CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 26^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, comme vous le voyez tous, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres du Comité qui participent en personne doivent porter un masque en tout temps, tandis que ceux qui y participent à distance utilisent l'application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent en personne doivent porter un masque en tout temps. En fait, vous pouvez porter le masque même quand vous avez la parole. Nous pouvons très bien vous entendre. La greffière s'exprime toujours sans enlever son masque.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. D'abord, il est interdit de prendre des photos pendant la séance, donc veuillez ne pas l'oublier. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence peuvent voir, au bas de leur écran, une icône représentant un globe. Veuillez cliquer dessus pour accéder à l'interprétation. Si vous êtes sur place, vous savez que vous pouvez vous brancher à l'interprétation directement. Si vous voulez activer votre micro, l'icône correspondante se trouve au bas de l'écran. Quand vous n'avez pas la parole, veuillez vous mettre en sourdine.

    Nous allons maintenant commencer la séance et je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Merci d'être des nôtres pour discuter de ce projet de loi fort important.

    Les témoins disposent tous de cinq minutes par personne ou groupe pour faire leur déclaration liminaire. Si vous représentez un groupe, vous pouvez partager votre temps comme bon vous semble, et je vous donnerai 30 secondes de préavis. Je le dirai à voix haute. Vous n'aurez donc pas à quitter vos notes des yeux pour vérifier si je montre un carton. Quand il ne vous restera que 30 secondes, je vous le dirai, et vous pourrez conclure.

    Aujourd'hui, les personnes suivantes témoignent à titre personnel: Philip Palmer, Oorbee Roy, créatrice de contenu numérique, et Pierre Trudel, professeur à l'Université de Montréal. Nous recevons également Timothy Denton, président de l'Internet Society Canada Chapter.

    Nous commencerons par M. Palmer pendant cinq minutes. Je vous en prie.

    Madame la présidente et distingués membres du Comité, c'est un honneur de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑11.

    Pendant plus de 30 ans, j'ai œuvré au sein du ministère de la Justice à titre d'avocat et j'y ai occupé divers postes supérieurs. Mon travail sur la rédaction et l'adoption de la Loi sur la radiodiffusion de 1991 a été une expérience des plus mémorables et gratifiantes. Au cours de ce travail, j'ai été fortement conscientisé aux questions portant sur la radiodiffusion associées à la politique, à la constitution et à la réglementation.

    La réglementation en matière de radiodiffusion est le fruit de la rareté. Les ondes radio ont toujours été une ressource rare. À l'origine, quelques personnes seulement pouvaient obtenir une licence de radiodiffusion publique. Vu le nombre restreint de licences, il y avait un risque que le radiodiffuseur outrepasse ses pouvoirs de communication pour manipuler l'opinion publique et en abuser. Cette possibilité a donc mené à une forme de réglementation globale de la radiodiffusion.

    Compte tenu de la capacité croissante de transmission des câblodistributeurs au fil des ans, l'argument de la rareté justifiant la réglementation de la radiodiffusion a perdu de sa pertinence. À la fin des années 1980 et au début des années 1990, nous étions d'avis que, dans un univers de 500 chaînes, la réglementation globale de la radiodiffusion n'était plus nécessaire.

    Nous vivons à l'ère d'Internet, et il ne se limite pas à 500 chaînes. Internet a la capacité quasi illimitée d'offrir toute forme de communication et une diversité extraordinaire de points de vue à tout membre du public. Seulement sur YouTube, les Canadiens exploitent 160 000 chaînes. La rareté ne se trouve pas sur Internet.

    À la lumière de l'abondance de contenu en ligne, il est à la fois contre-intuitif et, franchement, choquant que, faute de démanteler la réglementation en matière de radiodiffusion, on tente de l'étendre à l'ensemble d'Internet.

    Je souhaite soumettre brièvement quatre points.

    Premièrement, l'impulsion de recourir à la Loi sur la radiodiffusion pour réglementer Internet vient du désir de protéger une industrie existante. Rien ne le justifie du point de vue de la protection des intérêts publics plus généraux.

    Deuxièmement, C‑11 ne s'inscrit pas dans le droit constitutionnel du Canada. Les services de diffusion en continu ne joignent pas le public grâce aux ondes radio, n'exploitent pas d'installations de télécommunications au‑delà des frontières provinciales. Ils sont, tout comme leurs auditeurs, des clients des entreprises de télécommunications, qui sont assujetties à la réglementation fédérale. Par exemple, dans le cas présent, Netflix n'est pas plus une entreprise fédérale qu'un cabinet d'avocats comme McCarthy Tétraullt ou qu'un magasin à succursales comme Canadian Tire, qui dépendent tous les deux énormément des services de télécommunications.

    Troisièmement, le simple fait que des services Internet fassent concurrence à des radiodiffuseurs traditionnels ne justifie pas que l'on étende la portée de la réglementation fédérale pour y inclure les services Internet. Au fil de l'histoire, diverses formes de prestation de la culture populaire ont successivement connu leur âge d'or. Nous sommes passés des vaudevilles aux films, à la radio, à la télévision, puis à Internet. Nous ne sommes pas devant le plan diabolique d'usurpateurs d'Internet, mais plutôt face à la destruction créative du capitalisme. Le projet de loi C‑11 n'est pas une solution aux problèmes des radiodiffuseurs, mais bien une nuisance active pour les personnes qui créent et diffusent du contenu sur Internet.

    Finalement, les questions sous-jacentes au projet de loi C‑11 ne sont pas du genre à être réglées par des mesures législatives. Il s'agit en grande partie de questions monétaires. Je crois que le projet de loi C‑11 devrait veiller explicitement à ce que les géants du Web contribuent à la programmation canadienne plutôt que de chercher à les réglementer.

    Merci. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Palmer.

    Madame Roy, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Bonjour. Je m'appelle Oorbee Roy. Je suis mère, épouse, planchiste et Canadienne. Je me présente devant vous à titre de personne qui tente de gagner sa vie en tant que créatrice de contenu numérique et qui souhaite discuter du projet de loi C‑11 et de ses conséquences pour elle.

    Je n'ai pas un million d'abonnés. Je ne fais pas des centaines de milliers de dollars. Je fais mon chemin lentement, mais sûrement, en essayant de gagner ma vie dans cet espace.

    Le projet de loi C‑11 et beaucoup de ses aspects sont fantastiques. J'aime l'intention sous-jacente qui est d'essayer d'aider les artistes et créateurs canadiens. En théorie, insister sur la présence de contenu canadien sur des plateformes où le contenu est généré par les utilisateurs paraît fantastique — youpi! —, mais il y a quelques aspects qui me préoccupent, qui devraient être mieux compris et auxquels il faudrait remédier.

    Premièrement, selon la version actuelle, je ne suis pas admissible à la dénomination de contenu canadien. Il est très difficile pour les petits créateurs d'y accéder. La plateforme, qui ne peut quand même pas promouvoir tout le contenu, sera réglementée et on l'obligera à présenter le contenu de grands médias admissibles à la dénomination de contenu canadien 40 % du temps, ce qui veut dire que je devrai me battre contre d'autres petits créateurs de contenu numérique pour obtenir de la visibilité dans les 60 % d'espace restants.

    Deuxièmement, si je deviens admissible, chaque élément de contenu devra, dans l'état actuel des choses, être approuvé par le CRTC, ce qui veut dire que je devrai attendre que l'appareil bureaucratique du CRTC se prononce sur ma vidéo d'introduction à la planche à roulettes en cinq étapes. Le contenu généré par les utilisateurs connaît du succès quand il est au diapason des tendances. Si je dois attendre qu'elle soit approuvée, ma vidéo risque de faire chou blanc parce que la tendance sera passée.

    Troisièmement, les plateformes vont verser des fonds au CRTC, mais je ne verrai pas un sou de cet argent, car, à l'heure actuelle — tous en cœur — je ne suis pas admissible à la dénomination de contenu canadien. Si les plateformes réallouent ces fonds au contenu canadien, ils iront aux organisations médiatiques de contenu canadien approuvées plutôt que dans des ateliers, de la formation ou d'autres possibilités de perfectionnement professionnel pour les créateurs comme moi.

    Qu'est-ce qu'il y a de logique là‑dedans? Non seulement ce projet de loi ne m'aide pas, mais il me nuit et sape activement mes besoins en tant qu'artiste. Rien dans le libellé du projet de loi ne m'indique le contraire.

    Honnêtement, je ne suis pas admissible. Je ne suis tout simplement pas la bonne personne. Ce n'est pas nouveau. On m'a dit cela toute ma vie. Ma peau est trop brune, je suis trop intello, trop vieille. Je suis une femme. Je ne suis pas assez féminine. Je ne corresponds pas au bon groupe démographique, ce qui n'a d'ailleurs jamais été le cas. Bien trop souvent, on a étouffé ma voix, ce qui, pourtant, n'est guère évident, puisque j'ai une voix qui porte.

    En cours de route, j'ai tout de même découvert une plateforme qui me permet de prendre la parole et de raconter mon histoire comme je l'entends. D'autres s'intéressent en effet à mon histoire. Des gens de partout sur le globe sont sensibles à cette mère grande, âgée, à la peau brune et pas vraiment en forme qui fait de la planche à roulettes. Du contenu vrai, inspirant et authentique, c'est ça, du contenu canadien.

    Écoutez, j'ai étudié l'algorithme dans le menu. Je ne sais pas exactement comment il fonctionne, mais je sais une chose: chaque fois qu'une de mes vidéos devient virale, ce qui n'est pas toujours le cas, des occasions s'offrent à moi. Par exemple, l'équipe de TikTok Canada m'a invitée à la première canadienne d'un film canadien où j'ai pu interviewer l'acteur canadien Ryan Reynolds. J'ai fait des vidéos TikTok là‑dessus, dont une qui est devenue virale avec 7,2 millions de visionnements dans le monde. C'était une bonne vidéo. Devinez ce qui est arrivé? Des stations de télévision ont commencé à m'appeler. J'ai signé trois contrats avec des marques internationales. En fait, Scott Benzie de Digital First Canada m'a aidée à obtenir l'un de ces contrats.

    Si ma vidéo est refusée parce que le CRTC décide que le contenu de quelqu'un d'autre devrait artificiellement avoir préséance sur le mien, je vais perdre la capacité de joindre mon auditoire, ce qui influe directement sur mes revenus.

    Le libellé de ce projet de loi est important. Apportez votre aide, je vous en prie. C'est super, fantastique, mais assurez-vous que le libellé est clair. Le ministre Rodriguez a déclaré que les diffuseurs en ligne ne contribuent pas à la culture canadienne: « C'est très simple. Les plateformes sont incluses, les utilisateurs ne le sont pas. »

    Voilà le nœud du problème. Avec tout le respect que je vous dois, le ministre ne comprend pas la langue du milieu, ce qui peut être dangereux. Les « plateformes » sont incluses, mais pas les « utilisateurs ». Mon mari, qui regarde des vidéos de planche à roulettes, est un utilisateur, tandis que je gagne ma vie sur une plateforme en tant que créatrice. Sans les créateurs, les utilisateurs ne peuvent pas avoir de plateforme. Donc, pour moi, ce qu'il dit, c'est que les plateformes, et donc, par extension, les créateurs sont inclus, mais pas les utilisateurs. Voilà ce qui me préoccupe. Une mauvaise compréhension entraîne un manque de clarté. Veuillez rendre cet aspect clair ou le retirer.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'entendre. Je n'ai jamais eu la chance de participer au débat, sauf maintenant où je peux me faire entendre en tant que créatrice de contenu numérique. La représentation compte. Si, en tant que mère de 47 ans d'origine sud‑asiatique, je peux gagner ma vie en tant que planchiste, alors tout est possible. N'étouffez pas ma voix, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Roy.

    Passons maintenant à M. Trudel pendant cinq minutes.

    Je vous en prie, monsieur, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, chers collègues coparticipants, bonjour.

    Je suis professeur de droit à l'Université de Montréal et, depuis 1979, j'enseigne la Loi sur la radiodiffusion. J'ai participé à la rédaction de la nouvelle Loi sur la radiodiffusion de 1991, notamment comme directeur de la recherche du Groupe de travail Caplan‑Sauvageau, qui a été à l'origine de la version actuelle de la Loi sur la radiodiffusion.

    Le projet de loi C‑11 vise à faire en sorte que l'ensemble des entreprises qui se livrent à des activités de diffusion et de distribution d'émissions au moyen d'Internet ou autrement fonctionnent en harmonie avec les exigences de la politique canadienne de radiodiffusion, qui est énoncée à l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion et que le projet de loi propose d'ailleurs de modifier et de compléter. En procédant à cette mise à jour trop longtemps reportée, le Parlement effectuera un rattrapage nécessaire dans la mise en place du cadre législatif des activités de diffusion de créations audiovisuelles, lesquelles sont de plus en plus tributaires des environnements en ligne.

    Cette mise à niveau est essentielle pour nous assurer que notre système de communication fonctionne à la manière d'un conduit qui ne fait pas qu'acheminer toutes sortes d'informations de toutes natures, mais qui donne aux Canadiens la possibilité effective de choisir des émissions ou de produire et de diffuser des émissions qui reflètent la richesse de la diversité de notre société ainsi que l'existence des langues officielles du Canada et des langues des peuples autochtones.

    Depuis 1991, la Loi sur la radiodiffusion comporte des dispositions très claires interdisant au CRTC de prendre des décisions qui contreviendraient à la liberté d'expression. Il est dommage que, en raison d'allégations non fondées au sujet de la prétendue possibilité que la Loi sur la radiodiffusion telle qu'on propose de la modifier soit de nature à donner lieu à des réglementations attentatoires à la liberté d'expression, on ait fini par insérer dans le texte de loi toutes sortes d'exclusions et de supposées précisions qui ne font qu'alourdir le texte.

    Il faut néanmoins saluer le libellé que l'article 3 du projet de loi C‑11 propose pour les alinéas 3(1)q) et 3(1)r) de la Loi sur la radiodiffusion. Ces ajouts prévoient explicitement la nécessité de promouvoir la découvrabilité des œuvres canadiennes. En ce sens, le texte de loi vient ajuster la politique canadienne de radiodiffusion au contexte des environnements en ligne.

    Par contre, le paragraphe 9.1(8) que l'article 10 du projet de loi C‑11 propose d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion, tel qu'il est libellé, introduirait une exclusion inutile et dangereuse. Ce paragraphe vient priver le CRTC de la possibilité d'exiger ou de régir l'utilisation d'algorithmes informatiques ou de codes sources en particulier.

    En retranchant cette capacité du CRTC d'imposer le recours à des instruments technologiques qui sont conséquents avec les modes de fonctionnement des environnements en ligne, on viendrait paralyser l'action de l'organisme de réglementation. On lui imposerait de se limiter à des outils du passé pour encadrer des situations technologiques d'avenir.

    À mon sens, il n'y a aucun motif rationnel pour exclure une telle possibilité d'imposer le recours à des outils logiciels afin de veiller à ce que les entreprises fonctionnent en conformité avec les principes et les objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion. Je rappelle que cette dernière vise à inclure les minorités, par exemple les personnes appartenant à des groupes racisés et les minorités sexuelles, ainsi qu'à assurer la place des peuples autochtones dans l'ensemble du système.

    Je termine en disant que, pour assurer la transparence de la Loi, il conviendrait également de s'assurer que la prise d'ordonnances par le CRTC en vertu de l'article 16 du projet de loi C‑11 sera assujettie à des audiences publiques.

    Je suis évidemment disponible pour la suite de la discussion et pour répondre à vos interrogations.

    Merci beaucoup, monsieur Trudel.

    Passons maintenant à M. Denton.

    Monsieur Denton, on m'a dit que vous aviez un casque d'écoute différent, donc espérons que tout fonctionne. Veuillez activer votre micro. Vous avez cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je m'appelle Timothy Denton et suis président de l'Internet Society Canada Chapter, qui est composé en grande partie d'anciens législateurs et hauts fonctionnaires, d'aspirants au doctorat en communications, de professeurs, ainsi que d'autres personnes qui s'intéressent aux politiques en communication d'un point de vue favorable à Internet. Chaque chapitre de l'Internet Society est indépendant et tous dépendent d'efforts volontaires.

    Je viens du milieu des télécommunications et de la législation de la radiodiffusion. Je suis avocat de formation et détiens une maîtrise en droit et communication de l'Université d'Ottawa. J'ai travaillé au CRTC à la fin des années 1970, puis suis devenu conseiller en politiques du ministre des Communications à l'époque de l'élaboration de la Loi sur la radiodiffusion de 1991.

    Ce qui est probablement plus important encore, j'ai aussi siégé au conseil de l'American Registry for Internet Numbers et de l'Autorité canadienne pour les enregistrements Internet, en plus d'être actif au sein de divers organismes qui forment la Société pour l'attribution des noms de domaine et des numéros sur Internet, aussi connue sous l'acronyme ICANN.

    En écoutant attentivement les ingénieurs et technologues, j'ai beaucoup appris sur le fonctionnement d'Internet et ses fonctions de base. J'ai été commissaire national du CRTC sous la présidence de Konrad von Finckenstein et de Jean-Pierre Blais de 2009 à 2013.

    Revenir au CRTC après 30 ans et observer que la mentalité n'y avait pas changé depuis 1979 a été l'une des expériences les plus étranges que j'ai vécues. Internet y était encore qualifié de « nouveau média », bien qu'il ait pris forme en 1974. Les gens rentraient à la maison pour regarder Netflix, mais ce phénomène n'avait aucune incidence sur leur travail. C'était comme si le fait de parler de « nouveau média » jetait un sort sur Internet permettant de l'inclure dans la réglementation canadienne en matière de radiodiffusion. En fait, c'est l'essence de notre critique à l'encontre du projet de loi C‑11.

    Il y a une ambiguïté fatale dans le projet de loi C‑11. On en parle comme s'il s'agissait d'un projet de loi modernisant la Loi sur la radiodiffusion. Pourtant, si tel était le cas, il pourrait fonctionner en subventionnant les productions télévisuelles canadiennes à partir des revenus de diffusion en ligne. Différents intervenants qui ont comparu avant moi, comme Peter Menzies et Michael Geist, en ont parlé.

    L'Internet Society Canada Chapter est d'avis que les ambitions du gouvernement exposées dans ce projet de loi ont une portée bien plus vaste.

    Selon le libellé du projet de loi C‑11, le mot « émission » comprend toute image animée, tout son ou toute combinaison des deux. L'autorité réglementaire du CRTC est définie de telle sorte qu'elle englobe tout ce qui pourrait engendrer des revenus de façon directe ou indirecte. Le président du CRTC a récemment fait remarquer que le projet de loi donnerait au CRTC le pouvoir de réglementer le contenu généré par les utilisateurs.

    La radiodiffusion est une forme de communication qui exige une licence ou des mesures législatives du gouvernement. La Loi sur la radiodiffusion prévoit des sanctions majeures en cas de diffusion sans licence. Elle prévoit des centaines de milliers de dollars et des millions de dollars en amendes. Le projet de loi C‑11 maintient toutes ces sanctions.

    En revanche, dans le cas de l'écrit, du discours ou de l'imprimé, aucune licence du gouvernement n'est nécessaire. Vous pouvez parler au téléphone ou rédiger un courriel sans problème. La réglementation du discours intervient après qu'on se soit exprimé, pas avant. Phénomène unique au XX^e siècle, la radiodiffusion a réintroduit la notion qu'il faut préalablement obtenir l'autorisation du gouvernement pour communiquer à l'aide de technologies précises, ce qui était logique quand les radiodiffuseurs utilisaient les ondes aux débuts de la radio. Quand seulement quelques personnes s'adressaient à des millions, l'argument en faveur de la réglementation du discours à l'antenne était convaincant.

    Ne vous y trompez pas. Le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui porte sur le contrôle du discours en ligne sous forme audio ou audiovisuelle. En effet, si on va au bout de la logique du projet de loi C‑11, le gouvernement pourrait aussi bien établir que rédiger un courriel ou parler au téléphone constitue de la radiodiffusion.

    Au lieu de porter le titre de Loi sur la diffusion continue en ligne, le projet de loi C‑11 devrait s'intituler Loi pour la réglementation des communications sur Internet. Ce serait un titre plus honnête et plus exact.

    Je vous remercie. J'attends vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses.

    Madame la greffière, je vois un certain M. Généreux. Est‑ce un témoin?

    Non, madame Fry.

    Madame la présidente, c'est notre collègue Bernard Généreux, député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, un merveilleux collègue du Québec.

    Je suis d'accord. C'est un homme remarquable.

    Soyez le bienvenu au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Nater.

    Monsieur Généreux, je ne vous avais pas reconnu. J'en suis navrée.

    Nous allons donc entamer la période des questions et réponses. Chaque intervention durera six minutes, ce qui comprend les questions et les réponses. Je vous prie tous d'être aussi brefs que possible.

    Le premier intervenant sera M. Nater, du Parti conservateur. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis tenté de poser mes questions d'abord à M. Généreux, mais nous le mettrons sur la sellette une autre fois.

     Permettez-moi de commencer par vous, madame Roy. J'aimerais en savoir plus sur vous et votre travail. Je dois admettre qu'il me faudra sans doute plus que cinq étapes pour apprendre à faire de la planche à roulettes. Je ne pense pas pouvoir y arriver en cinq étapes. Peut-être qu'avec le temps, j'y parviendrai.

     J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous faites pour développer, exporter et diffuser votre contenu. Où puisez-vous votre inspiration pour créer ces vidéos de planche à roulettes? Comment faites-vous pour les exporter et les faire connaître au monde entier?

    Merci de la question. Je vous en suis reconnaissante. Je pense que vous voulez au fond que je vous apprenne à faire de la planche à roulettes, alors j'accepte la demande.

    Pour répondre à votre question, je m'inspire de la plateforme elle-même. Il y a des tendances qui se dégagent. Je trouve que l'algorithme fonctionne d'une certaine manière. Il faut utiliser des titres accrocheurs ou de la musique à la mode. Il y a une certaine quantité de contenu que je veux diffuser. Je sais quelles sont les cinq étapes pour commencer à faire de la planche à roulettes, alors je combine les deux.

    Je fais tout moi-même. J'ai un iPhone. Je vais dans mon jardin. Je tourne une vidéo. Je la fais regarder à mes enfants pour être sûre que je ne me ridiculise pas, puis je publie la vidéo. Certaines vidéos marchent bien, d'autres pas. Cela m'importe peu. Il n'est pas nécessaire qu'elles marchent bien à tout coup. Voilà un peu comment ça se passe.

     Il y a une certaine formule qui permet d'obtenir plus de vues. C'est un peu ce que je fais.

     Je vous remercie de votre réponse. Je suis sûr que mes enfants se moqueraient de moi, eux aussi, si j'essayais de faire de la planche à roulettes. Je vais peut-être accepter votre offre de m'apprendre à en faire.

    Pour enchaîner là‑dessus, parlons un peu de la façon dont vous tirez des revenus et essayez de gagner votre vie en ligne. Une partie de la terminologie utilisée dans le projet de loi — qui prévoit une exception à une exception à une exclusion — fait état de revenus directs ou indirects. J'aimerais que vous nous parliez plus en détail de cette même idée à partir de votre expérience. Pouvez-vous nous expliquer comment vous gagnez des revenus directs et indirects en créant du contenu en ligne?

    Volontiers. Il y a des marques qui communiquent avec moi. J'accepte ou je refuse de mettre en vedette leurs produits dans l'une de mes vidéos. J'essaie d'être authentique dans toutes mes vidéos, alors je ne dis pas toujours oui. Elles me paient en fonction du nombre de vues que j'obtiens. Si j'avais des millions d'abonnés, je serais payée plus que maintenant, car je suis une créatrice qui a entre 100 000 et 200 000 abonnés. Je fixe un prix, et les marques disent oui ou non. Je publie une vidéo en utilisant leur produit et, ensuite, elles me paient.

    J'ai deux autres questions. Je vais les poser ensemble, parce que je ne veux pas manquer de temps.

    D'abord, vous avez parlé de la possibilité ou de l'impossibilité d'être admissible à la dénomination de contenu canadien et d'avoir accès... Je voulais simplement confirmer un point: vous n'avez pu obtenir aucun financement fédéral jusqu'à présent, que ce soit par l'entremise du Fonds des médias du Canada ou du ministère du Patrimoine canadien, pour votre travail, n'est‑ce pas? C'est la première question.

    Ensuite, j'aimerais une confirmation de votre part. Vous avez parlé de la déclaration du ministre selon laquelle les plateformes sont incluses et les utilisateurs ne le sont pas. Si nous devions clarifier le libellé pour confirmer que les créateurs — c'est‑à‑dire les gens qui utilisent Internet pour téléverser leur contenu, du contenu généré par les utilisateurs — sont clairement exclus du projet de loi, pensez-vous que cela serait utile pour les créateurs comme vous?

    Voilà mes deux questions. Je sais que j'en pose beaucoup, mais pourriez-vous faire quelques observations là‑dessus? Merci.

     Jusqu'à présent, je n'ai reçu aucun financement de qui que ce soit. Je ne suis pas admissible. Je suis une athlète, ce qui signifie que je ne suis pas considérée comme une artiste. Comme je n'ai pas d'entreprise constituée en société, je ne suis pas admissible à la dénomination de contenu canadien. Je n'ai reçu, à ce jour, aucun financement de qui que ce soit. J'ai été payée, mais je n'ai reçu aucun financement.

     Je voudrais obtenir de l'aide. Je ne suis qu'une maman qui fait de la planche à roulettes dans la cour arrière. J'aimerais beaucoup que l'on m'aide. Je pense que si le libellé était clair et que cela m'aidait réellement, je ne dirais pas non à cela, parce que j'essaie de gagner ma vie.

    Je vous remercie infiniment.

     Je passe maintenant à M. Palmer. J'aimerais profiter de votre expertise à titre d'avocat du ministère de la Justice pendant plusieurs décennies. Vous avez écrit un article sur l'ancien projet de loi C‑10, intitulé « C‑10: An Unconstitutional Power Grab »,. En voici un extrait:

    D'après vous, cette phrase s'applique‑t‑elle toujours à l'actuel projet de loi C‑11 et à ce que vous prévoyez dans les mois, les années et les décennies à venir après sa mise en œuvre? Quels types de contestations judiciaires ou constitutionnelles entrevoyez-vous à l'avenir?

    Vous en avez parlé un peu dans votre exposé, mais je vous saurais gré de bien vouloir nous en dire plus à ce sujet.

    Tout d'abord, il n'y a rien qui distingue le projet de loi C‑11 du projet de loi C‑10 en ce qui concerne les questions constitutionnelles qui sont soulevées, et il n'y a rien qui rende le projet de loi C‑11 plus acceptable sur le plan constitutionnel.

     Cette mesure législative engendrera une incertitude qui planera sur le système jusqu'à ce que la Cour suprême se prononce. La question est vraiment de savoir qui va alors contester la compétence fédérale en matière de radiodiffusion. Je ne peux pas le prédire, mais ce sera probablement un joueur national canadien qui a suffisamment de moyens pour financer lui-même ses activités, mais pas assez pour... Je ne crois pas que les grands joueurs seront ceux qui vont contester.

    Merci, monsieur Palmer. Nous n'avons plus de temps.

    La parole est maintenant à M. Anthony Housefather, du Parti libéral. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Messieurs Palmer et Denton, vous êtes tous deux affiliés à la même organisation, mais je pense que je vais d'abord m'adresser à M. Denton, qui est diplômé en droit de l'Université McGill, comme moi.

    Je comprends ce que vous soutenez essentiellement. Il s'agit de l'application de la Loi sur la radiodiffusion aux services de diffusion continue en ligne, qui, selon vous, est inconstitutionnelle, car elle outrepasse le pouvoir fédéral et va à l'encontre de la Charte.

    Pourriez-vous me parler de la jurisprudence qui corrobore cet argument? Veuillez me citer les décisions pertinentes.

    M. Palmer serait la bonne source d'autorité en la matière. Ayant moi-même suivi l'affaire AGT, je me contenterai de dire qu'une organisation n'est pas faite pour être réglementée au niveau fédéral parce qu'elle utilise des services réglementés au niveau fédéral. M. Palmer aura une réponse plus précise à vous donner.

    Monsieur Palmer, pouvez-vous me parler de la jurisprudence?

    Le principal arrêt pour toute la réglementation fédérale dans le domaine de la radiodiffusion se trouve, bien entendu, dans le renvoi relatif à la radiocommunication de 1932. Dans cette décision, la cour s'est appuyée sur les dispositions du paragraphe 92(10) de la Loi constitutionnelle pour conclure qu'en transmettant des ondes radioélectriques, les entreprises dépassaient nécessairement les frontières provinciales et ne pouvaient donc être réglementées efficacement qu'au niveau fédéral. L'élément essentiel, c'est que, pour être réglementée par le gouvernement fédéral, l'« entreprise », au sens où l'entend la Constitution, doit avoir les moyens de dépasser les limites et les frontières provinciales.

    Je comprends, monsieur Palmer. Je suis désolé. Je n'ai que six minutes.

    Cette décision est-elle la seule à laquelle vous allez me renvoyer? Y a‑t‑il des décisions subséquentes que vous...

    Il y en a. Les affaires Capital Cities et Régie des services publics contre Dionne ont toutes deux retenu la compétence fédérale sur les entreprises de câblodistribution, en raison du fait qu'elles utilisaient des ondes radioélectriques. Ces entreprises recevaient des ondes radioélectriques qui traversaient des frontières interprovinciales ou internationales.

     Je comprends cela. Je ne suis toutefois pas d'accord quant à votre interprétation dans ce cas.

    J'aimerais demander à M^e Trudel ce qu'il en pense.

    Maître Trudel, vous avez entendu les propos du témoin. Êtes-vous d'accord sur l'affirmation selon laquelle ce type de changements à la Loi sur la radiodiffusion est inconstitutionnel?

    Si c'était inconstitutionnel, ce serait parce qu'il s'agirait d'un champ de compétence provinciale. Il faudrait alors se poser la question suivante: est-il préférable que 10 provinces mettent en place des réglementations sur ces questions ou bien que l'autorité fédérale s'en charge?

    Il y a des arguments selon lesquels les ondes radioélectriques ne sont pas le seul fondement de la compétence fédérale en ces matières. Il y a, entre autres, la question de l'intérêt national et le caractère foncièrement interprovincial de l'activité. Bref, tous ces arguments pourraient avoir à être débattus devant la Cour suprême.

    Ou bien c'est le fédéral qui a autorité, ou bien ce sont les provinces. Par conséquent, il faut s'attendre à ce que l'État canadien intervienne tôt ou tard, que ce soit par l'entremise des provinces ou par l'entremise du fédéral.

    Il y a également l'argument voulant que cela aille à l'encontre de la liberté d'expression concédée par la Charte canadienne des droits et libertés. Pouvez-vous nous donner votre point de vue là-dessus?

    À mon avis, cet argument est dépourvu de tout fondement.

    D'abord, la Loi sur la radiodiffusion elle-même interdit au CRTC de prendre des décisions qui violent la liberté d'expression. Par conséquent, je ne comprends pas que l'on puisse prétendre que le seul fait de mettre en place un cadre législatif assurant le bon fonctionnement des entreprises en fonction des impératifs de la politique canadienne de radiodiffusion viole la liberté d'expression.

    D'ailleurs, à ce jour, les tribunaux canadiens ont toujours reconnu que la législation canadienne sur la radiodiffusion était compatible avec la liberté d'expression, notamment dans l'affaire concernant CHOI‑FM, une station radiophonique de Québec, où l'on a expressément contesté cette question.

    Je vous remercie.

     Madame la présidente, me reste‑t-il du temps?

    Il vous reste 40 secondes.

    Merci beaucoup.

    J'ai une petite question pour M. Denton.

    Monsieur Denton, je me reporte à un article du Financial Post où vous évoquez les principes directeurs sur la diversité des contenus en ligne, ce qui constitue essentiellement le document de politique associé au projet de loi C‑10. Vous l'avez qualifié de « totalitaire » et, en somme, vous l'avez comparé à la Russie communiste sous Brejnev.

    Estimez-vous que le projet de loi C‑11 mènera également à un État totalitaire semblable à la Russie communiste sous Brejnev?

    Vous avez quatre secondes pour répondre, monsieur Denton.

    Je rejette les prémisses de la question.

    Merci beaucoup.

    Nous avons maintenant terminé cette partie.

    Je cède la parole à M. Champoux, du Bloc québécois. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous ce matin.

    Bonjour, monsieur Trudel. Je suis content de vous revoir.

    On fait assez régulièrement des parallèles entre la Loi sur la radiodiffusion de 1991, à la rédaction de laquelle vous avez d'ailleurs participé, et la nouvelle loi qu'on tente de mettre en place pour réglementer la diffusion en continu sur les plateformes Web. Encore ce matin, nous avons entendu des gens faire ce genre de parallèles.

    Pour votre part, est-ce que vous faites des parallèles entre la réalité qu'on essaie de réglementer actuellement et ce qu'on faisait en 1991?

    Aurait-on pu ou dû écrire complètement une nouvelle loi à partir d'une page blanche?

    Quel est votre point de vue à ce sujet?

    L'option qui a été retenue dans le projet de loi C‑11, selon ce que j'en comprends, c'est d'intégrer les activités de diffusion et de transmission d'émissions qui utilisent le vecteur d'Internet dans le cadre de la Loi sur la radiodiffusion. On aurait sans doute pu choisir une autre option. Par exemple, le rapport Yale, intitulé « L'avenir des communications au Canada: le temps d'agir », recommandait plutôt de faire une toute nouvelle loi sur les communications, qui aurait pu envisager ces questions de façon différente.

    Il y a quand même une constante entre la Loi sur la radiodiffusion de 1991 et le projet de loi qui est actuellement devant vous, et c'est le souci de faire en sorte que les entreprises qui profitent de l'audience canadienne dans la diffusion de leurs émissions contribuent au financement de la production d'émissions canadiennes. C'est la philosophie de base de la Loi sur la radiodiffusion de 1991 et c'est ce qu'on semble vouloir reconduire dans le projet de loi C‑11 actuel.

    Par ailleurs, la radiodiffusion au Canada n'est pas envisagée essentiellement comme un marché dans lequel il y aurait des offreurs et des consommateurs. C'est un outil de cohésion sociétale, par lequel on veut s'assurer que chacun a voix au chapitre, qu'il y a des services dans les deux langues officielles sur l'ensemble du vaste territoire et que les peuples autochtones ont leur mot à dire et la possibilité d'avoir une voix dans le système.

    Donc, il ne s'agit pas uniquement de consommateurs qui utilisent Internet pour diffuser leurs émissions, ce qui est tout à fait permis et légitime. C'est d'ailleurs pour cette raison que la Loi prévoit que le CRTC a l'autorité nécessaire pour ne viser que les activités qui ont une incidence démontrable quant aux objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion. C'est ce qui constitue la force de la Loi, il me semble.

    Ce qu'on a fait durant les années 1930 et qu'on a refait par la suite, c'est s'adapter aux différents moyens de communication, qui évoluaient au fil du temps. On se trouve aujourd'hui devant cette même nécessité, selon ce que vous dites, c'est-à-dire qu'on doit s'adapter aux nouveaux moyens utilisés dans le cadre des activités de radiodiffusion.

    Oui, exactement. Vous avez tout à fait raison. On a eu le même débat lorsque la câblodistribution est arrivée, dans les années 1970, et quand les canaux spécialisés sont arrivés. Il y a toujours ce type de débat quand une nouvelle technologie survient.

    Vous étiez là quand notre comité étudiait le projet de loi C‑10, l'an dernier. Nous avions eu l'occasion de nous parler à quelques reprises. Cette année, nous étudions le projet de loi C‑11, et vous avez vu qu'on propose encore une fois d'intégrer dans la Loi sur la radiodiffusion l'article 4.2, qui a été réécrit.

    Que pensez-vous du retour dans le projet de loi de l'article 4.2 proposé, qui suscite beaucoup de réactions? Trouvez-vous que c'est maladroit? Trouvez-vous que c'est bien écrit? Comment estimez-vous les préoccupations des gens à l'égard de cet article?

    Je ne partage pas ces préoccupations. La Loi sur la radiodiffusion accorde déjà toute la latitude au CRTC et, surtout, lui impose de ne s'occuper que des activités qui ont une incidence démontrable sur l'accomplissement de la politique canadienne de radiodiffusion. Par le passé, le CRTC a utilisé l'actuel paragraphe 9(4) de la Loi sur la radiodiffusion pour éviter de réglementer, justement, ce qui n'avait pas à l'être, dans la mesure où cela n'avait pas d'incidence sur la réalisation de la politique.

    Il me semble qu'on aurait pu tout aussi bien se contenter de cette approche, qui, à mon sens, offre les meilleures garanties pour s'assurer que l'on ne va pas réglementer des services qui n'ont pas d'incidence démontrable sur l'accomplissement des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion.

    Si l'on avait évité d'introduire ce qu'on a introduit dans le projet de loi C‑11, je pense qu'on aurait une loi beaucoup plus claire.

    Monsieur Trudel, êtes-vous d'avis que, si on fait une loi trop précise, qui entre trop dans les détails, on coupe un peu les jambes du CRTC quand vient le temps de réglementer le système de radiodiffusion, en plus de ne pas bien répondre aux préoccupations des gens sur ces articles en particulier?

    C'est exactement mon avis. Ma réponse sera donc très brève: vous avez tout à fait raison.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Champoux.

    Je cède maintenant la parole à Peter Julian, du NPD. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également tous les témoins. Nous sommes très heureux de leur présence, car leurs témoignages sont importants.

    Nous accueillons des témoins depuis la semaine passée, et la très grande majorité d'entre eux appuient le projet de loi C‑11. Certains nous ont proposé d'y apporter des amendements.

    Je vais commencer par M. Trudel.

    Vous avez dit appuyer le projet de loi. Trouvez-vous quand même qu'il y aurait lieu de l'améliorer?

    Oui. Selon moi, il y aurait deux façons d'améliorer le projet de loi C‑11.

    D'abord, je retrancherais la disposition proposée qui interdit au CRTC d'exiger l'utilisation d'algorithmes ou de solutions logicielles. Il s'agit d'outils qui peuvent être utiles dans le cadre de la réglementation. Je ne comprends pas pourquoi on interdirait au CRTC d'utiliser des outils de cette nature s'il le juge approprié. À mon avis, on devrait retrancher le paragraphe 9.1(8) que le projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion.

    Par ailleurs, j'ajouterais quelque chose dans le projet de loi au sujet de l'obligation pour le CRTC de tenir des audiences publiques. Il est prévu que le CRTC pourra prendre des ordonnances pour imposer des conditions aux entreprises qui seront réglementées, c'est-à-dire celles qui ont une incidence notable sur la politique canadienne de radiodiffusion. Il me semble que la prise de telles ordonnances par le CRTC devrait être conditionnelle à la tenue d'audiences publiques au cours desquelles chacun pourrait être entendu et faire valoir son point de vue. À mon avis, c'est une tradition de la politique canadienne de radiodiffusion qu'il faut maintenir.

     Au Canada, nous avons réussi à instaurer un dialogue national sur ces questions, qui sont souvent difficiles et controversées. Le CRTC a été et devrait continuer d'être ce lieu de discussion au sein duquel les mesures ou ordonnances qu'il envisage de prendre pourraient être ouvertement débattues par l'ensemble des citoyens et des groupes intéressés. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait élargir l'obligation du CRTC de tenir des audiences publiques, de manière à ce que cela s'applique aussi lorsqu'il prend des ordonnances.

    Voilà donc les deux améliorations qui pourraient, à mon avis, être apportées au projet de loi: retrancher l'interdiction d'exiger l'utilisation de logiciels et élargir l'obligation de tenir des audiences publiques.

    En fait, rien n'empêche le CRTC de tenir ces audiences publiques présentement.

    Vous avez tout à fait raison, rien n'empêche le CRTC de le faire actuellement, s'il l'estime nécessaire. Toutefois, si on veut s'assurer que le CRTC tiendra des audiences publiques dans ces circonstances, il me semble qu'il est préférable d'établir une obligation à cet égard.

    Certains témoins ont proposé que les obligations liées à l'emploi et aux ressources humaines soient renforcées, de manière à ce qu'elles s'appliquent aussi aux entreprises étrangères fournissant des services en ligne, et non plus seulement aux entreprises de radiodiffusion canadiennes.

    Pensez-vous que ce serait une façon d'améliorer le projet de loi?

    L'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, tel que le projet de loi propose de le modifier, prévoit déjà l'obligation, à tout le moins pour les entreprises canadiennes, de faire appel à des ressources humaines et créatrices canadiennes. En effet, il me semble qu'on aurait pu exiger que les entreprises étrangères fassent elles aussi appel, dans toute la mesure du possible, à des ressources canadiennes de façon proportionnée à l'ampleur de leurs activités au Canada. Cela pourrait être une piste pour s'assurer que les entreprises étrangères qui viennent tirer des revenus du marché canadien réinvestissent de différentes façons une partie de ces revenus dans des ressources créatrices canadiennes.

    La semaine dernière, nous avons entendu un témoignage percutant et inquiétant de Brad Danks, d'OUTtv. Il nous a mentionné que les gens d'OUTtv étaient bouleversés d'avoir fait l'objet de refus et d'exclusion de la part de plusieurs compagnies qui fournissent des services en ligne, parce qu'elles ne voulaient pas de contenu LGBT.

    Est-il inquiétant de savoir que, parce qu'il n'y a aucun cadre réglementaire les régissant, les compagnies ont un pouvoir si grand qu'elles peuvent exclure des communautés ou des groupes entiers sans être soumises à la moindre obligation?

    Vous avez 16 secondes, monsieur Trudel.

    En effet, c'est inquiétant. Actuellement, ce sont les entreprises qui peuvent, à leur guise, censurer le discours des groupes minoritaires, notamment celui que vous venez de mentionner.

    Il est préférable que ce soit exercé en fonction de la Loi, et c'est ce que permettrait le projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Chaque intervenant disposera de cinq minutes.

    Nous allons commencer par les conservateurs. Monsieur Kevin Waugh, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Je vais être honnête. Je ne partage pas l'enthousiasme que certains d'entre vous manifestent pour le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC. MM. Palmer et Trudel ont parlé du CRTC. Nous avons attendu 17 mois avant que le CRTC approuve la licence de CBC/Radio-Canada, le radiodiffuseur public. Nous attendons depuis maintenant un an la création d'une ligne de prévention du suicide à trois chiffres, et j'ai d'autres exemples de ce genre.

    Le 20 juillet 2015, le CRTC a dit qu'il allait revoir la politique sur la musique de langue française. Aujourd'hui, presque sept ans plus tard, le CRTC n'a toujours pas terminé cette révision. En 2008, il a dit qu'il allait revoir la politique autochtone de 1990 et mettre en place une nouvelle politique en 2011. Eh bien, 11 ans plus tard, il n'a toujours pas terminé cet examen.

    Monsieur Palmer, vous étiez là en 1991 pour la Loi sur la radiodiffusion. Ai‑je tort de supposer que le CRTC est bien au‑dessus de sa tête. Je ne vois pas du tout comment il pourra s'occuper du projet de loi C‑11, alors qu'il n'a pas su mener à bien, comme je viens de le mentionner, 4 ou 5 dossiers au cours des 11 dernières années.

    Qu'en pensez-vous?

    Je n'aime pas critiquer un organisme professionnel comme le CRTC, qui compte des gens compétents. Ses processus sont sans doute lents et bureaucratiques. Malheureusement, le CRTC n'a pas été en mesure de prendre des décisions rapidement dans un certain nombre de dossiers importants dont il a été saisi. Personnellement, je ne sais pas quels sont les facteurs qui empêchent de graisser un peu mieux ses rouages. De toute évidence, son mode de fonctionnement actuel ne présage rien de bon quant à la perspective de lui accorder de nouveaux pouvoirs de réglementation. Vous avez tout à fait raison.

    Oui. Je m'inquiète du projet de loi C‑11, mais je m'inquiète davantage du projet de loi C‑18. Comme vous le savez, parce que vous étiez là, vous n'aviez rien à faire dans le secteur de la presse écrite. Le CRTC aura maintenant à choisir les gagnants et les perdants, mais il s'agit d'un autre combat mettant en cause Facebook et Google.

    Puisque vous avez siégé au CRTC pendant cinq ans, quelles recommandations feriez-vous pour nous donner, disons, une certaine confiance dans sa capacité à appliquer le projet de loi C‑11? Y a‑t‑il quelque chose que vous pouvez nous dire, dans l'espoir que le CRTC écoute, comme nous le faisons aujourd'hui, et prenne en considération l'avis d'une personne expérimentée comme vous? Nous pouvons peut-être espérer obtenir quelques suggestions, de quoi nous donner au moins un peu de confiance dans le CRTC.

    C'est plutôt une question pour M. Denton. Je n'ai pas siégé au CRTC.

     Vous avez raison.

    Je vous cède la parole, monsieur Denton. Quelle est votre opinion là‑dessus?

    Je pense que la politique publique et la confiance des Canadiens dans le CRTC sont à la baisse. Je me dois de l'admettre. Nous avons vu certaines des décisions qu'il a prises et d'autres qu'il tarde à prendre depuis parfois 11 ans.

    Y a‑t‑il moyen de faire confiance à la capacité du CRTC d'appliquer la réglementation prévue dans le projet de loi C‑11, d'après vous?

    L'élément essentiel, c'est qu'il existe actuellement près de 4 000 à 5 000 entités réglementées. Advenant l'adoption du projet de loi C‑11, le nombre d'entités qui relèveraient de la compétence du CRTC pourrait atteindre plusieurs millions. En effet, il n'y a aucune limite, pour autant que je sache, quant au nombre de sources, car il s'agit simplement d'une adresse IP. Il y a en des milliards, alors le choix est vaste.

     La prémisse fondamentale du projet de loi C‑11 — et de l'examen de la radiodiffusion et des télécommunications qui l'a précédé — repose sur une foi presque infinie dans la sagesse, la capacité et le talent du gouvernement pour ce qui est de prendre des décisions complexes et difficiles. Tout gouvernement excelle parfois dans l'art de prendre des décisions, mais compte tenu de l'étendue des pouvoirs confiés à ces gens, qui ne sont que des humains, après tout, et qui sont tenus par la loi et les règlements de prendre des décisions de manière lente et délibérée, cela ne fonctionnera pas.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Denton.

    Je vous remercie, monsieur Waugh.

    Je cède maintenant la parole aux libéraux et à Chris Bittle.

    Monsieur Bittle, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Mes questions s'adressent à M^e Trudel.

    Pour parler de ce qui s'est dit précédemment, on nous a dit que le CRTC est à la fois incompétent, mais tout puissant, omniscient, et partout, un argument plutôt étrange. J'aimerais toutefois me concentrer sur quelques commentaires des critiques du projet de loi, et j'espère que vous pourrez y répondre.

    Premièrement, ce projet permettra-t‑il au CRTC d'imposer une taxe numérique de 30 % aux créateurs de contenu numérique?

    Selon ma compréhension, le CRTC n'a pas le pouvoir d'imposer des taxes. Ce projet de loi ne lui donne pas le pouvoir de le faire, et certainement pas à l'égard des créateurs numériques. Je ne vois pas à quel endroit le projet de loi C‑11 conférerait un pareil pouvoir au CRTC.

    Le projet de loi permet cependant de s'assurer que les entreprises qui tirent des revenus du marché canadien les réinvestissent dans la création canadienne.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez parlé de l'article 4, et j'aimerais revenir à l'article 4.2 qui est proposé. Lors du débat sur le projet de loi, cet article a été au centre des préoccupations. Beaucoup de gens y ont vu une exception à l'exception, et l'annulation de l'article 2 et de ses paragraphes proposés.

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela constitue une lecture superficielle et erronée du projet de loi?

    L'article 4, tel que je le comprends, prévoit essentiellement que les services qui n'ont pas d'incidence sur la réalisation des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion n'ont pas à être réglementés.

    Puisqu'il est possible que certains services qui n'ont pas d'incidence aujourd'hui sur la politique canadienne de radiodiffusion en aient une plus importante dans l'avenir, la Loi assure suffisamment de flexibilité au CRTC à cet égard. Ainsi, le CRTC bénéficie d'un pouvoir de réglementation qui lui permet de déterminer quels services pourraient faire l'objet d'une réglementation, dans la mesure où les activités de ces services ont une incidence démontrable sur les objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion.

    Bref, le procédé me semble complexe.

    Je vous remercie beaucoup, maître.

    Des témoins précédents nous ont dit qu'en laissant la porte ouverte à la réglementation du contenu généré par les utilisateurs, cela pourrait inciter le CRTC à censurer les messages des gens à l'avenir.

    Pouvez-vous nous expliquer comment les alinéas 3(1)g) et h) interdisent cela dans le projet de loi C‑11?

    À mon avis, on ne peut pas vraiment prendre au sérieux ces craintes de prétendue censure. La Loi sur la radiodiffusion interdit au CRTC de porter atteinte à la liberté d'expression. Par conséquent, le CRTC ne pourrait pas prendre des mesures qui viendraient censurer ce que les utilisateurs peuvent mettre en ligne. Cela me semble être complètement exclu.

    Pour prétendre que cela pourrait arriver, il faudrait tenir pour acquis que le CRTC violerait la Loi. C'est pour cette raison que, à mon avis, cette hypothèse ne tient pas la route. Cela me paraît totalement dépourvu de fondement. Cela ne relève même pas du procès d'intention, mais plutôt du domaine de l'invention, puisque la Loi indique expressément qu'elle doit s'appliquer dans le respect de la liberté d'expression.

    Je ne comprends donc pas qu'on puisse continuer de prétendre qu'il y a un risque que le CRTC se mette à censurer le contenu, qu'il s'agisse de contenu généré par les utilisateurs ou de toute autre sorte de contenu.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bien des gens prétendent que le gouvernement impose une réglementation dans un espace non réglementé. Pouvez-vous nous expliquer comment des plateformes comme YouTube et d'autres établissent déjà les règles?

    C'est exactement cela. Il ne s'agit pas d'un espace non réglementé; c'est un espace qui est réglementé actuellement par des entreprises dominantes. La question que nous avons à nous poser est la suivante: est-ce que nous aimons mieux être réglementés par les YouTube, Google et Facebook de ce monde ou par un processus démocratique, que les Canadiens sont en mesure de comprendre et auquel ils sont en mesure de contribuer de façon significative? Je pense que c'est cela, la question.

    Je vous remercie beaucoup maître Trudel et monsieur Bittle.

    Nous passons au prochain intervenant, M. Champoux, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Trudel, je vais m'adresser de nouveau à vous.

    Je trouve intéressant ce que vous venez de dire à la fin de votre échange avec M. Bittle. Certaines personnes prétendent qu'aucun pays n'a de réglementation sur les plateformes numériques et sur les entreprises en ligne qui soit aussi invasive que le projet de loi C‑11. Pourtant, dans votre chronique parue le 3 mai dans Le Devoir, vous parliez du projet de loi européen sur les services numériques, qui vise à responsabiliser les plateformes en général, surtout pour le contenu illicite, la violence, et ainsi de suite, mais qui aborde aussi la transparence dans le fonctionnement des algorithmes de recommandations.

    Parlez-nous un peu de cette approche européenne.

    D'abord, il est vrai que les États démocratiques ont mis beaucoup de temps à mettre en place des règles pour assurer le déroulement adéquat des activités sur Internet. À cet égard, le Canada a toujours été un pionnier. La Loi sur la radiodiffusion est une loi pionnière. Dans le monde, on prend exemple sur le Canada quand on doit déterminer ce qu'il faut faire pour réglementer les systèmes audiovisuels. Dans ce sens, il n'est pas étonnant qu'aucun autre pays ne l'ait fait avant nous, puisque nous sommes des pionniers. Cela me semble être un élément important.

    Par ailleurs, on voit bien ce qui se passe en Europe. On se rend compte que ces plateformes fonctionnent à de très hautes échelles. Ce qu'il faut garantir, c'est la transparence et l'équité des processus algorithmiques et des processus d'intelligence artificielle qui sont à l'origine du fonctionnement de ces plateformes. C'est cela qui fait que ces plateformes sont de facto réglementées par les entreprises.

    Selon ma compréhension, ce qui est prévu en Europe, c'est essentiellement de forcer les grandes plateformes à être beaucoup plus transparentes et à avoir une meilleure reddition de comptes à l'égard de ce qu'elles font en utilisant ces différents procédés techniques par lesquels on réglemente finalement le discours auquel pourront avoir accès tous les citoyens, comme vous et moi.

    Je vais poser une question très rapidement, parce que le temps file et il me reste très peu de temps.

    Vous avez aussi parlé, dans une récente chronique parue cette année, des plateformes en ligne en les surnommant les aspirateurs de données. J'ai eu des discussions récemment avec des représentants de l'ADISQ et ils m'ont dit qu'il était extrêmement difficile d'avoir accès aux données qui sont récoltées par les entreprises en ligne.

    C'est un peu une question à laquelle je connais la réponse, mais, vu la difficulté qu'on a à obtenir les données, est-ce que le CRTC a des moyens autres que l'accès aux algorithmes pour s'assurer de l'atteinte des objectifs imposés aux plateformes en ligne?

    Il ne vous reste que quelques secondes pour répondre.

    À mon avis, le moyen, c'est de s'assurer que les données sont plus accessibles à l'organisme de réglementation. Les données, ce sont les Canadiens comme vous et moi qui les produisent, et non les entreprises. Ce sont nos activités que l'on surveille sur Internet, et ces entreprises...

    Je vous remercie, maître.

    Nous passons au NPD et à Peter Julian.

    Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je voudrais rebondir sur les commentaires de M^e Trudel pour parler de l'exclusion d'OUTtv. Je vais adresser mes questions à M. Palmer, M. Denton et Mme Roy.

    On nous a dit la semaine dernière que la chaîne OUTtv a été exclue de certaines plateformes de diffusion en continu, qui disaient essentiellement ne pas être intéressées par le contenu LGBT et ne pas vouloir offrir ce type de contenu sur leurs plateformes. Des opposants au projet de loi C‑11 ont dit ne pas vouloir de contrôleurs d'accès aux services de diffusion en continu, mais il me semble que c'est là un bon exemple de grandes entreprises qui se donnent ce rôle en agissant de façon discriminatoire.

    J'aimerais avoir les commentaires de chacun d'entre vous sur cette exclusion. Dans le cas d'OUTtv, l'entreprise disait essentiellement qu'elle ne veut pas de ce contenu, sans plus d'explications. Il aurait pu s'agir des Autochtones ou des personnes racialisées. Les entreprises peuvent décider d'exclure toute une gamme de contenus à l'heure actuelle, comme c'est le cas pour OUTtv. Il n'y a pas de surveillance réglementaire.

    M^e Trudel a mentionné que le projet de loi C‑11 présente l'avantage de mettre en place un cadre de réglementation.

    Monsieur Palmer, je vais commencer par vous. Que pensez-vous de cette exclusion? Croyez-vous que les entreprises agissent comme des contrôleurs d'accès? Conviendriez-vous que dans ce cas, elles agissent clairement de cette façon?

    Je n'aime pas le terme « contrôleur d'accès » qui est utilisé comme tel. Le fait est qu'elles sont propriétaires de leur plateforme. Elles conçoivent le matériel qu'elles mettent à la disposition de leurs abonnés ou de leurs téléspectateurs en fonction de ce qu'elles veulent mettre en marché et des destinataires.

    Je vous remercie.

    Monsieur Palmer, je vais passer à M. Denton.

    Si vous ne voyez pas de problème avec cette exclusion, je vais passer à M. Denton et lui poser la même question.

    Il vous reste 37 secondes, monsieur Denton.

    M. Danks est un homme d'affaires. Il fonctionne bien dans un environnement réglementé. Il vient d'avoir un avant-goût du pouvoir et de la capacité qu'ont les gens de dire non. C'est sans doute un peu choquant pour lui...

    Vous êtes d'accord avec l'exclusion, très bien. Je vous remercie, monsieur Denton.

    J'aimerais que vous me donniez une idée...

    C'est ce qu'on appelle le capitalisme.

    C'est très bien, monsieur Denton. Je pense que vous avez été clair.

    Je suis en profond désaccord avec vous sur le fait que la discrimination et l'exclusion sont des choses qu'il faut simplement accepter, mais vous avez été clair.

    Je vais terminer par Mme Roy.

    Je vous remercie, monsieur Julian.

    Je cède maintenant la parole aux conservateurs et à Mme Thomas pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à Mme Roy.

    Je vous remercie de prendre le temps d'être avec nous encore aujourd'hui. J'ai trouvé votre déclaration liminaire fort intéressante.

    J'aimerais simplement que vous nous en disiez plus au sujet d'une déclaration que vous avez faite lors de votre dernière présence devant le Comité. Vous avez parlé des contrôleurs d'accès dans les médias traditionnels qui vous ont empêchée de réussir. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous avez réussi à surmonter cela et à connaître le succès sur une nouvelle plateforme.

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais commencer par répondre à la dernière question. OUTtv, je crois, se trouve sur Roku, et je pense que le problème était le contenu formaté, alors que sur TikTok ou YouTube, le contenu est généré par les utilisateurs.

    Pour répondre à votre question, j'ai trouvé un espace sur une plateforme de contenu généré par les utilisateurs. Un espace non réglementé. J'ai été sur des plateformes médiatiques pendant quelques décennies, mais je n'en ai jamais tiré un revenu. On me diffuse pour cocher une case, mais je n'en retire rien.

    C'est la première fois que je peux en vivre, et c'est grâce aux plateformes qui diffusent du contenu généré par les utilisateurs. J'espère avoir répondu à votre question.

    Je vous remercie.

    Madame Roy, le président du CRTC, M. Scott, a clairement dit que le contenu généré par les utilisateurs peut être réglementé. Le CRTC a le pouvoir de le faire. On s'efforce de nous rassurer, bien sûr, en nous disant que le CRTC ne le fera pas, mais la disposition est bel et bien là.

    Qu'est‑ce que cela signifie pour vous?

     C'est comme si on me coupait les bras et que j'essayais ensuite de faire de la planche à roulettes. On rend les choses plus compliquées. C'est encore possible, mais ce sera plus difficile. Lorsqu'on tente de s'immiscer entre moi et ce que je veux raconter, je perds ma voix — et ce sont mes décennies d'expérience qui parlent. Je sais ce que c'est d'être sans voix, et c'est ce qui se passe.

    Vous ne pouvez pas réglementer l'Internet ouvert. Cela me semble tellement scandaleux, mais c'est ce qui va se passer.

    Je ne vois pas beaucoup de visages au CRTC qui me ressemblent, alors je n'ai aucune confiance.

    Aidez-moi à comprendre ce que vous venez de dire, soit qu'il n'y a pas beaucoup de visages qui vous ressemblent. Que voulez-vous dire?

    Ici aujourd'hui, de même qu'au CRTC, quand je regarde les témoins, je me dis qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui me ressemblent, et je ne crois pas que mon point de vue sera représenté. Les gens peuvent parler ici des personnes de couleur, mais je suis une personne de couleur, et je vous dis que je n'ai pas l'impression que la réglementation me servira et je m'appuie sur ma vaste expérience pour le dire.

    Diriez-vous qu'une plateforme numérique vous a donné la chance, en tant que minorité visible, de connaître le succès?

    Oui, et c'est tellement emballant. Lorsque j'ai commencé, je ne pensais pas que j'arriverais à pouvoir en vivre, mais des plateformes comme TikTok m'ont beaucoup aidée. Elles m'ont aidée et je n'ai jamais reçu une telle aide dans ma vie, et cette aide me vient d'une plateforme au contenu généré par les utilisateurs. C'est la recette du succès.

    Je peux être une planchiste adulte et gagner ma vie grâce à TikTok et au contenu généré par les utilisateurs. N'est‑ce pas génial? C'est drôlement génial.

    Je suis vraiment impressionnée. J'aimerais être comme vous à 45 ans.

    J'aimerais maintenant vous poser une question à propos du contenu canadien et de la découvrabilité. Aux termes du projet de loi C‑11, nous savons que tout ce qui répond à la définition de contenu canadien sera poussé en amont dans la file. En d'autres mots, on forcera les Canadiens à voir ce contenu pour lui donner préséance, pour le « promouvoir ». Toutefois, je crois comprendre que cela aura un effet négatif.

    En tant que grande utilisatrice de YouTube, et aussi de TikTok, j'aimerais que vous nous disiez quels en seront les effets pour vous.

    Je pense que c'est au paragraphe 9.1(8) qui est proposé qu'on parle des effets. C'est l'algorithme, en fait. La vidéo qui a obtenu 7,2 millions de vues m'a ouvert la porte pour obtenir des ententes avec des marques, ce qui veut dire que cela fera fondre mes vues de 30 %, parce que ces vues seront dirigées vers le contenu canadien et cela nuira automatiquement à ma capacité d'être vue.

    Quelqu'un du The Kelly Clarkson Show m'a téléphoné après avoir vu une de mes vidéos. Il y aura donc 30 % moins de gens qui verront mes vidéos, alors cela me touche directement.

    Madame Roy, je vous remercie sincèrement de votre présence aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissante de votre témoignage.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Louis du côté des libéraux pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Mes questions s'adressent à M^e Trudel.

    Une grande partie du débat sur le projet de loi C‑11 a semé la confusion au sujet d'une distinction très importante. Internet ne se résume pas simplement aux plateformes de médias sociaux et les plateformes ne constituent pas tout Internet. Les plateformes de médias sociaux sont dirigées par des entreprises qui font chaque jour des choix concernant les liens, les algorithmes et les données, et ces choix ont des effets directs sur les créateurs qui utilisent leurs plateformes et sur les utilisateurs eux-mêmes.

    Pouvez-vous nous parler de cette distinction et nous dire pourquoi il est important pour nous d'examiner les obligations réglementaires prévues dans le projet de loi  C‑11 pour ces entreprises?

    En fait, la question des algorithmes est cruciale, parce que, par défaut, c'est de cette façon que la parole est réglementée dans les grandes plateformes. À l'heure actuelle, ce sont les entreprises propriétaires de ces grandes plateformes qui ont la maîtrise des processus algorithmiques, et ce sont elles qui sont visées par le projet de loi. Il ne faut pas s'illusionner. Ce ne sont pas les individus qui sont visés, mais bien les grandes entreprises qui possèdent les grandes plateformes. Or, ces processus algorithmiques ont l'inconvénient d'être très opaques. Ils sont peu visibles. On ne sait pas comment fonctionnent ces plateformes et ces algorithmes, et aucune autorité indépendante n'est en mesure de le savoir.

    Ce qui constitue la force du projet de loi C‑11, c'est qu'il met en place des mécanismes qui permettront à un organisme indépendant, c'est-à-dire le CRTC, d'exiger que les grandes plateformes rendent des comptes, notamment quant au fonctionnement de leurs algorithmes.

    Est-ce que les algorithmes de ces plateformes sont compatibles avec le principe et les valeurs d'inclusion que nous chérissons au Canada? Est-ce que ces algorithmes ont des effets de discrimination contre certains de nos concitoyens, par exemple contre les groupes LGBT+, dont il a été question tantôt? On ne le sait pas, à l'heure actuelle. On doit se fier à la bonne foi des entreprises, et je ne doute pas de leur bonne foi. Justement, si ces entreprises sont de bonne foi, elles ne devraient pas avoir de difficulté à expliquer de quelle façon fonctionnent ces algorithmes et démontrer que cela est tout à fait compatible avec les valeurs canadiennes, notamment en matière d'égalité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je peux résumer le tout en disant que les utilisateurs contrôlent ce qu'ils disent en ligne, mais les entreprises et les plateformes contrôlent ce qu'ils voient.

    On entend dire aussi qu'une grande partie de la réglementation proposée dans le projet de loi ne s'applique pas aux plateformes, mais au contenu directement. Pouvez-vous calmer ces craintes?

    En fait, la réglementation s'applique aux plateformes. La Loi sur la radiodiffusion n'a pratiquement jamais réglementé les contenus eux-mêmes, et c'est la même chose aujourd'hui. Ce que fait le CRTC, c'est réglementer la façon dont les entreprises organisent leur fonctionnement, et non pas le contenu direct. Le CRTC ne censure pas le contenu et n'intervient pas sur celui-ci. Le CRTC, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, fait simplement s'assurer que les entreprises fonctionnent de façon conforme aux principes et aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion. Ces principes renferment des valeurs d'inclusion qui garantissent aux Canadiens qu'ils pourront trouver du matériel et des contenus qui émanent de la créativité canadienne. C'est de cela qu’on parle. Il ne s'agit pas de réglementer les individus, mais bien les entreprises et le fonctionnement des entreprises.

    Je vous remercie.

    Certains disent que l'article 4.2 proposé lui donne de vastes pouvoirs. Vous en avez déjà parlé, mais il vaut la peine d'en parler un peu plus.

    Pouvez-vous corriger la fausse affirmation voulant que l'article 4.2 accorde de vastes pouvoirs au CRTC? Quels sont ces pouvoirs réglementaires qui sont accordés?

    Je ne crois pas que cela donne des pouvoirs trop importants au CRTC. Au moment d'exercer ses pouvoirs en vertu de l'article 4.2 proposé, le CRTC devra au minimum s'assurer qu'il respecte la liberté d'expression. Je ne vois donc pas pourquoi on craint que des usagers ou des individus soient brimés par cet article.

    Je vous remercie beaucoup, maître Trudel.

    Nous passons à une autre série de questions. Nous commençons par M. Uppal du côté des conservateurs pendant cinq minutes.

    Docteure Fry, c'est Mme Thomas qui prendra la parole, en fait.

    D'accord.

    Madame Thomas, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Denton, j'espère que vous pourrez intervenir ici.

    On a beaucoup parlé de la Loi sur la radiodiffusion et la nécessité de la « mettre à jour ». On dit que c'est la raison d'être du projet de loi C‑11. Dans votre déclaration liminaire, vous aviez toutefois un autre point de vue. J'aimerais que vous nous expliquiez en quoi le projet de loi est en fait rétrograde et place le discours sous le contrôle du gouvernement en l'intégrant dans la catégorie de la « radiodiffusion ».

    Je vous remercie.

    On semble ici parler de radiodiffusion parce que cela découle de la Loi sur la radiodiffusion et de sa réglementation intensive, mais dans sa façon de définir le mot « émission », ce qui est réglementé par le CRTC dépasse les anciennes frontières technologiques et s'applique à toute forme de communication, si bien qu'on élargit la gamme des entités réglementées pour passer des radiodiffuseurs canadiens, comme on le dit — qui sont entre 4 000 et 4 500 — à potentiellement des millions de sites Web et d'utilisateurs qui génèrent du contenu.

    Quand on y pense, Internet et les ordinateurs ont donné le pouvoir aux gens de créer, aux utilisateurs de produire du contenu. Pensez à Oorbee Roy. Ils ont donné aux gens le pouvoir de créer, et ces créateurs ont maintenant de nouveaux outils à leur disposition. Ils ont le son, la vidéo, pas seulement des ordinateurs qui servent à envoyer des courriels ou à télécharger ou téléverser des vidéos. Ils ont de tout nouveaux moyens et la liberté de communiquer, et cela, comme disent les auteurs de ce projet de loi, est un problème qui doit être réglé. Il faut que cela soit rendu conforme à une relique désuète du XX^e siècle qu'on appelle la technologie et la réglementation de la radiodiffusion.

    Cela pouvait avoir du sens lorsque seulement quelques voix s'adressaient à de très nombreux auditeurs qui ne pouvaient pas répondre. La réglementation sur la radiodiffusion avait du sens au milieu du XX^e siècle, mais après l'invention d'Internet, dans un contexte où des millions de gens parlent à des millions de gens, cela devient essentiellement de la folie. Je ne pense pas qu'il faille avoir peur des mots ici.

    J'espère avoir répondu à votre question. Voilà.

    Monsieur Denton, je vous remercie.

    M^e Trudel semble ne pas être d'accord avec vous sur ce point.

    Si je vous donnais la possibilité de répondre à certains de ses arguments, souhaiteriez-vous le faire?

    Premièrement, je pense que M^e Trudel défend brillamment un système dépassé technologiquement et en voie d'être remplacé, comme cela arrive régulièrement avec la technologie et le capitalisme, qui rendent les systèmes désuets inutiles. Ce que l'on fait habituellement quand un modèle d'affaires est en train de péricliter, c'est d'utiliser la loi, le pouvoir de la loi, pour nuire à ses concurrents, et c'est ce que l'on voit à l'œuvre ici s'exprimer dans des termes simples et brutaux. Les radiodiffuseurs au pays veulent que tout soit aussi réglementé qu'ils le sont et que le nouveau monde se conforme à l'ancien qui est sur le point de disparaître.

    C'est, je crois, ce sur quoi reposent les arguments de l'Internet Society. Nous sommes dans une phase naturelle, tout à fait normale, de révolution technologique. Tenter de s'y opposer en disant que cet ancien monde où il n'y avait que quelques voix, un monde très réglementé, doit demeurer, que ce système fermé et subventionné de créateurs doit se poursuivre demain... Pardonnez-moi, mais quand on regarde Oorbee Roy, on voit qu'elle représente l'avenir. Elle en est l'incarnation. Elle fait tout par elle-même, et elle le fait sans subvention, sans réglementation, sans licence, sans demander la permission à qui que ce soit. Elle crée, tout simplement. C'est un spectacle effrayant pour beaucoup de gens dans l'industrie de la radiodiffusion canadienne qui voient les signes annonciateurs et qui se disent qu'il est temps que le gouvernement vienne à leur rescousse pour les sauver.

    Je vous remercie, monsieur Denton. Je vous sais gré de votre temps.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons terminer cette série de questions rapidement, car nous avons ensuite une rencontre de 15 minutes.

    Je vais donc céder la parole à M. Champoux pendant deux minutes et demie.

    Oh, je suis désolée. C'est au tour de M. Bittle.

    Nous n'aurons sans doute pas le temps de terminer cette série de questions.

    Monsieur Bittle, allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Maître Trudel, aimeriez-vous répondre aux propos de M. Denton?

    En fait, le défi est de mettre à jour la réglementation que tous les pays du monde ont jugé nécessaire de mettre en place pour s'assurer que chacun avait une véritable voix au chapitre et pouvait accéder à une prise de parole. Bien sûr, l'univers technique d'Internet permet beaucoup plus de possibilités. Toutefois, on a vu et on voit de plus en plus qu'Internet, dans son fonctionnement actuel, est dominé par un certain nombre de grandes entreprises qui sont presque des monopoles, et ce sont ces entreprises qui réglementent le système.

    Donc, effectivement, le grand défi est de mettre à jour la réglementation non pas pour essayer de maintenir en vie artificiellement une sorte de réglementation cadavérique, mais plutôt pour moderniser les façons de faire de l'État. La présence d'Internet implique des changements dans les façons de faire de tout le monde, y compris celles de l'État. Je suis de ceux qui pensent que le projet de loi C‑11 devra amener la réglementation, notamment par l'entremise du CRTC, à fonctionner de façon différente pour tenir compte du fait qu'on a un cadre technologique largement différent de celui qui existait auparavant.

    Ce qui ne change pas, cependant, c'est la nécessité d'assurer un fonctionnement équitable de cet espace d'échanges qui est devenu considérable et formidable. Il faut s'assurer que cela continue de fonctionner de telle sorte que les Canadiens aient aussi voix au chapitre.

    Je pense que c'est comme cela qu'on devrait envisager le projet de loi C‑11, et non comme une tentative de maintenir en vie un cadavre embaumé, alors que les choses sont en train de mourir. C'est plutôt le contraire. Il y a des possibilités et il faut s'assurer que le système réglementaire fonctionne de manière à outiller l'ensemble des Canadiens pour qu'ils puissent prendre leur place dans cet environnement certes différent, mais tout aussi rempli de défis.

    Je vous remercie beaucoup, maître.

    J'aimerais que vous nous expliquiez, s'il vous plaît, la portée du projet de loi pour ce qui est des obligations relatives à la découvrabilité.

    Les obligations en matière de découvrabilité sont un très bel exemple du phénomène que l'on rencontre. Les grandes plateformes ne fonctionnent pas de façon neutre, mais plutôt selon des intérêts commerciaux. Donc, elles n'ont pas naturellement intérêt à promouvoir le matériel qui émane des cultures minoritaires au Canada, par exemple les communautés francophones ou les peuples autochtones, entre autres. Autrement dit, le fonctionnement naturel des plateformes est d'être au service de la majorité ou du grand public. La réglementation vise à s'assurer que ce fonctionnement naturel est assorti de conditions qui permettent à tout le monde de trouver le matériel qui correspond à ses préférences, mais aussi à son identité culturelle. Actuellement, les plateformes ne permettent pas cela. Les plateformes musicales, par exemple, ne permettent pas de découvrir des œuvres canadiennes, notamment des œuvres francophones. Il suffit d'aller sur Spotify pour s'en rendre compte.

    La découvrabilité est devenue un phénomène qu'il faut absolument surveiller si on veut s'assurer que les œuvres produites par nos créateurs canadiens sont viables. Si on veut que nos créateurs puissent vivre de leurs œuvres, il faut qu'on puisse les trouver. Actuellement, ce n'est pas ce qui se passe. C'est pour cela qu'il faut des mécanismes de réglementation pour s'assurer qu'on peut découvrir les œuvres de nos créateurs.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous avez 22 secondes, monsieur Bittle.

    Ça ira comme ça, madame la présidente. Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Avant de terminer, je vais permettre au Bloc et aux néo-démocrates de prendre la parole pendant deux minutes et demie chacun.

    Monsieur Champoux, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a quelques minutes à peine, on parlait de la découvrabilité avec M. Trudel et je trouvais cela très intéressant.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Roy.

    Madame Roy, au début de l'une de vos interventions, vous avez dit que vous seriez bien contente de pouvoir profiter de soutien financier. Je suis d'accord avec vous.

    Un peu plus tôt, vous avez dit que vous ne vous reconnaissiez pas dans ce que vous voyiez. Cela me rappelle une certaine époque où les artistes francophones du Québec ne se reconnaissaient pas dans ce qu'ils entendaient à la radio et n'avaient pas leur place dans les médias en général. C'est la raison pour laquelle le CRTC a établi des obligations pour les radiodiffuseurs d'inclure et de présenter du contenu provenant des artistes francophones. Aujourd'hui, le milieu culturel francophone du Québec réussit bien. Cela comprend les artistes ainsi que les créateurs de musique et de productions audiovisuelles. Ces personnes ont accès à des subventions et brillent à l'échelle mondiale, de même que sur les plateformes numériques.

    Ne pensez-vous pas qu'une réglementation bien adaptée profiterait aux créateurs de contenu numérique comme vous?

    Je vous remercie de cette question.

    En fin de compte, je pense qu'il faut produire un bon contenu, un contenu intéressant à regarder. Si les gens aiment le contenu, ils le regarderont. Je n'ai pas besoin d'aide pour le faire. J'étudie ce qui se fait, j'apprends de cela et ensuite, je crée du bon contenu. En fin de compte, le fait d'être réglementée va me restreindre, alors oui, bien sûr, j'aimerais que les plateformes m'aident. Je leur en parle tout le temps. Il y a un créateur français, Patrick Watson, qui a créé une chanson il y a quelques années et qui fait un tabac sur TikTok en ce moment. Je pense qu'il existe des occasions à saisir pour les créateurs. Il suffit de créer un bon contenu.

    Permettez-moi de saisir la balle au bond. Vous parlez de Patrick Watson, qui est l'un de mes artistes préférés. C'est mon idole. Soit dit en passant, c'est un artiste anglophone. Il a produit un peu de contenu en français, mais ce n'est pas la majorité de son œuvre.

    Là où je diffère d'opinion avec vous, c'est sur le fait que le bon contenu, s'il n'est pas offert, est difficile à trouver. Les artistes comme vous qui produisent du bon contenu de qualité ont parfois besoin de soutien pour le faire découvrir. Dans votre cas, vous n'êtes pas seule, mais d'autres ont peut-être un peu moins de chance que vous. Ne pensez-vous pas que la possibilité d'avoir un soutien financier ou un meilleur rayonnement pourrait être bénéfique?

    Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire que vous seriez pénalisée par cela, parce que l'histoire montre que, au contraire, ces éléments de découvrabilité ont permis aux artistes d'être découverts et de profiter d'une plus grande visibilité.

    Je dis cela par expérience. Je le dis parce que cela m'est arrivé maintes et maintes fois. J'ai été exclue de ce qui se passait, et c'est quelque chose qui arrive. En tant que personne de couleur, je vous dis que cela m'est arrivé et que cela arrive encore aujourd'hui. Je ne crois pas que le CRTC aura mes intérêts à cœur, et c'est tout.

    Pourtant...

    Je veux être protégée de manière explicite par la loi, comme le ministre a dit que je le suis.

    C'est contradictoire, madame Roy. Ce que vous dites, c'est que vous avez été mise de côté. Ce que l'on vous propose, c'est de vous donner plus de visibilité, donc d'être vue par davantage de personnes, mais vous n'êtes pas d'accord là-dessus, visiblement.

    Je vous remercie. J'aurai au moins essayé.

    Selon les critères actuels, je ne suis pas admissible à CanCon.

    Il n'y a pas que la réglementation sur le contenu canadien qui permette d'obtenir de la visibilité. Justement, je vous parlais d'une réglementation mieux adaptée qui vous permettrait de profiter des avantages de la visibilité et possiblement du financement qui en découlerait. En ce sens, il me semble que ce ne serait que positif, n'est-ce pas?

    Je pense que si nous avions plus de personnes à la table, comme des créateurs de contenu numérique ou des personnes de couleur — des personnes qui pourraient mieux représenter nos besoins —, j'aurais plus confiance. En l'état actuel des choses, je n'ai tout simplement pas confiance. Si nous pouvons faire en sorte que ces ajouts amènent plus de personnes comme moi sur le marché, alors oui.

    Nous sommes d'accord là-dessus.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Champoux.

    Je vais passer à Peter Julian, pour deux minutes et demie.

    Monsieur Julian, allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à Mme Roy.

     J'ai trouvé votre témoignage très intéressant, car nous avons eu, bien sûr, un nombre important de témoins qui se sont avancés et qui ont parlé de façon très positive du projet de loi C‑11. Nous avons eu un certain nombre de témoins qui ont parlé d'amendements. Nous avons eu des personnes qui sont contre le projet de loi, mais d'un autre côté, il semble y avoir des arguments très convaincants en sa faveur.

     Je voudrais revenir sur la question de la télévision, et j'aimerais que vous y répondiez. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il s'agissait d'un service de diffusion en continu. C'est juste, mais cette exclusion, cette discrimination, est-elle quelque chose dont nous devrions nous préoccuper?

    Bien sûr, l'exclusion est quelque chose dont nous devons nous préoccuper. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut s'en préoccuper, mais je pense que cela se fait dans le cadre de l'écrémage du contenu. Nous parlons de contenu généré par les utilisateurs et il n'y a pas de restriction à cet égard, alors je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

    Non, je pense que vous y avez répondu. Vous avez dit que ce n'est pas correct. Nous avons eu d'autres témoins qui disent que c'est bien, une posture avec laquelle je suis profondément en désaccord.

    Vous dites que ce n'est pas correct. Vous avez eu un succès incontestable. Je déduis de votre témoignage et de vos réponses que vous voyez un rôle pour le projet de loi C‑11, mais que ce qui vous préoccupe le plus, c'est de faire en sorte que des améliorations y soient apportées.

    Dans les discussions que nous avons eues aujourd'hui et les questions que vous avez posées, y a‑t‑il des domaines précis où vous pensez que le projet de loi C‑11 peut être amélioré? Vous avez bien sûr parlé du CRTC et je le comprends. Y a‑t‑il d'autres aspects du projet de loi qui pourraient, selon vous, être améliorés pour le rendre plus avantageux?

    Comme je l'ai dit, plusieurs de nos témoins ont défendu le projet de loi C‑11 avec beaucoup de ferveur.

    Je n'ai pas d'opinion sur la façon dont le projet de loi devrait être amélioré, si ce n'est que je veux être protégée de manière explicite par la loi, comme le ministre a dit que je le suis.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Julian, vous avez sept secondes pour dire ce que vous avez à dire.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous avons eu des témoignages intéressants. J'apprécie assurément la contribution de Mme Roy.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré ce matin et pour l'excellente controverse à laquelle nos échanges ont donné lieu, ce qui est toujours une bonne chose. Cela donne lieu à des réunions intéressantes.

    J'aimerais maintenant suspendre nos travaux afin de donner la chance aux témoins de nous quitter. Ensuite, nous pourrons nous attaquer aux travaux du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

     Ce ne sera pas très long. Nous essayons d'obtenir deux ou trois choses de vous pour la suite de nos travaux. L'une d'elles est la fixation de la date limite appropriée. Il faudrait que ce soit à la fin de cette semaine, pour que nous puissions arrêter une date pour l'envoi des amendements.

    Je vais accepter les observations des membres à cet égard.

    Merci, madame la présidente.

    Du point de vue de l'opposition, nous ne sommes pas encore prêts à fixer une date limite pour les amendements. Nous n'avons pas encore entendu nos témoins. Tant que nous n'aurons pas entendu tous les témoins, je ne pense pas que nous serons en mesure de fixer une date limite. Je soutiens respectueusement que cette discussion devrait se tenir la semaine prochaine, après que nous aurons entendu les témoins.

    Pour ce qui est de la deuxième chose que nous devons décider — l'approbation du budget —, je suis heureux de la proposer, question de donner un certain encadrement à la greffière à ce sujet.

    Je propose que nous approuvions le budget du Comité pour l'étude.

    Très bien. Y a‑t‑il quelqu'un qui s'oppose à cela?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le budget est approuvé. Merci beaucoup.

    Monsieur Champoux, cherchez-vous à marquer votre opposition?

    Ce n'est pas pour marquer mon opposition. C'est simplement pour revenir sur la question des amendements.

    Je vous remercie.

    Avant de demander à nouveau une date limite pour les amendements, il ne faut pas penser que nous avons simplement une date limite et que les amendements vont apparaître soudainement. Les gens doivent s'y préparer. Tout le monde sait que, après nos réunions publiques avec témoins, nous allons passer aux amendements. Je pose à nouveau la question parce que nous devons donner aux greffiers le temps qu'il leur faut pour s'acquitter de cette tâche, y compris au greffier législatif et aux analystes.

    Nous avions convenu d'un calendrier de 20 heures de réunions. Nous aurons terminé cela le jeudi 2 juin. Nous devons savoir si nous pourrons commencer la semaine suivante, le lundi, avec les amendements, et c'est pourquoi j'accepte une fois de plus la suggestion de quelqu'un de l'assemblée de fixer une telle date limite.

    Monsieur Bittle, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous sommes d'avis que le vendredi à 16 heures serait un bon moment pour présenter des amendements et c'est ce que nous proposons. Nous aurons épuisé nos témoins à la fin de jeudi. La plupart de nos témoins auront terminé d'ici la fin de la journée, ce qui donnera aux membres le temps de préparer des amendements pour bon nombre des témoins que nous avons entendus. Je pense que c'est un délai raisonnable pour une date limite.

    Merci, monsieur Bittle.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite dire quelque chose au sujet de ce que propose M. Bittle? Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cette proposition?

    Monsieur Champoux, allez‑y, je vous prie.

    Je ne m'y oppose certainement pas, madame la présidente. Effectivement, nous sommes assez au fait du dossier et nous avons entendu suffisamment de témoins. Je pense que nos idées sont faites depuis un bout de temps sur la nature des amendements que nous souhaitons déposer.

    J'aimerais poser une simple question à M. Méla, qui est avec nous.

    Nous pouvons bien déposer les amendements avant vendredi à 16 heures, mais, si d'autres amendements se présentent ou se précisent par la suite, j'imagine qu'il ne sera pas trop tard pour les déposer. L'échéance de vendredi à 16 heures n'est pas finale, n'est-ce pas?

    Monsieur Méla, êtes-vous là?

    Oui, je suis là, madame la présidente.

    Effectivement, monsieur Champoux, cette échéance pour le dépôt d'amendements a été donnée simplement pour nous permettre de préparer la liasse d'amendements, d'organiser les travaux du Comité et d'établir l'horaire en conséquence. Cela n'empêche pas pour autant les députés de proposer d'autres amendements au cours des délibérations, le cas échéant.

    Merci, monsieur Méla.

    Je pense que l'échéance de vendredi à 16 heures est tout à fait raisonnable.

    Merci.

    Monsieur Julian, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord aussi pour que l'échéance soit vendredi à 16 heures. Il me semble que nous avons entendu tous les témoins nécessaires. Comme vous l'avez dit, madame la présidente, cela nous donne la possibilité de soumettre les amendements et de les faire traduire.

    Je pense que quatre heures sont un laps de temps raisonnable pour tout le travail qu'il faudra afin de préparer les amendements en vue de l'étude article par article.

    Cela dit, je comprends que certains amendements qui pourraient être déposés cette semaine ne seront pas prêts, et je suggère au Comité de faire preuve d'une certaine souplesse. Le consentement unanime est quelque chose que nous pourrions demander pour cautionner l'acceptation des amendements supplémentaires. Nous devrions être flexibles à cet égard. Si des amendements supplémentaires sont soumis de bonne foi, nous devrions les accepter par consentement unanime.

    De cette façon, nous aurons une date limite ferme, soit le vendredi à 16 heures, mais avec une certaine marge de manœuvre au cas où les témoignages entendus jeudi devaient inciter les membres à penser à d'autres amendements qu'ils voudront présenter. En tant que comité, nous avons la capacité de le faire. Je suis convaincu que les membres du Comité feront ce qu'il faut si des amendements supplémentaires sont proposés.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    M. Méla a dit qu'il est toujours possible d'apporter d'autres amendements puisque nous examinons également les amendements venant du parquet.

    Monsieur Nater, allez‑y.

    Merci, madame la présidente. J'ai quelques observations à formuler, mais j'aimerais d'abord obtenir des précisions de la part de la greffière.

    Comme nous le savons, pour la plupart des comités, les prévisions budgétaires doivent être remises aujourd'hui, à l'exception, bien sûr, de notre comité, le comité du patrimoine. Aux termes du Règlement, le chef ou la cheffe de l'opposition a la possibilité de prolonger cette période pour un comité, et Mme Bergen a choisi de prolonger l'examen des prévisions budgétaires de notre comité. Cela signifie que nous disposons effectivement d'un peu plus de temps après aujourd'hui pour entendre le ministre et ses collègues du ministère au sujet des prévisions budgétaires.

    Je me tourne vers la greffière pour obtenir des éclaircissements à ce sujet. Nous avons invité le ministre et ses collègues du ministère à parler du budget des dépenses. Ils ne sont pas encore venus. Je demande des éclaircissements sur leur réponse et sur la date à laquelle le ministre compte se joindre à nous.

    Ensuite, j'aurai des observations à formuler sur la motion à l'étude.

    Monsieur Nater, par souci de clarté, la question porte‑t‑elle sur le moment où le ministre a l'intention de venir nous parler du budget?

    M. John Nater: Oui, c'est bien l'objet de ma question.

    La greffière: Je n'ai pas reçu de réponse à cette demande.

    Je présume que cela nous ramène à mes observations.

    Les budgets demeurent l'un des aspects les plus importants de notre système parlementaire. Or, nous n'avons pas encore reçu de réponse de la part du ministre.

    Lorsque ce gouvernement a été élu pour la première fois, il était prévu que les ministres seraient mis à la disposition des comités. Je pense qu'en temps normal, il y a peu de choses qui sont plus importantes que les budgets. Aujourd'hui était notre date limite. Le fait que le ministre du Patrimoine canadien n'a pas jugé bon de se joindre à nous pour passer en revue le Budget principal des dépenses est regrettable.

    Heureusement, la cheffe de la loyale Opposition de Sa Majesté soutient le Comité et nous permet de prolonger un peu le délai pour l'adoption du Budget principal des dépenses afin que nous puissions entendre le ministre. Le ministre doit être ici. Le fait qu'il ne s'est pas encore présenté devant nous est vraiment navrant. Voilà mes observations à ce sujet. J'espère que les membres du cabinet du ministre sont à l'écoute et qu'ils jugeront bon de veiller à ce que ce dernier se mette à la disposition du Comité avant la fin du délai prolongé dont nous disposons, afin que nous puissions examiner le Budget principal des dépenses du Comité et en faire rapport à la Chambre des communes, comme il se doit.

    Revenons maintenant à la question de la date limite pour les amendements. Nous avons dit que nous aurions 20 heures de témoignages. Je crois que d'ici la fin de la semaine, nous en aurons 19, et nous aurons au moins une heure de plus la semaine prochaine. Nous n'avons pas encore entendu tous les témoins. Nous ne savons même pas encore qui nous allons entendre plus tard dans la semaine — je pense à la séance de jeudi. Il faut un certain temps à tout parti, nous y compris, pour traiter de ces questions avec les collègues — ceux du Comité et d'ailleurs — et pour décider des types d'amendements et de propositions qu'il va présenter.

    Je n'ai pas besoin de rappeler à qui que ce soit ici présent les problèmes que le Comité a eus lors de l'examen du projet de loi C‑10. Au cours de l'étude article par article et du processus d'amendement, certaines choses ont été précipitées, d'autres ont été mises aux voix et d'autres ont été supprimées, ce qui a rendu l'exercice particulièrement malencontreux.

    Je sais que M. Uppal veut dire quelques mots, mais permettez-moi d'insister: en ce qui concerne les amendements, nous ne sommes pas en mesure de nous engager à respecter une date limite aujourd'hui. Je ne dis pas que nous ne serons jamais en mesure de le faire, mais aujourd'hui, nous ne sommes pas prêts à nous engager à respecter la date limite de ce vendredi en ce qui concerne les amendements à ce projet de loi. C'est notre position.

    Je sais que M. Uppal veut intervenir. Je reviendrai peut-être plus tard avec d'autres observations.

    Monsieur Nater, je vous signale que la réunion prendra fin dans environ six minutes.

    Après que M. Uppal aura parlé, j'espère que nous pourrons arriver à nous entendre sur une date limite. Il semble qu'il y ait un soutien majoritaire pour cette date particulière. Je vous remercie.

    Monsieur Uppal, nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai du mal à concevoir que nous proposions une date limite pour les amendements avant d'avoir entendu tous les témoins. Ici, nous faisons beaucoup de travail important, mais je pense que nous aurons peu d'occasions de faire quelque chose qui touche les Canadiens aussi directement que cela — des Canadiens de tous âges. Il s'agit de la façon dont ils consomment le contenu d'Internet. De nombreux électeurs nous ont contactés, que ce soit pour nous parler en bien ou en mal de ce projet de loi. Je pense qu'il est important que nous entendions tous les témoins.

    Je crois également — je ne veux pas vraiment insister sur ce point — que les 20 heures étaient un point de départ. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que nous aurions probablement besoin de 20 heures pour étudier cela. Or, d'autres Canadiens et d'autres organismes m'ont fait savoir qu'ils aimeraient eux aussi témoigner. Je pense qu'il ne serait pas approprié pour nous de fixer une date limite pour les amendements avant d'avoir entendu tous les témoins.

    Contrairement à ce que préconise M. Julian, je suis d'avis qu'il ne serait vraiment pas approprié de demander une sorte de consentement unanime pour proposer d'autres témoins. Je pense que la flexibilité est la flexibilité, et qu'elle n'exige pas le consentement unanime.

    Je pense qu'il est important que nous entendions tous les témoins et que nous nous accordions un peu plus de temps après les témoignages de ces derniers pour préparer ces amendements.

    Merci, monsieur Uppal.

    Monsieur Waugh, vous avez levé la main.

    Merci, madame la présidente.

    Nous n'avons eu que six heures de séance cette semaine, madame la présidente. Nous avons siégé pendant quatre heures hier, qui ont été interrompues par des sonneries d'appel. Notre séance a été légèrement prolongée pendant la soirée. Aujourd'hui, nous n'avons siégé que pendant deux heures. Il nous reste encore quatre heures de séance aujourd'hui, deux heures, mercredi, et deux heures, jeudi. Puis, nous poursuivrons bien entendu nos travaux la semaine prochaine.

    Je ne crois pas qu'il soit juste d'envoyer les amendements alors que la moitié de nos témoins n'ont même pas comparu devant notre comité. Comme vous le savez, ces témoins changent toutes les heures. La greffière met à jour l'horaire toutes les 30 minutes, semble‑t‑il, lorsque quelqu'un se désiste ou se présente. Ceux qui se désistent pourraient souhaiter témoigner à une date ultérieure. L'heure ne leur convenait peut-être pas. Même aujourd'hui, j'ai observé beaucoup de changements. Hier, il y a eu beaucoup de changements.

    Madame la présidente, je pense que nous devrions nous préparer pour les amendements la semaine prochaine. Nous nous sommes tous mis d'accord sur les 20 heures. Si nous avons besoin de plus de temps, tant mieux. Je pense qu'il serait juste que nous passions en revue les témoignages de cette semaine et que nous nous préparions pour lundi prochain. En ce moment, je ne peux même pas vous dire maintenant qui viendra lundi. Je ne pense pas qu'il soit juste de demander aux membres du Comité de préparer des amendements alors que nous n'avons aucune idée des témoins qui comparaîtront lundi.

    Comme je l'ai indiqué, ils tombent comme des mouches en ce moment. Quelqu'un se présente ou quelqu'un décide au dernier moment que ce n'est pas une bonne date. Nous avons reçu quelques recommandations écrites, mais je ne pense pas qu'il soit juste que le Comité planifie les amendements alors que nous n'avons pas encore fini de mettre au point la liste des témoins ou entendu toutes ces personnes.

    Madame la présidente, je vous dirais que je pourrais avoir une opinion différente après avoir entendu tout le monde. Il se pourrait que je laisse tomber un amendement dont j'ai entendu parler le mercredi ou le jeudi de cette semaine si quelqu'un qui comparaît le lundi exprime un avis différent. Je ne pense pas que ce soit juste pour la greffière et toutes les personnes concernées si, tout d'un coup, nous ne voulons plus d'un amendement donné parce que nous avons entendu un point de vue différent le lundi, qui a lancé une toute nouvelle discussion.

    J'aimerais simplement soumettre cette question à votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Waugh.

    J'ai écouté vos propos, et je les ai pris en compte. J'aimerais maintenant fournir une réponse à cet égard.

    Je pense que nous étions tous d'accord lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi C‑11 en toute bonne foi... Je me suis assise ici, et j'ai écouté tout le monde se parler tranquillement dans la salle. Nous avons suspendu la séance pour avoir cette discussion. Il ne s'agissait pas d'une question ou d'une suggestion provisoire. Nous avions convenu d'entendre des témoins pendant 20 heures de plus.

    Le jeudi 2 juin, nous aurons atteint 19 heures de témoignages. Je suis certaine que nous pourrions demander à la greffière s'il est possible de prolonger d'une heure l'une de ces réunions. Elle essaiera de trouver un moyen de le faire, si tout le monde insiste pour que nous entendions 20 heures de témoignages. C'est ce sur quoi nous étions tous tombés d'accord.

    Je pense que nous avons toujours eu des réunions au cours desquelles nous nous occupions du premier point et envisagions d'examiner le deuxième point. Il n'est pas inhabituel pour les comités de se tourner vers l'avenir. C'est ce que nous faisons.

    J'ai reçu des suggestions des membres du Comité. Il est important que nous respections la greffière, l'adjoint législatif et les analystes législatives, qui aimeraient que nous leur donnions des directives officielles. L'un des membres du Comité a suggéré, avec l'accord de deux autres partis, de fixer une date limite ferme... ou pas, car M. Méla nous a dit que la date limite pouvait fluctuer. Si nous établissions une date limite afin que la majorité des amendements soient présentés par les membres du Comité avant 16 heures le vendredi, cela signifierait que si, pendant le week-end ou le jeudi, nous entendions certaines observations qui nous incitaient à apporter des modifications, nous aurions la possibilité de le faire pendant que nous examinons les amendements, comme M. Méla nous l'a assuré. Ces propositions pourront provenir des membres du Comité.

    Je ne vois pas en quoi cela est nécessairement injuste. Je pense que c'est une question de bonne foi. Notre comité a toujours travaillé de bonne foi et par consensus. Je pense que nous l'avons constaté lorsque nous nous sommes mis d'accord sur les 20 heures de témoignages.

    Ce que je voudrais suggérer, c'est que la majorité des membres dans la salle... et je pense que j'aimerais savoir si quelqu'un s'oppose à cette date limite ferme, car je vais demander un vote à ce sujet.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je ne pense pas que vous puissiez le faire. Vous ne pouvez pas demander un vote, car il y a toujours des noms sur la liste d'intervenants.

    Je n'ai vu aucune main levée lorsque j'ai demandé que la question soit mise aux voix. Avant que je donne ma réponse, il n'y avait qu'un dernier intervenant sur la liste. Il s'agissait de M. Waugh. Je n'ai vu aucune autre main levée, et la greffière ne m'a pas indiqué que quelqu'un d'autre avait levé la main avant que je prenne la parole. Sa main était levée, et quand je lui ai demandé pourquoi elle l'était, et elle m'a dit qu'elle était désolée de m'interrompre.

    J'ai fait ma déclaration, et je réclame une solution au...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Oui, madame Thomas.

    Madame la présidente, je suis désolée de devoir intervenir. Si vous étiez dans la salle, vous comprendriez que la greffière a la main levée depuis un bon moment, et lorsqu'elle s'est adressée à vous plus tôt, ce n'était pas pour s'excuser de vous avoir interrompue; elle vous indiquait plutôt qu'il y avait effectivement des mains levées.

    Je vous encourage à bien vouloir vérifier ce qu'il en est auprès de la greffière.

    Madame Thomas, j'ai aussi interrogé la greffière, quand sa main était levée. Je lui ai dit, « votre main est levée », et elle m'a répondu, « je suis désolée de vous interrompre »...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Thomas, vous m'avez demandé de poser une question à la greffière, et je suis en train de le faire.

    Formidable. Merci beaucoup, madame la présidente.

    Si vous me permettiez de parler, vous comprendriez peut-être ce que je dis. Veuillez me laisser finir ma phrase, madame Thomas.

    Je vais maintenant vous donner la parole, madame la greffière.

    Oui, madame la présidente.

    Sur la liste des intervenants, il y a M. Julian, Mme Thomas et M. Nater.

    Merci. Jusqu'à quelle heure pouvons-nous utiliser cette salle, madame la greffière?

    Habituellement, nous pouvons prolonger la séance d'environ 15 minutes sans problème. Si nous souhaitons la prolonger au‑delà de ces 15 minutes, je vais devoir vérifier si c'est possible.

    Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît? Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Julian.

    Madame la présidente, j'aimerais mentionner très brièvement qu'à mon avis, votre idée de prolonger d'une heure l'une de nos réunions de cette semaine, afin d'obtenir les 20 heures de témoignages, est importante, et j'estime que la date limite de vendredi est raisonnable. Tous les partis s'emploient à rédiger leurs amendements depuis le début, alors ce n'est pas comme si nous allions attendre d'entendre le dernier témoin avant de commencer à les mettre au point. Ce n'est pas ainsi que notre comité fonctionne.

    Cette proposition est raisonnable. Il se peut que nous n'obtenions pas un accord à ce sujet immédiatement, mais nous participerons à un certain nombre d'autres réunions pendant lesquelles nous pourrons poursuivre cette discussion en aparté. Je pense que, dans notre cas, nous présenterons nos amendements vendredi, à 16 heures ou avant, et je m'attends à ce que la plupart des partis le fassent, car c'est une simple question de respect envers nos employés.

    Je partage l'avis de M. Nater au sujet de l'heure de plus, et j'appuie cette demande des conservateurs. Ajoutons cette heure supplémentaire. Fixons la date limite à vendredi, et continuons d'en discuter quand nous en aurons l'occasion au cours des trois ou quatre prochaines réunions du Comité, qui auront lieu aujourd'hui, demain et jeudi.

    Merci, monsieur Julian.

    Je pense que la prochaine intervenante est Mme Thomas.

    Merci, madame la présidente. Je vous suis reconnaissante de me donner la parole.

    Madame Thomas, je vous donne toujours la parole quand vous levez la main.

    Merci. La parole est à vous.

     Merci.

    Madame la présidente, vous avez parlé de l'importance de regarder vers l'avenir et, bien entendu, je pense que nous pouvons tous nous entendre à ce sujet. Cela ne pose pas de problème. Nous pouvons regarder vers l'avenir et anticiper ce qu'il nous réserve. Cependant, ce qui me semble peut-être déraisonnable dans ce scénario, c'est que l'on nous demande de proposer des amendements sans avoir encore entendu tous les témoignages qui seront présentés à notre comité. Nous ne savons pas quels amendements ces autres témoins pourraient recommander. L'intention de faire respecter cette date limite ou de faire en sorte que nous présentions des amendements avant d'avoir entendu ces témoins semble dépourvue de toute logique.

    Je tiens à signaler au Comité que l'accord auquel nous sommes parvenus ne prévoyait pas un maximum de 20 heures de témoignages. Il ne consistait pas non plus à limiter catégoriquement à 20 heures la durée des témoignages. Il prévoyait un seuil minimal de 20 heures de témoignages. Je comprends que, dans le cadre de ce seuil minimal, la dernière heure sera accordée — c'est ce qu'il convient de faire. Alors, je vous en remercie, mais reconnaissons aussi le fait qu'un grand nombre d'autres témoins ont demandé à comparaître devant notre comité. Il vaudrait peut-être la peine de le reconnaître et de déterminer s'il est possible de consacrer davantage de temps à cette étude.

    Par exemple, nous sommes saisis d'un projet de loi qui aura une incidence directe sur des plateformes ou des entreprises comme Apple, Amazon ou Roku et, à ma connaissance, aucune de ces entreprises n'a été invitée à témoigner. Je me demande s'il serait possible de faire comparaître des témoins tels que ceux que je viens d'énumérer.

    En outre, je pense qu'en tant que membres du Comité, nous avons la responsabilité de nous assurer que nous entendons plusieurs voix au nom des Canadiens. C'est notre travail. Il semble irresponsable d'étudier ce projet à toute vitesse, sans donner la chance à un éventail de témoins — y compris ceux que j'ai énumérés — d'être entendus. Là encore, j'encourage simplement le Comité à envisager d'aller au‑delà du seuil minimal de 20 heures.

    L'autre point que je vais faire valoir est le suivant: il me semble que, quand le président du CRTC, M. Scott, a témoigné devant notre comité, il y a quelques semaines, il a déclaré que, dans sa forme actuelle, la mesure législative, c'est‑à‑dire le projet de loi C‑11, permettra au CRTC de réglementer le contenu généré par les utilisateurs. Cette question est intéressante pour moi, et pour bon nombre de Canadiens, parce qu'un énoncé concernant la Charte indique le contraire et permet d'établir la conformité du projet de loi à la Charte.

    La déclaration du président du CRTC, M. Scott, et l'énoncé concernant la Charte ne peuvent pas être tous les deux vrais. Il semblerait donc que le Comité doive obtenir un nouvel énoncé concernant la Charte avant de pouvoir aller de l'avant et d'étudier le projet de loi article par article, parce que si le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'est pas jugé conforme à la Charte, il faudra alors le réexaminer. Je précise encore une fois que le Comité ne fera pas preuve de diligence raisonnable ou n'exercera pas ses activités avec diligence s'il ne tient pas compte de cela. J'encourage également le Comité à demander un nouvel énoncé concernant la Charte avant de poursuivre son étude article par article.

    Madame la présidente, en résumé, je demande deux choses. Je demande que nous tenions compte du fait que, lorsque nous avons discuté des heures à allouer à l'étude, nous avons parlé d'un minimum de 20 heures, de manière à ce qu'il soit possible d'entendre d'autres témoins qui voudraient faire connaître leur point de vue au Comité.

    La deuxième considération que je vous présente, à vous, la présidente, et aux autres membres du Comité, c'est qu'un nouvel énoncé concernant la Charte est nécessaire, afin de garantir que le projet de loi est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Je tiens à souligner encore une fois qu'il y a une incompatibilité entre le témoignage de M. Scott et ce qu'indique l'énoncé concernant la Charte.

    Merci.

    Je pense que la prochaine personne qui a levé la main est M. Waugh.

    En fait, c'est M. Nater.

    Merci.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    J'allais céder mon temps de parole à M. Waugh, mais je vais formuler quelques observations au sujet de ce que Mme Thomas vient de dire, et elles porteront sur l'énoncé concernant la Charte.

    Cet après-midi, nous allons entendre le CRTC. Il s'agit, bien évidemment, de l'entité qui mettra en œuvre la mesure législative qui nous occupe. C'est à eux que seront conférés les pouvoirs de réglementation nécessaires pour prendre un certain nombre de mesures. Je pense encore une fois qu'il est prématuré de s'engager à respecter la date limite de vendredi, sans même entendre ceux qui mettront en œuvre la mesure législative.

    En ce qui a trait aux commentaires de Mme Thomas au sujet de l'énoncé concernant la Charte, je pense qu'il s'agit d'un scénario troublant, où une hypothèse a été émise et réfutée par la suite par le président du CRTC. Je pense que nous avons besoin d'obtenir des éclaircissements à ce sujet, que ce soit en recevant un énoncé concernant la Charte mis à jour par le ministre de la Justice ou en faisant comparaître le ministre devant notre comité afin qu'il fasse valoir l'argument selon lequel l'énoncé concernant la Charte continue d'être valide, malgré les témoignages que nous avons entendus.

    Je précise encore une fois que je ne suis pas prêt à m'engager à respecter une date limite. Je pense que nous pourrons tous discuter de cette question en aparté au cours des prochains jours, et nous pourrons déterminer s'il n'y aurait pas un scénario sur lequel nous pourrions parvenir à nous entendre. Je pense qu'avant tout, nous devons entendre les témoins. Tant que nous n'aurons pas entendu nos témoins, nous ne serons pas prêts ni en mesure de nous engager à respecter une date limite pour la présentation des amendements.

    J'en reste là pour l'instant, et j'attends avec impatience vos commentaires.

    Je crois que M. Waugh a quelques observations à formuler.

    Oui, monsieur Nater, en tant que présidente, j'ai donné la parole à M. Waugh.

    Nous allons entendre M. Waugh.

    Merci, madame la présidente.

    Je viens de recevoir sur mon compte Twitter un avis indiquant que la personne a présenté un mémoire au comité du patrimoine canadien et qu'il n'est pas encore affiché sur la page Web du Comité. Je suis sûr qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas affichés.

    Madame la présidente, je dirais que nous ferions preuve d'un manque de respect envers nos futurs témoins si nous allions de l'avant en présentant nos amendements avant qu'un grand nombre d'entre eux aient eu la chance de s'exprimer. Mettez-vous à leur place. Les amendements ont été présentés alors qu'ils n'ont pas été invités aux audiences du Comité. Cela dissuadera tout le monde de se présenter, ne pensez-vous pas? Si je sais que tous les amendements ont déjà été rédigés, alors que je comparais le lendemain, à quoi bon témoigner?

    Je pense que le Comité, c'est‑à‑dire tous ceux qui sont assis autour de nous, fera preuve d'un manque de respect s'il ne donne pas à chacun une chance équitable de s'exprimer. Ensuite, ces personnes pourront passer à autre chose. Je crois que j'ai raison à ce sujet, madame la présidente. Si j'entrais dans la salle en tant que témoin et que je savais déjà que tous les amendements ont été présentés, il serait plutôt irrespectueux de ma part de continuer, car même si vous dites que les paroles que je prononce pendant l'audience pourraient modifier les amendements, en tant que témoin, je ne serais pas trop convaincu à ce sujet, puisque vous avez déjà pris votre décision. Selon moi, le respect est l'argument auquel nous devrions tous réfléchir. Nous devrions être respectueux de tous les témoins qui comparaissent devant nous.

    De plus, madame la présidente, j'aimerais proposer une motion d'ajournement.

    La greffière n'a pas eu l'occasion de nous dire pendant combien de temps nous aurons accès à cette salle de réunion, mais très bientôt l'heure immuable de la période de questions sonnera, alors je vais accepter la motion d'ajournement.

    Comme la motion a été présentée et que personne ne souhaite en débattre, nous allons lever la séance. Nous reprendrons nos travaux à 15 h 30, cet après-midi. Merci.