:
Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Khalid. C'est une déclaration.
Tous les comités sont multipartites. Le nôtre est également dirigé par l'opposition. Une réunion du sous-comité a été tenue à ce sujet. J'ai donné à tout le monde un préavis que j'estimais convenable et je n'ai reçu aucune objection préalablement. Je dois maintenant intervenir, ce qui perturbe la réunion. Puisqu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, je vais poursuivre. Vous serez en mesure d'en dire davantage quand votre tour viendra.
Je précise que ma boîte aux lettres électronique fonctionne même lorsque le Comité ne siège pas et que les membres du Comité peuvent bien entendu communiquer avec moi ou avec leur représentant au sein du sous-comité.
Pour répondre à la question de Mme Shanahan, ce n'est pas vrai que c'est la première fois que quiconque ici entend parler du calendrier de travail. On a donné un préavis officieux à ce sujet il y a une semaine, ainsi qu'un préavis officiel à la fin de la semaine dernière, puis hier également.
:
Merci, monsieur Barrett.
Je considérais la dernière observation de Mme Shanahan comme une conclusion à ce qu'elle avait dit auparavant. Je vais maintenant poursuivre le processus consistant à accueillir nos témoins. Nous passerons ensuite aux séries de questions.
À titre d'information, il semble que les membres du Comité préfèrent que nous examinions à la fin de la réunion les travaux que le sous-comité a accomplis mardi.
Sans plus tarder, je souligne que la séance d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité y assistent en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général: le sous-vérificateur général, M. Andrew Hayes; le directeur principal, M. Sami Hannoush; et la directrice, Mme Lucie Després. Nous accueillons également des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Darryl Vleeming; et le vice-président de la Direction générale du contrôle, M. Jonathan Moor.
Monsieur Hayes, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à l'ASFC.
Sans plus attendre, je vous cède la parole, monsieur Hayes.
:
Monsieur le président, merci de nous avoir invités à nouveau pour discuter de notre rapport sur l'application ArriveCAN.
Je tiens à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné aujourd'hui de Sami Hannoush et de Lucie Després, qui étaient responsables de l'audit.
[Français]
Dans le cadre de notre audit de l'application ArriveCAN, nous avons examiné comment l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré l'acquisition et la mise en œuvre de l'application, et si ces organisations avaient dépensé les fonds publics en tenant compte de la valeur qui en résulterait.
[Traduction]
Vous avez entendu la vérificatrice générale souligner notre profonde préoccupation à l'égard de ce que cet audit n'a pas révélé.
Nous n'avons pas trouvé de dossiers montrant clairement ce qui avait été dépensé ni l'objet de ces dépenses, qui avait fait le travail, ou encore le comment et le pourquoi des décisions prises relativement à la passation des marchés. Ces traces documentaires auraient dû exister. Dans l'ensemble, cet audit révèle un non-respect flagrant des pratiques élémentaires en matière de gestion et de passation de marchés et ce, tout au long de la conception de l'application ArriveCAN et de sa mise en œuvre.
Si les organisations gouvernementales ont dû faire preuve de souplesse et réagir rapidement pour répondre à la pandémie de COVID‑19, elles étaient quand même tenues de documenter leurs décisions et de faire un usage prudent des fonds publics. Or, notre audit a révélé des échecs et des lacunes graves dans tout ce que nous avons examiné.
Les fonctionnaires doivent toujours faire preuve de transparence et rendre des comptes aux Canadiennes et aux Canadiens sur leur gestion des fonds publics. Une situation d'urgence ne veut pas dire qu'on peut soudainement ignorer toutes les règles établies ou que les ministères et organismes ne sont plus tenus de documenter leurs décisions ou de tenir des dossiers complets et exacts.
[Français]
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
:
Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité.
Je tiens à remercier la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement pour leurs rapports, qui ont permis de tirer des leçons importantes pour nous tous.
L'Agence des services frontaliers du Canada, ou l'ASFC, a déjà mis en œuvre un certain nombre de mesures pour donner suite à leurs recommandations. Au début de la pandémie, l'ASFC s'est concentrée sur la protection de nos frontières, tout en maintenant le flux des voyageurs et des échanges essentiels. L'Agence a dû adapter ses activités dans un contexte où l'incertitude régnait quant aux risques sanitaires.
Le besoin d'ArriveCAN s'est rapidement fait sentir lorsqu'il est devenu évident que les processus manuels, sur papier, de suivi des contacts et des informations de santé des voyageurs ne répondaient pas aux besoins de l'Agence de la santé publique du Canada, ou l'ASPC. L'ASPC a demandé à l'ASFC de l'aider à concevoir un formulaire numérique, et la première version d'ArriveCAN a été lancée six semaines plus tard. Au cours des deux années et demie qui ont suivi, l'ASFC a répondu à l'évolution des exigences sanitaires, énoncées dans plus de 80 décrets, en diffusant 177 versions différentes de l'application.
L'ASFC a estimé que les mesures sanitaires aux frontières liées à l'application ArriveCAN ont coûté 55 millions de dollars, ce qui inclut certains coûts qui ne sont pas liés à l'informatique, comme plus de 6 millions de dollars pour le centre d'appels de Service Canada.
Les rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement ont mis en évidence un certain nombre de faiblesses graves dans les processus de passation de marchés et de contrôle interne. Nous avons accepté leurs recommandations et nos plans d'action de la Direction sont déjà en cours.
Je voudrais souligner quelques-unes de ces mesures, qui visent à renforcer les fonctions de gouvernance et d'assurance de notre agence.
Nous avons renforcé la première ligne de défense en demandant à tous les membres du personnel de l'administration centrale à qui des pouvoirs financiers sont délégués de suivre à nouveau quatre cours de formation sur les marchés publics, afin de les aider à mieux comprendre leurs responsabilités.
Compte tenu des faiblesses dans la surveillance des marchés publics qui ont été relevées, nous avons mis en place un nouveau comité exécutif d'examen de l'approvisionnement, afin de renforcer la deuxième ligne de défense en examinant tous les contrats et toutes les autorisations de tâches de plus de 40 000 $. Nous avons également créé un nouveau centre d'expertise en matière d'approvisionnement, qui élabore un programme permanent d'examens d'assurance de la qualité afin de garantir le respect de la directive, en mettant particulièrement l'accent sur la nécessité d'une bonne tenue des dossiers.
Nos plans d'action de la Direction concordent avec les plans d'autres ministères, étant donné que la conception de l'application ArriveCAN était une responsabilité partagée. Notre agence a fait appel aux autorités contractantes de Services publics et Approvisionnement Canada pour plus de trente de ces contrats et à celles de Services partagés Canada pour sept contrats. L'ASFC était l'autorité contractante pour les quatre autres contrats.
Au cours de la première année, l'ASFC a été chargée de gérer la conception, l'amélioration et l'exploitation de l'application ArriveCAN, au nom de l'ASPC. Cependant, aucun nouveau financement n'a été reçu au cours de l'exercice 2020‑2021. Les coûts ont été codés sur un compte général de mesures de lutte contre la pandémie de la COVID‑19 qui incluait d'autres dépenses liées à la pandémie, comme l'équipement de protection individuelle et le nettoyage. L'ASFC a établi un code financier distinct au cours de la deuxième année, lorsque le financement a été assuré par l'ASPC et par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Avec le recul, on peut dire que ce code aurait dû être créé bien plus tôt.
Je suis très fier de mes employés et de mes collègues, ainsi que des agents des services frontaliers de première ligne qui ont servi le Canada tout au long de la pandémie. Nous reconnaissons les graves lacunes constatées, ainsi que les leçons apprises. Nous nous attardons maintenant à répondre aux recommandations qui ont été formulées.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
:
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je remercie tous les témoins de leur présence.
Mes premières questions s'adresseront à l'équipe de la vérificatrice générale. N'importe qui peut y répondre.
Il y a deux ou trois semaines, à la mi‑mars, nous avons entendu les témoignages de Darren Anthony et de Kristian Firth, les deux principaux propriétaires de GC Strategies, qui est également connue sous le nom de « Government of Canada Strategies ». Ils ont critiqué les constatations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale.
Plus précisément, M. Firth a déclaré que sa réputation avait été entachée par de fausses informations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale, rapport qu'il a qualifié d'inexact. Il a dit également ce qui suit: « [...] pratiquement tout ce qui a été rapporté sur mon entreprise dans les médias et déclaré à mon sujet et au sujet de mon entreprise était faux ». Il a affirmé que son entreprise avait obtenu 11 millions de dollars pour l'application ArriveCAN. Il a ainsi contesté les constatations de la vérificatrice générale selon lesquelles GC Strategies avait reçu près du double de ce montant, soit 19 millions de dollars. Il a imputé cette divergence à des failles dans les systèmes financiers du gouvernement.
Nous avons ensuite reçu son partenaire, Darren Anthony, qui, étonnamment, n'a fait que répéter tout ce que son partenaire avait dit. Il n'a même pas pris le temps de lire votre rapport ni celui de l'ombud de l'approvisionnement, mais il n'a eu aucun mal à affirmer que tout était catégoriquement faux. Plus précisément, il a dit que les constatations de la vérificatrice générale étaient inexactes. Il a dit que les rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement, qui ont révélé de graves problèmes liés aux contrats d'ArriveCAN, étaient erronés et a admis une fois de plus qu'il n'avait pas lu le rapport.
Je suis sûr que ce n'est pas la première fois que les membres de l'équipe de la vérificatrice générale entendent parler de ces déclarations. J'aimerais vous donner l'occasion d'exprimer votre opinion à leur sujet.
:
Je vous remercie de la question.
Je parlerai tout d'abord des constatations. Nous ne doutons pas des constatations que nous avons communiquées au Parlement dans nos rapports. Nous avons mis en place un processus d'audit rigoureux pour nous assurer que les faits et les renseignements que nous fournissons sont exacts.
En ce qui concerne les estimations, dans le rapport, nous en avons fourni une sur le coût global et nous avons indiqué un montant par entrepreneur. Certains faits sont absolument incontestables. En particulier, il est vrai que les entrepreneurs ont reçu les montants que nous avons indiqués dans notre rapport. Je devrais dire qu'ils ont reçu au moins ces montants. Certains ont reçu des montants supérieurs.
La question est de savoir si ces montants doivent être attribués à l'application ArriveCAN ou à un autre projet de technologie de l'information. C'est à cet égard que le problème de la piètre tenue des dossiers de l'ASFC crée la confusion et laisse ces questions en suspens. En fin de compte, nous avons mentionné dans notre rapport que les lacunes dans la tenue des dossiers nous ont obligés à établir une estimation, ce que nous avons fait à l'aide des systèmes financiers de l'ASFC, des documents de passation de marchés et d'autres éléments probants.
Il ne faut pas oublier que notre estimation ne se limite pas aux dépenses liées à la création de l'application. Elle comprend également des montants pour la mise en œuvre, la maintenance et d'autres coûts connexes, et ce, parce que le Parlement nous a demandé d'examiner tous les aspects de l'application ArriveCAN. Les lacunes dans la documentation et les faiblesses dans les contrôles ont fait en sorte qu'il a été très difficile d'attribuer avec précision les coûts aux divers éléments d'ArriveCAN, mais au bout du compte, tout montant qui a été fourni, que ce soit par l'ASFC ou par nous, est une estimation, en raison de la mauvaise tenue des dossiers.
Je vais m'arrêter ici.
:
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Moor, vous avez parlé des leçons tirées durant votre exposé. Eh bien, ces leçons ont coûté des millions de dollars aux contribuables. Elles découlent notamment du comportement de fonctionnaires et de proches des conservateurs, comme David Yeo de Dalian. Nous pourrions peut‑être prendre un pas de recul pour comprendre ce qui est arrivé exactement et comment nous pouvons nous assurer que la fonction publique rende les comptes voulus aux Canadiens concernant cet enjeu très important.
Pourriez‑vous nous expliquer la fonction... ou ce que fait réellement la Direction générale du contrôle à l'Agence des services frontaliers du Canada?
:
Je vais vous l'expliquer avec plaisir. Je n'étais pas personnellement responsable d'ArriveCAN, mais en tant que membre du comité de direction de l'ASFC, je dois rendre des comptes en cas de défaillances. Nous avons déjà pris note de ces défaillances et commencé à les corriger.
C'est le Groupe de travail sur la frontière qui gérait ArriveCAN. La Direction générale du contrôle se concentrait principalement sur la gestion du groupe de travail interne durant la pandémie de COVID. C'était des temps très, très difficiles. Les gens traversaient la frontière pour revenir au Canada, et on nous disait que nous pouvions attraper la COVID en touchant à leurs documents. En collaboration avec l'ASPC, notre grande priorité au départ, c'était de faire fonctionner le formulaire électronique, au coût d'environ 80 000$. Dans ce cas‑ci, la Direction générale du contrôle devait garantir que nous ayons les fonds nécessaires.
Nous sommes conscients des commentaires de la vérificatrice générale. La première année, nous n'avions pas de code comptable, donc les coûts liés à ArriveCAN n'étaient pas comptés séparément. C'est une des raisons pour lesquelles les montants de nos estimations de coûts diffèrent. En fait, le rapport de la vérificatrice générale le signale aussi, au paragraphe 1.24. Il y est écrit que l'estimation du BVG pour l'aspect santé publique était de 53 millions de dollars, et que son estimation pour la déclaration de douane et d'immigration était de 6,2 millions de dollars. Nous reconnaissons que durant la première année, nous n'avions pas l'information précise, donc il s'agit d'estimations dans les deux cas.
C'était notre rôle principal durant la première année. Nous avons surveillé les finances, mais nous avons aussi travaillé d'arrache‑pied au groupe de travail interne.
:
La première chose que je dirais, c'est qu'il faut examiner les deux ou trois lignes de défense.
La première ligne de défense se situe à la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie, qui était responsable de l'appli ArriveCAN, de son élaboration et de son exploitation. L'Agence compte plus de 1 600 agents financiers délégués, dont environ 900 travaillent à l'administration centrale. Une grande partie d'entre eux relèvent de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation, qui était directement responsable de l'élaboration de l'application et des fonctions contractuelles, en collaboration avec SPAC.
Nous avons examiné les défaillances de la première ligne de défense. Il y a sans aucun doute eu des défaillances en matière de gouvernance, de supervision et de tenue de dossiers. Nous avons tiré des leçons sur tous ces enjeux, qui pourraient faire l'objet d'une enquête pour voir si des actes répréhensibles ont été commis. Nous reconnaissons qu'il y a eu des dysfonctionnements, mais nous ne savons pas exactement quelles en sont les raisons. Le stress dû à la pandémie ou des actes répréhensibles pourraient être en cause. Nous devons attendre que les enquêtes soient terminées à cet égard.
C'est à la deuxième ligne de défense qu'intervient la Direction générale du contrôle. Chaque année, nous prenons un échantillon d'environ 5 000 opérations non salariales pour voir si elles ont été traitées adéquatement. En moyenne, nous constatons que de 9 % à 10 % de ces opérations contiennent des erreurs. C'est insatisfaisant pour nous, car notre objectif est établi à moins de 5 %. Nous étions très déçus à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, qui indiquait que 18 % de ces opérations contenaient des erreurs. Nous en cherchons les raisons, et l'une d'entre elles est l'absence d'un code de centre de coût distinct. Il y a eu une erreur administrative, en ce sens que les factures n'étaient pas encodées dans le bon compte, parce que nous n'avions pas de code distinct.
C'était les fonctions de base des première et deuxième lignes de défense.
:
Merci, monsieur le président.
J'aimerais à mon tour questionner M. Moor, pour commencer.
Monsieur Moor, vous êtes vice-président de la direction générale du contrôle. Vous avez ce titre depuis 2018. Vous étiez donc responsable du contrôle interne de l'Agence des services frontaliers du Canada au moment où se sont passés tous ces événements entre 2020 et 2021, notamment l'octroi des contrats.
Considérez-vous que vous avez bien fait votre travail ou que vous avez simplement fait votre travail?
:
Merci beaucoup de votre question.
[Traduction]
Je crois que j'ai bien fait mon travail durant la pandémie. C'était des temps très difficiles. J'ai été nommé en janvier 2018, donc j'étais en poste durant toute la pandémie.
C'était des temps très difficiles pour toute l'Agence, comme je l'ai dit. J'étais responsable du groupe de travail interne, qui devait avant tout s'assurer que notre personnel dispose de l'équipement de protection individuelle nécessaire, que nous respections la directive de travail à la maison et que nous gérions toutes les fonctions internes de l'Agence.
Je n'étais pas directement responsable du groupe de travail sur la frontière. Toutefois, je répète que je supervisais les finances. Je devais veiller à ce que nous ayons assez de fonds pour gérer les activités du groupe de travail sur la frontière. Comme je l'ai déjà dit, j'étais aussi responsable de la deuxième ligne de défense.
Je suis très fier du travail que nous avons effectué durant la pandémie. Je sais que nous avons commis des erreurs, et nous en avons tiré des leçons. Ces erreurs sont survenues dans un contexte de crise opérationnelle pour nous. Les gens traversaient la frontière, et nous avons dû gérer des situations difficiles.
:
Monsieur Moor, tous les pays du monde ont traversé cette crise. Rares sont ceux qui ont payé 60 millions de dollars pour une application comme ArriveCAN.
Il y a, dans certains pays qui se respectent, des contrôles internes, surtout dans des organisations importantes comparables à l'Agence des services frontaliers du Canada. Les responsables de ces contrôles font leur travail pour éviter que des employés aillent dans des événements avec des entreprises et que des contrats soient octroyés de manière non concurrentielle à des entreprises de deux personnes. Ce genre de contrôle interne existe à beaucoup d'endroits.
Vous avez mentionné que vous aviez un rôle de supervision dans ce contexte. Je considère qu'une personne qui a un rôle de supervision a un devoir de responsabilité et une obligation de rendre des comptes. Vous devez rendre des comptes aux contribuables, qui ont payé beaucoup trop cher pour une application.
D'ailleurs, votre signature est apposée à une lettre, envoyée au printemps 2020, dans laquelle on soutient que GC Strategies doit absolument obtenir un contrat pour une durée de trois ans, tout en demandant que l'exception d'urgence soit appliquée. Déjà là, il y a un problème. Si c'est urgent, on ne va pas octroyer des millions de dollars pendant trois ans. On va plutôt attendre de voir ce qui va se passer. Si jamais il y a une urgence et qu'un contrat doit être octroyé, on va peut-être procéder rapidement, mais ce sera un contrat d'un petit montant.
Comment se fait-il qu'une personne responsable du contrôle puisse envoyer une lettre demandant qu'une exception d'urgence soit appliquée, alors que les conseils donnés par M. Utano étaient d'octroyer pour une durée de trois ans un contrat de plusieurs millions de dollars, ce qui était bien supérieur à ce que devait coûter l'application au départ? Comment justifiez-vous cette lettre qui a été envoyée en mai 2020?
:
Vous avez posé un certain nombre de questions.
Nous n'avons pas de détails sur les autres pays, mais nous savons que la gestion du passage des voyageurs aux frontières a coûté cher dans d'autres pays aussi, surtout dans le Groupe des cinq et l'Union européenne.
Je veux revenir à la lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale.
Je reconnais que j'ai signé cette lettre en juin 2020. C'était à la demande de SPAC, pour que ce ministère puisse mettre en place le deuxième contrat avec GC Strategies. Il avait déjà octroyé le premier contrat à cette entreprise (je pense que c'était en mars), et SPAC devait octroyer un deuxième contrat. Comme je l'ai dit au comité des opérations gouvernementales la semaine dernière, nous avions trouvé un fournisseur qui avait mis en oeuvre un outil moderne d'évaluation du risque. Je répète que cette entreprise s'appelait Lixar.
Ce que j'ai appris depuis la semaine dernière, c'est que Lixar avait un partenariat stratégique avec GC Strategies. Je suis donc d'accord avec le témoignage de la sous‑ministre de SPAC concernant le fait que cette lettre a directement mené à l'octroi du deuxième contrat à GC Strategies. C'est ce à quoi a servi la lettre sur la sécurité nationale. Un seul contrat a été accordé grâce à cette lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale. Les autres ont été accordés grâce à la lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale de SPAC.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Il est troublant qu'ArriveCAN ait coûté aux Canadiens des millions et des millions de dollars alors que nous sommes en pleine crise d'explosion du coût de la vie. Les Canadiens, qu'ils paient un loyer ou qu'ils essaient simplement de payer leurs factures, constatent que tout devient plus cher. En même temps, il est troublant que leur gouvernement dépense apparemment impunément et négligemment des millions en contrats coûteux très largement donnés en sous-traitance. C'est, je pense, ce qui me préoccupe le plus, et c'est ce sur quoi je vais me concentrer dans mes questions aux témoins.
Nous savons, par exemple, d'après les déclarations des représentants syndicaux de l'ASFC, qu'il y a une double crise en ce moment. Il y a la crise du sous-financement grave de notre fonction publique, qui crée une vulnérabilité. L'ASFC a été forcée, d'une certaine façon, de recourir à la sous-traitance, de partir à la recherche de l'expertise qu'elle n'a pas.
L'autre problème, c'est que lorsqu'on accorde une plus grande marge de manoeuvre à l'ASFC, il semble que les choses dérapent. Nous avons observé de multiples manquements à des exigences très élémentaires en matière de comptabilité et de rapports et, j'ajouterais, à l'éthique de base quant à la divulgation des faits sur le moment et la façon dont des entrepreneurs privés ont pu exercer de l'influence et bénéficier d'un accès privilégié à l'information, surtout à la lumière des preuves que la vérificatrice générale a trouvées.
Au paragraphe 1.28 du rapport, on peut lire ce qui suit:
L'Agence des services frontaliers du Canada avait déterminé qu'elle devait s'appuyer sur des ressources externes pour mettre au point les versions Web et mobiles de l'application parce qu'elle n'avait pas une capacité interne suffisante dotée des compétences nécessaires.
Nous savons que dès 2006, il y a eu une augmentation rapide des contrats impartis par le gouvernement du Canada. Nous pouvons le constater, par exemple, dans le cas du système de paye Phénix. Le gouvernement accorde un contrat, puis les choses dérapent. Des entrepreneurs privés facturent les contribuables à qui mieux mieux, parfois même pour des autorisations de tâches qui n'ont pas été effectuées, comme dans ce cas‑ci. À mon avis, il y a eu un abus de confiance fondamental.
De même, on peut lire au paragraphe 1.29 que la vérificatrice générale a constaté ce qui suit:
Nous avons constaté qu'au fil du temps, l'Agence avait continué de recourir largement à des ressources externes (voir la pièce 1.2). La réduction du recours aux ressources externes aurait réduit le coût total de l'application et favorisé l'optimisation des ressources.
Je pense que c'est l'élément le plus important à souligner ici, c'est‑à‑dire que l'Agence aurait pu réévaluer certaines autorisations de tâches, puisque celles‑ci contenaient des renseignements sur ce qui était fait ou qui le faisait. Elle aurait alors eu l'occasion de réduire le coût global de certains de ces travaux. Prenez, par exemple, cette pièce présentée par le Bureau du vérificateur général et le coût énorme que cela représente pour le public.
Je pense qu'il est extrêmement important qu'on ne fasse pas que vous écouter aujourd'hui décrire au Comité les freins et contrepoids que vous avez mentionnés au début de votre témoignage, monsieur Moor, mais qu'on les utilise concrètement.
Je vois souvent des fonctionnaires comme vous à ce comité. Dans ce cas particulier, la confiance du public est lourdement ébranlée. Pour essayer de la rétablir, la vérificatrice générale fait souvent des constats et des recommandations. Ce que je trouve troublant, c'est que parfois, ces recommandations n'atteignent pas pleinement leur objectif ou ne sont pas suivies.
Je trouve cela troublant. À la fin de notre réunion, je demanderai à ce que nous trouvions des moyens de faire un suivi de votre comparution ici, aujourd'hui, et de l'application de ces recommandations. Leur mise en application est importante pour moi, parce que cela doit changer. Cela ne peut tout simplement pas continuer ainsi. Je crains que cela ne se reproduise dans d'autres ministères aussi ou même dans le vôtre si ces freins et contrepoids ne sont pas dûment pris en compte et pleinement mis en oeuvre.
Il est vrai que nous savons que Services publics et Approvisionnement Canada a communiqué avec l'ASFC, comme vous venez de le mentionner, monsieur Moor, pendant la réalisation du deuxième contrat, après avoir examiné la première série de contrats et déterminé qu'ils n'étaient pas suffisamment concurrentiels, de par leur nature, et que le ministère a recommandé un processus concurrentiel.
Est‑il vrai que la lettre que vous venez de soumettre, ou que vous avez admis avoir signée en mai 2020, était votre réponse à la demande initiale de Services publics et Approvisionnement Canada?
:
Je répondrai volontiers en premier, puis M. Vleeming pourra peut-être prendre le relais.
Le personnel d'appoint est un moyen employé par un organisme lorsqu'il décide de bâtir quelque chose à l'interne, mais qu'il ne dispose pas de toutes les compétences requises pour y arriver. Il s'agit dans ce cas de faire appel à des sous-traitants, souvent à un tarif journalier ou, parfois, à un tarif pour un produit fixe. On a recours au personnel d'appoint dans l'ensemble du gouvernement du Canada.
Dans son témoignage devant votre comité, le sous-ministre du ministère de la Défense a indiqué que le personnel d'appoint était nécessaire parce que les entrepreneurs individuels éprouvent parfois des difficultés à obtenir des contrats avec le gouvernement du Canada. En effet, il faut énormément de travail pour décrocher ces contrats, de sorte que le recours à un spécialiste du personnel d'appoint apporte une valeur ajoutée à ces entrepreneurs et aux petites et moyennes entreprises.
Par ailleurs, il n'est pas très facile d'embaucher dans la fonction publique, surtout pour des postes comme architecte technique et architecte en infonuagique. Il n'y en a pas suffisamment au sein du gouvernement du Canada. Je crois que le précédent dirigeant principal de l'information a parlé d'un manque à gagner de 25 à 30 % du nombre de ces employés à l'interne. Nous tentons donc d'augmenter le nombre de ces employés à l'interne, mais ce n'est pas facile. De plus, cet ensemble de compétences n'est pas nécessairement rentable pour le secteur public. En effet, il se peut que nous n'ayons pas assez de travail pour des spécialistes techniques sur une longue période, mais que ces personnes soient très importantes dans le cadre de missions et de projets à court terme.
Le personnel d'appoint a donc sa raison d'être. Je pense que SPAC a indiqué que plus de 600 entreprises différentes fournissent du personnel d'appoint. Le problème, dans ce cas‑ci, c'est la façon dont nous avons utilisé ces services. Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que nous les avons trop utilisés pendant trop longtemps.
Je laisse maintenant la parole à M. Vleeming, qui nous parlera des efforts déployés pour réduire les exigences.
:
J'ai créé le comité exécutif d'examen des marchés publics en octobre dernier pour répondre à de nombreuses constatations du rapport du Bureau du vérificateur général et du dernier rapport de l'ombudsman.
Il s'agit de s'occuper de la deuxième ligne de défense, qui nous a manifestement fait défaut pendant la pandémie de COVID‑19. Maintenant, le comité exécutif d'examen des marchés publics examine chaque contrat et chaque autorisation de tâche d'un montant supérieur à 40 000 $. Nous avons environ 1 500 contrats dans l'ensemble de l'ASFC, et c'est donc une exigence importante. Il s'agit de s'assurer que ce changement soit permanent et qu'il s'applique à l'ensemble de l'Agence. Si, au fil du temps, nous commençons à voir que le rendement s'améliore, nous pourrons relever ces limites.
Nous avons eu plus d'une douzaine de réunions, car le comité se réunit en moyenne au moins une fois par semaine. Nous examinons toutes les propositions. Une présentation sera faite au comité pour expliquer ce que nous voulons faire dans le cas de la direction de M. Vleeming, et des questions seront posées pour savoir si c'est conforme aux contrôles et aux mesures en matière d'approvisionnement. Nous demanderons à la direction de l'approvisionnement de nous donner l'assurance que tout est parfaitement conforme. Il s'agit donc d'une deuxième ligne de défense pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
:
Mais, monsieur Moor, vous venez tout juste de dire qu'il est de la responsabilité de chacun — à moins que vous ne faites pas partie du ministère — de sonner l'alarme lorsqu'il observe une mauvaise gestion ou une mauvaise pratique. Dans le cas qui nous occupe, vous dites que vous n'êtes pas responsable parce que cela ne faisait pas partie de vos fonctions ou que cela se faisait à un niveau inférieur au vôtre.
M. Jonathan Moor: Je dirais...
M. Blake Desjarlais: À quel moment des fonctionnaires comme vous et d'autres qui participent directement à ArriveCAN, qui sont au courant des renseignements sur ArriveCAN et qui ont accès au contrat d'ArriveCAN, peuvent-ils dire que la situation n'est plus raisonnable? Les Canadiens ne peuvent pas s'attendre à des contrats non concurrentiels et à des contrats qui ne sont pas assortis d'autorisations de tâches. Pire encore, dans certains cas, nous ne disposons pas de renseignements sur les sous-traitants ou sur le montant de leurs factures.
Monsieur Moor, c'est grave. Je ne comprends pas ce qui se passe.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Lors d'une récente réunion du Comité permanent des comptes publics, M. Dany Richard, président de l'Association canadienne des agents financiers, a déclaré que les trois ministères en cause dans ce cas‑ci comptent plus de 1 000 membres de l'Association et que cinq d'entre eux ont signalé des problèmes à la direction. Nous croyons comprendre que très peu de ces agents financiers, peut-être une douzaine en tout, ont directement participé à ce processus d'approvisionnement.
Monsieur Moor, cela vous inquiète‑t‑il?
:
Vous dites que c'est « étonnamment facile ». Honnêtement, je suis stupéfait que le gouvernement du Canada, qui dispose de toutes les ressources de l'État, ne puisse pas conserver les courriels d'une personne qui occupe un poste comme celui de M. Minh Doan pendant qu'une enquête criminelle est en cours, et que ces documents disparaissent simplement. Je pense que c'est extrêmement préoccupant.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Hayes. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait écho à de nombreuses préoccupations que vous et la vérificatrice générale aviez déjà soulevées au sujet de l'absence de dossiers et de traces documentaires et au sujet de choses qui n'existent tout simplement pas.
Nous avons récemment reçu une lettre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, où se trouvent des experts présumés en matière d'approvisionnement. Le sous-ministre adjoint a écrit ce qui suit:
Le 2 février 2017, SPAC a attribué un contrat à GC Stratégies pour un montant de 24 977,52 $ dans le cadre d'un arrangement en matière d'approvisionnement pour des services professionnels visant à offrir une formation commerciale et technique aux employés de SPAC à l'aide d'un nouveau système de gestion des relations clients-SPAC. Une recherche dans les systèmes de SPAC a permis de trouver des références au contrat, y compris le montant total, mais le document contractuel lui-même a été égaré lors d'une réorganisation et d'un déplacement de fichiers papier.
Le ministère censé être l'expert en matière d'approvisionnement perd donc des documents sur l'approvisionnement et les contrats.
De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor, un organisme central, nous a écrit ceci: « Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada (...) une réponse NULLE à la motion élargie est fournie ». Il n'y a aucune réponse au sujet de GC Strategies, même si Comptes publics du Canada indique que GC Strategies a reçu un contrat pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons deux organismes principaux qui ne peuvent rendre compte de leurs propres contrats avec GC Strategies. Cela préoccupe‑t‑il le Bureau du vérificateur général?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie moi aussi les témoins de comparaître aujourd'hui.
Je suis ravie de certains des témoignages que nous venons d'entendre au sujet du fonds de gestion des urgences. J'aimerais demander à M. Moor s'il a quelque chose à ajouter.
Ma circonscription de Châteauguay—Lacolle compte l'un des plus importants postes frontaliers terrestres, et de nombreux travailleurs de l'Agence des services frontaliers du Canada y vivent. Je sais donc à quel point ils ont travaillé pendant cette période, et je suis au courant des pressions qu'ils ont subies en plus de leurs tâches habituelles. J'aimerais en savoir plus là‑dessus, s'il vous plaît.
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D'accord. Un instant, s'il vous plaît.
Madame Shanahan, la greffière va envoyer la motion aux membres du Comité dans quelques instants.
Je suppose que vous la déposez. Je vais revenir à vous dans un instant et vous permettre de répondre. Elle fait partie de la catégorie générale des travaux du Comité, ce qui est bien sûr acceptable, mais elle ne se rapporte pas aux travaux en cours de la réunion.
Vous pouvez répondre. Nous pouvons bien sûr nous en occuper. Je suis prêt à demander plus de temps mardi, si vous êtes d'accord.
Allez‑y, je vous prie, madame Shanahan.
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Merci, monsieur le président.
Je suis relativement nouveau au Comité et je me souviens que Mme Shanahan a parlé de M. Christopherson, avec qui j'ai eu le privilège de faire partie d'un comité dans le passé. Elle m'a expliqué très tôt, lorsque je suis arrivé ici, que ce comité fonctionnait généralement par consensus. C'est elle qui m'a appris que M. Christopherson disait que lorsque ce comité fonctionnait bien, on ne pouvait pas savoir à quel parti appartenait un député; on ne pouvait pas savoir s'il s'agissait d'un député de l'opposition ou d'un député du gouvernement.
Je suis donc assez surpris que Mme Shanahan ait proposé cette motion, car elle exige que les témoins soient invités en fonction de la représentation des partis à la Chambre. Je ne pense pas que cette motion soit conforme à l'esprit du Comité et je vais voter contre.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout comme M. Desjarlais, je crois qu'il est impératif que nous ayons tous voix au chapitre et que nous obtenions un véritable consensus lorsque nous travaillons sur les questions importantes dont notre comité est saisi. Au cours des derniers mois, depuis que je siège à ce comité, j'ai eu le privilège et l'honneur de travailler avec tous les députés, quel que soit leur parti, pour parvenir à un consensus et trouver des façons d'aller de l'avant et aborder les questions qui relèvent des comptes publics au sein de notre gouvernement et de notre Parlement. À maintes reprises, j'ai dû vous rappeler, monsieur le président, et rappeler aux membres du Comité que nous sommes prêts à nous montrer coopératifs.
Pouvons-nous nous prononcer sur la date des réunions et savoir qui sont les témoins? Nous faisons de notre mieux pour travailler avec le Comité afin que nous fassions ce que les contribuables — les Canadiens — attendent de notre part. Cela est de plus en plus difficile de notre côté. Je ne parlerai pas au nom des députés des autres partis, mais il nous est de plus en plus difficile, lorsque nous sommes dans nos circonscriptions et que nous essayons d'accomplir un travail important pour nos électeurs, de donner notre avis sur la date des réunions et sur les témoins qui seront convoqués lorsque ces décisions sont prises sans égard à ce que les autres membres du Comité souhaitent.
J'aurais préféré ne pas avoir à traiter de cette motion, parce que je pensais que nous étions tous d'accord sur la façon dont nous menons nos travaux au Comité. En effet, il est triste que nous ayons à présenter cette motion. Cependant, je l'appuie entièrement parce qu'elle décrit le fonctionnement des comités parlementaires. Nous devrions être en mesure de travailler par consensus tout en nous assurant que chaque parti dispose de représentants et peut s'exprimer sur la convocation des témoins et le moment auquel les réunions ont lieu.
Croyez-moi, monsieur le président, comme vous, nous nous soucions tous des questions qui sont abordées à ce comité, et nous voulons travailler avec vous. J'espère vraiment que tous les membres du Comité appuieront cette motion, car elle est importante pour notre fonctionnement en tant que comité non partisan ou multipartite qui se soucie du public et des questions qui l'intéressent.
Je vais m'arrêter ici. Je suis en faveur de cette motion.
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Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est du libellé de la motion de Mme Shanahan, je vois plus précisément un problème au point a), c'est-à-dire dans le fait de fixer une date limite pour avoir une liste de témoins définitive.
Premièrement, qui fixe la date limite? J'aimerais avoir plus d'explications de la part de Mme Shanahan à ce sujet.
Deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'une fois que la date limite est passée, on ne peut plus ajouter de témoins à l'étude? Ce serait problématique, à mon avis, parce que c'est au fur et à mesure qu'une étude progresse que l'on peut déterminer qui sont les témoins pertinents. C'est d'ailleurs le cas dans la présente étude sur ArriveCAN. Plus on soulève de pierres, plus on se rend compte que des éléments nouveaux et intéressants peuvent s'ajouter à l'étude.
Fondamentalement, je comprends l'idée de vouloir savoir de manière plus prévisible ce que nous allons faire en comité. Cependant, se lier les mains dès le début d'une étude n'est pas une bonne idée. Il faut que le Comité puisse avoir un minimum de flexibilité.
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Je vais répondre très brièvement, parce que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet au début de la réunion.
C'est le processus habituel qui est suivi par les comités lorsqu'il s'agit de convoquer des témoins. Ici, au Comité permanent des comptes publics, c'est différent. Depuis longtemps, la pratique habituelle de ce comité est d'inviter la vérificatrice générale ainsi que les sous-ministres et les fonctionnaires des ministères visés par le rapport de la vérificatrice générale en question.
Or, nous voilà rendus à une dizaine de réunions consacrées à ArriveCAN, un sujet qui est également étudié par d'autres comités. On invite des témoins à gauche et à droite. Dans ce contexte, il est normal d'avoir un processus de travail qui respecte la volonté de tous les membres de notre comité. C'est correct que la date soit fixée par le président, mais c'est sûr que les membres du Comité doivent être consultés, comme le veut la pratique habituelle.
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Permettez-moi de demander des éclaircissements en ma qualité de président.
Madame Shanahan, au point a), vous souhaitez fixer une date limite pour la soumission des listes de témoins, avec le consentement explicite du Comité. Envisagez-vous une date limite standard que le Comité approuverait une seule fois, ou une date limite différente pour chaque réunion? Pourriez-vous me donner une idée du nombre de jours que vous estimeriez adéquat?
Le point b) pose évidemment un problème. Pour la majorité de nos rapports, nous invitons les témoins en mode pilote automatique; nous invitons la vérificatrice générale et nous connaissons les sujets des audits. Parlez-vous de réunions extraordinaires? Comment cela fonctionnerait‑il compte tenu du travail que nous menons habituellement à ce comité?
Le point c) se lit comme suit: « aucun témoin ne sera invité sans instructions par le Comité ». Cela irait‑il à l'encontre de la représentation proportionnelle des témoins? Le Comité devrait‑il approuver tous les témoins, ou les témoins pourraient-ils être invités selon le ratio convenu, qui serait, par exemple, de quatre, deux, un et un? Le Comité devrait‑il donner son aval pour tous les témoins, ce qui donnerait à certains députés la possibilité de mettre leur veto à des témoins qu'un parti aimerait entendre?
Pourriez-vous répondre à ces questions, s'il vous plaît, et nous donner des précisions?
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Monsieur le président, vous êtes un député d'expérience. Bon nombre d'entre nous ont siégé à d'autres comités. Nous savons que lorsque nous menons une étude que le Comité a déjà accepté d'entreprendre et que nous invitons des témoins en dehors du cadre normal de... Au comité des comptes publics, nous savons que nous pourrons toujours compter sur la vérificatrice générale et les fonctionnaires du ministère, qui sont directement concernés par nos études.
Au cours de cette session parlementaire, nous constatons que des témoins sont invités de façon unilatérale, ce qui ne correspond pas à notre façon habituelle de faire les choses. Cette motion s'inspire de la pratique adoptée par d'autres comités, à savoir que les députés sont consultés et que le président travaille en consultation avec les députés. De plus, cette motion précise qu'au comité des comptes publics, nous travaillons normalement par consensus. Nous devrions à tout le moins être consultés en bonne et due forme, et c'est ce que nous proposons dans cette motion.
Je pense que la motion est claire. Je suis prête à la mettre aux voix.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais seulement ajouter quelque chose à tout ce que Mme Shanahan a dit, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord.
Il n'y a pas de droit de veto. Comme dans tous les comités, chaque parti propose une liste de témoins et les témoins sont invités à comparaître devant le Comité. Il ne s'agit pas de savoir si un parti peut s'opposer à ce que les autres partis proposent. Nous ne siégeons pas au Conseil de sécurité des Nations unies. Nous essayons d'être le plus inclusifs possible. Je ne m'attends pas à ce qu'un parti mette son veto.
Je pense que les députés devraient avoir la chance d'inviter des témoins de façon consensuelle, d'être prévenus, d'avoir leur mot à dire et d'être consultés sur la date des réunions. Nous sommes tous très occupés dans nos circonscriptions, au Parlement et à ce comité, où nous abattons du travail important pour nos électeurs. Nous voulons en arriver à un consensus et travailler ensemble. Voilà le véritable objectif de cette motion.
Madame Shanahan, pourriez-vous nous dire comment...? Je prends cette question très au sérieux. Le Sous-comité s'est réuni et a défini les priorités. La plupart des députés de l'opposition se sont entendus pour poursuivre l'étude sur l'application ArriveCAN. Si cette motion est adoptée, s'appliquera‑t‑elle immédiatement? Devrons-nous reporter la réunion de demain et celles de la semaine prochaine? Devrons-nous mettre sur pause tout ce que la greffière a organisé, selon mes directives, en fonction de ce que le Sous-comité a décidé?
Quelle sera l'incidence de cette motion? S'appliquera‑t‑elle immédiatement, ou dans le cadre de nos travaux futurs?
Après avoir entendu mes collègues autour de la table au sujet de la date limite de soumission de la liste des témoins fixée par le président, je tiens à apporter quelques précisions relativement au point (a). Je suis d'accord pour dire, monsieur le président, que vous êtes en mesure de déterminer la date limite en raison de cet élément. Je voulais simplement vous donner ma réponse à cette question.
Ensuite, je ne pense pas que « le consentement explicite du Comité » veuille dire le consensus du Comité. Selon moi, le consentement est accordé lorsque la majorité des députés votent en sa faveur. Voilà ce que je comprends par « consentement explicite » au point a).
Madame Khalid, avez-vous terminé?
Très bien. Il n'y a pas d'autres intervenants. La greffière va mettre la question aux voix.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: La motion est adoptée, et je vais, bien sûr, la respecter.
Nous allons terminer nos séries de questions. Mes excuses à nos témoins pour cette attente.
Madame Shanahan, vous avez la parole pour deux minutes et à peu près 10 secondes.
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Comme je l'ai dit au comité des opérations gouvernementales la semaine passée, je crois que l'application ArriveCAN a permis d'optimiser les ressources, mais j'admets aussi qu'elle n'a pas été la plus rentable pour les contribuables.
Lorsque l'on cherche à optimiser les ressources, il faut tenir compte de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité. La vérificatrice générale a reconnu qu'il s'agissait d'une application efficace pour fournir des informations factuelles sur la quarantaine en temps opportun pour leur permettre de faire leur travail.
J'ai parlé de l'efficience. L'application ArriveCAN coûte environ un dollar, alors que le processus sur papier coûtait environ trois dollars, c'est donc certainement une approche plus efficace que le processus sur papier.
Lorsque nous parlons d'économie, nous portons un jugement. Nous avons déjà parlé des différentes manières de compter l'argent, mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les informations étaient insuffisantes pour enregistrer correctement toutes les dépenses. Nous allons nous pencher sur certaines de ces questions, mais nous reconnaissons que nous aurions dû disposer du code comptable dès le départ.
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Je vous remercie de la réponse.
Je pense qu'il importe de souligner que le projet ArriveCAN visait à permettre à l'ASFC de réaliser des économies. Le fait est que cela n'a pas été le cas, toutefois, et nous avons tous été choqués par le témoignage, devant ce comité, de gens comme M. Yeo, qui était très fier de dire qu'il était membre et donateur conservateur, et un membre du Parti populaire du Canada. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui croit au suivi des taux de vaccination, etc. C'était très bizarre, mais il était très heureux de faire de l'argent grâce à ArriveCAN.
Quelles mesures pouvez-vous prendre pour veiller à ce que de telles personnes ne participent plus à des projets?
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je vais sauter sur l'occasion pour revenir sur ce que vous venez de mentionner. Vous parlez de valeur et d'efficacité. Or, l'octroi de contrats de manière non concurrentielle a commencé en 2010 et cette pratique a explosé entre 2015 et 2019. En 2023, l'Agence des services frontaliers du Canada a octroyé pratiquement 20 % de ses contrats, voire un peu plus, de manière non concurrentielle.
Considérez-vous que tous ces contrats octroyés de manière non concurrentielle offrent une bonne valeur pour l'argent des contribuables?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moor, dans notre dernière série de questions, vous avez indiqué qu'au sein de votre organisme, même si la surveillance financière, la reddition de comptes et une responsabilisation accrue incombent à tous, vous êtes responsable de veiller au respect des coûts et, en particulier, de la transparence et de la reddition de comptes liée aux contrats.
Étant donné ce qui s'est passé, quelles sont les attentes à votre égard en matière de reddition de comptes, et quels changements comptez-vous apporter dans la poursuite de ce travail?
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je suis ravi que vous comparaissiez avec les représentants du Bureau du vérificateur général. En fait, vous êtes assis juste à côté de M. Hayes, le sous-vérificateur général.
La semaine dernière — il y a exactement une semaine —, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pu répondre. Je veux savoir pourquoi vous — pas vous personnellement, mais votre agence, l'ASFC — avez délibérément induit la vérificatrice générale en erreur et lui avez menti en disant que GC Strategies a présenté une proposition pour le premier contrat avec l'ASFC. C'est ce que l'ASFC a confirmé à la vérificatrice générale, et la vérificatrice générale a confirmé, en fait, que c'était faux.
Voici votre occasion, en tant que représentant de l'ASFC, de dire la vérité aux Canadiens et aux membres du Comité. Pourquoi avez-vous induit la vérificatrice générale en erreur?
Lors de sa comparution il y a quelques semaines, M. Firth, de GC Strategies, a refusé de répondre aux questions au sujet de sa participation dans le contrat de service de TI de 25 millions de dollars, en disant que répondre à cette question risquerait de compromettre l'enquête de la GRC.
Le rapport de la vérificatrice générale, que vous avez certainement lu, nous apprend que GC Strategies — Government of Canada Strategies — a participé directement à la rédaction des modalités restreintes de ce contrat de service de TI de 25 millions de dollars.
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Je n'y manquerai pas. Pas de problème.
Au bénéfice de Mme Shanahan, je souligne que c'est M. Firth qui a lui-même confirmé que « GC » signifie « Government of Canada ». Cela ne vient pas de moi. Ce sont les propos de votre témoin, madame Shanahan.
M. Firth, par l'entremise de GC Strategies, a établi ses propres conditions et rédigé son propre contrat, qu'il a obtenu — étonnamment —, au montant de 25 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens. Qui, à l'ASFC, a permis qu'une telle chose se produise?
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Merci, monsieur le président.
Je ne me laisserai pas réduire au silence par Mme Khalid, Mme Shanahan ou quiconque du côté des libéraux, car ce sont des questions pertinentes auxquelles les Canadiens veulent des réponses.
Je pose de nouveau la question, monsieur, pour la cinquième fois: étant donné le poste que vous occupez à l'ASFC, comment est‑il possible que vous ne sachiez pas qui, en particulier, a permis à GC Strategies de rédiger les modalités de son propre contrat?
La question peut aussi s'adresser à M. Vleeming. Pourquoi ne le savez-vous pas?
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Je tiens à redire que je suis très déçu de ce qui s'est produit. La pandémie de la COVID était en cours à l'époque, et donc certains de nos contrôles internes n'ont pas été aussi efficaces qu'ils auraient pu l'être.
Comme je l'ai dit, l'ensemble des 900 personnes de la première ligne de défense disposant d'une délégation de pouvoirs de signer des documents financiers ont reçu une nouvelle formation. Chacun a suivi une formation de 16,5 heures pour se rappeler ses responsabilités en matière d'octroi de contrats. De plus, nous avons renforcé le registre des conflits d'intérêts. Ce registre couvre l'emploi — ce dont M. Vleeming vient de parler —, mais aussi l'approvisionnement. Nous avons désormais établi que toute personne ayant une interaction avec l'approvisionnement doit s'adresser à la Direction de l'approvisionnement et consigner ce fait comme un conflit d'intérêts potentiel. Nous avons également renforcé notre deuxième ligne de défense en créant le comité d'examen des acquisitions, qui examine tous les contrats et toutes les AT d'une valeur supérieure à 40 000 $.
Nous en avons déjà fait beaucoup, mais le travail est loin d'être terminé. Nous devons relever et examiner chaque recommandation qui a été faite.
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Monsieur Moor, il serait incroyable, voire impossible, que les Canadiens croient que l'ASFC n'avait aucune idée de qui avait autorisé GC Strategies à élaborer les exigences d'un contrat de 25 millions de dollars qui lui a finalement été attribué. Personne n'a de réponse à cet égard.
Vous avez donné quelques noms, et lorsque M. Brock vous a demandé si ceux que vous aviez nommés étaient responsables de cette affaire, vous avez répondu que ce n'était pas ce que vous aviez dit. Cependant, vous ne pouvez pas ou ne voulez pas nous dire qui l'était. M. Hayes vous a ensuite dit que l'une des personnes que vous avez nommées n'était même pas présente au moment des événements.
Tout cela est difficile à croire. Dans n'importe quelle autre entreprise ou dans n'importe quel autre environnement, ce genre de situation aurait de graves répercussions. Vous avez dit, monsieur, à propos d'ArriveCAN, que vous étiez responsable des échecs. Il s'agit d'échecs majeurs, comme on n'en a pas vu depuis des décennies au pays.
Avez-vous offert votre démission?
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Il est question de 60 millions de dollars de gaspillage et d'allégations de fraude, de falsification et de corruption. Cette escroquerie d'application a permis à des dirigeants comme vous de toucher des primes. Vous avez dit que vous étiez responsable des échecs. Vous l'avez dit aujourd'hui, mais où est la reddition de comptes? Tout le monde garde son poste, tout le monde touche une prime et les Canadiens doivent payer pour tout cela. On parle de dizaines de millions de dollars.
En ce qui concerne les prétendues économies réalisées grâce à l'utilisation de cette application par rapport aux documents papier, les coûts liés au papier étaient des coûts humains. Toutes ces personnes sont encore payées. Il s'agit de coûts supplémentaires, et une grande partie de tout cela — des millions de dollars — n'est que de l'escroquerie. Il s'agit simplement de proches du Parti libéral qui s'enrichissent pendant les Canadiens en payent le prix et doivent payer la facture. C'est scandaleux.
J'ai une question pour le sous-vérificateur général. On retrouve un tableau à la page 6 de votre rapport. Il s'agit de la pièce 1.1, « Coûts estimatifs associés aux principaux entrepreneurs en lien avec l'application ArriveCAN au 31 mars 2023 ». Ce tableau indique que GC Strategies a reçu 19,1 millions de dollars, ce que nie la firme, bien sûr. De plus, l'ASFC prétend ne pas savoir comment les contrats ont pu être accordés à ces deux escrocs. Au bas du tableau, il y a une ligne « autres ». Il y en a pour 6,1 millions de dollars. Évidemment, les gros chiffres comme les 19 millions de dollars attirent beaucoup l'attention, mais avec ces 6,1 millions de dollars, les Canadiens se demandent maintenant quelle est l'ampleur de la corruption dans le système et qui compose ces entreprises.
Y a‑t‑il des sociétés à numéro d'impliquées? Nous devons comprendre qui s'est enrichi grâce à ce projet qui, selon les agents des services frontaliers, était complètement inefficace. Ils nous ont aussi dit qu'il les avait empêchés de s'acquitter de leurs responsabilités. C'est également ce que nous ont dit leurs représentants syndicaux. Qui s'est partagé ce 6,1 millions de dollars?
Comme je l'ai dit, il serait totalement inacceptable qu'un entrepreneur soit impliqué dans la rédaction d'un appel d'offres pour un contrat pour lequel il soumissionne ensuite. En vertu des règles d'approvisionnement, on peut faire appel à un entrepreneur pour des raisons techniques, mais ce dernier doit alors s'exclure de l'appel d'offres de ce contrat, et cela doit être divulgué.
J'ignore la réponse à la question, parce que je n'ai pas participé aux enquêtes internes, et je ne suis assurément pas impliqué dans l'enquête de la GRC. On prendra des mesures si on constate des actes répréhensibles dans l'une ou l'autre de ces approches contractuelles. Voilà ce que je peux vous assurer. Cela dit, je ne peux pas vous donner de nom pour l'instant parce que je n'en ai pas.
M. Hayes m'a aidé à me rappeler la chronologie des personnes impliquées dans la Direction des technologies et de l'innovation aux frontières, et je ne la réfute pas.
Je m'excuse auprès de M. MacDonald de l'avoir nommé alors que nous savons clairement qu'ils n'était pas présent à l'époque.
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Je suis d'avis qu'ArriveCAN nous en a donné pour notre argent, mais pas de manière optimale. Je sais que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui approuve cette approche, mais nous avons dû passer à l'action pendant une urgence nationale.
Nous devions éliminer le papier de l'approche et passer à un système numérique. Cela a été fait en l'espace de six semaines, et il était très important pour nos agents de ne pas craindre de devoir toucher les documents en papier des gens qui traversaient la frontière.
Je pense qu'il est très important de reconnaître que nous n'avons pas tout fait correctement dans le dossier d'ArriveCAN. Nous en sommes conscients et nous acceptons les recommandations formulées et y donnons suite. Dans l'ensemble, nous avons fait un travail très difficile dans une période très difficile, et je suis très fier de ce que nous avons accompli, mais nous avons commis des erreurs et nous allons en tirer des leçons.
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur des questions que j'ai posées à M. Vleeming.
Vous avez confirmé que la compagnie Aurora Cannabis avait été piratée lorsque vous y travailliez en tant que dirigeant principal de l'information. Selon un article de Yahoo Finance Canada, des pirates informatiques ont volé toutes les données informatiques que possédait Aurora Cannabis, y compris des copies de passeport, des copies de permis de conduire et d'autres documents hautement confidentiels. Quand ils ont essayé de vendre ces données sur une place de marché en ligne, ils ont publié, comme preuve de ces documents, une photocopie de votre passeport, monsieur Vleeming.
Pouvez-vous expliquer comment vous avez vécu ces événements, en tant que dirigeant principal de l'information? Avez-vous été victime de chantage dirigé contre vous personnellement ou contre Aurora Cannabis à la suite de ce piratage de données?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux poser au sous-vérificateur général des questions sur les constatations présentées à la page 15. Le sous-titre est « L'évaluation inadéquate des qualifications des ressources ». Le bureau de la vérificatrice générale a constaté que « que d'avril 2020 à juillet 2021, lorsque l'application ArriveCAN était en cours de développement et qu'elle était fréquemment mise à jour, aucun accord officiel n'avait été établi pour répartir les rôles et responsabilités respectifs entre l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. » À la dernière phrase, il est ensuite écrit: « À notre avis, l'Agence de la santé publique du Canada, qui avait la responsabilité fonctionnelle, était chargée d'établir une telle structure. » Plus loin, on peut lire: « Une lettre d'intention entre les agences, signée en juillet 2021, avait été en vigueur jusqu'en mars 2022.
Monsieur Hayes, quels éléments de preuve votre bureau a‑t‑il ou n'a‑t‑il pas examinés pour laisser entendre qu'aucune structure de gouvernance n'avait été suivie?
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Laissez-moi intervenir ici. Je comprends que l'information sera fournie le plus tôt possible.
Monsieur Nater, le Comité accorde un certain temps. J'aime que vous soyez déterminé à aller au fond des choses.
Monsieur Moor, si vous pouviez transmettre ces renseignements le plus tôt possible, ce serait formidable. Nous allons communiquer avec vous à un moment donné.
Monsieur Nater, je vous redonne la parole pour une minute et 20 secondes.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux encore une fois remercier sincèrement les témoins de comparaître ici aujourd'hui et de nous accorder du temps.
La dernière fois que je suis intervenue, mes questions ont permis d'établir qu'ArriveCAN offrait effectivement une valeur durable. L'objectif initial était de réduire le coût associé aux formulaires papier à remplir et ainsi de suite. Je peux imaginer l'inefficacité de ce système. Cela dit, j'aimerais maintenant savoir ce qui a mal tourné dans l'acquisition de l'application.
Monsieur Moor, vous savez que l'ombud de l'approvisionnement a écrit un rapport détaillé sur l'acquisition d'ArriveCAN.
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Oui, absolument. Je vois vraiment d'un bon œil le rapport de l'ombud de l'approvisionnement et le rapport du Bureau du vérificateur général. Nous avons beaucoup appris sur l'acquisition, et comme je l'ai déjà dit, nous avons certainement commis des erreurs à cet égard et nous en avons tiré des leçons.
Je pense que le contrôleur général a récemment dit devant un comité qu'il est maintenant temps de passer à autre chose et de veiller à ce que les recommandations soient mises en œuvre et à ce que l'organisation ait le temps nécessaire à cette fin pour éviter que cette situation se reproduise. Cependant, je dirais également que nous devrions toujours revenir quatre ans en arrière et penser à l'atmosphère qui régnait pendant la pandémie.
C'était très difficile. Personnellement, j'ai eu besoin d'une lettre du président de l'ASFC pour me rendre au bureau pendant cette période, même si mon travail était de nature opérationnelle. Nous avons dû envoyer tout le monde à la maison, où personne n'avait déjà travaillé avant. Nous devions gérer la frontière, où il y avait des défis considérables à relever. Je pense que les gens doivent tenir compte du contexte pendant cette période, et la vérificatrice générale l'a souligné à l'époque.
Je reconnais que nous avons commis des erreurs. Nous en avons tiré des leçons. Nous prenons des mesures pour donner suite à ces leçons, mais nous devons aussi reconnaître que certaines de ces erreurs ont peut-être eu lieu à cause des conditions pendant la pandémie.
Nous cherchons également à établir s'il y a eu des actes répréhensibles. Dans l'affirmative, je peux vous assurer que des mesures seront prises, mais nous devons vraiment permettre à la GRC de faire son travail et attendre la conclusion des enquêtes internes pour savoir si ces accusations sont fondées. Si c'est le cas, des mesures seront prises.
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Je n'en sais rien. Je vous invite à envoyer une note à la greffière pour savoir quelles informations M. Yeo a fournies.
Madame Shanahan, vous semblez tenir à cette carte. Je vous rappelle, ainsi qu'aux autres membres du Comité et au public qui nous regarde, que ces cartes sont envoyées avant même que les gens ne fassent un don. Je n'y accorderais pas trop d'importance, mais nous nous efforcerons bien sûr d'assurer le suivi de tous les documents qui ont été promis au Comité et de communiquer ces informations aux membres du Comité.
Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général d'être venus aujourd'hui, ainsi que les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous apprécions votre présence. Nous apprécions également votre patience. Je sais que nous avons un peu dépassé l'heure prévue, et je vous remercie de nous avoir accordé votre temps aujourd'hui.
Pour conclure, je signale qu'un calendrier de travail a été envoyé aux membres du Comité ce matin. J'ai travaillé avec Mme Yip — en fait, avec tous les membres du sous-comité — et nous allons prévoir du temps à la fin de la réunion de mardi pour passer en revue les travaux du sous-comité à ce jour.
Par ailleurs, j'ai déjà demandé les listes de témoins pour l'étude sur ArriveCAN, mais j'ai omis de préciser la date limite. Je vais le faire tout de suite et la greffière enverra l'invitation à nouveau dans la journée. Les membres du Comité ont une semaine à partir d'aujourd'hui pour indiquer quels témoins ils voudraient entendre dans le cadre de l'étude sur ArriveCAN.
Bien entendu, j'ai l'intention de respecter toutes les motions adoptées par notre comité. Je ne vois aucun problème avec la motion adoptée aujourd'hui. Il faudra simplement adapter et clarifier les échéanciers.
Je vous renvoie tous à La procédure et les usages de la Chambre des communes, au chapitre 20, concernant la convocation des réunions. Je ne voudrais pas que la motion d'aujourd'hui soit mal comprise. Le chapitre 20 stipule que les réunions sont convoquées par une décision du président ou en vertu de l'autorité du président, ce qui s'applique à l'ensemble de l'enceinte parlementaire. Bien entendu, je me réjouis de travailler avec tous les membres dans le cadre de notre étude sur ArriveCAN et pour convenir des témoins à venir.
On se retrouve tous ici demain.
Sans plus attendre, la séance est levée.