CHPC Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la vingt-septième réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

     Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 mai, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui aura lieu en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Les membres participent en personne ou avec l'application Zoom.

    Conformément à la directive du Bureau de régie interne, tous ceux qui participent en personne doivent porter un masque. J'aimerais ajouter que vous pouvez garder votre masque lorsque vous intervenez, comme la greffière le fait tout le temps.

    J'ai quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous désignant par votre nom avant d'intervenir. Ceux qui utilisent Zoom peuvent cliquer sur l'icône du microphone au bas de l'écran pour activer leur micro et le désactiver lorsqu'ils ne parlent pas. Vous avez le choix au bas de votre écran pour l'interprétation. Il y a un petit globe terrestre, et si vous cliquez dessus, vous pouvez obtenir l'interprétation dans la langue de votre choix. Pour ceux qui sont dans la salle, vous savez que vous pouvez utiliser l'oreillette sur le canal désiré.

    Vous ne devez en aucun cas prendre de photos de cette réunion.

    Toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'assister à cette réunion aujourd'hui.

    Nous accueillons Justin Tomchuk, producteur, qui comparaît à titre personnel. Nous recevons aussi Carol Ann Pilon, directrice générale de l'Alliance des producteurs francophones du Canada, Kevin Desjardins, président de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, et Wyatt Sharpe, animateur du Wyatt Sharpe Show.

    Pour la gouverne des témoins, chaque organisation dispose de cinq minutes pour son exposé. Je vous ferai signe 30 secondes avant la fin pour que vous sachiez que vous devez conclure. Pendant la période des questions, vous aurez le temps de terminer vos réflexions si vous n'avez pas eu assez des cinq minutes.

    Nous allons commencer par Justin Tomchuk, pour cinq minutes, je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Justin Tomchuk. Je suis cinéaste, musicien et entrepreneur à Montréal. Avec ma fiancée, je gère deux chaînes YouTube comptant un nombre important d'abonnés.

    Nous produisons ce que l'on appelle couramment du contenu généré par les utilisateurs. Étant donné que nos productions génèrent des revenus « de façon directe ou indirecte », comme le décrit l'alinéa 4.2(2)a) du projet de loi C‑11, il est évident que nous serions visés par les règlements proposés.

    La première chaîne YouTube que nous exploitons traite de la façon dont les produits canadiens sont fabriqués. La première entreprise que nous avons présentée était une nouvelle entreprise de Montréal qui fabrique des bonbons à la main. Toutes les vidéos que nous avons réalisées avec eux sont devenues virales, la plus populaire ayant atteint 30 millions de visionnements. À partir de là, l'entreprise a réalisé des milliers de ventes internationales et est devenue bien connue en ligne, au point où des touristes américains ont traversé la frontière simplement pour pouvoir visiter le magasin de l'entreprise en personne.

    Nous avons depuis mis en vedette un guitariste montréalais dont la vidéo a été visionnée près de 10 millions de fois, une entreprise de planches à découper de la Nouvelle-Écosse qui a signalé une forte hausse de ses ventes en ligne, et un sirop d'érable cultivé près d'Ottawa pour lequel une commande en gros a été reçue d'aussi loin que le Koweït. Certaines de nos vidéos ont été tournées entièrement en français et elles ont tout de même reçu des millions de visionnements d'un public majoritairement américain.

    Toutes ces vidéos ont été produites avec notre argent, ne se qualifiant pour aucune subvention pour les arts, malgré toute l'activité économique qu'elles ont suscitée. Nous n'avons jamais reçu de financement du gouvernement, parce que nous n'y sommes pas admissibles. Ou bien nos productions sont considérées comme trop petites et nous perdrions la propriété intellectuelle de notre contenu, comme avec l'ONF, ou bien nous ne sommes pas admissibles au financement des arts parce que nos productions sont de nature commerciale. En fait, comme notre entreprise paie des impôts, nous contribuons au financement de ces programmes qui nous excluent.

    La deuxième chaîne YouTube que nous exploitons présente une série d'émissions animées, et la majorité des revenus proviennent de la vente de marchandises, comme des vêtements, des affiches, des jouets, des disques vinyle, etc., des produits que je me procure moi-même et dont certains proviennent d'entreprises manufacturières canadiennes. Ce sont des produits d'exportation qui rapportent des revenus au Canada et qui créent des emplois dans le secteur manufacturier.

    Nos chaînes servent à mettre en valeur des produits canadiens que le monde entier peut voir et acheter. Malheureusement, le projet de loi C‑11 compliquerait les choses pour nous et risquerait de détruire notre visibilité à l'échelle internationale.

    Le projet de loi C‑11 prévoit des changements vagues à ces plateformes, afin de donner la priorité au contenu canadien pour les Canadiens, mais cela aurait pour effet de dévaloriser le contenu canadien pour un auditoire international. Les plateformes de médias sociaux ne permettent pas au contenu canadien de profiter d'une plus grande diffusion aux Canadiens, sans nuire à la diffusion à l'échelle internationale, car elles créent des règles du jeu inégales. Cela aurait pour effet de réduire le contenu canadien diffusé à l'échelle mondiale.

    Deuxièmement, les algorithmes de recommandation servent à déterminer si un spectateur reste pour regarder un contenu et pendant combien de temps. Le fait que les recommandations obligent les Canadiens à regarder du contenu canadien donne lieu à une rétention plus faible de l'auditoire, les recommandations n'étant plus fondées sur leurs intérêts. Cela réduit encore davantage la notoriété d'une vidéo et, par le fait même, sa visibilité. Ce projet de loi nuirait donc précisément au contenu qu'il vise à promouvoir.

    Au total, 97 % de nos téléspectateurs sont internationaux. Le projet de loi C‑11 ferait du contenu canadien un miroir plutôt qu'une vitrine. Il étoufferait les productions indépendantes, entraînerait davantage de piratage, susciterait du ressentiment chez les consommateurs et rendrait plus difficile d'attirer un auditoire international pour acheter des produits canadiens.

    L'alinéa 4.2(2)a) proposé doit être retiré du projet de loi C‑11. Ce dernier doit faire la distinction entre les distributeurs à péage de lecture numérique de premier plan, comme Netflix, et les plateformes de médias sociaux générées par les utilisateurs, comme YouTube. Le projet de loi devrait être entièrement abandonné, car les obligations du CRTC s'appliquent à toutes les entreprises en ligne au Canada, peu importe leur taille, ce qui a pour effet de réduire l'accès des Canadiens au contenu international. Si ce projet de loi est adopté, d'autres pays pourraient voir cela comme un précédent et être incités à adopter des lois régressives semblables, ce qui entraînerait une diminution du contenu canadien diffusé à l'échelle internationale, détruisant ainsi tous les médias locaux et rendant plus difficile, même pour les médias bien établis, et non pas seulement pour les créateurs numériques comme moi, d'avoir accès à des distributeurs internationaux émergents de premier plan.

    Une solution au problème que le projet de loi C‑11 tente de régler est de faire en sorte que les plateformes de diffusion en continu donnent aux consommateurs la possibilité de filtrer le contenu par région, afin que le contenu canadien soit présenté à la demande et ne soit pas imposé de force. Si nous sommes préoccupés par la façon dont ces entreprises de médias sociaux influent sur nous en tant que Canadiens, nous devrions légiférer pour assurer la transparence dans la recommandation de contenu par les algorithmes, avant de les modifier et de nuire à toute une industrie en ligne florissante.

    Merci.

    Merci beaucoup. Il vous restait quelques secondes.

    Je vais passer à la deuxième témoin, Mme Carol Ann Pilon, qui représente l'Alliance des producteurs francophones du Canada.

    Madame Pilon, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour à toutes et à tous.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer au processus menant à l'adoption nécessaire du projet de loi C‑11.

    Je me nomme Carol Ann Pilon. Je suis la directrice générale de l'Alliance des producteurs francophones du Canada, ou APFC, un organisme qui regroupe les producteurs indépendants francophones des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada.

    Depuis plus de 20 ans, l'APFC assure la vitalité de l'industrie francophone des écrans et contribue à son rayonnement au Canada et dans le monde. Notre travail consiste à promouvoir le contenu exceptionnel produit par nos membres et à défendre sa valeur culturelle et économique auprès des responsables des politiques publiques, assurant ainsi l'expression d'une diversité de voix francophones au pays.

    Le 2 février, l'APFC saluait la portée historique du projet de loi C‑11 sur l'écosystème audiovisuel canadien, particulièrement la réintroduction de la considération formelle des communautés de langue officielle en situation minoritaire, qui s'appliquera désormais au système de radiodiffusion dans son ensemble.

    La pression exercée sur le secteur de l'audiovisuel s'amplifie, et les iniquités grandissent. La production de services étrangers s'accroit, le désabonnement aux forfaits traditionnels s'accélère, l'écoute en ligne augmente à une vitesse fulgurante depuis la pandémie et les entreprises qui bénéficient de cette transformation ne sont toujours pas tenues de contribuer de façon notable à l'expression canadienne et aux objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion.

    Assujettir promptement à un cadre réglementaire toute entreprise qui exerce, en tout ou en partie, des activités de radiodiffusion au Canada, y compris les médias sociaux et les entreprises de télécommunication, est essentiel pour assurer un système véritablement inclusif, équitable et diversifié.

    L'APFC est membre de la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, dont les représentants ont comparu devant ce comité la semaine dernière. Nous sommes solidaires quant aux demandes qu'elle formule dans le but de bonifier le projet de loi C‑11.

    L'une de ces recommandations concerne le rétablissement de la terminologie utilisée dans le projet de loi C‑10. Je m'attarde plus particulièrement à la réintroduction de l'expression « communautés de langue officielle en situation minoritaire », qui a été remplacée par « minorités francophones et anglophones du Canada » dans le projet de loi C‑11.

    Le contexte minoritaire du français en Amérique du Nord ne fait aucun doute. Toutefois, l'introduction de cette reconnaissance dans le projet de loi C‑11 crée une ambiguïté quant à la signification de l'expression « minorités francophones », et cela pourrait mener à une interprétation voulant que les francophones du Québec, qui sont évidemment majoritaires dans cette province, soient aussi visés par les dispositions en question.

    Je rappelle que le système de radiodiffusion au Canada fonctionne en fonction de deux marchés linguistiques, soit le marché anglophone et le marché francophone. La possibilité de conférer un statut de minorité linguistique aux francophones du Québec pourrait miner la reconnaissance et la légitimité des deux marchés linguistiques.

    Une telle conséquence serait inacceptable et constituerait un recul préjudiciable pour la protection des droits, non seulement des communautés francophones en milieu minoritaire, mais de tous les francophones du pays.

    La solution pour éviter toute ambiguïté est très simple. En effet, il s'agirait de rétablir l'expression « communautés de langue officielle en situation minoritaire » et d'ajouter une définition énonçant que cette expression désigne expressément les communautés d'expression anglaise du Québec et les communautés d'expression française à l'extérieur du Québec.

    De même, nous demandons que l'expression « émissions de langue originale française », qui a été remplacée par « émissions originales de langue française », soit aussi rétablie pour éviter de confondre du contenu original doublé ou sous-titré en français avec du contenu original produit en langue originale française.

    L'APFC appuie également les amendements proposés par l'Association québécoise de la production médiatique, ou AQPM, et par l'Association canadienne des producteurs médiatiques, ou ACPM, visant à garantir aux producteurs indépendants du Canada la possibilité de négocier des ententes commerciales justes et équitables pour le contenu qu'ils développement et produisent. La plupart des entreprises indépendantes de production que l'APFC représente sont de petites et moyennes entreprises qui, laissées à elles-mêmes, ne peuvent exercer aucun rapport de force quant aux grands groupes de radiodiffusion et aux entreprises internationales en ligne qui contrôlent l'accès à la radiodiffusion et réalisent des revenus annuels de milliards de dollars. Un déséquilibre d'une telle ampleur doit impérativement être pondéré et encadré par le CRTC pour permettre aux entreprises canadiennes d'être propriétaires de leur contenu et pour leur assurer une croissance à long terme.

    Enfin, la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion se fait attendre depuis trop longtemps. Son adoption en troisième lecture avant l'ajournement de la Chambre des communes est encore possible. Faisons en sorte que le projet s'ancre dans la réalité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

     Merci.

    Je ne voulais pas vous interrompre. Il vous restait quelques secondes. Merci beaucoup, madame Pilon.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

    Monsieur Desjardins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous au sujet de cet important projet de loi.

    L'Association canadienne des radiodiffuseurs, ou ACR, est la voix nationale des radiodiffuseurs privés du Canada, et elle représente plus de 800 membres de partout au pays, y compris la grande majorité des stations de radio et de télévision privées et des services spécialisés.

     La Loi sur la radiodiffusion est essentielle à la façon dont les radiodiffuseurs sont réglementés au Canada et, comme vous l'avez certainement entendu, elle est désuète depuis longtemps.

    Je sais que de nombreux intervenants se sont prononcés au sujet de ce projet de loi et de ceux qui l'ont précédé, et vous êtes au courant de l'essentiel, à savoir que les changements technologiques ont transformé la façon dont les Canadiens reçoivent et consomment du contenu audio et visuel, sans que la politique canadienne en matière de radiodiffusion ait été modifiée en conséquence.

    Les acteurs étrangers non réglementés ont eu une décennie pour entrer sur le marché canadien, sans entrave ni surveillance, et les radiodiffuseurs canadiens sont en concurrence directe avec eux pour obtenir des abonnés, des droits sur le contenu, de la publicité et des auditoires. De plus, les radiodiffuseurs canadiens doivent payer des centaines de millions de dollars par année en droits, en vertu de la partie II, ce qui ne fait rien pour soutenir ou développer le système de radiodiffusion canadien, alors que les diffuseurs étrangers ne paient rien.

    Les radiodiffuseurs canadiens doivent composer avec un lourd fardeau réglementaire. Autrement dit, ils doivent respecter les anciennes règles, alors que les plateformes étrangères non réglementées respectent leurs propres règles.

    C'est pourquoi ce projet de loi est si important. Les entreprises canadiennes de radiodiffusion doivent planifier plusieurs années à l'avance pour déterminer comment investir dans le contenu et les talents canadiens. Face aux longs cycles de production et à la hausse des coûts, les entreprises modernes du secteur des médias ne peuvent pas se permettre de prendre des décisions en une fraction de seconde. C'est pourquoi les radiodiffuseurs canadiens ont désespérément besoin d'une certitude et d'une clarté au chapitre de la réglementation. Ils doivent connaître les règles que leurs concurrents étrangers et eux-mêmes devront respecter pour planifier leurs activités, et ils doivent savoir que ces règles seront justes et équitables.

    C'est pourquoi nous accueillons favorablement le projet de loi C-11.

    Ce projet de loi a été présenté pour uniformiser les règles du jeu. Il reconnaît la présence de plateformes numériques étrangères et exigerait d'elles qu'elles contribuent aux objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion. Pour les radiodiffuseurs canadiens, qui doivent entièrement supporter le fardeau de l'appui aux secteurs de la création audiovisuelle, le temps est venu de pouvoir compter sur un système qui est juste, équitable et souple.

    Les radiodiffuseurs canadiens sont prêts à soutenir la concurrence, mais ils ne peuvent pas le faire dans le cadre d'un système qui permet à des acteurs de plus en plus dominants de prendre tout ce qu'ils veulent et de ne redonner que ce qu'ils veulent.

    Nous avons souvent entendu dire que ce projet de loi a été présenté pour veiller à ce que nous continuions de présenter la réalité canadienne, et pour la plupart des Canadiens, le contenu le plus important qui les intéresse et qu'ils entendent tous les jours provient de nos salles de nouvelles. Le maintien de la proximité de salles de nouvelles essentielles, indépendantes et professionnelles, partout au pays, est un engagement fondamental des radiodiffuseurs canadiens. Toutefois, il convient de préciser que cet engagement leur a fait perdre des dizaines de millions de dollars au cours de la dernière décennie. Il est impossible à soutenir sans que des réformes urgentes soient apportées aux politiques.

    À une époque de désinformation, il est essentiel que nous continuions d'appuyer les salles de nouvelles qui reflètent les collectivités canadiennes. Nous savons que les diffuseurs numériques n'ont pas l'intérêt ni les moyens de le faire.

    Il a toujours été vrai que la programmation de divertissement, qui attire les plus grands auditoires au Canada, aide à soutenir la programmation des nouvelles et de l'information. Le fait de permettre aux diffuseurs étrangers de continuer à profiter de tous les avantages financiers de l'accès au marché canadien, sans redonner quoi que ce soit, réduira en fin de compte le nombre de voix canadiennes qui seront entendues — moins d'artistes canadiens et, surtout, moins de journalistes canadiens.

    Bien que nous soyons tout à fait en faveur pour l'adoption du projet de loi C-11, nous avons trois amendements très ciblés qui, à notre avis, sont essentiels pour qu'il ne consolide pas un système à deux vitesses inéquitable entre les radiodiffuseurs réglementés et les plateformes de diffusion en continu non réglementées.

    Cela comprend des amendements à l'article 3, afin que les distributeurs étrangers contribuent à un fonds de production permettant de surveiller leurs dépenses, à l'article 5, pour nous assurer qu'il n'y a pas de système à deux vitesses d'obligations réglementaires, mais une approche juste et équitable à l'égard des entités canadiennes et de leurs grands concurrents étrangers, ainsi qu'à l'article 11, pour régler l'iniquité des droits prévus à la partie II.

    Il est essentiel de bien faire les choses. Il faut que nous adoptions le projet de loi pour que notre industrie puisse aller de l'avant et mettre en place un système de radiodiffusion qui reflète les réalités d'aujourd'hui.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Desjardins.

    Nous passons maintenant à M. Wyatt Sharpe, pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Wyatt Sharpe. Je suis un journaliste non partisan de 13 ans et j'anime le Wyatt Sharpe Show.

    J'ai déjà eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreuses personnes, y compris le premier ministre du Canada, le chef du NPD du Canada, le chef de l'opposition officielle, les premiers ministres provinciaux, l'ancien premier ministre de la Finlande, des députés ukrainiens et plusieurs autres personnes.

    Encore une fois, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui. Je l'apprécie énormément.

    Pour commencer, je dirai simplement qu'en tant que journaliste, je crois que ce n'est pas mon rôle de donner mon d'opinion. Je suis ici à titre de journaliste non partisan.

    Pour régler cette question rapidement, avant d'accepter l'occasion de comparaître aujourd'hui, j'ai sollicité les conseils d'autres journalistes non partisans.

    J'ai développé mon émission sur YouTube. J'ai interviewé de nombreuses personnes. J'ai publié des articles dans mon journal local et ici, dans ma petite ville et ma collectivité. J'ai écrit des articles pour le Toronto Star et looniepolitics.ca.

    Il est évident que le projet de loi C‑11 aura des répercussions sur YouTube et diverses autres chaînes de médias sociaux.

    J'ai hâte de présenter aujourd'hui un point de vue non partisan sur ce projet de loi, ainsi que de discuter avec vous tous et de répondre à vos questions.

    Est‑ce que vous avez terminé, monsieur Sharpe? Vous savez qu'il vous reste du temps.

    Oui. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Je veux simplement que tout le monde sache que le premier tour est de six minutes. Chaque député disposera de six minutes, mais cela comprend les questions du gouvernement, ainsi que les réponses. Je vous demanderais donc d'être aussi succincts que possible.

    Nous allons commencer maintenant par les conservateurs. Je ne sais pas qui doit intervenir en premier.

    Pouvez-vous me le dire, s'il vous plaît?

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur Nater, vous avez six minutes.

     Je vais essayer d'être aussi bref que M. Sharpe, mais je ne suis pas sûr de pouvoir y arriver.

    Je voulais commencer par Wyatt et lui dire que nous sommes heureux qu'il soit ici. C'est bien que nous, en tant que politiciens, puissions lui poser des questions pour une fois, lui qui en a tant posé à nos collègues au fil du temps. Il est généralement impoli de parler aux gens de leur âge, mais Wyatt nous a déjà dit qu'il a 13 ans.

    Wyatt, pouvez-vous nous dire quel âge vous aviez au début de votre carrière de journaliste?

    On me pose souvent cette question. Je suppose qu'il y a plusieurs réponses. J'ai commencé mon émission vers janvier 2021. À l'époque, je venais d'avoir 12 ans ou j'avais 11 ans et j'étais sur le point d'avoir 12 ans.

    Il a été formidable de la voir prendre de l'essor au cours des deux dernières années.

    C'est très bien. Je ne sais pas ce que je faisais quand j'avais 11 ou 12 ans, mais je suis certain que ce n'était pas du journalisme. Je pense que c'est impressionnant.

    Vous venez de parler de l'expansion que votre émission et votre entreprise ont prise au cours des deux dernières années.

    Pouvez-vous nous dire comment cela s'est produit? Quels outils avez-vous utilisés? Qu'avez-vous fait pour que votre émission passe de rien à ce qu'elle est aujourd'hui, après que vous ayez interviewé certains des décideurs les plus puissants de notre pays? Comment cela s'est‑il concrétisé au cours des dernières années?

    Je dirais que c'est probablement de plusieurs façons. L'une d'entre elles serait de toute évidence YouTube et son mode de fonctionnement. Mon émission apparaît dans les pages « recommandées » des gens, mais se fait connaître aussi par l'entremise d'autres médias sociaux, comme Twitter, par exemple.

    Ensuite, les gens entendent parler de moi si je participe, disons, à une conférence de presse. En général, je reçois souvent des messages de gens qui disent avoir trouvé mon émission en m'entendant poser une question lors d'une conférence de presse. Cela s'est certainement fait de différentes façons.

    Encore une fois, je pense que beaucoup de gens en apprennent l'existence par le bouche à oreille. De plus, les gens la trouvent grâce aux recommandations de YouTube.

    Vous avez parlé de Twitter, par exemple. Je remarque que vous avez plus de trois fois plus d'abonnés que moi sur Twitter, et je suis en politique depuis près de sept ans, alors je pense que cela en dit long sur votre réussite.

    J'aimerais parler de certains des défis auxquels vous avez dû faire face au cours des dernières années.

    En tant que journaliste de 13 ans, avez-vous eu de la difficulté à percer le marché, que ce soit en vous inscrivant sur la liste des intervenants aux conférences de presse que vous avez mentionnées ou en faisant parfois concurrence à des journalistes qui exercent leur profession depuis 40 ans dans certains cas?

    Quels sont les défis que vous avez dû relever pour percer dans le monde du journalisme?

    Pour commencer, dans l'ensemble, tout le monde a été très courtois, me consacrant du temps pour des entrevues, des conférences de presse ou quoi que ce soit d'autre.

    L'une des choses les plus difficiles est en fait mon âge et les nombreuses contraintes que cela entraîne. Je n'ai pas de permis de conduire, alors il est un peu compliqué pour moi de me rendre du point A au point B, si je dois couvrir une activité de campagne ou quelque chose du genre.

    Pour ce qui est des conférences de presse, je dirais que, dans l'ensemble, on me traite avec autant de sérieux que n'importe quel autre journaliste, ce qui est évidemment bon pour moi. Je remercie également tous ceux qui prennent le temps de discuter avec moi à mon émission.

     Merci, Wyatt, de vos réponses.

    Je vais passer à M. Tomchuk.

    L'une des choses dont vous avez parlé dans votre exposé, c'est qu'une grande partie de votre contenu est visionné à l'échelle internationale. Vous avez également mentionné que certaines de vos marchandises, certains des produits dont vous faites la promotion dans vos productions, sont internationales. Dans quelle mesure est‑il important pour vous d'avoir une portée mondiale, et comment les plateformes numériques vous ont-elles aidé à répondre à la demande mondiale, à percer sur ce marché mondial, en utilisant ces technologies?

    Je vous remercie de la question.

    Cet aspect est extrêmement important pour nous. La plupart de nos ventes de marchandises sont destinées aux États-Unis, et certaines, à l'Union européenne. Je dirais que moins de 10 % de nos ventes de marchandises sont destinées à des Canadiens. À mon avis, c'est parce que la population est plus nombreuse aux États-Unis. Il y a un plus grand auditoire là‑bas. Essentiellement, les personnes qui nous suivent vivent principalement aux États-Unis, dans l'Union européenne et ailleurs dans le monde. Nous comptons vraiment sur cet auditoire mondial. Sans lui, nous n'aurions probablement pas pu poursuivre la production comme nous l'avons fait au cours des cinq dernières années.

    Vous avez également mentionné le concept des revenus directs et indirects et le défi particulier que cela poserait pour votre entreprise. Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, seriez-vous pour l'élimination de cette disposition, afin que tout le contenu généré par les utilisateurs, comme celui que vous produisez, soit exclu du projet de loi?

    Oui, c'est une chose que j'aimerais qui soit retirée du projet de loi. À l'heure actuelle, toute forme de contenu qui génère une forme quelconque de revenu — qui pourrait aussi être indirect — serait assujettie aux règlements du projet de loi, d'après ce que je comprends.

    Merci de vos réponses.

    Je vais maintenant m'adresser brièvement à M. Desjardins.

    Vous avez parlé un peu des droits prévus à la partie II, ainsi que du fait qu'ils constituent concrètement une taxe pour les radiodiffuseurs traditionnels, pour les membres de votre association, évidemment.

    Si on laisse de côté le projet de loi C‑11 pour un instant et qu'on examine les droits de licence de radiodiffusion de la partie II et leur incidence, il est évident que vous seriez en faveur de leur élimination, comme cela a déjà été suggéré par le passé. Quelle incidence financière cela aurait‑il sur vos membres de les soustraire simplement à ces droits?

    Le principal effet serait la somme d'argent qui pourrait être réinvestie dans ces organisations elles-mêmes. D'une certaine façon, un dollar d'impôt — je ne sais pas s'il s'agit du premier ou du dernier dollar — pourrait être conservé par les entreprises de radiodiffusion et leur permettrait de maintenir leur personnel en poste. Cela les aiderait à garder des journalistes à l'interne. Le contenu journalistique peut coûter très cher à produire, et je pense que pour les entreprises de radiodiffusion, ce serait un atout clé pour pouvoir continuer à garder leur personnel.

    Merci, monsieur Desjardins.

    Merci, monsieur Nater.

    Je vais maintenant donner la parole aux libéraux et à Tim Louis, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur Louis.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins. J'apprécie vraiment votre présence et votre expertise.

    Je suis assis juste à côté de vous, monsieur Desjardins. Je pourrais peut-être poursuivre avec vous.

    J'aimerais que vous nous parliez de la taille et de la portée de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de la quantité de contenu que vous produisez, de votre contribution aux fonds de production à l'échelle du Canada et d'où vous vous situez comme organisation.

    Je ferais une distinction et je ne dirais pas « fonds de production », mais « production ». Il y a une différence entre les deux.

    Pour ce qui est du montant investi dans la production, c'est un peu moins de 2 milliards de dollars par année. Cela ne comprend pas les nouvelles qui, entre la télévision, la radio et les émissions spécialisées, représentent environ 622 millions de dollars par année.

    Pour ce qui est de savoir qui investit le plus dans le contenu canadien et qui parle de la réalité canadienne, je pense que, depuis un certain temps, ce sont les radiodiffuseurs privés au Canada.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les émissions de divertissement soutiennent les émissions de nouvelles. Je pense que nous n'avons pas suffisamment entendu parler du fait que l'absence de mise à jour de la Loi sur la radiodiffusion nuirait non seulement à notre souveraineté culturelle et à notre contenu, mais aussi à nos nouvelles. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont le divertissement aide à soutenir l'écosystème de l'information?

     Oui. Je pense que d'un côté, il y a de gros défis à relever pour ce qui est de l'argent consacré à la publicité pour les radiodiffuseurs, ce marché allant maintenant à environ 50 % aux plateformes numériques. D'un autre côté, bon nombre des obligations réglementaires qui existent depuis des années sont toujours en vigueur. Si vous réfléchissez à l'endroit où la pression s'exerce entre les deux, c'est sur les productions internes, et ces productions internes sont généralement celles des salles de nouvelles des entreprises de radiodiffusion elles-mêmes. C'est là que la pression se fait sentir.

    Il y a aussi la question des droits de programmation. Étant donné que les grands acteurs mondiaux ne délivrent plus de licences pour leurs émissions par l'entremise des radiodiffuseurs canadiens et qu'ils contournent les règles et s'adressent directement aux consommateurs, ce qui se passera, surtout si cette tendance se maintient, c'est l'élimination de certaines de ces précieuses entités de divertissement qui peuvent aider à obtenir le financement nécessaire pour appuyer les nouvelles. Quelque chose comme Survivor n'est pas du contenu canadien, mais son succès au Canada aide à soutenir quelque chose comme Global News.

    Fantastique.

    Maintenant, certains sont d'avis que les radiodiffuseurs traditionnels ont fait leur temps et qu'ils ne sont plus pertinents. Nous avons toujours l'oral, n'est‑ce pas? L'écrit ne va nulle part. La télévision était censée éliminer l'industrie cinématographique, mais cela ne s'est pas produit. Pouvez-vous me parler de votre pertinence pour l'avenir et de votre vision de l'avenir de la radiodiffusion canadienne?

    Oui, c'est certainement quelque chose que j'entends parfois. Plus particulièrement, les gens diront: « Plus personne n'écoute la radio. » Eh bien, nous avons des chiffres qui indiquent qu'environ 70 % des Canadiens écoutent la radio d'une façon ou d'une autre. Ils peuvent le faire de toutes sortes de façons. En ce qui concerne la télévision, nous entendrons parler des débranchés du câble, mais il y a quand même environ 70 % des gens qui s'abonnent encore à une sorte de service par câble ou par satellite. Il y a encore des millions de personnes qui regardent les émissions canadiennes, qui écoutent la radio canadienne tous les jours et qui prennent connaissance des nouvelles et de l'information concernant ce qui se passe dans leur communauté.

    Nous pouvons certainement envisager un avenir où, d'une certaine façon, nous partagerons l'écosystème de la radiodiffusion avec d'autres intervenants — avec des acteurs étrangers —, mais ce qui est vraiment important pour nous, c'est certainement d'aller au‑delà de ce qui se fait actuellement, alors qu'il n'y a pas de règles pour ces gens, et d'évoluer dans un contexte où il y a des règles justes et équitables pour nous tous.

    Autrement dit, vous n'avez pas d'objection à faire partie du même système. Vous voulez simplement partager la responsabilité et...?

    Oui, bien sûr, et je pense que cela est essentiel pour aider à soutenir la production de contenu canadien, qu'il s'agisse de musique, de télévision ou de cinéma.

    Nous avons aussi entendu dire que nos organisations traditionnelles sont ici uniquement pour protéger leurs propres emplois, mais pouvez-vous expliquer que ces emplois font travailler des Canadiens dans notre collectivité et dire comment vous travaillez pour pouvoir mieux vous adapter en cette ère numérique afin de faire croître votre propre industrie?

    Je pense à ce qui est arrivé à la radio dans le contexte d'une pandémie mondiale. La publicité à la radio a été durement touchée, parce que bon nombre des annonceurs sont locaux. En même temps, l'industrie a vraiment redoublé d'efforts pour fournir aux gens l'information dont ils avaient besoin.

    Je ne parle pas nécessairement du bulletin de nouvelles lu à toutes les heures. Souvent, il s'agit simplement des équipes en ondes qui parlent d'une pandémie mondiale, mais qui continuent de décrire aussi ce qui se passe à l'échelle locale afin de bien renseigner la population. Je crois qu'il y a plus de stations de radio que de journaux au Canada à l'heure actuelle. Je ne crois pas me tromper en affirmant qu'il y a environ 600 stations de radio où...

    Merci beaucoup, monsieur Desjardins.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois. Martin Champoux, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Desjardins, pouvez-vous nous parler des répercussions que l'arrivée des géants numériques a sur le secteur de la radiodiffusion traditionnelle, de la progression graduelle des géants numériques dans les activités de radiodiffusion et du fait que ces géants ont pu prospérer sans qu'on leur impose de cadre réglementaire?

    Pouvez-vous me donner quelques exemples concrets des effets qui touchent le secteur de la radiodiffusion?

    C'est sur le marché de la publicité que les répercussions ont été ressenties le plus fortement.

    Comme je l'ai dit, environ 50 % du marché de la publicité au Canada est occupé par les plateformes étrangères, dont Google et Facebook. Cela a eu des effets importants, dont une dévaluation de la publicité dans le marché. De plus, cela a fait augmenter le prix des droits sur la programmation, qu'il s'agisse de séries dramatiques, de comédies ou d'événements sportifs.

    On a donc plus de difficulté à vendre de la publicité, et on doit la vendre à moindre coût pour réussir à tirer son épingle du jeu. Concrètement, cela veut dire qu'il y a moins de revenus pour les radiodiffuseurs de la télévision ou de la radio, si nous nous concentrons là-dessus. J'imagine que ces effets se sont aussi fait sentir sur la fourniture de services, comme la couverture de nouvelles.

    Quelles répercussions cela a-t-il eu sur la couverture des nouvelles régionales, par exemple, et sur l'emploi de journalistes dans les salles de nouvelles des plus petites stations?

    En général, au cours de cette décennie où les plateformes étrangères ont eu la chance d'entrer dans notre marché sans avoir à respecter d'obligations, quelles qu'elles soient, les dépenses en matière de programmation d'émissions de nouvelles n'ont pas augmenté, mais elles n'ont pas baissé tant que cela. Par ailleurs, les coûts liés à la programmation d'émissions d'information et de nouvelles ont certainement augmenté pendant ce temps.

    Pendant la pandémie de COVID‑19, période au cours de laquelle il y avait beaucoup de pression qui était exercée sur les radiodiffuseurs, ceux-ci ont maintenu leurs investissements dans leur programmation d'émissions de nouvelles. Comme je l'ai dit, les dépenses se sont maintenues, mais elles n'ont pas augmenté.

    Monsieur Desjardins, je veux maintenant parler de votre proposition d'amendement au paragraphe 3(4) du projet de loi afin de modifier l'alinéa 3(1)f) de la Loi sur la radiodiffusion. Selon le libellé du projet de loi, dans sa version actuelle, « les entreprises de radiodiffusion canadiennes sont tenues d’employer des ressources humaines — créatrices et autres — canadiennes et de faire appel à celles-ci au maximum [...] ».

    Vous proposez de retirer cette partie et de simplement conserver celle où l'on exige que ces entreprises contribuent de manière importante à la création et à la production de programmation canadienne.

    L'industrie du secteur culturel demande, au contraire, de préciser l'obligation d'utiliser au maximum les ressources humaines, créatrices et autres.

    Comment pourrions-nous concilier votre proposition d'amendement et la demande venant de l'industrie du secteur culturel?

    Je comprends qu'il est difficile de concilier ces deux demandes. Cependant, notre proposition est cohérente en ce sens qu'il faut avoir des règles justes et équitables pour les entreprises canadiennes et les entreprises étrangères.

    Selon nous, cette disposition risque de créer deux catégories de règles, une s'appliquant aux entreprises étrangères et l'autre, aux entreprises canadiennes.

    De plus, nous voulons voir comment les entreprises investissent dans la programmation. Nous voulons éviter que des entreprises disent, par exemple, que leur film de Noël au Vermont est une production canadienne parce qu'il a été tourné à Dieppe, au Nouveau‑Brunswick.

    Je suis d'accord avec vous.

    J'aimerais vous poser une dernière question à propos de l'alinéa 3(1)f) de la Loi sur la radiodiffusion.

    Vous dites craindre qu'une espèce d'iniquité s'installe concernant les radiodiffuseurs traditionnels et les entreprises en ligne.

    Si nous pouvons nous assurer, au moyen d'un amendement bien solide et bien ficelé, que les règles seront les mêmes et que les entreprises en ligne auront la même obligation pour ce qui est d’employer des ressources humaines — créatrices et autres — canadiennes et de faire appel à celles-ci au maximum, seriez-vous satisfait?

     Il faudrait que je voie le texte de l'amendement avant de me prononcer à cet égard.

    Le problème est complexe, mais nous sommes ouverts à l'idée d'examiner cet éventuel amendement.

    C'est parfait.

    Je vous remercie, monsieur Desjardins.

    J'ai terminé, madame la présidente.

     Merci beaucoup, monsieur Desjardins.

    Je donne maintenant la parole à Peter Julian, du Nouveau Parti démocratique, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous nos témoins de leurs exposés importants.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Desjardins.

    Vous avez parlé d'une période de 10 années pendant laquelle des compétiteurs de l'étranger n'ont pas été réglementés. Pouvez-vous nous parler un peu de l'emploi dans l'industrie de la radiodiffusion au cours de ces 10 années?

    Oui. Je ne veux pas trop m'avancer en ce qui concerne les chiffres. Je pourrais faire un suivi auprès du Comité pour vous donner les chiffres exacts.

    Je dirais, encore une fois, qu'il n'y a pas de croissance, et je pense qu'à la radio, surtout au cours des dernières années, alors que les revenus publicitaires ont été particulièrement touchés, il y a eu une baisse marquée.

    Dans l'ensemble, je dirais que le nombre d'emplois a diminué dans le secteur de la radiodiffusion au cours de cette période. Encore une fois, le défi consiste à trouver du financement pour les producteurs indépendants, pendant qu'il y a un manque à gagner au niveau des revenus publicitaires, et qu'un resserrement survient à l'interne dans les stations et au niveau des services comme tels.

    D'accord, il y a donc eu un impact négatif, cela ne fait aucun doute.

    M. Kevin Desjardins: Exact.

    M. Peter Julian: Si vous aviez une boule de cristal et si vous examiniez ce qui se passerait dans 10 ans, si le projet de loi C‑11 n'était pas adopté — si nous le mettions simplement de côté —quelles seraient, selon vous, les répercussions du maintien de l'absence de réglementation imposée aux entreprises étrangères qui font essentiellement ce qu'elles veulent au Canada, et des règles du jeu très inégales dont tant de témoins ont parlé?

    Eh bien, si c'était le cas, je pourrais bien être moi-même à la recherche d'un emploi.

    À mon avis, cela aurait une incidence profonde sur le secteur. Étant donné surtout qu'il y a des règles pour les radiodiffuseurs canadiens, je pense que si vous aviez 100 millions de dollars à investir dans la radiodiffusion, ou dans quoi que ce soit, pourquoi investiriez-vous dans la radiodiffusion canadienne dans un contexte où il est absolument certain qu'il vaut mieux le faire avec une entreprise étrangère, qui vient de l'extérieur du Canada afin de n'être contraint par aucune règle et de pouvoir, encore une fois, fonctionner comme vous le voulez sans jamais contribuer?

    Je pense que ce serait un défi de taille pour nos entreprises, simplement en ce qui concerne tous ces éléments clés — pour ce qui est de générer des investissements, de continuer à trouver des auditoires et d'être en mesure d'obtenir les droits de programmation. Ce serait un énorme défi.

    D'accord. Il s'agit donc de mettre en place des règles du jeu équitables.

    M. Champoux vous a posé une question un peu plus tôt au sujet des dispositions actuelles du projet de loi qui maintiennent certaines approches inégales. Le projet de loi serait différent si on y ajoutait ce que les radiodiffuseurs doivent faire pour conserver des emplois canadiens, lorsqu'il est question de plateformes en ligne étrangères.

    Ne pensez-vous pas que c'est un élément important de l'alinéa 3(1)f) proposé, à savoir cet aspect du projet de loi qui dit essentiellement qu'ils n'ont toujours pas les mêmes obligations que les radiodiffuseurs canadiens?

    Estimez-vous, d'un point de vue créatif, sous l'angle de l'égalité des chances et du maintien des sources de nouvelles locales, qu'il est important que les règles du jeu équitables comprennent des obligations relatives à l'emploi au Canada?

    Je pense que ce qui ressort vraiment de l'alinéa 3(1)f) proposé, c'est qu'il y a essentiellement deux ensembles de règles, l'un exigeant de « faire appel à celles‑ci au maximum » et l'autre, de « faire appel dans toute la mesure du possible ». Pour nous, cet aspect est celui qui ressort le plus.

    En fin de compte, ce que nous disons, c'est que les radiodiffuseurs canadiens sont établis dans leurs collectivités et emploieront toujours des Canadiens. Là n'est pas la question. Il s'agit de s'assurer que les règles sont les mêmes pour tout le monde et de donner à ces entités de radiodiffusion étrangères et ces diffuseurs étrangers une raison d'employer des Canadiens. Je pense qu'au lieu de simplement décider combien et où ils veulent dépenser, comment ils définissent le contenu canadien et qui est canadien, ils devraient travailler à l'intérieur du système canadien.

     Encore une fois, pour ce qui est de l'uniformisation des règles du jeu, comme certains de nos témoins l'ont laissé entendre, il faut veiller à ce que les services de diffusion en ligne, même s'ils ne sont pas régis par une licence, soient assujettis aux mêmes dispositions du CRTC sur des questions comme le changement de propriété et de contrôle, par exemple.

    Pensez-vous que ce soit un amendement approprié? Pour ce qui est des règles du jeu équitables, ce qui est une obligation pour l'industrie de la radiodiffusion doit s'appliquer également aux entreprises de diffusion en continu en ligne.

    Oui. Il m'est difficile de répondre à cette question.

    Je pense que cela fait ressortir le fait que, lorsqu'on examine les restrictions relatives à la propriété des entreprises canadiennes, ce qui saute aux yeux, c'est que certaines des entreprises qui leur font concurrence peuvent être considérées comme de grandes entreprises. Les plateformes de diffusion en continu ont accès à d'énormes quantités de capitaux mondiaux. Il est certain que si nous n'ajustons pas ces règles, elles vont pouvoir envahir le système canadien grâce à ce pouvoir financier.

    Merci, monsieur Desjardins.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. C'est un tour de cinq minutes. Je vais commencer par les conservateurs et M. Waugh.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Desjardins, que pensez-vous de Wyatt Sharpe dans le paysage de la radiodiffusion d'aujourd'hui?

    Ayant moi-même été un mordu de la politique à l'époque où j'avais à peu près son âge, je dirais que j'envie Wyatt et que j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il a réussi à faire.

     J'ai eu la chance de pouvoir écouter Wyatt à quelques reprises quand il s'est fait interviewer par certains de nos radiodiffuseurs canadiens. Je l'ai entendu en entrevue avec Sid Seixeiro, ce qui, je suppose, est un grand privilège pour quiconque au Canada en ce moment.

    J'ai bien ri lorsque Wyatt a parlé de son permis de conduire parce qu'étant moi-même le titulaire d'un baccalauréat en journalisme qui n'a obtenu son permis de conduire qu'à l'âge de 30 ans, je peux vous dire, Wyatt, qu'il vaut mieux obtenir son permis de conduire à l'âge de 16 ans et assurément avant d'obtenir un baccalauréat en journalisme. Cela vous ouvrira un monde de possibilités.

    Je vais simplement passer en revue les chiffres.

    Wyatt, combien d'abonnés avez-vous sur vos plateformes Facebook, Instagram ou Twitter? Pouvez-vous nous donner des chiffres?

    Les principales chaînes sur lesquelles je travaille sont YouTube et Twitter. Sur YouTube, il y a actuellement 3 350 abonnés et sur Twitter, 10 000. J'ai aussi un compte Instagram. Je crois qu'il compte environ 500 abonnés, mais il s'agit davantage d'un compte personnel.

    C'est assez impressionnant. Vraiment.

    Je vais céder le reste de mon temps à Mme Thomas.

     J'aimerais simplement souligner une chose au sujet de la production. Disney dépense 4 milliards de dollars en production au Canada. Comme vous l'avez dit, les producteurs canadiens dépensent en tout 2 milliards de dollars. Le problème, c'est qu'aucune de ces productions ne passe aux heures de grande écoute, de 19 heures à 22 heures. Il y a The Big Bang Theory, puis si l'on reste à Global, il y a SNL, NCIS, The Late Show, The Young and the Restless et Survivor. Ce ne sont pas des productions canadiennes.

    J'ai déjà travaillé chez Bell. Ils allaient toujours à Los Angeles et dépensaient des millions de dollars pour des émissions américaines, puis ils revenaient et organisaient une grande célébration. Pas une seule fois, de 19 heures à 22 heures, nous n'avions d'émissions canadiennes. C'est encore le problème aujourd'hui dans ce pays. Lorsque vous regardez les reprises à Bell et à Global, chaque soir, c'est Big Bang — trois ou quatre fois aux heures de grande écoute lorsque les gens sont à la maison et sont plus susceptibles de regarder la télévision.

    Nous reviendrons à vous plus tard. Je vais maintenant céder la parole à Mme Thomas, car je manque de temps.

    Si vous me permettez de répondre, il y a certainement... Il y a Transplant, une émission très populaire aux heures de grande écoute. Je pense que c'est l'émission canadienne la plus populaire en ce moment. Canada's Got Talent a passé aux heures de grande écoute tout au long de l'année. The Curse of 'Oak Island est également une émission canadienne.

    Il y a toujours des émissions qui sont diffusées aux heures de grande écoute. Je vais faire un suivi et je vous en enverrai une liste, mais il y en a assurément...

    Il y en a en effet quelques-unes.

    Quoi qu'il en soit, je dois céder la parole à Mme Thomas.

    C'est à vous.

     Merci, madame la présidente, et merci monsieur Waugh.

    J'aimerais maintenant présenter une motion.

    La motion se lit comme suit, et je suis heureuse de la présenter en français et en anglais aujourd'hui :

    Madame la présidente, je serais heureuse de distribuer le texte de cette motion pour que mes collègues puissent la lire eux-mêmes, mais je ne cède pas la parole. J'ai d'autres commentaires à faire.

    Voulez-vous que je distribue la motion maintenant, ou devrais‑je simplement continuer de parler?

    Vous pouvez terminer le tour de cinq minutes réservé aux conservateurs. Je crois qu'il vous reste environ 35 secondes.

    Madame la présidente, je vous inviterais peut-être à consulter la greffière pour savoir comment traiter une motion une fois qu'elle a été proposée.

    Vous pouvez arrêter de parler, mais en ce moment, nous entendons des témoins.

    Madame la greffière, voulez-vous parler du traitement de cette motion?

    Madame la présidente, pouvons-nous suspendre la séance un instant pour que je puisse voir le texte de la motion, s'il vous plaît? Je n'ai pas vu le texte.

    Puisque le texte concerne le projet de loi C‑11, c'est pertinent.

    Nous aimerions savoir si cette motion devrait être débattue et traitée maintenant ou si nous devrions continuer à entendre les témoins qui attendent ici et qui sont venus précisément pour parler de cette question.

    Madame la présidente, j'aimerais vraiment que nous suspendions la séance un instant.

    Très bien, alors suspendons la séance.

     J'espère que tous les membres du Comité ont reçu la motion. Je l'ai moi-même reçue et je juge que cette motion est recevable.

    Par conséquent, madame Thomas, voulez-vous parler de la motion maintenant?

    Oui, madame la présidente. Merci.

    Veuillez commencer.

    Madame Thomas, en ce qui concerne les témoins, devrais‑je leur permettre de rester ou leur demander de partir?

    Madame la présidente, puisque les témoins sont déjà restés bien plus longtemps que prévu, si vous estimez qu'il y a lieu de leur donner congé, c'est votre prérogative de le faire en votre qualité de présidente, bien sûr.

    Merci.

    Comme vous le savez, nous devons mettre fin à cette réunion prévue à 18 h 30 et le CRTC attend de se joindre à nous.

    Merci beaucoup, chers témoins, d'avoir bien voulu venir ici aujourd'hui et de nous avoir accordé de votre temps. Nous devons vous laisser partir puisque le temps prévu pour cette séance d'une heure est écoulé. Merci encore de nous avoir accordé votre temps.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Julian.

    J'aimerais demander à Mme Thomas de déposer sa motion. Je pense qu'il vaut la peine de l'étudier, mais étant donné que le CRTC s'en vient...

    J'invoque le Règlement.

    ... et étant donné que nous avons...

    J'invoque le Règlement.

    Un rappel au Règlement est déjà sur la table et le député parle de ce rappel au Règlement.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame la présidente, cela me semble raisonnable, puisque vous m'avez donné la parole pour un rappel au Règlement...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mme Thomas peut être raisonnable et permettre aux témoins de compléter leur témoignage. Nous pouvons clarifier les commentaires du CRTC avec eux. Je pense qu'ils ont été mal interprétés. Je lui demanderais simplement de déposer sa motion une fois que le CRTC aura témoigné devant le Comité.

    Monsieur Julian, cela relève plutôt de la nature du débat. Je crois qu'il est conforme au Règlement que la motion soit présentée et que je demande aux témoins de quitter la salle, car le temps prévu pour cette séance est écoulé. Nous pourrons ensuite laisser Mme Thomas lire sa motion et nous poursuivrons.

    Je remercie encore une fois les témoins. Vous pouvez partir. Je suis vraiment désolée. Je vous prie de m'excuser.

     Maintenant, M. Julian soulève un point et, d'une certaine façon, c'est une sorte de rappel au Règlement, en ce sens que M. Julian parle des points à l'ordre du jour et du CRTC que nous recevrons à l'instant.

    Je vous redonne la parole pour faire valoir ce point. La parole est à vous.

    Madame la présidente, le CRTC s'en vient. Je pense qu'il s'agit peut-être d'une motion importante à discuter, mais il me semble étrange, très franchement, et non professionnel de ne pas donner l'occasion au président du CRTC de fournir des précisions. À la réunion du 18 mai, M. Scott a dit: « Dans sa forme actuelle, le projet de loi contient une disposition qui nous permettrait d'agir ainsi, au besoin. »

    J'aimerais répondre rapidement à la teneur générale de ces commentaires, ainsi qu'à Mme Thomas. Tout cela est vrai aujourd'hui. Nous pourrions faire tout ce dont Mme Thomas a parlé aujourd'hui en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Autrement dit, ces dispositions existent déjà, sans tenir compte du projet de loi C‑11. Il me semble opportun de clarifier ces commentaires. Il me semble que la motion, bien sûr, est recevable, comme vous l'avez mentionné, madame la présidente, mais il est bizarre et tout simplement inapproprié d'empêcher le CRTC de témoigner.

    Je demanderais à Mme Thomas, par votre entremise, madame la présidente, de simplement reporter l'étude de la motion, qu'elle a parfaitement le droit de présenter, tant que nous n'aurons pas entendu le CRTC et permis au président de préciser sa pensée.

     Madame Thomas, on vous a demandé de faire preuve de courtoisie.

    Madame la présidente, que me demandez-vous au juste?

    M. Julian vous a posé une question. Il vous a demandé d'envisager de reporter ce que vous avez à dire jusqu'à ce que nous ayons entendu certaines des réponses aux questions que vous avez posées au CRTC. Je vous demande ce que vous répondez à M. Julian.

    Je suis désolée. Je croyais qu'il invoquait le Règlement.

    Il l'a fait, et il parlait de l'ordre du jour, à savoir que le CRTC doit comparaître maintenant. Comme cela concerne l'ordre du jour, à bien des égards, c'était un rappel au Règlement.

    Il cherche à savoir si nous devrions ou non observer l'ordre du jour, c'est‑à‑dire entendre le CRTC.

    Il vous demande si vous permettez que nous procédions de cette façon.

    Madame la présidente, je veux simplement m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Je connais bien l'ordre du jour à la Chambre des communes et les procédures qui y sont observées. Ce que j'ai devant moi, c'est un avis de convocation, et je crois qu'il y est indiqué que l'heure à laquelle nous aimerions entendre le CRTC a commencé il y a environ 10 minutes — non, nous sommes censés avoir terminé, n'est‑ce pas?

    Selon l'ordre du jour, je pense que cette réunion est censée être terminée.

    Le Comité ne met pas fin à ses travaux pour l'instant. Le Comité dispose de deux heures. Nous venons de terminer la première heure avec les témoins, et nous allons passer à la deuxième heure, avec les témoins, et vous avez interrompu cet ordre en présentant votre motion recevable.

    Madame la présidente, je m'élève contre le mépris dont vous faites preuve. En tant que membre de ce comité...

    Excusez-moi. Un petit instant. Je pense que nous essayons tous d'être très raisonnables et d'être très courtois et polis les uns envers les autres. Je ne sais pas comment vous pouvez déceler du mépris dans mes paroles. J'essaie de faire très attention à la procédure. Je n'aime vraiment pas ce genre d'insinuations, madame Thomas, qui revient trop souvent au sein de ce comité.

    Merci.

    J'attends votre réponse.

    Je suis désolée, madame la présidente. J'ai entendu une question de M. Julian, mais je crois comprendre qu'il ne peut pas me la poser. À titre de présidente, vous avez la responsabilité de superviser cette réunion.

    M. Julian a précisé qu'il posait sa question par l'entremise de la présidence.

    Il vous a posé la question.

    La présidence a relayé la question que M. Julian vous a posée.

    Vous me demandez si je suis disposée à reporter le dépôt de cette motion?

    Ce n'est pas ce que je vous demande.

    Je vous demande si nous devrions commencer à entendre le CRTC, qui doit commencer cette réunion avec nous. Il est maintenant plus que temps que nous l'entendions. Je vous demande simplement si vous êtes prête à entendre le CRTC.

    Si ce n'est pas le cas, je suppose que nous devrons renvoyer le CRTC et poursuivre l'étude de votre motion.

    Madame la présidente, j'ai l'intention de parler de la motion que j'ai présentée.

    J'invoque le Règlement.

    Oui? Qui invoque le Règlement?

    Veuillez vous identifier.

    C'est M. Julian, madame la présidente.

    Nous avons ici des témoins qui doivent répondre à des questions, et il est étrange que les conservateurs, en la personne de madame Thomas, les empêchent de témoigner. Nous avons des questions à poser. Je pense que les questions soulevées par Mme Thomas sont valables. Nous avons la transcription de la dernière réunion.

    Pourquoi devrions-nous les empêcher de témoigner et de clarifier les propos du président du CRTC? Je demande encore une fois à Mme Thomas, par votre entremise, madame la présidente, de respecter l'usage parlementaire, c'est‑à‑dire de permettre au CRTC de témoigner.

    Nous ne lui demandons pas de déposer sa motion à une date ultérieure, mais tout de suite après le témoignage du CRTC. Je suis tout à fait disposé à en discuter. Ce que je trouve inadmissible, c'est que nous empêchions le CRTC de témoigner et que nous ne puissions lui poser les questions que Mme Thomas a soulevées à juste titre. Sa motion les empêche de témoigner et de clarifier leurs propos.

    Je demanderais encore une fois, par votre entremise, madame la présidente, que Mme Thomas reporte simplement la lecture de sa motion jusqu'après l'exposé du CRTC, et je serai tout à fait disposé à revenir à l'étude de sa motion à ce moment‑là. Mais j'estime — et je pense que d'autres membres sont du même avis — que nous devons d'abord entendre le CRTC.

     Madame Thomas, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je suis désolée, mais il est inapproprié de me poser des questions directement, alors je suppose que c'est vous qui me posez la question?

    Oui.

    J'ai présenté une motion et j'aimerais en parler.

    Eh bien, commencez.

    Merci.

    Mes collègues ont maintenant devant eux le libellé de cette motion. On peut y lire:

    La raison pour laquelle nous proposons cette motion, bien sûr, est expliquée dans la motion en soi, car nous avons devant nous un énoncé concernant la Charte qui semble contredire les propos du commissaire du CRTC lui-même. C'est très préoccupant pour moi, en tant que députée et membre de ce comité, et pour quelqu'un qui doit rendre des comptes aux Canadiens sur la façon dont un projet de loi comme celui‑ci est débattu et...

    J'invoque le Règlement.

    La présidente : Veuillez dire votre nom. Je ne peux pas voir toute la salle.

    M. Peter Julian : C'est Peter Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mme Thomas fait des commentaires au sujet des déclarations du CRTC pendant que les représentants du CRTC attendent à l'extérieur de cette salle de conférence.

    Je vous implore, par votre entremise, madame la présidente, de demander à Mme Thomas, d'autoriser le CRTC à comparaître afin qu'il puisse répondre aux questions, plutôt que de parler de déclarations du CRTC sans que ses représentants soient en mesure de les clarifier.

    Monsieur Julian, je déclare que votre rappel au Règlement n'en est pas un et qu'il relève en fait du débat. Si vous voulez bien lever la main une fois que Mme Thomas aura terminé, vous pourrez commencer à débattre de sa motion.

    Madame Thomas, veuillez poursuivre.

     Merci, madame la présidente.

    Comme je le disais, j'ai présenté cette motion demandant un nouvel énoncé concernant la Charte. Vous verrez que c'est une motion vraiment raisonnable. Je dis que cela doit se faire le plus tôt possible. Nous allons demander au ministre de la Justice de le faire et nous allons inviter le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien, accompagnés des fonctionnaires pertinents. Nous les inviterons à comparaître devant le Comité le plus tôt possible, pour discuter de la version modifiée de cet énoncé concernant la Charte. Tout cela semble approprié et recevable.

    Avant que M. Julian ne m'interrompe, j'étais en train d'expliquer que cette motion se justifie, car nous avons sous les yeux un énoncé concernant la Charte qui dit que le contenu généré par les utilisateurs n'est pas visé par le projet de loi C-11, mais le président du CRTC nous a dit le 18 mai 2022 que ce contenu est visé par ce projet de loi. Les deux avis ne sont pas compatibles. Pour clarifier cela dans un cadre juridique, nous avons besoin d'un nouvel énoncé concernant la Charte.

    Le Comité se souviendra que nous nous sommes retrouvés dans une situation semblable avec le projet de loi C-10. Nous avons examiné cette mesure législative au printemps 2021. Il s'agit, bien sûr, de l'ancien projet de loi C‑11, le prédécesseur des projets de loi actuels. Nous débattions de cette mesure législative au printemps 2021. Les députés du Parti libéral qui siégeaient à ce comité à l'époque ont apporté des amendements à ce projet de loi, et ils ont retiré un article qui protégeait les personnes qui utilisent des plateformes en ligne pour publier leur contenu. Le retrait de cette disposition a considérablement modifié le projet de loi, par conséquent un nouvel énoncé concernant la Charte était nécessaire.

    Une motion a été présentée à ce moment‑là qui est très semblable à celle que j'ai présentée aujourd'hui. Les membres du Comité à ce moment‑là étaient très raisonnables et l'ont adoptée, de sorte qu'un nouvel énoncé concernant la Charte a été rédigé et examiné par le Comité.

    De même, nous nous retrouvons dans une situation où l'information n'est pas entièrement harmonisée, alors nous avons besoin de précisions. Maintenant je...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Julian, est‑ce encore vous? Je dois vous reconnaître à votre voix.

    M. Peter Julian: Oui, c'est moi.

    La présidente : Eh bien, d'accord, donnez simplement votre...

    Mme Thomas demande des précisions. Les fonctionnaires du CRTC attendent dehors. Si Mme Thomas mettait de côté sa motion, nous pourrions obtenir des éclaircissements du CRTC.

    Monsieur Julian, ce n'est pas un rappel au Règlement; je suis désolée.

    Madame Thomas, poursuivez.

     Merci, madame la présidente.

    Je disais qu'en raison de l'écart qui existe entre les propos tenus par M. Scott le 24 mai 2022 et ce que dit l'énoncé concernant la Charte, je demande aux membres du Comité d'examiner la motion dont ils sont saisis, qui, bien sûr, demande une version révisée de l'énoncé concernant la Charte en lien au projet de loi C-11, et qui serait accordée au Comité le plus tôt possible.

    Bien sûr, je demande aussi que nous entendions le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien, ainsi que tous les fonctionnaires qu'ils jugent nécessaires.

    Permettez-moi maintenant de vous expliquer pourquoi cette motion est si importante — pas la motion elle-même, mais ce qu'elle demande.

     Les mesures sur lesquelles la motion insiste sont très importantes parce que nous avons deux sources différentes qui font autorité et qui proposent deux interprétations très différentes du projet de loi et de l'incidence qu'il aura sur les Canadiens, et les Canadiens méritent que le doute soit levé. Les créateurs de contenus originaux numériques, par exemple, au Canada, méritent de savoir si les contenus qu'ils produisent sont visés par ce projet de loi ou s'ils en sont exclus. Ils méritent cette clarification. C'est ce que je demande aujourd'hui.

    Je vous renvoie à la transcription des délibérations de la réunion du Comité du mois de mai avec M. Scott. Lors de cette séance, j'ai dit ceci:

    ... c'est‑à-dire à ceux qui étaient dans la salle ce jour‑là...

     Madame la présidente, lors de cette réunion j'ai souhaité attirer l'attention du Comité et sonner l'alarme en montrant que M. Michael Geist, Mme Jeanette Patell et M. Scott Benzie ont tous dit que le contenu généré par les utilisateurs des premiers créateurs de contenus originaux numériques serait en fait visé par ce projet de loi.

    Depuis, de nombreux autres témoins qui ont comparu devant le Comité nous ont dit que c'était également leur interprétation de ce projet de loi. M. Ian Scott croit le contraire — pardon, il est d'accord, en fait. Désolé, il est d'accord. C'est le ministre qui essaie de faire valoir le contraire.

    Lorsque j'ai posé cette question à M. Scott, en mai dernier, il a dit:

    C'est très intéressant. Il affirme que le contenu généré par les utilisateurs est en réalité visé par cette mesure législative et que le CRTC peut en fait mettre en place de prétendues dispositions qui s'appliqueraient à ceux qui génèrent du contenu en ligne à titre individuel.

    Après la réponse de M. Ian Scott, j'ai dit ceci:

    M. Scott a répondu la chose suivante:

     Madame la présidente, il y a plusieurs choses intéressantes dans la déclaration de M. Scott ce jour-là. Premièrement, il affirme que, oui, le contenu généré par les utilisateurs est visé par le projet de loi C-11 et que le CRTC peut, en fait, réglementer les personnes qui publient de l'information en ligne.

    Il poursuit en disant que les Canadiens n'ont qu'à nous faire confiance. C'est là le problème; ils n'ont qu'à nous faire confiance. Nous ne devrions pas nous inquiéter d'inclure cette disposition dans un document législatif. Nous ne devrions pas nous préoccuper de nous assurer que les dispositions sont concrètes et rédigées dans la loi. Les Canadiens devraient simplement nous faire confiance.

    La question que moi-même et beaucoup de ceux que je représente ici aujourd'hui nous posons, c'est pourquoi devrions-nous simplement leur faire confiance? N'est‑ce pas là le but de la mise en place d'une loi et du processus en cours? Après tout, nous siégeons à ce comité parce que nous discutons du projet de loi C-11 et que nous entendons en ce moment des témoins. Nous passerons ensuite à l'étude article par article du projet de loi.

    Tout au long de ce parcours, il nous incombe, en tant que législateurs, de comprendre ce projet de loi dans les moindres détails. C'est notre responsabilité de nous assurer que c'est pour le bien commun et que cela servira bien les Canadiens. Lorsque le libellé est délibérément vague, comme le signale M. Scott, cela devrait alarmer tout le monde. Peu importe votre couleur politique, peu importe votre allégeance politique, cela devrait être un signal d'alarme.

    Ceux qui sont autour de cette table devraient souhaiter avoir une loi aussi claire que possible. Il ne faudrait pas laisser au CRTC le soin de déterminer dans quelle mesure il veut opérer dans le cadre de cette loi, dans quelle mesure il veut l'appliquer ou non. Ces prérogatives devraient être parfaitement définies par le projet de loi.

    L'innovation se produit le plus facilement dans des environnements où la réglementation est connue, où les investisseurs et les créateurs peuvent avoir confiance dans les législateurs et dans le processus suivi. En laissant régner le flou à ce sujet dans le projet de loi C-11 et en permettant aux propos de M. Scott, qui sont contraires à ceux du ministre, M. Rodriguez, d'exister malgré tout, nous sapons le climat de confiance et de sécurité que les investisseurs et les créateurs recherchent tant.

    Il ne s'agit pas seulement d'eux; il s'agit aussi de chaque Canadien qui publie quelque chose sur YouTube, TikTok, Twitter ou toute autre plateforme de son choix. Les Canadiens méritent la vérité. Leur contenu individuel sera‑t‑il visé par ce projet de loi, oui ou non? À l'heure actuelle, le ministre dit que non, mais M. Scott dit que oui. Au bout du compte, c'est M. Scott qui sera chargé de veiller à ce que le projet de loi C-11 soit mis en œuvre. Il est selon moi certain que les créateurs individuels — j'insiste, il peut s'agir de n'importe quel Canadien — qui ont publié ou qui prévoient de publier en ligne sont très préoccupés par ce projet de loi et la façon dont il pourrait les toucher. Selon M. Scott, ils sont visés par le projet de loi C‑11.

     Cependant, j'aimerais avoir l'occasion d'entendre le ministre de la Justice nous dire ce qu'il pense du projet de loi C-11 et s'il englobe le contenu généré par les utilisateurs. Pour ce faire, nous cherchons à obtenir un énoncé concernant la Charte. Cet énoncé concernant la Charte serait ensuite rédigé. Il s'agit d'un document officiel qui indique si le projet de loi C-11 est conforme à la Charte et s'il englobe le contenu généré par les utilisateurs, c'est‑à‑dire les contenus que les Canadiens publient en ligne.

    Cela permettrait au Comité d'aller dans la direction qui s'impose. Autrement dit, soit nous acceptons le projet de loi dans sa forme actuelle, soit nous proposons des amendements qui contribueraient à le renforcer et à offrir une certitude aux Canadiens, et surtout aux créateurs de contenus originaux numériques.

    Je le répète, je dirais au Comité qu'il s'agit d'une demande raisonnable, fondée sur plusieurs éléments.

    Premièrement, elle est semblable à une demande qui a été présentée après que des changements ont été apportés au printemps dernier au projet de loi C-10, le prédécesseur de ce projet de loi.

    Deuxièmement, il est toujours dans l'intérêt des législateurs d'être le plus clairs possible afin qu'ils prennent de bonnes décisions au nom des Canadiens.

    Troisièmement, nous avons entendu de nombreux témoins à ce comité depuis que Ian Scott a pris la parole, et eux aussi ont soulevé cette préoccupation selon laquelle le contenu créé par les utilisateurs tombe sous le coup de cette loi.

    Je ne parle pas seulement de personnes qui ont des opinions, je parle de personnes qui ont une formation juridique. Je parle de gens comme M. Peter Menzies, qui est un ancien commissaire du CRTC. Je parle de M. Michael Geist, qui est un expert dans ce domaine et qui est professeur et avocat. Je parle de personnes de la Société Internet, qui ont des dizaines d'années d'expérience avec ces contenus et qui sont beaucoup plus crédibles pour en parler que moi.

    Le fait que ce témoignage figure au compte rendu et qu'il y ait une différence entre ce qui figure dans l'énoncé concernant la Charte et les propos de M. Ian Scott, le président du CRTC, nécessite des éclaircissements. La meilleure façon d'en obtenir, c'est de le demander.

    Certains diront peut-être qu'ils n'ont pas vu l'énoncé concernant la Charte. Ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas un problème. Je vais vous en parler.

    Nous y avons accès. Il est en ligne. Il a été déposé à la Chambre des communes le 1^er avril 2022. J'encourage mes collègues autour de cette table à le lire. L'objet de l'énoncé concernant la Charte se lit comme suit:

    Le but de cette déclaration est de rechercher toute incompatibilité ou incongruité. En fait, il incombe au ministre de la Justice de veiller à ce que cela soit fait.

     Je dirais qu'il lui incombe de s'assurer que cela est fait, pas seulement lorsque le projet de loi initial est déposé, mais si des changements sont apportés à ce projet de loi au cours du processus ou si des voix faisant autorité contestent cet énoncé concernant la Charte, en particulier dans ce cas‑ci, avec le président du CRTC qui mettra en œuvre le projet de loi C-11. Si ce n'est pas clair ou s'il comprend mal l'intention...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Julian, nous vous écoutons.

    Le président du CRTC attend juste à l'extérieur de la salle et pourrait répondre à toutes ces questions si Mme Thomas, au lieu de bloquer et de saboter cette réunion du Comité, posait simplement les questions au président du CRTC.

    Par votre entremise, madame la présidente, je demande à Mme Thomas de faire ce qui s'impose. Elle sait que c'est la bonne chose à faire. Elle sait que le Comité parlementaire devrait demander aux représentants du CRTC de répondre aux questions.

     Je lui demande, par votre entremise, madame la présidente, de reporter l'étude de cette motion plutôt que de saboter la comparution du CRTC, afin que nous puissions poser ces questions et obtenir les réponses.

     Continuez, madame Thomas.

    Merci, madame la présidente.

    Je trouve intéressant que mon collègue soulève la question du bien et du mal. Il vous dit, en votre qualité de présidente... Je crois qu'il disait par votre entremise, peut-être s'adressait‑il à moi, que je sais quelle est la bonne chose à faire.

    Je trouve cela intéressant parce que je sais que la bonne chose à faire, c'est de défendre les Canadiens. Je sais que la bonne chose à faire, c'est d'insister sur la vérité. Je sais que la bonne chose à faire, c'est de lutter pour la justice, ce qui signifie que nous devrions chercher à clarifier le projet de loi C-11 et insister pour obtenir une version révisée de l'énoncé concernant la Charte, afin que nous puissions nous assurer que les contenus créés par les utilisateurs sont exclus de la portée de ce projet de loi et le ministre de la Justice doit rendre cela parfaitement clair.

    Je sais que c'est la bonne chose à faire, au cas où M. Julian voudrait comprendre ma boussole morale et ce que je défends.

    En ce qui concerne le projet de loi C-11 et l'énoncé concernant la Charte qui nous a été présenté, en date du 1^er avril 2022... J'ai perdu le fil de ma pensée, alors je vais reprendre par la note explicative.

    « L'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice exige que le ministre de la Justice prépare un Énoncé concernant la Charte pour chaque projet de loi du gouvernement afin d'éclairer le débat public et parlementaire au sujet d'un projet de loi du gouvernement. » Autrement dit, cet énoncé existe pour éclairer la conversation qui a lieu ici. Si l'énoncé concernant la Charte est mal interprété ou n'est pas clair, il ne nous informe pas correctement, au contraire, sur la façon dont nous allons de l'avant avec le projet de loi C-11.

    La note explicative se poursuit ainsi: « L'une des plus importantes responsabilités du ministre de la Justice est d'examiner le projet de loi afin d'évaluer s'il est incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés [« la Charte »]. Par le dépôt d'un Énoncé concernant la Charte, le ministre partage... ».

    Je suis désolée, madame la présidente, mais il y a un certain nombre de députés dans la salle qui parlent, et c'est un peu dérangeant.

    Je vais vous laisser régler cela.

    Je n'entends rien, mais je demanderais aux députés de baisser le ton, s'il vous plaît, pour ne pas distraire Mme Thomas.

     Merci.

    Étant donné que, l'une des plus importantes responsabilités du ministre de la Justice consiste à examiner les projets de loi, puis à nous fournir cet énoncé concernant la Charte, et étant donné que le témoignage de M. Scott est incompatible avec ce que prétend le ministre, je dirais qu'il est très important que nous comprenions mieux ce qui se passe ici.

    Encore une fois, je tiens à rappeler au Comité, par votre entremise, madame la présidente, que cette information n'est pas destinée qu'à nous, membres du Comité, même si c'est très important, parce qu'au bout du compte, nous avons la responsabilité d'examiner ce projet de loi et de le comprendre dans les moindres détails. Encore une fois, c'est dans l'intérêt des Canadiens et pour s'assurer qu'ils ont accès à des renseignements exacts.

     C'est aussi pour s'assurer que le projet de loi C-11 s'applique à eux comme le veut le ministre. S'il a l'intention de légiférer le contenu créé par les utilisateurs, il faut que le projet de loi le dise très clairement. Je vois dans quelle mesure c'est le cas, mais d'autres diraient qu'il s'agit davantage d'une zone grise, alors précisons les choses. Si, en réalité, le projet de loi C‑11 ne vise pas à englober le contenu créé par les utilisateurs, dites‑le, mais quoi qu'il en soit, ce projet de loi doit être très clair. L'énoncé concernant la Charte peut aider à clarifier les choses:

    Autrement dit, si le projet de loi C-11 englobe effectivement le contenu créé par les utilisateurs, on peut soutenir qu'il contrevient à l'alinéa 2b) de la Charte, qui porte sur le droit des Canadiens de s'exprimer librement. Dans ce que nous appelons maintenant la « nouvelle place publique », qui se trouve en ligne, les Canadiens devraient être protégés afin de pouvoir partager leurs opinions, leurs pensées et leurs croyances sans être réglementés par le CRTC.

    Vous pouvez voir le dilemme, madame la présidente. Si le contenu créé par les utilisateurs— le contenu que les gens publient en ligne — est visé par ce projet de loi, cela contreviendrait à l'alinéa 2b) de la Charte. Si c'est le cas, alors, cette note dit que le Parlement doit démontrer la « la justification de ces limites ». C'est ce qui est écrit. Cependant, je le répète, si le contenu créé par les utilisateurs n'est pas visé par ce projet de loi, si nous voulons qu'il soit très clair que ce n'est pas le cas — je devrais dire si le ministre veut que ce soit très clair —, alors il faut apporter certains ajustements à ce projet de loi afin de le rendre définitif et de protéger les droits et libertés individuels des gens tels qu'ils sont rédigés dans la Charte et, en particulier, à l'alinéa 2b).

    Dans cette note explicative, le ministre de la Justice ajoute ceci:

     Autrement dit, cet énoncé concernant la Charte peut être adapté, et c'est exactement ce que nous demandons — mes collègues conservateurs et moi — et, bien sûr, nous espérons obtenir l'appui des membres du Comité. Nous espérons qu'ils veulent eux aussi le plus de clarté possible au sujet du projet de loi C-11 et de la mesure dans laquelle il s'applique au contenu en ligne et le réglemente.

     Je reconnais que mes collègues libéraux ne sont peut-être pas ouverts à cette idée parce que, à l'heure actuelle, le ministre affirme que le contenu créé par les utilisateurs est — selon lui — exclu du projet de loi, mais ce n'est pas ce que dit M. Scott. J'insiste, c'est lui qui est responsable de s'assurer que le projet de loi C-11 est mis en application, et s'il interprète ce projet de loi...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    M. Scott attend à l'extérieur de la salle. Pourquoi ne pas lui poser la question?

    Pourquoi Mme Thomas n'ajourne‑t‑elle pas le débat sur sa motion pour que nous puissions entendre M. Scott? Elle fait beaucoup de déclarations au sujet de M. Scott. Il attend à l'extérieur de la salle, tout comme les témoins du CRTC.

    Par votre entremise, madame la présidente, je demande que Mme Thomas ajourne le débat sur sa motion afin que nous puissions entendre le CRTC et M. Scott.

    Proposez-vous que nous ajournions le débat, monsieur...

    Absolument.

    Je ne sais pas. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites.

    Oui, je propose que nous ajournions le débat.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Madame Thomas, une motion d'ajournement du débat ne peut faire l'objet d'un débat et ne peut être modifiée.

    Elle ne peut pas non plus être proposée dans le cadre d'un rappel au Règlement. Veuillez vérifier auprès du greffier.

    Il est vrai qu'elle n'est pas recevable dans le cadre d'un rappel au Règlement, mais je pense qu'elle est conforme parce que nous...

    Je dois simplement informer tout le monde que nous devons quitter cette salle à 18 h 30 parce que, selon le Règlement, les interprètes doivent faire une pause de 30 minutes avant le début de la prochaine réunion prévue à 19 heures.

    Continuez, madame Thomas.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Julian, vous ne pouvez pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. Vous le savez, n'est‑ce pas?

    J'ai reçu cette aimable invitation de votre part, madame la présidente, alors je ne voulais pas manquer l'occasion.

    Oui, monsieur Julian.

    Poursuivez, madame Thomas, mais je dois vous informer que nous devons quitter cette salle à 18 h 30 pour que ces règles puissent être respectées. Ce sont des règles parlementaires.

    Merci, madame la présidente.

    Pour clarifier davantage ce dont je parle en ce moment, au sujet de la différence entre ce que dit le ministre et ce que dit M. Scott, et pour vous expliquer pourquoi je trouve cela si troublant, je vais lire un extrait de la période des questions d'hier.

     Je me suis levée à la Chambre des communes et j'ai demandé au ministre du Patrimoine canadien de me préciser si le contenu créé par les utilisateurs était effectivement concerné. Voici ce que j'ai dit, mot pour mot:

    Je suis désolée, madame la présidente. Il y a quelques personnes qui parlent dans la salle en ce moment, ce qui est très dérangeant. Encore une fois, je vous demanderais de bien vouloir ramener l'ordre.

     Je m'adresse à la salle, s'il vous plaît. Quelqu'un peut‑il fermer ce micro?

    Est‑ce que tout le monde dans la salle peut s'il vous plaît baisser la voix pour ne pas déranger Mme Thomas?

    Merci.

    Continuez, madame Thomas.

    Merci, madame la présidente.

    Hier, à la période des questions, j'ai posé la question suivante:

    C'est l'un ou l'autre. Ce ne peut pas être les deux.

     Le ministre est ensuite invité à répondre. Ou bien il peut dire: « Madame Thomas, je dis la vérité depuis le début, cela n'a pas changé, le contenu généré par les utilisateurs est exclu », ou bien il peut dire: « Par votre entremise, monsieur le Président, j'aimerais dire à la députée que, après mûre réflexion et analyse, j'ai eu l'occasion d'examiner ce projet de loi de plus près — peut-être même avec M. Scott lui-même — et j'en suis venu à la conclusion que, oui, en fait, il est inclus. » À ce moment‑là, il avait le choix en répondant à ma question. Je lui demandais simplement de dire la vérité et je l'aurais acceptée pour ce qu'elle était.

    Sa réponse est toutefois éclairante, car au lieu de me dire ce qui se passe, il a évité complètement la question. Voici la réponse de M. Rodriguez. Il a dit:

     Il est intéressant de constater que lorsque vous demandez des précisions, le ministre pense que ce n'est pas parlementaire.

     Il ajoute :

    Je suis désolée, madame la présidente. Il y a un député d'en face qui me crie dessus, alors vous pourriez peut-être remettre M. Bittle à sa place.

    Je vais vous demander, monsieur Bittle, de baisser la voix. Merci beaucoup.

    Continuez, madame Thomas.

    Je vais faire moins de bruit.

    Je suis désolée, madame la présidente. M. Bittle vient tout juste de dire qu'il fera le moins de chahut possible. Cependant, il indique qu'il continuera, et je trouve cela tout à fait inapproprié. Je vous invite à répondre à cela tandis qu'il continue de me chahuter de l'autre côté.

    Continuez, s'il vous plaît, madame Thomas. J'ai déjà parlé à M. Bittle pour lui demander de baisser la voix.

    Merci.

    Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, il vous incombe de faire régner l'ordre dans cette salle de comité, et pour l'instant, c'est le désordre qui règne parce que M. Bittle choisit d'adopter un comportement perturbateur.

     Je vous invite à régler ce problème, s'il vous plaît.

    Monsieur Bittle, pouvez-vous baisser la voix, s'il vous plaît?

    Merci.

    Continuez, madame Thomas.

    Merci, madame la présidente.

     M. Rodriguez m'a alors répondu en disant...

    Je suis désolée, madame la présidente. M. Bittle me chahute à nouveau. Vous pourriez peut-être lui parler à nouveau. Je ne sais pas s'il comprend votre demande.

    Monsieur Bittle, pourriez-vous baisser la voix, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup.

    Absolument, je ne ferai pas plus de bruit qu'une petite souris.

    Je crains que n'approchions de l'heure à laquelle nous devrons permettre à l'équipe d'interprètes de prendre une pause de 30 minutes.

    Continuez, madame Thomas.

    Madame Thomas, puisque vous parlez de la question du respect de l'ordre, j'aimerais que vous fassiez très attention à la façon dont vous qualifiez la réponse du ministre à votre question sur le fait de ne pas dire « la vérité ». Cela se rapproche un peu trop de la ligne rouge.

     Merci.

    Allez‑y.

    Madame la présidente, je vous remercie de ce commentaire supplémentaire. Je crois que le Président de la Chambre, hier, a eu la responsabilité de gérer cela s'il le jugeait nécessaire. Je ne faisais que citer les bleus. Souhaitez-vous que je ne cite pas directement les bleus? Est‑ce bien ce que vous me conseillez de faire, madame la présidente?

    Si vous voulez citer quelque chose, vous devriez peut-être dire « ceci est une citation », « je cite » et « fin de citation ». Lorsque vous ne le faites pas, cela devient votre opinion.

     Merci.

     Madame la présidente, je vous encourage à réfléchir à ce que j'ai dit. J'ai bien dit « citation ». C'était clair.

    Continuez, s'il vous plaît, madame Thomas.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Il est 18 h 25. Je ne suis peut-être pas extrêmement futé, mais j'ai l'impression que nous n'aurons pas le temps d'entendre les témoignages de nos amis du CRTC, qui sont dans la salle et qui attendent.

    Je me demandais si nous pouvions faire preuve de magnanimité et avoir la bonté d'âme et la générosité de permettre à ces gens de quitter la salle et de vaquer à leurs occupations, le temps que nous continuions d'écouter avec intérêt ce que Mme Thomas a à dire sur sa motion.

    C'est une proposition honnête. Je vous laisse décider, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Je demande à la greffière d'informer les représentants du CRTC que le temps est écoulé. Vous voudrez peut-être décider s'ils reviendront pour une autre séance.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Aux fins du compte rendu, il est absolument honteux que notre comité parlementaire se soit trouvé dans l'incapacité, en raison du sabotage de Mme Thomas, de poser des questions au représentant du CRTC pour clarifier ses propos. Je trouve déplorable que les conservateurs gaspillent ces ressources au lieu de chercher des réponses auprès du CRTC. Je pense qu'il y a beaucoup de questions légitimes à poser, et ce qu'a fait Mme Thomas, c'est saboter la capacité du Comité de poser ces questions. C'est incroyable.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Thomas, veuillez poursuivre. Je pense que nous approchons du moment où nous devons mettre fin à cette réunion. Il est maintenant 18 h 26. Nous devons nous arrêter à 18 h 30.

    Merci, madame la présidente.

    Pour clarifier davantage la demande que je présente au Comité au sujet d'une version révisée de l'énoncé concernant la Charte, sa raison d'être est la différence entre les propos tenus par le ministre du Patrimoine canadien et ceux du président du CRTC, M. Ian Scott, s'agissant de savoir si le projet de loi C‑11englobe le contenu généré par l'utilisateur.

    À titre d'exemple, j'ai posé une question très importante au ministre du Patrimoine canadien hier à la Chambre des communes, et je lui ai donné l'occasion de clarifier les choses dans un sens ou dans l'autre. La première question que j'ai posée au ministre du Patrimoine à la Chambre des communes hier, pendant la période des questions, était, et je cite:

    Le ministre du Patrimoine canadien a alors répondu ceci:

    Les membres de ce comité remarqueront que le ministre n'a pas répondu à ma question. Au lieu de cela, on en a parlé, ce qui me laisse perplexe parce que c'est vraiment une question très simple, et je crois qu'on peut la clarifier très facilement. Le ministre doit simplement indiquer s'il a l'intention d'inclure...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Par pure bonté d'âme, je veux indiquer à notre collègue Mme Thomas qu'il est 18 h 30, et que si elle souhaite que nous passions au vote, c'est le moment ou jamais. Je présume qu'elle souhaite que nous votions sur sa motion. Ce serait le temps de le faire puisque nous devons libérer la salle.

     Nous devrons quitter la salle à l'heure. Il est maintenant 18 h 30, il nous reste donc une minute.

    Monsieur Champoux, proposez-vous que le débat soit maintenant ajourné? Ce n'était pas très clair.

    Oui, c'est cela, madame la présidente.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Une motion de cette nature ne peut être présentée dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Champoux, avez-vous commencé par dire qu'il s'agit d'un rappel au Règlement ou avez-vous commencé par dire que nous devons mettre fin à la réunion, ce que je m'apprête à dire.

    Je suis sur le point de dire qu'il faut terminer cette réunion selon les règles qui permettent aux interprètes de faire une pause de 30 minutes avant la prochaine réunion, qui commence à 19 heures.

    Par conséquent, je demande à M. Champoux s'il propose maintenant une motion d'ajournement du débat.

    Oui, madame la présidente, je propose une motion visant l'ajournement de la réunion.

    J'invoque le Règlement.

    Merci.

    Madame la présidente.

    Je suis désolée, il ne s'agit pas d'une motion sujette à débat ou à amendement. Nous devons mettre fin à cette réunion tout de suite, alors je vais...

    Madame la présidente, vous ne pouvez pas accepter une motion de cette nature de la part du député.

    Je suis désolée. M. Champoux a présenté une motion. Nous devons aussi quitter la salle. Je ne sais pas si vous avez entendu cela.

    Madame la présidente, pourriez-vous m'accorder un instant, s'il vous plaît?

    Non, je parle, madame Thomas.

    Nous vous avons écouté parler. Me ferez-vous la courtoisie de me permettre de terminer ma phrase?

    Ce que je dis, c'est qu'il faut quitter cette salle pour que les interprètes puissent faire une pause de 30 minutes, conformément aux règles parlementaires.

    Lorsque j'ai dit cela, M. Champoux a demandé que le débat soit ajourné. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat ou d'un amendement, alors, en ce qui me concerne, quelqu'un s'y oppose.

    Êtes-vous contre la motion, madame Thomas, qui est dûment déposée?

    Madame la présidente, sauf votre respect, ce n'est pas le cas. On ne peut pas proposer une motion d'ajournement du Comité lorsqu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Madame la présidente, si vous souhaitez lever la séance, vous pouvez le faire, mais M. Champoux ne peut pas proposer cette motion.

    Madame Thomas, vous continuez à...

    Madame la présidente, tout ce que je voudrais...

    Madame Thomas, permettez-moi de terminer. Vous êtes impolie.

    J'ai dit que nous devions partir. M. Champoux n'a pas présenté sa motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. J'ai parlé et j'ai dit que nous devions partir. M. Champoux a ensuite proposé une motion d'ajournement du débat.

    S'il vous plaît, si vous contestez la décision de la présidence, faites‑le de façon appropriée et n'essayez pas ces tactiques.

    Madame la présidente, pourriez-vous m'aider à comprendre? Quelle serait la meilleure façon de régler le problème que je soulève?

     En ce qui concerne la question que vous soulevez, de nombreux membres du Comité ont proposé, de bonne foi, que vous demandiez à M. Scott de discuter de nouveau de sa déclaration, puis de la clarifier.

    Madame la présidente, c'est...

    Madame Thomas, vous semblez avoir beaucoup de difficulté lorsque quelqu'un parle et vous interrompez. Je parle. Vous m'avez posé une question et j'essaie d'y répondre.

    Maintenant, proposez-vous...?

    La présidence est contestée.

    Vous m'avez demandé ce que vous devriez faire, et je vous suggère de poser la question à M. Scott, que vous avez cité tout au long de cette affaire. Vous l'avez cité. Il serait peut-être bon de lui demander des précisions.

    Le ministre comparaît devant le Comité, et il va de soi que le ministre vous donnera des précisions si vous lui posez cette question. Je ne comprends pas le problème.

    Deux options s'offrent à vous — et, en passant, je ne veux pas en débattre.

    Le débat est maintenant ajourné et nous quittons la réunion.

    Merci beaucoup.