PACP Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

     Bonjour tout le monde, et bienvenue à la 106^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule de manière hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport n^o 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.

     Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. La salle est pleine. Merci à tous d'être venus en personne.

    Nous recevons les représentants du Bureau du vérificateur général: la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan; le sous-vérificateur général, Andrew Hayes; et le directeur principal, Sami Hannoush.

    C'est un plaisir de vous revoir.

    Nous accueillons les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor: le contrôleur général du Canada, Roch Huppé; la contrôleuse générale adjointe du Secteur des services acquis et des actifs, Samantha Tattersall; le dirigeant principal de l'information du Canada, Dominic Rochon; la secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Karen Cahill; et le directeur général de la Direction de l'approvisionnement, du matériel et des collectivités, Emilio Franco.

    Madame Hogan et monsieur Huppé, vous disposez chacun d'un maximum de cinq minutes pour vos déclarations liminaires, après quoi nous procéderons à des séries de questions. Comme le veut la tradition, Mme Hogan prononcera sa déclaration liminaire de cinq minutes en premier.

    C'est un plaisir de vous revoir. Je vous cède la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à nouveau à discuter de notre rapport sur ArriveCAN. J'aimerais souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    L'audit visait à déterminer si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré tous les aspects de l'application ArriveCAN de manière à optimiser les ressources.

    Je tiens à souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada n'a pas été examiné dans le cadre de notre audit. Le Secrétariat est chargé de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement et efficacement pour les Canadiens. Le Conseil du Trésor du Canada a émis des politiques et des directives sur la gestion des programmes et la passation de marchés aux ministères et organismes. Pour ce qui est de la passation de marchés et de l'approvisionnement, Services publics et Approvisionnement Canada a également élaboré le Guide des approvisionnements.

     Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, même si le Secrétariat avait mis en place certaines mesures d'assouplissement dans le cadre des processus d'approvisionnement et de passation de marchés durant la pandémie pour permettre d'atteindre rapidement les résultats escomptés, il avait insisté sur le fait que les organisations gouvernementales devaient tout de même faire preuve de diligence raisonnable, exercer des contrôles à l'égard des dépenses et documenter leurs décisions pour favoriser la reddition de comptes.

    Lors de nos comparutions précédentes devant le présent Comité, nous avons dit que, dans le cas d'ArriveCAN, nous n'avions pas trouvé de dossiers montrant clairement ce qui avait été dépensé ni l'objet de ces dépenses, qui avait fait le travail ou encore le comment et le pourquoi des décisions prises relativement à la passation des marchés. Ces traces documentaires auraient dû exister.

    Je termine ici ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

     Nous vous remercions encore une fois.

     Monsieur Huppé, vous avez maintenant la parole pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les membres du Comité de l'invitation à comparaître afin de discuter du rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN.

    Avant de commencer, j'aimerais moi aussi souligner que je m'adresse à vous depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

     J'allais présenter mes collègues, mais vous l'avez fait avec brio, monsieur le président, et je vais donc sauter cette partie.

    Les Canadiens attendent du gouvernement qu'il soit bien géré. Ils attendent également de leur gouvernement qu'il mette en place les règles et les contrôles nécessaires à la bonne gestion de leurs impôts. Les audits tels que celui réalisé par la vérificatrice générale du Canada sur ArriveCAN sont des instruments importants pour continuer de répondre à ces attentes.

    Les conclusions de la vérificatrice générale sont claires et donnent à réfléchir. Les exigences et les bonnes pratiques de gestion n'ont pas été respectées. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale à plusieurs reprises, les règles étaient en place, mais elles n'ont pas été respectées.

    Le gouvernement du Canada a mis en place des contrôles rigoureux et à plusieurs paliers pour les marchés publics. Ces règles sont inscrites dans la loi, notamment la Loi sur la gestion des finances publiques, ainsi que dans les politiques obligatoires du Conseil du Trésor. Ensemble, elles établissent des exigences claires concernant l'administration du gouvernement, que les sous-ministres doivent respecter, y compris celles qui portent sur la gestion financière et l'approvisionnement. De plus, les ministères et les organismes disposent d'une fonction d'audit pour repérer et combler les lacunes internes dans les contrôles existants.

    Nous encourageons le respect de ces exigences grâce à des formations et à des orientations afin que le personnel de l'ensemble du gouvernement connaisse ses obligations et agisse en conséquence.

    Dans ce contexte, je suis profondément préoccupé par les conclusions du rapport de la vérificatrice générale.

    Nous avons pris note de la réponse de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, aux recommandations et nous suivrons de près les mesures qu'elle prendra pour remédier aux lacunes et aux problèmes cernés.

    Une fois de plus, comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, nous ne pensons pas que la solution réside dans l'instauration de nouvelles règles. Les marchés publics sont déjà suffisamment complexes. Ce dossier nous rappelle sans équivoque que les ministères et les agences doivent accorder la plus grande importance à l'équité, à l'ouverture et à la transparence des marchés publics et doivent s'assurer qu'ils résistent à l'examen public le plus minutieux.

    Parlant de transparence, il est essentiel que les Canadiens et les Canadiennes puissent compter sur des renseignements ouverts et fiables en ce qui concerne les activités d'approvisionnement.

    Malheureusement, des rapports récents, y compris ceux des médias et du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, ont mis en évidence des problèmes liés à la publication proactive des contrats.

    C'est pourquoi j'ai demandé à toutes les organisations de confirmer le nombre et la valeur de tous les contrats qu'elles ont octroyés à GC Strategies, Dalian, Coradix et aux coentreprises entre Dalian et Coradix. Toutes les organisations doivent vérifier que les informations relatives à ces contrats sont complètes et exactes dans le Portail du gouvernement ouvert.

    Monsieur le président, nous avons déjà reçu les informations concernant GC Strategies et son ancienne entité sociale, Coredal Systems. Je peux confirmer que, entre le 1^er janvier 2011 et le 16 février 2024, les ministères ont rapporté avoir conclu 118 contrats avec ce fournisseur, d'une valeur totale de 107,7 millions de dollars.

    Il est essentiel de fournir des renseignements exacts et transparents sur nos contrats pour préserver la confiance qu'ont les Canadiens envers leurs institutions. Nous nous engageons à travailler avec toutes les organisations gouvernementales pour respecter pleinement nos obligations en matière de transparence.

     Cela met fin à mon allocution. Mes collègues et moi répondrons maintenant avec plaisir à vos questions.

    Nous vous remercions.

    La première intervenante dans cette première série de questions sera Mme Kusie, qui participe à la réunion à distance.

    Vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois tous nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Madame la vérificatrice générale, encore une fois, nous vous remercions énormément de cet incroyable rapport.

    Revenons en arrière. ArriveCAN est une application qui était censée coûter 80 000 $, selon un groupe de personnes qui ont réussi à concevoir cette application en une fin de semaine. La somme qu'on nous a longtemps répétée était de 54 millions de dollars, ce qui n'est pas dérisoire. Cependant, grâce à ce rapport de la vérificatrice générale, nous savons qu'ArriveCAN a coûté au moins 59,5 millions de dollars, soit 60 millions de dollars de l'argent durement gagné par les contribuables canadiens. À vrai dire, dans son rapport, comme vous le savez, la vérificatrice générale a énoncé que cette somme pourrait être encore plus élevée en raison de documents manquants ou de mauvaise qualité. Par conséquent, les Canadiens risquent fort de devoir payer plus de 60 millions de dollars pour ArriveCAN.

    J'ai une question simple pour le contrôleur général du Canada, M. Huppé. C'est une question directe — je vous demande de répondre par oui ou non pour les Canadiens, je vous prie: croyez-vous que les Canadiens en ont eu pour leur argent avec ArriveCAN, oui ou non?

    D'après les conclusions de la vérificatrice générale, l'optimisation des ressources n'était pas... Il n'y avait pas de documentation à l'appui des différentes dépenses dans ce projet, et il était donc très difficile de déterminer précisément si on en a eu pour notre argent.

    Je dois dire que je n'ai pas vérifié ces contrats. Je n'ai pas vérifié le travail, mais je me fie au travail de notre vérificatrice générale, qui a souligné qu'il était extrêmement difficile — je ne veux pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit — de suivre la piste de l'argent. Les états financiers étaient médiocres, alors je dirais qu'il est extrêmement difficile d'évaluer l'optimisation des ressources à l'heure actuelle.

    Vous vous fiez à ses paroles, monsieur Huppé. En fait, elle a déclaré qu'elle ne croyait pas que les Canadiens en ont eu pour leur argent, et d'après vos commentaires, il semble que vous soyez d'accord avec elle.

    Monsieur Rochon, nous connaissons le triste sort de votre prédécesseure, qui se fait toujours sentir au sein de ce comité et dans l'enquête.

    Je vais vous poser la même question au nom des Canadiens: croyez-vous, oui ou non, que les Canadiens, pour qui la note s'élève à plus de 60 millions de dollars, en ont eu pour leur argent avec ArriveCAN?

    Je ne vais pas contredire ce que M. Huppé vient de dire. Je pense que la réponse du contrôleur général est la même que celle que je donnerais, avec la réserve, bien sûr, qu'il s'agissait d'un système complexe créé dans l'urgence. Il n'est pas seulement question des coûts de conception, mais aussi des coûts opérationnels, des coûts de maintenance et des coûts de mise à niveau, dont le rapport qualité-prix n'est pas vraiment facile à déterminer. Toutefois, ce que le Bureau du vérificateur général, ou BVG, a découvert concernant le manque de documentation est très troublant. Par conséquent, j'appuie le rapport du BVG et les propos de M. Huppé: l'optimisation des ressources était imparfaite.

     Je vous remercie beaucoup pour cette réponse.

    À ce sujet, je souligne également que la vérificatrice générale a dit à maintes reprises — et puisqu'elle est dans la salle aujourd'hui, je n'ai pas peur de le dire — qu'à son avis, la pandémie et la situation de crise n'étaient pas une excuse pour que les Canadiens n'en aient pas pour leur argent. Je pense que c'est une leçon très importante pour l'avenir.

     Vous avez aussi parlé des tests. Il a également été établi dans le rapport de la vérificatrice générale que bon nombre de ces tests n'avaient même pas été terminés. Si l'on revient encore une fois à la rentabilité, aux tests et aux résultats, on constate que cette application a forcé 10 000 Canadiens à se placer en quarantaine inutilement. Cependant, il semble que nous en soyons arrivés à un consensus aujourd'hui au sujet du caractère non rentable de cette application.

     Je vais donc poursuivre.

     Selon son mandat, le Conseil du Trésor « supervise la gestion financière et les dépenses du gouvernement et s'occupe des questions relatives aux ressources humaines et des initiatives de transformation numérique. »

     Encore une fois, monsieur Huppé, j'aimerais savoir si le Conseil du Trésor a participé à l'examen des contrats approuvés pour ArriveCAN pour l'ASFC et SPAC.

    Non, pas dans ce cas en particulier, parce que les contrats ont été approuvés selon l'autorité de l'ASFC ou de Services publics et Approvisionnement Canada.

    Comme vous le comprenez sûrement, il y a une délégation des pouvoirs. Les ministères agissent en fonction des pouvoirs qui leur sont conférés. Si la portée des contrats avait dépassé ces pouvoirs, alors ils auraient été présentés aux ministres du Conseil du Trésor, mais dans le cas présent, ils ont été approuvés par ces deux ministères, qui en avaient le pouvoir.

    J'entends votre réponse, mais elle est très difficile à croire. Sur une somme totale de 60 millions de dollars, et étant donné l'incertitude quant à la façon dont près de 12 millions de dollars ont été dépensés, comme l'a fait valoir la vérificatrice générale... J'encouragerais peut-être la présidente du Conseil du Trésor à évaluer ces principes en vue de déterminer où sont allés les fonds.

    L'article 4.17 de la Directive sur la gestion de l'approvisionnement énonce que les propriétaires d'entreprises et les autorités contractantes sont responsables de « protéger [l'argent des contribuables] contre la fraude, la corruption, les pratiques commerciales contraires à l'éthique et le comportement collusif » et de « communiquer les renseignements sur un acte [...] répréhensible », afin de veiller à ce que personne ne retire des avantages directs, et d'exiger que les fournisseurs et les fournisseurs en sous-traitance appliquent des normes d'éthique dans l'ensemble de leurs chaînes d'approvisionnement.

    D'après le rapport de la vérificatrice générale, il est évident que la presque totalité de ces obligations n'a pas été respectée...

    Madame Kusie, vous avez le temps de poser une brève question.

    D'accord. Merci.

    Est‑ce que le Conseil du Trésor a effectué un suivi auprès des ministères afin de rétablir la conformité et d'enquêter sur la nature systémique de ce problème? Ma question s'adresse à M. Franco, de la Direction de l'approvisionnement, du matériel et des collectivités.

    Merci.

    Je crois que les membres du Comité savent qu'il y a diverses enquêtes en cours au sujet des actions qui ont été ciblées dans le rapport de la vérificatrice générale et celui de l'ombud; un plan d'action de la direction a aussi été mis en place par ces ministères.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, chers témoins.

    Nous allons maintenant entendre Mme Bradford.

    Vous disposez de six minutes; allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Je sais que les représentants du Bureau du vérificateur général ont témoigné devant plusieurs comités dans le cadre de plusieurs réunions sur ce sujet, et que ce travail prend beaucoup de leur temps précieux. Je vous remercie d'être à nouveau avec nous.

    Nous avons très hâte d'entendre les représentants du Conseil du Trésor aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent donc à ses représentants, parce que nous avons déjà entendu le Bureau du vérificateur à maintes reprises. Je ne sais pas si vous aurez réponse à mes questions. Je demanderais à la personne la mieux placée pour y répondre de le faire.

    Pouvez-vous décrire les mesures en matière d'approvisionnement qui ont été mises en place pendant la pandémie? Est‑ce que ces changements ont eu une incidence sur la question dont nous discutons aujourd'hui?

     Corrigez-moi si j'ai mal compris votre question, mais pendant la pandémie, évidemment — et je pense qu'un autre député l'a dit —, et c'était clair dans le rapport de la vérificatrice générale... Je dirais que la pandémie n'était pas une excuse pour faire les choses de façon frivole. Il était entendu que les ministères et les personnes devaient réagir rapidement et que, dans certains cas, il se pourrait que les cadres de contrôle habituellement appliqués ne le soient pas, afin de produire les livrables rapidement.

     Même si nous reconnaissions cela — j'ai eu une conversation à ce sujet avec le vérificateur général par intérim de l'époque —, on a fait comprendre aux ministères l'importance de la documentation: dans les cas où l'on prenait une décision en omettant certains contrôles, il fallait s'assurer de documenter la justification de la décision et de documenter tous les contrôles compensatoires qui seraient mis en place. Par exemple, si vous aviez normalement un contrôle en amont des activités, peut-être que pour des questions de temps et en raison de la vitesse à laquelle vous deviez agir, vous auriez pu intégrer un contrôle en aval pour vous assurer à tout le moins de valider l'exactitude des mesures qui avaient été prises.

     Encore une fois, pendant la pandémie, on a reconnu qu'il fallait dans certains cas faire fi de ces contrôles, d'où l'importance de documenter les décisions et les vérifications qui seraient faites en contrepartie.

    De toute évidence, l'un des problèmes était l'absence de documentation; ces dossiers n'existent pas et c'est pourquoi la vérificatrice générale a eu beaucoup de difficulté ne serait‑ce qu'à déterminer le coût de l'application. C'est ce qu'elle a estimé, en raison d'une mauvaise tenue de livres.

    Bien que le Conseil du Trésor ait des règles en place pour l'approvisionnement, il est évident qu'elles n'ont pas été respectées. Quelles mesures ont été prises pour assurer la conformité au sein de l'ASFC, par exemple, et dans l'ensemble du gouvernement?

    Ce que je peux dire, c'est que nous prenons le rapport de la vérificatrice générale très au sérieux. Nous évaluons certaines options.

    Nous connaissons certains des problèmes de l'ASFC. Nous savons que l'Agence fait l'objet de vérifications par diverses parties, et qu'elle a mis en place un plan d'action à cet égard.

    Comme vous l'avez fait valoir, en tant que contrôleur général, je dois m'assurer que les faiblesses qui ont été relevées dans la vérification peuvent être perçues comme des incidents isolés.

    Nous évaluons diverses options à l'heure actuelle, et nous tentons de préparer un plan qui nous permettra d'assurer la conformité avec les politiques et règles en matière d'approvisionnement, qui doivent être respectées.

    Quel rôle les ministres jouent-ils en matière de passation de marchés et d'approvisionnement? Est‑ce qu'un ministre a approuvé l'un de ces contrats?

     Je n'ai pas eu connaissance de... Comme je l'ai dit, je n'ai pas vérifié les contrats. Je ne crois pas que dans ces cas particuliers — je vois que la vérificatrice générale hoche la tête, alors elle approuve ce que je vais dire —, les contrats aient été signés par un ministre.

     Les ministères fonctionnent selon un ensemble de pouvoirs qui leur sont principalement délégués par le ministre, puis sous-délégués au sous-ministre, puis aux sous-ministres adjoints et aux gestionnaires, par exemple. Quand on signe quelque chose, il y a une obligation de rendre des comptes. Ces pouvoirs sont délégués au sein d'une organisation lorsque quelqu'un approuve le paiement en vertu de l'article 34, par exemple, qui est là pour attester que le travail a été fait et qu'il l'a été conformément au contrat et au prix établi.

     C'est votre responsabilité, et vous devez la prendre très au sérieux. Ces responsabilités sont déléguées dans toute l'organisation. Comme je l'ai dit, les gens doivent être conscients de leurs responsabilités lorsqu'ils s'acquittent de ces pouvoirs.

    Merci.

    Quel rôle le Conseil du Trésor a-t-il joué dans la création de l'application ArriveCAN?

     À ma connaissance, la participation directe à la création de l'application relevait des pouvoirs du ministère.

    Notre rôle était de veiller à ce que les règles soient en place. Nous avons des politiques en matière d'approvisionnement. La vérificatrice générale a parlé d'une note du secrétaire du Conseil du Trésor qui avait été transmise à tous les ministères. Je vous ai également dit que j'avais eu des discussions avec le vérificateur général par intérim de l'époque, parce que nous savions que les processus ne seraient peut-être pas suivis comme d'habitude.

    Notre rôle était de nous assurer que les gens comprenaient que s'ils renonçaient aux processus ou au contrôle habituels, ils devaient tout documenter. Je m'acquitte également de la fonction de vérification interne. J'ai demandé aux sous-ministres de faire appel le plus possible à leurs vérificateurs internes pour s'assurer que le travail de documentation soit fait et qu'il soit bien fait aux fins des vérifications.

     Nous savions qu'il y aurait des vérifications en ce sens. Il faut s'y préparer.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Nous avons entendu des choses intéressantes jusqu'à maintenant.

    J'aimerais rappeler ce qui est écrit sur le site Web du gouvernement du Canada:

    Monsieur Huppé, sentez-vous que les recommandations et les conseils du Conseil du Trésor ont été sagement suivis dans le cas d'ArriveCAN?

     Si je me base sur les observations de la vérificatrice générale, la réponse est évidemment non. En effet, cette dernière a écrit noir sur blanc que les politiques n'avaient pas été suivies. Comme je l'ai expliqué tantôt, lors de circonstances exceptionnelles, par exemple pendant la pandémie, la directive est de s'assurer que la documentation est disponible.

     D'accord.

    À quoi sert-il de faire des recommandations et des conseils s'ils ne sont pas suivis?

     S'il n'y avait pas eu de directives et de politiques, la vérificatrice générale l'aurait noté. Il y aurait probablement eu une recommandation me concernant, à savoir que les règlements n'étaient pas là. La reddition de compte est importante. Il faut une base, une fondation, c'est-à-dire des directives et des politiques solides, que les gens doivent suivre. S'ils ne les suivent pas, il faut qu'il y ait des mesures correctives. Comme on le voit ici, lors d'une vérification, il y a des observations. Il faut vraiment gérer les lacunes qui ont été notées et faire tout en notre pouvoir pour nous assurer que ces choses-là ne se reproduisent plus.

    Selon vous, le Conseil du Trésor a fait son travail. Il a émis une politique. Qu'elle soit suivie ou pas, on s'en lave les mains. Est-ce bien cela?

    Honnêtement, oui, nous avons fait notre travail. Cela dit, nous sommes toujours ouverts à recevoir des recommandations. Évidemment, quand nous voyons des vérifications de cette envergure, nous prenons ça très au sérieux. Comme la vérificatrice générale l'a dit, il ne s'agit pas d'une des plus belles vérifications.

    Nous sommes maintenant en train de déterminer si nous avons besoin de complémenter ou de renforcer nos politiques et nos directives. Il y a eu différentes vérifications, il n'y a pas longtemps. Nous avons aussi émis des guides supplémentaires, par exemple dans le domaine de l'utilisation des services professionnels, pour essayer de guider les gens vers les bonnes décisions. Nous regardons les formations qui existent pour les différentes personnes à qui, justement, ces responsabilités ont été déléguées. Il doit y avoir des règles et elles doivent être suivies, absolument.

     Qui doit s'assurer que les règles sont suivies? Qui a cette responsabilité?

    La reddition de compte revient à différentes entités. Nous avons la responsabilité d'établir des règles qui sont solides. Que les gens aiment ça ou non, nous avons présentement un modèle décentralisé de reddition de comptes dans la bureaucratie. Comme je l'expliquais tantôt, ça veut dire que les responsabilités sont déléguées aux ministères. La Loi sur la gestion des finances publiques précise un détail qui est très important: ce sont les sous-ministres qui sont les administrateurs de comptes. C'est écrit noir sur blanc dans la Loi. Les sous-ministres doivent donc s'assurer que les systèmes de contrôle sont en place afin que leurs programmes puissent être offerts conformément aux politiques gouvernementales.

    Par exemple, dans le cas de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'équivalent d'un sous-ministre, c'est le président de l'Agence. Est-ce bien cela?

    Absolument.

    C'était donc à lui de s'assurer que les recommandations et les conseils du Conseil du Trésor étaient suivis.

     C'est un système. Le sous-ministre ne peut évidemment pas regarder tous les contrats ou tous les éléments. Toutefois, il doit s'assurer que quelqu'un est responsable de veiller à ce que des contrôles soient en place, qu'il existe des systèmes de gouvernance et que ces contrôles soient vérifiés sur une base régulière pour garantir qu'ils fonctionnent. Un contrôle ne fonctionne jamais à 100 %. Les bons contrôles vont finir par venir à bout de déceler des faiblesses. C'est ça, un bon contrôle. Les contrôles sont là pour s'assurer que les programmes ou les initiatives des ministères sont offerts conformément aux règlements, aux politiques et aux lois.

    C'est parfait.

     Hier, le représentant de l'Association canadienne des agents financiers nous disait que des agents financiers au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada ont été témoins de choses avec lesquelles ils étaient en désaccord, qu'ils ont sonné l'alarme, mais qu'il n'y a eu aucun suivi. Donc, même quand il y a des agents financiers à l'intérieur des ministères et des agences, ils ne sont pas écoutés.

    Comment est-il possible qu'il y ait des contrôles, des conseils et des recommandations, en plus des agents financiers, dont le travail est de faire respecter ces processus, mais que, finalement, on ne les respecte pas? J'imagine qu'il y a des contrôles qui fonctionnent quelque part, mais, en ce moment, ce qu'on voit, c'est qu'ArriveCAN est probablement la pointe de l'iceberg. Si des compagnies comme GC Strategies ont reçu autant d'argent, c'est justement parce que des contrôles internes ne sont pas effectués à plusieurs endroits. Comment est-ce possible, selon vous?

     J'ai écouté le témoignage de M. Richard, hier. Je le connais bien, j'ai très souvent eu des rencontres avec lui. Je ne connais pas la nature des plaintes. Il ne voulait pas non plus les divulguer. Si jamais les choses se sont passées ainsi, je trouve cela déplorable.

    J'ai été dirigeant principal des finances pendant huit ans au sein de ministères importants et je peux vous assurer que si quelqu'un sonnait l'alarme au sujet d'une transaction en particulier, des mesures étaient prises pour remédier à la situation. Je peux vous assurer que les dirigeants, les superviseurs de ces gens auraient pris le dossier en main.

    Je pense qu'on a une fonction financière solide au sein du gouvernement fédéral. On n'a qu'à regarder les états financiers, qui sont sans réserve depuis 25 ans. Il est malheureux que, dans ce cas-ci, des contrôles ne semblent pas avoir été suivis et bien documentés.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme McPherson, qui se joint à nous de façon virtuelle.

    Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis heureuse de participer à la réunion avec tout le monde aujourd'hui. Ce n'est pas mon comité habituel, alors j'ai hâte de pouvoir y participer.

     Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

     Comme bon nombre des députés qui ont pris la parole avant moi, je suis tout à fait horrifiée par le rapport. Au nom des électeurs que je représente dans Edmonton Strathcona, je tiens à vous remercier, madame Hogan, pour ce rapport exhaustif. C'est choquant, mais vous avez fourni des renseignements importants aux parlementaires, et je vous en suis très reconnaissante.

     Cependant, lorsque je lis le rapport, je m'inquiète, franchement, de la grande vulnérabilité de notre système d'approvisionnement, dont on a tellement profité. Je ne peux m'empêcher de penser à certains des organismes avec lesquels j'ai travaillé dans ma circonscription et qui ont dû franchir des obstacles incroyables simplement pour obtenir du financement... un financement largement inférieur à 60 millions de dollars. Je pense notamment au festival Flying Canoë Volant, le plus grand festival francophone d'Edmonton; je pense au club de ski d'Edmonton et à la Ritchie Community League. Aucun d'entre eux n'a pu avoir accès à des fonds comme les 60 millions de dollars qui ont été octroyés dans ce cas‑ci. Je pense à ce que les organisations du pays pourraient faire avec cet argent; c'est vraiment du gaspillage.

     J'ai une question pour vous, madame Hogan. Que dois‑je dire aux gens et aux organismes de ma circonscription qui tentent d'obtenir du financement du gouvernement et qui voient ce processus incroyablement injuste? Êtes-vous d'avis que notre système semble jouer contre eux?

     Le système d'approvisionnement de la fonction publique fédérale est complexe. Il y a tellement de règles. Je suis aussi d'avis que, parfois, la complexité du processus en vue d'obtenir un contrat rend les choses difficiles pour les petits fournisseurs, et c'est pourquoi je crains que la réaction aux conclusions concernant ArriveCAN soit d'ajouter plus de contrôles ou de rendre le processus encore plus lent. Cela découragerait la concurrence. Le but des marchés concurrentiels par rapport aux marchés non concurrentiels, c'est d'encourager la concurrence pour veiller à ce que la fonction publique en obtienne le plus possible pour l'argent des contribuables.

     Je crains simplement que l'on exige que les règles soient resserrées, ou qu'une autre couche soit ajoutée, ce qui limitera la concurrence. Je crois que le sous-vérificateur général a déjà dit — et je l'ai déjà dit devant le Comité — que les activités du gouvernement doivent continuer d'avancer. Les règles doivent cependant être respectées, et ce n'est tout simplement pas ce qui s'est passé dans ce cas‑ci.

    À mon avis, il est contre-productif d'ajouter des règles lorsque celles en place ne sont pas respectées. Je pense aussi à la question d'équité et à l'idée qu'il est presque impossible pour les petites organisations de répondre aux obligations du gouvernement fédéral.

    J'ai travaillé dans le domaine du développement international pendant une bonne partie de ma carrière et je sais qu'il est quasi impossible pour les petites entreprises d'avoir accès au financement par l'entremise d'Affaires mondiales Canada, par exemple, alors comment pouvons-nous veiller à ce que les gens respectent les règles et à assurer l'équité? Il est très important que les gens qui tentent d'avoir accès aux prestations ou aux services du gouvernement et qui ont fait face à des obstacles à répétition puissent enfin y avoir accès.

    Je pense notamment aux anciens combattants; je pense aux personnes handicapées et aux collectivités autochtones à qui l'on dit toujours non. Ils n'arrivent pas à obtenir du financement et doivent remplir à nouveau les formulaires, se présenter devant le tribunal, etc. Pendant ce temps, le gouvernement approuve des contrats qui semblent être à durée indéterminée, que les soumissionnaires retenus ont aidé à rédiger.

    Madame Hogan, vous avez dit ne pas vouloir ajouter d'obstacles. Vous avez dit que vous ne vouliez pas rendre les choses plus difficiles, mais avez-vous de l'espoir pour les Canadiens ordinaires qui tentent seulement d'obtenir des services du gouvernement? Il semble que nous nous rapprochions de plus en plus d'un gouvernement privatisé.

    J'aimerais souligner le travail que mon bureau a déjà fait, notamment sur l'accès des populations vulnérables aux programmes. Nous avons cerné la nécessité pour le gouvernement de bien comprendre les obstacles auxquels font face certaines populations, qu'elles soient éloignées ou autochtones, par exemple. Il y a tellement d'obstacles à surmonter, et cela va largement au‑delà du simple processus d'approvisionnement, à mon avis.

     Je séparerais les deux et je dirais qu'il faut des recommandations et des approches différentes pour veiller à ce que les Canadiens puissent avoir accès aux prestations offertes par le gouvernement fédéral, et qu'il faut en faire plus pour déterminer qui n'y a pas accès et comment éliminer ces obstacles.

    Les règles relatives à la passation de marchés sont toutefois différentes et je pense que c'est toujours une question d'accès. Il ne faut pas rendre les choses compliquées au point où les petits fournisseurs ne soient pas en mesure de participer aux marchés publics fédéraux, parce que tout le monde peut contribuer à la fonction publique et l'améliorer.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre deuxième tour.

    Madame Block, la parole est à vous pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Nous avons évidemment eu l'occasion d'entendre la vérificatrice générale à plusieurs reprises. Je pense qu'il est tout à fait approprié que vous comparaissiez devant divers comités, étant donné l'importance de votre dernier rapport déposé à la Chambre des communes. Mes questions seront toutefois dirigées vers le Secrétariat du Conseil du Trésor ou le Conseil du Trésor.

    Ce que nous avons appris au cours des 18 derniers mois et plus récemment, bien sûr, grâce au rapport de l'ombud de l'approvisionnement, au rapport de la vérificatrice générale et aux témoignages des témoins, c'est qu'il semble y avoir un manque de surveillance dans l'ensemble des ministères. Une des principales raisons à cela, comme nous l'avons entendu hier, est le manque d'application de la Loi sur la gestion des finances publiques dans l'ensemble des ministères.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Huppé, ou à quiconque voudra bien y répondre. Votre organisme est‑il responsable de veiller à ce que les autres ministères respectent cette loi, ou est‑ce que les ministères doivent exercer une surveillance interne?

    C'est une très bonne question. Je dirais qu'il y a une double responsabilité. Comme je l'ai expliqué, les ministères fonctionnent dans le cadre d'un ensemble de pouvoirs délégués. On s'attend à ce que les ministères, dans l'exercice de ces pouvoirs, aient les mesures nécessaires pour assurer la conformité aux diverses règles et lois en vigueur. Ils sont tenus de se conformer à la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Au Conseil du Trésor, lorsqu'une transaction ou un projet, par exemple, dépasse la délégation ministérielle, le ministère doit obtenir l'autorisation du ministre du Conseil du Trésor pour conclure un contrat ou lancer un projet qui dépasse ses pouvoirs. Il y a donc une certaine surveillance à ce niveau.

    Il y a une surveillance générale. À titre d'exemple, je connais la collectivité de la vérification interne et, chaque année, je joue un rôle dans la réalisation de vérifications horizontales à l'échelle du gouvernement. Nous essayons d'arrimer notre travail aux activités de la vérificatrice générale et d'autres organismes pour éviter les dédoublements. Donc, des mesures sont prises pour assurer la conformité, mais encore une fois, les vérifications permettront malheureusement de découvrir des cas de non-conformité.

    Merci beaucoup.

    On peut lire ce qui suit sur votre site Web: « Le Secrétariat veille à ce que l'argent des contribuables soit dépensé de manière judicieuse et efficace pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous surveillons le Conseil du Trésor et lui fournissons des conseils... » — comme vous venez de le souligner — « ... sur la façon dont le gouvernement est géré et réglementé. »

    Puisque votre organisme est responsable de veiller à l'utilisation judicieuse de l'argent des contribuables et que la question d'ArriveCAN fait les manchettes depuis 18 mois, qui, au sein de votre organisme doit être tenu responsable des échecs de l'application ArriveCAN?

    Premièrement, nous prenons les conclusions très au sérieux. Au Conseil du Trésor, nous examinons... nous tous.

    Certaines notions sont ressorties; elles sont liées à l'absence de dossiers financiers et aux pratiques financières. Il y a aussi la question de conflit d'intérêts. Il y a aussi la notion d'augmentation du point de vue des technologies de l'information. Cela a une incidence sur une bonne partie des fonctions surveillées par le Conseil du Trésor.

    Actuellement, comme je l'ai dit, nous prenons cette affaire très au sérieux et nous préparons un plan d'action pour garantir que nous jouerons notre rôle par rapport à cette situation précise. Cependant, je vais encore plus loin. Personnellement, je regarde au‑delà d'ArriveCAN. Ma préoccupation, c'est la nécessité de mettre en place ce mécanisme de contrôle partout. Comme je l'ai dit, nous avons une communauté financière solide, et je dirais que c'est aussi le cas de la collectivité de l'approvisionnement. Malheureusement, nous constatons que des choses de ce genre se produisent.

    Par exemple, il y a environ une semaine et demie, j'ai demandé aux dirigeants principaux de la vérification de chaque ministère de veiller à mener, dans la prochaine année, une vérification interne de leurs pratiques en matière d'approvisionnement. Nous prenons des mesures pour veiller à nous acquitter de notre responsabilité.

    Très rapidement, pensez-vous que votre organisme a fait son travail pendant la pandémie pour veiller à ce que les Canadiens en aient pour leur argent?

    Honnêtement, d'après ce que j'ai vu — et je parle en mon nom personnel —, j'ose croire que oui. Encore une fois, il n'y avait pas de manuel d'instruction pour la pandémie. C'était une première.

    Je pense, de manière générale, que bien des gens voulaient s'assurer que les bonnes décisions étaient prises. Encore une fois, je ne nous ferai pas perdre du temps en l'expliquant de nouveau. Nous avons pris le temps de nous assurer que les ministères comprenaient ce que cela signifiait que de fonctionner hors du cadre de contrôle habituel du gouvernement, le cas échéant, avec la documentation et les vérifications nécessaires.

    Je pense que nous avons fourni des orientations. Pourrions-nous faire mieux? Peut-être, mais nous avons pris notre rôle très au sérieux durant la pandémie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Shanahan, qui se joint à nous virtuellement.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier la vérificatrice générale et l'équipe du Conseil du Trésor de leur présence aujourd'hui.

    Je pense, d'après la teneur des questions que nous entendons, que tous les membres du Comité ont des préoccupations au sujet de la surveillance et des raisons pour lesquelles ce fut un échec dans le cas qui nous occupe. Un facteur qui a été évoqué dans le témoignage de M. Richard, hier, c'est que les gens étaient réticents et, en fait, ont refusé... Des professionnels, des employés de la fonction publique spécialisés en finances, craignaient de faire ce qui est essentiellement leur travail, soit sonner l'alarme lorsque la situation le justifie.

    Monsieur Huppé, lorsqu'un fonctionnaire souhaite faire un signalement au sujet d'une pratique financière, quels mécanismes sont à sa disposition pour le faire en toute sécurité?

    Premièrement, je suis extrêmement préoccupé par les commentaires que M. Richard a faits hier. Pour être juste, je ne les conteste pas.

    J'ai travaillé pendant plus de 30 ans dans la communauté financière du gouvernement du Canada. Je peux vous assurer que lorsque j'avais quelque chose à dire, je le disais, peu importe si j'étais un fonctionnaire subalterne.

    Hier, M. Richard a indiqué, à juste titre, je pense, qu'une personne doit en parler à son superviseur. Si le superviseur ne semble pas réagir, il existe des mécanismes qui permettent au fonctionnaire qui tient à faire un signalement de le faire auprès d'une personne qui occupe un poste supérieur à celui de son superviseur.

    Comme je l'ai dit, mon expérience, du moins dans les organismes que j'ai dirigés, c'est que la porte était toujours ouverte. Je pense qu'il était très clair que les gens pouvaient s'exprimer.

    J'aurai une discussion avec M. Richard — je vous le garantis —, car si certaines personnes posent problème, nous devrons déterminer la marche à suivre dans leur cas. Il faut aussi veiller à ce que la communauté et les gens qui y travaillent comprennent... Il parlait de la collectivité de la gestion financière, mais j'étends cela à la collectivité de l'approvisionnement, notamment.

    Les experts dans leur domaine doivent avoir la possibilité de lever la main s'ils ont quelque chose à dire.

    Je vous en remercie, car comme vous l'avez mentionné plus tôt, il n'y a pas que le cas d'ArriveCAN. Si c'est symptomatique d'un problème plus vaste, il faut cerner ce problème et y remédier.

    Dans un autre ordre d'idée... et je vois que nous accueillons M. Franco, qui est directeur général de la Direction de l'approvisionnement au SCT. Dans son témoignage au Comité, l'ombud de l'approvisionnement a indiqué, par rapport au processus d'appel d'offres concurrentiel, celui qui a été truqué au profit de GC Strategies, qu'il trouvait surprenant — et je veux certainement explorer la question — que les huit ou dix autres entreprises qui auraient pu déposer une plainte ne l'aient pas fait.

    J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Ces entreprises n'ont pas porté plainte. On serait porté à croire qu'elles auraient eu un intérêt financier à le faire.

    D'abord, pour ce qui est des raisons pour lesquelles les autres entreprises n'ont pas porté plainte, je ne peux pas parler en leur nom. Ce que je peux vous dire, c'est à quoi ressemblerait un processus normal.

    Premièrement, il arrive qu'un fournisseur participe à la préparation d'un énoncé de travail ou que ses services soient retenus à cette fin. L'embauche d'un expert est un exemple. Vous êtes sur le point d'acheter quelque chose, et vous avez besoin des conseils d'un expert pour définir les exigences.

    Habituellement, l'entreprise ou la personne embauchée pour ce travail préparatoire est explicitement exclue du processus d'approvisionnement subséquent. En général, dans le processus subséquent, le nom des personnes ou entreprises qui ont participé à la préparation de l'appel d'offres est indiqué, avec mention qu'elles ne peuvent pas participer au processus en raison d'un conflit d'intérêts évident.

    En outre, notre cadre d'approvisionnement comprend ce qu'on appelle le Code de conduite pour l'approvisionnement, qui fait partie de chaque contrat et marché public. Aux termes de ce code, tout fournisseur qui présente une soumission ou fait un travail contractuel est tenu de garantir qu'il n'est pas en situation de conflit d'intérêts perçu, apparent ou réel. Des mécanismes sont en place pour éviter tout conflit d'intérêts. Dans le cas qui nous occupe, comme la vérificatrice générale l'a signalé, il semble que ces mesures n'ont peut-être pas été suivies.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

     Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Huppé, je reviens à ma liste de questions.

    Vous venez de dire quelque chose d'intéressant: vous avez mandaté les vérificateurs internes de chaque ministère de revoir les processus d'approvisionnement et de s'assurer qu'ils étaient suivis. Or, juste avant, vous avez dit et confirmé que des personnes responsables des contrôles financiers, possiblement au sein des services de vérification interne des ministères, avaient sonné l'alarme, mais n'avaient pas été écoutées, parce que la décision avait été prise au niveau de la gestion.

    J'ai l'impression que le fait de demander aux vérificateurs internes de revoir le processus d'approvisionnement équivaut à mettre une patch sur un pneu crevé et demander au véhicule de continuer d'avancer. C'est une solution qui semble bien, mais fondamentalement, si la gestion prend des décisions qui vont à l'encontre des recommandations et des conseils, est-ce que le système n'est pas brisé? Il y a des contrôles qui ne sont tout simplement pas suivis.

    Ma demande ne vise pas seulement les personnes responsables à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je pense que l'Agence a été vérifiée plus qu'à la normale et qu'il faut maintenant laisser la chance au coureur de mettre un plan en place. Comme je l'ai expliqué tantôt, les contrôles viennent avec la reddition de comptes du sous-ministre et tout le reste. Il y a différents instruments et processus au sein d'un ministère afin de s'assurer que ces exigences sont respectées.

    Il ne fait aucun doute que l'Agence est mise en cause, mais le rapport de l'ombudsman et celui de la vérificatrice générale indiquent que Services partagés Canada et l'Agence de la santé publique n'ont pas non plus suivi les conseils et les recommandations. Par conséquent, ne serait-ce pas avoir la vue un peu courte que de jeter tout le blâme sur deux personnes au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada?

    C'est pourquoi ma directive exige que ces agences revoient leur structure de gouvernance et leur processus pour s'assurer qu'une telle situation ne se reproduira pas.

    Oui, mais on vient de dire que les processus, même s'ils existent, ne sont pas suivis. On l'a dit d'entrée de jeu.

    Non, je n'ai pas dit ça.

    Moi, je le dis, parce que c'est ce que vous avez dit d'entrée de jeu. Vous avez dit que vous aviez émis des conseils et des recommandations qui n'avaient pas été suivis parce que ce n'était pas votre responsabilité de vous en assurer, mais plutôt celle de chaque ministère. Il y a vraiment une contradiction, là-dedans.

    Non. Je n'ai jamais dit que les processus au sein de chaque ministère n'étaient pas suivis. Que ce soit clair: généralement, les processus comptables et financiers et les contrôles de chaque ministère fonctionnent. Cela dit, quand une situation d'une telle envergure se produit et que les leçons qu'on en tire s'appliquent aussi à nous, on se doit, peu importe l'organisation en question, de mettre en place les mesures qui s'imposent. Si je travaillais pour un ministère où il n'y avait pas de directive comme celle que je viens d'émettre, j'aurais tout de même suivi le processus pour éviter ce genre de situation.

    Évidemment, comme je l'ai dit, il arrive que les contrôles ne soient pas appliqués. L'important est d'avoir des processus comme des vérifications internes pour s'assurer que ces situations surviennent le moins souvent possible et pour remédier aux lacunes soulevées.

    Nous vous remercions encore une fois.

     Madame McPherson, c'est de nouveau votre tour. Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vais vous poser quelques questions. Je veux évidemment m'assurer que le Comité a les bonnes informations. J'aimerais vous donner l'occasion de répondre à certaines affirmations qui ont été faites le 22 février au comité OGGO, et de fournir, peut-être, des éclaircissements concernant votre rapport.

    Lors de leur comparution devant le comité en question, MM. Cameron MacDonald et Antonio Utano ont fait quelques déclarations qui remettent ainsi en question les sources de votre rapport, et je veux m'assurer que l'on corrige le tir.

    Premièrement, M. MacDonald a contesté votre affirmation selon laquelle il y avait un « mépris flagrant des principes de gestion ». Il a dit ce qui suit:

    Madame Hogan, pensez-vous toujours, malgré les assurances de M. MacDonald, qu'il y a eu un « mépris flagrant des principes de gestion »?

    Je crois savoir que M. MacDonald était là pour la première année et que M. Utano était là depuis beaucoup plus longtemps. La période visée par notre vérification allait de janvier 2019 à janvier 2023, ce qui est beaucoup plus long que son mandat à l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous avons constaté que certains contrats et certaines factures étaient très bien documentés et étayés, mais dans l'ensemble, il y avait trop d'éléments sans pièces justificatives permettant de déterminer qui faisait quoi, la nature du travail et le contrat dans le cadre duquel il était exécuté... Il n'y avait pas de structure de gouvernance. Il assurait peut-être un suivi individuel des coûts sous son contrôle, mais de façon générale, il n'y avait pas de structure de gouvernance liée à ce projet.

    Je maintiens fermement les conclusions de notre vérification, qui sont étayées par de nombreux éléments qui prouvent qu'il y a eu un mépris flagrant pour certains des principes les plus élémentaires auxquels on s'attendrait normalement en matière de passation de marchés, d'approvisionnement et de gestion de projet.

    Merci beaucoup. En effet, c'est également ma compréhension.

    M. MacDonald a ajouté ce qui suit, toujours au comité OGGO:

    Il affirme que son entretien n'était qu'une « case à cocher » qui a eu lieu après la rédaction du rapport complet. Selon vous, la déclaration de M. MacDonald est-elle correcte?

    Je note que dans votre rapport, à la page 12, vous indiquez ce qui suit: « nous n’avons pas pu déterminer laquelle ou lequel des responsables de l’Agence avait pris la décision définitive ». J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, s'il vous plaît.

    Je vais commencer. Je pense que le sous-vérificateur général aimerait également faire un commentaire.

    Dans le cadre de nos vérifications, nous tenons compte des observations de chaque personne que nous interrogeons ou à qui nous parlons, ainsi que de chaque élément de preuve qui nous est fourni, et ce, du premier jour au dernier. Rien n'est fait pour satisfaire aux apparences. Jamais. Notre but est de veiller à avoir un portrait complet afin de présenter au Parlement des rapports de vérification précis et factuels.

    Merci beaucoup.

    Je vois que le président souhaite intervenir, mais nous pourrions donner au sous-vérificateur général l'occasion de commenter.

    Excusez-moi, monsieur Hayes. Allez‑y.

    Merci.

    Je vous invite à regarder la date de notre rapport, qui est un élément important pour une vérification. Il est daté du 7 février. Ce qu'il y a de magique par rapport à cette date, c'est que nous avons examiné minutieusement l'ensemble des preuves jusqu'à cette date. Nous avons reçu des preuves et demandé des informations à l'ASFC jusqu'à la fin du mois de janvier, et nous les avons reçues en temps opportun.

    Nous avons tenu compte de chaque élément d'information qui nous a été fourni, à la fois dans le cadre des entrevues ou dans la documentation, par chaque personne que nous avons interrogée. Nous ne sommes absolument pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle ce n'était qu'une simple case à cocher. Il s'agit d'une vérification importante et exhaustive.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Genuis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très étonné par le fait que M. David Yeo était un entrepreneur externe tout en étant un employé du gouvernement. Outre le fait que, pour autant que nous le sachions, il a été engagé pour ne rien faire du tout dans le cadre du processus d'ArnaqueCAN. La raison pour laquelle on fait appel à des sous-traitants est, apparemment, que l'on ne dispose pas de l'expertise nécessaire au sein de la fonction publique. C'est l'idée qui sous-tend la sous-traitance. Nous n'avons pas l'expertise à l'interne, alors nous allons sous-traiter. Quel spectacle absolument absurde et bizarre que de sous-traiter un contrat à quelqu'un qui est aussi un employé du gouvernement.

    Je veux poser quelques questions à ce sujet.

    Monsieur Huppé, fondamentalement, est‑ce autorisé?

    Je ne peux pas parler de ce cas particulier, mais fondamentalement, pour répondre à votre question, je remarque que la directive sur les conflits d'intérêts fait état que ce n'est pas interdit, mais elle met vraiment en garde contre le fait que si on a un emploi secondaire et qu'il y a un conflit d'intérêts perçu ou réel, on doit le divulguer, donc...

    Je suis désolé. Je vais intervenir sur quelques points.

    Premièrement, pourquoi ne pouvez-vous pas discuter de ce cas précis? Deuxièmement, le fait de dire que c'est autorisé, mais que cela soulève des questions pose manifestement un problème. Soit c'est autorisé, soit ce n'est pas autorisé.

    Pour être juste envers M. Yeo, ce renseignement figurait sur son profil LinkedIn. Il était en quelque sorte caché à la vue de tous.

    Je ne peux pas parler de ce cas parce que je ne connais pas exactement le travail qui a été fourni. Je n'ai aucune idée du contrat en soi et du...

    Une chose est claire, cependant. Outre les détails du travail effectué, il a travaillé pour Anciens Combattants Canada. Ce ministère a obtenu des contrats de Dalian. Dalian « a travaillé » et reçu de l'argent par l'entremise du processus d'ArriveCAN. Son profil LinkedIn indiquait qu'il était à la fois un employé du gouvernement et un entrepreneur.

    À partir de cela, est‑ce permis?

    Je serai clair: s'il y a un conflit d'intérêts, non, ce n'est pas autorisé.

    C'est une sacrée mise en garde, monsieur. Y a‑t‑il eu un conflit d'intérêts?

    Nous ne pouvons pas empêcher quelqu'un d'avoir un deuxième emploi. Par exemple, si votre père a un magasin quelque part et que vous l'aidez le soir, ce n'est pas interdit.

    D'accord, mais vendre des glaces au coin de la rue tout en travaillant pour le gouvernement n'est pas la même chose que vendre des services au ministère pour lequel je travaille.

    Absolument.

    Vous pouvez peut-être nous le dire directement. Vous avez dit que si c'est un conflit d'intérêts, alors c'est un problème. Je pense qu'il est assez clair qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts et, par conséquent, c'est un problème.

    Une enquête est en cours à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je m'abstiens d'en parler. Le ministère de la Défense se penche sur la question. S'il y a un conflit d'intérêts...

    Une partie du problème dans tout ce processus est que nous semblons ne pas vouloir appeler un chat un chat. Le ministère vendait à l'entreprise pour laquelle il travaillait alors qu'il était également employé du ministère. Combien d'enquêteurs faut‑il pour comprendre qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts?

    Je pense avoir fait preuve d'ouverture.

    Je vous dis à peu près qu'un chat, c'est un chat, car s'il y a eu conflit d'intérêts, oui, c'était un problème. Une enquête est en cours. Je ne suis pas au courant de cette information. Je n'en ai aucune idée. Il pourrait y avoir une explication. Je laisserai les choses se faire.

    Je pense être franc en disant qu'il y a absolument un problème si...

    D'accord. Je vais poser quelques questions rapides dans le temps qu'il me reste.

    La semaine dernière, mon collègue Larry Rock a demandé une liste de tous les fonctionnaires qui utilisent le modèle de double rémunération de M. Yeo. Cette liste est-elle disponible? 

    Pour tout le gouvernement, non.

    Pour tous les fonctionnaires qui sont...

    Nous n'avons pas cette liste pour tous les ministères. Nous avons une liste au SCT de nos employés qui n'ont pas signalé des conflits éventuels et...

    D'accord. Combien y en a‑t‑il au SCT?

    Mme Cahill vous le dira.

    Pour le SCT, 52 employés avaient deux emplois, 165 employés, dont 40 cadres...

    Je suis désolé. Je ne parle pas seulement de ceux qui ont deux emplois, comme lorsqu'ils vendent des glaces la fin de semaine. Je m'interroge sur les personnes qui sont à la fois des entrepreneurs embauchés par le gouvernement et des employés du gouvernement. Combien de personnes sont dans cette situation au SCT?

    Nous n'avons aucun employé qui a deux emplois au gouvernement du Canada en tant qu'entrepreneur ou...

    D'accord. Est‑ce que l'on travaille à dresser une liste pour l'ensemble du gouvernement? Mon collègue a demandé cette liste.

    Puis‑je vous fournir une réponse plus tard? Comme je l'ai dit, cela ne relève pas... mais nous vérifierons.

    Je pense que ce comité acceptera d'ordonner la production d'une liste de tous les fonctionnaires qui sont également employés par des sociétés qui travaillent pour le gouvernement ou qui en sont propriétaires.

    Je vous remercie.

    Puis‑je obtenir l'accord du Comité?

    Pardonnez-moi? Voulez-vous l'accord du Comité? Non, il y avait...

    Peu importe quel est le processus...

    Monsieur Huppé, vous avez dit que vous pourriez fournir quelque chose au Comité. Je veux juste m'assurer que nos analystes...

    Comme je l'ai dit, cela ne relève pas de ma compétence. Cependant, il est certain que si le Comité le demande, nous devrons trouver une solution. Les ministères devront fournir les renseignements à quelqu'un pour que nous puissions les transmettre au Comité ou... Nous devrons évidemment trouver une solution.

    D'accord.

    Monsieur Genuis, votre temps de parole est écoulé.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, madame Shanahan. J'allais passer à autre chose, mais allez‑y.

    Ça concerne cette question.

    Est‑ce que le fait d'ordonner ce type de production de documents n'est pas quelque chose dont nous pouvons discuter — ou devrions discuter — au Comité?

    C'est certainement une question sur laquelle le Comité peut revenir.

    Je voulais seulement m'assurer, pour nos analystes ici présents, que s'il y a eu une demande de documents et un accord pour les fournir, cela a bien été pris en compte. Je n'ai pas tout à fait saisi. C'est pourquoi j'ai demandé des éclaircissements.

    Monsieur Genuis, votre temps...

    J'invoque le Règlement à ce sujet.

    J'aimerais seulement obtenir quelques éclaircissements de votre part, monsieur le président, ou de la part des analystes. J'ai demandé quelques documents. Je ne pense pas que ce soit très compliqué. Le témoin va‑t‑il fournir ces documents? Est‑il censé les fournir? Nous voulons simplement connaître tous les entrepreneurs qui sont des employés du gouvernement, ceux qui sont définis ainsi.

    C'est bien. L'opposition officielle a d'autres possibilités d'exiger des précisions et d'insister pour obtenir des documents précis. Si les témoins sont en mesure de les fournir, ils le diront. S'ils tentent de le faire, ils en prendront note. Le Comité pourra alors aller plus loin s'il estime que la réponse n'est pas adéquate ou que l'information n'est pas disponible.

    Vous étiez proche, monsieur Genuis. Je n'ai pas tout à fait...

    S'est‑il engagé à fournir les documents?

    Pardonnez-moi?

    S'est‑il engagé à fournir les documents? Allons-nous obtenir ces documents?

    Pour l'instant, non, mais vous pouvez lui en faire la demande à nouveau.

    Je vais maintenant passer à...

    Le Comité est‑il d'accord pour ordonner la production de ces documents?

    Monsieur Genuis, nous ne sommes pas rendus là. Vous sautez quelques étapes. Le Comité fonctionne bien avec des témoins. Ils fournissent de l'information dans leur domaine quand on leur demande expressément. Cela n'a pas été fait dans ce cas. Vous pourrez y revenir lorsque votre tour viendra.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Khalid. Monsieur Genuis, vous aurez amplement le temps d'y revenir.

    Madame Khalid, avant que vous commenciez, je veux mentionner que si je demande des précisions, c'est parce que les membres vont parfois un peu trop vite. J'aime avoir des réponses claires des témoins afin d'éviter toute confusion par la suite. Voilà. Les membres peuvent assurément demander de l'information supplémentaire s'ils trouvent que la réponse n'est pas satisfaisante, soit parce que l'information n'est pas disponible, soit parce que les témoins n'ont pas la réponse. Ils ont le pouvoir de le faire. Je veux que ce soit bien compris des deux côtés.

    Madame Khalid, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord vous remercier d'avoir clarifié ce point. Je suis vraiment contente que la façon de fonctionner de notre comité soit claire. Je sais que nous avons beaucoup de députés conservateurs en visite, et je suis vraiment contente de voir que vous êtes constant.

    Pour en venir à nos témoins, je pense que c'est quelqu'un du Secrétariat du Conseil du Trésor qui a dit que les sous-ministres ne peuvent vérifier tous les contrats accordés par le ministère. Dans le cas présent, je sais que beaucoup d'entre nous sont très préoccupés par le fait qu'on ait pu dépenser plus de 50 millions de dollars pour une application, et qu'au bout du compte, depuis 2011, cet organisme a reçu 100 millions de dollars. Qui est responsable de rendre des comptes finalement? Quelqu'un est‑il à blâmer? Qui est‑ce et comment doit‑on procéder?

    Ma question s'adresse aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, s'il vous plaît.

    Quand on dit qu'il y avait 118 contrats, cela ne veut pas dire que tous les contrats n'ont pas été accordés de manière équitable et transparente et que le travail n'a pas été fait. Dans le cas de GC Strategies, nous avons procédé à un audit des contrats et nous connaissons les résultats. Tant que nous n'aurons pas procédé à un examen de tous les contrats — tous les contrats n'ont pas fait l'objet d'un audit jusqu'à maintenant —, je ne conclurai pas que les règles n'ont pas été respectées dans tous les contrats parce qu'il s'agissait de GC Strategies. Je n'ai pas cette information pour le moment.

    Je reviens encore une fois au fait que lorsque des contrats sont accordés au sein d'un organisme, conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés, les responsables doivent suivre les règles établies. Nos politiques veulent, à la base, que les contrats soient équitables, ouverts et transparents, qu'ils soient concurrentiels et que les contribuables en aient pour leur argent. Ce sont les principes de base de nos politiques.

    Les contrats se comptent par centaines de milliers. Je dirais qu'un grand nombre sont accordés en respectant les règles qui s'appliquent.

    Je vous remercie de votre réponse.

    On entend régulièrement des fonctionnaires et des employés de la fonction publique dire que les politiciens vont et viennent, mais que les fonctionnaires restent, et ils restent très longtemps. C'est pourquoi je pense qu'il est très important pour nous qu'il y ait une reddition de comptes et une surveillance relativement à son fonctionnement. Cela ne veut pas dire que nous ne respectons pas le travail des fonctionnaires. Ils servent la population de multiples façons. Toutefois, je ne veux pas que quelques mauvais acteurs viennent jeter l'opprobre sur tout l'excellent travail qu'ils font.

    Quelles seraient vos recommandations sur les prochaines étapes pour s'assurer qu'il y a une reddition de comptes et que l'argent des contribuables n'est pas utilisé à mauvais escient pendant une décennie? Que ce soit le cas ou non, que peut‑on faire pour s'assurer que nous avons de la transparence et que les Canadiens font confiance à nos systèmes publics?

    Premièrement, vous avez soulevé un point concernant les fonctionnaires. J'ai entendu dire que beaucoup d'agents d'approvisionnement n'aiment pas ce qu'ils voient actuellement, parce qu'ils sont très fiers de leur travail. Ils le font très bien et en suivant les règles, et encore une fois, ils n'aiment pas voir une situation qui peut ruiner une réputation qu'ils ont travaillé très fort pour se bâtir.

    J'ai toujours dit lorsque je faisais l'objet d'un audit — à moins qu'il s'agisse de quelque chose d'énorme ou de collusion, peu importe — qu'on mettra au jour les points faibles. J'ai travaillé dans différents ministères et je disais toujours à la direction de ne pas trop me taper sur les doigts pour les problèmes qu'on trouvait, mais de le faire si je ne les réglais pas.

    La prochaine étape ici, qui est importante, est de prendre cela très au sérieux, que chaque organisme s'assure de comprendre où se trouvent ses points faibles; qu'il prenne très au sérieux la validation, la certification et les tests de contrôle; que lorsqu'on trouve des points faibles, qu'on les corrige; et qu'on tire des leçons de l'expérience des autres. Comme je le dis toujours, si on trouve un problème à un endroit, il y a de bonnes chances qu'il y ait un problème très semblable ailleurs, alors il faut prendre cela très au sérieux.

    Le travail des fonctionnaires consiste à s'assurer que nous avons des plans d'action qui peuvent être mis en place, que nous pouvons en surveiller la mise en œuvre et que ces plans d'action produisent les résultats attendus. Encore une fois, nous avons des comités ministériels de vérification qui comprennent des membres externes — des membres externes impartiaux — dans tous les grands ministères. Ils seront chargés des plans d'action à l'Agence des services frontaliers du Canada, et l'une de leurs tâches consistera à s'assurer que les actions sont prises comme il se doit.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons commencer...

    Mon temps est‑il écoulé?

    Oui, il est écoulé, et vous l'avez même largement dépassé.

    Nous allons commencer notre troisième série. Monsieur Barrett, vous avez la parole pendant cinq minutes.

     Monsieur Huppé, le Conseil du Trésor devrait savoir combien d'employés du gouvernement reçoivent une double rémunération en étant aussi contractuels. Combien d'employés répondent à ce critère?

    Je suis désolé, monsieur. Voulez-vous dire au sein du Conseil du Trésor, ou...

    Je veux dire des employés qui travaillent pour le gouvernement.

    Je n'ai pas l'information actuellement pour l'ensemble du gouvernement. Je ne sais pas...

    Allez-vous fournir cette information au Comité?

    Je peux voir ce qu'il est possible de faire. Je vais devoir parler à ma collègue, la dirigeante principale des ressources humaines pour le gouvernement du Canada. Nous examinons nos propres données, bien entendu, alors nous allons devoir voir ce...

    Vous engagez-vous à nous fournir cette information?

    Je m'engage à vérifier l'information qu'il est possible d'obtenir à ce sujet et à faire part au Comité des possibilités de ce que nous pouvons fournir...

    Au lieu de nous faire part des possibilités, pouvez-vous faire part de ce que vous avez trouvé?

    Je peux assurément essayer de faire cela, oui.

    Est‑ce un oui?

    Nous allons faire part au Comité de ce que nous avons, en fait, trouvé...

    Monsieur, je vous pose une question simple. Allez vous fournir...

    Oui. Nous allons vous fournir ce que nous avons trouvé.

    Vous allez nous fournir ce que vous avez trouvé.

    Je comprends que c'est un oui. Je vous remercie beaucoup, monsieur Barrett.

    D'accord. C'est un engagement à fournir l'information qui a été demandée.

    C'est l'information que nous aurons trouvée. Si nous constatons que nous avons des problèmes à le faire, ce sera ce que nous avons trouvé, et nous allons en informer le Comité.

    Non, monsieur.

    C'est tout ce que je peux...

    Vous venez de dire que vous allez nous fournir l'information. Vous n'allez pas nous fournir l'information à propos de l'information que vous pouvez nous fournir.

    Vous avez dit plus tôt à M. Genuis que vous étiez franc, mais quand on pose la même question à de multiples reprises, on obtient plus d'information à chaque fois. De deux choses l'une: soit vous êtes transparent, soit vous ne l'êtes pas.

    Vous avez pris un engagement à l'égard du Comité, qui a été bien accueilli par le président, que vous allez fournir l'information. Ce n'est pas une question pour laquelle j'attends une réponse, mais l'énoncé d'un fait...

    Je m'efforce d'être honnête ici.

    Je m'efforce d'être honnête avec vous en vous disant que votre témoignage n'est pas transparent. Vous êtes venu témoigner au Comité aujourd'hui. Vous saviez que c'était un problème, que des employés du gouvernement recevaient une double rémunération en agissant aussi comme contractuels. C'est totalement inacceptable.

    La population perd confiance quand le gouvernement dit qu'il a embauché un nombre sans précédent de fonctionnaires, mais qu'il ne dispose pas des ressources pour faire le travail qui doit être fait, alors il va impartir ce travail au coût de millions de dollars à des gens qui travaillent déjà pour le gouvernement. C'est pourquoi vous allez fournir l'information demandée.

    Nous allons vous revenir avec l'information que nous avons trouvée.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Hogan, est‑ce que le fait que M. Yeo, de l'entreprise Dalian, était un employé du gouvernement a levé un drapeau rouge pendant votre enquête? Est‑ce votre bureau qui s'en est rendu compte?

    Non, car le ministère de la Défense n'a pas joué de rôle dans l'application ArriveCAN.

    Le lien que je peux faire avec nos conclusions, et comme nous en avons parlé au sujet de la divulgation des invitations et des cadeaux, il y a des règles de divulgation qui s'appliquent quand un fonctionnaire a un autre revenu d'emploi. La divulgation est essentielle pour que le superviseur puisse évaluer si cela peut être incompatible avec son poste, à savoir si cela peut avoir des répercussions sur sa capacité de s'acquitter de ses fonctions d'une façon objective et équitable.

    Je sais que cela arrive au sein du gouvernement, mais la divulgation n'a sans doute pas toujours lieu. Quand elle est faite, on peut prendre les mesures qui s'imposent. Cela s'est déjà produit au sein de mon bureau dans le passé. La divulgation a été faite et nous étions d'accord, mais il y a eu des cas dernièrement où la divulgation n'a pas été faite et nous avons dû prendre des mesures.

    C'est une situation qui se produit. Je ne suis pas certaine que le contrôleur général pourrait produire une liste complète, car il faut que les fonctionnaires soient sensibilisés, qu'il y ait divulgation aux superviseurs, puis que ce soit documenté et que des mesures soient prises.

    Oui, bien sûr.

    Qui a embauché Minh Doan comme dirigeant principal de la technologie pour le Canada? Qui serait responsable de cette embauche?

    Je vais répondre à cette question, étant donné que je suis le dirigeant principal de l'information.

    Je présume que la personne responsable serait le dirigeant principal de l'information.

    D'accord. Qui était‑ce?

    À ce moment, c'était Catherine Luelo.

    D'accord. Sauriez-vous si quelqu'un a recommandé la nomination de M. Doan à ce poste?

    Malheureusement non, je n'ai pas la réponse.

    Est‑ce que sa participation à ArnaqueCan était connue du Secrétariat du Conseil du Trésor à ce moment?

    Vous voulez dire au moment où il a été embauché?

    Oui.

    Vous me demandez si les responsables au Secrétariat du Conseil du Trésor auraient été au courant au moment de son embauche. Comme ils devaient savoir qu'il était le dirigeant principal de l'information de l'ASFC, je dirais que la réponse est oui.

    Votre temps est écoulé, monsieur Barrett.

    Je donne maintenant la parole à Mme Bradford.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux m'adresser à nouveau aux représentants du Conseil du Trésor, car je voudrais encore tirer certaines choses au clair.

    Pourquoi le SCT n'a‑t‑il pas pris en charge la gestion du développement d'ArriveCAN lorsqu'on a constaté que les coûts grimpaient en flèche?

    Comme le projet est toujours demeuré dans les limites des pouvoirs délégués au ministère, nous n'avions aucune raison d'intervenir.

    En toute franchise, le développement d'une telle application relève de l'expertise des ministères eux-mêmes. À ce moment‑là, il n'y avait aucune raison pour que le SCT intervienne et prenne en charge le processus. Nous ne réalisons pas de projets pour les ministères. Nous leur déléguons les pouvoirs nécessaires, et nous assurons une surveillance pour les cas où le ministère ne respecte pas les limites des pouvoirs qui lui sont conférés. En l'espèce, ces limites étaient bel et bien respectées.

    Pourriez-vous nous parler du régime d'intégrité? Est‑ce que les lignes directrices devraient être élargies?

    Le régime d'intégrité relève en fait de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Je crois bien que vous allez recevoir les représentants de ce ministère demain. C'est une question qui s'adresse davantage à eux.

    En ce qui concerne le régime d'intégrité, à ma connaissance, il y a une mise à jour du régime existant qui est...

    Non?

    Je vais laisser ma collègue vous répondre à ce sujet.

    Dans le contexte d'un examen des contrats effectué l'an dernier, SPAC a indiqué poursuivre son analyse du régime d'intégrité. Comme le disait M. Huppé, les représentants de SPAC seront ici demain pour en parler.

    D'accord. Nous les attendons avec impatience.

    Il y a un grand nombre d'entrepreneurs qui participent à ce processus. Comment s'y prend‑on pour délivrer les attestations de sécurité requises à ces ressources externes? Les entrepreneurs peuvent-ils commencer le travail avant d'avoir obtenu les autorisations nécessaires?

    Je vais répondre à cette question, étant donné que je suis responsable de l'application de la Directive sur la gestion de la sécurité.

    Je ne crois pas qu'il soit possible pour les entrepreneurs d'amorcer les travaux en pareil cas. Il existe une Norme sur le filtrage de sécurité qui décrit les exigences en la matière pour toutes les fonctions et tous les postes au gouvernement fédéral, y compris pour les entrepreneurs. Ceux‑ci seraient donc tenus de suivre ces règles.

    C'est cependant à l'administrateur général, à la chaîne de commandement et aux autorités déléguées au sein d'un ministère donné, y compris le dirigeant principal de la sécurité, qu'il incombe de s'assurer que ces lignes directrices et ces règles sont respectées.

    L'application ArriveCAN a certes attiré l'attention sur les contrats liés aux technologies de l'information. Que fait‑on pour gérer ce recours fréquent à l'expertise externe dans ce domaine?

    Nous avons fait appel à ces spécialistes pour concevoir l'application, mais comme la vérificatrice générale l'a souligné, les ministères concernés ont probablement eu l'occasion d'en prendre en charge la gestion une fois qu'elle a été fonctionnelle, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Personne ne nous a vraiment bien expliqué pourquoi il en était ainsi, alors j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je vais répondre à cette question‑ci également.

    À titre de dirigeant principal de l'information, je peux souligner que nous avons émis une Directive sur les talents numériques. Il va sans dire qu'il y a un important déficit de talents en technologie, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, et la fonction publique fédérale n'y échappe pas.

    Nous avons donc mis en œuvre cette directive qui, nous l'espérons, consolidera notre collecte de données sur les sources de talents numériques et permettra de centraliser nos orientations en la matière. Nous voulons améliorer la coordination interministérielle à ce chapitre. Nous souhaitons élargir la gamme des outils et des services disponibles à l'échelle du gouvernement. Nous avons notamment mis en place la Plateforme des talents numériques du gouvernement du Canada.

    À titre d'exemple, cette directive sur les talents numériques exigera des gestionnaires cherchant à obtenir des services contractuels qu'ils remplissent un questionnaire sur l'octroi de contrats de services numériques. S'ils veulent avoir recours à de tels contrats pour renforcer leurs effectifs en technologie de l'information, ils devront communiquer avec nous et nous fournir des justifications. Nous essayons d'injecter une certaine rigueur dans le processus. En même temps, nous ne pouvons pas ignorer le fait que nous aurons toujours besoin de ces contrats pour acquérir une expertise spécialisée afin de renforcer temporairement notre main-d'œuvre pour pouvoir continuer à réaliser de nombreux projets.

    Dans ce cas particulier, je pense que je serais d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'il est logique que nous ayons dû compter sur certains de ces entrepreneurs pour mettre en œuvre cette application, mais que l'on se serait attendu par la suite à ce que l'on en confie la gestion au personnel du dirigeant principal de l'information au sein de l'ASFC et de l'Agence de la santé publique.

    Merci beaucoup, mais vous n'avez plus de temps.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Huppé, vous mentionniez tout à l'heure que les sous-ministres sont responsables d'appliquer les processus en place. Services publics et Approvisionnement Canada a des processus en place pour l'octroi de contrats non concurrentiels, par exemple.

    Or, on voit que le Conseil du Trésor est probablement le ministère qui octroie le plus de contrats de manière non concurrentielle, et ce, pour des montants de plus de 25 000 $. En fait, même après la pandémie, en 2023, 60 % des contrats du Conseil du Trésor ont été octroyés de manière non concurrentielle, et donc sans aucune garantie de rapport qualité-prix. Le tiers des contrats de plus de 100 000 $ ont été octroyés de manière non concurrentielle.

    Dans de tels cas, que pouvez-vous nous dire sur le suivi des processus?

    Merci de la question.

    Je vais peut-être me tourner aussi vers la dirigeante principale des finances, Mme Karen Cahill.

    Les politiques permettent l'octroi de contrats sur une base non concurrentielle. Cela dit, la voie concurrentielle est toujours celle que nous préférons. Quand nous octroyons un contrat de façon non concurrentielle, il est important de documenter et de justifier, de donner la raison pour laquelle il était pertinent d'octroyer le contrat de cette façon. Je ne suis pas d'accord pour dire que, automatiquement, ça veut dire que ça n'a aucune valeur…

    Je connais les processus, monsieur Huppé. Excusez-moi, mais j'ai très peu de temps de parole, et vous répétez des choses que nous avons déjà entendues 4 000 fois au Comité.

    Je vous demande clairement pour quelle raison 60 % des contrats sont octroyés de manière non concurrentielle. Surtout, êtes-vous certain qu'il y a des justifications? Dans ce cas-ci, seriez-vous prêt, au moins pour 2023, à nous présenter les justifications qui ont été utilisées pour les quelque 75 contrats de plus de 25 000 $ qui ont été octroyés de manière non concurrentielle?

    Je me tourne vers la dirigeante principale des finances.

    Merci beaucoup de la question.

    Effectivement, ce n'est pas une pratique que nous encourageons. Je vous confirme que nous avons les documents…

    Pourtant, c'est le cas pour la majorité des contrats.

    Absolument.

    Certaines situations font que nous n'avons pas d'autre choix que d'octroyer un contrat de gré à gré, c'est-à-dire de manière non concurrentielle. Cela dit, nous avons les justifications nécessaires pour chacun de ces contrats qui ont été octroyés. Si tel est le désir du Comité, je me ferai un plaisir de vous fournir cette information.

    Oui, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame Cahill.

    Madame McPherson, vous avez la parole pour une période de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres pour nous présenter leurs différents points de vue sur ces questions. Je vous en suis très reconnaissante.

    Je veux souligner que le dossier d'ArriveCAN sur lequel nous nous penchons aujourd'hui s'inscrit de toute évidence dans la problématique plus vaste d'un système largement défaillant.

    Je voudrais établir des liens entre l'audit sur le contrat du gouvernement avec McKinsey qui a été effectué l'an dernier, et le rapport que nous avons sous les yeux aujourd'hui. Je pense qu'on en arrive dans les deux cas à d'importants constats du même ordre témoignant du fait que les gouvernements, aussi bien conservateurs que libéraux, éprouvent les mêmes problèmes avec l'attribution de contrats à leurs amis du milieu des affaires ou à des gens qui savent comment le système fonctionne.

    Madame Hogan, votre rapport sur McKinsey a révélé que les exigences administratives n'étaient pas respectées de façon uniforme, et votre rapport sur ArriveCAN a conclu qu'« il manquait des éléments fondamentaux » dans les pratiques de gestion des contrats.

    Croyez-vous que le Conseil du Trésor guide suffisamment le travail des ministères pour la mise en œuvre des cadres d'approvisionnement comme il s'est engagé à le faire en réponse à votre rapport?

    Si je puis me permettre, je voudrais dire à la députée que je n'ai pas produit de rapport sur McKinsey. Je crois que le rapport dont il est question ici est celui que le Bureau du contrôleur général a préparé en consultation avec tous les services d'audit interne. Je vais moi-même rendre public un rapport sur les contrats de services professionnels et je me ferai un plaisir à ce moment‑là d'établir des analogies entre les deux.

    Je pense qu'il serait préférable de poser la question au contrôleur général.

    Tout à fait. Merci pour cette précision.

    Nous avons effectivement obtenu la contribution des services d'audit interne des ministères qui ont des contrats avec McKinsey. Comme vous l'avez souligné, des faiblesses ont été relevées. Les ministères avaient un plan d'action, mais nous, au Conseil du Trésor, avons aussi produit un rapport qui a été soumis au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires concernant les améliorations que nous avons apportées à nos politiques internes. Pour ce qui est de la suite à donner aux conclusions formulées, nous avons produit un guide à l'intention des gestionnaires pour les aider lorsqu'ils doivent prendre une décision quant au moment et à la façon de faire appel à des services professionnels. Nous voulions leur donner accès à plus d'outils pour qu'ils puissent prendre les meilleures décisions possible.

    Vous avez cerné des faiblesses dans les deux rapports et vous avez trouvé des façons de renforcer le système. Avez-vous l'impression que le système a été suffisamment amélioré? Pensez-vous que ce qui s'est passé avec ArriveCAN ou certains des contrats que nous avons eus avec McKinsey pourrait se reproduire?

    Nous avons mis en place des mesures à la suite de ces examens. Avec ArriveCAN, les contrats ont été octroyés pendant la pandémie, en 2020.

    Pour répondre à votre question, j'espère que les mesures que nous avons mises en place permettront de rectifier le tir dans un avenir rapproché. S'il devait y avoir de nouveaux audits, il est à espérer que nous constaterions une amélioration par rapport aux faiblesses qui ont été décelées. En ce qui concerne les audits à venir, il va de soi que nous adapterons toutes nos mesures en fonction des audits menés par l'ombudsman de l'approvisionnement concernant les marchés attribués à McKinsey. Sauf erreur, les rapports sur ces audits devraient être publiés incessamment, mais je ne veux pas parler au nom de l'ombudsman. Il y aura aussi l'audit de la vérificatrice générale dont elle a parlé.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Kusie.

    Vous avez de nouveau la parole pour une période de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est très important de souligner que si la députée du NPD est très préoccupée par la transparence concernant non seulement ArriveCAN, mais aussi McKinsey, elle devrait se rappeler que c'est son parti qui a bloqué l'accès à tous les documents que ce comité et celui des opérations gouvernementales devaient examiner. Elle devrait garder à l'esprit qu'à l'avenir, si elle prône véritablement de la transparence et qu'elle veut obtenir toute la documentation à examiner, elle devra convaincre son parti de lui donner la possibilité d'accéder à cette documentation.

    Monsieur le président, comme vous le savez, je prends très au sérieux mes responsabilités dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme pour le Conseil du Trésor. Je crois que la présidente du Conseil du Trésor devrait assumer tout au moins dans la même mesure ses responsabilités dans la débâcle d'ArriveCAN.

    J'aimerais poser une question directement à la vérificatrice générale.

    Madame la vérificatrice générale, avez-vous eu une conversation avec la présidente du Conseil du Trésor au sujet de votre rapport sur ArriveCAN?

    Non.

    Habituellement, j'informe certains ministres avant la publication d'un rapport afin qu'ils sachent bien à quoi s'en tenir quant aux conclusions que nous avons tirées. Dans ce cas‑ci, je m'en suis tenue au strict minimum et je n'ai pas informé le Conseil du Trésor avant la publication du rapport sur ArriveCAN. Je trouvais important que tous les parlementaires reçoivent le rapport en même temps.

    À n'en pas douter, si j'occupais le poste de présidente du Conseil du Trésor, je communiquerais directement avec vous pour que vous m'offriez une séance d'information personnelle dès que possible, et il est décevant d'apprendre que cela ne s'est pas produit.

    Monsieur Huppé, avez-vous eu une conversation avec la présidente du Conseil du Trésor au sujet des résultats du rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN?

    Certainement. Il y a exactement deux semaines — pas la semaine dernière, mais le mercredi précédent —, soit peu de temps après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, j'ai eu une discussion d'environ 40 minutes avec la présidente au sujet des conclusions du rapport et du plan d'action qu'il nous faudra élaborer pour prendre les mesures qui s'imposent.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Hayes qui voudrait ajouter quelque chose.

    C'est juste une petite précision.

    J'ai eu une discussion avec la secrétaire du Conseil du Trésor, et je lui ai indiqué que nous ne tiendrions pas de séance d'information avec la présidente. Je veux m'assurer qu'il est clair que c'est nous qui avons pris cette décision.

    Merci à vous deux.

    Si j'avais été présidente du Conseil du Trésor, je l'aurais exigé.

    Monsieur le président, je vais maintenant céder le reste de mon temps à M. Barrett.

    Vous avez deux minutes, monsieur Barrett.

    M. Doan a été embauché comme dirigeant principal de la technologie en juin 2023. Combien va‑t‑il toucher en primes cette année?

    Comme les décisions concernant les primes n'ont pas encore été prises, je n'ai pas cette information.

    D'accord.

    M. Doan s'est parjuré devant un comité parlementaire. Pour les non-initiés, je précise que cela veut dire qu'il a menti. Est‑ce le genre de comportement pouvant faire en sorte qu'un dirigeant principal de la technologie n'aura pas droit à une prime?

    Je ne sais pas trop comment répondre à cette question qui s'appuie sur un grand nombre d'hypothèses.

    Si quelqu'un ment à un comité permanent du Parlement du Canada...

    Si vous le dites de cette façon, absolument.

    On ne peut pas lui verser une prime.

    Si c'est une question hypothétique, je dirais que vous avez raison.

    D'accord.

    Je vais revenir un peu en arrière. Est‑ce qu'une personne serait congédiée pour ce motif?

    C'est fort possible. Cela pourrait même aller... J'imagine que la GRC pourrait s'intéresser au cas d'un individu qui se parjure ainsi.

    D'accord.

    Je vois que Mme Cahill hoche la tête.

    Pour obtenir une attestation de sécurité, une condition d'emploi dans la fonction publique, il faut satisfaire à certains critères. Par conséquent, si les présomptions sont fondées, c'est vraiment ce qui pourrait arriver.

    Sait‑on combien de courriels M. Doan a supprimés?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu parler de courriels qui auraient été supprimés.

    Vous n'êtes pas au courant que M. Doan aurait supprimé des dizaines de milliers de documents.

    Non.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Barrett.

    La parole est maintenant à Mme Shanahan.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter du temps qui m'est imparti pour faire un peu le point sur la situation.

    Madame la vérificatrice générale, dans votre rapport sur ArriveCAN, vous indiquez au paragraphe 1.6 que, dans votre rapport numéro 15 de 2021 intitulé « Contrôle des ordonnances de quarantaine et de dépistage de la COVID‑19 », vous aviez constaté que « le gouvernement avait amélioré la qualité des renseignements obtenus et la rapidité avec laquelle ils étaient recueillis grâce à l’utilisation de l’application ArriveCAN plutôt que d’un formulaire papier ».

    Nous semblons entendre de la part des conservateurs la manifestation d'une objection idéologique à l'idée même de recueillir des renseignements. Le principe de l'optimisation des ressources nous dictait bel et bien en l'espèce le recours à un mécanisme numérique de collecte de renseignements, de préférence à des formulaires papier. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sur le plan idéologique, nous sommes plutôt opposés à l'idée de ne pas recueillir de renseignements, ce qu'ils...

    Monsieur Genuis, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je vous demanderais de faire preuve de retenue.

    Madame Shanahan, j'ai arrêté le chronomètre. Il vous reste quatre minutes.

    Merci.

    J'aimerais que la vérificatrice générale nous fasse part de ses observations à ce sujet, car nous pouvons tous convenir que les règles n'ont pas été respectées dans l'attribution des contrats pour la production d'ArriveCAN et dans le suivi subséquent. C'est certes évident pour tout le monde, mais il n'en reste pas moins que l'utilité de l'application ArriveCAN éclipse les torts qui ont pu être causés. J'aimerais entendre la vérificatrice générale à ce sujet.

    Pour ce qui est de l'utilité d'ArriveCAN, je dirais qu'il faut la considérer sur deux plans distincts. Il y a l'utilité que nous avons été à même de constater pendant la pandémie, mais aussi celle qu'elle pourrait avoir à long terme si l'on continuait de s'en servir pour automatiser les formulaires d'immigration et de déclaration de douane.

    En 2021, nous avons réalisé deux audits sur les mesures frontalières, étant donné que c'était la première fois que des dispositions semblables étaient mises en œuvre à la frontière de notre pays. Au début, cela se faisait sur papier, et il fallait parfois 28 jours pour transmettre l'information à l'Agence de la santé publique, qui était tenue de vérifier si les gens demeuraient effectivement en quarantaine pendant 14 jours.

    La numérisation de ce formulaire et l'automatisation des mesures prises à la frontière ont permis aux agents de l'ASFC de pratiquer la distanciation physique, ce qui était important à ce moment‑là, et de communiquer plus rapidement des renseignements de meilleure qualité à l'Agence de la santé publique pour qu'elle puisse prendre les dispositions nécessaires avant de transmettre le tout aux provinces, qui avaient aussi besoin de cette information.

    Ce sont là certaines des conclusions que nous avons tirées au départ quant à l'utilité de cette application. Comme je l'ai mentionné, elle ne sera toutefois utile à long terme que dans la mesure où l'Agence des services frontaliers du Canada continuera d'y avoir recours pour automatiser certains aspects de la gestion des passages frontaliers.

    Ce sera certainement important à surveiller, mais dans les débuts, il n'y avait aucun vaccin, et personne ne savait vraiment comment gérer la situation. Notre seule option était de mettre les voyageurs en quarantaine et de limiter l'exposition à la COVID. Pouvons‑nous quantifier la valeur de sauver des vies, à ce moment‑là?

    Je suis désolée, mais je ne peux pas faire cela. Je ne l'ai pas fait à l'époque, et je ne serais pas en mesure de spéculer sur l'incidence que les quarantaines ont eue.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Pour ce qui est de savoir comment faire la surveillance et la supervision, M. Richard nous a dit hier qu'en effet, les compressions réalisées par le gouvernement Harper, dont Pierre Poilievre était membre, ont nui à la capacité de la fonction publique de mener la supervision financière.

    Ma question s'adresse à M. Huppé du Conseil du Trésor. Étant donné que les conservateurs ont constamment voté contre les ajustements de salaires de la fonction publique fédérale — prétendant qu'ils sont pour une supervision accrue, mais votant contre elle —, quelles difficultés cela a‑t‑il causées en matière d'embauche et de conservation de personnel qui possède du talent en finances et dont nous avons besoin?

    Tout d'abord, lorsque les gens des ministères proposent de faire des réductions, ils doivent en comprendre leur incidence et la façon de les appliquer. Ils doivent comprendre comment réduire au minimum l'incidence sur la prestation des programmes.

    Le recrutement constitue un problème dans différentes communautés. Si je ne me trompe pas, Catherine Luelo, la dirigeante principale de l'information précédente, a dit à ce comité ou au comité des opérations gouvernementales combien cela avait été ardu. Nous connaissons les mêmes problèmes dans le domaine de la gestion des finances que dans l'approvisionnement, par exemple. Ce n'est pas qu'un manque de financement. C'est parfois un manque de disponibilité de ces gens. Par exemple, je dois dire pour être honnête qu'on ne produit pas assez de comptables professionnels agréés au Canada. Nous avons donc un problème de recrutement et de conservation des effectifs.

    Je répète que les ministères doivent respecter leur budget. Ils doivent prendre des décisions sur la manière d'offrir leurs programmes de manière efficace dans les limites de leur budget.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous en sommes maintenant au troisième et dernier tour de questions.

    Madame Block, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au contrôleur général.

    Vous savez sûrement que deux fonctionnaires ont été récemment suspendus sans salaire par des ministères différents. Ils auraient présumément joué un rôle dans l'application ArnaqueCAN. Comme mon collègue l'a mentionné, votre ministère emploie présentement un des principaux acteurs de la saga ArriveCAN: M. Minh Doan. Il est directeur principal de la technologie, un poste qui n'a pas été affiché, d'après ce que nous en savons. Je ne sais pas trop comment il a obtenu ce poste s'il n'était pas affiché.

    Les gens de l'ASFC ont‑ils pris contact avec ceux de votre ministère pour faire état d'actes répréhensibles de la part de M. Doan ou pour suggérer qu'il soit suspendu sans solde?

    Jusqu'à présent, notre ministère n'a pas été contacté concernant des allégations d'actes répréhensibles de la part de M. Doan ou pour suggérer qu'il devrait être suspendu, car il aurait mal agi. L'enquête se poursuit, mais jusqu'ici, aucun constat n'incrimine M. Doan.

    Dans un témoignage précédent, nous avons entendu que Mme O'Gorman, la présidente de l'ASFC, avait pris contact avec des sous‑ministres pour leur faire part d'allégations sur des employés de leurs ministères. Savez‑vous si votre sous‑ministre a reçu une communication de Mme O'Gorman concernant les allégations contre M. Doan et l'application ArriveCAN?

    Je demanderais à M. Rochon de me corriger si je vous induis en erreur.

    À ma connaissance, le secrétaire de l'ASFC a pris contact avec notre ministère, mais ce n'est pas moi qui ai été contacté. Il a dit que rien n'incriminait M. Doan en matière d'actes répréhensibles. Comme je l'ai dit, l'enquête suit son cours, mais d'après ce que je sais, on a en effet pris contact avec quelqu'un à notre ministère.

    Je veux simplement indiquer que je suis entré en poste le 12 février. À mon arrivée, j'ai eu une brève conversation avec le secrétaire sortant, qui m'a affirmé qu'il n'avait pas reçu d'information incriminante à propos de M. Doan. Je ne crois pas que la nouvelle secrétaire, Catherine Blewett, ait encore discuté de ce sujet.

    Merci.

    Quel genre de représailles un cadre au Conseil du Trésor recevrait‑il si on constatait qu'il avait supprimé des milliers de courriels liés à des demandes d'accès à l'information et à de multiples enquêtes en cours? Je sais que vous avez déjà répondu à une question hypothétique, qui je pense, s'appuyait sur un témoignage donné au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Quel genre de représailles s'appliqueraient à quelqu'un qui a supprimé près de 30 000 courriels?

    Je ne suis pas expert en RH ou en relations de travail. Cependant, selon mon expérience, si des méfaits étaient commis et que des informations étaient bel et bien écartées dans le but de dissimuler quelque chose, par exemple, une option claire serait le renvoi.

    Malgré la complexité de l'approvisionnement, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, nous savons que la pandémie n'est pas une excuse pour justifier la mauvaise gestion patente qu'a constatée la vérificatrice générale. Vous entretenez des espoirs sur ce qui sera découvert et ce qui sera fait. Vous avez dit que les gens ne devraient pas être trop durs envers vous quant aux constats qui seront faits, mais qu'ils devraient vous en tenir rigueur si vous ne corrigez pas les choses... Que faites‑vous pour améliorer les choses? Avez‑vous fixé une date à laquelle vous aurez corrigé la situation? Comment surveillez‑vous cette situation?

    J'aimerais apporter une précision. Si on mène un audit et qu'un tort grave est constaté, les responsables devraient honnêtement être réprimandés. Ce que je voulais dire, c'est que les audits sont des instruments pour trouver des faiblesses. Nous devons respecter cela et prendre les mesures qui s'imposent.

    Le ministère a un plan, que nous connaissons évidemment, car il a été publié. Certaines mesures ont déjà été prises. Nous devons maintenant faire de la surveillance pour nous assurer que ces mesures vont fonctionner.

    Le Conseil du Trésor élabore aussi un plan à l'interne pour que nous sachions s'il y a un problème plus important que nous devons régler. Même si l'audit n'a pas signalé les règles comme étant un problème, y a‑t‑il quelque chose que nous nous devons de vérifier? Devons‑nous mettre en place des mesures d'orientation supplémentaires? Devons‑nous modifier la formation pour être certains que nos employés qui ont ces pouvoirs... Comme je l'ai dit, c'est bien dommage, mais lorsqu'on approuve une tâche, cela vient avec une responsabilité.

    Notre travail consiste à nous assurer que les gens disposent des outils et des instruments nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités. Nous devons examiner nos procédures et veiller à ce que nos employés aient les outils pour s'acquitter de leurs obligations.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Khalid, qui participe virtuellement à la réunion.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Dans les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, on a dit craindre qu'il soit difficile pour les petits fournisseurs de participer aux processus d'approvisionnement. D'après tout ce que nous avons entendu concernant GC Strategies, une équipe de deux personnes a obtenu 100 millions de dollars du gouvernement, à partir de 2011 sous le gouvernement Harper. Cette équipe a ensuite changé de nom et continué de récolter de l'argent du gouvernement dans les processus d'approvisionnement. Soit elle était la plus brillante entreprise au Canada et dans le monde, soit quelque chose a mal tourné.

    J'aimerais beaucoup que les représentants du Conseil du Trésor nous aident à comprendre comment ces processus fonctionnent et comment cela a pu se produire sans surveillance ministérielle.

    Il me paraît avisé de dire que nous encourageons les petites entreprises à faire affaire avec le gouvernement du Canada. L'important, c'est que ces entreprises fonctionnent de manière éthique et en conformité avec les règles. Elles doivent obtenir des contrats de façon juste, ouverte et transparente.

    D'après notre historique, la majorité des processus ayant mené à des contrats avec cette entreprise étaient concurrentiels. Il faut examiner les circonstances de cette relation et ce qui a mené à l'octroi des contrats. C'est ce que la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont fait.

    Je dirais qu'en général, nos règles garantissent que les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire sont de bonnes entreprises. La majorité de ces entreprises sont de bonnes entreprises qui fournissent des services précieux au gouvernement et aux Canadiens. Il faut aussi s'assurer que dans le réseau de fournisseurs du gouvernement du Canada, il y ait des PME et des entreprises appartenant à des minorités, à des groupes désavantagés et à des groupes en quête d'équité qui peuvent participer aux processus d'approvisionnement et faire l'équilibre entre un ensemble de règles qui compliquent les choses et un processus qui permet et encourage la participation de PME. Si cet équilibre n'est pas atteint, nous devons nous assurer de corriger la situation.

    Merci beaucoup, monsieur Franco. Je suis très reconnaissante que vous ayez parlé de tout le processus d'approvisionnement.

    La désinformation, qui nuit à la fonction publique et à nos méthodes de travail ici au pays, m'inquiète beaucoup. Le fait est que la majorité des processus d'approvisionnement sont justes, équitables et transparents et font l'objet de beaucoup de reddition de comptes.

    Pouvez‑vous nous dire comment toute cette désinformation, véhiculée par les conservateurs, touche la fonction publique présentement dans les processus d'approvisionnements?

    Par souci d'équité, je ne vais pas faire de commentaire là‑dessus.

    Ce que je peux dire, c'est que malheureusement, lorsqu'on présente de tels constats dans un audit, cela ébranle le système, et c'est normal. Je répète que bien des personnes réalisent un travail fantastique et ont une excellente réputation, mais lorsqu'on fait de tels constats, il faut réexaminer le système. Nous devons faire des pieds et des mains pour rebâtir la confiance dans nos processus et nos contrôles.

    Je vous suis reconnaissante d'en parler, parce que la confiance envers les institutions publiques s'effrite. Une telle situation fait voler la confiance en éclats.

    J'espère que nous pourrons travailler avec le Conseil du Trésor et que tous les ministères s'assureront de dépenser les fonds publics de façon responsable.

    Concernant la façon de fonctionner de votre ministère et des autres ministères, à quel point est‑il important de les financer adéquatement pour qu'ils puissent offrir le service public que nous exigeons d'eux?

    Je sais que les conservateurs ont toujours voté contre l'augmentation du financement de la fonction publique, mais pouvez‑vous nous aider à comprendre pourquoi c'est important de bien financer les ministères?

    Les ressources financières sont bien sûr importantes pour offrir des programmes, mais selon le budget qu'ils reçoivent, les ministères prennent des décisions sur la façon d'optimiser leurs ressources. Ils doivent distribuer ce financement afin d'avoir les contrôles appropriés et des fondations solides. Je viens du domaine des services internes, et j'ai toujours jugé important de bien financer ces activités, parce qu'elles constituent un fondement. Si les fondations commencent à se fissurer, il va y avoir des problèmes.

    Les ministères sont imputables de la gestion des fonds qui leur sont confiés et doivent prendre les meilleures décisions possible quant à l'utilisation des ressources financières. Comme les ressources humaines ou autres, les ressources financières sont fondamentales dans la capacité d'un ministère d'offrir ses programmes.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rochon, j'aimerais vous poser une question brève: de manière hypothétique, combien de temps un courriel effacé par un employé reste-t-il dans le nuage informatique, et est-il possible de le récupérer à partir de là?

    Normalement, on devrait pouvoir le récupérer pendant un bon bout de temps.

    De combien de temps parlez-vous, plus précisément?

    Je n'ai pas de réponse précise à vous donner, puisque tout dépend du serveur et du nuage informatique.

    Dans ce cas-ci, nous parlons de l'Agence des services frontaliers du Canada, dont on connaît la structure informatique. De manière hypothétique, pendant combien de temps après l'effacement d'un courriel est-on capable de le récupérer?

    Il faudrait poser la question à Services partagés Canada, qui est responsable de maintenir le nuage informatique. Cette agence pourrait sûrement vous donner une réponse plus précise que moi. J'imagine que, normalement, on devrait garder le courriel pendant six mois.

    Nous avons posé la question à Services partagés Canada, qui n'y a toujours pas répondu. Étrangement, ses employés ne le savent pas non plus, même si c'est leur travail.

    Merci, monsieur Rochon.

    Monsieur Huppé, j'aimerais maintenant revenir aux contrats octroyés de manière non concurrentielle.

    Revenons un peu en arrière dans le temps. Au début des années 2000, les contrats octroyés de manière non concurrentielle représentaient à peu près 1 % du nombre total de contrats. En 2015, ce pourcentage a explosé pour atteindre 18 %. Depuis quelques années, il s'agit de près du tiers des contrats. Est-il raisonnable de penser que c'est parce qu'il y a vraiment moins de concurrence et qu'on est obligé de passer des contrats de gré à gré, même quand il n'y a pas de pandémie, comme c'était le cas en 2023? Est-ce un phénomène que vous surveillez?

    Encore une fois, la responsabilité revient à l'autorité contractuelle.

    Cela dit, ce sont effectivement des situations que nous surveillons. D'après mon expérience, c'étaient des questions que le sous-ministre se posait quand on faisait la divulgation proactive de ces contrats. On essayait de déterminer si l'octroi de contrats non concurrentiels pouvait créer un problème. Ça faisait partie des défis associés à la surveillance que font les ministères du recours à de tels contrats.

    Sachant que l'utilisation de ces contrats a explosé dans les dernières années, est-ce quelque chose qui est fait ou est-ce un processus qui est de moins en moins suivi?

     Je ne sais pas s'il y a un problème. Il est certain que, pendant la pandémie, on a recouru à ces outils pour différentes raisons. Comme je n'en ai pas fait une analyse approfondie, je ne peux pas vous dire s'il y a vraiment un problème. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que, en général, on recherche la concurrence.

    Ne devriez-vous pas avoir une telle analyse? Pour ce qui est de la proportion des contrats octroyés de manière concurrentielle, il n'y a jamais eu pire année que 2023, qui est une année postpandémique. Cette analyse ne devrait-elle pas être faite systématiquement chaque année?

    En fait, nous l'avons pour notre ministère. Tantôt, on vous a dit qu'on vous enverrait les justifications du recours à ce mécanisme.

    N'est-ce pas votre responsabilité de le faire pour les autres ministères?

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, votre temps de parole est écoulé.

    Madame McPherson, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Merci de nouveau à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Rochon, j'ai quelques questions à vous poser. Je sais que le Comité a entendu hier Dany Richard, qui est bien sûr président de l'Association canadienne des agents financiers. Dans son témoignage, il a dit que lorsque des consultants ou des entreprises externes sont embauchés, les employés doivent tout de même faire la majorité du travail, car les consultants leur demandent de vérifier leur travail et de produire leurs rapports finaux. C'est ce que les représentants syndicaux des agents de l'ASFC ont mentionné à propos d'ArriveCAN. Ils devaient souvent fournir du soutien technique.

    Est‑ce que le gouvernement du Canada est d'avis qu'il doit surpayer les consultants dans le cadre de leurs contrats, en même temps qu'il doit sous‑payer les travailleurs syndiqués qui doivent aussi administrer et vérifier les produits et rapports finaux de ces consultants? Vous pourriez peut‑être aussi nous dire s'il vous semble juste que les experts des syndicats de la fonction publique se fassent souvent dire qu'il n'y a plus d'argent pour payer leurs salaires, même s'ils doivent terminer le travail entrepris par ces entreprises qui gagnent des millions et des millions de dollars en contrats.

    J'en reviens à parler de la Directive sur les talents numériques, que nous avons mise en place en avril 2023, si je me souviens bien. Nous l'avons fait avec l'aide et la participation continue de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, l'IPFPC. Je pense que c'est le plus grand syndicat au Canada, qui compte plus de 70 000 membres.

    Pour répondre à votre question précisément, nous savons que nous avons une dépendance, dont nous cherchons à nous débarrasser. C'est difficile, car il y a une grande pénurie de talents en technologie, comme je l'ai dit plus tôt. La fonction publique fédérale n'est pas la seule touchée, car c'est vrai pour tout le monde. Nous mettons en place des outils pour faciliter le recrutement et la conservation des effectifs, de même que des outils de développement pour réduire les conflits et nous assurer de ne pas devenir dépendants aux contrats externes — ce qui semble être le cas ici.

    Je veux être clair: des contrats externes seront toujours nécessaires et justifiés, mais il faut bien savoir à quels moments. La directive prévoit une orientation pour que les ministères et organismes justifient l'aide qu'ils vont chercher à l'externe et que d'autres intervenants le confirment.

    Tout récemment, nous avons...

    Mon temps est presque écoulé. Je suis désolée de vous interrompre.

    Je tiens simplement à dire que la pénurie de talents découle clairement des compressions massives que les gouvernements libéral et conservateur ont effectuées dans le secteur public. Réparer le système après coup coûte en fait beaucoup plus cher que de ne pas le faire dès le départ.

    Merci, madame McPherson.

    Je cède maintenant la parole à M. Genuis.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très frappé par les observations de ma collègue libérale concernant le manque de confiance envers les institutions publiques, comme si la confiance envers les institutions publiques pouvait être dissociée d'une évaluation de leur conduite. Je pense que les institutions publiques doivent gagner la confiance des gens.

    Le scandale ArnaqueCAN est tout à fait renversant. Des sommes massives...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Lorsque nos collègues conservateurs appellent l'application « ArnaqueCAN » au lieu d'ArriveCAN, cela a une incidence sur la confiance du public, ce qui est au cœur de ce que j'essayais de dire.

    Madame Khalid, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un terme que nous entendons dans cette salle de comité, mais aussi partout sur la Colline du Parlement.

    Monsieur Genuis, il vous reste 4 minutes et 40 secondes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Voici un avertissement provocateur: dans mes observations, j'utiliserai l'expression « ArnaqueCAN ».

    ArnaqueCAN a une incidence sur la confiance du public, car il s'agit d'un scandale tout à fait renversant: dépassements de coûts massifs, trucage de processus, double rémunération, disparition de dossiers, plus de 10 000 Canadiens mis en quarantaine à tort, suppression de courriels, des hauts fonctionnaires qui s'accusent mutuellement de parjure, et une multitude d'écarts de conduite qui sont probablement criminels. Oui, cela nuit à la confiance du public. Les gens ne feront confiance aux institutions publiques que lorsque celles‑ci gagneront vraiment leur confiance.

    C'est un peu fort de la part de libéraux comme Mme Khalid de parler de la nécessité de la confiance du public dans les institutions alors qu'ils ont contribué à un déclin massif de l'efficacité et de la fiabilité des institutions publiques et qu'ils n'ont rien fait à ce sujet.

    Attendez un instant, monsieur Genuis.

    Madame Khalid, vous n'êtes pas la prochaine intervenante, mais allez‑y. Il s'agit d'un rappel au Règlement, et non d'une réfutation.

    Je saurais gré à M. Genuis de ne pas essayer de me diffamer. J'ai déjà reçu beaucoup de courrier haineux et de menaces à mon bureau à cause de ce que les conservateurs ont fait. Je lui serais donc reconnaissante de bien vouloir éviter de me mettre une autre cible dans le dos.

    Merci.

    Merci, madame Khalid.

    Monsieur Genuis, vous avez 3 minutes et 50 secondes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'encourage les Canadiens qui communiquent avec les bureaux des députés ministériels à être respectueux, polis et courtois, mais aussi à critiquer, de façon respectueuse et raisonnée, les échecs lamentables de l'actuel gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal à critiquer les agissements ou la conduite de députés qui méritent d'être critiqués dans le cadre du scandale ArnaqueCAN.

    J'ai une brève question pour M. Huppé.

    De toute évidence, beaucoup de choses ont mal tourné avec ArnaqueCAN. Vous avez dit que nous n'avons pas besoin de nouvelles règles et que l'approvisionnement est déjà assez complexe. En fait, je pense qu'il est trop complexe. Le problème, c'est que le gouvernement met en place des systèmes très complexes qui finissent par masquer la corruption ou la reddition de comptes directe. Il semble avoir créé un faux choix: soit le système reste tel quel, soit on ajoute des règles supplémentaires qui vont le rendre plus complexe. La solution de rechange ne consiste‑t‑elle pas à corriger le système afin qu'il soit plus simple et doté d'une hiérarchie claire des responsabilités pour que nous puissions identifier et tenir responsables les personnes qui commettent des actes de corruption?

    Nous cherchons toujours à améliorer le système. Je pense que ce serait une erreur de ne pas le faire.

    Dans ce cas particulier, mes commentaires portaient sur le fait que, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, les règles n'ont pas été suivies; c'est donc différent. J'ai 30 ans d'expérience et, à mon avis, ce n'est pas en ajoutant toutes sortes de formalités administratives à des processus parce que quelque chose de mal s'est produit que nous réglerons le problème. Nous devons nous assurer que les règles sont respectées, et c'est donc à ce chapitre qu'il faut prendre des mesures.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que la solution n'est pas de rendre le système plus complexe. Nous avons besoin d'un système clair, qui fonctionne et qui tient les gens responsables de ce qu'ils ont fait de mal, mais cela nécessite des changements très importants, notamment au sein de la haute direction.

    J'aimerais obtenir une précision à ce sujet. C'est votre ministère, le Conseil du Trésor, qui envoie les chèques pour ArriveCAN, n'est‑ce pas?

    Qui envoie les chèques...?

     M. Garnett Genuis: Je veux dire que c'est votre ministère qui signe les chèques et paie les dépenses.

     M. Roch Huppé: Non, non.

    Non, pas du tout. Le ministère approuverait le paiement en vertu de l'article 34; il y a donc quelqu'un qui valide le tout. Ensuite, c'est le receveur général qui imprime les chèques...

    D'accord. Il y a des aspects liés au processus qui entrent en ligne de compte, mais, oui, c'est vous qui l'approuvez.

    Pour mettre les choses au clair, savez-vous combien d'argent a été dépensé? Êtes-vous en mesure de répondre aux questions qui...

    Écoutez, la vérificatrice générale a passé en revue les dossiers. Elle a effectué un audit. Elle a constaté qu'elle ne pouvait pas retracer tous les dossiers financiers. Donc, non, ce n'est évidemment pas moi qui remplis cette fonction, car sinon, je lui aurais fourni ces renseignements.

    D'où le problème.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant proposer une motion, et je vais l'expliquer après l'avoir présentée. La voici:

    C'est une motion qui porte sur le sujet à l'étude. J'ai envoyé une copie sous embargo à la greffière, qui pourra en faire la distribution.

    Je vous remercie.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Qu'est‑ce qu'une copie sous embargo?

    Les membres du Comité ont reçu la motion. J'invite certainement tous les députés à envoyer des motions à la greffière avant de les présenter, histoire de faire avancer les choses. Bien entendu, ce n'est pas obligatoire, mais on évite ainsi... Encore une fois, si vous les envoyez à l'avance, la greffière pourra faire le nécessaire. En l'occurrence, comme dans le cas d'autres motions sous embargo, je n'y peux rien. Je vais faire mon travail ici, mais cela permet d'accélérer le processus.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Madame Shanahan, vous avez levé la main.

    Je voudrais également en parler.

    D'accord. Je vais redonner la parole à M. Genuis.

    Madame Shanahan, je vous reviens dans un instant. M. Genuis a raison. Il n'avait pas cédé la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que Mme Shanahan avait levé la main. La motion est en train d'être distribuée aux députés. J'aimerais entendre ce que Mme Shanahan a à dire avant que nous...

    Je veux certes l'entendre, moi aussi.

    C'est moi qui me suis trompé, comme je viens de le dire. M. Genuis a clairement indiqué qu'il ne cédait pas la parole. Il voulait s'assurer que les députés auraient la motion sous les yeux afin qu'ils puissent l'examiner pendant son intervention.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole. Ensuite, je me ferai un plaisir de donner la parole à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    La motion que je viens de présenter porte sur une situation dont nous avons récemment entendu parler dans le contexte du scandale ArnaqueCAN, à savoir le versement de 7,9 millions de dollars à l'un des entrepreneurs dans le cadre du processus d'ArriveCAN pour un travail qui demeure nébuleux. Le scandale ArnaqueCAN a fait en sorte que cet entrepreneur, Dalian, a reçu 7,9 millions de dollars alors que la personne en question était un employé du ministère des Anciens Combattants. Soit dit en passant, le ministère des Anciens Combattants a également versé de l'argent à cette entreprise. On a donc un fonctionnaire dont le ministère d'attache, parmi d'autres, finance le contrat qui lui est attribué.

    C'est absurde. Comme je l'ai dit plus tôt, si nous faisons appel à la sous-traitance, c'est parce que le gouvernement n'a pas l'expertise interne nécessaire pour accomplir une tâche particulière. Pourquoi le gouvernement sous-traite‑t‑il un travail, au motif qu'il ne dispose pas de l'expertise interne, pour ensuite attribuer un contrat à quelqu'un qui est aussi un employé du gouvernement? Cela n'a pas de bon sens, et des gens finissent ainsi par toucher une double rémunération. C'est inacceptable.

    J'ai demandé directement à notre témoin d'aujourd'hui s'il existe des règles qui interdisent clairement cette pratique, et il a répondu au Comité qu'il n'y a pas de règles qui pourraient interdire cette pratique et qu'une évaluation serait possible en cas de conflit d'intérêts, mais comme il l'a dit, ce n'est pas interdit. À mon avis, on ne devrait pas permettre à quelqu'un de gagner de l'argent à la fois comme employé du gouvernement et comme entrepreneur externe qui obtient un contrat en raison d'un prétendu manque d'expertise au sein du gouvernement.

    J'espère que cette motion aura l'appui du Comité. Je pense qu'il est important, à la lumière des témoignages que nous avons entendus, d'envoyer un message clair au gouvernement, à savoir que ce genre de pratique ne devrait plus être permise.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Genuis.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Une fois de plus, nous voyons un membre de ce comité faire un coup d'éclat, que ce soit au début ou à la fin d'une réunion, d'une manière telle que... Nous nous réunissons déjà trois fois cette semaine. Nous nous sommes déjà réunis à de nombreuses reprises et je suis sûre que nous continuerons à le faire.

    La question a été posée au témoin concernant les pratiques en matière d'éthique et de conflits d'intérêts qui sont pertinentes pour les fonctionnaires, qu'ils aient un double emploi, qu'ils travaillent ailleurs ou qu'ils soient sous contrat. Personnellement, je ne pense pas que nous allons régler cette question dans le cadre d'une motion normative de ce type. Nous sommes des comptables publics. Nous étudions les rapports de la vérificatrice générale. Nous examinons ce qui a été fait et ce qui peut être amélioré.

     En fait, il s'agit d'une question qui pourrait bien mériter une motion plus englobante pour une étude plus approfondie — je dirais que cela ne se ferait pas nécessairement, voir très probablement pas, dans le cadre des travaux de ce comité —, mais je vais demander à M. Genuis et à d'autres membres de prendre le temps de consulter le reste des membres du Comité avant de nous présenter ce genre de motion de dernière minute.

    Cela étant dit, monsieur le président, je propose que la séance soit levée maintenant.

    Nous avons une motion d'ajournement.

    Madame la greffière, veuillez procéder à la mise au voix.

    Il y a égalité des voix et le président vote contre. Le débat se poursuit.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je ne vois personne qui souhaite intervenir.

     Madame la greffière, veuillez procéder à la mise aux voix.

    Encore une fois, je vais briser l'égalité. Je vote en faveur de la motion. Je vote pour.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il s'agit peut-être d'une demande d'éclaircissement.

    Je vérifie simplement combien de temps il nous reste dans la salle. Inutile de vous dire que j'ai d'autres obligations dans mon bureau de circonscription. J'aimerais beaucoup rencontrer mes électeurs, car ils m'attendent depuis un bon moment. Je voudrais donc savoir combien de temps nous allons passer sur cette motion.

    Elle vient d'être adoptée. Nous en avons fini avec elle. Il reste environ 40 secondes à M. Genuis...

    Je suis désolée. Je parlais de la réunion.

    Il reste 40 secondes à M. Genuis. Nous entendrons ensuite Mme Bradford, puis ce sera tout pour aujourd'hui.

    Monsieur Genuis, nous vous écoutons.

    Je serais heureux de profiter de ce temps supplémentaire, mais je crois que le Règlement veut que si je présente une motion, mon temps de parole s'arrête là.

    Non, ce n'est pas le cas. J'ai consulté la greffière à ce sujet.

    M. Garnett Genuis: Ah oui?

    Le président: Vous pouvez terminer.

    Monsieur Huppé, est‑ce que votre ministre a posé des questions? A‑t‑elle demandé des séances d'information ou des renseignements? Avez-vous fourni des conseils sur cette pratique du double emploi qui permet à certains de travailler à la fois comme contractant et comme employé?

    Comme je l'ai dit plus tôt, la ministre m'a posé des questions sur les conclusions de la vérificatrice générale. Pour dire vrai, je ne lui ai pas encore parlé personnellement de cette pratique.

    J'ose espérer qu'elle l'a clairement vue dans les nouvelles.

    Vous n'avez rien entendu de la part de la ministre à ce sujet et on ne vous a pas demandé de renseignements supplémentaires là‑dessus.

    Sur ce point précis, la réponse est non.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Genuis.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes, ce qui nous mènera à la fin de la séance. Allez‑y, je vous prie.

    Monsieur le président, à moins que Mme Bradford ne veuille prendre son temps de parole, je crois que nous avons convenu que c'est moi qui le prendrais.

    Absolument, madame Shanahan.

    Madame Shanahan, vous avez la parole. Le chronomètre est toujours à zéro.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je me réjouis des réunions que nous avons sur ce très important sujet. Il s'agit de savoir ce qui s'est passé et d'établir comment la fonction publique peut s'améliorer pour la suite des choses.

    Je ne vois pas d'un bon œil l'idée de donner des instructions normatives à la fonction publique sur ce qui devrait se faire ou ce qui ne devrait pas se faire, du moins, certainement pas avant la tenue d'une étude approfondie sur le sujet. C'est pourquoi mes collègues et moi avons voté contre la motion précédente qui nous a été imposée sans discussion préalable, sans qu'on n'ait même essayé — comme cela s'est fait par le passé — de formuler une motion sur quelque chose qui, normalement, ne concerne pas les attributions du Comité, ne relève pas de son mandat. Néanmoins, en travaillant avec tous les partis, nous avons trouvé des moyens d'élaborer une motion qui représenterait effectivement les souhaits de tous les membres du Comité, sachant que ce dernier en est un qui, habituellement, travaille sur une base consensuelle. Il est très décevant de voir que certains membres l'utilisent, l'instrumentalisent et s'en servent comme d'une arme sur les médias sociaux afin, je présume, de faire avancer leurs propres intérêts.

    À cet égard, je m'inquiète de la production d'une liste de personnes sans aucun contexte et j'aimerais entendre ce que M. Huppé et la vérificatrice générale pensent de cette motion.

    Je vous remercie.

    Honnêtement, je n'ai rien à dire au sujet de la motion. Ce n'est pas de mon ressort. Je vais donc laisser le système se débrouiller tout seul avec cela.

    Madame la vérificatrice générale.

    Je ne vais pas dire au Comité comment faire son travail. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il existe déjà des règles qui obligent les fonctionnaires à révéler s'ils ont d'autres sources de revenus d'emploi. Cette divulgation vise à assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts entre les fonctions d'un fonctionnaire et les autres fonctions qu'il peut avoir.

    Je dirais qu'il s'agit d'une situation dans laquelle les règles doivent être appliquées. Cela commence par la sensibilisation. Il faut veiller à ce que tous les fonctionnaires sachent que les règles existent, que la divulgation doit se faire et qu'il doit y avoir un dialogue entre le superviseur et la personne concernée. Une fois qu'une décision est prise de permettre ou d'interdire un autre emploi, cette décision doit être dûment documentée afin d'éviter les situations ambiguës. Il faut qu'il soit très clair qu'un fonctionnaire ne doit pas faire quelque chose qui l'empêcherait d'être objectif et juste dans l'exercice de ses fonctions.

    Je vous remercie. Je pense que c'est l'assurance dont nous avons besoin. Nous devons savoir que les règles sont en place et que les procédures appropriées sont suivies. Ce n'est pas à la branche politique de commencer à dire quoi faire aux ministères, à les gouverner ou à les microgérer relativement aux procédures qui devraient être de mise dans la fonction publique. Je pense qu'il a déjà été dit ici que nous avons une fonction publique qui n'a pas son pareil. C'est pourquoi il est encore plus important de découvrir qui agit à l'encontre de cela, qui sont les pommes pourries, et comment nous devons résoudre ces problèmes à l'avenir.

    Monsieur le président, vous avez dit que ce serait la dernière intervention. Je dois moi aussi passer à autre chose. Je propose donc que nous levions la séance.

    Vous avez terminé. Voulez-vous que je mette la proposition aux voix ou que j'excuse les témoins?

    Mme Brenda Shanahan: Procédons à une mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le président: Merci d'être venus.

    La séance est levée.