PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Pour commencer, je vais régler quelques questions d'ordre administratif. Je sais que mon idée de prévoir quelques réunions rapides du Comité le 18 décembre est tombée à plat, à la fois du côté du gouvernement que des députés de l'opposition. Pour soulager tout le monde, le Père Noël arrivera tôt. Nous n'allons pas le faire. Je m'attends à ce que nous mettions fin aux travaux du Parlement mardi, alors il n'y aura pas de réunion mercredi comme je l'avais laissé entendre.

    Un lien a déjà été envoyé pour mercredi concernant l'étude article par article. La greffière et moi n'avons pas été en mesure d'obtenir les témoins que le Sous-comité privilégiait, essentiellement parce qu'ils n'étaient pas disponibles. Cela concerne chacun d'entre eux. Comme le Sous-comité l'a recommandé, nous utiliserons le temps prévu pour l'étude article par article.

    Vous remarquerez que, mercredi, nous nous attaquerons au rapport 7. Lundi, j'ai l'intention — et l'avis n'a pas encore été envoyé — de reprendre le « Rapport 8: Le programme de Modernisation du versement des prestations », qui y est associé. J'aimerais l'aborder alors que c'est encore frais dans notre esprit. Pour tout le temps restant, nous continuerons de parcourir notre liste. C'est tout pour la mise à jour.

    L'avis de mercredi a été envoyé avant la réunion. Nous publierons l'avis pour lundi d'ici un jour ou deux, mais pour que vous le sachiez, j'ai l'intention de prévoir une autre période pour l'étude article par article.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 157^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants en personne de lire les directives écrites sur les cartes révisées qui se trouvent sur la table. Elles concernent le système audio que vous connaissez tous. À titre de rappel amical aux personnes présentes en personne et en ligne, pour assurer la sécurité de nos interprètes, il est très important de mettre vos microphones en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Je vous remercie tous de votre collaboration.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 8, intitulé « Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes », extrait des rapports 8 à 12 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, qui a été renvoyé au Comité le lundi 2 décembre 2024.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins du Bureau du vérificateur général. Il s'agit de Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général; et de Mélanie Cabana, directrice principale.

    Nous sommes heureux de vous revoir si tôt.

    Nous accueillons Chris Forbes, sous-ministre; et Julien Brazeau, sous-ministre adjoint délégué, Direction de la politique du secteur financier, du ministère des Finances.

    Merci d'être venus.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour présenter votre déclaration liminaire, si vous en avez une. Bien sûr, je sais que vous êtes venue récemment.

    La parole est à vous pour un maximum de cinq minutes, si vous le souhaitez.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que mon collègue, M. Erskine‑Smith, n'arrive pas à entrer dans la réunion. Je veux m'assurer qu'il y a accès.

    La greffière y travaille. Merci.

    Tout député a le droit de se joindre à nous en personne ou à distance. Monsieur Nater, vous le savez bien.

    Madame Khalid, je vous remercie. Si cela se révèle un problème que nous ne pouvons régler, je demanderais au whip libéral de se préparer à remplacer M. Erskine‑Smith.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, si vous le souhaitez.

    Monsieur le président, je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour parler de notre rapport sur le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, qui a été déposé à la Chambre des communes le 2 décembre.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et de Mélanie Cabana, qui est la directrice principale responsable de la vérification.

    Puisque j'ai donné un aperçu de mon rapport lorsque j'ai comparu devant ce comité la semaine dernière, je ne ferai pas de déclaration aujourd'hui, mais je serai heureuse de répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Forbes, vous disposez de cinq minutes pour faire vos commentaires.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en compagnie de mon collègue Julien Brazeau. Nous remercions le Comité de l'invitation à venir parler aujourd'hui de l'audit sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe du travail qu'ils ont accompli dans ce dossier. Ils ont travaillé en étroite collaboration avec notre équipe lors de la préparation de l'audit.

    Avant de discuter des recommandations précises, je tiens d'abord à souligner que le contexte dans lequel ce programme sans précédent a été mis en œuvre ainsi que les répercussions qu'il a eues sur l'économie canadienne ne sont pas détaillés dans le rapport de la vérificatrice générale. Le programme a contribué de manière importante à assurer la résilience de l'économie canadienne pendant et après la pandémie.

    Au printemps 2020, le gouvernement a rapidement mis sur pied ce programme, dont l'objectif était de s'assurer que les petites et moyennes entreprises canadiennes pouvaient survivre à la pandémie.

    Aucun ministère n'était en mesure d'exécuter un programme de cette taille et de cette échelle. L'organisme Exportation et développement Canada a été choisi en raison de son expertise en matière d'octroi et d'administration des prêts ainsi que de la possibilité d'utiliser le Compte du Canada pour financer les transactions du programme.

    Au moment du lancement du programme, la situation économique était très incertaine. Au fur et à mesure qu'on en savait davantage, en réponse à l'évolution de la pandémie et des besoins des entreprises au cours de cette période, le programme a rapidement été élargi et peaufiné au cours de l'année 2020.

    Par exemple, après que des intervenants comme des groupes autochtones ont signalé que ce n'était pas toutes les entreprises qui utilisaient des comptes d'entreprise, on a éliminé l'obligation d'avoir un compte d'entreprise. Après que des groupes agricoles, entre autres, ont signalé que certaines entreprises n'avaient pas une masse salariale importante, mais avaient d'autres dépenses ne pouvant être reportées, on a créé le volet des dépenses non reportables. Après que des groupes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont mis en lumière le besoin de soutien supplémentaire, le montant des prêts disponibles du CUEC a augmenté, passant de 40 000 $ à 60 000 $.

    Un point important est le moment où le soutien est fourni dans le cadre du programme de Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Les cas d'insolvabilité d'entreprise, surtout pour les petites entreprises, ont diminué considérablement pendant la pandémie, soit de près de 25 % en 2020 et de 11 % de plus en 2021. Plus de 55 % des bénéficiaires de prêt au titre du CUEC ont signalé que le montant reçu au titre du CUEC était nécessaire pour maintenir leurs activités pendant la pandémie.

    Nous pouvons aussi nous réjouir du fait que plus de 80 % des bénéficiaires de prêt avaient remboursé complètement leur prêt en mars 2024 et reçu une exonération du remboursement partiel des prêts. Les remboursements se sont poursuivis, et le solde impayé actuel a chuté, passant de 8,5 milliards de dollars à la fin mars à un peu plus de 8 milliards de dollars à la fin novembre, même s'il reste encore deux ans d'ici la date limite du remboursement final.

    Dans son rapport, le Bureau du vérificateur général a présenté quatre recommandations à Finances Canada. Trois d'entre elles concernaient l'amélioration des efforts de recouvrement auprès des bénéficiaires admissibles et non admissibles, et je note que nous sommes très favorables à ces recommandations qui visent à améliorer nos efforts ou à nous assurer de prendre les mesures appropriées pour recouvrer les fonds dus, y compris auprès des bénéficiaires de prêt non admissibles.

    Cependant, nous n'approuvions pas une des recommandations, soit que le ministère des Finances du Canada examine les lacunes en matière de reddition de comptes et de surveillance à l'égard du programme du CUEC, dont la surveillance des dépenses administratives. Je note que nous avons eu de nombreux échanges avec la vérificatrice générale et son bureau au cours de la vérification sur ce point précis, car nous souhaitions collaborer au travail. Je pense que nous avons réussi à nous entendre sur certaines des causes profondes, mais pas sur la recommandation elle-même.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a soulevé des questions importantes au sujet des mécanismes actuels de reddition de comptes et de responsabilisation prévus dans le compte du Canada et du fait de savoir s'ils sont bien adaptés pour la gestion d'un grand programme gouvernemental comme celui du CUEC. Nous croyons également qu'il existe probablement des possibilités d'améliorer la surveillance de programmes comme le programme du CUEC.

    Cela dit, nous avons dû nous opposer à la recommandation d'« examiner les lacunes en matière de reddition de comptes et de surveillance à l'égard du programme du [CUEC], dont la surveillance des dépenses administratives portées au compte du Canada ». Nous soulignons que, en tant qu'entité administratrice du programme, Exportation et développement Canada était responsable des décisions concernant les dépenses administratives. Le ministère des Finances du Canada n'a pas le pouvoir législatif d'évaluer ces dépenses ou de fournir une orientation sur celles‑ci, et c'est pourquoi nous ne pouvons pas approuver la recommandation.

    Encore une fois, je tiens à rappeler que le programme a été exécuté dans des circonstances inhabituelles. Nous pensons qu'il a très bien réussi à soutenir les petites et moyennes entreprises tout au long de la pandémie.

    Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité concernant la vérification ou le programme.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant commencer notre premier tour, au cours duquel quatre membres ont chacun six minutes.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Bienvenue, madame la vérificatrice Hogan, monsieur Hayes et madame Cabana.

    J'ai une question rapide pour vous, madame Hogan. Je regarde un communiqué de presse de la vice-première ministre Chrystia Freeland, qui est aussi bien sûr ministre des Finances, et de la ministre de la Petite Entreprise, la ministre Valdez, selon lequel votre rapport « ne tient pas compte du fait que le CUEC a été conçu et offert durant une pandémie mondiale ».

    Je me souviens d'un rapport précédent sur les prestations liées à la COVID et du manque de surveillance à leur égard. Pensez-vous qu'une pandémie soit une excuse pour ne pas assurer une surveillance adéquate ou prévoir des garde-fous adéquats concernant les dépenses des dollars des contribuables, comme le gouvernement le fait ici?

    On m'a posé cette question à quelques reprises depuis que nous avons publié le rapport. Je continue de penser que notre rapport est très bien équilibré. Il parle absolument de la pandémie. Il reconnaît la situation dans laquelle le programme a été déployé. Il reconnaît l'analyse rigoureuse effectuée par le ministère des Finances pour élaborer la politique et formuler des recommandations concernant le rapport.

    Je l'ai dit à propos d'autres programmes et je vais le répéter. Même s'il y avait une pandémie, nous étions tenus à un certain niveau de diligence raisonnable et de surveillance des dépenses, ce à quoi, je pense, tout le monde s'attendrait.

    Je l'ai reconnu au début. En ne passant pas par des marchés concurrentiels et en faisant les choses rapidement, nous souhaitions acheminer les fonds rapidement, et c'est ce qu'on a fait. Cependant, à mesure que le programme a continué d'avancer, il est devenu nécessaire de changer la façon de faire. C'était mon point de vue pour chaque programme lié à la COVID que nous avons examiné.

    Merci.

    Monsieur Forbes, vous avez formulé le même argument que la ministre des Finances, à savoir que c'était la COVID et qu'il fallait sortir le programme rapidement. Quel est le niveau de fraude acceptable engagé contre un contribuable par le gouvernement si nous disons que beaucoup de dollars ont été dépensés parce que c'était la COVID et qu'on devait faire les choses rapidement, mais regardez combien d'entreprises cela a permis de sauver. Il semble y avoir cette attitude selon laquelle le vol et la fraude sont autorisés, car il s'agissait d'une urgence, et regardez combien d'argent nous avons pu acheminer.

    Merci de poser la question.

    Je ne pense pas que nous nous soyons dit qu'un niveau de fraude ou de vol était acceptable. Je pense que ce que nous disons…

    C'est exact, et je suis d'accord avec vous. Dans ce cas, pourquoi est‑ce que votre ministère a publié un communiqué de presse dans lequel il dit que la vérificatrice générale n'a pas reconnu, à l'époque, les difficultés?

    Je pense que notre…

    Le gouvernement oppose une résistance en disant que c'était une période sans précédent, et qu'il devait acheminer l'argent le plus rapidement possible, et regardez quelle réussite… Vous-même, vous avez dit à quel point le programme était une réussite. Cependant, tout cet argent a été volé aux contribuables et a fait l'objet d'un approvisionnement unique, probablement de manière frauduleuse, auprès d'Accenture, mais il semble que ce soit acceptable parce que c'était une urgence.

    Je vous remercie de poser la question.

    Je ne souscris pas à l'idée que nous traiterions la fraude ou ne recouvrions pas les sommes dues comme s'il s'agissait de choses que nous pouvions seulement balayer du revers de la main. En effet, comme je l'ai dit, la vérificatrice générale a formulé un certain nombre de recommandations pour améliorer les efforts de recouvrement auprès des comptes non admissibles ou d'autres comptes qui étaient en souffrance. Nous convenons que nous devons faire… Il s'agit des fonds des contribuables, comme vous l'avez dit, et nous avons l'intention de récupérer ces sommes.

    Avez-vous lu la déclaration du 2 décembre?

    Je l'ai lue. Je ne l'ai pas devant moi en ce moment.

    Il y a huit paragraphes. Pas un seul mot ne parle de protéger l'argent des contribuables, de prévenir la fraude ou même de réclamer l'argent. Je trouve préoccupant que le gouvernement ait le temps d'attaquer la vérificatrice générale et perde du temps à se péter les bretelles, mais il n'y a pas un seul commentaire au sujet de l'argent volé, l'argent frauduleusement volé aux contribuables.

    Je vais passer à une série d'idées ou de questions différente. Qui a décidé qu'EDC serait le ministère ou la société de la Couronne qui allait gérer ce programme? Nous avons entendu dire qu'EDC n'y était pas préparée, n'avait pas la capacité nécessaire et qu'elle s'opposait au ministère des Finances en lui fournissant ces renseignements. Qui a décidé que, oui, l'argent lui serait quand même donné?

    Le gouvernement a pris la décision d'utiliser EDC comme véhicule de livraison.

    La décision a‑t‑elle été prise à l'échelon de la ministre des Finances? Qui était‑ce? Quelqu'un a dû le faire, parce que, même si le gouvernement est une masse informe, il faut bien que quelqu'un le fasse.

    C'est une décision du Cabinet pour ce qui est du responsable du programme.

    Viendrait-elle du Cabinet?

    Le fait de savoir qui exécute le programme est une décision du Cabinet.

    Dans un témoignage précédent sur la question du CUEC, nous avons entendu l'Agence du revenu du Canada dire que l'ARC s'opposait à certains des moyens proposés de distribuer l'argent par crainte de fraude et de problèmes de surveillance.

    Le ministère des Finances s'est‑il opposé à cette décision de confier la responsabilité à EDC, qui n'était de toute évidence pas capable de déployer ce programme?

    La difficulté à laquelle nous avons été confrontés, compte tenu de la portée et de la taille de ce programme et du moment pour l'exécuter, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup d'options concernant la façon de le déployer, et nous savions que nous devions envoyer de l'aide. Il a été conclu qu'EDC était la meilleure option. Je ne dis pas que c'était facile pour elle, car elle était…

    Qui l'a décidé? Était‑ce une décision de groupe du genre « nous n'avons personne d'autre », ou bien avez-vous dit « non, donnez‑le à EDC »?

    Nous avons évalué quelles étaient les options pour la prestation d'un tel programme. Nous avons fait cette évaluation et fourni des options, avec les risques et les avantages de chaque option de prestation, et nous avons fondé la décision là‑dessus.

    Merci, monsieur Forbes.

    Merci beaucoup.

    Le prochain est M. Erskine-Smith, qui se joint à nous en ligne.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En passant, j'utilise un système différent, mais je viens de faire un test de son. J'espère que c'est suffisant pour les interprètes. On m'a dit que c'était mieux, alors nous verrons.

    Je veux commencer par vous, monsieur Forbes. On a beaucoup parlé du recouvrement des prêts non admissibles. En fait, lorsque la vérificatrice générale s'est présentée devant nous, elle a exprimé un certain mécontentement.

    Attendez une seconde, monsieur Erskine-Smith. Je regarde si je vois un pouce vers le haut ou vers le bas.

    Monsieur Erskine-Smith, je crains que les interprètes me montrent un pouce vers le bas.

    Après tout cela.

    Je vais céder la parole à M. Drouin.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'ai une question rapide.

    Je sais que vous avez reconnu les rapports de la vérificatrice.

    Monsieur Forbes, je suis heureux de vous voir devant le Comité permanent des comptes publics. J'avais l'habitude de vous voir devant le comité de l'agriculture. Votre présence nous manque toujours là‑bas. Vous étiez un bon sous-ministre, mais c'est formidable de vous voir. Maintenant que vous êtes au ministère des Finances, n'oubliez pas de dire oui à toutes les demandes liées à l'agriculture, si je peux vous faire cette demande.

    En ce qui concerne le rapport 8, le CUEC, évidemment, la vérificatrice générale a fait une déclaration concernant les frais administratifs liés à EDC, il devrait y avoir une plus grande responsabilité, et c'est Finances Canada qui aurait dû l'assumer. Le ministère des Finances a dit qu'il n'était pas d'accord. Pouvez-vous expliquer pourquoi au Comité?

    Je pense qu'il y a deux points. Premièrement, comme je l'ai dit, j'ai l'impression que, dans les discussions avec l'équipe de la vérificatrice générale et dans le rapport, nous avons reconnu que, compte tenu de cette portée et de cette échelle, nous devions réfléchir à la surveillance. Si nous voulions exécuter un programme de cette échelle par l'entremise d'EDC et du Compte du Canada, nous devions nous demander s'il existait de meilleurs mécanismes de surveillance pour les dépenses administratives.

    Notre problème au ministère des Finances, c'est que nous n'avons pas vraiment, une fois qu'un programme est lancé, les outils législatifs ou administratifs pour jouer ce rôle nous-mêmes. Je ne m'oppose pas à la surveillance, pour être clair. C'est juste que, dans la recommandation, on nous a proposés comme organisation pour le faire. Nous nous sommes dit que cela devrait faire l'objet d'une plus grande réflexion, mais pas nécessairement…

    À l'époque, le gouvernement aurait dû proposer un changement législatif pour que cela respecte la recommandation de la vérificatrice générale. Nous aurions dû changer la loi. Est‑ce essentiellement ce que vous dites?

    Il faudrait que je réfléchisse au fait de savoir s'il s'agirait d'un changement législatif, mais il aurait effectivement fallu que je m'ingère dans des décisions administratives qui étaient prises par EDC au cours de l'administration du programme. Je tiens toutefois à dire que nous avons communiqué avec EDC au fil du déploiement du programme, alors nous étions au courant des dépenses engagées. Au bout du compte, nous estimons très honnêtement que le niveau des dépenses administratives est très raisonnable. Il se situe, à notre avis, à moins de 1 % par année pour la fourniture de prêts de cette valeur, ce qui est très raisonnable dans le contexte du coût d'autres programmes.

    Oui, et nous avons eu des réunions antérieures concernant d'autres questions soulevées par la vérificatrice générale.

    À ce sujet, monsieur le président, je sais que le sous-comité s'est déjà réuni, mais je propose que nous reprenions le débat sur la motion de Mme Khalid.

    Attendez un instant… Je vais demander à la greffière de l'envoyer pour que tout le monde l'ait.

    Je vais demander aux témoins d'attendre quelques minutes.

    Nous devons aussi nous occuper du vote.

    Les députés aimeraient-ils voir…? J'imagine que ce n'est pas important, n'est‑ce pas? Eh bien, en fait, ce pourrait l'être.

    Madame la greffière, pourriez-vous envoyer à tous les députés la motion afin qu'ils sachent que nous votons sur le fait de reprendre ou non le débat? Merci.

    Je vais suspendre les travaux jusqu'à ce que la motion soit envoyée. Cela prendra une minute ou deux.

    Très bien. La motion a été distribuée.

    Monsieur Cannings, vouliez-vous dire quelque chose? J'ai l'obligation de passer directement au vote. Est‑ce un rappel au Règlement, ou attendez-vous seulement pour prendre la parole?

    Non, je suis désolé. C'était pour entrer dans la file d'attente.

    Très bien. Merci beaucoup. Je vais le noter. Vous n'êtes pas le premier.

    Je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Très bien.

    Si je peux demander aux témoins… Je suppose que vous serez libérés dans un moment, mais je vais d'abord prendre le pouls de la salle.

    J'ai déjà une liste d'intervenants. Nous reprenons le débat sur la motion, que vous avez tous reçue.

    Monsieur Nater, vous avez la parole, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi. Nous reprenons le débat sur l'amendement de la motion, afin que ce soit clair.

    Vous avez la parole, monsieur Nater.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous savez, c'est franchement révoltant. J'imagine que les libéraux ne veulent pas écouter, mais c'est très bien. Je vais attendre que Mme Bradford et Mme Yip terminent leurs conversations privées pour obtenir des directives de leur personnel…

    Permettez-moi de vous demander, madame Khalid, avez-vous demandé à prendre la parole? J'ai vu votre main bouger rapidement.

    Non? D'accord. C'est bon. Je ne voulais tout simplement pas vous négliger.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, nous voici, bien franchement, et nous avons eu deux périodes de questions. Nos amis du NPD et du Bloc n'ont pas encore eu la chance de poser des questions à ces représentants, et voici les libéraux qui arrivent avec une motion de guillotine pour empêcher le Comité de faire son travail.

    Je vais dire en passant que je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous, même s'ils n'auront peut-être pas tous la possibilité de répondre à des questions. Je veux souligner que je remercie le ministère des Finances du Canada d'avoir envoyé des représentants en personne. Je pense que c'est une preuve de respect envers le Comité.

    Je remercie les personnes de s'être présentées ici, ce que nous n'avons pas eu avec Exportation et développement Canada et qui me semble être très malheureux, compte tenu qu'ils se trouvent à 450 mètres de l'immeuble. Je remercie les gens d'être venus en personne. Je pense que c'est une marque de respect, et je vous en remercie.

    Nous voici. Je veux dire, nous avons eu une réunion du sous-comité à ce sujet, une réunion où les députés libéraux étaient présents et où nous avons convenu que le CUEC serait une priorité pour le Comité. Il y a un député libéral au Comité…

    J'invoque le Règlement.

    Je pense que la discussion qui s'est tenue au sein du sous-comité était à huis clos, et le député ne devrait pas parler d'eux ouvertement, surtout que nous n'avons pas adopté de rapport à l'issue de la réunion du sous-comité.

    Très bien.

    Le sous-comité a préparé un rapport. Je veux demander à la greffière de vérifier… Il a certainement été envoyé aux députés, mais je vous demanderais, monsieur Nater, de respecter la réunion à huis clos…

    Absolument, mais je dirai qu'il y a eu un rapport du sous-comité, et des députés libéraux siègent à ce sous-comité. S'ils veulent avoir ces discussions, revenons au rapport du sous-comité et discutons‑en de cette façon, mais voilà l'affaire. C'est une priorité du Comité, l'étude du CUEC, et ce que nous avons eu aujourd'hui après deux périodes de questions — même pas deux périodes, juste deux séries de questions — est une motion de guillotine pour passer à cette étude.

    Je veux mentionner quelques-uns des points de la motion qui semblent tout à fait ridicules.

    J'invoque encore une fois le Règlement, monsieur le président. Je pense que le débat porte sur l'amendement.

    Je ne me rappelle en fait pas ce sur quoi porte l'amendement, alors peut-être que M. Nater peut commencer par là.

    Je serai heureux de me concentrer là‑dessus.

    Pourquoi ne commencez-vous pas par cela, monsieur Nater?

    Vous savez, je vais libérer les témoins.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous vous verrons probablement l'année prochaine.

    J'ai une longue liste.

    Que la fête commence, monsieur Nater. Veuillez rafraîchir la mémoire de tous en nous disant où nous en sommes avec l'amendement de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais peut-être attendre une minute, monsieur le président, pendant que l'agitation se calme. Je remarque qu'il n'y a pas de libéraux à la table. Je ne sais pas si nous avons le quorum.

    Je vais suspendre les travaux un instant.

    Nous reprenons les travaux, s'il vous plaît.

    Monsieur Nater, vous avez la parole. Veuillez commencer par rappeler à la salle l'amendement de la motion.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une décision de votre part, car je pense que l'amendement n'est plus recevable.

    J'espère que M. Nater n'a pas le pouvoir de retourner dans le temps. Le 5 décembre est venu et est passé. Ce n'est maintenant plus pertinent. Je vous demande une décision à ce sujet. Pourriez-vous voir si la motion est toujours recevable?

    Permettez-moi de consulter la greffière. Je suppose que M. Nater peut se préparer à trouver une nouvelle date.

    Monsieur Drouin, la date a été fixée. Nous avons dépassé ce temps, mais cela n'a rien changé en ce qui concerne l'objectif de l'amendement de M. Nater.

    Si nous adoptons l'amendement, monsieur le président, nous ne pourrons pas agir par rapport à l'amendement lui-même. Il dit le « 5 décembre ». C'est passé. C'est dans le passé.

    C'est pour toutes les autres réunions qui se dérouleront « après le 5 décembre ». Cela pourrait être demain ou le lendemain. On ne dit pas « le ». On dit « après ».

    Je conteste la décision du président.

    D'accord. Je vais demander à la greffière de demander le vote.

    C'est inhabituel, parce qu'on ne conteste habituellement pas un amendement à mi‑parcours, mais pour une question de forme, je vais l'autoriser.

    La contestation est que l'amendement de M. Nater est irrecevable. Bien sûr, il va simplement proposer un autre amendement, j'en suis sûr.

    Procédons au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est assez décevant. Je pensais que c'était un amendement plutôt raisonnable, pas un amendement raisonné, mais un amendement raisonnable. C'est bon. Je ne suis pas trop énervé par rapport à cela. La journée est longue, et il y a beaucoup à dire sur cette motion originale.

    Cela me donne donc du temps pour parler de l'intégralité de cette motion de guillotine des libéraux. Permettez-moi de souligner quelques points au sujet de cette motion. Il y a là un véritable effort pour empêcher le Comité de faire son travail.

    J'ai entendu mon collègue chahuter à propos de ce qu'est une motion de guillotine. Je pense que nous n'utilisons pas assez l'expression « motion de guillotine » au Parlement canadien. C'est beaucoup plus courant au Royaume-Uni. Une motion de guillotine est essentiellement toute motion qui met fin à un débat. Elle empêche le Parlement ou ses comités de faire leur travail. Nous le voyons tout le temps à la Chambre des communes, avec des motions de clôture ou des motions d'attribution du temps. C'est bel et bien de quoi il s'agit. C'est une motion de guillotine sur les stéroïdes. Elle guillotine non seulement une étude particulière, mais de nombreuses études, et nous empêche de faire notre travail.

    M. Stewart veut avoir une définition historique de la guillotine. Pour ce faire, nous devons retourner à la Révolution française. Peut-être qu'à un autre moment et dans un autre endroit, nous pourrons avoir une discussion plus éclairée à ce sujet.

    Pour ce qui est de la motion à l'étude, je tiens à souligner quelques défis clés liés à la motion. Tout d'abord, nous avons le point trois, qui dit: « À la fin de la réunion sur le rapport 1, ArriveCAN, aucune autre réunion ne sera tenue pour entendre des témoins en rapport avec le rapport 1, ArriveCAN ».

    On dit « aucune autre réunion ». C'est terminé. Nous avons fini. Nous allons nous en laver les mains. Même si une autre nouvelle paraît dans les médias, même s'il y a de nouveaux enjeux ou de nouvelles décisions à prendre, non, nous nous empêchons de tenir d'autres réunions sur ArriveCAN, un point c'est tout.

    Ce n'est pas aussi simple que quelque chose sur quoi nous pourrions peut-être nous entendre, comme le fait que, après cette réunion, nous donnions des instructions de rédaction. Je pense que nous pourrions probablement vivre avec cela, mais non, il s'agit du fait qu'il n'y aura pas de réunions pour entendre des témoins.

    Monsieur Nater, vous soulevez en fait un bon point.

    J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet de la part de la députée qui parraine la motion.

    Au point neuf, avez-vous bien l'intention de faire en sorte que même une question liée à l'article 106(4) ne déclenche pas de réunion?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit lors de notre dernière réunion lorsque je parlais de la motion, absolument, l'article 106(4) est un droit du Comité. Cette motion n'enlève rien au droit de convoquer une réunion conformément à l'article 106(4).

    C'est un problème que vous devrez régler, madame Khalid, parce qu'en fait, elle fait exactement cela.

    Elle dit ceci: « Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du comité ou du sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025. » En fait, selon le libellé, une réunion conformément à l'article 106(4) ne serait pas autorisée.

    Monsieur Nater, la parole est encore à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également de votre commentaire avisé à ce sujet, car je pense que c'est un bon point. De toute évidence, vous avez l'expérience, en tant que parlementaire compétent, et je vous remercie de votre conseil sage à ce sujet. Cela revient au point de la motion, qui est d'empêcher le Comité de faire son travail. C'est la réalité. Elle l'empêche de le faire.

    Je vais revenir à des points particuliers de la motion.

    Le premier est « aucune autre réunion » sur ArriveCAN. Nous tiendrons une réunion de plus. Vous remarquerez que cette motion ne dit pas quels témoins nous entendrons à l'occasion de cette réunion. Je pense que nous avons une assez bonne idée de qui nous entendrons.

     Tout d'abord, je pense que nous devrions entendre la présidente de l'Agence des services frontaliers du Canada Erin O'Gorman, qui me rappelle le bon vieux sketch de Saturday Night Live où O.J. Simpson essaie de trouver le vrai tueur sur le terrain de golf. Mme O'Gorman a comparu devant le Comité et affirmé qu'elle n'avait absolument aucune idée de la raison pour laquelle ArriveCAN avait échoué, aucune idée. Elle ne peut tout simplement pas l'imaginer, ne sait pas ce qui s'est passé ni qui a fait quoi.

    Elle s'est même opposée à la disparition des courriels de Minh Doan, disant qu'elle ne connaissait pas tous les renseignements sur la façon dont cela aurait pu se produire. Minh Doan, qui est le dirigeant principal de la technologie du Canada, ne pouvait pas remplacer une pile sur son ordinateur portable sans, commodément, perdre tous ses courriels de l'époque du scandale d'ArriveCAN. Non, Mme O'Gorman n'arrive pas à savoir qui a donné l'ordre d'attribuer ce contrat à GC Strategies, deux gars qui travaillaient de leur sous-sol, lesquels, j'ajouterais, ont été tenus de comparaître à la barre de la Chambre, ce qui n'est pas arrivé très souvent dans notre histoire.

    La fois précédente, c'était pour un autre scandale des libéraux, le scandale du laboratoire de Winnipeg. La présidente devait comparaître à la barre et s'est fait réprimander par le Président de la Chambre des communes. Il est intéressant que, dans ce cas‑là, le gouvernement libéral ait choisi le Président, qui était un député libéral, pour présider cette affaire.

    Cependant, nous avons ici une motion proposant « aucune autre réunion » sur ArriveCAN, peu importe ce qui pourrait se produire; une motion carte blanche qui nous empêchera d'aller plus loin. C'est le troisième point. J'ai vraiment un problème avec la guillotine qui propose « aucune autre réunion ».

     Le prochain est intéressant parce que, évidemment, lorsque les libéraux ont rédigé la motion, ils ne prêtaient pas entièrement attention aux témoins que nous avons entendus et aux témoins que nous n'avons pas entendus. « Deux réunions [de plus] soient consacrées à… Technologies du développement durable Canada [afin d'entendre] Zoe Kolbuc » — encore une fois, nous en sommes heureux — « Andrew Noseworthy » — nous sommes heureux de l'entendre — « et le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie ».

     Je note toutefois que l'offre d'entendre le ministre Champagne est sur la table depuis plusieurs mois. Nous avons maintenant cinq députés libéraux au Comité qui siègent en caucus avec le ministre. Je suis sûr que l'un d'entre eux, à un moment donné, aurait pu le prendre à part et lui dire: « Monsieur le ministre, le Comité souhaite vraiment vous entendre sur ces questions importantes. Pourriez-vous trouver le temps dans votre horaire pour venir au Comité? », surtout à la lumière du fait que les lettres de mandat originales adressées à chaque ministre du gouvernement libéral disaient qu'ils devraient se rendre disponibles pour les comités, pas seulement de façon ponctuelle, mais comme pratique régulière, afin qu'ils puissent comparaître devant le Comité pour rendre compte des actions de leurs ministères et de leurs agences.

    Cependant, ce qui est intéressant par rapport au point quatre, ce sont ceux que les libéraux n'ont pas mis sur la liste. Tout d'abord, M. McConnachie, qui était sous-ministre pendant la période du scandale, n'est pas sur la liste.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux clarifier que j'ai essayé d'obtenir le consentement unanime pour inclure M. McConnachie. Mon cher collègue a décidé de ne pas autoriser l'amendement.

    Madame Khalid, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Si vous souhaitez être ajoutée à la liste des interventions, veuillez lever la main.

    Allez‑y, monsieur Nater.

    C'est un point de vérité.

    Qu'est‑ce que la vérité? C'est une question d'âge. Je suis sûr que le Parlement ne réglera pas cette question.

    Monsieur Nater, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Cela m'a donné l'occasion d'aller plus loin dans ce sens. Les libéraux ont essayé — je ne sais pas si c'était une erreur, ou bien s'ils ne s'en sont pas rendu compte — de la changer à la dernière minute, mais ils voulaient retirer un autre témoin. Ils voulaient retirer Andrew Noseworthy, que, évidemment, nous avons refusé, parce que nous avions beaucoup d'autres questions à poser à M. Noseworthy.

    À titre de rappel pour nos amis libéraux de l'autre côté, M. Noseworthy était présent lors des réunions du conseil d'administration. Je ne sais pas s'il mangeait des doigts de poulet à l'époque et ne prêtait pas attention, mais il était dans ces réunions où il n'était pas attentif. Il ne prêtait pas attention lorsque tous ces conflits d'intérêts survenaient, lorsque des nominations libérales enrichissaient leurs amis, les enrichissaient eux-mêmes dans certains cas, et qu'ils votaient sur des questions dont eux-mêmes profitaient. C'était assez choquant.

    M. Noseworthy était présent à cette réunion en tant que sous-ministre adjoint. Nous avons entendu de nombreuses interprétations de son rôle là‑bas, mais la plus importante est venue du sous-ministre lui-même, qui a dit qu'il était ses « yeux et ses oreilles » au conseil d'administration de TDDC. Il était les yeux et les oreilles.

    Évidemment, il n'avait pas d'yeux pour voir ni de langue pour parler, car il n'a pas rendu de comptes. Nous ne le savons pas. Il semble qu'il n'ait pas rendu de comptes sur ces questions. Puisqu'il était les yeux et les oreilles, on se serait attendu à ce qu'il le fasse. Vous vous seriez attendu à ce qu'il y ait des structures redditionnelles. C'est pourquoi je ne suis pas entièrement convaincu par son témoignage ni par, franchement, les autres témoignages liés à cette question. Vous aviez un haut fonctionnaire, le numéro deux, après le sous-ministre, qui assistait à ces réunions de TDDC.

    J'ai trouvé intéressant d'entendre Mme Verschuren, qui était la présidente du conseil d'administration. L'un des commentaires qu'elle a faits lorsque je l'ai questionnée sur le rôle de M. Noseworthy était qu'il allait présenter les points de vue du ministère. J'ai trouvé cela très intéressant et très fascinant, que le ministère se serve de la présence de M. Noseworthy au Comité pour présenter le point de vue d'ISDE, du sous-ministre, et peut-être, du ministre. Bien sûr, à l'époque, cela aurait été le ministre libéral Navdeep Bains, mais j'ai trouvé cela intéressant.

    Le quatrième point, c'est que les libéraux veulent entendre Andrew Noseworthy, ce à quoi nous consentons. Évidemment, nous pensons qu'on devrait modifier la motion pour inclure M. McConnachie, qui était ici pour une réunion, mais n'a pas été en mesure de témoigner à ce moment‑là.

    Il y a une personne importante qui n'est pas là. C'est un autre ministre de la Couronne, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique, l'honorable Steven Guilbeault. Pourquoi le ministre Guilbeault serait‑il pertinent pour ce témoignage? Mon ami, M. Stewart, a de nombreux commentaires, et peut-être qu'il fera mettre son nom sur la liste pour présenter ses commentaires aux fins du compte rendu.

    M. Guilbeault était lobbyiste et actionnaire d'une entité appelée Cycle Capital. Pourquoi est‑ce que c'est important? Cycle Capital recevait des fonds de TDDC. Pendant que TDDC prenait ces décisions en matière de financement, devinez qui exerçait des pressions sur le gouvernement du Canada. C'était Steven Guilbeault. Non seulement il faisait du lobbying actif auprès du gouvernement libéral — pour lequel il se présentera plus tard en tant que candidat libéral —, mais il était également actionnaire. À ce jour, il divulgue toujours sur sa déclaration relative à l'éthique ses intérêts financiers dans une entreprise financée par un conseil d'administration de TDDC en conflit d'intérêts.

    Évidemment, nous, l'opposition officielle, exigeons que M. Guilbeault comparaisse devant le Comité. Le Comité a accepté qu'il soit inscrit sur la liste des témoins. Il n'a pas comparu. Il nous a privés de sa présence.

     Je vais être honnête. Je préfère toujours que les témoins comparaissent en personne. C'est pourquoi j'ai remercié nos amis de Finances Canada de s'être présentés en personne. C'est une marque de respect. Savez-vous quoi? Si M. Guilbeault préfère comparaître virtuellement, je vais l'accepter. S'il est prêt à comparaître virtuellement, je l'accepterais. Je ne le forcerais même pas pour que cela se fasse en personne. Il pourrait comparaître par Zoom à une réunion du comité des comptes publics. Je vais l'accepter.

    Ce serait un bon compromis. Il nous reste deux ou trois réunions. Je sais qu'elles sont actuellement consacrées aux rapports du Comité. Cependant, si nous pouvions trouver du temps supplémentaire ici ou là‑bas, ce serait formidable s'il pouvait comparaître. Nous ne pouvons pas terminer notre étude de TDDC sans entendre ces deux ministres.

    Mes amis d'en face pourraient peut-être transmettre ce message au caucus libéral cette semaine et encourager M. Guilbeault à respecter la responsabilisation du Comité permanent des comptes publics. Nous n'avons pas de surnom comme « le puissant Comité », mais le Comité permanent des comptes publics est néanmoins l'un des comités importants de cette Chambre.

    Le point quatre se poursuit avec le point cinq de cette motion, qui dit: « À la fin de la deuxième réunion sur le rapport 6, Technologies du développement durable Canada, aucune autre réunion ne sera tenue pour entendre des témoins au sujet du rapport 6, Technologies du développement durable Canada. »

    Ce que je trouve intéressant ici, monsieur le président, c'est qu'ils veulent imposer la guillotine à cette étude avant même que la Chambre des communes ne se soit prononcée sur la question de privilège liée à la communication de documents sans caviardage au légiste. On peut se demander ce qui pourrait arriver. De quoi les libéraux ont-ils si peur concernant ce qui pourrait être établi au sujet de TDDC et des scandales qui sont à l'origine de ces documents non caviardés?

    Ils préfèrent laisser la Chambre des communes paralysée depuis septembre de cette année plutôt que de simplement remettre les documents dans le format approprié — comme l'a ordonné la Chambre des communes — au légiste afin que ces questions puissent être renvoyées à la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. La GRC peut en faire ce qu'elle veut. Elle peut les examiner ou non. Elle peut les déchiqueter. Elle peut porter des accusations criminelles. Elle peut faire ce qu'elle veut parce que la GRC a ce pouvoir discrétionnaire, cette autorité et cette indépendance.

    Non, plutôt que de simplement faire ce que la Chambre des communes leur demande, ils ont décidé de paralyser la Chambre pendant plus de deux mois maintenant.

     C'est intéressant parce que nous avons reçu les représentants du ministère des Finances ici. Si nous avions eu la chance de les questionner plutôt que d'avoir cette motion de guillotine des libéraux, j'aurais eu des questions à leur poser ainsi qu'au sujet de l'état de leurs organisations liées particulièrement à l'énoncé économique de l'automne, à propos duquel nous n'avons encore rien reçu. Je tiens à souligner que cela s'est produit malgré la volonté de notre chef de l'opposition officielle de leur céder le temps nécessaire pour la présentation de cet énoncé cet après-midi même. L'offre a été refusée. Même lors de la journée de l'opposition, nous étions prêts à permettre aux libéraux de prendre la parole à la Chambre des communes pour que la ministre des Finances puisse nous dire, ainsi qu'aux Canadiens, à quel point les chiffres du déficit sont désastreux.

     Nous voyons bien sûr dans les médias que les libéraux ont dépassé leurs prévisions de déficit et qu'ils ont fait sauter les garde-fous budgétaires qui restaient ou non. De toute évidence, avec ce gouvernement libéral et cette ministre des Finances libérale, ces garde-fous ont disparu depuis longtemps.

    Les libéraux n'acceptent même pas notre proposition honnête de comparaître devant la Chambre, car ils sont déterminés à empêcher que l'ordonnance légitime de la Chambre des communes soit respectée en ce qui concerne Technologies du développement durable Canada.

    Il s'agit d'une organisation qui n'a tout simplement pas le moindre souci de gouvernance ou de gestion adéquate de l'argent des contribuables. C'est vraiment malheureux, et cela m'attriste que nous ayons un gouvernement qui n'ait pas ce respect — mais pas les libéraux. Non, ils se contentent de mettre un terme à cette affaire et de ne plus entendre de témoins au sujet de TDDC, peu importe ce qui pourrait ou non en résulter.

    Cela m'amène au huitième point de cette motion. Il s'agit d'une motion non modifiée à ce stade, puisque les libéraux ont rejeté mon amendement réfléchi. Il dit: « Le président prévoit au moins deux réunions pour l'examen des projets de rapport. »

    J'entends souvent des collègues libéraux dire à quel point il est important de terminer les projets de rapport, mais un avis de convocation a déjà été envoyé pour mercredi prochain pour deux heures complètes d'examen des projets de rapport, et de nouveau la semaine prochaine pour deux heures supplémentaires d'examen des projets de rapport. Les libéraux, je suppose, ne peuvent pas accepter un « oui » comme réponse et ont plutôt présenté cette motion.

    Bien sûr, cela nous amène au point neuf, le dernier paragraphe de la motion.

    Il se lit comme suit: « Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du comité ou du sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025. »

    Cela fait environ six semaines, plus ou moins, où le Comité est paralysé et incapable de fonctionner, incapable de remplir le mandat qui nous a été confié par le Règlement et aussi par les Canadiens. Nous nous menottons en fait, nous empêchant de nous réunir et d'entreprendre des études ou quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'une situation d'urgence ou non.

    Monsieur le président, comme vous l'avez souligné à juste titre, cela nous place dans une situation délicate si une réunion est demandée conformément à l'article 106(4) du Règlement, car nous ne savons pas si elle pourrait effectivement se réaliser; par ailleurs, si la réunion demandée conformément à l'article 106(4) a bel et bien lieu, nous ne savons pas si les résultats de cette réunion pourront être respectés.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux simplement informer mon collègue que l'énoncé économique de l'automne sera publié le 16 décembre. Je suis sûr qu'il sera heureux.

    Merci beaucoup de cette mise à jour. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Nater, vous avez…

    Sur le même rappel au Règlement, M. Drouin pourrait‑il préciser s'il pense que nous serons heureux de connaître la date ou de prendre connaissance de l'énoncé économique? Je soupçonne que les Canadiens ne seront pas heureux.

    Monsieur Genuis, vous avez déjà signalé que vous souhaitiez prendre la parole, nous reviendrons donc à vous.

    La liste des personnes qui veulent prendre la parole est longue.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sûr que de nombreuses personnes souhaitent prendre la parole à ce sujet.

    Je remercie M. Drouin d'avoir souligné que ce sera finalement le 16 décembre… Je suis heureux d'avoir l'information. Je ne suis pas certain que je serai aussi ravi des renseignements qui seront présentés dans l'énoncé économique de l'automne…

    Attendez de voir les dépenses pour Stornoway…

    … quand nous verrons enfin ce qui se passe sous le gouvernement libéral, qui a fait exploser ses déficits.

    Mais revenons au sujet qui nous occupe. Nous débattons d'une motion qui nous empêchera absolument de travailler. J'ai plaisanté en disant que c'était un congé pour les libéraux en matière de reddition de comptes et qu'ils voulaient pouvoir mettre sur pause leur reddition de comptes, mettre sur pause leur capacité à être tenus responsables des échecs du gouvernement libéral.

     Je trouve cela intéressant aussi. Revenons au tout premier point concernant le CUEC; nous pouvons nous rappeler ce qui se passait lorsque le programme du CUEC a été imaginé. Je tiens d'abord à souligner que je trouve très troublant que le ministère des Finances n'ait pas accepté la responsabilité et que la ministre des Finances ait essayé de blâmer la pandémie, en disant que tout était de la faute de la pandémie et que c'était la pandémie qui l'avait poussée à agir ainsi. Cependant, la vérificatrice générale a été très claire: la pandémie ne dispense pas les gens de rendre des comptes. Elle ne dispense pas non plus les gens de l'importance de respecter des règles rigoureuses.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné aujourd'hui et encore la semaine dernière en présence des représentants d'EDC, il y a des moments, même au tout début, où, s'il avait été plus urgent de faire bouger les choses et de changer les choses, ces choses auraient pu être corrigées. On aurait pu mettre en place des garde-fous et des procédures au fur et à mesure, ce qui aurait pu empêcher une telle situation.

    Cela m'a fait réfléchir: pourquoi le ministère des Finances n'a‑t‑il pas concentré son attention sur ces questions à ce moment‑là? Que se passait‑il donc au ministère des Finances à ce moment‑là?

    Nous ne le savons tout simplement pas.

    Nous ne le savons pas, comme le dit mon collègue M. McCauley. Cependant, je pense que « nous » le savons peut-être, car il s'agissait du scandale de l'organisme UNIS. Peut-être que l'ancien ministre des Finances de l'époque était beaucoup trop préoccupé par le fait de verser près de 1 milliard de dollars — plus de 900 millions de dollars — à ses amis de l'organisme UNIS et de leur donner des centaines de millions de dollars. Peut-être que le ministère des Finances était davantage préoccupé par l'enrichissement des amis du Parti libéral.

     Cela peut choquer les Canadiens. Ils l'ont peut-être oublié ou effacé de leur esprit, mais des membres de la famille du premier ministre étaient en fait payés par l'organisme UNIS pour prononcer des discours. L'organisme payait des membres de la famille du premier ministre pour prononcer des discours, et voilà qu'il obtient un contrat de près de 1 milliard de dollars du gouvernement pour encourager les Canadiens à faire du bénévolat.

    Je trouve toujours intéressant que le bénévolat coûte 1 milliard de dollars aux gens. Je sais que nous avons tous dans nos circonscriptions de formidables organisations par l'intermédiaire desquelles des gens font du bénévolat chaque jour sans que le gouvernement de Sa Majesté ne leur verse 1 milliard de dollars, mais c'est évidemment la façon de faire des libéraux.

     Pour en revenir au point qui nous occupe, le ministère des Finances aurait dû se concentrer sur la mise en place de garde-fous et de lignes directrices appropriées pour ce programme, mais il devait composer avec les répercussions massives du scandale de l'organisme UNIS. J'ai remarqué que les membres de la famille immédiate du premier ministre étaient payés par l'organisme UNIS, mais un rapport sur l'éthique — un rapport accablant, je dois le dire — du commissaire à l'éthique a révélé que Bill Morneau, le ministre des Finances de l'époque, avait enfreint la loi sur l'éthique, car un membre de sa famille proche était employé par l'organisme UNIS.

    J'ajouterais que Bill Morneau a tout simplement oublié, je crois, un voyage de 40 000 $ qu'il a effectué grâce à l'organisme UNIS. C'était un voyage de 40 000 $, et il a tout simplement oublié. L'ancien ministre Bill Morneau est aussi celui qui a complètement oublié cette villa française qu'il possédait.

    J'oublie parfois où j'ai mis mes clés de voiture, mais je ne peux pas imaginer oublier une villa française.

    J'invoque le Règlement.

    S'agissait‑il de clés d'une voiture française ou…?

    Je conduis une petite Hyundai.

    Voilà ce qui se passait à un moment où le ministère aurait dû se concentrer sur le CUEC et s'assurer que des mesures de reddition de comptes adéquates étaient en place pour éviter que des contrats à fournisseur unique soient octroyés à Accenture, soit des centaines de millions de dollars à une entité qui n'accordait pas de prêts. C'est ce que nous avons entendu la semaine dernière de la part d'EDC. Cette entité n'accorde pas de prêts. Elle en a accordé environ 300 à l'échelle internationale, mais elle est axée sur le développement des exportations. Elle n'est pas un organisme prêteur.

    Pour aller plus loin dans le dossier du CUEC, il est également intéressant de noter que, en fait, les prêts ont été consentis par les institutions financières, c'est‑à‑dire les banques, les coopératives de crédit et d'autres entités. L'argent était destiné à Accenture pour l'octroi des prêts; il est donc encore plus consternant que cela ait pu se produire. De toute évidence, le rapport de la vérificatrice générale l'a clairement précisé.

    Je vais faire quelques remarques supplémentaires pour conclure cette réflexion au sujet de Bill Morneau.

    Cela a évidemment pris beaucoup de temps au ministère des Finances et au ministre des Finances lui-même. À cause de ce qui s'est passé, le ministre a dû démissionner. L'ancien ministre des Finances a été forcé de quitter son poste à cause du scandale de l'organisme UNIS et du rapport d'éthique accablant sur cette affaire. Comme l'a clairement établi le commissaire à l'éthique, il a participé aux discussions sur cette affaire alors qu'il avait un intérêt pécuniaire et un lien évident avec un membre de sa famille proche qui était mêlé à cet organisme. J'estime que la façon dont tout cela s'est déroulé est absolument épouvantable. Les libéraux de l'époque étaient plus préoccupés par le fait de donner près de 1 milliard de dollars à leurs amis de l'organisme UNIS que par l'administration de ce programme de prêts.

    Ce qui est intéressant — je sais que les libéraux rient, car je suppose qu'ils ne trouvent pas la fraude si intéressante, ou qu'ils trouvent cela ridicule —, c'est le fait qu'il y ait eu au moins 17 cas de fraude.

    Monsieur le président, je pense que l'interprétation ne fonctionne pas. Les libéraux ne semblent pas entendre ce que je dis.

    Je crois que l'interprétation fonctionne très bien, monsieur Nater.

    D'accord. Je suppose qu'ils ne prêtent tout simplement pas attention à ce qui se passe.

    Monsieur le président, les membres de l'opposition pensent que nous les écoutons. Je salue cet homme. Je le respecte. Toutefois, nous ne parlons pas de…

    Merci, monsieur Drouin.

    Comme c'est souvent le cas des députés libéraux d'arrière-ban, il n'est pas nécessaire d'écouter ce qui se dit dans la première rangée.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Les libéraux n'écoutent pas…

    Une voix: [Inaudible] piquant.

    M. John Nater: Je ne suis pas certain que ce genre de commentaire est approprié, mais je digresse. Revenons au sujet de la discussion…

    Une voix: Revenez à la Révolution française, et j'écouterai.

    M. John Nater: Je vais laisser le soin à M. Stewart d'en parler. Je m'intéresse aux motions de guillotine — plutôt qu'à la guillotine de la Révolution française — et à leurs mécanismes de reddition de comptes, qui, à ce moment‑là, faisaient vraiment perdre la tête.

    Je veux revenir au point qui a été soulevé.

    Les libéraux se préoccupaient davantage, à ce moment‑là, de donner de l'argent à leurs amis qui avaient de bonnes relations que d'administrer ce programme. Ils ont décidé de l'octroyer à EDC, qui n'avait pas d'expertise pour le faire. J'avais une question à laquelle je voulais donner suite auprès du ministère des Finances. Ils ont dit qu'ils ont examiné les options et qu'il n'y en avait pas beaucoup, mis à part le fait de l'octroyer à EDC.

    Toutefois, le fait est qu'il y avait beaucoup d'autres options qui s'offraient. EDC a octroyé le contrat à un fournisseur unique, Accenture, qui l'a ensuite confié en sous-traitance à une de ses propres filiales. C'est à se demander pourquoi les libéraux auraient passé par EDC lorsque, en réalité, Accenture aurait pu collaborer avec n'importe quelle entité et aurait pu assurer une plus grande reddition de comptes, étant donné que, en tant que société d'État, EDC n'était pas assujettie à certaines mesures de reddition de comptes qui auraient pu être prises. EDC était un bon exemple, comme mon collègue M. McCauley vient de le souligner. Il s'agit de questions à l'étude qui sont très inquiétantes, et je crois que la vérificatrice générale avait raison et qu'il convenait d'entreprendre cette étude.

    Je sais que l'amendement raisonnable que j'ai présenté plus tôt a été jugé irrecevable. Étant donné que j'ai la parole, j'aimerais présenter un amendement différent, si possible, monsieur le président.

    Oui, monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter l'amendement suivant. Tout d'abord, au premier point, le chiffre « 27 » serait remplacé par « 6 ». On dirait alors « ait eu lieu après le 6 janvier 2025 ».

    Monsieur Nater, je suis désolé. Était‑ce le 6 décembre?

    C'était le 6 janvier. Ai‑je dit décembre?

    Pardonnez-moi. Ce n'est peut-être pas ce que vous avez dit. J'ai simplement entendu la date. J'essayais simplement d'anticiper les préoccupations que pourrait avoir M. Drouin.

    Premièrement, on changerait « 27 janvier 2025 » pour « après le 6 janvier 2025 ». Ce serait la première partie de l'amendement.

    La deuxième modification serait apportée au point trois de la motion actuelle. Je la modifierais en retirant les mots après « ArriveCAN » et en ajoutant « le Comité donne des instructions de rédaction aux analystes sur le Rapport 1, ArriveCAN ». L'article au complet se lirait donc comme suit: « À la fin de la réunion sur le rapport 1, ArriveCAN, le Comité donne des instructions de rédaction aux analystes sur le Rapport 1, ArriveCAN ».

    À la toute fin du point cinq, nous ajoutons « à condition que tous les témoins susmentionnés aient comparu ». Ce serait ajouté à la fin du point cinq.

    Enfin, le point neuf serait supprimé.

    Ce serait l'amendement. Je crois que je peux encore en parler brièvement, si c'est…

    Vous pouvez.

    Je vais vous demander si vous l'avez envoyé à la greffière.

    Je crois que, s'il n'a pas été envoyé, il est probablement en train de circuler dans les Internets maintenant, et espérons qu'il sera transmis à la greffière sous peu.

    Vous pouvez continuer à parler pendant que je vérifie.

    Une fois que la greffière l'aura reçu, je vais suspendre la séance pour le distribuer. Toutefois, vous avez la parole entretemps. Je ne veux pas créer un précédent où je suspendrais la séance pendant qu'une motion est en train d'être rédigée.

    Je comprends.

    Vous pouvez continuer de parler de votre amendement. Je vais vérifier auprès de la greffière.

    Je suis heureux de pouvoir garder la parole parce que j'ai entendu Mme Khalid — je ne dirais pas faire du chahut — mais peut-être poser une question au sujet de mon amendement qui est redondant parce qu'il fait partie du point huit. Je soulignerais — et je crois que cela se trouve en fait dans sa motion originale — que l'examen des projets de rapport est très différent des instructions de rédaction. Les projets de rapport examinés sont des rapports qui ont déjà été rédigés sous la direction de notre comité. Il s'agirait d'instructions de rédaction concernant les nouveaux rapports qui pourraient découler ou non de ce rapport.

    Revenons à l'amendement, à propos duquel j'ai la parole, je crois. Je crois qu'il est important de retirer le point neuf, tout simplement. Je crois que cela serait l'antithèse d'une société démocratique, où nous nous empêcherions sciemment et librement de réagir à des choses qui pourraient ou non survenir au cours des six prochaines semaines.

    Peut-être que les libéraux sont au courant de choses qui s'en viennent et qui pourraient nuire à leur cause, ou peut-être que l'énoncé économique de l'automne prévu pour le 16 décembre sera si grave qu'ils ne voudront pas avoir la possibilité de se trouver près d'Ottawa pour être tenus responsables de leur déficit projeté qui a explosé.

    Mon ami, M. Drouin, prétend avec raison qu'il est toujours près d'Ottawa. Il a le merveilleux avantage d'être originaire d'une magnifique région de l'Est de l'Ontario, où il est…

    Un député: Ce sera bientôt conservateur.

    M. John Nater: Je ne ferai pas de commentaire politique au sujet de la couleur qui pourrait représenter ma circonscription, mais c'est une belle région du pays et une solide…

    Un député: Ha, ha!

    M. John Nater: Je suis désolé. J'ai été distrait par les commentaires importants que s'échangeaient nos amis de l'autre côté. J'aime bien les commentaires amicaux.

    Pour en revenir au sujet à l'étude, il ne serait pas approprié que nous mettions fin aux travaux du Comité et donnions un congé d'imputabilité aux libéraux, ce qui est exactement ce que cette motion permettrait. C'est pourquoi nous devons retirer cela.

    Nous sommes ouverts à certains éléments, de toute évidence. Nous sommes justes. Il nous reste les autres réunions. Nous enverrons les instructions de rédaction après cela, mais nous ne devrions pas nous empêcher de faire notre travail, que les Canadiens nous ont envoyés ici pour faire.

    Monsieur Nater, je vais vous interrompre.

    La greffière a reçu l'amendement apporté à la motion. Nous y travaillons et, comme nous le faisons habituellement, vous aurez la parole lorsque nous reprendrons. Je vais suspendre la séance jusqu'à ce que tout le monde ait l'amendement, pour pouvoir le consulter dans les deux langues officielles.

    Je vais suspendre la séance durant environ cinq minutes, jusqu'à ce que la greffière ait terminé.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Monsieur Nater, la parole sera à vous lorsque j'aurai terminé. Votre amendement à la motion a été renvoyé et reçu par courriel.

    Je suis maintenant en train d'établir une liste des intervenants pour l'amendement à la motion. J'ai présentement sur la liste M. Genuis, Mme Sinclair-Desgagné, puis M. Vis.

    Monsieur McCauley, si vous souhaitez prendre la parole, levez simplement la main virtuellement ou physiquement.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais conclure très brièvement.

    Pour les quelques dizaines de personnes qui nous écoutent, je veux revenir sur ce qui s'est passé ici aujourd'hui.

    Nous avons reçu des témoins, dont la vérificatrice générale et des représentants du ministère des Finances, ici pour qu'ils témoignent au sujet du rapport accablant de la vérificatrice générale concernant le programme du CUEC et le fait qu'il y a eu au moins 17 cas de fraude potentielle qui ont été renvoyés à la Gendarmerie royale du Canada et que 3,5 milliards de dollars de financement ont été versés à des bénéficiaires non admissibles. Au lieu de s'occuper des témoins, les libéraux les ont laissé partir pour présenter une motion afin de s'exonérer d'une reddition de comptes.

    Je crois que nous avons présenté ici un amendement qui est éminemment raisonnable pour les membres du Comité.

    Je vais en rester là. Je sais que quelques-uns de mes collègues aimeraient exprimer leurs opinions à ce sujet, mais je vais terminer là‑dessus, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Simplement pour passer en revue la liste, j'ai M. Genuis, Mme Sinclair-Desgagné, M. Vis, M. McCauley, puis M. Cannings.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis vraiment ravi d'être de retour au Comité des comptes publics et de prendre la parole après mon bon ami, M. Nater. Il a certainement présenté un amendement raisonnable, il pourrait être presque trop raisonnable à mon goût.

    Chers collègues, nous nous retrouvons dans une situation frustrante, parce que le gouvernement est d'avis que le seul moment où il doit effectuer un quelconque travail parlementaire, c'est durant les périodes relativement limitées où le Parlement siège. Essentiellement, en tant que conservateurs, nous ne sommes pas d'accord avec cela.

    Je crois que les députés, bien entendu, connaissent le calendrier, mais pour les citoyens qui le connaissent peut-être moins, le Parlement siège environ la moitié des semaines de l'année. Il siège du lundi au vendredi, mais durant la période des travaux parlementaires, la plupart des députés sont habituellement ici du lundi au jeudi. Certains restent le vendredi. Le reste des semaines de l'année étaient communément appelées « semaines de pause », mais, bien entendu, les politiciens ont judicieusement cherché à les qualifier autrement. En vérité, il ne s'agit pas de semaines de pause; ce sont des semaines de travail dans les circonscriptions. Les députés mènent évidemment de nombreuses activités durant ces semaines non parlementaires qui constituent essentiellement du travail. Néanmoins, les affaires du pays, c'est‑à‑dire, les responsabilités en matière de gouvernance des députés, peuvent et doivent continuer.

    J'ai été élu pour la première fois en 2015, et simplement en regardant autour de cette table, je vois que de nombreux collègues ici ont été élus à ce moment‑là ou, comme vous, monsieur le président, ont été élus avant cette période. On se souvient de l'époque où, si le Parlement siégeait ou que les comités se réunissaient, la seule manière de participer aux activités parlementaires était d'être physiquement présent à Ottawa. Si vous étiez dans votre propre circonscription pour un événement ou ailleurs dans le pays, vous ne pouviez voter, vous ne pouviez participer aux débats et vous ne pouviez participer aux travaux d'un comité. C'était la réalité depuis la fondation de ce pays jusqu'à la pandémie de la COVID. C'est à ce moment‑là que la structure hybride du Parlement a été créée.

    Nous avons tenu beaucoup de débats au sujet des avantages et des inconvénients des différents aspects de cette structure, et à sa pertinence. Certaines modifications ont été apportées au fil du temps. Cependant, peu importe ce que quiconque pense de la pertinence de ces systèmes, le fait est que ces systèmes sont, en fait, en place, ce qui veut dire que, maintenant, les députés qui veulent voter, participer aux travaux d'un comité ou même participer aux activités de la Chambre n'ont pas besoin d'être présents physiquement à Ottawa. Ils peuvent se lever, allumer un ordinateur et se connecter à un comité de la Chambre. Ils peuvent voter à l'aide de leur application, et il y a donc beaucoup plus de souplesse pour les députés qui veulent participer de ces manières.

    En fait, à l'heure actuelle, un certain nombre de membres le font. Je suis ici à Ottawa, mais je vois un certain nombre de membres qui participent de manière virtuelle, et c'est quelque chose que le système leur permet de faire.

    Le fait est que, lorsque les comités se réunissent maintenant à l'aide de cette nouvelle technologie, qui existait durant la COVID et après la pandémie, les membres peuvent participer pleinement aux travaux des comités et ils peuvent le faire de n'importe où au pays.

    La seule exception à la règle est vous, monsieur le président. Les règles exigent maintenant que vous soyez présent en personne. Toutefois, les règles prévoient également que le président convoque les réunions; donc, la présidence a au moins une certaine souplesse quant au moment où elle convoque les réunions pour s'assurer qu'elle peut être à Ottawa afin de les présider.

    Outre la présidence, la salle pourrait être entièrement vide. Tous les députés pourraient participer depuis leur circonscription. S'il y a, disons, une réunion de deux heures en plein milieu d'une pause parlementaire, cela ne veut plus dire que les députés auront de longs déplacements à faire dans les deux sens, ce qui est particulièrement vrai pour des personnes comme moi qui viennent de l'Ouest. Certains membres décideront de se déplacer, bien évidemment. Je suis souvent venu par avion à Ottawa, surtout parce que je constatais l'importance de participer en personne aux réunions du Comité. L'option existe.

    Donc, je ne crois pas que ce soit trop demander que le Comité se réunisse, de temps à autre, pendant les congés parlementaires. Essentiellement, oui, les gens devront trouver deux ou trois heures dans leur horaire pour participer à la réunion, et, oui, bien sûr, ils devront aussi se préparer adéquatement.

    Imaginez ce que les députés qui siégeaient il y a 20 ans en pensent. En toute honnêteté, les députés libéraux se sont acquittés de leurs travaux parlementaires en privilégiant l'aise et le confort...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je me questionne sur la pertinence des commentaires de M. Genuis, qui parle depuis je ne sais plus combien de temps.

    M. Nater a lui aussi invoqué le Règlement pour cette même question.

    Merci, monsieur le président.

    J'estime que c'est pertinent, parce que nous discutons de la date à laquelle les réunions pourraient et devraient se tenir.

    Merci.

    J'aurais tendance à être d'accord; M. Genuis parle du calendrier du Parlement et tout cela touche directement l'amendement à la motion.

    Monsieur Cannings, vous êtes inscrit sur la liste des intervenants. Vous étiez absent lorsque j'ai procédé à l'appel nominal. Il reste plus ou moins quatre interventions avant que vous puissiez parler de l'amendement, mais vous êtes bel et bien inscrit sur la liste.

    Monsieur Genuis, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je parle précisément du déroulement du calendrier parlementaire et du fait que cela devrait éclairer le point neuf de la motion originale de Mme Khalid, que l'amendement de mon collègue, M. Nater, vise à supprimer.

    La situation actuelle — et c'est relativement nouveau dans l'histoire du Parlement — est que, à certains moments, il n'y a pas si longtemps... Je suis ici depuis plus ou moins neuf ans, seulement. Lorsque j'ai été élu, nous étions obligés de nous présenter en personne aux comités et à la Chambre. Vous deviez être sur place pour vous acquitter de vos nombreuses tâches, qui ne finissaient jamais. Maintenant, les dispositions parlementaires sur les activités en mode hybride offrent beaucoup plus de flexibilité.

    Je crois que les libéraux ont essayé d'abord et avant tout de faciliter les choses pour les députés. J'aurais mieux aimé qu'ils essaient de faciliter la vie des Canadiens, plutôt que de se faciliter eux-mêmes la vie.

    Ils essaient encore, avec cette motion, de se faciliter la vie, malgré toutes les autres mesures déjà en place, en disant qu'il est impossible pour le Comité de se réunir et de poursuivre ses travaux en dehors de l'article 106(4) du Règlement, dont je vais parler, même si le libellé, ici, est... Je ne crois pas que la partie de la motion concernant l'article 106(4) du Règlement concorde avec l'explication de Mme Khalid. Je vais parler sous peu des problèmes liés à l'article 106(4) du Règlement.

    Les dispositions du point neuf de la motion prévoient ceci: « Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du comité ou du sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025. »

    On parle ici d'un congé parlementaire de six semaines pendant lesquelles, oui, les députés vont s'impliquer dans leurs circonscriptions, mais aussi pendant lesquelles d'autres types de travaux parlementaires peuvent être effectués, y compris des réunions de comités. Si une réunion est convoquée en janvier, eh bien oui, les députés devront établir leur horaire en conséquence, comme ils le feraient pendant une semaine de séance régulière. Toutefois, nous avons maintenant des outils qui facilitent énormément ce travail. Nous pouvons travailler de notre bureau et même de la maison. Nous pouvons nous joindre à un comité et participer aux travaux et le...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'ai beaucoup de respect pour M. Genuis, mais il se répète. J'ai entendu la même chose il y a moins de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Genuis, oui, si vous le pouvez, évitez de vous répéter. Je n'avais pas l'impression que vous vous répétiez, mais je souhaite simplement signaler que c'est l'une des lignes directrices pour les discussions.

    Un député: Ha, ha!

    Monsieur Drouin, sans vouloir vous manquer de respect, votre collègue a fait un rappel au Règlement à propos de la pertinence, ce qui m'a amené à penser que je devais peut-être montrer plus clairement le lien, et c'est donc ce que j'essayais de faire. Je comprends toutefois que vous soyez plus attentif à mes commentaires qu'à ceux de M. Nater. Honnêtement, il serait peut-être plus instructif pour vous d'être plus attentif à M. Nater qu'à moi.

    M. Nater et moi-même étions inscrits au même baccalauréat en affaires publiques et en gestion des politiques, à l'Université de Carleton. Personne ne sera surpris d'apprendre qu'il avait toujours de meilleures notes que moi.

    Peu importe, l'amendement que M. Nater a sagement proposé vise à supprimer cette section pour permettre au Comité de faire son travail pendant le congé.

    J'ai d'autres commentaires à faire sur le sujet, monsieur le président, sur la composition des comités parlementaires. Il y a beaucoup de comités parlementaires — dont je ne me rappelle pas le nombre exact, je m'en excuse — et la plus grande majorité est présidée par des membres du parti au pouvoir. Le Règlement confère au président des comités des pouvoirs importants. Ils doivent agir en tenant compte des paramètres des motions adoptées par les comités. Ils convoquent des séances et des témoins en fonction de ces paramètres. Les présidents, aidés bien entendu par le personnel du Comité, sont responsables de la logistique de la planification des travaux des comités. Selon les règles, ils disposent d'un important pouvoir discrétionnaire pour planifier les séances. Selon ma longue expérience des comités présidés par des membres du parti au pouvoir, surtout sous le gouvernement actuel, ce pouvoir discrétionnaire est exercé sans la moindre gêne pour planifier le calendrier selon les préférences du gouvernement.

    En fait, aujourd'hui, dans un autre comité, la Chambre a ordonné que quatre ministres comparaissent pendant la même séance, ce qui est... D'ailleurs, je crois que c'est un exercice inapproprié du pouvoir discrétionnaire. Je crois que cela va bien au‑delà du pouvoir prévu dans les ordres de la Chambre.

    Le principal problème est que le président, membre du parti au pouvoir, prend des décisions qui reflètent sans aucun doute la volonté du gouvernement. Il y a quatre comités présidés par des membres de l'opposition, et ces comités sont particulièrement importants parce que, selon moi, ils s'approchent du modèle idéal d'un comité parlementaire, en ce sens que leurs activités ne sont pas tributaires des demandes du pouvoir exécutif. En pratique, le gouvernement exerce un contrôle important, en nommant, en fait, les présidents des comités qui seront présidés par un membre du parti au pouvoir. Le gouvernement peut réaffecter ces présidents, en pratique, ce qui soulève aussi des questions.

    Dans les comités présidés par un membre du parti au pouvoir, le président, qui est membre du gouvernement, dispose d'un grand pouvoir discrétionnaire, et ce pouvoir est facilement dirigé par le pouvoir exécutif. Toutefois, quatre de nos comités jouissent d'un pouvoir spécial dans notre système, parce qu'ils sont présidés par des membres du parti de l'opposition officielle. Dans ces cas, les présidents peuvent mettre à profit ce pouvoir discrétionnaire pour demander plus facilement des comptes au gouvernement. Selon mon expérience, les présidents du parti de l'opposition officielle sont beaucoup plus raisonnables et beaucoup plus respectueux de tous les membres du Comité, contrairement aux nombreux présidents faisant partie du parti au pouvoir.

    La motion — et c'est une motion que nous ne verrions probablement pas dans un comité présidé par un membre du parti au pouvoir — vise à restreindre le pouvoir discrétionnaire du président. Les présidents des comités sont censés pouvoir décider s'il s'agit d'un enjeu urgent ou s'il s'agit d'une occasion particulière de convoquer un témoin. Les présidents peuvent saisir ces occasions.

    Nous l'avons vu dans des comités contrôlés par le gouvernement, où le président jouit d'un pouvoir discrétionnaire total. Notons que l'on déploie davantage d'efforts, surtout ici au comité des comptes publics, pour restreindre ce qui est habituellement le pouvoir discrétionnaire du président.

    Les quatre comités sont le comité des comptes publics, le comité des opérations gouvernementales, le comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et le comité de la condition féminine. Les travaux de ces quatre comités sont uniques du fait qu'ils sont présidés par un membre de l'opposition. Je crois que ceux qui ont négocié et mis au point le Règlement dans sa forme actuelle reconnaissaient évidemment l'importance des comités présidés par l'opposition et de leur contribution.

    Je crois que les efforts du gouvernement, puisque la motion a été déposée par un membre du parti au pouvoir, sont inappropriés, et visent, premièrement, à réduire sa charge de travail en limitant la capacité du Comité de se réunir et, deuxièmement, à restreindre le travail qu'un président de l'opposition devrait pouvoir faire.

    J'aimerais également parler du point neuf de la motion de Mme Khalid, qui mentionne l'article 106(4) du Règlement. L'objectif de la motion, selon Mme Khalid, est d'indiquer que les dispositions prévues à l'article 106(4) du Règlement sont toujours valables même si la motion est adoptée. Un meilleur libellé pour cette section pourrait être: « aucune réunion du Comité ou du Sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025, à moins qu'un avis de convocation à la réunion ait été émis en vertu de l'article 106(4) du Règlement. »

    Je serais quand même en désaccord pour les raisons que je viens de donner, mais j'essaie de vous aider, et cela pourrait être un libellé plus efficace pour communiquer l'objectif de la motion.

    Le libellé actuel dit: « Nonobstant une réunion convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, aucune réunion du comité ou du sous-comité ne sera tenue pendant l'ajournement du Parlement du 18 décembre 2024 au 26 janvier 2025. »

    Une autre chose évidente est que les comités parlementaires ont moins de pouvoir que la Chambre des communes. Les comités doivent suivre les ordres de la Chambre des communes. La Chambre des communes peut décider de « déroger » à une pratique ou à une règle habituelle de la Chambre. Un comité peut choisir de faire quelque chose en faisant fi de ses propres décisions précédentes, mais les comités ne peuvent pas ordonner à la Chambre de faire quelque chose et ne peuvent pas se soustraire aux règles de la Chambre.

    Si notre comité adopte une motion qui dit: « nonobstant l'article 106(4), aucune réunion ne sera tenue pendant cette période » — ce qui n'est pas vraiment ce que dit la section, même si on dirait que c'est à peu près ça —, la motion ne peut pas être appliquée. Le Comité ne peut pas déroger à l'article 106(4) du Règlement, parce qu'il est émis par la Chambre.

    Le Comité doit le respecter parce que c'est un règlement de la Chambre, comme lorsque la Chambre ordonne au Comité d'entreprendre une étude ou de convoquer une personne et que le Comité ne peut pas ignorer l'ordre, parce que les comités sont des créatures de la Chambre. La Chambre confère des pouvoirs aux comités, et ils doivent donc respecter ses directives.

    L'article 106(4) du Règlement s'applique, peu importe ce que nous faisons, même si le Comité demandait unanimement qu'une chose soit faite. Le Comité dispose de certains outils procéduraux pour demander à la Chambre d'ordonner une modification de ses procédures normales de fonctionnement, mais la décision revient tout de même à la Chambre. Cela ne se fera pas tout naturellement parce que le Comité le veut.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas bien l'article 106(4) du Règlement, il prévoit qu'un groupe de membres... Le Règlement lui‑même dit quatre membres, et, selon une entente avec la Chambre, ces membres doivent représenter au moins deux parties. Concrètement, si trois membres d'un parti et un membre d'un autre parti signaient une lettre demandant au Comité de se réunir pour un sujet précis, le président devra, je crois, dans les cinq jours, convoquer une réunion à cette fin.

    C'est l'un des outils qui permettent aux comités de se réunir à l'extérieur des séances parlementaires prévues au calendrier, et c'est un outil que j'ai souvent vu utiliser dans des comités présidés par un membre du parti au pouvoir. Lorsque je siégeais au comité des affaires étrangères, nous l'utilisions de temps à autre, par exemple, lorsqu'il y avait une situation internationale émergente qui nécessitait notre attention et que les membres du parti au pouvoir, comme à leur habitude, ne voulaient pas se réunir. Les partis de l'opposition peuvent ainsi s'allier et dire que nous devons nous réunir, et cela obligerait le Comité, et même un comité présidé par un membre du parti au pouvoir, à tenir une réunion. Voilà à quoi sert l'article 106(4) du Règlement.

    Généralement, les demandes concernant l'article 106(4) du Règlement sont très rares dans les comités présidés par un membre de l'opposition, et la raison est évidente. Habituellement, les gouvernements — et celui‑ci en particulier — veulent que les comités présidés par un de leurs membres se réunissent le moins souvent possible parce qu'ils n'aiment pas l'attention que cela suscite et l'obligation de rendre des comptes qui en découle. Normalement, on doit invoquer l'article 106(4) du Règlement pour que ces types de comités se réunissent, et ce, même s'il y a une urgence ou une situation émergente, tandis que les comités présidés par l'opposition sont très diligents et sont prêts à convoquer ces réunions pour réagir à une situation émergente. Ces réunions ne nécessitent pas la même logistique que les réunions organisées en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Le président peut simplement la convoquer.

    Je crois qu'il est important que les présidents puissent exercer leur pouvoir dans les règles pour convoquer une réunion, et qu'ils ne le fassent pas seulement après qu'un député a recueilli des signatures. Ces réunions peuvent être convoquées rapidement et efficacement pour réagir aux événements émergents.

    Écoutez, nous pouvons faire bon usage de ce temps. Nous avons un congé de 10 semaines pendant l'été et un congé de six semaines à Noël. La majorité des Canadiens ne s'attendent pas à ce que nous abandonnions complètement nos travaux pendant cette période. Oui, nous allons prendre le temps de rencontrer nos électeurs et de discuter avec les gens de notre circonscription pour entendre leur opinion, mais nous ne pouvons tout de même pas abandonner tous nos travaux liés à la gouvernance.

    Notre travail consiste d'une part à discuter avec nos électeurs, et d'autre part à participer aux travaux de cette assemblée délibérante, que nous appelons le Parlement et ses comités. Je ne pense pas que les Canadiens s'attendent à ce que nous arrêtions de le faire, même momentanément.

    C'est le point neuf.

    J'aimerais revenir à la section visée par l'amendement de M. Nater. La section un dit: « Toute autre réunion sur le rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 27 janvier 2025. »

    M. Nater a sagement et raisonnablement proposé un amendement pour que le 27 janvier soit remplacé par le 6 janvier, tant et aussi longtemps que la réunion ne se tienne pas le 7 janvier. Selon les calendriers, cela nous mènerait après la date où sont célébrées les nombreuses fêtes traditionnelles du temps des Fêtes. Cela offre une certaine période d'amortissement.

    L'objectif de l'amendement est de souligner l'importance de l'examen du rapport huit sur le Compte des opérations d'urgence du Canada. Nous avons vu, en général, surtout pendant la pandémie de la COVID‑19, que le gouvernement avait des explications très floues sur les liens entre l'objectif des programmes et l'admissibilité des récipiendaires du financement.

    Nous devons absolument respecter la primauté du droit, en toute transparence. Les critères d'admissibilité, s'ils existent, devraient être appliqués. Ce gouvernement a, à de nombreux égards, été extrêmement vague. Il a permis que des milliards de dollars soient versés à des entités qui n'étaient peut-être pas admissibles. Et maintenant, il essaie de trouver des excuses en disant qu'il était débordé, qu'il était très occupé et qu'il devait très rapidement apporter des changements.

    Oui, c'était une période trouble et, bien sûr, très occupée. Toutefois, c'est l'argent des contribuables, les Canadiens travaillent dur pour verser cet argent au gouvernement sous forme d'impôts. Nous avons également parlé de l'argent emprunté et du fait que les générations à venir devront payer des intérêts et le rembourser.

    Depuis neuf ans, depuis que le premier ministre est au pouvoir, la dette nationale a plus que doublé. Je crois que ces dépenses ont été faites en grande partie de manière imprécise, sans porter attention aux critères des programmes, et c'est pourquoi je crois que le travail du Comité sur le Compte des opérations d'urgence du Canada est important.

    Écoutez, la session parlementaire tire à sa fin. Vous connaissez notre position. Nous sommes d'avis que le Canada devrait tenir une élection sur la taxe sur le carbone aussitôt que possible. Nous allons voter plus tard aujourd'hui en faveur de la motion de censure. J'encourage mes collègues à faire de même. Profitons du temps qu'il reste, peu importe ce qu'il reste, au Parlement pour maximiser la valeur et l'efficacité de notre travail. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement au premier point de la motion.

    Cela étant dit, monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement pour clarifier l'échéance du premier point. Je crois que nous devons clarifier que notre travail sur le Compte des opérations d'urgence du Canada est si important que nous devons le reprendre le plus vite possible. Nous devons également être capables de le poursuivre après l'élection. Je ne crois pas que nous voulons, par exemple, que l'élection nous empêche d'examiner ces rapports, même si nous souhaitons absolument qu'une élection soit tenue le plus rapidement.

    Je propose d'ajouter ceci à la fin du premier point: « ou une élection sur la taxe de carbone, suivant l'événement qui survient en premier ». La motion serait donc: « Toute autre réunion sur le rapport 8, Compte des opérations d'urgence du Canada, ait lieu après le 6 janvier 2025 ou une élection sur la taxe de carbone, suivant l'événement qui survient en premier. »

    C'est le sous-amendement. Je ne l'ai pas consigné par écrit, mais je crois que c'est assez clair.

    Monsieur le président, devrais‑je continuer?

    Attendez un peu. Je vais proposer...

    Monsieur Drouin, faites-vous un rappel au Règlement ou souhaitez-vous prendre la parole?

    Les deux.

    S'il vous plaît, commencez par votre rappel au Règlement.

    Allez‑y. Peut-être que vous allez répondre à mon rappel au Règlement. Monsieur le président, vous étiez sur le point de dire quelque chose.

    Je suis tenté — je regarde ce qu'en pensent les gens dans la pièce — de respecter la liste que j'ai en main et de ne pas commencer une nouvelle liste. Des gens attendent leur tour, y compris Mme Sinclair-Desgagné. Je me ferais un plaisir de commencer une troisième liste, c'est ce que vous préférez.

    Monsieur Drouin, allez‑y pour votre rappel au Règlement.

    À moins que M. Genuis amende l'amendement de M. Nater... Je ne l'ai pas par écrit, donc je ne sais pas si c'est ce qu'il fait.

    Il amende l'amendement.

    Je voulais simplement clarifier. S'il veut une élection sur la taxe sur le carbone, eh bien, évidemment, il ne veut pas que nous nous réunissions en janvier.

    Merci.

    Je vais suivre l'ordre de la liste des intervenants que j'ai en main.

    Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose d'autre à dire là‑dessus?

    J'ai effectivement de nombreuses choses à dire.

    Je ne suis pas surpris.

    Monsieur Genuis, c'est encore à vous.

    À titre de rappel, l'ordre des intervenants est le suivant: Mme Sinclair-Desgagné, M. Vis, M. McCauley, M. Cannings et puis M. Drouin.

    Pour clarifier...

    Abolir la taxe, redresser le budget...

    Je m'excuse, monsieur Drouin.

    Silence, s'il vous plaît.

    Donnez-moi une seconde.

    Nous allons utiliser la liste des intervenants du premier amendement pour le deuxième amendement.

    Oui.

    Monsieur Genuis, vous avez encore la parole, et ensuite, ce sera au tour de Mme Sinclair-Desgagné.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Vous avez dit le premier et le deuxième amendement, et je pensais que nous étions...

    Nous discutons maintenant de votre amendement à l'amendement, qui concerne l'élection sur la taxe sur le carbone.

    C'est un sous-amendement.

    D'accord, nous parlons donc de l'amendement concernant l'élection sur la taxe sur le carbone. J'avais l'impression que M. Drouin ne citait pas fidèlement les priorités des conservateurs. Ce n'était pas exactement ça. Simplement à des fins de clarification, et pour son information, les voici: abolir la taxe, construire des logements, redresser le budget et faire échec au crime.

    Il n'était pas vraiment attentif.

    Monsieur Drouin, c'est abolir la taxe, construire des logements, redresser le budget et faire échec au crime. Je crois qu'il les connaît mieux maintenant.

    C'est un plan de campagne qui tient sur une page.

    Des députés: Ha, ha!

    Ce slogan fait beaucoup d'effet parce que, dans les neuf dernières années, le gouvernement n'a pas voulu abolir la taxe...

    Un député: Construire des logements.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement sur la question de la pertinence.

    ... redresser le budget et faire échec au crime.

    M. Genuis a la parole.

    M. Drouin vient de comprendre. Il le comprend très bien.

    Je crois que nous avons parlé du calendrier des audiences et d'une possible élection, donc je crois qu'il est important de clarifier la chose. Le sous-amendement vise à ajouter une condition à la fin du premier point.

    Je vais énoncer notre position sans ambiguïté: les conservateurs croient que, puisque les loyers et la criminalité augmentent sans cesse, il faut que cela cesse. Le gouvernement n'a plus de temps. Les Canadiens veulent qu'une élection sur la taxe sur le carbone soit déclenchée pour élire un nouveau gouvernement qui abolira la taxe partout et pour de bon.

    Les libéraux sont extrêmement réticents à soumettre leurs propositions aux Canadiens. En fait, cet automne, nous avons vu cette réticence non seulement chez les libéraux, mais aussi chez les néo-démocrates. En août, le NPD a annoncé, en grande pompe, qu'il déchirait l'entente de coalition. On a découvert plus tard que la vidéo avait été tournée six semaines plus tôt, et que le parti se préparait à la diffuser au moment le plus politiquement avantageux. Bien sûr, les néo-démocrates souhaitaient duper les électeurs à l'élection partielle à Winnipeg, et c'est pourquoi ils ont dit qu'ils avaient déchiré l'entente de coalition avec les libéraux. Le NPD, après l'élection partielle, s'est dépêché de rafistoler l'entente, et, même si le NPD avait affirmé que la relation avait pris fin, la coalition libérale-néo‑démocrate s'est reformée en douce, et les deux partis ont voté en parfaite harmonie sur chaque enjeu majeur.

    C'est parce qu'ils veulent à tout prix éviter une élection sur la taxe sur le carbone, une élection clairement désirée par les Canadiens, une élection qui permettrait aux Canadiens d'exprimer leurs priorités, à savoir abolir la taxe, construire des logements, redresser le budget et faire échec au crime. Nous, les conservateurs, en l'absence d'une élection sur la taxe sur le carbone, avons continué notre travail au Parlement, mais nous avons également continué de faire pression pour que l'élection sur la taxe sur le carbone soit déclenchée dès que possible.

    En fin de semaine, il y a eu une journée porte ouverte de Noël dans mon bureau de circonscription, et, la veille, c'est‑à‑dire vendredi, en soirée, j'ai assisté à la parade du Père Noël à Fort Saskatchewan. Les gens me demandent sans cesse: quelle sera la date de l'élection? Je crois que, dans ma circonscription et dans tout le pays, les gens en ont assez du gouvernement. Ils veulent une élection, et ils sont impatients. Ils me posent tout le temps la question

    Dans cet esprit, nous avons, en fait, une motion de confiance, une motion qui reprend les propos du chef du NPD dans la fameuse vidéo où il a supposément déchiré l'entente de coalition. La motion reprend ses propos et offre à la Chambre des communes l'occasion de voter contre le gouvernement simplement en utilisant les propos du chef du NPD, mais celui‑ci et son équipe nous ont encore trahis. Le NPD a dit qu'il allait voter contre la motion de censure des conservateurs.

    Nous allons continuer de demander une élection sur la taxe sur le carbone, mais, d'après l'opinion générale des Canadiens, actuellement, c'est comme si on demandait aux libéraux de couper la branche sur laquelle ils sont assis. Les libéraux et les néo‑démocrates ne veulent pas d'élection sur la taxe sur le carbone, parce qu'ils savent quels seront les résultats, dont ils essaient de la repousser le plus possible.

    Je crois que l'échéance prévue doit préciser que le Comité peut reprendre ses travaux, soit après le 6 janvier, soit après l'élection sur la taxe sur le carbone.

    Évidemment, le Comité ne peut pas et ne va pas se réunir en pleine période électorale, parce que, selon nos procédures, le Parlement est dissous pendant les élections. Nous ne sommes officiellement pas des membres du Parlement pendant les périodes électorales. Nous sommes à nouveau des candidats à l'élection, et le Parlement n'existe pas. Le gouvernement continue d'exister. Le pouvoir exécutif continue d'être responsable des affaires qui surviennent de temps à autre, mais le Parlement n'existe pas.

    Je crois que, pour certaines questions très sérieuses, comme le catastrophique « Rapport 8: Compte des opérations d'urgence du Canada », il pourrait être utile, peu importe à quoi ressemblera le prochain Parlement, de nous réunir de nouveau. C'est pourquoi je propose ce sous-amendement, qui s'appuie sur l'excellent amendement de mon collègue.

    Monsieur le président, je crois que nous devons tenir une élection sur la taxe sur le carbone. Les Canadiens doivent pouvoir décider et le Comité doit pouvoir poursuivre ses travaux.

    Cela étant dit, je cède la parole, et vous pourriez peut-être m'ajouter à nouveau sur la liste des intervenants. J'ai encore deux ou trois choses à dire, mais je vois qu'il est 13 heures, donc nous approchons la fin de la séance.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous sommes soulagés que vous n'ayez pas suggéré que nous nous réunissions après le 26 décembre, et que vous nous permettiez gentiment d'attendre à la prochaine année.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais que vous me précisiez combien de temps il reste à cette réunion du Comité, puisque nous avons déjà dépassé l'heure prévue pour la fin de la rencontre.

    Les retards nous ont fait perdre du temps, alors disons qu'il reste de 20 à 30 minutes.

    D'accord. Je...

    Madame Sinclair‑Desgagné, il y a une longue liste de personnes qui souhaitent intervenir après vous, dont M. Vis et M. Cannings. Vous pouvez prendre la parole si vous avez vraiment quelque chose à dire, sinon nous pourrons revenir vers vous plus tard.

    D'abord, je suis vraiment déçue que des motions nous empêchent de faire avancer les travaux à l'ordre du jour du Comité. C'est la deuxième fois que, en raison de motions proposées, nous ne pouvons pas vraiment faire notre travail. La dernière fois, c'étaient les conservateurs; cette fois, ce sont les libéraux. D'ailleurs, aujourd'hui, je n'ai même pas pu avoir un seul tour de parole pour poser des questions aux témoins présents. La dernière fois, nous n'avons pas pu entendre le témoignage de M. Doug McConnachie. Il s'agit pourtant d'un témoin clé dans la question de TDDC.

    Je trouve quand même que cette motion contient quelques éléments pertinents, notamment le fait que le souhait du Sous-comité du programme et de la procédure doit être respecté. Il avait été discuté en sous-comité de prioriser l'examen du rapport sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, effectivement, mais il avait été convenu de finir avant tout les études...

     Je vous rappelle que les décisions du Sous-comité sont de nature privée.

    Merci.

     C'est vrai. Même si ces discussions se sont tenues à huis clos, en reparler en comité serait pertinent. Cela permettrait à tous les autres membres du Comité d'en discuter également.

    Il reste que l'objet de cette motion est de conclure les études sur TDDC et sur ArriveCan. Le sous-amendement dont nous sommes censés parler n'est ni intéressant ni pertinent dans cette rencontre, mais il nous semble quand même très important de mentionner cette volonté de finir ces études en compagnie des témoins qui avaient été mentionnés.

    Cela dit, je rappelle qu'il est très contradictoire de la part des conservateurs de prolonger inutilement le débat sur cette question, d'autant plus qu'on veut tenir d'autres rencontres pour remplacer celles qu'on a dû annuler en raison de l'obstruction systématique. C'est très ironique. Qu'est-ce que tout cela donnera? Nous siégerons pendant des semaines où nous sommes censés être avec les concitoyens de notre circonscription. Je ne pense pas que ce soit vraiment requis, à moins d'une urgence. De toute façon, en cas d'urgence, on peut recourir à la procédure prévue à l'article 106(4) du Règlement, évidemment. Je le dis en toute bonne foi, la proposition contenue au point 9 de la motion aurait pu être reformulée, de façon à clarifier les choses et à éviter que des rencontres soient convoquées inutilement pendant les semaines où nous ne siégeons pas et que nous sommes censés être avec nos concitoyens.

    Sur ce, je vais attendre que nous finissions le débat sur ce sous-amendement, qui n'est vraiment pas pertinent, je le répète. Ce n'est qu'une tentative pour gagner du temps, et c'est complètement absurde, étant donné que nous pourrions justement travailler pendant les heures qui sont attribuées à ce comité.

    Merci.

    Monsieur Vis, vous avez la parole. Après cela...

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À titre de clarification, je crois que vous avez dit en français qu'il reste environ 20 ou 30 minutes.

    Il reste un peu moins que cela. Généralement, je n'aime pas...

    Toutefois, la liste des intervenants est longue. Si vous avez quelque chose à dire, nous pouvons toujours y revenir.

    Le débat d'aujourd'hui, sur le sous-amendement, est plutôt un débat visant à savoir si le Canada aura suffisamment de temps pour étudier le rapport accablant de la vérificatrice générale.

    Pendant la période de questions, la semaine dernière, j'ai demandé à la ministre de la Petite entreprise pourquoi elle avait permis à des entreprises comme Accenture, qui a été vérifiée par la vérificatrice générale, de rédiger ses propres contrats, d'établir ses propres conditions et de se payer ce qu'elle jugeait acceptable. J'ai demandé à la ministre de la Petite entreprise comment elle pouvait trouver acceptable que 3,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables aient été détournés ou, comme l'a dit la vérificatrice générale, comment il est possible que l'un des plus importants programmes sociaux de l'histoire du Canada n'ait pas été rentable. J'ai posé à la ministre de la Petite entreprise et aux fonctionnaires des questions sur les conflits d'intérêts entre Accenture et Exportation et Développement Canada.

    Je dis cela parce que ce sont des questions très sérieuses et que, présentement, le pays est divisé. Il est divisé entre l'extrémisme du Parti libéral, qui ouvre de nouveaux fossés dans la société canadienne... La violence faite aux femmes ne cesse d'augmenter. Dans ma communauté, à Fraser Valley, l'extorsion a connu une hausse de plus de 300 %. La GRC doit employer des centaines de nouveaux officiers pour combattre les graves problèmes liés à la criminalité. J'en parle parce que cela revient à ce que pensent de nombreuses personnes, c'est‑à‑dire: « Mais que fait donc le gouvernement du Canada? »

    La vérificatrice générale s'est exprimée. Elle a présenté un rapport qui a fait l'effet d'une bombe. Nous, en tant que parlementaires, avons un choix à faire: soit nous enquêtons sur la source et la raison des mauvaises décisions pour comprendre les conséquences et demander des comptes aux fonctionnaires concernés, soit nous continuons sur le chemin de la division pavé par la coalition libérale-néo‑démocrate, qui fait tout son possible pour éviter que la corruption... mais, surtout, éviter de rendre des comptes sur la gestion des programmes gouvernementaux. C'est ce qui divise les Canadiens; les Canadiens n'ont plus confiance dans le processus démocratique et ils ont l'impression qu'on ne tient pas compte de leur opinion.

    Nous tous, surtout nous, les membres du comité des comptes publics — et je ne siège normalement pas à ce comité... L'objectif du Comité est de faire le travail difficile et d'examiner pourquoi ces décisions ont été prises. Nous faisons une étude article par article des dépenses des ministères pour comprendre les motifs des décisions, la manière dont elles ont été prises et leur contexte. Aujourd'hui, le NPD et les libéraux essaient d'éviter de rendre des comptes.

    Je vais vous résumer certaines des principales constatations dont la vérificatrice générale souhaite que nous discutions aujourd'hui et les questions que j'aurais voulu poser à la vérificatrice générale, Mme Hogan, et aux fonctionnaires du ministère des Finances, aujourd'hui.

    L'une des constatations principales est que même si 91 % des prêts ont été consentis à des bénéficiaires admissibles, conformément au programme du CUEC, le Bureau de la vérificatrice générale a constaté que les 9 % restants avaient été accordés à des bénéficiaires inadmissibles, à hauteur de 3,5 milliards de dollars en prêts. C'est un fait. C'est un fait que nous n'étudions pas.

    L'objectif du programme était d'« aider les petites entreprises à couvrir les dépenses qui ne pouvaient pas être reportées — comme la paie, le loyer, les assurances et les services publics — pendant la pandémie. » Pour ce volet, Exportation et développement Canada avait « introduit plus de contrôles avant paiement, dans le cadre desquels des processus additionnels devaient être effectués pour déterminer l’admissibilité. Il fallait notamment évaluer la validité des documents sur les dépenses soumis par les demandeurs. » Toutefois, le Bureau de la vérificatrice générale « relevé des problèmes en ce qui concerne la mise en œuvre de ces contrôles » et « constaté qu'environ 19 % d'entre eux n'auraient pas dû avoir été jugés admissibles selon les critères du programme au moment de leur demande et qu'ils devraient faire l'objet d'une enquête. » Cela représente « environ 26 000 prêts ou environ 1,5 milliard de dollars. » Je dis bien 26 000 prêts.

    Je suis porte-parole pour le dossier de la petite entreprise. L'une des plaintes que je reçois le plus souvent de la part des petites entreprises canadiennes est que, lorsqu'elles sont questionnées par l'Agence du revenu du Canada ou que le gouvernement du Canada communique avec elles, elles doivent essentiellement arrêter leurs activités.

    L'écart est peut-être petit, mais c'est à la discrétion de chaque vérificateur d'examiner la façon dont il fait son travail. Dans certains cas, cela peut entraîner d'énormes pertes pour les petites entreprises, mais ce sont vraiment des inconvénients majeurs qui n'ont aucune conséquence sur les vérificateurs de l'ARC, même si l'on conclut qu'elle n'a rien fait de mal.

    J'aimerais exercer le même genre de pression sur les décideurs du gouvernement parce que, quand on juge que 26 000 prêts équivalant à une somme de 1,5 milliard de dollars sont inadmissibles, c'est une grande préoccupation. Ça l'est pour les petites entreprises qui paient des impôts et qui ont eu l'ARC sur le dos à maintes reprises au cours de leur carrière commerciale.

    Selon le Bureau de la vérificatrice générale, 90 % des erreurs « étaient attribuables à des bénéficiaires jugés admissibles par erreur en raison de la documentation fournie par les petites entreprises ».

    Le Bureau de la vérificatrice générale a aussi conclu que « la société d’État avait approuvé des prêts en fonction d’évaluations réalisées par son fournisseur, même si l’inadmissibilité était clairement indiquée dans la documentation ou s’il manquait de l’information de base. Par exemple, des documents avaient été acceptés sans nom d’entreprise ou pour des dépenses engagées en dehors de la période visée par le programme. » Autrement dit, Accenture ne faisait pas son travail dans le contrat de complaisance conclu avec Exportation et développement Canada.

    La vérificatrice générale a écrit « [qu']Exportation et développement Canada n'avait pas réalisé de vérifications après paiement » pour le volet des dépenses non reportables, et « n'avait donc pas décelé l'étendue de [ses propres] erreurs ».

    La vérificatrice générale a conclu qu'Exportation et développement Canada avait confié un trop grand contrôle à un fournisseur tiers pour l'administration des contrats du Compte d'urgence pour les entreprises, ce qui a eu des conséquences graves. Elle a réalisé « qu’Exportation et développement Canada avait décidé de recourir intensivement aux fournisseurs externes pour réduire au minimum l’incidence du Compte d’urgence sur ses propres activités de base et le tenir séparé de ces activités » parce que, selon Exportation et développement Canada, « elle n'avait pas la capacité d'intégrer le programme CUEC dans ses activités courantes ».

    Cela s'est traduit par des dépenses administratives de 230 millions de dollars pour des contrats détenus par des tierces parties, dont 91 % ont été attribués à un seul fournisseur, Accenture.

    Aujourd'hui, des fonctionnaires du ministère des Finances Canada ont comparu devant nous. Mes questions allaient porter sur la façon dont ces décisions ont été prises, la raison pour laquelle EDC a pu recevoir l'autorisation, au départ, de gérer ce programme gouvernemental et la façon dont EDC a décidé de recourir à un fournisseur unique, une multinationale mondiale. Ce sont des questions importantes et nous voudrions bien les poser.

    EDC comptait sur Accenture pour mettre en œuvre le programme CUEC. Au total, EDC a accordé à Accenture 19 contrats non concurrentiels sur les 48 contrats liés au CUEC, « ce qui représente environ 92 % du total de 342 millions de dollars accordés en contrats pour la mise en œuvre du programme ».

    EDC, le MFC et AMC — le ministère des Finances et Affaires mondiales Canada — « ont identifié les risques financiers et réputationnels...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vois bien où M. Vis veut en venir avec cette intervention, mais je ne vois pas en quoi cela concerne la motion que nous étudions. Il parle depuis je ne sais pas combien de temps de choses qui ne sont pas mentionnées du tout dans la motion.

    Je pense qu'il parle de l'étude sur le programme CUEC.

    Le problème, monsieur le président, c'est que nous examinons un sous-amendement. Nous parlons de l'amendement à un amendement, et ce dont parle M. Vis est hors sujet.

    Très bien. Je lui donnais un peu de latitude puisque c'est sa première intervention, mais... très bien.

    Monsieur Vis, pourriez-vous revenir sur le sous-amendement à l'amendement qui concerne une élection sur la taxe carbone, et dire pourquoi, à la lumière du sous-amendement, c'est nécessaire?

    Oui, je voudrais...

    Soyez bref, monsieur.

    À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La raison pour laquelle je soulignais les conclusions clés de la vérificatrice générale, c'est parce que le comité des comptes publics doit traiter de ces conclusions très importantes de la vérificatrice générale. S'il ne veut pas parler de ces enjeux, dans ce cas, effectivement, nous devons tenir une élection sur la taxe carbone. Je pense que nous en viendrons à cela, monsieur le président. Compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement en ce qui concerne la gestion efficace des finances publiques. C'est pour cette raison que l'un des objectifs principaux du Parti conservateur, à l'heure actuelle, est de rectifier le budget. Notre engagement et notre désir de tenir une élection sur la taxe carbone visent en fait à rectifier le budget fédéral.

    Ce que je vois aujourd'hui en tant que membre non régulier du comité des comptes publics, c'est que ce que nous faisons est dans l'intérêt des Canadiens, parce que les libéraux et les néo‑démocrates et leur coalition veulent éviter de rendre des comptes. Ils brouillent le processus parlementaire visant à examiner et à approuver la façon dont on dépense l'argent des contribuables au point où le Canadien moyen dirait que notre système gouvernemental est corrompu.

    Si nous ne pouvons pas examiner en détail la façon dont 3,5 milliards de dollars ont été versés à des entreprises inadmissibles, que pouvons-nous faire en tant que pays? Nous sommes un pays du G7, mais nous n'agissons pas comme tel, principalement parce que nous ne pouvons pas savoir réellement comment les fonds publics sont utilisés. Il y a tant de niveaux de décisions qui sont cachés au public, et, même si nous sommes dans une période où nous parlons d'espoir, à deux semaines de Noël, de nombreux Canadiens sont sans espoir.

    L'achalandage des banques alimentaires a atteint des sommets, la violence contre les femmes a atteint des sommets, l'extorsion aussi, et la pauvreté infantile augmente à un rythme alarmant. Pourquoi? C'est parce que l'on ne rend pas compte de manière convenable de la façon dont l'argent est utilisé.

    Nos hommes et nos femmes en uniforme en service dans les États baltes sont actuellement obligés d'acheter leur propre équipement, parce que le gouvernement ne peut pas mettre de l'ordre dans ses comptes. Le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités, et c'est inacceptable pour le citoyen canadien moyen.

    Je vais poursuivre. EDC, le ministère des Finances et Affaires mondiales Canada...

    Puis‑je vous demander — c'est une demande du président — de céder la parole? Nous allons manquer de temps. J'aimerais entendre ce que M. Cannings a à dire juste pour avoir une idée de ce qu'en pensent les personnes présentes. J'essaie de présider notre comité avec le consentement de tous. Je vais revenir à vous...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; c'est inapproprié de couper la parole à un autre député.

    C'est une demande, monsieur McCauley, et je peux la faire. Il peut certainement refuser, et s'il le fait, il a le droit de le faire. Toutefois, j'aimerais entendre ce que M. Cannings a à dire, si possible.

    Monsieur Vis, vous pouvez certainement refuser, mais j'aimerais vraiment, en tant que président, que vous cédiez la parole. Il me fera plaisir de vous remettre sur la liste des intervenants pour que vous puissiez reprendre où vous vous êtes arrêté.

    J'aimerais seulement que l'on me précise quelque chose; si je cède la parole à M. Cannings, est‑ce que la parole me reviendra après que M. Cannings aura fini son intervention?

    Oui.

    Merci, monsieur le président. Je cède la parole.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole. J'ai hâte d'entendre ce que vous avez à dire sur l'amendement à cette motion, allez‑y. C'est votre tour.

    Je vais essayer d'être le plus bref possible pour donner la chance à M. Vis de continuer à parler de son point.

    Laissez-moi dire pour commencer que je pense que nous aurions pu éviter complètement toute cette discussion des deux dernières réunions si nous avions parlé du rapport du sous-comité lorsqu'il a été communiqué. Je ne peux pas parler de son contenu ou de ce qui s'est passé au sein de ce sous-comité, parce que c'était à huis clos, mais j'ai certainement été surpris par le rapport. Je l'ai trouvé incomplet. Il ne parlait pas vraiment de tous les enjeux qui avaient été discutés et de toutes les conclusions. Nous aurions pu élaborer un plan de travail qui aurait pu convenir à tout le monde, je crois, ou du moins je croyais que nous avions réussi à le faire durant la réunion du sous-comité. Évidemment, cela n'a pas été le cas.

    Je vais commencer par cela. Encore une fois, je ne siège pas à ce comité depuis longtemps, mais normalement, quand un sous-comité se réunit, ou quand on fait cela au sein d'un autre comité, c'est la première chose qui est à l'ordre du jour de la réunion suivante. Le sous-comité s'est réuni; tenons une brève réunion à huis clos au sujet du plan de travail ou pour parler de la raison pour laquelle le sous-comité s'est réuni.

    Je vais seulement dire que, selon moi, c'était tout à fait évitable. Je trouve que ces échanges continus, et le fait que les témoins doivent se retirer, ce n'est que de la mauvaise gestion. Je crois que nous avons ici des motions qui tentent de régler la situation, or nous ne faisons que tourner en rond.

    Dans le cadre de ma brève intervention, je voulais simplement présenter un amendement à la motion pour régler cela, pour que tout le monde soit satisfait, mais je présume que je n'en ai pas l'occasion maintenant.

    Non.

    Nous parlons d'un sous-amendement. Encore une fois, M. Genuis arrive avec un sous-amendement parfaitement ridicule qui vise clairement à m'empêcher et à empêcher d'autres députés de présenter des amendements substantifs.

    Je vais m'arrêter là. Je pense que nous pourrions régler cela assez facilement en modifiant la motion — je peux vous envoyer le sous-amendement que j'ai préparé, si vous le désirez — pour que tout le monde comprenne que, où il est indiqué « aucune autre réunion », nous ajoutons une partie qui indique que l'exception, ce sont les réunions au titre de l'article 106(4) du Règlement, simplement pour montrer que nous n'essayons pas de mettre fin à un débat sur un sujet. Si quelque chose d'important ou de nouveau était soulevé, comme l'a dit M. Nater, nous pourrions dire, oui, nous devrions en parler. Nous pourrions en parler durant la pause si c'est si important.

    Je vais essayer d'être bref ici. Je ne vais pas essayer d'utiliser des termes plus forts, mais je trouve cela extrêmement frustrant. J'espère que nous pouvons régler cela. Nous aurions pu le régler rapidement si nous avions parlé de la réunion du sous-comité. Nous aurions pu régler cela si nous avions pu rédiger des amendements collaboratifs qui satisfont tout le monde, sachant que nous pouvons nous réunir à nouveau, au besoin.

    Toutefois, nous nous sommes perdus en cours de route. Je ne vais blâmer personne ni donner des noms, mais je suis tout simplement déçu par les deux dernières réunions. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Si j'ai une autre occasion de présenter cet amendement, je le ferai, mais je ne pense pas que ce soit possible aujourd'hui.

    Merci. Nous n'avons littéralement plus de temps.

    Monsieur Vis, je ne vous redonnerai pas la parole, parce que nous n'avons plus de temps.

    Nous reprendrons ce débat plus tard. Nous allons essayer d'examiner chaque article.

    Monsieur Cannings, je vais revenir sur vos commentaires au sujet du sous-comité, puisque j'avais l'intention de le mentionner à la fin de notre dernière réunion pour éviter d'interrompre les témoins. C'est maintenant arrivé à deux reprises, ce qui, comme vous, me contrarie. C'est extrêmement rare que notre comité ne puisse pas recevoir les sous-ministres et la vérificatrice générale, et c'est maintenant arrivé deux fois.

    Nous nous revoyons mercredi.

    Merci. La séance est levée.