:
J'ouvre maintenant la séance.
[Traduction]
Bonjour à tous. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
[Français]
Bienvenue à la 107e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés participent à la fois en personne dans la salle, et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons les représentants du Bureau du vérificateur général: Andrew Hayes est sous-vérificateur général, et Sami Hannoush est directeur principal. Je suis heureux de vous retrouver tous les deux. J'ai l'impression de vous avoir vus plus souvent que ma conjointe récemment, ce qui est une bonne nouvelle pour les contribuables.
Nous recevons Arianne Reza, sous-ministre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis ravi de vous voir. Je vous remercie d'être venue aujourd'hui.
Nous accueillons également Catherine Poulin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la surveillance, et Dominic Laporte, sous-ministre adjoint à la Direction générale des programmes de l'approvisionnement.
Nos deux principaux responsables auront chacun cinq minutes, comme le veut la coutume. Je vais commencer par les représentants du Bureau du vérificateur général.
Monsieur Hayes, vous avez cinq minutes.
:
Monsieur le président, je vous remercie de nous inviter de nouveau pour discuter de notre rapport d'audit sur l'application ArriveCAN qui a été déposé le 12 février.
Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
Je suis accompagné aujourd'hui de Sami Hannoush, qui était responsable de l'audit.
Dans le cadre de cet audit, nous avons vérifié si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré tous les aspects de l'application ArriveCAN en tenant compte de la valeur qui en résulterait. Aujourd'hui, je vais limiter mes remarques au rôle joué par Services publics et Approvisionnement Canada.
Le ministère devait établir et administrer des contrats au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada et de l'Agence de la santé publique du Canada lorsque la valeur d'un contrat dépassait le pouvoir d'acquisition qui leur avait été délégué. Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada avait remis en question la décision de l'Agence des services frontaliers du Canada d'utiliser des processus non concurrentiels pour attribuer des contrats pour des travaux liés à ArriveCAN. Il avait proposé d'autres solutions, comme tenir des processus non concurrentiels plus courts ou des processus concurrentiels assortis d'une période d'appel d'offres écourtée. Malgré ces conseils, l'ASFC a décidé de procéder par voie non concurrentielle.
[Traduction]
Nous avons aussi signalé que la gestion globale des contrats par l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, comportait beaucoup de faiblesses. Il manquait des éléments d'information essentiels dans les contrats attribués et d'autres documents, comme un énoncé précis des produits livrables et des qualifications exigées auprès des travailleurs.
Nous avons constaté que le ministère avait cosigné plusieurs autorisations de tâches préparées par l'ASFC qui ne décrivaient pas en détail les tâches à réaliser et les produits à livrer, ce qui est contraire au Guide des approvisionnements de Services publics et Approvisionnement Canada. Sans cette information, il est difficile d'évaluer si les travaux avaient été réalisés conformément aux exigences et dans les délais établis tout en assurant l'optimisation des ressources.
Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a également cosigné un grand nombre de modifications que l'ASFC avait apportées aux autorisations de tâches. Certaines modifications avaient eu pour effet d'augmenter le niveau d'effort estimatif ou d'en prolonger la durée, sans toutefois ajouter de nouvelles tâches ou de nouveaux produits livrables. Ces mesures ont accru la valeur des contrats sans apporter d'avantages supplémentaires.
Afin d'optimiser les fonds dépensés et de favoriser la reddition de comptes à l'égard de l'utilisation des fonds publics, l'ASFC et SPAC devraient s'assurer que les tâches à accomplir et les produits livrables sont définis clairement dans les contrats et les autorisations de tâches connexes.
Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
:
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation anishinabe algonquine.
En ma qualité de sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, je suis ici en compagnie de mon équipe pour poursuivre l'importante discussion au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur le développement de l'application ArriveCAN.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Dominic Laporte, sous-ministre adjoint à la Direction générale des programmes de l'approvisionnement, et de Catherine Poulin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la surveillance.
Pendant la pandémie, mon ministère a joué un rôle déterminant en assurant la continuité des activités du gouvernement du Canada et en apportant un soutien important aux provinces et aux territoires. Nous sommes particulièrement fiers de notre rôle dans l'achat urgent de fournitures essentielles et de vaccins vitaux. Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a fait partie de deux grands audits depuis la pandémie, l'un portant sur l'achat d'équipement de protection individuelle et l'autre sur l'achat de vaccins. Ces audits ont permis de constater que, dans l'ensemble, les contrôles et le processus d'approvisionnement fonctionnaient comme ils le devaient.
Toutefois, dans le cas d'ArriveCAN, la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont tous deux relevé des domaines où nous devons resserrer notre surveillance, notamment en ce qui concerne la documentation et nos processus d'acquisition des services de consultants en technologies de l'information.
Nous acceptons ces recommandations dans leur intégralité et nous avons déjà mis en place des mesures de gestion pour renforcer nos processus.
[Traduction]
En ce moment, nous nous employons à améliorer et à renforcer davantage nos processus, surtout en ce qui concerne l'acquisition de services de TI, et nous travaillons en ce sens depuis l'automne.
Les mesures que nous avons prises consistent notamment à: améliorer les exigences des évaluations pour veiller à ce que les ressources proposées soient dûment qualifiées; exiger plus de transparence de la part des fournisseurs concernant leurs prix et le recours aux sous-traitants; améliorer la documentation utilisée lors de l'attribution des contrats et des autorisations de tâches; clarifier les exigences relatives aux travaux et les activités, et préciser les activités et les projets faisant appel à des fournisseurs. De plus, mon ministère met à jour ses directives afin d'aider les autres ministères et organismes à mener leurs processus d'approvisionnement de manière responsable lorsqu'ils utilisent nos instruments d'achat en vertu de leurs propres autorisations. Enfin, SPAC prend aussi des mesures pour qu'un cadre supérieur soit chargé de l'assurance de la qualité et du renforcement de la documentation au sein du ministère.
Fondamentalement, pour améliorer l'acquisition des services de TI, nous devons veiller à ce que ces processus soient clairs et transparents, et que les rôles, les responsabilités et les règles soient compris, respectés et observés. Nous devons entre autres travailler en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, les ministères et les organismes clients afin que ces processus d'approvisionnement soient menés dans le respect des principes d'équité, d'ouverture et de transparence.
À cet égard, la Directive sur la gestion de l'approvisionnement du Conseil du Trésor et le Guide des approvisionnements de SPAC présentent la répartition des rôles et des responsabilités. Par exemple, les ministères — qui sont nos clients — ont la responsabilité de fournir une justification lorsqu'ils utilisent un processus d'approvisionnement non concurrentiel.
Dans le cas des approvisionnements liés à ArriveCAN, l'évaluation de la vérificatrice générale a révélé que SPAC a effectivement joué un rôle de remise en question auprès de l'ASFC, et qu'il a proposé d'autres approches plutôt que de recourir à des processus non concurrentiels, par exemple de mener des processus concurrentiels plus courts ou de raccourcir la durée des contrats dans le cas d'approches non concurrentielles. Dans le contexte de la situation d'urgence provoquée par la pandémie, SPAC et ses conseillers juridiques ont estimé que la justification fournie par l'ASFC pour son approche était suffisante et répondait aux critères d'utilisation en cas d'urgence.
En ce qui concerne le manque de transparence dans la prise de décisions, nous sommes déterminés à résoudre le problème à la source, à renforcer les pratiques de gestion des documents et à poursuivre le déploiement de nos solutions d'achats électroniques afin que la prise de décision soit transparente et que les Canadiens et les parlementaires puissent retrouver confiance dans l'administration des activités d'approvisionnement du gouvernement fédéral. Les nouvelles mesures que nous avons mises en place ont déjà permis de résoudre une grande partie de ces problèmes. Nous continuons de prendre des mesures pour renforcer l'acquisition de services de TI.
[Français]
En terminant, je sais que les médias et les comités parlementaires ont soulevé de nombreuses préoccupations en ce qui concerne l'approvisionnement fédéral et l'intégrité du système. Nous partageons ces préoccupations et nous travaillons activement à l'amélioration du système d'approvisionnement, tout en menant les enquêtes nécessaires s'il y a lieu.
Le domaine de l'approvisionnement présente, par sa nature, un niveau élevé de risques liés aux conflits d'intérêts. C'est pourquoi le gouvernement exige de tous ses fournisseurs, de tous leurs sous-traitants et de tous les employés qu'ils agissent dans le respect de la loi et de manière responsable en répondant, au minimum, aux attentes et aux obligations énoncées dans le Code de conduite pour l'approvisionnement. Pour les fonctionnaires fédéraux, ces attentes et obligations sont présentées dans le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Ces codes exigent entre autres que tous les employés déclarent les conflits d'intérêts, le cas échéant.
Ces codes constituent des fondements et des principes directeurs importants pour le travail effectué dans le domaine de l'approvisionnement. Il est de la plus haute importance de veiller au respect de ces codes.
Nos mesures contribueront à renforcer le respect des codes, à améliorer la façon dont nous faisons affaire avec les entreprises et à mieux protéger l'intégrité du système d'approvisionnement.
Merci.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je remercie infiniment les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je tiens à remercier l'équipe de la vérificatrice générale d'avoir produit un rapport fantastique.
Madame Reza, je suis ravie de voir que vous vous portez mieux cette semaine. Merci beaucoup de votre présence.
Le gouvernement libéral n'a pas eu une belle semaine jusqu'à maintenant. Lors de la réunion à laquelle j'ai assisté hier, les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, y compris le contrôleur du Canada, étaient d'accord avec la vérificatrice générale et son rapport pour dire que les Canadiens n'en avaient pas eu pour leur argent avec l'application.
J'étais très fière des membres de mon équipe, qui ont insisté sur l'affaire du fonctionnaire ayant reçu 8 millions de dollars pour ArriveCAN alors qu'il travaillait à la fonction publique. Une telle chose n'aurait jamais dû se produire. J'étais également fière de la motion que mon équipe a adoptée hier, avec l'appui du Comité, pour que nous soyons informés de tout employé du gouvernement qui pourrait se trouver en conflit d'intérêts pendant qu'il est au service de la population canadienne. Nous avons une merveilleuse fonction publique, mais il faut bien sûr toujours s'assurer qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts.
Ce n'était pas une bonne semaine pour le gouvernement libéral et ArnaqueCAN. On a malheureusement pu le constater aujourd'hui dans les médias lorsque des gens du gouvernement ont été provoqués par l'expression « ArnaqueCAN ».
Aujourd'hui, je vais surtout m'attarder aux exemptions au titre de la sécurité nationale.
Nous avons déjà déterminé que les Canadiens n'en avaient pas eu pour leur argent. J'aimerais maintenant aborder un autre aspect important, à savoir les exceptions au titre de la sécurité nationale. En avril 2020, votre ministère a invoqué ces exceptions pour accorder à GC Strategies — une entreprise à laquelle on devrait purement interdire de conclure des contrats avec le gouvernement canadien — un contrat non concurrentiel de 13,9 millions de dollars au nom de l'ASFC.
Pourquoi votre ministère a‑t‑il estimé que GC Strategies était la seule entreprise capable d'accomplir le travail nécessaire pour l'application ArriveCAN en échange d'une somme aussi colossale?
:
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur apport à cette importante étude.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 1.51, on peut lire ce qui suit:
Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant qu’autorité centrale de l’approvisionnement et de la passation de marchés du gouvernement, avait initialement remis en question la décision de l’Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d’utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et avait proposé d’autres solutions, comme tenir des processus concurrentiels plus courts (par exemple, 10 jours), ou intégrer des périodes contractuelles plus courtes dans le cadre d’un processus non concurrentiel.
Vous nous avez confirmé cela dans votre allocution d'ouverture.
Nous savons donc que Services publics et Approvisionnement Canada avait remis en question certaines mesures de l'Agence des services frontaliers du Canada dans le dossier d'ArriveCAN, mais nous n'avons pas eu accès aux courriels.
Lors d'une précédente réunion de comité, nous avons eu comme réponse que les courriels pouvaient être récupérés pendant 30 jours. Cependant, hier, un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada suggérait plutôt six mois.
Pouvez-vous nous confirmer la durée pendant laquelle nous pouvons récupérer des courriels supprimés?
:
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je suis consternée par ce qui a été révélé dans le rapport sur ArriveCAN. Je n'arrive pas à croire que près de 60 millions de dollars en contrats ont été octroyés à des entreprises et à des PDG qui ont fait si peu d'efforts pour les mériter. Je suis consternée par l'absence de mesures de reddition de comptes. Je suis consternée que cette entreprise ait prétendu être une entreprise autochtone.
Les 60 millions de dollars qu'ils ont récoltés auraient pu grandement changer la donne dans ma circonscription. Ils auraient pu être consacrés à une subvention pour le soutien aux chasseurs-cueilleurs et au financement de programmes alimentaires communautaires qui aident à atténuer l'insécurité alimentaire, une situation qui résulte du fait que les gouvernements libéraux et conservateurs qui se succèdent depuis des décennies n'ont pas investi suffisamment à cet égard. Le gouvernement libéral envisage de mettre fin à cet important programme, qui aide les chasseurs à subvenir aux besoins de leurs familles et de leurs collectivités. Les produits d'épicerie et les fournitures coûtent trop cher et la plupart des familles n'ont pas les moyens d'en acheter.
Comment le gouvernement actuel peut‑il trouver acceptable de verser près de 60 millions de dollars à une poignée de PDG et d'initiés bien branchés?
Ma première question s'adresse à la sous-ministre.
Je ne peux même pas essayer de convaincre les gens de ma circonscription que l'application ArriveCAN valait la peine. Je vous demande de parler aux familles de ma circonscription qui n'ont pas les moyens de s'acheter des produits alimentaires de base parce que les programmes conçus pour réduire leurs coûts ne fonctionnent pas. Je vous demande de leur expliquer pourquoi le gouvernement a laissé certains PDG repartir avec des millions.
:
Permettez-moi de vous expliquer très précisément ce qui s'est passé dans le cas de GC Strategies.
Le dirigeant de GC Strategies, M. Firth, a comparu devant un comité parlementaire. Pendant son témoignage, et vous êtes certainement au courant — vous l'avez vu —, il a admis avoir falsifié des renseignements qu'il a utilisés pour obtenir un contrat. Il a menti et l'a admis devant le comité en question.
La question de savoir si la GRC peut ou non utiliser ces renseignements dans le cadre d'une enquête criminelle est une autre question, mais SPAC peut‑il les utiliser? Cet homme a admis avoir agi de façon frauduleuse afin de remporter des appels d'offres du gouvernement du Canada. N'est‑ce pas suffisant?
De plus, à plusieurs reprises, il s'est fait prendre à mentir à un comité parlementaire, mais la fraude et la falsification ne sont-elles pas des motifs suffisants pour bannir un entrepreneur, le mettre sur liste noire à jamais lorsqu'il est question de l'argent des contribuables?
:
Il y a deux ou trois façons différentes de regarder les choses à ce chapitre.
Il y a d'abord les pouvoirs délégués qui découlent de la Loi sur la gestion des finances publiques. Souvent, lorsqu'il s'agit de gérer un ministère, le ministre doit être en mesure de déléguer des pouvoirs au sous-ministre, aux cadres supérieurs et aux employés. Aux différents niveaux de l'organisation, les gens reçoivent la formation nécessaire pour exercer les responsabilités en matière de contrôles financiers qui leur sont déléguées. Pouvez-vous signer un budget? Pouvez-vous donner l'assurance que vous avez reçu les biens et services commandés?
En ce qui concerne la passation de marchés, il existe un instrument de délégation très similaire pour les autorités contractantes. Il est fréquemment mis à jour et, en règle générale, la délégation de pouvoirs quant à ce que le ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint approuve pour autoriser la conclusion de marchés dépend du risque, du niveau du matériel et de divers autres éléments.
Avant la pandémie de COVID, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement a délégué son pouvoir au sous-ministre adjoint et, dans certains cas, à un poste inférieur. Pendant la pandémie, un ensemble actualisé de pouvoirs délégués a été mis en place avec le soutien du Conseil du Trésor parce que nous ne pouvions pas maintenir les niveaux existants, et nous avons fourni divers éléments et formé le personnel sur les nouveaux instruments de délégation.
:
D'excellents points ont été soulevés. En outre, nous voulons nous assurer d'éviter les descriptions de tâches générales et veiller à ce que l'ensemble de compétences requises ne soit pas trop vaste.
Cette mesure fait également suite à la recommandation 1.73 que de la vérificatrice générale a formulée à l'intention de SPAC sur l'amélioration des exigences en matière d'évaluation. Essentiellement, nous devons examiner les curriculum vitae, ou CV, non seulement à l'étape de l'adjudication de contrat, mais aussi à celle de l'autorisation de tâches. Comme j'y ai fait allusion, nous devons veiller à obtenir de la part des clients des preuves concrètes des ressources proposées dans les CV. Ces ressources doivent confirmer l'exactitude de leur expérience et autoriser l'utilisation d'un CV par un soumissionnaire ou un fournisseur.
Toutes ces étapes s'ajoutent à la transparence accrue, dirais‑je. Nous voulons aussi savoir quels sous-traitants seront utilisés. Quelles sont les modalités du tarif quotidien qui sera imposé? Il y a de nouvelles exigences, toutes intégrées à ce que nous appelons la liste de vérification des autorisations de tâches, qui est maintenant devenue obligatoire pour utiliser notre outil ou notre arrangement en matière d'approvisionnement. Si un client ne se conforme pas à ce nouvel outil, il ne pourra pas l'utiliser. Voilà qui renforce considérablement la discipline pour garantir une définition claire des tâches. Nous cherchons aussi à obtenir un résultat précis pour que les exigences en matière de sécurité soient respectées. Il y a des exigences de sécurité et une panoplie de nouvelles exigences.
De plus, en cas de modifications contractuelles, nous voulons nous assurer qu'il y a une véritable raison pour modifier un contrat. La portée augmente‑t‑elle? Pour quelles raisons? Quelles sont les obligations pour aller de l'avant?
Dans l'avenir, nos agents devront relever beaucoup plus de défis que par le passé. Ils devront être certains d'avoir non seulement posé des questions au client, mais aussi d'avoir examiné les preuves fournies et, plus important encore, s'être assuré d'avoir tout consigné, un point souligné par la vérificatrice générale. Nous accorderons beaucoup d'importance à la documentation appropriée. Ce sera utile. Nous tirons également parti de notre nouveau système d'approvisionnement électronique.
:
Merci, monsieur le président.
Parlons de l'entreprise Dalian.
« Le président et fondateur de la firme, David Yeo, était à la fois un consultant privé et un fonctionnaire pour le ministère de la Défense nationale », selon La Presse. « La valeur des contrats obtenus par Dalian depuis 2008 totalise 149,5 millions, dont plus de 3 millions pour les contrats accordés par la Défense nationale, selon les données tirées des comptes publics. Le Ministère n'a pas précisé si M. Yeo avait été suspendu avec ou sans solde le temps qu'une enquête interne soit réalisée. » Toujours selon La Presse, M. Yeo « recevait donc une double rémunération du gouvernement comme employé et comme contractuel ».
Si je comprends bien, aucune vérification n'est faite lors de la distribution de contrats à des entreprises comme Dalian.
On parle ici d'une entreprise dont la valeur des contrats obtenus du gouvernement depuis 2008 totalise près de 150 millions de dollars et dont le président travaillait aussi comme fonctionnaire.
Comment peut-on expliquer ça?
:
Comme je le mentionnais dans mon allocution, il est important de comprendre qu'il y a beaucoup de codes qui régissent la responsabilité d'un employé ou, dans ce cas-ci, d'un fournisseur.
[Traduction]
C'est à eux de déclarer leur responsabilité. Les fonctionnaires ont, comme condition d'emploi, l'obligation de déclarer les conflits d'intérêts.
À cet égard, je crois que le Comité a demandé à des collègues du ministère de la Défense nationale de venir parler des mesures qu'ils prennent. De façon générale, il est très important de comprendre que nous disposons d'un cadre pour prévenir et détecter les conflits d'intérêts et y réagir.
De nombreuses mesures et de nombreux éléments déclencheurs ont été mis en place à cette fin. Lorsque nous prenons connaissance d'un conflit d'intérêts, nous agissons en conséquence. Il incombe à la fois au fonctionnaire et à l'entrepreneur de divulguer tout conflit potentiel.
C'est une situation très inhabituelle. Je crois qu'on nous a demandé de fournir plus de détails sur d'autres cas semblables que nous connaissons.
[Français]
Je voudrais simplement terminer ma réponse en précisant qu'à Services publics et Approvisionnement Canada, dans la dernière année, nous avons congédié cinq employés qui n'avaient pas respecté les exigences du code selon lesquelles ils doivent déclarer qu'ils sont dans une situation de conflit d'intérêts. Comme nous le faisons chaque fois que nous congédions quelqu'un pour un acte répréhensible dans la fonction publique, nous avons publié l'information sur le portail du gouvernement ouvert du Canada.
:
Merci, monsieur le président.
À mon tour de remercier les témoins d'être venus comparaître. Nous pensions avoir l'occasion de leur poser des questions avant aujourd'hui, mais les réunions qui avaient été fixées ont toutes été soudainement annulées. C'est merveilleux de pouvoir enfin les recevoir.
Dans la même veine, je rappellerais à mes collègues du Comité que notre rôle n'est pas de faire de la microgestion.
Je trouve intéressant de constater que mon collègue conservateur appuierait notre idée d'embaucher davantage de fonctionnaires qualifiés. J'espère qu'il maintiendra sa position et que les fonctionnaires ne travailleront pas dans la crainte d'être congédiés brutalement parce que quelqu'un quelque part pense que c'est la chose à faire. Comme nous l'avons vu, ces décisions ont des conséquences à long terme sur le professionnalisme et l'expertise de la fonction publique et sa capacité à exécuter et à surveiller le travail qui est fait.
Je suis heureuse de voir la sous-ministre, car ce sont les sous-ministres qui aident le Comité à remplir son mandat. A contrario, j'aimerais savoir quel est le rôle du ministre ou du cabinet du ministre dans la sélection des soumissionnaires.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve très intéressant de voir les conservateurs chercher par tous les moyens à associer l'affaire à un ministre alors que nous avons entendu à maintes reprises, de la part de nombreux fonctionnaires de différents ministères, qu'aucun ministre n'était en cause. Je n'en dirai pas plus là‑dessus.
Je me demande combien d'argent les conservateurs ont dépensé en convoquant des réunions de comité pour s'échiner à trouver des moyens d'associer l'affaire à un ministre ou à un complot quelconque, manifestement sans succès. Je me demande combien de millions de dollars ils vont dépenser pour des motifs strictement politiques.
J'ai été très déçue en lisant le rapport de la vérificatrice générale. Je ne veux pas voir un manque de transparence au sein de la fonction publique parce que je crois que les nombreux milliers de fonctionnaires font du très bon travail. Les affaires comme celles‑ci ébranlent la confiance dans la fonction publique, sur laquelle nous comptons quotidiennement pour réaliser le travail qu'il y a à faire.
J'aimerais d'abord revenir à la situation en 2020.
Madame Reza, vous pouvez peut-être nous aider à comprendre quelle était la situation sur le plan de l'approvisionnement en 2020. En quoi différait-elle de la situation en 2019?
:
La situation était totalement différente. En un an, nous avons doublé la valeur des contrats passés, avec le même effectif. À la mi‑mars, nous étions en train de négocier des services, quand tout à coup, nous avons été chargés d'acheter de l'équipement de protection individuelle pour le Canada, non seulement pour le fédéral, mais aussi pour aider les provinces et les territoires.
Acheter de l'équipement de protection individuelle pour le Canada n'était pas une mince affaire. J'ai joué un rôle très actif dans ce dossier. Nous étions nombreux à travailler jour et nuit pour essayer de bâtir une chaîne d'approvisionnement flexible d'envergure mondiale afin de répondre aux besoins des Canadiennes et des Canadiens dans les hôpitaux. C'était extrêmement intense. Chaque ministère s'est adressé à nous en vue d'obtenir les autorisations nécessaires pour fournir des services essentiels à la population canadienne.
Ajoutez à cela les efforts déployés pour s'approvisionner en vaccins dans un contexte de concurrence mondiale, pour mettre sur pied des centres d'appels, pour acquérir des congélateurs afin de conserver les vaccins, pour travailler avec du personnel épuisé et malade, et pour fournir des services à la société canadienne, et vous obtenez une période très intense durant laquelle énormément de travail a été fait.
Vous avez mentionné dans votre question le travail réalisé par la fonction publique. La situation que nous vivons actuellement dans le domaine de l'approvisionnement est grave. J'ai entendu et la vérificatrice générale et le contrôleur général du Canada affirmer qu'il ne fallait pas plus de règles, mais comme mon collègue l'a dit, nous avons déjà commencé à adopter de nouvelles règles et à les appliquer. Nous faisons ce que nous pouvons pour améliorer notre capacité à faire preuve de diligence raisonnable.
L'avenir s'annonce très difficile après un an ou deux de préparation à la pandémie, où les efforts étaient axés sur l'acquisition d'équipement de protection individuelle, de ventilateurs et de nombreux produits pour lesquels il a fallu bâtir une chaîne d'approvisionnement à partir de rien. C'était sans contredit une période très difficile.
:
Je veux d'abord dire que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, ou BOA, a émis la même recommandation, soit de mieux gérer la documentation du côté de SPAC.
M. Laporte va en parler dans un instant, mais je tiens à dire sans équivoque qu'il faut faire preuve de diligence raisonnable et veiller à ce que les vérificateurs aient accès aux bons documents dans le dossier. Ainsi, le Parlement et les Canadiens peuvent facilement suivre le raisonnement qui a mené aux décisions.
Nous allons vraiment redoubler d'efforts, à l'avenir, en matière de diligence raisonnable. Vous avez entendu mon collègue parler plus tôt de certaines de nos mesures pour mieux justifier les prix et mieux contrôler les coûts, ainsi que des fonctions associées aux autorisations de tâches méticuleusement consignées.
Cependant, une autre couche entoure toutes ces mesures: le système d'approvisionnement électronique, qui transfère les documents qui étaient auparavant tous des copies papier dans un système d'approvisionnement en ligne et numérique. Ce système nous donnera beaucoup d'informations différentes, y compris la sécurité, les audits et...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier la sous-ministre et toute l'équipe de l'approvisionnement d'avoir vraiment répondu à l'appel au début de la pandémie. Lorsque la planète a connu une crise sanitaire jamais vue en 100 ans, tout le monde a mis la main à la pâte pour garantir que nous disposions d'abord de l'EPI. Je me souviens à quel point la population était désespérée de mettre la main sur cet équipement de protection. Nous veillions également à recueillir les bons renseignements pour mettre adéquatement les gens en quarantaine jusqu'à la réception des vaccins. Le sous-vérificateur général nous a expliqué comment ces vaccins ont été obtenus. Ils ont été distribués partout au pays, et des vies ont été sauvées. Encore une fois, merci beaucoup à l'équipe de l'approvisionnement.
Je pense qu'il est juste de dire qu'un thème commun à la plupart des recommandations pour SPAC de la part de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale est que le ministère doit jouer un plus grand rôle de surveillance dans la passation de marchés des ministères clients. Je crois que c'est une recommandation que votre ministère accepte. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels c'est le cas.
De façon générale, la délégation de pouvoirs à d'autres ministères et à des fonctionnaires vise à rendre le processus plus efficace et à réduire les goulots d'étranglement. Hier, la vérificatrice générale nous a dit qu'elle était particulièrement préoccupée par l'accès des petits fournisseurs. On peut penser aux fournisseurs autochtones dans un système qui pourrait devenir trop réglementé. Or, il faut de toute évidence une reddition de comptes.
Je me demande si vous pouvez nous donner votre perspective pour trouver l'équilibre entre la surveillance et l'efficacité, car les deux sont évidemment très importants.
:
Merci beaucoup de cette question. Je pense qu'elle est on ne peut plus pertinente.
Je travaille à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, depuis 2016. Tout au long de 2017 et 2018, nous nous sommes concentrés sur ce que nous pouvions faire pour simplifier la passation des marchés. Nous sommes venus au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et ce dernier nous a proposé d'excellentes recommandations quant à la façon dont nous pourrions décloisonner le système d'approvisionnement fédéral afin de le rendre plus accessible aux PME canadiennes.
Une grande partie de l'économie canadienne repose sur les PME. Nous avons passé les cinq dernières années à nous pencher sur la diversification des fournisseurs, à veiller à ce que nos pratiques d'achat soient inclusives ainsi qu'à chercher des moyens de réduire les obstacles et de rendre le système moins contraignant. Vous avez probablement entendu parler ad nauseam du système de passation de marchés en ligne. Or, imaginez ce que cela représente d'avoir à remplir des documents et à présenter votre certification et vos normes ISO — et de veiller à ce que tout cela soit complet — chaque fois que vous voulez participer à un appel d'offres. Chaque fois que vous omettez de fournir cette certification, vous êtes éliminé. Nous espérons que le système de passation de marchés en ligne permettra aux PME d'avoir un accès plus rapide et plus facile.
Cela dit, d'après ce que nous avons vu ici, je pense que nous avons des difficultés. Avons-nous la bonne stratégie pour décloisonner les marchés publics? Sommes-nous en train de créer des risques? Sommes-nous en train de compliquer les choses? Comment pouvons-nous prendre en compte toutes ces considérations et créer l'équilibre nécessaire pour pouvoir fournir des services?
Nous avons beaucoup entendu parler des différents rapports de la vérificatrice générale qui ont été cités ou évoqués récemment. L'un d'entre eux, que j'ai examiné hier soir, est le récent rapport sur les projets informatiques, et je pense que c'est celui qui vient d'être mentionné. Dans ce domaine, le problème fondamental pour le gouvernement du Canada est que la plupart de nos systèmes datent de plusieurs décennies. Ils ont été construits à l'interne, ils ne reposent pas sur le papier et ils sont dépendants les uns des autres. Dans ce contexte, comment pouvons-nous procéder à la transformation numérique qui nous permettra de fournir des services aux Canadiens, et comment pouvons-nous intégrer les PME à cette transformation? Tels sont les enjeux avec lesquels nous nous débattons.
Comme j'ai la parole, j'aimerais attirer l'attention des membres ici présents sur le fait que, selon moi, la passation de marchés n'est qu'un des aspects. Les autres aspects sont les pratiques du gouvernement en matière de ressources humaines et de recrutement, pratiques qui devraient nous permettre de recruter rapidement des personnes possédant les compétences dont nous avons besoin.
Fondamentalement, en tant qu'administratrice générale, je concentre mon attention sur la gestion de projet. Je pense qu'il s'agit d'un élément clé de l'équation dont nous devons parler dans le cadre de la délégation financière. Nous devons parler de la manière dont l'argent est dépensé et dont les choses sont planifiées afin que les procédures d'achat respectent les délais et soient correctement planifiées, et qu'on évite de faire en sorte que le recours à des avenants fasse augmenter la valeur des contrats de manière exponentielle.
Je vais m'arrêter là. Je vous remercie de votre attention.
Je ne suis pas entièrement convaincue par les réponses de la sous-ministre concernant le caractère unique de ce qui s'est passé durant la COVID‑19. Il y a eu d'autres épidémies et d'autres pandémies comme, plus récemment, le SRAS et le H1N1. Je pense que si ce gouvernement libéral a échoué si lamentablement au sujet d'ArriveCan, c'est parce que certaines recommandations n'ont pas été mises en œuvre.
Deuxièmement, je tiens à souligner le fait que ce gouvernement libéral manque systématiquement à ses engagements auprès des peuples autochtones en ce qui concerne la passation de contrats, car, comme je l'ai déjà dit, le programme Nutrition Nord est un échec majeur. Ce programme est censé aider à réduire la pauvreté, mais compte tenu de la façon dont il est sous-traité, on peut se demander si la satisfaction des besoins des peuples autochtones est réellement au premier plan des préoccupations du gouvernement. J'en veux pour preuve le fait que le programme Nutrition Nord est censé réduire la pauvreté, mais que la Compagnie de la Baie d'Hudson a réalisé des bénéfices de 119 millions de dollars en un trimestre, et qu'au cours de ce même trimestre, elle a reçu une subvention de 61 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral.
Je demanderai à la vérificatrice générale de nous dire quelles politiques et quels processus il serait nécessaire de mettre en place pour renforcer les procédures de passation des marchés, en particulier lorsque ces marchés sont censés réduire la pauvreté chez les peuples autochtones.
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Merci, monsieur le président.
Il y a tellement d'éléments différents dans ce scandale « ArnaqueCAN ».
L'un d'entre eux est le fait fondamental qui a été révélé par le rapport de la vérificatrice générale, à savoir que le processus était truqué: des personnes prédestinées par le gouvernement à obtenir un contrat se sont réunies avec des fonctionnaires pour établir les conditions de l'appel d'offres pour lequel elles ont ensuite soumissionné. Il s'agissait d'un processus truqué, d'un processus dont l'issue était connue d'avance.
Nous souscrivons au libre arbitre, pas à la prédestination. Nous pensons que chacun a la possibilité, en fonction de ses décisions et de ses actions, d'accéder aux marchés publics si le système fonctionne correctement, mais il n'est pas étonnant qu'avec ce type de système et le recours à des contrats truqués, l'impartition ait augmenté de 60 % sous les libéraux.
Ma première question s'adresse à Mme Reza. Les personnes impliquées dans cette escroquerie d'ArnaqueCan ont-elles été identifiées et tenues de rendre des comptes?
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Oui. Vous lisez dans mes pensées.
Je vais juste consulter la greffière pendant une seconde. Veuillez patienter, je vous prie.
D'accord. Je vois des mains se lever.
Monsieur Genuis, vous reviendrez, mais je vais d'abord suspendre la séance pendant cinq minutes. Je vais donner à nos témoins l'occasion de se dégourdir les jambes, car ils ne sont pas encore excusés, malheureusement.
J'espère que cela ira relativement vite, mais on ne sait jamais avec les comités. Je vais donc suspendre la séance pendant cinq minutes. Je reviendrai ensuite à M. Genuis, puis je passerai à la liste des intervenants.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez circuler dans la salle comme bon vous semble. Je vous préviendrai certainement quand les séries de questions reprendront. Comme vous pourrez probablement entendre mon rappel, vous n'êtes pas obligés de rester près la table, mais vous pouvez bien sûr rester où vous êtes.
J'ai une liste d'intervenants. Je vais de nouveau donner la parole à M. Genuis, puis à Mmes Khalid, Kusie et Shanahan.
Premièrement, j'aimerais que nous consentions à l'unanimité à modifier le nom du programme qui figure dans la motion afin qu'il porte le nom d'« ArriveCAN ». Je ne cherche pas à entamer une discussion à ce sujet. J'aimerais simplement obtenir votre consentement pour pouvoir apporter cette modification. Y voyez-vous des objections?
En l'absence d'objections, le nom qui figure dans la motion dont les députés débattent est « ArriveCAN ».
Monsieur Genuis, nous vous rendons la parole. Vos envolées rhétoriques sont acceptables dans le cadre de vos interventions, mais pas dans le cadre de la formulation de la motion que notre comité va examiner.
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Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si l'expression « plante en pot » a déjà été jugée antiparlementaire.
J'insisterai sur le fait que dans notre système de gouvernement, le public attend des ministres qu'ils assument leurs responsabilités — non pas qu'ils jouent précisément un rôle dans les moindres détails de chaque petite décision, mais qu'ils soient responsables de l'orientation politique, de la culture, des cadres, des règles et de l'adhésion aux normes attendues par le public. Par conséquent, si la meilleure défense que les libéraux peuvent présenter pour expliquer ce qui s'est passé dans le cadre du scandale d'ArriveScam, c'est de dire que les ministres n'ont rien à voir avec ce qui se passe à l'intérieur du gouvernement, je dirais que c'est également un problème. C'est un problème dans les deux cas.
Voilà ce que je voulais dire au sujet de la question générale de la responsabilité ministérielle. Bien sûr, nous avons besoin d'entendre la , en particulier en ce qui concerne l'annonce qu'elle a faite hier au sujet de son travail en tant que présidente du Conseil du Trésor et des mesures que le gouvernement dit prendre à cet égard. Je crois qu'il est très clair, en particulier dans le contexte de ce que nous avons entendu hier, à la fois en comité et dans les médias, qu'il importe énormément d'entendre la ministre Anand.
C'est la raison pour laquelle cette motion a été présentée aujourd'hui. Je suis certain que certains membres du Comité n'approuveront pas certains aspects de mes commentaires, mais j'espère qu'ils ne feront pas obstacle au soutien d'une motion sensée qui vise à inviter la à comparaître devant notre comité pour parler de son travail, du travail de son ministère, de l'annonce qu'elle a faite et des mesures dont elle a parlé.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que mon collègue, M. Genuis, a indiqué les raisons pour lesquelles la doit comparaître devant notre comité pour rendre compte non seulement de son annonce d'hier, mais aussi du rôle qu'elle a joué dans la supervision d'ArriveCAN, ou d'ArriveScam.
J'aimerais également que la comparaisse devant notre comité au sujet d'une autre question soulevée aujourd'hui par la sous-ministre. Comme cela a été indiqué hier, nous avons découvert qu'une personne au service de la fonction publique a reçu huit millions de dollars dans le cadre du scandale d'ArriveScam. La vice-ministre a déclaré aujourd'hui que, dans le cadre de ses fonctions de supervision, elle avait assisté au licenciement de cinq employés parce qu'ils avaient omis de divulguer des conflits d'intérêts.
Monsieur le président, vous vous souvenez peut-être que LifeLabs a reçu des millions de dollars pour des tests de dépistage de la COVID et que la n'a pas déclaré ce conflit au commissaire à l'éthique. Elle a révélé d'autres choses, mais comme vous aimerez le savoir, monsieur le président, LifeLabs, la société au conseil de laquelle le mari de la siège en tant qu'administrateur, n'a reçu que 150 000 $ de contrats avant la pandémie, répartis en trois contrats. Par contre, pendant la pandémie, lorsque — je le rappelle au Comité — l'actuelle présidente du Conseil du Trésor était ministre de l'Approvisionnement, LifeLabs s'est vu attribuer un contrat de 66,3 millions de dollars le 23 juin — et ce chiffre dépasse celui dont nous avons discuté ici dans le cadre de notre étude d'ArriveScam.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve dommage que nous les laissions partir, car je pense qu'ils aimeraient bien entendre l'autre argument que je m'apprête à présenter pour justifier la comparution de la présidente du Conseil du Trésor. C'est lié aux mesures qu'ils ont déclaré avoir prises aujourd'hui à la suite de l'information que nous avons apprise cette semaine au sujet de Dalian.
Comme je le disais, la présidente du Conseil du Trésor n'a pas révélé au commissaire à l'éthique que son mari était directeur de LifeLabs. Comme je l'ai déjà mentionné également, avant la pandémie, il n'y avait que 150 000 $ en contrats, et pourtant, pendant la pandémie, comme je le disais avant d'être interrompue, le 23 juin 2020, 66,3 millions de dollars ont été accordés à LifeLabs, mais cela ne s'est pas arrêté là: le 20 août, nous avons vu un montant supplémentaire de 1,9 million de dollars attribué à LifeLabs.
Voici la question que je pose à tous les Canadiens et que j'aurais posée aux témoins s'ils étaient encore là: n'est‑il pas vrai que la présidente du Conseil du Trésor — la personne qui supervise les fonctionnaires et qui est censée donner l'exemple — devrait établir cette norme et être tenue de respecter la même norme et le même code d'éthique que ce que cette sous-ministre, que nous venons de laisser partir, était si fière d'indiquer concernant cinq employés.
Je pense, monsieur le président, que c'est là une autre raison impérieuse pour laquelle nous devons entendre la présidente du Conseil du Trésor. En plus de la surveillance des ministres, qui est, je le répète, inextricablement liée aux résultats — et nous avons déterminé que les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent, comme l'a expliqué la sous-ministre aujourd'hui —, nous avons là un autre élément d'information et de preuve qui montre clairement pourquoi la présidente du Conseil du Trésor devrait rendre des comptes.
Sur ce, monsieur le président, j'en viens à ma conclusion. J'encourage tous les membres du Comité à appuyer cette motion en faveur de la transparence, non seulement pour le travail qui est fait et l'optimisation des ressources pour les Canadiens, mais aussi pour veiller à ce que ces ministres, qui sont inextricablement liés à leurs résultats, soient également tenus de rendre des comptes selon les normes les plus élevées.
Merci beaucoup, monsieur le président.
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Merci. Je vous en suis reconnaissante, monsieur le président.
Monsieur Barrett, l'expédition de pêche n'a rien donné. Les plusieurs milliers d'heures que vous avez passées à essayer de trouver quelque chose qui ne fait pas votre affaire, et le fait que vous continuez à convoquer tant de réunions de comité à ce sujet, me disent que vous n'avez vraiment rien déniché.
Je pense que ce que nous avons constaté et ce sur quoi tous les parlementaires s'entendent, c'est qu'il s'est passé quelque chose avec l'application ArriveCAN, et nous devons nous assurer que les fonctionnaires sont tenus responsables. Nous voulons nous assurer que l'argent qui a été versé à ces cadres intermédiaires est remis à notre gouvernement et que les Canadiens reçoivent des comptes sur la façon dont leurs impôts sont dépensés.
Malgré tous vos innombrables efforts, nous constatons qu'il ne s'agissait pas d'une approbation ministérielle ou d'un projet auquel le , pour une raison quelconque, aurait donné son autorisation. Ce n'est pas ce qui s'est passé ici.
Nous y avons consacré 6 000 heures jusqu'à présent. Rien n'a été trouvé dans les 6 000 heures; parlons‑en donc. Que fera la pendant une heure ou deux de plus? Sa comparution viendra s'ajouter aux 6 000 heures et aux millions de dollars des contribuables pour que les conservateurs puissent continuer à essayer de trouver quelque chose, mais ce sera en vain.
Ce que j'aimerais, c'est que des fonctionnaires viennent nous parler des prochaines étapes, de la façon dont nous pouvons récupérer l'argent des contribuables et de la façon dont nous pouvons corriger le processus. Pouvons-nous tâcher de ne pas tout politiser? J'aimerais vraiment que nous nous abstenions de trouver des gains politiques faciles dans chaque dossier, comme le font les conservateurs. Faisons quelque chose de productif. C'est la raison d'être du comité des comptes publics, monsieur le président. Je vous suis vraiment reconnaissante de tous les efforts que vous déployez pour vous assurer que nous faisons de notre mieux pour entendre tous les témoins.
La réalité, c'est que nous n'avons toujours pas de plan de match. Nous avons eu tellement de réunions, mais nous n'avons toujours pas de plan de match pour savoir quelles sont les prochaines étapes à suivre au sein de notre comité. Nous pouvons convoquer une foule de témoins, mais tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas décidé, en tant que comité, de la suite des choses, des recommandations que nous allons faire au gouvernement et des mesures à prendre pour nous assurer qu'une telle chose ne se reproduise pas, à quoi bon chercher midi à quatorze heures?
Je le répète, je ne vois aucun problème à ce qu'un ministre comparaisse devant le Comité, mais je pense que c'est inefficace. C'est un gaspillage de l'argent des contribuables. C'est un gaspillage de toutes les personnes extraordinaires qui sont dans la salle en ce moment et qui veillent à ce que cette réunion ait lieu. C'est malheureux. J'espère que mes collègues sont d'accord avec moi.
Je sais que mes collègues conservateurs vont continuer à se lancer dans une chasse aux sorcières pour essayer de trouver quelque chose dont ils peuvent se servir. À ce stade‑ci, plutôt que de convoquer la ministre, je pense que la meilleure chose que nous puissions faire, c'est peut-être de faire revenir les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor pour parler de la suite des choses dans ce dossier et de la façon dont nous allons demander des comptes aux personnes concernées et veiller à ce qu'une telle situation ne se reproduise pas à l'avenir.
Par conséquent, je propose un amendement pour remplacer les mots « la présidente du Conseil du Trésor » par les mots « les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor à revenir ».
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Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.
Comme je l'ai déjà dit, je suis quelque peu déçue par notre absence de plan d'action. En quoi consistent nos travaux dans cette enceinte? Nous avons consacré des fonds publics considérables pour trouver des ressources, mais quel est donc notre objectif?
À mes yeux, l'objectif principal du Comité devrait être de réfléchir aux recommandations que contient le rapport de la vérificatrice générale par rapport à l'application ArriveCAN. Nous devons prendre en considération ce qu'elle a écrit, et trouver un moyen, grâce à l'ensemble des témoignages que nous avons entendus, de formuler des recommandations claires pour s'assurer qu'un tel fiasco ne puisse plus se reproduire. Voici ce qu'il faut faire pour continuer à renforcer la confiance de la population canadienne à l'égard de nos institutions démocratiques. Voici ce qu'il faut faire pour s'assurer que nous sommes en mesure de récupérer l'argent des contribuables qui a été dépensé à cet effet. Enfin, voici ce qu'il faut faire pour s'assurer que les contribuables en aient pour leur argent à l'avenir.
Jusqu'à présent, nous n'avons réalisé aucun de ces objectifs, mais nous continuons pourtant à inviter de nouveaux témoins. Je pense que c'est le 12 décembre que tous les membres du Comité ont passé plus d'une heure à aborder la question de la reddition de comptes, et à tenter de parvenir à un consensus. Depuis lors, nous n'avons jamais été en mesure de nous fixer un cap, et de définir les prochaines étapes. Je suis donc déçue que le Comité continue à convoquer des témoins qui n'ont littéralement rien à ajouter à ce qui a déjà été dit.
Tous les responsables des ministères impliqués dans l'affaire ArriveCAN nous ont répété que les ministres ne sont responsables de rien, et qu'aucun ministre n'a approuvé par écrit les contrats accordés aux entreprises liés au développement de l'application. Il s'agissait selon eux d'un problème relevant de gestionnaires intermédiaires. Des enquêtes menées par la GRC sont en cours. Quel est donc le rôle du Comité si nous nous contentons de chercher des liens entre des responsables politiques qui n'étaient de toute manière pas impliqués dans ce scandale? Monsieur le président, il est maintenant temps pour le Comité de changer de cap.
Selon moi, la meilleure façon de procéder à partir de maintenant n'est pas d'essayer de trouver des faux-fuyants comme le font certains députés conservateurs, mais plutôt de nous concentrer sur une prise de décisions raisonnable. Comment allons-nous améliorer ce processus? C'est ce que le Comité devrait faire, au lieu de se lancer dans des enquêtes à l'aveuglette. Monsieur le président, je pense que la meilleure chose à faire serait d'inviter des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor pour nous guider vers les prochaines étapes. Nous perdons notre temps à vouloir faire comparaître une ministre qui, comme nous l'avons entendu à maintes reprises, n'était absolument pas impliquée dans l'affaire ArriveCan.
Je vais en rester là pour l'instant, monsieur le président, mais j'espère que nous pourrons revenir sur ce sujet ultérieurement.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord avec les observations de ma collègue. Nous avons déjà tenu neuf réunions sur cette question. Le BVG, ainsi que les fonctionnaires de nombreux ministères, nous ont constamment répété qu'en matière d'approvisionnement, il n'est pas seulement souhaitable d'éviter toute ingérence politique. En effet, cela fait partie intégrante des normes de pratique professionnelle et de la séparation des pouvoirs entre l'appareil administratif et le parti qui forme le gouvernement. Les représentants politiques sont responsables de présenter une vision, une stratégie et des projets de loi pour aider la population canadienne à améliorer sa qualité de vie.
Au moment où notre pays a été confronté à l'une des pires crises de son histoire, notre fonction publique a été en mesure de nous procurer le type d'équipement de protection nécessaire à la protection de la population canadienne. Dans un deuxième temps, cette même fonction publique est parvenue à nous procurer des vaccins de bonne qualité en quantité suffisante. Je suis prête à parier qu'aucun d'entre nous ici n'aurait été capable de faire le même travail, de parvenir à ce genre de résultats.
Monsieur le président, êtes-vous d'accord avec moi? Auriez-vous souhaité être mis sur la sellette durant la pandémie? Qui aurait aimé avoir la lourde responsabilité d'obtenir des EPI en temps record, de mettre au point des vaccins, et de développer une application de voyage?
Personne. Nous sommes des parlementaires, et à ce titre, nous avons un rôle à jouer. Nous représentons les citoyens de nos circonscriptions, mais notre rôle n'est pas de faire fonctionner l'appareil gouvernemental. Cette fonction est distincte de la fonction politique, mais à entendre certains de mes collègues conservateurs, le pouvoir politique devrait s'arroger tous les pouvoirs. Je pense que nous avons tous suffisamment voyagé et observé la nature de certains régimes pour comprendre que ce n'est pas la voie à suivre. On parle de favoritisme, de corruption et, à tout le moins, d'un gouvernement inefficace et inefficient.
Bien entendu, personne ne peut nier le fait que plusieurs contrats inappropriés ont été accordés pendant la pandémie, et que des gens malhonnêtes ont profité de la situation. C'est ce qui est horrible dans cette affaire. La grande majorité des fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied pendant cette crise, faisant preuve d'un dévouement hors du comment. Néanmoins, certains individus mal intentionnés sont parvenus à s'en mettre plein les poches.
Nous sommes confrontés à une situation complexe, mais je demeure convaincue que les enquêtes en cours vont donner des résultats convaincants, et que les individus qui ont commis des méfaits devront rendre des comptes. Et je ne fais pas seulement référence aux enquêtes à l'interne, comme celle menée par la vérificatrice générale, mais aussi à l'excellent travail de la GRC. C'est de cette manière que nous pourrons préserver l'intégrité de notre fonction publique, et de nos institutions démocratiques dans leur ensemble. Je demande à tous les parlementaires de ne pas céder à la tentation de désigner des boucs émissaires et d'instrumentaliser la situation actuelle à des fins partisanes.
Au moment de nous pencher à nouveau sur cette motion, je propose de réinviter des hauts fonctionnaires, des sous-ministres, ainsi que d'autres responsables en lien avec ce dossier. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons dû adopter une motion ici plus tôt cette semaine. Je me réjouis du soutien apporté par mes collègues du NPD à notre proposition d'inviter de nouveaux sous-ministres. Je tiens également à rappeler que nous n'avons pas du tout été consultés à propos du nombre de réunions obligatoires. La motion initiale prévoyait la tenue de deux réunions, mais nous n'avons pas été consultés par rapport à la planification de réunions subséquentes, pas plus que sur la durée et la date de ces réunions. Nous n'avons pas non plus été consultés sur l'identité des nouveaux témoins ni sur la façon dont ils ont été choisis.
Ce manque de transparence et de rétroaction s'est avéré particulièrement frustrant pour les députés ici présents. En effet, nous souhaitons réellement aller au fond des choses et présenter un rapport sur cette étude. L'objectif d'un tel rapport est d'aider les fonctionnaires et les parlementaires à exercer adéquatement la fonction de surveillance, afin que tout le monde puisse continuer à avoir confiance envers nos institutions démocratiques. Nous avons entendu des témoignages allant en ce sens, mais comme nous l'avons fait par le passé, nous allons demander que l'on fasse un suivi à ce sujet.
Nous avons demandé des plans d'action. Le député néo-démocrate de l'époque et moi-même avons demandé, au cours de la 42e législature, que des plans d'action soient transmis au Comité, afin d'avoir la garantie que nos recommandations et celles de la vérificatrice générale font l'objet d'un suivi. Je ne suis pas certaine que...
Par ailleurs, je comprends que M. Desjarlais, le seul député néo-démocrate du Comité, n'a pas été en mesure de se joindre à nous durant cette période. Je tiens à lui présenter mes sympathies, ainsi qu'à sa famille. Je suis consciente qu'il traverse une période difficile en ce moment.
Nous avons déjà invité plusieurs députés néo-démocrates, mais je ne suis pas certaine qu'ils aient réalisé hier, en adoptant l'autre motion de dernière minute présentée par M. Genuis, qu'il s'agit en réalité d'une attaque contre tous les fonctionnaires, peu importe qu'ils soient habilités ou non à accorder des contrats pour le compte du gouvernement fédéral.
Je ne suis pas une experte dans ce domaine, mais chaque fois que nous essayons d'appliquer une règle unique, il y a toujours un certain nombre d'exceptions très viables et compréhensibles. Toutefois, comme vous le savez, M. Genuis a voulu frapper un grand coup et a essayé de faire en sorte que ce rapport soit présenté à la Chambre des communes, ce qui a fait perdre du temps à nos collègues. Je crois que plus de 6 000 heures sont prévues, et que plus de 200 rapports sont en cours d'évaluation et pourront être débattus de manière concomitante.
Monsieur le président, lorsqu'un rapport est présenté par un comité et que tout le monde s'est mis d'accord, pourquoi exiger soudain la tenue d'un débat prolongé de trois heures?. En fait, il s'agit essentiellement d'une tactique dilatoire qui vise la Chambre des communes. L'objectif est de faire perdre leur temps à nos collègues dans l'autre enceinte. Nous sommes tous conscients de l'importante que revêt le projet de loi sur l'assurance-médicaments. Je suis très heureuse que nous ayons pu collaborer avec le NPD pour présenter ce projet de loi. En tant que députée du Québec, je sais à quel point l'accès aux médicaments sur ordonnance est important, et peut même sauver des vies. Nous allons maintenant être en mesure d'élargir ce régime d'assurance-médicaments à l'échelle nationale, mais avons-nous réellement la volonté politique de mener ce combat? Comme je l'ai dit, les conservateurs ont déposé des motions d'adoption qui ont fait perdre quelque 6 000 heures à la Chambre des communes.
Je demande à tous les députés ici présents de réfléchir sérieusement aux enjeux auxquels nous sommes confrontés. Si nous souhaitons réellement que la soit présente, pourquoi ne pas l'inviter? Nous avons déjà invité des ministres. Cette situation ne pose aucun problème, et nous devons respecter les usages du Comité. Nous avons toujours été conscients du fait que les ministres sont assujettis à de nombreuses contraintes de temps. Je pense qu'il est de notre devoir d'adopter une motion qui témoigne de ce respect.
Si nous avions discuté de cette question comme nous le faisons habituellement en Comité, que ce soit à huis clos ou en public, nous aurions pu présenter une invitation raisonnable à la , mais non, il est maintenant trop tard. Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. Les gens ont autre chose à faire, mais M. Genuis a décidé que c'était le moment idéal pour concocter un coup d'éclat.
Je propose que la motion soit modifiée par la suppression des mots « et que cette réunion se déroule dans les trois semaines suivant l'adoption de cette motion. ».
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Je crois que c'est possible.
Mme Khalid n'intervient pas, et nous allons donc tenir le vote, madame la greffière, s'il vous plaît.
Madame Shanahan, j'ai bien peur que votre amendement soit rejeté, puisque, de toute évidence, je vais voter pour trancher.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Je retourne maintenant à la liste d'intervenants.
Madame Idlout, vous avez la parole pour parler de la motion dont nous sommes saisis. Allez‑y, s'il vous plaît.
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Qujannamiik, Iksivautaq.
C'est un plaisir pour moi de représenter le NPD, et je partage les sentiments exprimés à propos de mon collègue, . Mes meilleurs vœux l'accompagnent pendant son deuil.
Je fais totalement confiance à l'ensemble de notre parti, à ce que nous avons entendu et aux conseils de notre personnel. Lorsque je donne mon point de vue, c'est donc à cause de ce que j'ai entendu. Malheureusement, ce que j'entends pendant ce débat au Comité, c'est beaucoup de partisanerie, alors que nous devrions demander des comptes.
Ce que j'ai vu de la part des témoins, des fonctionnaires — et je comprends que leurs propos s'appuyaient sur une nouvelle motion concernant cette étude —, c'est que les fonctionnaires n'ont pas pu répondre à mes questions. Si nous les invitons à nouveau, ils ne répondront pas plus même si je répète ces questions. Je sais qu'il y avait des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis pas mal certaine que si je leur pose les mêmes questions, ils ne donneraient pas l'information à laquelle les Canadiens ont droit. Je dis que les Canadiens y ont droit puisque le coût initial de l'application ArriveCAN devait atteindre environ 80 000 $, et il est tout à fait inacceptable d'entendre que, au fil du temps, on a dépensé 55 millions de dollars, au minimum, pour faire fonctionner cette application qui devait supposément protéger la santé des Canadiens.
Ce n'est que récemment que j'ai appris que les personnes qui ont obtenu ce contrat ont invoqué une identité autochtone et s'en sont servies dans ce contrat. Il y a donc encore beaucoup de questions sans réponse. Lorsque j'ai posé mes questions, plutôt que d'y répondre ou d'assumer leur responsabilité, les fonctionnaires ont plutôt dit qu'un autre ministère devait fournir l'information. Compte tenu des énormes pertes attribuables au coût du programme, je pense que l'examen minutieux auquel il est assujetti s'impose.
J'ai des doutes quant aux autres interventions concernant le nombre d'heures consacrées à cela, surtout lorsqu'il y a encore des questions qui persistent à propos de cet échec colossal. Nous devons faire en sorte que les fonctionnaires ne soient pas les dernières personnes à qui nous nous adressons pour obtenir des réponses. Nous devons entendre la , car c'est elle qui peut nous présenter la situation dans son ensemble pour que nous sachions à quels endroits ces malentendus ont coûté des millions de dollars aux Canadiens.
Je dois le répéter. Les Nunavummiuts souffrent. Compte tenu du niveau de pauvreté observé au Nunavut, il est tout à fait inacceptable que l'on continue d'ignorer les Nunavummiuts et de perdre des profits aux mains de PDG. Nous avons besoin d'une reddition de comptes. Nous avons besoin de réponses. Par conséquent, j'appuie cette motion pour obtenir ces réponses auprès de la .
Qujannamiik.
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Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mes collègues de ce côté‑ci lorsqu'ils disent que puisque le comité des opérations gouvernementales a déjà invité la à discuter de la même question, il n'est pas vraiment nécessaire de répéter l'invitation ici. Cela ne ferait que prendre plus de temps et de ressources.
Le comité des comptes publics a encore énormément de rapports à examiner. En fait, nous avons peu progressé pour achever ceux de l'année dernière. Nous avons certainement consacré beaucoup de réunions à l'application ArriveCAN, et la vérificatrice générale s'apprête maintenant à déposer de nouveaux rapports, mais nous n'avons même pas terminé le travail que nous devions faire l'année dernière.
J'estime aussi que, de toute évidence, le passage à propos de faire rapport à la Chambre est une tactique politique des conservateurs pour engorger la Chambre, pour gaspiller du temps et des ressources, et pour nous empêcher d'adopter des projets de loi qui appuient les Canadiens, comme celui sur l'assurance-médicaments. Je ne pense vraiment pas qu'il est correct de prendre tout ce temps, et je propose donc un amendement pour retirer le passage à propos de faire rapport à la Chambre.
Merci.
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C'est vraiment dommage que nous n'ayons pas pu en discuter davantage, car, je le répète, ce comité a l'habitude de discuter des listes de témoins.
D'ailleurs, j'ai fait partie d'autres comités présidés par un député de l'opposition, et avant d'entamer une nouvelle étude, le président demandait toujours à tous les partis de dresser une liste de témoins, de discuter de la portée de l'étude et d'un plan de travail. La liste de témoins était proportionnelle à la composition du Comité, et je me souviens qu'au comité des opérations gouvernementales et au comité de l'éthique, les députés étaient généreux avec la répartition du temps de parole. Si d'autres membres du Comité jugeaient qu'il serait intéressant d'entendre un témoin donné, peu importe le député qui avait proposé qu'on l'invite, ce témoin serait entendu. Il est malheureux que nous soyons... Je trouve qu'il est malheureux — mais je pense que c'est délibéré — de nous mettre dans cette situation où nous devons pratiquement justifier ce qui constitue la procédure normale et respectueuse de ce comité.
Nous avons déjà dit que nous sommes préoccupés par l'ampleur de ce problème et de ce qui s'est passé. Il est tout à fait horrible qu'alors qu'on tentait de mettre au point un outil qui recueillerait de façon efficace des renseignements sous forme numérisée... Nous nous tournons tous vers cette technologie. Il aurait été préférable qu'elle ait été développée avant la pandémie, mais voilà.
Il y avait une situation d'urgence, les gens étaient physiquement isolés, la communication était limitée, et des acteurs malveillants ont profité de cette conjoncture soit avec des ententes contractuelles douteuses, soit avec des représentations frauduleuses, ou à l'aide d'autres moyens. Il s'agit d'une question que nous devrions, à juste titre, examiner. En effet, la vérificatrice générale avait déjà signalé que l'application ArriveCAN l'inquiétait lors de son témoignage à la suite de la publication du premier rapport sur ArriveCAN, qui se concentrait sur la valeur réelle de l'application. Cette application a permis de sauver des vies en envoyant plus rapidement et avec plus de précision aux provinces et aux territoires les informations sur les voyageurs qui devaient être mis en quarantaine, etc.
Monsieur le président, nous voulions également étudier cette question, surtout après la publication du rapport de la vérificatrice générale sur l'ensemble du processus de passation des marchés et l'absence de documentation adéquate. Nous étions tous scandalisés, mais apparemment, cela n'a pas suffi pour... Certains des députés ici présents ont été si souvent remplaçants, ou ont été si souvent remplacés, qu'ils en oublient le comité devant lequel ils s'expriment. Ils font allusion à des témoignages qui ont été présentés devant d'autres comités. Je ne suis même pas sûre qu'il convient de le faire. C'est un mépris flagrant envers le fonctionnement de ce comité.
À vrai dire, monsieur le président, je m'attendais à mieux de votre part à cet égard. Nous placer dans cette position encore et encore, alors que nous aurions très bien pu avoir cette discussion en sous-comité, bien que ce ne soit pas ce que ce comité a l'habitude de faire... Normalement, nous discutons des listes de témoins au sein du...
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Bien que j'aie un talent pour parler, je doute que les membres du Comité souhaitent que je poursuive le débat jusqu'à 20 heures.
Comme je l'ai déjà dit, je ne vois aucun inconvénient à ce que la comparaisse en comité. Si c'est la volonté du Comité, qu'il en soit ainsi. Au bout du compte, ce que je veux, c'est connaître notre objectif final. Qu'essayons-nous d'accomplir à ce comité? C'est ce sur quoi j'ai essayé de me concentrer lors de mes interventions aujourd'hui.
Pourquoi accomplissons-nous ce travail? Que pouvons-nous faire pour améliorer le processus et la confiance du public, au lieu d'y nuire? Que pouvons-nous faire pour qu'à l'avenir, le processus d'approvisionnement soit mené de la meilleure façon possible, que des situations déplorables comme celle‑ci ne se reproduisent plus, et qu'il y ait reddition de comptes?
Je suis tout à fait disposée à mettre cette question aux voix, monsieur le président. Je suis maintenant impatiente de connaître la volonté du Comité.
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Je vous remercie, madame Khalid.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci. La motion est adoptée et renvoyée à la Chambre.
Cela met fin à nos travaux aujourd'hui. Nous nous reverrons le mardi 19 mars, très tôt. Le huis clos avec l'équipe de la vérificatrice générale aura lieu de 7 heures à 9 heures. À 9 heures, la vérificatrice générale du Canada donnera une séance d'information à huis clos sur les rapports qu'elle déposera ce jour‑là. J'en profite pour vous donner les titres de ces rapports, afin que vous et les Canadiens les ayez. Les trois rapports d'audit porteront sur les corridors de transport et les chaînes d'approvisionnement, le logement dans les collectivités des Premières Nations et le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits. Ces rapports seront déposés à 10 heures ou peu après, et il y aura une réunion spéciale de ce comité à 10 heures au cours de laquelle la vérificatrice générale présentera ces rapports et répondra aux questions des députés pendant environ une heure.
Plaît‑il au Comité de lever la séance?
Des députés: Oui.
Le président: Très bien. Je vous souhaite une agréable fin de relâche.
Merci à toutes et à tous.