PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, tout le monde.
J'ouvre maintenant la séance.
Bienvenue à la 103e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se tient suivant une formule hybride, conformément au Règlement. Certains membres assistent à la réunion en personne et d'autres y participent à distance au moyen de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et Lucie Després, directrice. Je suis heureux de vous revoir tous les deux.
Du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, nous accueillons Alexander Jeglic, ombudsman de l'approvisionnement, et Derek Mersereau, directeur intérimaire, Demandes de renseignements, d'assurance de la qualité et de gestion des risques.
Monsieur Hayes et monsieur Jeglic, vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Monsieur Hayes, comme le veut la coutume, vous pouvez commencer.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous inviter de nouveau pour discuter de notre rapport d'audit sur l'application ArriveCAN.
Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Lucie Després, qui était la directrice de cet audit.
L'audit a examiné si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré tous les aspects de l'application ArriveCAN en tenant compte de la valeur qui en résulterait. Aujourd'hui, je vais limiter mes commentaires à nos constatations portant sur les pratiques suivies pour passer les marchés.
Nous avons relevé de nombreuses lacunes dans la gestion des contrats par l'Agence des services frontaliers du Canada. Des renseignements essentiels manquaient dans les contrats, comme un énoncé clair des livrables attendus et des compétences exigées de la main-d'œuvre. En examinant les factures approuvées par l'ASFC, nous avons constaté qu'il manquait souvent de l'information sur la nature des travaux effectués et sur qui les avait faits. C'est en partie pourquoi nous avons conclu que peu de considération avait été accordée à la valeur qui serait retirée de l'argent dépensé.
[Traduction]
Dans notre examen des pratiques suivies pour passer les marchés, nous avons recensé peu de documents pour montrer comment et pourquoi l'Agence des services frontaliers avait eu recours à un processus non concurrentiel et attribué à l'entreprise GC Strategies le premier contrat en lien avec l'application ArriveCAN. Un seul entrepreneur potentiel avait soumis une proposition, mais il ne s'agissait pas de GC Strategies.
Autre fait préoccupant: des éléments probants nous ont indiqué que GC Strategies avait participé à l'élaboration des exigences que l'Agence a utilisées lorsqu'elle a eu recours à un processus concurrentiel pour attribuer un contrat de 25 millions de dollars visant des travaux relatifs à l'application ArriveCAN. Ces exigences étaient très précises et restrictives, et GC Strategies s'est retrouvé en position avantageuse par rapport à d'éventuels autres soumissionnaires.
Bien que l'examen de l'ombudsman de l'approvisionnement et notre audit n'aient pas eu la même portée, nous avons formulé des conclusions et des recommandations similaires en ce qui concerne la documentation des évaluations et des décisions prises lors de l'attribution des marchés. Nous avons tous deux constaté que les règles de base en matière de passation de marchés n'étaient tout simplement pas respectées.
Je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci beaucoup.
Je cède la parole à M. Jeglic.
Monsieur Jeglic, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je souhaite commencer en soulignant que le territoire sur lequel je me trouve aujourd'hui fait partie du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishnaabe.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, merci de m'avoir invité aujourd'hui.
Je m'appelle Alexander Jeglic et je suis reconnaissant de cette occasion de comparaître devant le Comité pour parler des conclusions du récent rapport de mon bureau sur les pratiques d'approvisionnement des ministères fédéraux en ce qui concerne les contrats liés à ArriveCAN.
[Traduction]
Je suis accompagné aujourd'hui de Derek Mersereau, directeur intérimaire des demandes de renseignements, d'assurance de la qualité et de gestion des risques.
J'aimerais également remercier mes estimés collègues du Bureau du vérificateur général, qui ont entrepris un examen de ce sujet et qui ont fait part des résultats de leurs constatations au cours des dernières semaines.
[Français]
Mon bureau est indépendant des autres organisations fédérales, y compris Services publics et Approvisionnement Canada.
[Traduction]
Je dépose mon rapport annuel au ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada — ou SPAC —, mais le ministre n'a aucune influence sur mes rapports ou mes examens, et toutes mes activités sont menées indépendamment de SPAC et des autres organisations fédérales.
[Français]
Plus précisément, notre mandat législatif comporte trois volets.
Premièrement, nous examinons les plaintes des fournisseurs canadiens à propos de l'attribution de contrats fédéraux d'une valeur inférieure à 33 400 $ pour les biens et à 133 800 $ pour les services.
Le deuxième volet de notre mandat consiste à examiner les plaintes relatives à l'administration des contrats, peu importe leur valeur en argent.
[Traduction]
Troisièmement, il y a le service de règlement extrajudiciaire des différends, auquel les entreprises et les ministères canadiens peuvent recourir afin de régler les différends contractuels. La participation à ce processus est volontaire, et les médiateurs agréés de mon bureau aident les parties à régler les différends de façon rentable et en temps opportun, sans avoir à recourir à des procédures judiciaires. Les montants associés à nos services de médiation ne sont pas assujettis à des seuils.
Quatrièmement, nous examinons les pratiques d'approvisionnement des ministères fédéraux pour en évaluer l'équité, l'ouverture et la transparence, ainsi que la conformité aux lois, aux politiques et aux lignes directrices, d'où mon examen des contrats liés à ArriveCAN.
Le 14 novembre 2022, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires — le Comité — a adopté une motion recommandant à mon bureau d'évaluer si les marchés attribués par les ministères en lien avec l'application ArriveCAN l'ont été de façon équitable, ouverte et transparente, et si les marchés attribués sur une base non concurrentielle l'ont été en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques, ses règlements et les politiques et procédures applicables.
Une fois que mon bureau a pu établir des motifs raisonnables, conformément à nos exigences réglementaires, l'examen a été lancé en janvier 2023. Conformément au délai fixé par la loi, mon bureau a terminé l'examen des contrats liés à l'application ArriveCAN le 12 janvier 2024.
[Français]
Le rapport a été publié sur le site Web du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement le 29 janvier 2024.
[Traduction]
Mon bureau a effectué l'examen de 41 processus d'approvisionnement concurrentiels et non concurrentiels et des contrats qui en ont résulté, de modifications de contrats et autorisations de tâches ou contrats de services en vertu desquels des travaux ont été effectués pour la création, la mise en œuvre et la maintenance d'ArriveCAN. Les contrats de sous-traitance n'étaient pas inclus dans cet examen, car ceux‑ci dépassent mes pouvoirs légaux.
L'Agence des services frontaliers du Canada — l'ASFC — était le ministère client pour les 41 contrats. Ces contrats ont été établis pour l'ASFC par SPAC, par Services Partagés Canada et par l'ASFC en vertu de sa propre autorité contractante.
En ce qui concerne les pratiques d'approvisionnement concurrentiel menant à l'attribution de contrats, les 23 appels d'offres examinés ont été publiés dans le cadre d'un arrangement en matière d'approvisionnement de SPAC. Dans l'ensemble, les documents d'appel d'offres étaient clairs et contenaient les renseignements que les soumissionnaires potentiels devaient fournir pour préparer une soumission recevable. Dans la plupart des cas, les demandes de soumissions, les modifications à la demande de soumissions et les réponses aux questions des soumissionnaires potentiels ont été communiquées de façon appropriée, et les soumissions ont été évaluées et les contrats attribués conformément aux documents de demande de soumissions. Toutefois, les critères obligatoires utilisés dans une demande de soumissions menant à l'attribution d'un contrat de 25 millions de dollars étaient trop restrictifs et favorisaient un fournisseur existant de l'ASFC.
Mon bureau a relevé des problèmes liés à l'atteinte du meilleur rapport qualité-prix dans de nombreux approvisionnements. Pour 10 des 23 marchés concurrentiels examinés, l'utilisation de bandes médianes trop restrictives dans l'évaluation financière des soumissions a freiné la concurrence des prix et a entraîné le rejet de certaines soumissions de haute qualité.
Dans environ 76 % des contrats applicables, les ressources proposées dans la soumission retenue n'ont effectué aucun travail dans le cadre du contrat. C'est ce qu'on appelle une tactique d'appât et substitution. Lorsque des AT, ou autorisations de tâches, ont été émises au titre de ces contrats, le fournisseur a proposé d'autres ressources, mais pas les personnes qui avaient été proposées pour remporter le contrat.
Les dossiers de contrats non concurrentiels comprenaient une justification écrite de l'attribution du marché par un processus à fournisseur unique fondé sur les exceptions à la concurrence prévues par le Règlement sur les marchés de l'État. Les raisons invoquées pour ces contrats non concurrentiels étaient qu'ils étaient nécessaires parce que le besoin était urgent ou qu'un seul fournisseur était capable d'effectuer les travaux.
L'insuffisance des dossiers tenus par Services partagés Canada a soulevé des questions quant à savoir si certaines commandes de service en vertu de l'accord-cadre infonuagique du GC respectaient les pratiques d'approvisionnement appropriées. Il n'y avait pas de stratégie d'approvisionnement documentée pour le travail associé à ArriveCAN et les nombreuses commandes de services émises à un fournisseur ont été traitées comme des exigences distinctes et séparées, malgré le fait que toutes étaient associées à ArriveCAN.
La majorité des dossiers examinés concernaient des contrats de services professionnels dans le cadre desquels des travaux ont été autorisés pour ArriveCAN en vertu d'une autorisation de tâches, ou AT. Dans l'ensemble, la documentation relative aux AT utilisées pour ArriveCAN était complète et, pour la plupart, correctement autorisée. Toutefois, 20 sur les 143 AT examinées n'incluaient pas de tâches spécifiques, y compris la description des activités à réaliser.
Les ressources autorisées à travailler sur un contrat avec des AT doivent être évaluées par le propriétaire de l'entreprise avant qu'une AT ne soit issue, afin de s'assurer que la personne répond aux critères d'évaluation de la catégorie de ressources, comme indiqué dans le contrat. Aucune évaluation n'a été effectuée pour plus de 30 ressources nommées sur des AT liées à ArriveCAN.
Dans l'ensemble, les modifications apportées aux contrats examinés étaient appropriées et conformes à la Politique sur les marchés.
En tant que ministère client, l'ASFC était responsable de la publication proactive, ou de la divulgation publique, des renseignements sur les contrats sur le site Web du gouvernement ouvert pour les contrats examinés. L'information n'a pas été publiée de façon proactive pour 17 des 41 contrats examinés, ou 41 %. Dans ces 17 cas, le contrat initial ou une ou plusieurs modifications au contrat n'étaient pas disponibles sur le site Web du gouvernement ouvert. Ce résultat va à l'encontre des engagements plus généraux du gouvernement en matière de transparence et de responsabilisation renforcée dans le secteur public.
Monsieur Jeglic, je vais devoir vous arrêter ici, mais je suis sûr que beaucoup de questions complémentaires vous seront posées. Je vous remercie. Je vous ai donné un peu plus de temps.
Nous passons maintenant à Mme Block.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je ne suis pas un membre régulier du comité des comptes publics. Je siège plutôt au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et j'ai eu l'occasion de vous entendre tous les deux très récemment.
Après votre comparution devant le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, monsieur Jeglic, la vérificatrice générale a déposé son rapport. Elle a constaté que GC Strategies avait participé à l'élaboration des critères propres au contrat, dont vous avez dit dans votre rapport — et encore aujourd'hui — qu'ils étaient « trop restrictifs et favorisaient un fournisseur existant de l'ASFC ».
Il y a deux semaines, j'ai envoyé à votre bureau une lettre concernant cette nouvelle information révélée dans le rapport de la vérificatrice générale concernant le contrat de 25,3 millions de dollars attribué à GC Strategies en mai 2022. Comme je le mentionne dans ma lettre, je voulais que votre bureau et vous-même fassiez enquête au sujet de ces constatations et que vous déterminiez qui a permis à cet entrepreneur privé de s'asseoir à la table et d'élaborer les critères d'un contrat qu'il allait manifestement remporter.
Vous engagez-vous à mener une enquête sur ces constatations et à en déposer les résultats auprès du Comité?
Je vous remercie de la question et de la lettre.
Outre votre lettre, nous nous sommes engagés envers le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires à faire un suivi après notre examen plus général de la question de l'appât et de la substitution. Des discussions à cet égard sont en cours au sein du Bureau.
Comme je l'ai dit au Comité, l'un des facteurs dont nous devons tenir compte, ce sont les motifs raisonnables et la question de savoir qui est le mieux placé, en fin de compte, pour mener l'examen. Je dois admettre que nous avons été troublés par cette information supplémentaire divulguée dans le rapport du Bureau du vérificateur général, ou BVG, et nous essayons de déterminer si nous sommes les mieux placés pour effectuer une analyse secondaire ou si d'autres autorités sont mieux placées que nous pour le faire.
Cela dit, nous allons assurément répondre à votre lettre en temps opportun. Je vous remercie encore d'avoir fait un suivi.
De rien.
Ce que nous avons entendu pour la première fois au Comité, de votre part, c'est toute la question de l'appât et de la substitution en ce qui concerne les autorisations de tâches. La substitution des ressources désignées. Bien sûr, on nous a expliqué que, parfois, compte tenu de l'échéancier d'un projet, une demande de propositions est lancée, le projet commence et certaines ressources ne sont peut-être pas disponibles. Cependant, dans votre rapport, vous avez souligné que 76 % des ressources n'avaient effectué aucun travail mentionné dans ces autorisations de tâches.
Une vérification a‑t‑elle été effectuée? Devrait‑on procéder à une vérification pour déterminer si ces ressources possédaient un niveau de compétence semblable, supérieur ou inférieur?
C'est essentiellement ce à quoi j'ai fait allusion dans ma première réponse. C'est certainement quelque chose que nous envisageons de faire — pas seulement au sujet d'ArriveCAN, mais de façon beaucoup plus générale — afin de déterminer la prévalence de la pratique.
Comme je l'ai mentionné devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le fait que cette pratique ait un nom indique qu'il s'agit de quelque chose de troublant. Je dois admettre qu'après réflexion, je suis encore plus troublé par la proportion de 76 %. C'est quelque chose dont je serais heureux de parler dans le cadre d'autres réponses.
Merci beaucoup.
Dans votre rapport, vous parlez aussi du manque alarmant de documentation dans l'ensemble des contrats liés à ArriveCAN. Est‑ce qu'un ministère responsable de la documentation a failli à sa tâche de recueillir et de classer des documents, ou s'agissait-il d'un problème dans l'ensemble des ministères mentionnés, à savoir l'ASFC, SPAC et l'Agence de la santé publique du Canada, ou ASPC?
Il est juste de dire qu'il y avait des problèmes de documentation dans l'ensemble de ces ministères. Nous avons récemment examiné les pratiques d'approvisionnement de ces trois ministères et relevé des problèmes courants de documentation qui vont au‑delà d'ArriveCAN. Par conséquent, nous ferons un suivi.
Je répète devant le Comité que nous faisons le suivi de tous nos rapports deux ans plus tard pour déterminer si, en fait, les recommandations ont été mises en œuvre. Nous avons fait une recommandation à l'ASFC concernant les pratiques en matière de documentation, et nous avons l'intention d'effectuer un suivi à ce sujet sous peu. Cela concerne l'ASFC. Là encore, nous avons également formulé des recommandations en matière de documentation à l'intention de SPAC et de Services partagés, et nous avons l'intention de faire un suivi à cet égard.
Très bien.
Pour poursuivre sur la question des recommandations, nous avons évidemment entendu les ministères dire, à juste titre, qu'ils acceptaient les recommandations de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale quant à l'amélioration de ces processus. Je pense que nous avons même vu des réponses à ces recommandations.
Selon ce que vous avez vu, est‑ce que quoi que ce soit a été mis en place pour faire en sorte que ce qui s'est passé avec ArriveCAN ne se reproduise plus jamais?
Je pense que je vais rebondir sur la dernière question concernant la documentation, car c'est la première question à examiner dans l'immédiat. J'ai observé quelques effets directs des recommandations relatives à ArriveCAN, soit des témoins qui comparaissent devant ce comité et d'autres comités et qui parlent de leur engagement à apporter immédiatement des changements qui ont déjà une incidence.
Je dois dire que je suis impressionné par le sérieux avec lequel les recommandations sont prises. Les mesures semblent efficaces, mais le temps nous dira si c'est le cas.
Selon l'avis de convocation, du temps est prévu pour les différentes parties. Il serait utile que le Comité sache comment le temps est utilisé.
L'intention est de faire ceci pendant environ deux heures. Si nous terminons plus tôt pour une raison ou une autre, nous passerons alors à l'examen ligne par ligne, mais ce n'est pas ma prérogative ni mon intention de nous garder ici au‑delà des deux heures prévues.
Nous allions faire quatre tours, comme d'habitude. Est‑ce que ça va? D'accord.
Nous passons maintenant à M. Chen.
Vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Monsieur l'ombudsman de l'approvisionnement, au paragraphe 29 de votre rapport — vous y avez fait allusion aujourd'hui —, on peut lire ceci: « Dans 76 % des contrats applicables, une partie ou la totalité des ressources proposées par le fournisseur retenu n'ont effectué aucun travail dans le cadre du contrat. » J'aimerais obtenir davantage de précisions sur cette constatation. Des changements ont été apportés aux ressources dans 76 % des contrats entre l'attribution du contrat et l'autorisation de tâches. Est‑ce permis par les règles dans certains cas, oui ou non?
Oui et non. D'accord.
J'entends dire que dans certains cas — des cas exceptionnels, peut-être —, c'est possible. Votre principal problème à cet égard est-il que ce genre de situation se produit beaucoup trop souvent?
Je vais vous donner une réponse générale, puis une réponse sur le cas particulier d'ArriveCAN.
La réponse générale est oui, la fréquence à laquelle cela se produit est un problème. Il faut aussi examiner les détails dans ce cas précis, et c'est pourquoi je trouve cela choquant. C'est parce que la structure des critères d'évaluation était fortement axée sur la composante technique. La composante technique comptait pour 70 %, et il s'agissait principalement d'une évaluation des ressources. En fin de compte, une partie ou la totalité des ressources n'ont pas effectué de tâches. Essentiellement, des critères sont utilisés pour sélectionner le soumissionnaire en vue de la prestation de services, mais au bout du compte, il ne fournit pas les services pour lesquels il a été retenu. C'est troublant.
Nous en avons parlé dans la section sur le meilleur rapport qualité-prix, mais cela a un effet domino. Cela commence par la méthode de sélection de 70‑30, qui a pour effet de diminuer la valeur du prix. C'est ce que j'appelle la tactique d'appât et substitution. Il y a donc l'appât et la substitution. Les ressources en fonction desquelles le soumissionnaire est finalement retenu sont remplacées dans la suite du processus. Il y a ensuite la question des « médianes » pour le prix déjà limité de 30 %. Cela limite vraiment la valeur de la composante prix. Ainsi, on sélectionne le soumissionnaire en fonction de critères qui ne sont pas pertinents. C'est ce qui rend cela si choquant.
Avez-vous trouvé des preuves montrant que les ressources ou les sous-traitants qui ont été payés pour le travail n'avaient pas effectué le travail?
C'est quelque chose que je veux tirer au clair, comme je l'ai fait devant le Comité permanent des opérations budgétaires et des prévisions gouvernementales. Ce n'est pas ce que je dis dans le rapport. Ce n'est pas que le travail n'a pas été effectué; c'est que, dans 76 % des cas, une partie ou la totalité des travailleurs mentionnés dans la proposition n'ont pas effectué le travail. Je pense que l'élément troublant, c'est qu'il s'agissait là des principaux critères de sélection du soumissionnaire retenu.
Nous savons que SPAC est en train de resserrer les règles, comme vous l'avez recommandé dans votre rapport.
En ce qui concerne les rôles que vous avez examinés, lorsqu'il y a substitution, la nouvelle ressource doit avoir des qualifications identiques ou semblables à celles des ressources mentionnées à l'origine. Est‑ce exact?
C'est ce qui devrait se passer en pratique, mais ce n'est pas ce que nous avons vu. Nous n'avons constaté aucun lien entre la ressource mentionnée dans la soumission et les ressources mentionnées dans l'autorisation de tâches. Si cela s'était produit, je pense que cela nous aurait donné l'assurance que nous obtenions un rapport qualité-prix semblable ou supérieur. Nous n'avons jamais vu le remplacement raccorder les ressources fournies aux qualifications de la ressource qui ne fournissait aucun service. À mon avis, c'est là qu'il y avait un écart.
Vous dites que leurs qualifications étaient peut-être équivalentes, mais que cela n'était pas clairement documenté, et vous n'avez pas de preuve à cet égard.
Ce n'est pas la mesure en fonction de laquelle cela a été évalué. L'évaluation s'est faite en fonction des critères obligatoires et de la cote numérique minimale. Il n'y a pas eu d'évaluation en fonction de critères propres aux personnes ayant déposé une soumission.
Quels sont les contrôles en ce qui concerne les substitutions de ce genre? Y en a‑t‑il? Y a‑t‑il des situations où ils peuvent être justifiés?
Je comprends ce que vous dites, à savoir que si une soumission est évaluée en fonction de certains critères propres à la personne qui effectue le travail et que, au bout du compte, elle ne le fait pas, cela soulève des questions. Il doit y avoir des contrôles par lesquels ces processus peuvent se dérouler ou non. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement a répondu qu'il devrait peut-être envisager de prendre en compte d'autres critères. Au lieu d'évaluer la ressource qui, au bout du compte, ne fournit pas le service, il faudrait envisager d'autres critères en vue de sélectionner le soumissionnaire. C'est l'un des aspects du problème.
L'autre aspect tient au fait que, si nous savons qu'il s'agit d'une pratique, il n'est peut-être pas judicieux de réduire l'importance du prix, car si, en fin de compte, il y a une ressource qui se rapproche davantage de la cote obligatoire ou minimale, je pense que le prix devrait avoir beaucoup plus d'importance.
On dit que ce sont les résultats qui importent. Diriez-vous que, dans ce cas‑ci, le meilleur rapport qualité-prix n'a pas été obtenu?
Nous n'avons pas fait d'analyse de l'optimisation des ressources, mais nous avons dit qu'il y avait eu perte de valeur en raison de la façon dont l'approvisionnement était structuré. Ce n'était donc pas le meilleur rapport qualité-prix.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Bienvenue au Comité, monsieur Jeglic.
J'aimerais que vous puissiez simplement confirmer ou infirmer mes dires quant au rôle de Services publics et Approvisionnement Canada. Premièrement, son rôle est d'établir des processus d'approvisionnement pour les différents ministères et les sociétés d'État. Deuxièmement, il doit faire les suivis auprès des ministères clients pour s'assurer que ces processus sont utilisés et suivis. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
C'est parfait.
Dans le rapport, vous nous apprenez qu'il y a eu le cas d'ArriveCAN et que vous avez noté plusieurs éléments problématiques. On réalise maintenant que ce genre de cas problématiques, par exemple des cas où il y a eu de la mauvaise documentation, comme vous l'avez confirmé tout à l'heure, n'est pas arrivé seulement à l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans le cas des contrats octroyés à Amazon Web Services et à Microsoft Canada, on a constaté les mêmes lacunes en matière de suivi des processus d'approvisionnement à Services partagés Canada. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Si ArriveCAN n'est qu'un échantillon de ce qui se passe au gouvernement fédéral, finalement, peut-on penser que le cas d'ArriveCAN n'est que la pointe de l'iceberg et que le problème est plus généralisé au sein de plusieurs ministères?
[Traduction]
La documentation est certainement un problème courant. Voici où je veux en venir: à quel moment peut‑on commencer à tirer des conclusions négatives quant au manque de documentation? Le manque de documentation s'explique‑t‑il par de mauvaises pratiques de tenue de dossiers ou y a‑t‑il autre chose? Je ne peux pas vous donner la réponse à cette question parce que je l'ignore, mais il est frustrant, dans l'exercice de mes fonctions, d'en arriver à la conclusion que je n'ai pas les renseignements nécessaires pour trancher cette question.
[Français]
Dans votre rôle, vous devez aussi constater s'il y a eu des échanges de courriels. Par exemple, dans le cas d'ArriveCAN, vous deviez déterminer si une personne en particulier semblait être intervenue pour privilégier un cabinet-conseil ou, à tout le moins, une certaine entreprise. En effet, on ne pourrait certainement pas qualifier GC Strategies ou Dalian de cabinet-conseil. Si un employé de la fonction publique avait privilégié ces entreprises et que ça avait eu des conséquences sur la documentation, vous le répéteriez. En tant qu'ombudsman, vous avez aussi pour travail de comprendre pourquoi il n'y a pas de documentation.
Peut-on aller plus loin que de simplement constater qu'il y a un manque de documentation?
[Traduction]
C'est ce que je disais au sujet des conclusions négatives. Lorsqu'il y a un manque de documentation à un moment critique, oui, bien sûr, je peux signaler cette lacune et en rester là. Cependant, ce que je dis, c'est qu'à un moment donné, il faut tirer des conclusions négatives.
De la façon dont nous avons rédigé notre rapport, nous essayons de tirer certaines de ces conclusions négatives. Lorsqu'il y a un différend entre SPAC et l'ASFC au sujet de l'applicabilité de l'une des exceptions à la réglementation sur les marchés de l'État, il y a des échanges et, au moment critique où ils en arrivent à une certaine entente quant à savoir si elle devrait ou non s'appliquer, il y a un manque de documentation. Qu'est‑ce qui a finalement amené une organisation à voir la situation du même point de vue que l'ASFC? C'est à cet égard que la documentation fait défaut.
Nous avons rédigé cette section en particulier en gardant à l'esprit la conclusion négative selon laquelle, de toute évidence, quelque chose s'est produit. Je ne peux pas tirer de conclusion définitive parce que je ne sais pas si c'est le cas, mais nous présentons assurément les faits d'une manière qui amène le lecteur à croire qu'il s'est manifestement passé quelque chose que nous ne pouvons pas identifier.
[Français]
C'est parfait, merci.
Dans votre rapport, vous parlez de plusieurs entreprises. D'ailleurs, le rapport du Bureau du vérificateur général aussi parle beaucoup de GC Strategies, évidemment. Cela dit, il y a d'autres entreprises qui ont connu une hausse marquée du nombre de contrats qu'elles ont obtenus, comme Dalian, et qui ont reçu plusieurs millions de dollars dans le cas d'ArriveCAN.
Avez-vous remarqué chez Dalian des comportements semblables à ceux que vous avez constatés à GC Strategies?
[Traduction]
Non. Nous nommons certains fournisseurs parce que ce sont des contrats précis qui ont retenu notre attention. Nous avons désigné le fournisseur par son nom et mentionné la valeur du contrat simplement pour donner au lecteur un montant qui lui permettra de comprendre les parties concernées. Dans le cas de GC Strategies, la fréquence des problèmes dans ces contrats était plus élevée. C'est la raison pour laquelle ce fournisseur est nommé dans le rapport.
En ce qui concerne Dalian en particulier, la remarque qui figure dans notre rapport ne concorde pas nécessairement à certains des témoignages que ses représentants ont présentés au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions. Ce que nous disons, c'est que Dalian a pris part à un processus dans le cadre duquel on a peut-être fait croire aux fournisseurs participants que deux contrats pourraient être attribués, mais en l'occurrence, un seul a été attribué. Il faut faire preuve de transparence envers la communauté des fournisseurs pour s'assurer que les gens ne perdent pas leur temps.
[Français]
À votre avis, à part Dalian, y a-t-il d'autres entreprises qui pourraient, dans des cas très précis comme vous l'avez noté, s'immiscer dans le processus d'approvisionnement et participer à la rédaction d'appels d'offres qui, finalement, profitent aux entreprises mentionnées? Est-ce que d'autres entreprises comme GC Strategies auraient ce même genre de comportement?
[Traduction]
Je tiens à préciser que nous avons pris connaissance de ce fait supplémentaire grâce au rapport du BVG. Nous avons trouvé cela préoccupant.
Vous voulez savoir s'il est possible pour quelqu'un d'autre de s'immiscer au sein du gouvernement fédéral de façon à influer sur le résultat. C'est tout à fait possible. Tout fournisseur intégré au sein d'un ministère aura accès à certains documents, mais il est particulièrement troublant de voir cela se produire de la façon décrite dans notre rapport et dans celui du BVG.
Pour la communauté des fournisseurs, cela cause des inquiétudes, car ils pouvaient croire que cela se produisait, mais maintenant, deux rapports montrent que cela s'est effectivement produit, ce qui est décourageant de leur point de vue.
[Français]
Le temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant, de façon virtuelle, Mme Gazan. Je suis heureux de vous voir aujourd'hui.
Vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup. Je suis heureuse de participer à la réunion du Comité aujourd'hui et de remplacer mon bon collègue Blake Desjarlais.
Ma question s'adresse au Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement.
En effet, c'est préoccupant. Le rapport de votre ministère sur l'approvisionnement d'urgence a mis en évidence les défis courants que posent l'approvisionnement et les services dans une situation d'urgence comme celle de la COVID‑19, comme nous pouvons actuellement le constater.
En passant, avant de poursuivre, je tiens à souligner le bon travail de mon collègue néo-démocrate, Gord Johns, qui a présenté la motion visant à commander le rapport. Comme nous le savons, cela a permis de faire la lumière sur bon nombre des questions dont nous discutons aujourd'hui et dont on parle assurément dans tous les médias. Nous savons qu'il s'agissait d'une étape extrêmement importante en vue de ce que nous faisons aujourd'hui, à savoir tirer au clair ce qui s'est passé avec ArriveCAN.
Revenons en arrière. Lorsqu'elle a présenté ce rapport, la vérificatrice générale a déclaré: « une situation d'urgence ne veut pas dire qu'on peut soudainement ignorer toutes les règles établies ou que les ministères et organismes ne sont plus tenus de documenter leurs décisions ou de tenir des dossiers complets et exacts. » C'est vraiment troublant et très préoccupant.
Dans le rapport de votre ministère, vous mentionnez certaines mesures que le gouvernement doit prendre en cas d'urgence nationale. On a besoin de souplesse, de centralisation et, en fin de compte, de marchés non concurrentiels pour économiser du temps et des ressources. Cependant, la vérificatrice générale a tout à fait raison. Une urgence ne signifie pas qu'on puisse faire fi des règles et de la reddition de comptes. C'est inquiétant.
Le processus non concurrentiel était‑il justifié dans cette situation, alors qu'il a été si mal exécuté qu'il s'est traduit par un recul de la transparence et un gaspillage de ressources?
Le recours à l'exception relative aux cas d'urgence prévue dans le Règlement sur les marchés de l'État était en fait justifié. Le processus de sélection du fournisseur est un sujet que le Comité a abordé, je crois, ainsi que le comité OGGO, à coup sûr. Là encore, dans le cas qui nous occupe, on comprend un peu moins bien pourquoi ce fournisseur en particulier a été choisi pour exécuter ces marchés prescrits ou à fournisseur unique en vertu de l'exception. Cependant, l'application de l'exception en tant que telle est correcte.
Je vous remercie d'avoir attiré l'attention sur le rapport concernant l'approvisionnement d'urgence. Nous l'avons rédigé pendant la pandémie afin d'aider les responsables de l'approvisionnement à s'y retrouver dans les méandres de l'approvisionnement d'urgence pendant une période qui, nous le savions, était très difficile pour la communauté de l'approvisionnement. Je ne veux pas non plus qu'on passe cela sous silence. Bon nombre de responsables de l'approvisionnement travaillaient jour et nuit pour que d'importants biens et services soient offerts aux Canadiens.
Je tiens à souligner que ce travail était extrêmement important, mais en ce qui concerne ArriveCAN en particulier, nous avons relevé des irrégularités liées aux pratiques de documentation dans le cadre du processus visant à sélectionner le fournisseur qui devait en fin de compte livrer le produit.
J'espère que je ne donne pas l'impression de dénigrer le travail acharné de nos fonctionnaires. Toutefois, dans ce cas‑ci, nous savons que les bilans financiers étaient faibles à une époque où nous enregistrions des déficits. C'est un gaspillage total et colossal de l'argent des contribuables. Nous savons aussi qu'à cause de cela, des ressources externes ont été utilisées. Cela a fait augmenter les coûts, et cela n'a pas eu d'incidence sur l'efficacité.
Pensez-vous que cela aurait pu être évité si, au lieu de sous-traiter à différentes organisations qui semblaient problématiques, on avait offert plus de soutien à la fonction publique?
En fait, c'est ce qui a été déterminé par l'ASFC, et je ne peux pas me prononcer sur sa capacité interne de fournir ces services particuliers. De toute évidence, elle a déterminé qu'elle ne le pouvait pas. Je ne suis pas en mesure de dire si, en fait, elle aurait pu s'en charger elle-même plutôt que de recourir à des ressources externes.
Diriez-vous que, pour la suite des choses, l'une des stratégies pourrait être de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de ressources humaines à l'interne pour que nous ne nous retrouvions pas avec ce genre de problème à l'avenir?
Indépendamment du Comité, je pense qu'il est bien connu qu'il y a une lacune au chapitre de l'expertise disponible en matière de TI, non seulement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé. Je crois qu'on en a parlé à maintes reprises. Cela dit, je ne suis pas en mesure de dire si la bonne approche consiste à conserver plus de ressources internes.
Diriez-vous, comme je l'ai mentionné, que cela a été si mal fait qu'il y a eu recul de la transparence et gaspillage de ressources? Avez-vous une idée de l'ampleur des ressources qui ont été gaspillées et des sommes que nous aurions pu économiser si cela avait été fait correctement?
Le BVG serait sans doute mieux placé que moi pour répondre à cette question, qui se rapproche davantage de la portée de son examen. Cela dit, bien sûr, cela aurait pu être mieux fait à bien des égards, notamment sur le plan de la documentation.
Vous avez mentionné la transparence à quelques reprises dans votre question. Je pense que, pour l'essentiel, c'est ce qui cause tant de préoccupations. Il y avait très peu de transparence dans bon nombre de ces processus d'approvisionnement, et cela pousse les gens à poser des questions qui demeureront sans réponse, car il n'y a pas de documents démontrant pourquoi des décisions ont été prises.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous commençons notre deuxième tour.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Aujourd'hui, le commissaire de la GRC a confirmé que la police enquête sur le scandale ArnaqueCAN. Nous constatons de plus en plus que le scandale ArnaqueCAN du gouvernement néo-démocrate—libéral a été coûteux, entaché de corruption et criminel.
J'aimerais commencer par poser des questions au vérificateur général.
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Le fait que les libéraux rient de ces questions me laisse songeur. Il n'y a rien de drôle là‑dedans. Quelque 60 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été gaspillés; on parle de corruption, de truquage d'offres et d'enquêtes de la GRC. Je pense que les gens qui croulent sous les impôts — qui servent à payer pour ce genre de gaspillage et de corruption — ne trouvent pas cela drôle non plus.
Monsieur le sous-vérificateur général, avez-vous communiqué avec la GRC? Vous a‑t‑elle demandé des documents? Quel genre de renseignements avez-vous pu lui fournir?
Avant que notre rapport ne soit présenté au Parlement le 12 février, nous avons communiqué avec la GRC pour l'informer du dépôt du rapport. À ce moment‑là, nous lui avons signalé que si elle souhaitait recevoir de l'information de notre part, nous serions heureux de la lui communiquer en réponse à une ordonnance de communication. Nous lui avons ensuite écrit pour le confirmer.
J'ai une question semblable pour l'ombudsman de l'approvisionnement.
Avez-vous communiqué avec la GRC? Avez-vous fourni des renseignements concernant votre travail et vos conclusions?
Nous n'avons eu aucune communication avec la GRC. Lorsque l'information selon laquelle la GRC envisageait peut-être de faire enquête a été rendue publique, nous nous sommes penchés sur les mesures qu'il convenait de prendre. Nous avons estimé que la meilleure chose à faire était de rendre notre rapport public le plus rapidement possible afin que la GRC puisse en prendre connaissance. Nous avons également fait des commentaires à cet égard devant le comité OGGO.
Autre question pour l'ombudsman de l'approvisionnement. Avez-vous été surpris par l'annonce faite aujourd'hui par la GRC, à la lumière du travail que vous avez fait?
J'aimerais répondre de la façon la plus factuelle possible. Cela s'ajoute à tout ce que nous avons appris, donc d'après l'information contenue dans notre rapport et la documentation que nous avons vue, je répondrais oui, je suis surpris. Cependant, à la lumière de tous les autres renseignements supplémentaires, y compris ceux fournis par le BVG, je ne suis pas surpris.
J'hésite à dire… Il m'est difficile d'avoir une opinion sur ce que nous n'avons pas examiné, car je n'ai pas effectué l'examen. C'est ce qui explique la formulation de mon commentaire. À coup sûr, nous nous appuyons beaucoup sur le travail du BVG, et lorsqu'il y a des conclusions de fait selon lesquelles il y a eu des communications entre le fournisseur et le ministère qui ont amené le fournisseur à établir des critères restrictifs, c'est très troublant.
C'est très troublant, c'est‑à‑dire que cela ne vous surprendrait pas que la GRC fasse enquête là‑dessus.
Pour revenir à l'équipe de la vérificatrice générale, avez-vous été surpris aujourd'hui par la confirmation de la GRC, à la lumière de ce que vous savez jusqu'ici?
Étant donné que la GRC avait déjà signalé qu'elle se penchait sur les allégations soulevées par Botler, qui concernent bon nombre des personnes impliquées dans ArriveCAN, je ne suis pas surpris qu'elle examine de façon plus générale les dossiers soumis à son attention.
Vos deux rapports traitent du truquage du processus. Il a été truqué de différentes façons, en fait, mais je pense que l'on constate que, à divers stades, il a été truqué en faveur de GC Strategies. Le truquage signalé dans vos rapports constitue‑t‑il un acte criminel?
Je dirai d'abord ceci.
Les préoccupations que nous avons soulevées concernaient en fait des fonctionnaires qui ont entrepris des activités ayant procuré un avantage à GC Strategies, que ce soit dans le processus non concurrentiel, dans le cadre duquel GC Strategies a remporté le premier contrat sans même présenter de proposition, ou dans le processus concurrentiel, dans le cadre duquel GC Strategies a participé à l'établissement des exigences. À nos yeux, ce sont des préoccupations. Cela soulève des questions quant à savoir s'il y a eu parti pris ou avantage indu, mais la question de savoir s'il s'agit d'un acte criminel relève vraiment de la GRC.
Avez-vous un commentaire à formuler sur la question de savoir si le truquage pourrait constituer un acte criminel?
Ma réponse ressemblera à la fin de la réponse de mon collègue. Maintenant qu'il y a une enquête, je pense que tout commentaire concernant la criminalité est déplacé. Laissons la GRC trancher cette décision.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Genuis.
Je cède maintenant la parole à Mme Khalid.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je leur en suis vraiment reconnaissante.
J'ai quelques questions. Je vais d'abord m'adresser à l'ombudsman.
Votre rapport comporte‑t‑il des allégations de corruption à l'égard de fonctionnaires?
Le rapport ne contient aucune allégation directe de corruption. Comme je l'ai dit, notre rapport se veut factuel. Nous ne nommons pas de personnes; nous repérons des pratiques d'approvisionnement, ce qui est l'objet de l'examen. Si un deuxième examen était effectué par suite de certaines des pratiques que nous avons relevées, ce ne serait pas une mauvaise chose.
Votre rapport comporte‑t‑il des allégations d'ingérence politique de la part d'un ministre ou d'un élu?
Merci.
J'ai bien aimé vos recommandations et vos conclusions. Je les ai trouvées raisonnables, concrètes et réalistes. Pouvez-vous nous donner un aperçu des mesures qui ont été prises à ce jour par suite de ces conclusions et de ces recommandations? Selon vous, qu'est‑ce que le gouvernement doit faire de plus?
Essentiellement, ce que vous avez vu dans notre rapport, c'est le plan d'action de la gestion proposé à l'intention des trois ministères. Pour ce qui est de commenter ce qui a été mis en œuvre à ce jour, nous n'avons effectué aucune vérification, mais comme je l'ai mentionné, nous ferons un suivi au bout de deux ans pour nous assurer qu'une évaluation a été menée en vue de déterminer si chacune des 13 recommandations a été entièrement mise en œuvre ou non.
Par le passé, vous avez exprimé une certaine frustration quant à l'absence de mesures prises pour donner suite à vos recommandations. Pourriez-vous nous dire quelles sont vos attentes à l'égard de ces recommandations?
Je ne dirais pas que je suis frustré par le non-respect des recommandations. Je dirai que le but de nos examens de suivi est d'assurer la conformité. Le principal objectif de notre bureau est de faire en sorte que le système d'approvisionnement fonctionne mieux pour tout le monde, et nous formulons toujours des recommandations en conséquence. La situation d'ArriveCAN n'est pas différente. Chacune des recommandations vise à améliorer le processus.
Je suis heureux que vous reconnaissiez le caractère pratique des recommandations, car nous avons décelé ce que nous croyons être des problèmes qui peuvent être réglés. Je sais aussi, à la lumière d'autres questions, qu'il y a des problèmes à plus grande échelle qui, selon moi, ne sont toujours pas traités par certaines des recommandations.
Je vous sais gré d'avoir souligné dans ces recommandations que SPAC doit mieux jouer son rôle en matière de surveillance. En fait, il y a toute une section à ce sujet dans le rapport.
J'aimerais revenir à un exemple que vous avez donné au sujet des situations d'urgence et de leur gestion dans le milieu de l'approvisionnement. Vous avez parlé de la réponse à l'ouragan Katrina. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et faire une comparaison avec l'approvisionnement pendant la pandémie de COVID‑19 au Canada?
Bien honnêtement, je n'avais pas été informé que nous parlerions aujourd'hui du rapport sur l'approvisionnement d'urgence que nous avons rédigé. En ce qui concerne l'ouragan Katrina en particulier, je préférerais vous fournir une réponse écrite, simplement pour m'assurer de l'exactitude des faits.
Merci. Je vous en suis très reconnaissante.
Nous parlons de transparence, du besoin d'efficacité au sein de notre système d'approvisionnement public et du fonctionnement des relations avec les entrepreneurs qui sont peut-être intégrés au système ou qui ont établi un lien de confiance avec le système d'approvisionnement de notre pays. Bien concrètement, quelle est la première chose que nous pouvons faire pour nous assurer que ce genre de problème ne se reproduise pas?
Essentiellement, lorsque des entrepreneurs sont intégrés à des ministères, nous ne devrions jamais tomber dans le piège de penser que nous sommes tous semblables parce que nous travaillons dans le même environnement. Il ne faut jamais perdre de vue que ces gens ont une motivation différente, un rôle différent. Ainsi, lorsqu'on leur communique de l'information, il faut garder à l'esprit qu'il ne s'agit pas d'employés, mais d'entrepreneurs privés qui sont motivés à continuer d'obtenir des contrats du gouvernement. Pour préserver l'équité du processus, vous devez vous assurer que cela demeure au cœur de toutes les décisions, de même qu'au cœur de la façon dont vous les intégrez aux discussions et interagissez avec eux. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont désignés comme des consultants et non comme des employés.
J'ai une très brève question.
Elle concerne la Loi sur le lobbying et les départs à la retraite des employés de SPAC. Pensez-vous que nous devrions revoir la Loi sur le lobbying pour régler certains de ces problèmes?
J'aime répondre à toutes les questions le plus directement possible, mais le fait de commenter la Loi sur le lobbying sortirait probablement du cadre de mon mandat.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais maintenant aborder un autre aspect, soit la nature de certains contrats accordés dans un processus non concurrentiel. Dans votre rapport, vous notez effectivement que plusieurs contrats ont été octroyés de manière non concurrentielle.
Pouvez-vous m'expliquer ce qui, en théorie, peut justifier qu'on octroie des contrats de façon non concurrentielle? Je sais qu'il existe des normes à suivre en fonction des montants des contrats. Je crois qu'un contrat de moins de 25 000 $ peut normalement être octroyé de manière non concurrentielle. Par contre, à partir de 25 000 $, il faut inviter plusieurs entreprises à soumissionner. Au-delà de 100 000 $, d'autres règles s'appliquent. J'y vais de mémoire. Ayant déjà été consultante, je me rappelle les règles. Pour ma part, je les ai bien suivies.
En somme, quand est-il normal d'octroyer un contrat de manière non concurrentielle?
D'après vous, quelle proportion de ses contrats un État devrait-il accorder de manière non concurrentielle, idéalement?
[Traduction]
Je tiens à préciser que les marchés prescrits ou à fournisseur unique sont tout à fait autorisés par les règles dans certaines circonstances. C'est expressément prévu à l'article 6 du Règlement sur les marchés de l'État. Quatre exemples précis de circonstances appropriées sont énoncés. Premièrement, il y a les situations d'urgence, et nous nous sommes penchés là‑dessus. Nous avons jugé que c'était une application adéquate de l'exception.
Deuxièmement, il y a les seuils monétaires que vous avez mentionnés. Ils ont été quelque peu mis à jour récemment, de sorte qu'il s'agit de 25 000 $ — je généralise ici — pour les biens et de 40 000 $ pour les services.
Troisièmement, il y a l'exception relative aux cas qui ne serviraient pas l'intérêt public, par exemple s'il y a des liens avec des considérations relatives à la sécurité nationale.
Quatrièmement, il y a les cas où un seul fournisseur peut fournir le service. Le fait d'établir qu'un seul fournisseur est capable de le faire est une opération délicate, car je pense que, parfois, celui qui a été retenu était « le seul fournisseur que nous connaissions » plutôt que le seul fournisseur véritablement capable de fournir le service. Le Conseil du Trésor a un document assez complet comportant sept questions auxquelles il faut répondre avant d'invoquer cette dernière exception selon laquelle il existe un seul fournisseur.
Cela dit, ce sont des exceptions qui sont tout à fait acceptables. Le gouvernement les a consignées dans…
[Français]
Vous aurez un autre tour.
[Traduction]
Madame Gazan, vous avez de nouveau la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Je sais que j'ai demandé combien nous aurions économisé si cela avait été fait correctement. Puis‑je demander au Bureau du vérificateur général de communiquer cette information au Comité?
Je vais passer à ma prochaine question. Le BVG a mentionné précédemment que SPAC avait cosigné des autorisations de tâches de l'ASFC dans lesquelles la durée et les ressources prévues avaient été accrues sans que de nouvelles tâches ou de nouveaux produits livrables soient ajoutés. La durée et les coûts prévus ont augmenté, mais l'avantage net est demeuré nul.
D'innombrables préoccupations sont soulevées au sujet de coûts et de dépenses qui n'auraient jamais dû survenir. En fait, dans le rapport, vous dites: « Dans 76 % des contrats applicables, une partie ou la totalité des ressources proposées par le fournisseur retenu n'ont effectué aucun travail dans le cadre du contrat. » L'emploi de ressources internes et le recours limité à la sous-traitance régleraient ce problème. Êtes-vous d'accord? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous en parler?
Si vous êtes en train de dire qu'il ne serait pas nécessaire de recourir à la sous-traitance, dans ce cas le problème d'appât et de substitution disparaîtrait, dans la mesure où il n'y aurait pas d'approvisionnement. Toutefois, en ce qui concerne les ressources internes supplémentaires par rapport aux ressources proposées par les fournisseurs, je ne suis pas certain de voir le lien entre les deux.
On observe une tendance dans le domaine de l'approvisionnement, certainement dans le cas du gouvernement actuel et de l'ancien gouvernement conservateur, qui consiste à recourir à des consultants externes pour faire du travail qu'ils ne font pas plutôt que de renforcer les capacités internes et de soutenir les gens qui travaillent dans le système par des pratiques de RH et de l'embauche. Seriez-vous d'accord pour dire que si nous cessions de recourir à la sous-traitance autant que nous le faisons actuellement et que nous investissions plutôt dans l'édification d'une fonction publique solide, nous économiserions de l'argent?
Malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur les économies financières, mais l'hypothèse selon laquelle on aurait moins recours à des consultants externes s'il y avait davantage de ressources internes est raisonnable.
Vous aurez un autre tour ou deux.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Jeglic, pensez-vous que les ministres devraient être informés des grands projets d'approvisionnement comme celui‑ci? Cela fait‑il partie des pratiques exemplaires? Est‑il vraisemblable que ce processus ait pu se dérouler sans que les ministres soient au courant de quoi que ce soit? Avez-vous trouvé des preuves montrant que des ministres ou des membres de leur personnel ont pris part aux discussions à ce sujet?
La participation des acteurs politiques au processus d'approvisionnement est problématique. Ils ne devraient pas y participer.
Une fois qu'un processus d'approvisionnement est enclenché, il est très important de respecter les règles établies. Si un processus d'évaluation vise en fin de compte à sélectionner un fournisseur, les acteurs politiques ne devraient pas y participer.
Pour ce qui est de séances d'information externes, j'ose espérer qu'elles se dérouleraient de façon à ce qu'aucun politicien ne participe directement à un processus d'approvisionnement en cours.
C'est la pratique exemplaire que vous avez décrite. Dans ce cas‑ci, l'absence de documents fait en sorte qu'il est difficile de savoir ce qui s'est passé. Savez-vous si les pratiques exemplaires ont été suivies ici?
Vous avez raison de dire qu'il manque des documents, mais nous n'avons vu aucune preuve montrant que des acteurs politiques se sont ingérés dans l'un ou l'autre des approvisionnements, d'après les documents que nous avons pu consulter.
D'accord. Ainsi, c'est fondé sur ce que vous pouvez voir, mais l'absence de documents rend les choses incertaines.
D'accord.
À mesure que nous avançons dans ce processus, nous en apprenons davantage, grâce à votre rapport, sur ce qui s'est produit, ainsi que sur le moment et l'endroit où cela s'est produit. Mais on ne sait toujours pas pourquoi cela s'est produit. Pourquoi des documents n'ont-ils pas été créés ou pourquoi des documents ont-ils été détruits? Pourquoi les processus ont-ils été truqués? Pourquoi y avait‑il un tel désir au sein du gouvernement de réaliser la quadrature du cercle en confiant à GC Strategies un projet de TI pour lequel l'expertise lui faisait défaut? En vous fondant sur le travail que vous avez fait, avez-vous une idée des raisons pour lesquelles le gouvernement a procédé de cette façon?
Je serais curieux d'entendre M. Jeglic et le Bureau du vérificateur général.
Là encore, c'est ce qui est troublant, car on ne peut pas tirer de conclusion quant aux raisons pour lesquelles certaines choses ont été faites.
J'éprouve sûrement la même frustration que la vérificatrice générale, en ce sens qu'il est difficile de tirer des conclusions lorsqu'on n'a pas suffisamment d'information pour le faire. Les observations que nous avons faites ainsi que les recommandations associées à ces observations et constatations reposent sur les documents qui étaient à notre disposition.
À coup sûr, nous consacrons du temps à tenter de cerner les problèmes qui auraient pu survenir. Même en ce qui concerne précisément le contrat de 25,2 millions de dollars qui a été attribué à GC Strategies, je pense qu'il y a des anomalies qui justifient encore un examen plus poussé.
Nous n'étions pas au courant de ce qui a été divulgué dans le rapport de la vérificatrice générale, à savoir que le fournisseur avait participé à l'élaboration des critères restrictifs. Par ailleurs, nous avons également noté que 40 participants étaient admissibles et que 10 d'entre eux avaient manifesté un intérêt à participer au processus. Il est un peu difficile de comprendre pourquoi aucune de ces 10 parties n'a participé au processus alors qu'elles avaient signifié leur intérêt à y participer. Il s'agit là d'une autre question qui, à nos yeux, demeure sans réponse.
Je vous interromps.
Quelqu'un a fait quelque chose de totalement répréhensible. Il doit y avoir une raison, mais nous ne la connaissons pas.
Je vais céder le reste de mon temps à Mme Block, qui avait une question complémentaire.
Je crois que ma question rejoint assez bien celle de mon collègue.
Je veux simplement m'assurer, monsieur Jeglic, que j'ai bien compris votre réponse à ma question concernant la lettre que j'ai envoyée à votre bureau, et même la réponse que vous venez de donner. Confirmez-vous que le rapport de la vérificatrice générale et les conclusions relatives à GC Strategies signifient que ce dossier demeure ouvert et qu'il pourrait faire l'objet d'une enquête ou d'un examen plus poussés de votre bureau?
C'est un rapport qui est considéré comme définitif. Toutefois, au sein du Bureau, nous discutons des éléments du rapport que nous sommes encore en train d'examiner.
Votre lettre a suscité de nouvelles discussions sur des faits supplémentaires dont nous avons été informés une fois le rapport terminé. Je ne peux pas encore me prononcer sur la question de savoir si cela donnera lieu à un deuxième examen complet, car nous n'avons pas encore fait l'analyse. Cependant, je dirais, comme je l'ai déjà mentionné, qu'il y a la question secondaire de l'examen de la tactique d'appât et de substitution que nous envisageons activement…
Merci. C'est très apprécié. Le temps est écoulé. Je sais que vous avez déjà dit cela, alors je vais couper court à cet échange.
Nous passons maintenant à Mme Shanahan.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'avais peur d'avoir manqué d'importants éléments de nos audiences puisque je n'étais pas présente la semaine dernière. Je présente mes excuses à tous mes collègues.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui, et j'aime beaucoup ce que nous entendons de la part non seulement du sous-vérificateur général, M. Hayes, mais aussi de l'ombud de l'approvisionnement, M. Jeglic.
Il est très important pour le comité des comptes publics de bien comprendre le processus d'approvisionnement et le fait qu'il est libre de toute ingérence politique. De fait, c'est ce que vous avez constaté jusqu'ici, bien qu'il y ait eu d'autres problèmes très préoccupants.
La semaine dernière, j'étais en Tanzanie avec l'Association parlementaire Canada-Afrique. Les parlementaires de ce pays s'intéressent beaucoup à notre comité des comptes publics, à notre collaboration avec les hauts fonctionnaires indépendants du Parlement et à notre façon de travailler.
Je suis ravie de voir que SPAC a suspendu le pouvoir relatif aux autorisations de tâches dont jouissaient les 87 ministères et organismes pour lesquels il conclut des marchés relatifs à des services professionnels de TI. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que la TI est certainement un secteur très problématique de l'approvisionnement, non seulement pour l'ASFC et les entreprises mêlées à ArriveCAN, mais pour tout le monde. Cette suspension demeurera en vigueur jusqu'à ce que SPAC conclue de nouvelles ententes intégrant les changements de règles que vous avez proposés.
Tout d'abord, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Cela semble assez radical, mais croyez-vous que c'est justifié?
Cela cadre assurément avec ce que nous avons constaté en ce qui concerne l'ASFC. C'est pourquoi nous avons fait cette recommandation.
Nous n'avons pas demandé qu'ils le fassent pour tous les autres ministères et organismes, mais je crois qu'ils disposent d'un meilleur point de vue, compte tenu de leurs interactions avec d'autres ministères et organismes qui n'étaient pas visés par cet examen.
Suis‑je satisfait du résultat? Je suis heureux qu'ils se soient conformés à la recommandation. Pour ce qui est de la nécessité d'ajouter d'autres ministères et organismes, je ne peux pas me prononcer là‑dessus.
C'est le genre de question que j'aurais aimé poser aux représentants de SPAC. Malheureusement, ils sont venus ici une fois, ils n'ont pas été autorisés à témoigner et j'ai manqué la réunion suivante. Je suis certainement préoccupée par le fait que la surveillance semble avoir été inadéquate, même pendant cette période d'urgence.
Je constate que plusieurs de vos recommandations portent sur la conservation des documents. Il me semble qu'il devrait y avoir un système à sécurité intégrée, que cela doit se faire.
SPAC dit avoir mis en place l'an dernier un nouveau système d'approvisionnement électronique qui permettra de s'assurer que tous les documents sont conservés ensemble, plutôt que d'avoir à compter sur les fonctionnaires pour joindre les courriels aux bons dossiers. Cela semble un peu ponctuel.
Avez-vous eu l'occasion d'évaluer ce nouveau système et pensez-vous qu'il sera utile?
Nous n'avons pas pu examiner le nouveau système. Nous avons eu des séances d'information sur ce système et sur certaines de ses capacités, au début et tout au long de sa mise en œuvre.
Est‑ce que je pense qu'il facilitera la documentation? Tout à fait. Puis‑je formuler un commentaire sur son efficacité? Je ne le peux pas.
La seule chose que je dirais, c'est qu'il y a eu un changement. Auparavant, la règle qui s'appliquait à la plupart des marchés du gouvernement fédéral s'appelait la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor. On a cessé de l'appliquer progressivement. En mai 2022, il y a eu une période de mise en œuvre progressive de un an.
La nouvelle directive explique clairement, en fonction des rôles et des responsabilités, qui a les obligations associées à la documentation. Elle précise que l'obligation en matière de documentation incombe à l'autorité contractante. Comme je l'ai mentionné, dans 30 de ces cas, l'autorité contractante était SPAC. Dans sept cas, il s'agissait de Services partagés et dans quatre cas, de l'ASFC même.
J'ai vu M. Mersereau faire signe qu'il voulait ajouter quelque chose, et j'ai l'impression d'avoir dominé la conversation.
Relativement au nouveau système auquel SPAC faisait allusion, il s'agit d'un système SAP Ariba. Je souligne que le contrat de 25 millions de dollars attribué à GC Strategies l'a été par le truchement de ce système. C'est ainsi que nous avons pu savoir qu'il y avait 40 fournisseurs admissibles à soumissionner, et c'est là que nous avons vu l'information selon laquelle 10 fournisseurs avaient manifesté leur intérêt à soumissionner, mais ne l'avaient pas fait.
Comme vous pouvez le constater, il y a encore des problèmes associés à ce processus d'approvisionnement. Il paraît bien et peut améliorer les pratiques, mais le système en soi n'apportera pas toutes les améliorations nécessaires.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Je vais commencer par un bref commentaire, puisque j'ai lu le rapport de l'ombud de l'approvisionnement et celui de la vérificatrice générale et que j'ai entendu des témoignages présentés au Comité et au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Il est franchement choquant qu'un organisme relevant du portefeuille de la Sécurité publique ait permis l'établissement d'une telle culture, où la documentation n'existe pas. Il est scandaleux que les ministres libéraux qui se sont succédé aient permis que cette culture se réalise sans qu'un changement significatif ne soit venu d'en haut. Voilà le commentaire que je voulais faire d'entrée de jeu.
Le concept des entrepreneurs intégrés à l'ASFC et à divers autres ministères a aussi été soulevé. Je serais curieux de savoir si l'ombud de l'approvisionnement est au courant d'autres situations au sein de l'ASFC où des entrepreneurs intégrés travaillent activement et pourraient avoir une influence sur les marchés d'approvisionnement.
Plus précisément, savons-nous s'il y a d'autres entrepreneurs intégrés à l'ASFC? La réponse est non. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres. Je dirais qu'il y en a probablement.
Pour ce qui est de les protéger contre la répétition de ce genre de problèmes, je pense que tout le monde dans le milieu de l'approvisionnement est maintenant très conscient des risques et des pièges associés à l'intégration de ces entrepreneurs et, en particulier, à leur participation aux projets à mesure que ceux‑ci évoluent.
Votre bureau aurait‑il la capacité d'entreprendre un examen de tous les contrats de l'ASFC qui sont spécifiquement liés à la technologie de l'information?
C'est là que je vais faire mon plaidoyer.
Je l'ai déjà dit. Notre bureau a un mandat incroyablement important. Je pense que le travail qu'il fait ajoute une grande valeur dans les quatre domaines que j'ai soulignés dans ma déclaration préliminaire. Il y a 27 employés dans mon bureau, et ils sont soumis à des pressions incroyables, pour être honnête, depuis très longtemps. Je reconnais tout à fait la nécessité que nous poursuivions notre travail, mais j'hésite un peu à reconnaître ouvertement... Je pense que les gens me donneraient des coups de pied sous la table s'ils pensaient que j'allais dire que nous pouvons entreprendre un autre examen.
En plus de la réglementation, je pense qu'il y a des réalités pratiques. J'ai présenté une demande de financement supplémentaire qui nous permettrait d'entreprendre certains de ces examens. L'an dernier, nous avons reçu un financement ponctuel pour entreprendre cet examen et celui de McKinsey, mais il s'agit d'un financement de un an qui expire à la fin de l'exercice en cours.
Pour répondre à votre question, nous pourrions certainement l'envisager. Puis‑je vous dire avec certitude que nous le ferions? Je ne le peux pas.
Je comprends.
Je dirais, à titre de commentaire, qu'il est intéressant de voir comment le gouvernement a réussi à trouver 80 millions de dollars pour l'application ArnaqueCAN, mais n'a pas réussi à trouver assez d'argent pour approvisionner adéquatement l'ombud de l'approvisionnement. C'est très décevant.
Étant donné que l'ASFC a fait l'objet d'études approfondies par le Bureau du vérificateur général et par l'ombud de l'approvisionnement, diriez-vous que le moment est peut-être venu pour le Conseil du Trésor de révoquer le pouvoir délégué en matière d'approvisionnement qu'elle possède actuellement?
Il serait injuste de ma part de faire ce commentaire.
Nous avons eu l'occasion de formuler des recommandations. Je pense que celles que nous avons faites reflètent ce que nous avions vu dans le rapport de l'époque. Nous n'avons pas proposé que le Conseil du Trésor révoque en entier l'autorité contractante de l'ASFC.
Je dirai ceci: la députée précédente a souligné l'une des recommandations qui a une conséquence réelle, c'est‑à‑dire le pouvoir de l'ASFC d'émettre des autorisations de tâches pour son propre compte. C'est une recommandation importante. Je m'attends à voir des résultats positifs. Elle encouragera l'ASFC à regagner son pouvoir en agissant de façon diligente et appropriée.
L'ASFC a fourni un plan d'action en réponse à nos recommandations. Je pense qu'il est important de lui donner la possibilité de corriger les faiblesses que nous avons relevées. J'ajouterais que, même s'il est important que des mesures de contrôle soient en place, il est dangereux de contrôler excessivement parce qu'on peut tout paralyser.
Je pense qu'il sera important pour nous, au BVG, de donner suite aux recommandations figurant sans le plan d'action que l'ASFC a présenté.
Merci.
Je vous remercie d'être venu, encore une fois, monsieur Jeglic.
Vos deux premières recommandations portent sur les fourchettes médianes des prix. Ce sont des mesures qui visent à éviter que les entrepreneurs fassent une estimation faussée de leurs prix afin de décrocher le contrat et augmentent ensuite leurs prix à mi‑chemin des travaux, lorsqu'il est trop tard pour s'arrêter.
Pouvez-vous nous parler des facteurs dont vous tenez compte lorsque vous déterminez quel est le bon équilibre entre trouver le meilleur prix et en trouver un qui ne changera pas à mi‑chemin des travaux?
Le problème que nous avons eu avec les fourchettes médianes tient au fait qu'une modification a été apportée à la formulation initiale ou normale — c'est le prix médian plus 30 % ou moins 20 % — pour les offres financières acceptables. Ce qui a fini par se produire en l'occurrence, c'est un changement dans la fourchette, et elle est devenue...
Je suis désolé. Me suis‑je mal exprimé?
Oui. Il a été fixé à moins 10 %.
Un problème se pose en ce sens que la clause qui était censée régler cette question visait le montant précédent. Par conséquent, si un soumissionnaire offrait un prix concurrentiel, il n'avait pas la possibilité de valider son prix et de dire qu'il pourrait effectivement fournir les services à ce prix. Essentiellement, cette mesure a eu pour effet de décourager les gens de soumissionner à bas prix. Ils étaient plus enclins à soumissionner à un prix élevé parce que c'était moins risqué. Si le prix se situait à l'extérieur de ces fourchettes, on recevait une note financière de zéro.
Vous avez fait allusion à la raison pour laquelle cette méthode a été mise en œuvre. L'une était que l'on voulait empêcher les offres sous-estimées. Les situations qu'entraînaient de telles offres étaient celles où quelqu'un présentait une soumission à un prix si bas que, lorsque l'autorisation de tâches était demandée, aucune ressource n'était fournie par ce fournisseur parce qu'il n'était pas en mesure de le faire à ce prix. Elles faisaient perdre du temps et occasionnaient de la frustration au ministère ou à l'organisme.
Je dirais que la question des fourchettes médianes visait à régler ce problème d'estimations faussées. C'était une tentative valable, selon moi. À l'exécution, les choses ne se sont certainement pas déroulées comme prévu. Ainsi, cette mesure a eu des conséquences imprévues, et nous avons remarqué que dans quatre cas, on avait attribué zéro point à des soumissions à prix concurrentiel et ne leur avait donné aucune possibilité de rectifier ou d'expliquer le prix, et ces soumissions n'ont donc pas été prises en compte, même si, sur le plan technique, elles étaient très solides.
J'aimerais parler des modifications qui ont été apportées aux ressources prévues dans 76 % des contrats, entre le moment de l'attribution du contrat et celui de l'autorisation des tâches. Est‑ce que les règles le permettent dans certains cas? Ces modifications arrivent-elles fréquemment?
C'est une bonne question. C'est relativement au fait de savoir si nous pouvons vous fournir des données de référence. Nous n'avons pas de données de référence qui nous permettent de vous dire que 76 %, c'est plus ou moins que les données de référence. Je vais dire que 76 % me semblent être une proportion incroyablement élevée. Si nous découvrons que les taux de référence sont supérieurs à 76 %, j'aurai une opinion très différente sur l'importance de ce problème. S'il s'agit d'une valeur aberrante et que la valeur de référence s'avère beaucoup plus faible, je pense que c'est révélateur d'un phénomène quelque peu unique à ArriveCAN. Sans cet examen, il m'est un peu difficile de formuler des commentaires.
Cela dit, est‑ce conforme aux règles? Comme on l'a mentionné dans le cadre d'une question précédente, c'est la fréquence à laquelle ces modifications ont lieu qui est à l'origine des préoccupations. Si elles se produisaient de façon ponctuelle — il y a un délai important, le contrat est attribué, des mois ou même un an s'écoulent, et ces ressources ne sont plus disponibles —, alors oui, il y a un mécanisme par lequel elles peuvent et devraient être remplacées dans ces circonstances. Cependant, lorsqu'on a l'impression qu'il s'agit d'une pratique commerciale consistant à trouver les meilleures ressources dans l'espoir que cela permettra à un fournisseur donné de décrocher le contrat et que l'on n'a pas l'intention de fournir ces ressources dans le cadre de l'exécution des travaux, je pense que c'est problématique.
Avez-vous trouvé des preuves que des ressources ou des sous-traitants ont été payés pour du travail qui n'a jamais été fait?
C'est une autre précision importante. Ce n'est pas quelque chose que nous avons relevé dans notre rapport. Malheureusement, dans certaines circonstances, c'est ainsi que cela a été rapporté, mais ce n'est pas, dans les faits, ce que nous avons constaté.
Cette question concerne le plan d'action. Avez-vous reçu des réponses de SPAC? A‑t‑il respecté l'échéancier de mise en œuvre?
Les réponses incluses dans le rapport étaient celles du plan d'action de la direction. Nous ne commenterons pas le plan d'action avant d'avoir fait le suivi.
En fin de compte, ce que vous voyez dans notre rapport, c'est la façon dont SPAC, Services partagés et l'ASFC ont réagi à nos recommandations et ce qu'ils ont proposé de mettre en place afin d'y donner suite. Pour ce qui est de me permettre de parler de l'efficacité de ces mesures, je ne pourrai pas vraiment le faire tant que nous n'aurons pas effectué notre examen de suivi.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Vous aurez également un autre tour par la suite.
Merci, monsieur le président.
Je vais tout de suite reprendre ma question précédente.
Nous avons entendu les critères que vous avez énoncés pour conclure des contrats de manière non concurrentielle. Nous connaissons bien ces critères, là n'est pas la question. Ma question portait plutôt sur la proportion de ces contrats au sein du gouvernement.
En 2023, la pandémie étant terminée, on ne pouvait plus invoquer une exception pour une situation d'urgence. Des raisons financières ne sont pas en cause non plus, puisque nous voyons des contrats de plus de 100 000 $ être accordés de manière non concurrentielle.
D'après vous, est-il normal qu'en ces circonstances, certains ministères, dont Services publics et Approvisionnement Canada, aient conclu 27 % de leurs contrats, soit plus du quart de ceux-ci, par la voie d'un processus non concurrentiel?
Autrement dit, est-il normal qu'au sein du gouvernement, on ait octroyé 7 600 contrats de manière non concurrentielle, et ce, pour la seule année 2023?
[Traduction]
Je m'excuse de ne pas répondre plus directement à votre question.
En ce qui concerne la fréquence à laquelle cela s'est produit récemment, en dehors de la pandémie, je reprendrai une partie de ma réponse. Il est certain que des exceptions ont été envisagées, en ce sens que la fréquence à laquelle ces exceptions étaient invoquées dépendait des circonstances. J'espère que la fréquence à laquelle l'exception d'urgence est invoquée diminuera considérablement au fil du temps.
Pendant la pandémie...
[Français]
Je vous confirme qu'il y a de plus en plus de contrats accordés de manière non concurrentielle, même depuis la fin de la pandémie. S'il y avait un certain nombre de ces contrats pendant la pandémie, il y en avait encore plus en 2023. Or, l'exception pour les situations d'urgence ne tient plus.
Comment se fait-il qu'on octroie encore plus de contrats de manière non concurrentielle?
[Traduction]
J'aimerais bien répondre à cette question le plus directement possible, mais, comme je n'ai pas effectué d'examen dans ce domaine, je ne peux que formuler des hypothèses quant aux les raisons de cette situation.
Je pense que la première chose que je voudrais savoir, c'est précisément quelle exception est invoquée pour que cela puisse se produire. Si c'est à cause d'une faible valeur monétaire, je soulignerai que nous avons rédigé un document sur les économies d'échelle et l'efficience financière associées aux situations où l'on devrait offrir un marché d'approvisionnement atteignant le seuil de la faible valeur monétaire. S'il s'agit des trois autres exceptions, étant donné qu'il n'y a qu'un seul fournisseur, je pense qu'il serait troublant d'apprendre que la fréquence à laquelle cette exception est invoquée a augmenté. Cependant, encore une fois, je ne sais pas si c'est vraiment le cas.
[Français]
[Traduction]
Ces cas doivent répondre aux exigences de la réglementation.
Je n'essaie pas de contourner votre question. Je ne veux pas créer une évaluation du volume. Si le cas satisfait à l'exception et que c'est approprié, elle devrait être invoquée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Gazan, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Vous aurez un autre tour après celui‑ci.
Merci infiniment.
J'aimerais poursuivre sur la question que je posais tout à l'heure, car il semble qu'avec l'externalisation telle qu'elle est, il est impossible de tenir ces entreprises responsables. On dirait presque qu'il serait plus facile d'investir dans la formation des fonctionnaires pour combler cette lacune, plutôt que de répéter la même erreur encore et encore et d'obtenir les mêmes résultats.
Nous avons entendu dire que de nombreuses entreprises privées n'étaient pas fiables et qu'elles n'avaient pas les ressources nécessaires pour faire le travail. C'est la vérificatrice générale qui a dit qu'il était impossible de déterminer le coût réel. C'est inquiétant parce qu'encore une fois, il s'agit de l'argent des contribuables et que nous devrions être en mesure de connaître et de confirmer très clairement les coûts liés aux dépenses du gouvernement.
Je m'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général. Dans vos recommandations du rapport 1 sur ArriveCAN, vous avez souligné que les décisions en matière d'approvisionnement « n'avaient pas favorisé l'optimisation des ressources » et que les ministères ne documentaient pas la diligence raisonnable. Je vais vous reposer la question. Ce problème a‑t‑il été causé par une défaillance de la capacité interne de la fonction publique? Quelles ont été vos principales constatations et votre opinion à cet égard?
Il vous reste environ une minute. Si vous finissez avant, ça va. C'est juste pour que vous le sachiez.
Merci.
Ce que nous avons souligné dans notre rapport, c'est le recours continu à des ressources externes. Au début de la pandémie, alors qu'il y avait une urgence, l'Agence des services frontaliers du Canada a déterminé qu'elle avait besoin de ressources externes. Nous nous serions attendus à une analyse en cours de route pour établir si elle pouvait réduire son recours à des ressources externes. Nous avons inclus dans le rapport une pièce qui montre la différence entre le recours à des ressources externes et à des ressources internes.
Nous avons également publié des chiffres sur le coût quotidien moyen. Le coût quotidien des ressources externes était de 1 090 $, tandis que celui d'un poste de TI équivalent au gouvernement était de 675 $. C'est une différence d'un peu plus de 400 $, ce qui renforce l'idée qu'il est important de vérifier quand on peut réduire son recours à des contractants extérieurs.
Merci. Vous avez bien fait cela.
Nous revenons maintenant à Mme Block.
Je sais que j'ai interrompu une réponse que vous étiez en train d'entendre, je crois, mais c'était de la répétition. La parole est à vous pour cinq minutes; allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de la diligence dont vous faites preuve en nous faisant respecter le temps qui nous est accordé.
Monsieur Jeglic, je vais revenir à vous.
Tout au long de notre étude sur ArriveCAN, nous avons cerné ce que je qualifierais de problèmes importants liés à l'examen des sous-traitants. En fait, les ministères nous ont appris que l'examen des sous-traitants est beaucoup moins rigoureux que dans le cas des entrepreneurs. Les représentants du Bureau du vérificateur général nous ont dit très clairement lors de leur comparution devant le comité OGGO que leur mandat limite leur capacité de vérifier les sous-traitants, surtout en ce qui a trait à l'optimisation des ressources.
Est‑ce que ce problème d'incapacité d'examiner peut-être même le nombre de fois où on a recours à des sous-traitants vous inquiète? Avez-vous la capacité de formuler des recommandations sur la façon de mettre en œuvre une surveillance accrue des sous-traitants dans le cadre des marchés publics?
Je vais répondre à la question à l'envers. Les sous-traitants de notre bureau nous parlent des problèmes qu'ils ont avec l'entrepreneur principal. Ils nous demandent nos services dans l'espoir que nous puissions les aider. Malheureusement, nous ne le pouvons pas. Nous avons des limites semblables à celles du BVG.
Cela dit — et, encore une fois, je n'ai pas formulé cette recommandation —, j'ai écouté une grande partie des témoignages présentés ici et devant le comité OGGO, et je constate qu'on a besoin de plus de transparence en ce qui concerne l'argent du Trésor fédéral qui est versé aux sous-traitants. Je comprends qu'il y a évidemment des questions de lien contractuel associées à l'échange de renseignements entre les entrepreneurs principaux, les entrepreneurs et les sous-traitants, mais je pense que, lorsqu'on participe à la passation de marchés du gouvernement fédéral, il y a une obligation de transparence.
Bien que je n'aie pas pu formuler cette recommandation parce qu'elle n'était pas appropriée, compte tenu des parties visées par cet examen, il s'agit certainement d'une question qui, à mon avis, mérite une analyse approfondie pour voir si c'est possible. Selon moi, cette transparence aiderait à régler certains des problèmes que nous observons.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant m'adresser à M. Hayes et au Bureau du vérificateur général.
Lors d'une séance précédente, j'ai remarqué que le rapport de la vérificatrice générale mentionnait que l'ASFC avait ajouté une société à une autorisation de tâches sous GC Strategies plutôt que de passer un marché directement avec elle. Lorsque je vous ai demandé si vous saviez qui était cette société, vous avez répondu par la négative. Ensuite, vous m'avez fourni la réponse à la toute fin de la séance, et je crois que KPMG était le cabinet qui avait été ajouté à un formulaire d'autorisation de tâches de GC Strategies.
Étant donné que cette entreprise n'a pas été abordée pour effectuer le travail et qu'elle a été ajoutée à un formulaire d'autorisation de tâches afin qu'elle devienne une sous-traitante de GC Strategies, avez-vous été en mesure de déterminer l'optimisation des ressources de son travail? Je soupçonne que ce n'est peut-être pas parce qu'il s'agissait d'un sous-traitant. Pouvez-vous nous dire s'il aurait été moins coûteux pour l'ASFC de faire appel à ce cabinet directement que d'en faire un sous-traitant de GC Strategies? Cela ne donne-t‑il pas l'impression que l'on a fourni une réduction supplémentaire à GC Strategies?
Bien honnêtement, c'était une situation déroutante. Le fait qu'un sous-traitant trouvé par l'Agence ait été ajouté dans le cadre du contrat de GC Strategies signifiait que les modalités de ce contrat s'appliquaient, c'est-à-dire que GC Strategies a reçu sa commission d'intermédiaire pour avoir un sous-traitant, même si c'était l'Agence qui avait trouvé la ressource.
Au bout du compte, pour aller au cœur de votre question, je pense que cela a coûté plus cher parce qu'on n'aurait pas dû avoir à payer la part de GC Strategies. On aurait pu payer que KPMG si on avait conclu un marché directement avec ce cabinet.
Merci beaucoup, madame Block.
Nous passons maintenant à Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
Comme vous le savez, ce sujet particulier a été examiné en long et en large. Il s'agit de notre cinquième séance, et l'étude a été renvoyée au comité OGGO. Comme le sujet a fait l'objet d'un examen approfondi, il devient difficile de trouver de nouvelles questions.
Je veux seulement savoir ce que vous pensez, monsieur Jeglic, du point de vue opposé, d'une question qui a été posée plus tôt aux représentants du Bureau du vérificateur général.
Dans son rapport, la vérificatrice générale signale que Services publics et Approvisionnement Canada a « remis en question la décision de l'Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d'utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et […] proposé d'autres solutions ». De votre point de vue sur l'approvisionnement, pourquoi le ministère a‑t‑il fait cela?
Si vous me demandez pourquoi il a remis en question les processus, c'est probablement parce que... Encore une fois, je suis un peu réticent à commenter des choses qui ne figuraient pas dans notre rapport et qui se trouvaient dans celui du BVG. Je dirais qu'il y avait probablement des incohérences dans ce que l'ASFC et SPAC considéraient comme des pratiques exemplaires concernant la voie à suivre dans le cadre de ce contrat en particulier.
Est‑ce que je pense que c'est une situation normale? Oui, absolument. Selon moi, il arrive qu'il y ait des divergences d'opinions entre le propriétaire de l'entreprise et l'autorité contractante quant à la méthode qui devrait être utilisée au bout du compte. Toutefois, je pense que l'autorité contractante devrait également avoir une très importante voix au chapitre relativement à la prise de la décision finale.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les exigences étaient trop restrictives. Bien entendu, nous savons que c'est parce que GC Strategies les a établies. Ces exigences trop restrictives ont empêché pratiquement qui que ce soit d'autre d'être le moindrement concurrentiel et même de soumissionner.
Pourquoi cela a‑t‑il été permis? Pourquoi lui a‑t‑on permis d'imposer des exigences manifestement trop restrictives qui élimineraient tout le monde dès le début?
C'est un genre de situation frustrante en ce sens qu'on aurait dû la repérer. Je pense qu'il s'agit d'une situation où toutes les personnes impliquées avaient probablement plus d'obligations que celles dont elles se sont acquittées.
Ce que nous avons trouvé inhabituel, cependant, et dont nous discutons depuis le parachèvement du rapport, c'est l'idée que, même lorsque le processus a été rendu concurrentiel — et qu'il a été rendu concurrentiel pour 40 fournisseurs, dont 10 ont manifesté leur intérêt à participer —, aucun des fournisseurs n'a contesté la nature restrictive des exigences. Je trouve cela surprenant, d'autant plus que 10 d'entre eux ont exprimé un intérêt. Soit la communauté des fournisseurs a accepté le fait que ce processus était destiné à un fournisseur en particulier, soit il s'est passé quelque chose d'autre au sujet de quoi je ne peux même pas émettre d'hypothèses.
Toutefois, je dirai que ces exigences ont été rédigées de telle façon que, en ayant l'avantage de toute l'information, elles semblent maintenant encore plus restrictives qu'elles ne le semblaient si on participait au processus, parce qu'on n'était peut-être pas au courant des trois contrats précédents qui avaient été exécutés par ce fournisseur si on travaillait à SPAC. On n'était peut-être pas au courant des circonstances exactes de ces contrats.
Comme je l'ai dit, cependant, lorsqu'elles sont aussi restrictives qu'elles l'étaient à première vue — on n'a pas besoin d'expertise technique pour déterminer que ce sont des critères très restrictifs —, je m'attends à ce que SPAC détecte ces types de critères et s'y oppose dans l'avenir.
Vous avez plus ou moins répondu à ma prochaine question, parce que, compte tenu de votre mandat, les fournisseurs sont censés se plaindre s'ils estiment que le processus d'appel d'offres est injuste. N'est‑ce pas exact?
La raison pour laquelle personne ne vous a fait part de cette préoccupation est un mystère, étant donné qu'il semble évident que la barre était très haute et qu'une seule entreprise particulière l'atteignait. Est‑ce exact?
J'apporterai simplement une précision. Nous ne pouvons pas examiner les plaintes des fournisseurs avant l'attribution du contrat. Dans ces circonstances, il aurait été trop tard. Toutefois, il existe un autre organisme, le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui peut avoir le pouvoir d'examiner tout type de problèmes liés à l'approvisionnement à l'avance ou avant l'attribution des contrats, comme les critères trop restrictifs.
Cependant, la première étape de ce processus consiste pour un fournisseur à se manifester et à contester les critères en demandant des clarifications ou en posant des questions directement pendant le processus. Comme je l'ai dit, j'estime qu'il est surprenant qu'aucun de ces fournisseurs ne l'ait fait.
Je n'ai qu'une dernière question, et peut-être que le témoin pourra nous faire parvenir la réponse, parce que je pense que c'est vraiment important.
Avez-vous des suggestions de modifications à apporter à la loi pour que ces situations puissent être empêchées et que l'on puisse les repérer durant le processus plutôt qu'après, une fois que les contrats sont attribués et qu'il est trop tard?
Je pense qu'il est très important que nous ayons une compétence complémentaire à celle du Tribunal canadien du commerce extérieur. Nous avons de très bonnes relations avec lui pour ce qui est de nous assurer que les fournisseurs disposent d'un mécanisme de recours. Dans une telle situation, je pense que le mécanisme de recours approprié aurait été le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Je vous en prie.
Madame Kusie, vous avez la parole pour cinq minutes.
Nous commençons notre quatrième et dernière série de questions.
La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos témoins d'être présents aujourd'hui.
Je tiens à vous remercier tous du travail que vous avez fait pour mettre au jour une grande partie de la mauvaise gestion du gouvernement libéral dans le scandale d'ArnaqueCAN. Je parlais de cette question à la Chambre aujourd'hui, et il est évident, d'après les évaluations de vos deux bureaux, qu'il n'y a pratiquement rien de positif à dire au sujet de l'application ArriveCAN. Encore une fois, je vous remercie de votre travail.
Monsieur Jeglic, en novembre 2021, vous aviez un rapport sur l'ASFC. Vous avez déclaré dans le rapport que votre bureau, le BOA, « a observé des cas où l'ASFC a omis de disqualifier des soumissions non conformes et a attribué au moins un marché à un soumissionnaire non conforme. La documentation du dossier a également été jugée incomplète et très préoccupante dans plusieurs dossiers. » Vous avez recommandé qu'elle « document[e] chaque décision ayant une valeur opérationnelle », et l'ASFC a accepté de le faire d'ici juin 2022.
Il est certain que beaucoup d'eau a coulé sous le pont depuis. À la lumière de votre dernier rapport, estimez-vous que ces recommandations ont été suivies?
Je suis certain que l'ASFC n'attend pas avec impatience notre examen de suivi, parce que l'une des choses que nous allons examiner, c'est précisément la recommandation concernant la documentation.
Cela dit, la période visée par cet examen était, évidemment, légèrement différente. C'était celle de 2018 à 2020. Cette période est antérieure à la pandémie, alors elle montre la gravité des lacunes en matière de documentation à l'ASFC. De plus, vous remarquerez que, dans le rapport — et je vous remercie d'avoir soulevé la question —, nous cernons la gravité du problème et précisons que la documentation du dossier d'approvisionnement était « incomplète et très préoccupante ». C'est en 2021 qu'il a finalement été publié. Pour vous donner la date précise, c'était le 9 novembre 2021.
Je pense qu'il serait inapproprié de dire que les responsables de l'ASFC n'étaient pas au courant de leurs pratiques en matière de documentation. Selon moi, les travaux de votre comité et d'autres comités ont donné plus d'importance au Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement et au travail qu'il effectue. Cela ne veut pas dire que les recommandations n'ont pas été prises au sérieux, parce qu'elles l'ont été, mais un examen plus approfondi est associé au travail de notre bureau par les comités parlementaires, ce qui, à mon avis, entraînera la prise de mesures plus fermes et plus rapides.
C'est une excellente nouvelle. Je suis également très heureuse de voir votre bureau bénéficier de l'écoute de conseils et d'information, ainsi que vos collègues à votre gauche.
Nous avons constaté un manque de documentation dans trois organismes différents, soit l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada. Vous avez parlé d'un manque de conformité. Selon vous, dans ce cas, comment assure‑t‑on la conformité?
Nous assurons la conformité en effectuant des examens de suivi. Nous laissons deux années s'écouler. Nous estimons qu'il s'agit d'un délai suffisant pour permettre aux ministères et aux organismes de réagir aux recommandations formulées, et ensuite nous procédons à un examen secondaire.
La nature de l'examen dépend de ce que nous voyons, mais c'est quelque chose que nous envisageons précisément de faire. Nous publions ensuite des fiches de rendement indiquant si la recommandation a été suivie ou non.
J'ai dit plusieurs fois, dans le cadre d'émissions diffusées en direct et à la Chambre, que, ce qui m'inquiète le plus au sujet de l'ArnaqueCAN, c'est qu'il s'agit d'un microcosme de la façon dont le gouvernement gère tout, avec sa mauvaise gestion et son manque de surveillance.
Selon vous, le manque de documentation est‑il un problème systémique dans l'ensemble des ministères fédéraux, ou bien est‑il propre à ces ministères, selon votre analyse?
Je parle de données de référence, et c'est un domaine où nous avons de telles données. Nous avons effectué plus de 17 examens visant des ministères et des organismes, ceux dont la valeur et le volume sont les plus élevés. Je dirais que le principal problème — si ce n'est pas l'alinéa 1a), peut-être 1b) —, c'est la documentation. Cette situation n'est pas unique à ces trois ministères. C'est une difficulté dans l'ensemble du gouvernement fédéral.
Il faut prendre ce problème au sérieux. Comme je l'ai dit, je pense que les travaux de votre comité et du comité OGGO visant à mettre en lumière la gravité des lacunes en matière de documentation permettront aux responsables de corriger activement et rapidement les lacunes.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Shanahan.
Vous avez de nouveau la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'estime qu'il est très intéressant d'aborder le volet approvisionnement de cette équation. Même si ce n'est pas le mandat habituel du Comité, cela clarifie certainement un certain nombre de choses différentes pour moi et me rassure quant au fait qu'il y a effectivement des procédures d'examen en place.
J'ai une question pour M. Jeglic.
Travaillez-vous de quelque façon que ce soit avec le Bureau du vérificateur général? Collaborez-vous d'une façon ou d'une autre?
Mon collègue Derek Mersereau est probablement le mieux placé pour vous expliquer exactement comment nous avons collaboré avec le Bureau du vérificateur général dans le cadre de notre examen.
Je vais peut-être céder la parole à M. Mersereau.
Oui.
Brièvement, notre examen était indépendant de celui de la vérificatrice générale, mais, au début du processus... M. Jeglic a mentionné que nous l'avons lancé en janvier 2023, et nous avons eu une discussion préliminaire à peu près au même moment. Les gens du BVG venaient tout juste d'annoncer qu'ils allaient effectuer leur audit, alors nous avons tenu une réunion préliminaire.
Ensuite, je crois qu'il y a eu au cours de l'année trois réunions où nous avions seulement des points de contact avec les deux équipes. Vers la fin, nous avons remis une copie de notre rapport à la vérificatrice générale, mais nous avons réalisé des projets indépendants.
Je vous remercie de cette réponse.
J'imagine que l'expertise est irremplaçable, même si je crois savoir que le bureau de l'ombud compte légèrement moins de personnel que le Bureau du vérificateur général.
J'aimerais préciser une chose avant de m'adresser au sous-vérificateur général. Ce sont à peu près 76 % des sous-traitants qui, selon certaines personnes, n'ont accompli aucune tâche. On entend dire à la Chambre qu'ils ont été payés, mais qu'ils n'ont effectué aucun travail.
Je sais que vous l'avez déjà fait plusieurs fois, mais… aux fins du compte rendu, le chef de l'opposition officielle a‑t‑il tort d'affirmer que 76 % des sous-traitants qui ont travaillé sur ArriveCAN n'ont accompli aucune tâche? C'est une situation grave, et le fait de ne pas en parler honnêtement montre — je suis désolée de le dire — à quel point l'opposition officielle se soucie peu de ce problème.
Je veux seulement apporter une précision.
Je crois que vous avez dit « travaillé sur ». Je pense que le problème, c'est que 76 % des gens ont été payés et n'avaient effectué aucun travail. Voilà ce que nous n'avons pas dit dans notre rapport. La question des tactiques d'appât et de substitution concerne le fait que, 76 % du temps, une partie ou la totalité des ressources nommées ont été remplacées et n'ont fourni aucun service. Toutefois, on a fourni des ressources de substitution afin qu'elles effectuent le travail, et elles ont été payées pour le faire.
Merci beaucoup d'avoir fourni cette précision. Effectivement, il est plus important pour nous de comprendre en quoi consistent ces tactiques d'appât et de substitution, car c'est ainsi qu'on a abusé du système d'appel d'offres, et il est très inquiétant de l'apprendre. Certes, les déclarations erronées faites au sujet de votre rapport ne font rien pour nous aider à améliorer les choses dans l'avenir.
J'aimerais maintenant m'adresser de nouveau au sous-vérificateur général au sujet de SPAC et de son rôle.
Apparemment, ce ministère a demandé à l'ASFC de mener un processus concurrentiel, mais a été ignoré. Est‑ce normal? Est‑ce quelque chose qui arrive couramment?
Je ne pense pas pouvoir formuler de commentaire concernant la fréquence de ces situations. Il est préoccupant que les fonctionnaires de SPAC aient proposé certaines options pour la création d'une concurrence, mais qu'elles n'aient pas été reçues de cette façon du point de vue de l'ASFC. Je crois qu'il y a eu une demande d'information à ce sujet — les documents de SPAC —, et je pense que le Comité souhaitera la voir.
Très bien.
Simplement pour répéter la question que j'ai posée plus tôt au sujet de la suspension des autorisations de tâches proposée par SPAC, est‑ce quelque chose que le Bureau du vérificateur général considère comme une mesure satisfaisante?
Ce que nous considérons comme étant vraiment important dans cette initiative, c'est le fait qu'on s'efforce d'ajouter plus de précisions et de détails dans les autorisations de tâches. Nous appuyons cette mesure.
Je répéterais simplement que, bien qu'il y ait des contrôles, des processus, des lois et des politiques, il est problématique d'ajouter trop de processus et de contrôles. Ils peuvent paralyser les choses. Il faut que les affaires du gouvernement puissent tout de même suivre leur cours.
Merci beaucoup. J'ai bien peur que le temps soit écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
J'ai une question à laquelle il devrait être facile pour vous de répondre, monsieur Jeglic. En matière d'approvisionnement, y a-t-il des contraintes en ce qui concerne l'emploi de deux mêmes personnes pour plusieurs contrats en même temps au sein de différents ministères? Y a-t-il une règle contre ce genre de procédure?
[Traduction]
Y a‑t‑il une contrainte au fait d'employer deux personnes en même temps? Je ne suis pas sûr de bien comprendre...
[Français]
Pourriez-vous répéter la question?
Je vais recommencer.
Y a-t-il une règle qui empêche de conclure un contrat au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, par exemple, avec deux personnes qui obtiennent aussi, en même temps, un contrat au Conseil du Trésor, ces deux contrats étant à des taux journaliers?
[Traduction]
[Français]
Ne devrait-il pas y en avoir, pour s'assurer que ce sont les bonnes personnes qui font les bonnes tâches requises par le gouvernement?
[Traduction]
Je pense que la question est liée à l'intégrité des fournisseurs. Ils font des attestations. Ils doivent fournir certains documents. Si le problème tient au fait qu'ils font du travail simultanément pour deux ministères et qu'ils facturent deux fois le même travail, ils doivent faire des attestations à l'égard…
[Français]
Je ne parle pas nécessairement de faire le même travail, mais simplement de facturer deux fois la même journée de travail.
[Traduction]
Exact, et c'est ce que je dis. Sur les feuilles de temps qu'ils fournissent, il faudrait qu'ils inscrivent le temps consacré à un contrat précis. S'ils ne communiquaient pas des feuilles de temps exactes, ce serait un manquement à leurs obligations contractuelles. Il y a des règles qui empêchent cela de se produire, absolument.
[Français]
D'accord. Il y a donc des règles.
Qui fait les vérifications nécessaires, ou qui devrait faire ce genre de vérifications?
[Traduction]
C'est une question difficile en ce sens qu'il n'y a aucune coordination entre les ministères pour qu'ils puissent savoir si un fournisseur travaille simultanément pour plusieurs ministères. Je dirais que c'est en fait ce qui se passe.
Si vous me le permettez, je ferai peut-être la promotion d'un cadre global de gestion du rendement des fournisseurs à l'échelle du gouvernement fédéral afin que l'information sur le rendement des fournisseurs soit communiquée dans l'ensemble du gouvernement fédéral. C'est quelque chose que je préconise activement.
Je sais que Services publics et Approvisionnement met en œuvre un cadre de gestion du rendement des fournisseurs à l'interne et qu'il envisage de mettre à l'essai des projets pilotes plus ambitieux dans l'avenir. Je pense que ce cadre lui permettra de communiquer aux autres ministères et organismes de l'information concernant un fournisseur qui interagit avec un ministère et qui pourrait se comporter bien ou mal. Cette communication dissiperait la préoccupation que vous avez soulevée.
[Français]
Je ne sais même pas quoi dire, parce que c'est tellement évident que ce genre de chose aurait dû être mis en place depuis longtemps.
Justement, n'est-ce pas le rôle de Services publics et Approvisionnement Canada de faire ce genre de vérifications? Si Services publics et Approvisionnement Canada travaille avec deux ministères clients et fait des contrats avec la même entreprise de deux personnes, comment se fait-il que personne au ministère ne réalise qu'on est en train de payer deux fois pour des gens qui, finalement, ne feront même pas le travail?
Comment se fait-il que ce genre de vérifications ne se fasse pas déjà?
[Traduction]
C'est une bonne question. Si SPAC est l'autorité contractante dans les deux cas, il a probablement cette information.
C'était une bonne réponse. Je vais vous arrêter là. Je me suis engagé à ne pas dépasser de beaucoup les deux heures dont nous disposons.
Bien sûr, s'il y a des membres du Comité qui veulent revenir là‑dessus, je les y invite.
Madame Gazan, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je voudrais aborder le programme fédéral d'attribution de contrats aux entreprises autochtones.
L'un des entrepreneurs, au nom de l'ASFC, — Dalian — a pris part au processus d'approvisionnement et a retenu les services de fournisseurs non autochtones pour qu'ils effectuent le travail, malgré le fait que le contrat avait été attribué au titre de l'entente d'approvisionnement des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches et qu'il était ouvert aux fournisseurs autochtones qualifiés dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je trouve très troublant que le PDG de Dalian ait souligné, lors d'une autre séance de comité, qu'il n'était pas nécessaire de retenir les services de fournisseurs autochtones et que les règles étaient très souples dans ce cas, ce qui est préoccupant. Cette situation est-elle favorable à l'équité ou non? Utilise-t‑on les Autochtones pour obtenir des contrats? Personnellement, cette façon de faire me semble très contraire à l'éthique.
Je sais, d'après votre rapport, qu'on a reçu six soumissions de fournisseurs autochtones qualifiés. Cinq d'entre eux étaient hautement qualifiés et ont obtenu le maximum de points pour le volet technique. Quelles ont été vos principales constatations à cet égard? J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi on n'a pas tenu compte des entreprises et des entrepreneurs autochtones malgré leur conformité. Selon vous, que peut‑on faire pour régler ce problème? Les programmes sont mis en place pour une raison. Manifestement, les gens trouvent des brèches. Pourriez-vous répondre à ces trois questions?
En ce qui concerne la citation et le rapport, le problème que vous avez soulevé en est un de transparence. L'appel d'offres prévoyait l'attribution d'un maximum de deux contrats, mais il était très clair dans les communications entre les ministères que l'intention était d'en attribuer un seul. Nous avons ajouté cette observation supplémentaire parce que l'incitatif consistait à encourager la participation des entreprises autochtones. On a reçu une forte participation d'entreprises autochtones en raison de la perspective de l'octroi de deux contrats, mais, en fin de compte, un seul a été attribué.
Nous avons inclus cette observation expressément à des fins de transparence. Il est très important d'expliquer clairement aux fournisseurs quelles sont les véritables intentions du contrat. Si les ministères savaient qu'un seul serait octroyé, ils auraient dû le dire.
En ce qui concerne votre allusion à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, je veux seulement vous lire les exigences associées aux coentreprises. Il est énoncé que 51 % de la coentreprise doit appartenir à une entreprise autochtone et être sous son autorité et qu'au moins 33 % de la valeur totale des travaux doit être exécutée par un entrepreneur autochtone ou par une combinaison de cet entrepreneur et d'autres Autochtones…
... c'est un autre exemple d'un manquement flagrant à la reddition de comptes. Que peut‑on faire dans l'avenir pour s'assurer que l'argent destiné aux entreprises autochtones se retrouve entre les mains d'Autochtones?
Je vais demander une réponse écrite, s'il vous plaît. Nous avons dépassé le temps dont nous disposions, à moins que la réponse ne soit très courte.
La réponse se trouve dans les vérifications effectuées par Services aux Autochtones Canada, ou SAC. Ce sont des auto-attestations faites par les fournisseurs. SAC peut vérifier les processus d'attestation. Je l'encourage à le faire. C'est aussi quelque chose que nous envisageons dans notre plan d'examen à long terme.
Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à M. Viersen, qui se joint à nous en ligne.
Vous avez la parole pour cinq minutes; allez‑y.
Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais revenir à M. Jeglic au sujet de GC Strategies qui a contribué à l'établissement des critères du contrat qu'il a obtenu plus tard.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Je ne veux pas esquiver la question, mais, en fin de compte, il s'agit d'une conclusion tirée du rapport du BVG. Ce n'est pas quelque chose que nous avons observé directement. Je serais certainement prêt à vous faire part de mon point de vue, mais je préférerais que le Bureau du vérificateur général soit le point de départ, si cela vous convient.
Oui, merci.
Il s'agissait d'une constatation préoccupante à nos yeux dans ce rapport. Comme l'ombudsman de l'approvisionnement l'a dit plus tôt au cours de la séance, il n'est pas rare que les fournisseurs soient engagés par des gens au sein des ministères et des organismes. Ce qui doit être protégé, toutefois, c'est l'intégrité des processus d'approvisionnement; plus particulièrement, il faut s'assurer qu'un avantage n'est pas obtenu par un entrepreneur qui travaille avec des gens qui établissent les futurs processus d'approvisionnement.
Dans le cas en question, l'entrepreneur participait et connaissait les exigences particulières qui ont fini par se retrouver dans la demande de propositions, dans le contrat concurrentiel. À notre avis, ces situations ne devraient pas se produire.
Les soumissionnaires recevaient en fait une proposition qui ne convenait qu'à l'entreprise. Est‑ce essentiellement ce que vous affirmez?
Il y a un risque que ce soit exactement ce qui s'est produit. Ce que nous disons dans notre rapport, c'est que les exigences de ce contrat étaient très restrictives, et je pense que l'ombudsman de l'approvisionnement a constaté exactement la même chose.
De notre point de vue, que le contrat lui ait été directement destiné ou non, la situation a pour effet de paralyser la concurrence et de décourager d'autres soumissionnaires. L'ombudsman de l'approvisionnement a dit qu'il était surprenant que 10 soumissionnaires aient manifesté leur intérêt, mais qu'ils n'aient pas présenté de soumission.
On aurait dit que le gouvernement, ou la bureaucratie, avait recommandé KPMG pour que cette société remplisse une partie du contrat qu'il avait signé avec GC Strategies. Pouvez-vous nous éclairer un peu plus à ce sujet? Est‑ce que cette sous-traitance fait partie du même contrat que celui où GC Strategies a participé à l'établissement des critères, et est‑ce que la bureaucratie lui a ensuite fourni quelqu'un qui pouvait réellement exécuter ce contrat?
Dans le cas que vous abordez… j'en ai parlé un peu plus tôt, mais, si ma réponse n'était pas claire, je dirais qu'un contrat avait été passé avec GC Strategies et que les fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada ont déterminé que KPMG pourrait accomplir des travaux utiles. Au lieu de passer un contrat directement avec KPMG, le cabinet est devenu un sous-traitant de GC Strategies.
En fin de compte, nous sommes préoccupés par la façon dont cela s'est produit. L'Agence trouvait les ressources pour l'entrepreneur et, au bout du compte, le gouvernement a payé trop cher parce que GC Strategies a fini par obtenir une commission d'intermédiaire pour ce travail.
GC Strategies a obtenu une commission d'intermédiaire pour une entreprise fournie par la bureaucratie. Elle a reçu cette commission pour une entreprise qu'elle n'a jamais trouvée. Est‑ce exact?
Les gens de chez nous me parlent tout le temps et me demandent ce qui va se passer. Il semble à tout le moins y avoir un cas évident de négligence. Y a‑t‑il des conséquences pour les personnes qui ont participé à la prise de ces décisions? La GRC peut porter des accusations criminelles. Des gens sont venus nous dire: « Eh bien, je n'occupais pas ce poste auparavant. »
Quel est le recours possible concernant certaines des personnes qui occupaient ces postes et qui ont pris certaines de ces décisions?
Il y a plusieurs aspects à cette question. Il y a quelques processus en cours, qu'il s'agisse de l'enquête interne à l'ASFC ou de la GRC qui examine des allégations. Des membres de la haute fonction publique nous ont parlé du fait que les responsabilités peuvent être retirées s'il y a une justification. Je crois que les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada ont évoqué la possibilité du recouvrement de certaines sommes. Quant à savoir si on peut y arriver au moyen de l'information disponible, c'est une question ouverte. Ce sont là quelques-uns des recours accessibles.
Merci beaucoup.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Viersen. Je crois savoir que vous allez vous joindre à nous au sein du Comité. Nous vous souhaitons la bienvenue.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par M. Hayes et M. Jeglic.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a conclu que l'ASFC, l'ASPC et SPAC « n'avaient pas géré tous les aspects de l'application ArriveCAN dans un souci d'optimisation des ressources ». Depuis novembre, on a pris des mesures pour régler les problèmes liés à l'optimisation des ressources, mais j'espère que nous pourrons approfondir la question.
Je sais qu'on a retiré des pouvoirs délégués aux ministères et aux organismes et que l'on met en place de nouvelles règles, de nouvelles ententes et une nouvelle formation. Pouvez-vous nous dire comment ces mesures permettront de régler ce problème particulier d'optimisation des ressources?
Nous allons commencer par M. Hayes, puis nous passerons à M. Jeglic.
Je dirais tout simplement que ces changements ne régleront peut-être pas certains des problèmes que nous posait l'absence d'optimisation des ressources. Plus particulièrement, le fait que l'on compte fortement sur des ressources externes sans effectuer d'analyse des façons de moins compter sur celles‑ci est une constatation importante de notre rapport.
Je dirais aussi que le fait d'exiger constamment des ressources aux échelons les plus élevés dans le cadre d'une autorisation de tâches soulève des questions au sujet de l'optimisation des ressources.
Enfin, nous sommes d'avis que la pratique consistant à prolonger les contrats ou à ajouter du temps sans changer le niveau d'effort ne sera pas corrigée par certains des changements proposés.
Nous n'avons pas fait d'analyse de l'optimisation des ressources, mais une section de notre rapport parlait du « meilleur rapport qualité-prix » relativement à l'approvisionnement. Nous avons formulé des recommandations précises quant aux façons dont on pourrait remédier à cette situation, et on en revient à l'une des réponses que j'ai fournies, qui commence par la méthode de sélection selon un ratio de 70 pour 30, soit 70 % pour le mérite technique et 30 % pour le prix. Évidemment, l'augmentation du prix serait un point de départ.
Il a aussi été question des « fourchettes médianes » et de la nécessité de veiller à ce que le seuil inférieur soit élargi, et seulement dans des circonstances exceptionnelles où c'est justifiable et où l'on peut expliquer pourquoi on veut le limiter davantage. Voilà une autre recommandation que nous avons faite et qui, à mon avis, améliorerait l'obtention du meilleur rapport qualité-prix.
En outre, concernant le remplacement de personnes précises, je reviendrai à la notion selon laquelle on devrait au moins obtenir la qualité de service pour laquelle on paye. La proportion de 76 % est directement liée à cette notion, alors la réduction du nombre de ressources qui sont remplacées serait également une façon d'optimiser les ressources.
Quant au fait de donner suite à nos recommandations, je vois des améliorations associées au meilleur rapport qualité-prix en matière d'approvisionnement.
Merci. Je vous suis très reconnaissante de cette réponse.
Je sais que notre députée du NPD n'a pas pu obtenir toutes les réponses aux questions qu'elle a posées, alors vous pouvez prendre du temps pour aborder certains des problèmes qu'elle a soulignés également. J'ai bien aimé ses questions.
J'ai entendu. C'est formidable.
J'ai posé une question sur l'approvisionnement auprès des Autochtones. Il semble y avoir un problème de reddition de comptes à ce sujet. Il y a toute la question de la reddition de comptes en matière d'approvisionnement, comme le fait de connaître la somme dépensée qui aurait pu être économisée à l'interne.
Revenons à la question de retenir les services d'Autochtones. Comment peut‑on atténuer ce problème afin que les programmes conçus pour l'équité soient réellement offerts aux personnes auxquelles ils sont censés s'adresser, soit, dans ce cas‑ci, les Autochtones?
Pour vous ramener à la réponse que j'ai donnée, quoique très brièvement, au sujet de la responsabilité de s'assurer que cela se passe effectivement, je dirais qu'il y a un processus d'auto-attestation pour les fournisseurs autochtones. On doit conserver les renseignements à l'appui de l'attestation, mais c'est Services aux Autochtones Canada qui a le droit de vérifier les déclarations attestées par les entreprises autochtones pour s'assurer qu'elles sont bel et bien des entreprises autochtones qui profitent, comme prévu, de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Il me semble qu'il y a beaucoup de niveaux de bureaucratie qui s'ingèrent dans la reddition de comptes dans le cadre de ces programmes, surtout puisqu'il est question de voir ses services retenus dans un ministère et d'être supervisé dans un autre. Il semble que ce soit une bureaucratie impossible pour ce qui est d'assurer la reddition de comptes.
Services aux Autochtones Canada a un mandat exclusif à cet égard. Quel que soit le ministère ou l'organisme avec lequel le fournisseur autochtone a passé un marché, ces attestations peuvent être vérifiées par le même ministère, alors il y a une continuité. Je pense que c'est une question de fréquence de ces vérifications. C'est peut-être quelque chose qu'on pourrait demander au ministère des Services aux Autochtones.
Cette situation me préoccupe parce que nous avons affaire à des problèmes liés à la reddition de comptes et à la transparence dans un domaine, et il semble que nous ayons aussi de tels problèmes dans d'autres domaines.
Je vais revenir à une question que j'ai déjà posée, et je vais la poser aux représentants de la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale a affirmé qu'il est impossible d'établir le coût total d'ArriveCAN. Êtes-vous d'accord pour dire que cela ne se serait pas produit s'il y avait eu plus de mécanismes de réglementation? Je pose la question parce que je trouve inquiétant qu'il soit impossible d'établir le coût total.
Je pense que la meilleure façon d'expliquer cette situation est d'utiliser les mots employés par la vérificatrice générale elle-même. Il y a eu un « mépris flagrant » des pratiques de gestion financière de base.
Lorsque des fonds publics sont dépensés, il devrait y avoir des documents clairs et concis indiquant exactement à quoi servent ces fonds publics et qui approuve ces dépenses. Il devrait être facile de suivre l'argent dans le système financier et jusqu'aux entrepreneurs, et cela n'a pas été fait dans ce cas‑ci. Très franchement, ce qui devrait se passer, c'est qu'il faudrait que les pratiques de tenue de dossiers soient grandement améliorées à l'ASFC afin de combler les lacunes flagrantes que nous avons relevées.
Je tiens à remercier nos témoins de s'être présentés aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants. Je sais que nous sommes restés un peu plus longtemps que prévu en raison des votes, alors nous vous remercions de votre patience.
Sans plus tarder, la séance est levée. Je vous reverrai tous ici jeudi.
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