Noseworthy.
Depuis combien d'années connaissez-vous M. Noseworthy?
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
M. Noseworthy a eu un rôle à jouer dans votre nomination à la présidence, puisque c'est lui qui a prévenu Mme Lawrence quant à votre candidature. C'est d'ailleurs lui qui a annoncé à Mme Lawrence, malgré les réserves de cette dernière, que vous deviendriez la présidente du conseil d'administration de TDDC.
En y regardant de plus près, on constate que plusieurs dépenses du gouvernement sont liées à M. Noseworthy. Les montants précis que vous auriez reçus d'organismes gouvernementaux où M. Noseworthy travaille s'élèvent à près de 6 millions de dollars. Il s'agit notamment du Conseil national de recherches Canada, ou CNRC, et de l'APECA. Ce sont des organismes pour lesquels M. Noseworthy travaille, en plus de siéger aux réunions du conseil d'administration, étant ainsi les yeux et les oreilles du gouvernement.
Que pouvez-vous me dire sur le fait qu'il existe un lien étroit entre vous, M. Noseworthy et le financement reçu par le centre Verschuren, qui porte votre nom?
[Traduction]
Je connais M. Noseworthy depuis un certain nombre d'années. J'ai travaillé avec lui sur divers rapports et comités, et je lui ai donné des conseils au fil des ans.
Je ne lui ai jamais parlé du centre Verschuren ni d'aucun projet afférent. Encore une fois, c'est une chose que je n'ai tout simplement pas faite.
[Français]
M. Rahme a mentionné que vous n'aviez pas le droit de recevoir du financement direct de TDDC pour des projets du centre Verschuren — puisque vous siégiez au conseil d'administration de TDDC —, mais qu'il allait vous donner accès à des ressources de TDDC pour vous aider à trouver du financement direct ou indirect provenant de l'APECA, du CNRC, d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, par le truchement du Fonds stratégique pour l'innovation, ainsi que de l'organisme NGen, qui reçoit de l'argent directement de ce même ministère.
Persistez-vous à affirmer qu'il n'existe aucun lien entre vous et le ministère et que vous n'avez jamais eu d'échanges avec M. Noseworthy pour recevoir ces fonds? Continuerez-vous à dire qu'ils sont simplement apparus dans le compte du centre Verschuren?
[Traduction]
Je n'ai jamais parlé à Andy Noseworthy d'un soutien financier au centre Verschuren. C'est la première dirigeante et la direction de cette organisation qui l'auraient fait. C'est tout ce que je peux dire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, c'est la première fois que je vous parle, mais je ne peux pas m'empêcher de dire à quel point vos actions ou vos inactions nous ont plongés dans une crise sans précédent au Parlement canadien. À cause de la saga que vous avez entamée, qui mène à un scandale, nous sommes aux prises avec un blocage procédural à cause de l'entêtement du gouvernement libéral et de celui de l'opposition officielle. Ce sont tous les Canadiens qui en payent le prix aujourd'hui.
Il ne se passe plus rien depuis des semaines, ici. Nous ne pouvons plus discuter d'aucun projet de loi ni d'aucun budget. J'espère seulement que vous en avez conscience.
Le 14 décembre dernier, en réponse à mon collègue Brian Masse, vous avez déclaré:
Le projet était examiné par le conseil d'administration. La vice-présidente aux investissements faisait une recommandation. Des personnes quittaient la salle. Nous quittions tous la réunion quand le projet était débattu et que la décision était prise.
Nous étions ensuite invités à revenir une fois la décision prise. Nous ne savions pas quelle était la décision jusqu'à ce que TDDC l'annonce le lendemain.
Mais le lanceur d'alerte, soit le témoin numéro 1, a déclaré:
La deuxième demande, en particulier, venait du Centre Verschuren. Des employés se sont plaints maintes fois aux cadres supérieurs, même par courriel, les informant qu'il y avait un conflit d'intérêts évident, mais ces plaintes sont restées sans suite. Nous avons été constamment ignorés jusqu'à ce que les plaintes soient relayées jusqu'au conseil d'administration. C'est alors que d'autres membres du conseil ont enfin admis qu'il s'agissait d'une situation évidente de conflit d'intérêts.
Après le rejet de la demande, des cadres sont même allés jusqu'à forcer des employés à demander personnellement à d'autres organismes fédéraux ou provinciaux de financer le Centre Verschuren, en faisant valoir la réputation de TDDC.
De deux choses l'une, soit votre témoignage est erroné, soit ce lanceur d'alerte nous raconte des sornettes et des menteries.
Comment pouvez-vous concilier ces deux affirmations? Celles-ci ne peuvent pas exister dans le même univers.
[Traduction]
Le processus que le député a décrit était certainement juste. J'ai immédiatement déclaré la présence d'un conflit avec le centre Verschuren, une information que j'ai communiquée par écrit à toutes les personnes concernées. Je n'ai jamais eu de discussion avec la direction à ce sujet parce que j'ai dû me récuser, jusqu'à ce que je reçoive un appel me disant que le conseil d'administration avait décidé que le projet n'irait pas de l'avant.
Le conseil d'administration a pris la bonne décision en...
[Français]
Cet employé a dit exactement le contraire de ce que vous dites. Il a affirmé que des cadres ont exercé des pressions sur des employés. Cela contredit complètement votre propre affirmation selon laquelle tout s'est bien passé et que c'était fait selon les règles.
[Traduction]
Je n'étais pas au courant de ces accusations et commentaires. Encore une fois, je pense que c'est un problème avec lequel la direction a composé.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Boulerice, vous aurez l'occasion d'y revenir au prochain tour de questions.
[Traduction]
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la même veine que mes deux collègues précédents du Bloc et du NPD, mais j'aimerais revenir sur une question que je vous ai posée plus tôt.
Au moment de votre nomination, vous avez demandé conseil au commissaire à l'éthique au sujet de votre conflit d'intérêts si vous assumiez ce poste, puisque le conseil d'administration de l'organisation que vous étiez sur le point de présider prêtait ou accordait déjà de l'argent à votre entreprise. Était‑ce après que vous ayez accepté le poste dans vos conversations avec le ministre Bains?
Vous avez présenté une demande quelque part dans ces eaux‑là.
J'aimerais revenir sur les questions. Vous avez siégé au conseil d'administration du Centre Verschuren. Avez-vous également siégé à celui de Sandpiper?
Cependant, vous avez investi dans Sandpiper, et vous siégiez à l'époque au conseil d'administration du Centre Verschuren.
D'accord. J'y reviendrai.
Le Centre Verschuren a demandé 6,8 millions de dollars à TDDC, et ce, sans consulter son propre conseil d'administration. Est‑ce exact? Lorsque je regarde les états des flux de trésorerie et les états des résultats du Centre Verschuren à l'époque, il semble qu'il avait désespérément besoin de cet argent.
J'ai déclaré la présence de conflits d'intérêts au conseil d'administration du Centre Verschuren sur tout ce qui concerne TDDC.
Ce n'était pas ma question, par contre.
C'est allé au conseil d'administration. Lorsque l'affaire a été présentée au comité de placement du conseil d'administration le 13 janvier 2022, selon le procès-verbal, elle a été rejetée, comme vous le dites, pour toutes les raisons de conflit d'intérêts. Le procès-verbal indique que TDDC allait réorienter ses efforts en discutant avec d'autres sources de financement potentielles dans l'espoir que la diligence exercée à ce jour puisse attirer un autre organisme de financement. C'était en janvier.
En juin, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA, a donné 2 millions de dollars au Centre Verschuren, et ainsi de suite. Au cours des deux ou trois mois suivants, 4,2 millions de dollars supplémentaires ont été versés par d'autres organismes gouvernementaux. Il y a eu un autre million de dollars en septembre de la part de l'APECA, et un autre 3,1 millions de dollars d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, pour lequel M. Noseworthy a agi. De plus, 1,4 million de dollars supplémentaires ont été versés par le ministère des Pêches et des Océans en mai de la même année.
Pensez-vous qu'il était conforme à l'éthique d'utiliser le personnel de TDDC à titre d'agents de financement du développement des affaires pour le Centre Verschuren, dont vous avez siégé au conseil d'administration? Qu'en est‑il d'utiliser le personnel de votre propre organisme, que vous avez présidé, pour aider à trouver d'autres fonds gouvernementaux pour l'autre organisation que vous avez créée et dont vous avez siégé au conseil d'administration?
Monsieur le président, le Centre Verschuren est un organisme sans but lucratif. Tout financement sert à soutenir l'écosystème et ses entreprises.
Ce n'était pas ma question. Vous avez présidé une organisation qui a utilisé son personnel pour trouver d'autres fonds gouvernementaux alors qu'elle était en conflit d'intérêts. Puisque vous n'avez pas pu obtenir d'argent de l'organisme que vous présidiez, la caisse noire environnementale, vous avez utilisé son personnel pour trouver de l'argent d'autres ministères, qui ont fini par donner au Centre Verschuren non pas 6,8, mais 11 millions de dollars. À mon avis, c'est un abus de pouvoir total.
Je le dis simplement à titre d'information pour M. Erskine-Smith. Il ne semble pas penser que c'est un problème.
Le Centre Verschuren a ensuite investi...
Monsieur Erskine‑Smith, vous avez été beaucoup plus sévère à l'égard d'un député conservateur, mais je vais écouter votre rappel au Règlement.
Allez‑y, s'il vous plaît.
En fait, ce n'était pas le cas, monsieur le président. Il laisse entendre que je ne me soucie pas d'une violation à l'éthique, alors que j'ai clairement dit à maintes reprises que je m'en préoccupe.
Monsieur Erskine‑Smith, ce n'est pas un rappel au Règlement. Le prochain intervenant est un député libéral. Si vous ressentez le besoin de réfuter ce que M. Perkins a dit, ou quelqu'un d'autre, vous êtes libre de le faire. Cependant, ce ne sont pas des rappels au Règlement. Ce sont des critiques anodines que j'entends de tous les côtés, et elles sont certainement bien en deçà...
Je comprends, monsieur le président, mais j'ai dit publiquement que je n'approuve pas les manquements à l'éthique. M. Cooper a déclaré publiquement qu'il ne comprenait pas...
Je vous remercie. Oui. Vous avez clairement énoncé votre position à votre tour. Si vous voulez un autre tour, vous pouvez parler à votre whip. Ce sont des points de débat, et non des rappels au Règlement.
Monsieur Perkins, il vous reste environ 30 secondes.
En tant que membre du conseil d'administration de TDDC, vous avez utilisé le personnel de l'organisation afin de trouver des fonds pour le Centre Verschuren, alors que vous n'aviez pas pu en obtenir de TDDC. Vous avez reçu deux fois plus du gouvernement que la somme demandée. Ce centre a ensuite investi dans une organisation dans laquelle vous avez un intérêt financier — Sandpiper, DeNova et les bioréacteurs.
Il y a un lien clair entre vos efforts dans le but d'obtenir de l'argent pour le Centre Verschuren, qui ont échoué, afin que celui‑ci puisse donner des fonds à une entreprise dans laquelle vous aviez des intérêts financiers. Il s'agit d'un conflit d'intérêts direct et d'un avantage personnel pour vous. C'est ce que le ministre a mis en place lorsqu'il vous a nommée, alors qu'il savait et a été prévenu que vous étiez en conflit d'intérêts.
Merci, monsieur le président.
Le rapport de la vérificatrice générale, qui est la véritable raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui à étudier cette question, révèle la présence de conflits d'intérêts. Aussi, le commissaire à l'éthique a signalé que vous avez effectivement enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Par conséquent, comment avez-vous composé avec ces conflits d'intérêts potentiels inhérents que vous avez dû rencontrer?
Contrairement à la vérificatrice générale, le commissaire à l'éthique a examiné précisément ma conduite. Il a conclu que j'avais pris ce que je croyais être les mesures appropriées et nécessaires pour gérer les conflits d'intérêts à l'époque, que j'avais été induite en erreur par des conseils juridiques erronés, et que je n'avais pas tenté d'influencer les décisions de mes collègues du conseil d'administration.
J'accepte ses conclusions, y compris le fait que j'ai agi conformément à ce que je pensais sincèrement être la loi.
Est‑ce que vous ne vous êtes pas récusée parce que vous pensiez que c'était insignifiant ou parce que vous ne voyiez aucun rendement? Ou était‑ce simplement parce que vous ne connaissiez pas vraiment la portée et l'incidence qu'aurait le fait de ne pas vous récuser des décisions de financement sur TDDC, le conseil d'administration et vous-même?
Dans la majorité des projets, je me suis récusée. Dans certains cas, je ne l'ai pas fait. Je me suis abstenue, mais j'ai toujours fait une déclaration. La Loi sur les conflits d'intérêts dit essentiellement qu'il ne suffit pas de s'abstenir, mais qu'il faut se récuser. Je dois assumer la responsabilité de cet enjeu de procédure.
Le fait de se récuser signifie que vous devriez en fait quitter la salle afin de ne pas être au courant des discussions, étant donné que votre seule présence pourrait peut-être influencer la décision du conseil. Êtes-vous d'accord?
C'est bien.
Compte tenu du double rôle que vous avez joué au centre Verschuren pour la durabilité et au District de la découverte MaRS, ainsi que des conclusions du commissaire à l'éthique selon lesquelles vous avez participé à des décisions qui ont favorisé leurs intérêts privés, reconnaissez-vous que de telles actions pourraient miner la confiance du public envers des institutions comme TDDC?
Encore une fois, le commissaire à l'éthique a examiné précisément ma conduite, et il a conclu que j'avais pris ce que je croyais être les mesures appropriées et nécessaires pour gérer les conflits d'intérêts à l'époque. Il a conclu que j'avais été induite en erreur par des conseils juridiques erronés et que je n'avais pas tenté d'influencer les décisions de mes collègues.
J'accepte ses conclusions, y compris le fait que j'ai agi conformément à ce que je pensais sincèrement être la loi.
Selon vous, quelles mesures devraient être mises en place pour éviter que de telles situations ne se reproduisent à l'avenir?
C'était terriblement dérangeant, comme nous y avons fait allusion précédemment. Que suggérez-vous pour que cela ne se reproduise plus jamais?
Je pense que les recommandations du rapport de la vérificatrice générale abordent certaines de ces questions, et qu'il faut établir des procédures plus strictes sur les conflits d'intérêts perçus, réels et possibles. Je crois que ces recommandations sont en train d'être adoptées et qu'elles font maintenant partie de la nouvelle organisation.
Madame Verschuren, nous avons beaucoup entendu parler du début de votre mandat à la présidence du conseil d'administration de TDDC. Pouvez-vous nous en dire plus sur la manière dont votre mandat s'est terminé et le moment?
J'essaie de me souvenir. Le 1er décembre 2023 a été ma dernière journée à TDDC. J'ai indiqué au ministre d'ISDE que j'allais partir deux semaines plus tard, je crois. Je voulais terminer l'étude du rapport de Raymond Chabot et les recommandations de la direction, et les transmettre au ministère, ce que j'ai fait. Ces recommandations ont été acceptées, et des changements ont été apportés pour améliorer les processus de l'organisation.
À titre de précision, vous avez informé le ministre en décembre 2023 que vous alliez partir, ou deux semaines avant, vous l'avez avisé que vous alliez quitter le 1er décembre. Je suis embrouillée.
D'accord. J'ai une dernière chose à dire. Pouvez-vous expliquer en quoi un comité consultatif est différent d'un conseil d'administration qui supervise TDDC?
Un comité... Je ne sais pas exactement dans quel contexte c'était. Pouvez-vous clarifier votre question?
Au cours de ma première série de questions, j'ai passé en revue votre grande histoire et les très nombreux rôles que vous avez joués auparavant au sein du gouvernement, et certains à l'échelle internationale. Je me demande simplement si vous pourriez nous aider à comprendre en quoi le rôle d'un comité consultatif est différent de celui d'un conseil d'administration chargé de la surveillance, comme l'était TDDC.
Je dirais que la grande différence, c'est qu'un comité consultatif donnerait des conseils aux ministres, aux premiers ministres, à ceux qui veulent contribuer à l'examen des politiques et à leur modification. Un comité consultatif n'a pas la même responsabilité qu'un conseil d'administration.
Je vous remercie. Je crains que votre temps soit écoulé, madame Bradford.
Nous commençons notre quatrième et dernier tour avec six députés et différents temps de parole.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, je reviens au processus de nomination. Lorsque vous avez finalement pris la décision de présenter une demande après avoir parlé à plusieurs reprises avec l'ancien ministre libéral Bains, l'avez-vous contacté personnellement pour confirmer que vous aviez pris la décision de présenter une demande?
D'accord, il y a donc eu une confirmation auprès de son cabinet avant que vous ne présentiez une demande officielle. Est‑ce exact?
Oui. Contrairement à d'autres bons candidats, c'est le Cabinet du premier ministre qui est à l'origine de votre nomination à la présidence du conseil d'administration de TDDC.
Avec qui, au Cabinet du premier ministre, avez-vous parlé avant votre entrevue avec le BCP?
Avant que vous ne démissionniez de votre poste de présidente en décembre 2023, est‑ce que quelqu'un au sein du BCP, du Cabinet du premier ministre, du cabinet du ministre actuel, ou tout autre représentant du ministère vous a conseillé de ne pas démissionner?
J'ai eu le privilège de vous rencontrer pour la première fois en comité lors de l'une des autres réunions. Je me rappelle à quel point vous vous opposiez à toute réaction négative de députés pouvant porter atteinte à votre réputation ou à votre intégrité. Vous disiez très fermement qu'il n'y avait absolument aucune raison pour vous de démissionner.
Au bout du compte, vous avez décidé de démissionner. En ce qui concerne les allégations, vous avez affirmé qu'il ne s'agissait que d'allégations. Or, le commissaire à l'éthique les a prouvées. Il vous a reconnue coupable à deux reprises, alors pourquoi avez-vous démissionné?
Il y avait beaucoup de stress au sein de l'organisation, beaucoup de stress par rapport à ce qui s'y passait à l'époque, et je mettais peut-être une pression indue là‑dessus. La PDG...
Merci.
Depuis que vous avez démissionné, avez-vous eu des discussions avec le Cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé ou Industrie Canada sur la question de savoir quels documents liés à votre mandat à TDDC on refuserait de fournir au Parlement?
Les membres actuels du conseil d'administration de TDDC vous ont-ils parlé de votre mandat et vous ont-ils dit quels documents ne seraient pas fournis et quels documents seraient complètement ou partiellement caviardés avant que les parlementaires puissent y avoir accès?
Vous vous tenez manifestement au courant de ce qui se passe ici, au Parlement. Les travaux au Parlement sont littéralement interrompus parce que le gouvernement refuse de remettre des documents non caviardés, tous les documents non caviardés, conformément à l'ordre du Président de la Chambre.
Les faits ont clairement montré que le gouvernement a choisi de nous fournir des milliers de pages entièrement caviardées. En tant qu'ancienne présidente du conseil d'administration de TDDC, croyez-vous que ces caviardages visent à empêcher que l'on demande des comptes à l'ancien ministre et au ministre actuel?
Monsieur Brock, je crains que le temps ne soit écoulé. Je sais que votre camp aura une autre occasion de poser des questions.
[Français]
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Monsieur le président, je me sens très généreux aujourd'hui et je vais céder mon temps à M. Erskine-Smith.
Madame Verschuren, le commissaire à l'éthique a comparu devant notre comité. Je lui ai demandé si, après avoir examiné les documents et interrogé des témoins, après que la vérificatrice générale a mené ses travaux et après avoir examiné la question en profondeur, il n'y avait pas un seul élément de preuve, un seul témoignage qui l'aurait incité à s'arrêter un instant et à se dire qu'il devait peut-être renvoyer l'affaire à la GRC. Il a répondu que non, qu'il n'y avait rien.
Nous avons posé une question similaire à la vérificatrice générale lorsqu'elle a comparu. Nous lui avons demandé si elle avait trouvé des éléments qui l'auraient fait croire que des actes criminels avaient été commis et qu'il fallait les signaler à la GRC. Elle a répondu qu'au cours de son audit, on n'avait rien constaté qui puisse être considéré comme étant de nature criminelle. On laisse à la GRC le soin de prendre cette décision et on lui aurait transmis un dossier, mais on ne l'a pas fait dans ce cas.
Cependant, aujourd'hui encore, des allégations de comportement criminel ont été formulées, y compris à votre encontre. Qu'en pensez-vous?
Monsieur le président, il y a eu des problèmes de procédure qui, je l'admets, devaient être modifiés. Rien n'indiquait, à mon avis, que des actes répréhensibles avaient été commis.
Combien de fois pensez-vous que nous devrions vous faire revenir, cinq fois?
Je pose la question en plaisantant, car cinq comparutions, c'est beaucoup pour une personne. Nous nous sommes penchés sur de véritables actes répréhensibles. Par exemple, lorsque des dirigeants d'épiceries se sont entendus pour abaisser les salaires de travailleurs à faible revenu, ils n'ont été convoqués qu'une seule fois. Les dirigeants de Pornhub, qui n'ont pas protégé les femmes sur leurs plateformes, n'ont été convoqués qu'une seule fois.
Certes, vous avez commis deux irrégularités, deux manquements à l'éthique, et vous avez démissionné par la suite — vous avez rendu des comptes, comme vous le dites. Dans les deux cas, vous suiviez les conseils d'un avocat. Je ne comprends pas très bien pourquoi nous demandons à des personnes de comparaître une seule fois pour des cas d'actes répréhensibles très graves, mais que nous vous demandons à vous de comparaître cinq fois. Qu'en pensez-vous?
C'est beaucoup, mais je prends cela au sérieux et c'est ma responsabilité de répondre aux questions des comités qui m'ont demandé de comparaître devant eux.
J'essaie de comprendre la dernière intervention de M. Perkins. Il a dit que vous aviez demandé à TDDC de l'argent pour le Centre Verschuren. Vous avez dit que ce n'était pas vous, mais, quoi qu'il en soit, l'organisation est venue demander de l'argent. La soi-disant caisse noire environnementale n'était pas suffisante et ce n'était pas possible d'obtenir l'argent. Vous êtes allée chercher l'argent ailleurs, et maintenant je suis censé m'en soucier.
Pourquoi dois‑je être préoccupé par le fait que le Centre Verschuren reçoive de l'argent d'ISDE, et non de TDDC?
Oui, c'est difficile à comprendre. C'est comme si la caisse noire n'était pas une caisse noire après tout. C'est comme si nous passions à un nouvel interrogatoire à l'aveuglette, non pas en ce qui concerne TDDC, mais en ce qui concerne le financement d'ISDE, qui n'a rien à voir avec TDDC.
Ce que j'ai appris aujourd'hui, c'est que M. Cooper ne sait rien du délit d'initié et qu'il n'en comprend pas le concept même. Il vous a accusée de comportement criminel, à tort, et je me demande s'il tiendrait les mêmes propos en dehors du cadre du privilège parlementaire dont il jouit. Ce que j'ai appris à quelques occasions...
Monsieur Perkins, la raison pour laquelle je suis si frustré lorsque vous vous lancez dans des propos diffamatoires, c'est que, à vrai dire, je pensais que vous étiez mieux que cela. Nous nous trouvons dans une situation où Jenni Byrne vous a à l'œil et où vous agissez de manière tout à fait différente de la personne avec laquelle je pensais travailler au sein de ce comité — et pourtant, voilà où nous en sommes.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, j'aimerais vous poser une question très précise.
Pendant la période où vous avez siégé au conseil d'administration, à quel moment avez-vous appris que le bureau de la vérificatrice générale allait ouvrir une enquête sur TDDC?
Pourriez-vous nous donner une date précise? Je vous en serais très reconnaissante.
[Traduction]
Oui. Je pense que c'était deux ou trois mois avant que... parce que j'ai suivi tout le processus de diligence raisonnable avec la vérificatrice générale. Je pense que c'est en mai ou en juin — je ne suis pas sûre — que j'ai appris que la vérificatrice générale allait enquêter.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Veuillez le faire, s'il vous plaît, parce que les dates ne semblent pas concorder.
J'aimerais donc connaître la date précise à laquelle vous avez été avisée, même informellement, du fait que la vérificatrice générale procéderait à une enquête sur la situation.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Dans votre lettre de démission, vous avez mentionné que vous preniez au sérieux les graves allégations portées à l'égard du conseil d'administration de TDDC. Néanmoins, vous vous êtes défendue en mentionnant que le conseil d'administration avait commandé deux études et que celles-ci avaient conclu qu'il n'y avait pas de problèmes. C'est ce que vous avez écrit dans votre lettre de démission.
Cependant, aujourd'hui, vous dites accepter les trouvailles de la vérificatrice générale. Il s'agit d'une grande contradiction, parce que les conclusions du rapport du cabinet McCarthy Tétrault et de celui du cabinet Osler, Hoskin & Harcourt ne sont pas les mêmes que celles du rapport de la vérificatrice générale.
Quelles conclusions acceptez-vous?
[Traduction]
J'ai participé à l'étude d'Osler, à celle de Raymond Chabot et à celles de la vérificatrice générale et du commissaire à l'éthique. J'ai donné mon point de vue et fourni des documents à tous ces comités.
La députée a peut-être raison quant au moment pour ce qui est de la vérificatrice générale.
Au moment de mon départ, le rapport de Raymond Chabot avait été préparé. Nous l'avons accepté et y avons répondu. Nous avons préparé une réponse de la direction à ce rapport. En gros, nous avons resserré et amélioré les processus du côté de la direction et du conseil d'administration quant aux conflits d'intérêts. Il était vraiment important de le faire.
Le rapport de la vérificatrice générale et celui du commissaire à l'éthique sont arrivés après. Vous avez raison.
[Français]
Les conclusions des rapports n'étaient pas les mêmes. Je répète donc ma question.
Acceptez-vous les conclusions beaucoup plus graves de la vérificatrice générale du Canada et du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, ou acceptez-vous plutôt celles fournies dans les rapports du cabinet Osler, Hoskin & Harcourt et du cabinet McCarthy Tétrault ainsi que, dans une moindre mesure, celles du rapport final de la firme Raymond Chabot Grant Thornton? On sait aussi que les trouvailles figurant dans la version préliminaire du rapport présenté en mai étaient un peu plus graves.
Quelles conclusions acceptez-vous?
[Traduction]
Il est certain que le rapport du commissaire à l'éthique était basé sur les questions qui me concernaient personnellement.
Le rapport de la vérificatrice générale a une très vaste portée. Il portait sur l'historique de TDDC. Cela incluait la période pendant laquelle je n'étais pas présidente, à partir de 2017. Il portait sur les éléments des décisions prises par la direction. C'était en grande partie cela. Je ne faisais pas partie de l'équipe de direction.
D'après ce que j'ai vu dans les médias, je crois comprendre que TDDC a déjà adopté la plupart des recommandations de la vérificatrice générale.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, à un moment donné, vous êtes allée chercher des conseils juridiques auprès d'une tierce partie concernant la notion de conflit d'intérêts. En fait, vous vous êtes adressée à un avocat, et vous avez payé des honoraires pour obtenir ce service.
Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressée au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique du gouvernement fédéral, qui est un spécialiste dans ce domaine? Cela ne vous aurait rien coûté.
Pourquoi aller voir un avocat plutôt qu'aller voir le commissaire relativement à ces questions?
[Traduction]
Cet avocat a beaucoup travaillé avec TDDC. Il était indépendant et associé d'un grand cabinet d'avocats. Nous avons donc estimé qu'il était très qualifié.
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est son travail.
Je voudrais que le Comité réfléchisse à cette période. C'était trois semaines après l'arrivée de la COVID. Toutes ces entreprises ne recevaient pas d'argent. Elles étaient en difficulté. Elles craignaient sérieusement de ne pas pouvoir payer leurs employés. Nous avons reçu la recommandation de notre avocat. La direction l'a reçue. Le conseil d'administration l'a reçue et l'a acceptée.
[Français]
Dans les médias, un article a révélé que vous faisiez l'objet d'une enquête pour conflit d'intérêts. Trois jours plus tard, le 20 novembre, vous avez démissionné. En fait, vous l'avez fait plus rapidement que ne l'a fait M. Randy Boissonnault.
Si vous croyiez n'avoir rien fait de mal à ce moment-là, pourquoi avez-vous démissionné?
[Traduction]
J'ai fait l'objet de beaucoup de reportages négatifs. Je voulais que l'attention — suscitée par ces reportages — soit portée ailleurs que sur TDDC, afin que l'organisation puisse avancer. Voilà la raison.
[Français]
Madame Verschuren, vous avez admis avoir effectivement confondu le fait de s'abstenir de voter avec le fait de se récuser. Cela concerne précisément l'article 21 de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Vous avez été mise à la tête d'un conseil d'administration qui a géré des centaines de millions de dollars, et personne ne vous a expliqué la différence entre s'abstenir et se récuser.
Est-ce bien ce que vous dites?
[Traduction]
J'assume la responsabilité de ne pas avoir respecté les dispositions de la loi. J'ai suivi les procédures qui avaient été mises en place avant que je ne devienne présidente et qui étaient recommandées par la haute direction.
[Français]
Est-ce la procédure normale de ne pas fournir la formation nécessaire quant à l'article 21? Le fait de la recevoir vous aurait permis de faire la différence entre s'abstenir et se récuser.
Vous dites que c'est la procédure normale. À mon avis, le fait que vous n'ayez pas reçu l'information adéquate me paraît assez anormal.
[Traduction]
Merci.
Excusez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre. J'essaie de permettre aux témoins d'avoir le dernier mot lorsqu'ils sont interrogés. Vous pouvez continuer.
Monsieur le président, en dépit du fait que M. Erskine-Smith ignore profondément les règles de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, Mme Verschuren, qui a été administratrice de sociétés cotées en bourse, n'est pas sans savoir qu'en vertu des règles relatives aux délits d'initiés, les administrateurs ne peuvent pas acheter ou vendre des actions de l'entreprise quelques jours après une annonce publique. Ils ne peuvent le faire que pendant des périodes limitées, en dehors des périodes de rapport financier trimestriel. Pourtant, les règles relatives aux conflits d'intérêts du conseil d'administration de TDDC, qui enfreignaient la loi, ont permis aux membres du conseil d'administration d'acheter et de vendre des titres dans les trois jours suivant l'annonce d'un financement.
Je vous pose de nouveau la question. Pourquoi n'avez-vous pas corrigé cette politique? Il semble que c'est une bonne affaire pour les membres du conseil d'administration.
Encore une fois, j'ai suivi les procédures établies à l'époque où j'ai été nommée au conseil d'administration. L'examen de ces questions était la responsabilité de la direction et...
Vous n'assumez donc aucune responsabilité.
J'aimerais vous poser une question. Qu'est‑ce qui constituait une annonce publique? S'agissait‑il simplement d'un communiqué de presse publié sur le site Web de TDDC? S'agit‑il d'une annonce publique?
Si M. Erskine-Smith veut discuter de la question de savoir s'il s'agit techniquement d'un délit d'initié ou de quelque chose qui s'y apparente, on parle certainement d'escroquerie, de corruption et d'une norme bien différente par rapport à la période de cinq ans pendant laquelle les membres du personnel de TDDC devaient attendre avant de pouvoir faire ce que vous vous êtes permis de faire en tant que membre du conseil d'administration de TDDC.
À propos d'infractions à la loi commises pendant que vous étiez présidente du conseil d'administration de TDDC, votre collègue membre du conseil d'administration, Andrée-Lise Méthot — qui est une très bonne amie du ministre de l'Environnement, Steven Guilbeault — a admis, lorsqu'elle a comparu devant notre comité, que le conseil d'administration avait versé 10,4 millions de dollars de TDDC à des entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts par l'intermédiaire de son entreprise d'investissement, Cycle Capital.
Comment avez-vous permis que cela se produise?
Encore une fois, monsieur le président, cela faisait partie du processus décisionnel concernant les paiements liés à la COVID et...
Non, madame Verschuren, 10,4 millions de dollars ont été versés à des entreprises dans lesquelles Mme Méthot avait des intérêts, et il ne s'agissait pas de paiements liés à la COVID. Mme Méthot a quitté la salle, en fait, lorsque l'argent a été octroyé. Cependant, le paragraphe 12(2) de la loi stipule très clairement ceci: « il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien. » La loi n'a pas été respectée, tout comme la politique sur les conflits d'intérêts en place n'était pas conforme aux dispositions de la loi.
Encore une fois, comment avez-vous permis que 10,4 millions de dollars soient versés illégalement à des entreprises d'Andrée-Lise Méthot?
Le processus consistait à présenter le tout au Comité d'examen des projets, qui recommandait ensuite d'aller de l'avant. Je crois que le même processus était suivi avant que je devienne présidente, donc je pense que c'était...
Madame Verschuren, le paragraphe 12(2) de la loi est assez clair. Je viens de vous le lire. Quelle partie ne compreniez-vous pas? J'ai demandé...
J'ai dit que le paragraphe 12(2) de la loi était clair. Je vous l'ai lu. Quelle partie ne compreniez-vous pas lorsque 10,4 millions de dollars ont été versés à des entreprises d'Andrée-Lise Méthot quand vous étiez présidente et que vous siégiez au conseil d'administration?
Vous pouvez parler du processus, mais vous ne semblez pas avoir pris la peine de vous familiariser avec un élément très fondamental de la loi.
Je reconnais certainement... En tant que présidente, j'avais le sentiment de respecter toutes les politiques et toutes les procédures relatives aux conflits d'intérêts associés à TDDC.
Les politiques et les procédures... Ed Vandenberg, qui vous conseillait, était également rémunéré tandis qu'il était membre du conseil de TDDC. Pendant que vous étiez présidente, il votait au sujet de la nomination de cinq membres au conseil que vous présidiez... un conseil qui n'avait pas été correctement constitué.
Avez-vous posé des questions à ce sujet?
M. Vandenberg fournissait des avis juridiques et des services au conseil d'administration et à la direction, et...
Vous étiez présidente du conseil d'administration, et il y faisait des nominations illégales. Cela ne vous préoccupait pas? Vous avez fermé les yeux là‑dessus aussi?
Il y a les conflits d'intérêts, les nominations illégales, les transactions comparables à des délits d'initié. C'est une inconduite après l'autre.
Monsieur Cooper, votre temps est écoulé.
Je vais donner la parole à M. Erskine-Smith.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur.
Merci beaucoup.
Je ne sais pas si les autres ont vu la même chose que moi, mais notre collègue vient de faire une crise. Il a d'abord affirmé que c'était un délit d'initié, mais qu'il s'était trompé et qu'il était maintenant d'avis que c'était autre chose, qui est comparable à un délit d'initié.
Allons droit au but, madame Verschuren. Vous êtes l'objet d'une violation éthique pour les aides générales COVID dont NRStor a bénéficié, et pour vous être abstenue, plutôt que de vous être récusée, de décisions relatives aux activités du Centre Verschuren. Pour cette seconde violation, des intérêts financiers n'étaient pas en cause.
Avez-vous acheté des actions? Avez-vous investi dans des entreprises soutenues par TDDC, moins de trois jours après une annonce publique les concernant?
D'accord, mais M. Cooper doit bien s'appuyer sur quelque chose. Je ne peux pas croire qu'il vous pose des questions au hasard dans le but d'obtenir des informations compromettantes. Nous avons certainement plus de respect pour cette audience que cela.
Y a‑t‑il des preuves dont vous auriez connaissance, vous, madame Verschuren, ou quiconque siège au conseil, selon lesquelles des administrateurs auraient eu de tels agissements?
J'ai dû avoir un moment d'inattention. Je sais que M. Cooper ne vous accuserait pas de conduite criminelle et n'accuserait pas le conseil d'avoir commis des opérations d'initiés sans en avoir des preuves. Je n'ai sûrement pas été attentif. Mes excuses.
M. Cooper vous a‑t‑il présenté des preuves aujourd'hui qui donnent à penser que vous ou quiconque siège au conseil avez commis des opérations d'initiés?
M. Cooper ne vous a présenté aucune preuve? Il vous a accusé de conduite criminelle, et il ne vous a pas fourni de preuves?
Cela me surprend. Je ne peux pas m'imaginer qu'un parlementaire se comporterait de la sorte.
J'aurais une dernière question, sur vos relations avec les autres administrateurs. J'ai remarqué qu'on vous pose parfois des questions là‑dessus, dans le but de découvrir des inconduites. Cet enjeu a pris une forme légèrement différente aujourd'hui, mais il a bel et bien été soulevé dans le passé. L'idée est la suivante: que l'un approuve le projet de l'autre et reçoit, en contrepartie, le soutien de ce dernier pour son propre projet.
Quels administrateurs vous récompensaient pour avoir approuvé des projets où ils avaient des intérêts financiers, mais s'étaient récusés, comme il se doit?
C'est quelque chose que je prenais très au sérieux. Je ne parlais pas aux administrateurs de leurs projets. Le commissaire à l'éthique n'a d'ailleurs pas trouvé de traces d'un tel comportement. Il m'était important de ne pas en parler, donc je ne parlais pas des projets à ce niveau‑là.
Lors de sa dernière comparution devant notre comité, le commissaire à l'éthique a dit ceci:
J'ai très bien compris que ce fonds était — soyons gentils — organisé et géré de façon brouillonne. Cependant, d'après les preuves qui m'ont été présentées, il n'y avait rien d'illégal. Je ne me suis donc pas dit que je devais mettre fin à mon enquête sur‑le‑champ et transmettre l'affaire à la GRC.
Seriez-vous d'accord pour dire que les conflits d'intérêts ont été mal documentés? Diriez-vous que la gestion des dossiers et des conflits d'intérêts était déficiente?
Serait‑ce une évaluation juste de la situation?
Avant de quitter l'organisation, j'ai cherché, entre autres, à améliorer la déclaration des conflits d'intérêts, soit les conflits existants, les conflits potentiels et les conflits perçus comme tels.
Il ne fait aucun doute qu'on devait y apporter des améliorations, et ces améliorations ont été faites.
Je ne crois pas avoir reçu une réponse claire. Je n'ai peut-être pas posé ma question assez directement.
Vous avez occupé divers postes pour des premiers ministres de divers partis politiques. Vous avez dit aujourd'hui que ce qui compte, ce n'est pas le parti au pouvoir, mais de servir son pays. Je vois d'un bon œil que vous ayez démissionné après la publication du rapport du commissaire à l'éthique. Vous avez dit vouloir assumer la responsabilité de ce qui était arrivé, et je trouve que c'est un geste approprié.
Qu'est‑ce qui pourrait bien amener une personne comme vous à siéger à un conseil dans un gouvernement dirigé par Pierre Poilièvre, alors que son parti ne cherche qu'à porter atteinte à la réputation des gens?
Qu'est‑ce qui pourrait bien amener quelqu'un de raisonnable à donner de son temps, alors que les conservateurs détruisent la réputation des gens, sans avoir de preuves?
Monsieur le président, jamais je ne me serais attendue à me retrouver dans une telle situation. J'ai collaboré dans le passé avec des gouvernements libéraux, néodémocrates et conservateurs. Il est très important, à mon avis, de faire appel à des gens, comme moi et comme d'autres, qui ont une certaine expérience. Ils peuvent jouer un rôle dans la direction de diverses organisations.
Je pense effectivement que le Canada a besoin de personnes indépendantes, qui peuvent améliorer le fonctionnement des organisations, participer à leurs activités et siéger à des conseils d'administration. C'est d'une importance critique, selon moi.
Pour répondre à votre question, oui, c'est quelque chose qui m'inquiète en tant que Canadienne.
Merci beaucoup.
Je vous remercie, madame Verschuren, pour votre témoignage et votre participation à cette étude. Vous avez accepté de fournir au Comité certains documents sur la chronologie des événements, entre autres. Nous vous saurions gré de les faire parvenir au greffier.
Sur ce, la séance est levée.
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