:
J'allais l'expliquer. Je vais en expliquer la raison dans quelques minutes.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 113e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Notre réunion se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Les députés y assistent en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
Je rappelle que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend son étude du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Avant d'accueillir nos témoins, je vais me faire un plaisir d'expliquer pourquoi l'ordre du jour a dû être changé rapidement.
Par souci d'efficacité, je voulais convoquer le plus grand nombre possible de témoins. Hier, des membres du Comité ont demandé d'avoir plus de temps, ce qui aurait prolongé la réunion au‑delà de 17 h 30. Des membres m'ont ensuite rappelé que le Comité a adopté une motion prévoyant une réunion de deux heures. Je craignais que le programme soit un peu trop chargé et, comme nous avons adopté une motion qui prévoit une réunion entière de deux heures avec KPMG…
:
C'est ce qui a été décidé.
Sans plus tarder, nous allons accueillir les témoins.
Représentant Amazon Web Services, Inc., nous recevons Mme Nicole Foster, directrice, Politique publique mondiale pour l'intelligence artificielle, ainsi que M. Nick Markou, chef des services professionnels, Secteur public du Canada.
Bienvenue. Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.
Nous recevons également M. Mike Abbott, associé directeur, Marchés et Industrie, chez BDO Canada.
Merci d'être ici.
Ce groupe est complété par M. John Weigelt, directeur de la technologie au sein de Microsoft Canada inc.
Je commencerai tout d'abord par souligner que si vous avez déjà comparu devant un comité, c'est formidable. Sinon, ne vous en faites pas.
À tour de rôle, les députés vont vous poser des questions et il se peut qu'ils vous demandent des compléments d'information. Les comités jouissent en effet de pouvoirs substantiels d'exiger la communication d'information. Nous n'avons pas pour habitude de nous emballer, rassurez-vous. Nous espérons que les témoins consentiront à nous fournir l'information demandée. Bien entendu, s'il s'agit d'information de nature délicate ou confidentielle du point de vue commercial, nous allons comprendre et nous montrer coopératifs.
Pendant les périodes de questions, si vous pensez pouvoir nous aider, nous vous prions de le faire. Si des concessions s'avèrent nécessaires, nous allons voir ce qui est possible. De façon générale, nous nous attendons à ce que les témoins donnent suite à nos demandes dans un délai de deux ou trois semaines, après quoi l'analyste fera un suivi. Comme nous allons prendre note des demandes qui vous seront faites, vous n'aurez pas à le faire pendant la réunion. Les bleus seront mis à disposition aux fins du compte rendu.
Ces informations sont demandées avant tout pour la gouverne du Comité. Ne soyez pas surpris. Dans un premier temps, vous ne serez pas tenus de tout dévoiler. Cela dit, nous espérons que les témoins pencheront plutôt dans le sens de la responsabilité et de la transparence.
Comme vous le savez, notre comité et l'ensemble du Parlement ont été saisis de l'étude de l'application ArriveCAN par suite d'une motion adoptée par le Parlement.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me les poser. Je tiens à m'assurer que tout le monde sera traité de façon équitable.
Les témoins vont nous présenter des déclarations liminaires de cinq minutes.
Nous allons commencer avec Amazon.
:
Merci de nous donner l'occasion de témoigner dans le cadre de votre étude du rapport de la vérificatrice générale et de vous aider à comprendre le rôle d'entrepreneur d'Amazon Web Services, ou AWS, dans le projet ArriveCAN.
Je m'appelle Nicole Foster et je suis directrice, Politique publique mondiale pour l'intelligence artificielle, y compris les politiques publiques canadiennes, chez AWS.
Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue, M. Nick Markou, qui est chef des services professionnels, Secteur public du Canada.
AWS est le fournisseur de services infonuagiques les plus complets et les plus largement utilisés à l'échelle mondiale. Des millions de consommateurs, y compris les entreprises en démarrage les plus dynamiques, les plus grandes entreprises et les organismes gouvernementaux de premier plan, recourent à nos services pour abaisser leurs coûts, accroître leur agilité et stimuler leur capacité d'innovation.
L'architecture d'AWS est conçue de manière à offrir les services infonuagiques les plus sûrs qui soit actuellement. Parce que nous prenons en charge plus de normes de sécurité et de certifications de conformité que tout autre fournisseur de services infonuagiques, nous pouvons aider au respect des exigences en matière de sécurité et de conformité de pratiquement tous les organismes de réglementation dans le monde.
Au Canada, le Centre canadien pour la cybersécurité et le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement évaluent tous les ans nos protocoles de sécurité. Ces organismes ont évalué 150 de nos services qui ont tous été déclarés conformes à leurs exigences de sécurité.
En 2020, monsieur le président, un contrat du gouvernement du Canada a été octroyé à AWS à l'issue d'un processus d'approvisionnement formel de Services partagés Canada en vue d'une collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, et l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC.
Notre mandat consistait à aider au lancement d'une application permettant aux voyageurs de communiquer leurs renseignements douaniers par voie électronique. Compte tenu de la situation de crise nationale causée par la pandémie, l'ASFC et l'ASPC ont opté pour une application hébergée en nuage pour tirer profit de la capacité bien connue d'innovation rapide à grande échelle.
Notre travail était axé sur l'architecture dorsale du système. Nous n'avons pas développé l'application destinée aux utilisateurs. Plus précisément, le travail effectué par AWS comportait deux volets.
Dans le premier volet, AWS a fourni des services infonuagiques au programme ArriveCAN, y compris des services de stockage de données, d'analyse et de sécurité. Ce volet englobait également la fourniture de certains de nos services standards comme la traduction, de même que la technologie texte-parole. Pour ArriveCAN, l'infonuagique offrait des avantages comme la vitesse d'innovation, la capacité à répondre aux demandes fluctuantes et le prix ajusté en fonction de la capacité utilisée.
Pour le second volet, AWS a fourni à l'ASFC des services consultatifs spécialisés et de la formation sur la configuration de l'environnement infonuagique du programme ArriveCAN. Plus précisément, nous avons conseillé et soutenu l'ASFC pour l'aider à tirer profit des services et de l'architecture de sécurité d'AWS. Notamment, nous avons donné des recommandations en matière de conception et fourni des codes afin d'assurer la conformité aux exigences canadiennes en matière de sécurité. Cela comprenait par exemple les rapports sur les preuves pour les vérifications de l'ASFC et la conformité aux mesures de protection et aux contrôles de Services partagés Canada, ainsi que le soutien à la création d'une architecture de stockage de données sur la circulation transfrontalière pendant la pandémie.
Nous avons de plus offert des conseils et de l'aide pour la conception de l'architecture afin d'assurer l'intégration entre l'environnement infonuagique d'AWS et les autres composantes du projet. Ce travail s'est avéré assez complexe. Par exemple, il fallait assurer l'intégration d'ArriveCAN aux configurations de pare-feu du gouvernement et à d'autres mécanismes de sécurité connexes entre l'ASFC et l'ASPC.
Pour une bonne partie, le travail essentiel effectué en amont des services numériques de l'ASFC a produit des actifs qui sont considérés comme réutilisables et qui pourront servir de base pour d'autres charges de travail hautement sécurisées.
J'aimerais réitérer que notre engagement à l'égard de la protection de la vie privée et de la sécurité fait partie des raisons pour lesquelles les consommateurs choisissent AWS. Nos technologies de sécurité poussées, nos mécanismes de surveillance et d'alerte permanentes ainsi que l'attention rigoureuse accordée à tous les aspects de la sécurité de l'infrastructure d'AWS assurent aux consommateurs qu'ils sont les seuls à pouvoir utiliser leurs données.
Je tiens à ce qu'il soit très clair qu'AWS n'a pas développé l'application ArriveCAN et que nous n'avons jamais eu accès aux renseignements personnels des Canadiens durant la période où nous avons effectué du travail lié à ArriveCAN.
Tous les employés d'AWS qui ont réalisé des tâches liées à ArriveCAN sont des citoyens canadiens et ont les autorisations de sécurité requises au titre de la Norme sur le filtrage de sécurité du Conseil du Trésor.
Merci de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui. M. Markou et moi-même ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.
Merci.
Permettez-moi tout d'abord de remercier le président, la greffière et l'ensemble des membres du Comité de m'avoir invité ici aujourd'hui.
Chez BDO Canada, nous comprenons parfaitement l'importance de cette affaire et c'est pourquoi nous serons heureux de répondre à vos questions.
Je m'appelle Mike Abbott, et je suis associé directeur, Marchés et Industrie, chez BDO Canada. Je fais partie de la direction de la société et je relève directement du président-directeur général.
Un de mes mandats consiste à diriger le programme industriel de la société, qui comprend les activités liées au secteur public, dont l'ensemble du travail réalisé pour le gouvernement fédéral. Les solutions et les services que nous proposons aux ministères, aux agences et aux sociétés d'État sont très similaires à ceux que nous offrons aux organismes du secteur privé. Pour une bonne partie, notre travail pour l'Agence des services frontaliers du Canada est exécuté au titre d'un contrat permanent de services professionnels que BDO a obtenu en septembre 2020 à l'issue d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. Ce contrat stipule que l'ASFC peut faire appel au personnel de BDO pour la prestation de services dans six catégories de ressources précises. Notre travail porte sur les conseils en gestion, la conception et l'architecture d'affaires, la gestion des risques et d'autres types de services consultatifs axés sur les projets d'affaires et de technologie.
C'est pour cette raison que la société BDO a été engagée directement pour appuyer le projet ArriveCAN en novembre 2020. Globalement, notre travail était centré sur deux volets très étroitement définis. Pour le premier volet, nous avons collaboré directement avec l'ASFC pour lui fournir des conseils en matière de gestion et des conseils stratégiques qui concernaient essentiellement les questions d'accessibilité de l'application ArriveCAN. Le gouvernement était conscient qu'ArriveCAN devait être accessible aux Canadiens ayant des déficiences visuelles et auditives et aux prises avec d'autres difficultés liées à l'utilisation. Il s'agissait d'un travail complexe sur le plan technique, mais notre équipe s'y est attelée avec dévouement et a livré les résultats attendus. Ce volet a représenté environ 85 % des travaux réalisés dans le cadre de ce projet.
Le second volet a été exécuté par notre division Lixar. Elle a réalisé les travaux à titre de sous-traitante de GC Strategies, qui avait un contrat avec l'ASFC. Ce volet, qui a représenté 15 % des travaux liés au projet, faisait appel aux services de nos spécialistes des données et de nos concepteurs de programmes et d'applications pour la lecture optique et la technologie de lecture.
Les travaux réalisés par BDO ont compté pour un peu moins de 5 % de la valeur totale que la vérificatrice générale a attribuée au projet ArriveCAN. Tous nos travaux ont été réalisés conformément aux modalités prévues aux énoncés des travaux, comme en attestent les feuilles de temps et d'autres documents administratifs détaillés.
La vérificatrice générale n'a soulevé aucune question concernant l'optimisation des ressources ou l'exhaustivité de nos pratiques administratives et notre tenue de documents. Il ne faut pas oublier qu'en raison du contexte pandémique, les travaux ont été exécutés dans des conditions sans précédent et avec un sentiment d'urgence incroyable. Nous avions déjà collaboré avec l'ASFC et nous savions à quel point il était primordial d'assurer la circulation en toute sécurité des personnes et des biens en plein milieu d'une crise sanitaire.
Nous avions parfaitement conscience de l'urgence et de l'importance du travail réalisé pour l'ASFC. Cependant, cela ne devait pas se faire au détriment des contrôles essentiels, et nous avons pris les mesures qui s'imposaient en ce sens.
Je le répète, nous comprenons l'importance pour le Comité d'examiner le rapport de la vérificatrice générale et nous allons volontiers répondre à vos questions à ce sujet.
Merci.
:
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de l'invitation à comparaître aujourd'hui.
Microsoft est un chef de file parmi les fournisseurs de services infonuagiques dans le monde. Notre société est aussi un partenaire technologique et un fournisseur fiable de longue date du gouvernement du Canada. Nous tirons une grande fierté de notre impact social et économique partout au Canada depuis 40 ans. La société Microsoft est bâtie sur la confiance. L'intégrité et la responsabilité font partie de nos valeurs fondamentales. Non seulement nous appliquons et nous respectons les règles et les règlements mondiaux auxquels nous sommes tenus à titre de fournisseur de services, mais nous estimons qu'il nous incombe d'adopter les normes les plus rigoureuses possible en matière de déontologie et de rapports, et de servir de modèle à cet égard.
Si nous avons bien compris, le Comité nous a invités parce qu'il veut comprendre notre rôle à titre d'entrepreneur auquel fait référence le Rapport 1, ArriveCAN, 2024, présenté par la vérificatrice générale.
Je veux être bien clair: Microsoft Canada n'a pas participé aux activités de développement, de déploiement ou de maintenance de l'application ArriveCan. En mai 2021, l'ASFC souhaitait mettre au point une application mobile que ses agents de services frontaliers, ou ASF, pourraient utiliser pour vérifier les renseignements relatifs à la vaccination au moyen d'un code QR enregistré sur un téléphone cellulaire. Cette application, appelée ASF, était distincte de l'application ArriveCAN. L'application ASF devait servir à contrôler les voyageurs aux premiers points d'entrée au Canada, à afficher leurs données aux agents aux fins de validation et à transmettre l'information à l'application ArriveCAN.
Pour simplifier, je dirai que l'application ASF, comme son nom l'indique, était destinée aux agents des services frontaliers et qu'elle représentait un premier îlot. L'application ArriveCAN, qui était destinée aux citoyens, représentait un autre îlot. Microsoft a été engagée pour aider l'ASFC à construire un pont entre ces deux îlots, ou entre ces deux applications. L'ASFC a souscrit une licence de services infonuagiques de Microsoft et elle a fait appel à ses services de consultation technique connexes pour construire ce pont, ou ce connecteur entre l'application ASF et l'application ArriveCAN.
La documentation dont nous disposons à l'égard des commandes de services liées expressément à l'application ASF ne corrobore pas la somme de 3,8 millions de dollars qui figure au rapport de la vérificatrice générale. Après un examen approfondi de nos documents internes, nous avons estimé que les commandes de services ont totalisé autour de 1,3 million de dollars, une somme qui est beaucoup plus proche de celle qui est indiquée dans le rapport du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Il y a une bonne différence par rapport aux 3,8 millions de dollars indiqués dans le rapport de la vérificatrice générale. Microsoft n'a pas eu accès aux documents examinés par la vérificatrice générale et n'a pas pu élucider la méthode de calcul utilisée pour arriver à ce total.
L'ASFC a acheté les services infonuagiques et les services consultatifs connexes directement auprès de Microsoft par la voie d'un accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada. Aucune partie de ce travail n'a été réalisée en sous-traitance.
Je vais vous expliquer comment ce processus fonctionne.
Microsoft fournit des services infonuagiques et des services consultatifs connexes limités au gouvernement du Canada au titre d'un accord-cadre infonuagique. Nous sommes l'un des huit fournisseurs qui se sont qualifiés pour conclure un de ces accords au terme d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. Services partagés Canada agit à titre d'autorité contractante et technique pour l'accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada. Les ministères et les agences gouvernementales peuvent acheter des services infonuagiques et les services consultatifs connexes approuvés parmi ceux qui figurent dans un catalogue, conformément à l'accord-cadre infonuagique du fournisseur. Pour effectuer l'achat, le ministère soumet une commande de services pour approbation, en y précisant le volume et la portée des services choisis dans le catalogue de Services Canada. Une fois approuvée, la commande est transmise au fournisseur de services, qui l'exécute conformément aux modalités de l'accord-cadre infonuagique du gouvernement du Canada.
Microsoft a respecté ce processus pour fournir les services infonuagiques et les services consultatifs connexes que l'ASFC lui a commandés à l'égard de l'application ASF.
De manière générale, nous pensons que les processus d'approvisionnement du gouvernement du Canada pourraient être mis à jour pour mieux refléter les offres du marché et les progrès technologiques, et pour permettre la fourniture de services numériques à la demande à la population canadienne. L'industrie, y compris Microsoft, a collaboré avec les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de Services partagés Canada pour faire avancer la modernisation des méthodes d'approvisionnement, et notamment celles qui touchent les services infonuagiques et les solutions complexes de technologie de l'information. Services partagés Canada travaille actuellement à actualiser les accords-cadres infonuagiques du gouvernement du Canada. Nous sommes encouragés de constater les progrès.
La modernisation des méthodes d'approvisionnement n'est pas une question de choix. Elle est essentielle pour donner au gouvernement les moyens de réaliser ses ambitions de numérisation de façon sûre, mais aussi d'assurer sa compétitivité et son interopérabilité à l'échelle mondiale.
Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.
:
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Ma première série de questions portera sur les relations et, plus particulièrement, sur les relations de BDO et d'Amazon Web Services avec le gouvernement
Je me tourne tout d'abord vers les représentants d'Amazon Web. Pour l'application ArnaqueCAN, comme nous l'avons baptisée de ce côté‑ci de la Chambre, je crois comprendre que vous avez facturé près de 4,3 millions de dollars à Services publics et Approvisionnement Canada. Je comprends également que vous n'avez en aucun temps agi à titre d'entrepreneur, mais toujours à titre de sous-traitant. Est‑ce exact?
:
Madame Shanahan, si vous me le permettez…
J'aimerais vraiment que nous finissions à l'heure, ou le plus tôt possible.
Madame Shanahan, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Un membre de votre parti aura la parole immédiatement après et, si vous avez d'autres questions à poser à Mme Foster…
Personne ici ne pense que la participation à la vie politique est une mauvaise chose. Je crois plutôt que nous encourageons tous cette participation.
Je vous fais remarquer que vous avez fait grand cas d'une carte de donateur qui a été brandie ici, et je ne vous en ai pas empêchée. Nous allons donc poursuivre avec M. Brock et Mme Foster, qui nous offre de très bonnes réponses et qui va continuer de le faire. Un de vos membres prendra ensuite le relais.
:
J'aurais besoin de beaucoup plus que les six minutes allouées pour faire le tour de la question. C'est un travail assez complexe, qui dure depuis des années.
Je peux parler de quelques aspects importants. Le premier est qu'il est très difficile de suivre les progrès technologiques de plus enplus rapides. Très souvent, le gouvernement achète des équipements en prévoyant un cycle de vie de 10 à 20 ans. C'est bon pour les camions et les aéronefs, mais la technologie évolue beaucoup plus rapidement et il faut trouver des moyens de suivre le rythme des changements.
Il faudrait aussi que les spécifications reflètent les technologies offertes actuellement plutôt que les technologies du passé. Nous voyons encore des conditions et des exigences qui s'appliquent à un contexte où les gens utilisent des ordinateurs de bureau plutôt que l'infonuagique ou les solutions accessibles sur demande.
À mon avis, ce sont deux des aspects importants auxquels il faut s'attaquer.
Vous avez pris part à un projet qui a attiré beaucoup d'attention du public. La vérificatrice générale a soulevé la question de l'optimisation des ressources. Votre organisme compte parmi ceux qui ont participé au développement de l'application en question.
Votre contribution, selon ce que vous avez dit… Microsoft a été chargée de bâtir un pont entre l'application ArriveCAN et l'application ASF, qui si j'ai bien compris était destinée aux agents de l'ASFC. J'imagine qu'il devait y avoir une forme quelconque d'intégration des données entre les deux applications.
Croyez-vous que votre contribution au projet a favorisé l'optimisation des ressources?
:
Merci, monsieur le président. J'adore votre introduction. Je suis flattée.
Je vous remercie tous d'être présents. Aujourd'hui, vous nous aidez à comprendre ce qui s'est réellement passé et les différents niveaux de mauvaises pratiques qu'il y a eu au sein du gouvernement.
À ce sujet, une des grandes questions que nous nous posons tous, au Comité, et que se posent aussi beaucoup de contribuables québécois et canadiens, est la suivante: comment se passe tout le processus de sous-traitance pour les entreprises qui sont très petites et qui ne livrent, finalement, aucun service, comme GC Strategies, Dalian, Coredal ou Coradix, dont nous avons entendu parler plus tôt?
Ma première question, monsieur Abbott, s'adresse à vous. Vous avez mentionné, dans votre déclaration d'ouverture, que vous aviez effectué plusieurs contrats, et qu'un seul était en sous-traitance pour GC Strategies.
Est-ce exact?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous parler de ce qui me semble un exemple terrible d'une combinaison de problèmes, dont certains sont liés au contrôle et à la reddition de comptes, surtout de la part de l'ASFC.
Je constate que certains d'entre vous ont lu le rapport. J'espère que vous l'avez tous lu. Il donne à penser que des renseignements et documents insuffisants sont fournis à la vérificatrice générale, mais qu'au sein même de l'ASFC, on est incapable de fournir les documents pour l'examen de la vérificatrice générale.
Dans certaines réponses aux questions de mes collègues, Microsoft, par exemple, a répondu que les chiffres, les factures, la destination de l'argent et la manière dont ils comptabilisaient certains services étaient différents de ce que la vérificatrice générale avait constaté. Je ne mettrais pas en doute les constatations de la vérificatrice générale, car il est évident qu'elle a associé un chiffre à ces travaux.
Cependant, je jugerais de l'origine de ces factures, ou du moins j'essaierais de le faire. Il se peut que ces factures aient été établies par l'entremise de GC Strategies, surtout pour les travaux que vous avez effectués, et qu'ils aient omis de communiquer au gouvernement le coût réel.
Est‑ce une possibilité que l'un ou l'autre d'entre vous peut entrevoir?
:
Pour mieux préciser le contexte de nos rapports avec Dalian, il faut savoir que c'était avant l'existence de l'entente-cadre sur l'infonuagique. À cette époque, le gouvernement du Canada n'avait pas vraiment la capacité d'acquérir des services d'infonuagique.
C'est très différent des achats d'informatique conventionnelle, qui impliquent bien souvent l'achat d'un bien ou d'un matériel tangible. Dans le cas de l'achat de services infonuagiques ou de licences de logiciels, ce sont des façons très différentes d'acquérir des technologies.
Nous travaillons souvent avec de très petites et de très grandes entreprises qui peuvent, par exemple, créer des applications en utilisant les outils qu'elles trouvent à leur disposition dans le nuage; il y a d'autres services, par exemple, qu'AWS ne fournit pas. Nous ne fournissons pas de services de dotation en personnel d'appoint. Nous avons plusieurs clients qui recherchent un soutien supplémentaire au‑delà des services consultatifs que nous fournissons, et plusieurs entreprises au Canada et dans le monde fournissent ces services.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais intervenir rapidement.
Monsieur Abbott, je poursuis la discussion amorcée précédemment.
Lorsque GC Strategies vous a approché, vous avez dit qu'elle avait déjà un contrat en main et que vous n'aviez pas soumissionné avec elle. Pourquoi n'avez-vous pas soumis de proposition, par exemple?
Comment expliquer que cette entreprise avait déjà le contrat en main et qu'ensuite elle vous ait contacté? Cela veut dire qu'elle a décroché un contrat en n'ayant pas les ressources nécessaires pour l'exécuter. À votre connaissance, quelles ressources GC Strategies avait-elle inscrites pour décrocher un tel contrat?
:
Je comprends certainement le type d'organisation qu'est GC Strategies. Il y a généralement deux raisons pour lesquelles les organisations obtiennent des contrats. L'une est la dotation en personnel d'appoint et l'autre est l'acquisition d'un ensemble de compétences précises.
Il est certain que, d'après ce que j'ai compris du contrat, il s'agissait de dotation en personnel d'appoint, un critère pour lequel BDO, à l'époque, n'aurait pas pu se qualifier.
Si nous nous sommes intéressés à une organisation comme Lixar, c'est en partie parce qu'elle disposait de ressources d'application et d'experts en science des données chevronnés. À l'époque où ce contrat a été affiché, il n'aurait pas retenu notre attention, car nous ne possédions pas les capacités nécessaires. Nous étions à quelques mois de l'acquisition de Lixar.
:
En général, l'infonuagique accélère le processus. Par exemple, si vous deviez vous assurer de disposer d'une capacité d'infrastructure suffisante pour prendre en charge 30 millions d'utilisateurs en activant simplement un interrupteur, vous ne seriez pas vraiment en mesure de le faire. La plupart des organisations, y compris le gouvernement du Canada, ne disposent peut-être pas de la capacité ou de serveurs suffisants pour répondre à un tel pic d'utilisation aussi rapidement. Même à un rythme d'approvisionnement accéléré, il vous faut décider ce que vous allez acquérir, le commander, le faire livrer et l'installer. Tout cela prend du temps dans le secteur privé et peut prendre encore plus de temps dans le secteur public.
Pendant la pandémie, la disponibilité des fournitures techniques était également limitée. C'était un environnement contraignant. Amazon, notre société mère, a inventé l'infonuagique à cause de ces défis. Alors que l'entreprise essayait d'innover, de concevoir les choses plus rapidement et de se développer, elle était toujours confrontée au même type de problèmes de capacité, encore et encore. Alors qu'Amazon s'efforçait de résoudre ce problème pour notre entreprise et notre propre utilisation, c'est en fait là qu'est né le commerce de l'infonuagique, cette capacité de permettre à d'autres d'évoluer et de croître rapidement pour atteindre la capacité ou l'échelle dont ils avaient besoin dans un court laps de temps.
C'est effectivement un exemple parfait de l'utilisation de l'infonuagique.
:
Merci, monsieur le président.
Une chose m'a beaucoup frappé au cours de la séance d'aujourd'hui. Nous accueillons ici des représentants d'Amazon, de Microsoft et de BDO, trois entreprises très importantes et très sérieuses. Il est clair que vous prenez cette audience au sérieux et que vous vous êtes longuement préparés. En disant cela, je ne cautionne pas forcément tout ce que vous avez dit, mais il est clair que vous prenez cela au sérieux.
Le contraste est saisissant entre votre témoignage et ceux des représentants de GC Strategies et de Dalian que nous avons entendus devant le Parlement, des entreprises de deux personnes qui se spécialisent uniquement dans l'obtention de marchés de l'État. Ils n'étaient absolument pas préparés. Ils ont été incapables de répondre à des questions cruciales et se sont gravement contredits, alors que le gouvernement a confié la majeure partie de ce projet à GC Strategies, essentiellement dans le cadre d'un contrat à fournisseur unique, et que des fonctionnaires ont comploté un moment donné avec GC Strategies pour lui confier une partie de ce contrat. Le fait que le gouvernement ait fait appel à GC Strategies et à Dalian à plusieurs reprises, malgré les problèmes évidents qui ont été exposés devant des comités, semble être une preuve éclatante des problèmes de notre système d'approvisionnement.
Je voudrais demander à chacun d'entre vous si votre entreprise aurait eu la capacité de créer elle-même l'application ArriveCAN et, si vous aviez pu la créer en totalité ou, du moins, en grande partie, pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Selon vous, pourquoi GC Strategies et Dalian ont-elles été choisies au lieu de certains des noms que les Canadiens reconnaîtraient?
Nous commencerons par Microsoft. Soyez aussi bref que possible.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
À ce sujet, madame Foster, je vous sais gré de vos observations sur la fonction publique et sur le fait que les capacités y sont manifestement insuffisantes. Le problème ne date pas d'hier et il a été aggravé à différents moments par la réduction du nombre de fonctionnaires et certainement par le fait que l'on ne cherche pas à attirer des personnes qui pourraient apporter leurs compétences dans ce domaine. J'en suis consciente et, selon moi, cela fera probablement l'objet de recommandations du Comité par la suite. Je l'ai constaté dans d'autres comités, mais des recommandations s'imposent à cet égard.
En tout cas, j'ai un fils qui travaille pour Amazon à Seattle et j'aimerais qu'il rentre travailler ici, au Canada.
Revenons aux questions qui ont été posées plus tôt au sujet de la plateforme d'AWS. Monsieur Markou, pouvez-vous nous parler des aspects de cette plateforme relatifs à la cybersécurité?
:
Je n'ai pas grand-chose à ajouter en ce qui concerne le travail que nous avons fait sur ArriveCAN en particulier.
Je profiterai cependant de l'occasion pour promouvoir un rapport sur lequel nous avons travaillé avant la pandémie, en coopération avec le Forum des politiques publiques. Ce rapport examine des stratégies que le gouvernement du Canada pourrait utiliser pour recruter plus de talents numériques et les maintenir en poste. Je serai heureuse d'en déposer des exemplaires auprès du Comité. Il comprend des réflexions sur la valorisation des talents actuels et sur la façon même de recruter des talents.
Il s'agit d'un domaine où la concurrence est vive, et le gouvernement du Canada a certainement des défis structurels à relever du point de vue des exigences linguistiques, éventuellement, mais aussi en ce qui concerne la classification des emplois de la fonction publique. Il y a des mesures très concrètes que le gouvernement du Canada pourrait prendre rapidement pour commencer à combler le déficit de talents que nous constatons quant aux compétences numériques dans la fonction publique.
Nous serions très heureux également — et je sais que d'autres entreprises aussi — d'aider le gouvernement du Canada par la formation. Nous offrons tous beaucoup de formations gratuites supplémentaires qui sont disponibles non seulement pour les employés du gouvernement du Canada, mais aussi pour le grand public, et nous serions ravis de travailler en plus étroite collaboration avec le gouvernement dans ce but.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à résumer la gravité de la réunion d'aujourd'hui et à souligner à quel point il est important que les Canadiens comprennent le fonctionnement des marchés publics au Canada. Un des aveux les plus choquants aujourd'hui, selon moi, est celui de Mme Foster et d'Amazon Web Services à propos du fait que l'on ne pouvait pas être tenu pour légalement responsable d'un contrat ou d'une autorisation de tâche au nom de Dalian si l'on était, en fait, client de cette entreprise.
C'est la première fois que cela arrive au Comité. J'estime qu'il est de la plus haute importance qu'en plus des sous-traitants, nos analystes, notre étude et notre rapport enquêtent sur tous les clients de Dalian et de GC Strategies dans la production de travaux liés à ArriveCAN. Il s'agit d'une question sérieuse qui exige, à mon sens, une reddition de comptes sérieuse, étant donné qu'Amazon Web Services figure parmi les trois premiers dossiers financiers, selon la vérificatrice générale, avec un montant de 7,9 millions de dollars.
Il me semble que le gouvernement devrait être au courant et qu'il devrait s'en occuper. Il est primordial qu'il sache que les mécanismes de responsabilisation, généralement mis en place pour protéger la fonction publique et l'optimisation des ressources, ne sont pas respectés. Une entreprise devrait-elle se comporter comme Amazon par rapport à Dalian, ne faire aucune évaluation en ce qui la concerne... ce qu'elle reconnaît dans son témoignage? Outre le fait de n'exercer aucune surveillance sur les entreprises avec lesquelles elle travaille, en sachant que Dalian avait une responsabilité à l'égard de l'ASFC, Amazon a ensuite accepté de continuer de travailler en tant que client, en sachant que la possibilité de modifier des autorisations de tâches et la rentabilité de ces dernières pouvaient changer, ce qui ferait grimper les coûts en flèche.
La vérificatrice générale indique très clairement dans ce rapport que les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent, notamment en raison de la manipulation du processus d'autorisation de tâches. C'est très grave. Une enquête plus approfondie s'impose, à mon avis.
Monsieur le président, je pense que toute information qui peut être fournie au Comité par rapport aux témoignages d'aujourd'hui sur le contrat entre Dalian et Amazon Web Services serait très importante pour le Comité et pour l'étude que nous menons au nom des Canadiens sur l'optimisation des ressources.
Seriez-vous disposée à présenter, pour les besoins de notre étude, le contrat conclu entre Dalian et votre société, afin de que nous comprenions comment ou que nous sachions quel travail vous avez fait au nom de Dalian et pour quel montant total? Seriez-vous prête à nous communiquer le contrat?
:
Je crois qu'il y a un léger malentendu...
M. Blake Desjarlais: Non. S'il vous plaît, madame Foster...
Mme Nicole Foster: ... quant à la façon dont les services infonuagiques...
M. Blake Desjarlais: ... il est important que...
Mme Nicole Foster: Il est important que vous compreniez...
M. Blake Desjarlais: Non, permettez-moi d'expliquer...
Mme Nicole Foster: ... comment les services infonuagiques sont en fait...
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Je vous remercie, monsieur le président. Il s'agit d'une question importante.
Les autorisations de tâches, dont la vérificatrice générale dit qu'elles ont été modifiées, en particulier celles modifiées par Dalian, peuvent avoir entraîné pour Amazon Web Services du travail supplémentaire qui ne figurait pas dans l'autorisation de tâches initiale, ce dont parle la vérificatrice générale dans une des recommandations.
À propos de la recommandation de la vérificatrice générale, il est important, pour comprendre l'augmentation des coûts, de comprendre pourquoi des autorisations de tâches ont été modifiées sans que l'on sache d'où Dalian tirait que ces modifications étaient nécessaires. En tant que client de Dalian, Amazon Web Services...
Le problème est que nous ne connaissons pas le lien entre le travail effectué, les autorisations de tâches et Dalian. Il me semble que c'est extrêmement important. Nous avons besoin, selon moi, d'en savoir plus sur les modifications aux autorisations de tâches et sur leur incidence sur le travail d'Amazon en tant que client de Dalian.
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J'espère que cette explication aidera.
Nous y reviendrons, je pense, au Sous-comité.
Madame Foster, pour commencer, le contrat est public, mais pouvez-vous quand même nous le communiquer? Si nous avons d'autres questions, nous vous contacterons.
Est‑ce raisonnable, d'abord?
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Mme Foster s'est révélée être un témoin sincère aujourd'hui.
Si nous avons des questions, nous communiquerons avec vous et nous verrons où cela nous mènera.
J'entends bien ce que vous dites au sujet de la chronologie. Je préférerais avoir une plus longue discussion quand nous ne serons pas chronométrés. Deux autres députés ont des questions à poser. Vos préoccupations ont été signalées. Nous en discuterons certainement et nous verrons où cette discussion nous mènera.
Est‑ce que cela vous convient pour le moment, monsieur Desjarlais? Vos préoccupations ont été mentionnées et notées.
Je me tourne maintenant vers M. Genuis, qui est l'avant-dernier intervenant. M. Chen conclura pour aujourd'hui.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
J'essaie de comprendre pourquoi, dans le système d'approvisionnement, Dalian est considérée comme une entreprise autochtone. Elle bénéficie des marchés réservés aux entreprises autochtones dans le cadre de la passation de marchés publics.
Dans le cas des projets avec l'ASFC, dans le processus d'obtention de ce contrat, Dalian a peut-être bénéficié de ce marché réservé. Vous avez dit que Dalian vous a engagée pour faire le travail. Or, votre entreprise n'est pas une entreprise autochtone.
Ce semble être une bonne affaire pour vous. On vous a engagé pour faire le travail. Ce semble être une bonne affaire pour Dalian, qui n'a pas de capacité informatique interne et qui n'a vraisemblablement pas apporté de valeur ajoutée au projet. Dalian a gagné de l'argent, vous aussi. Cependant, à cause de la participation de Dalian, les contribuables ont payé plus, ce qui semble être un très grave détournement de la règle des marchés réservés aux entreprises autochtones.
Savez-vous pourquoi Amazon n'a pas obtenu ce contrat directement pour transférer ces fichiers dans l'infonuage? Est‑ce en raison d'une condition relative aux marchés réservés aux entreprises autochtones, ou y a‑t‑il une autre raison pour laquelle vous n'avez pas obtenu ce contrat directement?
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Vous soulignez, me semble‑t‑il, certains des éléments qui expliquent pourquoi il est très important d'avoir en place de très bonnes politiques de passation de marchés.
Qu'il soit question d'un gouvernement ou d'une entreprise du secteur privé, il est extrêmement important, dans toute initiative de transformation numérique, d'avoir entre autres en place les pratiques et les politiques appropriées pour acheter la technologie nécessaire. Certains éléments doivent être en place pour bien faire les choses.
Le premier élément, que j'ai mentionné précédemment, est le type de talents et de main-d'œuvre voulus pour mener à bien le projet.
Le deuxième élément très important est la capacité de se procurer ce dont on a besoin, et le fait d'avoir la bonne réglementation de l'achat de la technologie en question.
Le troisième élément, qui est très important pour les personnes présentes dans cette salle, est celui du leadership. Il s'agit de projets de gestion du changement. Ils nécessitent un leadership pour les piloter et pour veiller à leur exécution. La gestion du changement est très difficile dans toute organisation et elle l'est particulièrement dans le secteur public.
Le quatrième élément est de prévoir un budget pour les dépenses opérationnelles dans un environnement informatique. Les achats informatiques traditionnels concernent les biens d'équipement, et la plupart des organisations ne savent toujours pas comment prévoir ces dépenses sur le plan opérationnel.
Le gouvernement du Canada et toutes les organisations doivent régler plusieurs points pour mettre en place les éléments que je viens de mentionner qui sont nécessaires pour mener à bien la transformation numérique. L'absence de ces politiques est un élément clé du problème...
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je demanderai à Mme Foster de terminer, mais je commencerai par remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Vous nous avez éclairés sur vos relations — ou votre absence de relations — avec Dalian et GC Strategies, et vous avez été entraînés dans cette conversation sur ArriveCAN.
Pour moi, le plus intrigant dans ce dont vous avez parlé est ce que je considère comme le projet plus vaste, auquel Mme Foster fait allusion, de l'adoption et de la transformation numériques au sein du gouvernement. Il s'agit certainement d'une tâche monumentale, mais je crois que des leçons importantes ont été tirées de la situation concernant ArriveCAN et que le gouvernement en tiendra compte en poursuivant dans une voie où la technologie occupera de plus en plus de place.
Madame Foster, votre titre de poste comprend l'« intelligence artificielle ». C'est certainement une priorité, tout comme les défis que vous avez soulignés en ce qui concerne le leadership nécessaire à la gestion du changement, à la modernisation des achats, qui a été évoquée plus tôt, et certainement à une meilleure compréhension de la technologie et au renforcement des capacités au sein même du gouvernement.
Madame Foster, veuillez poursuivre votre témoignage.
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J'allais conclure très rapidement, mais ce sont les quatre piliers dont les organisations doivent tenir compte quand elles se lancent dans des projets de transformation numérique.
Par ailleurs, je tiens à dire au Comité que nous savons que les Canadiens veulent interagir avec leur gouvernement et accéder aux services gouvernementaux par des moyens numériques. L'expérience de la pandémie a aussi accéléré certaines de ces choses par nécessité et par besoin de distance sociale, mais nous savons que les Canadiens sont très habitués maintenant à accéder aux services par voie numérique, qu'il s'agisse d'acheter des produits sur Amazon, d'écouter de la musique sur Spotify ou de faire une demande de permis de conduire.
Les Canadiens veulent pouvoir accéder à ces services par voie numérique, et il est très important que le gouvernement puisse également réaliser ces projets de la manière dont le souhaitent les Canadiens en ce qui concerne la reddition de comptes et la diligence raisonnable, et en plaçant la barre très haut en matière de sécurité. Nous y sommes tout à fait favorables, mais nous devons veiller à ce que les systèmes sur lesquels nous travaillons soient réellement conçus aux fins et pour les objectifs que nous essayons d'atteindre au nom des Canadiens. C'est toujours difficile quand un grand projet ne se déroule pas aussi bien qu'on le souhaiterait. Beaucoup d'entre nous ont participé à des projets réussis et à des projets dont nous avons tiré bien des leçons, et nous devons veiller à ne pas renoncer à atteindre ces objectifs.
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Je peux soumettre deux ou trois points à l'attention du Comité.
Nous avons toute une filière relative à l'économie de l'infonuagique. Comprendre comment on construit un système, puis comment on l'optimise avec le temps est un processus pour la plupart des organisations. Quand une entreprise commence à transférer des charges de travail dans l'infonuage, et il peut s'agir de notre infonuage ou d'autres, on constate généralement une forte augmentation des coûts durant les étapes initiales. Cela tient au fait que les organisations utilisent plus de services au cours de cette phase, qu'elles recourent à des services professionnels pour la faciliter et qu'elles apprennent au fur et à mesure, et l'on constate, en effet, une forte augmentation au début de ces projets.
Ensuite, à mesure que les clients maîtrisent mieux leur utilisation des services, nous voyons un processus d'optimisation. En règle générale, ils apprennent à mieux les utiliser. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos clients pour essayer de réduire leurs coûts, ce qui fait partie de notre travail. De plus, notre entreprise a réduit ses coûts plus de 130 fois depuis son lancement en 2006.
Nous cherchons toujours à réaliser des gains d'efficacité dans nos activités, mais nous travaillons également avec nos clients pour en trouver de leur côté aussi.
Monsieur Markou, peut-être pouvez-vous donner quelques détails sur le travail que vous faites à cet égard?
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Pour répondre à votre question sur notre façon de collaborer et sur ce que nous observons généralement, il est évident que la tendance mondiale est à l'innovation numérique. Nous le voyons tous les jours avec l'intelligence artificielle et avec plusieurs technologies.
Si AWS concentre son activité sur le secteur public au Canada, c'est pour que ce soit possible aussi dans ce pays. Nous sommes également une organisation axée sur les partenariats. Il est certainement possible d'engager des ingénieurs AWS et d'y avoir accès, comme c'était le cas dans notre équipe, pour aider à accélérer, à repérer et à faire la démonstration de nouvelles technologies.
Notre conseil était, et demeure, que le Canada continue d'aller de l'avant en matière d'innovation et continue d'employer les organisations qui sont à la pointe de cette innovation dans le monde.
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Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
Je remercie les représentants d'Amazon Web Services, de BDO Canada et de Microsoft Canada de leurs témoignages aujourd'hui et de leur participation à cette étude relative au Rapport 1, ArriveCAN.
Je sais qu'il y a quelques suivis aussi, et nous sommes impatients de recevoir l'information.
Vous pouvez tous vous en aller. Nous allons continuer avec quelques formalités administratives.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes.
Tout d'abord, j'ai des questions d'ordre administratif et des budgets à adopter pour des études à venir.
Le budget de 1 500 $ pour le « Rapport 2 — Le logement dans les collectivités des Premières Nations » vous a été envoyé. Approuvons-nous ce budget?
Des députés: D'accord.
Le président: Le budget pour le « Rapport 3 — Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits » est également de 1 500 $.
Des députés: D'accord.
Le président: Le budget pour le « Rapport 4 — Le Fonds national des corridors commerciaux — Transports Canada » est de 1 500 $. Est‑il approuvé?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vous remercie.
Très bien. Nous allons passer en revue la réunion du Sous-comité que nous avons tenue récemment. Je rappelle que je négocie actuellement avec les membres du Sous-comité une réunion de suivi, en me fondant en partie sur les commentaires formulés, afin de planifier les prochaines étapes.
Tout d'abord, la date limite pour les témoins en ce qui concerne ArriveCAN est demain à midi, comme je l'indique dans mon courriel. Étant donné que c'est un jour de caucus, ce sera probablement ce soir pour la plupart des membres, car nous sommes enfermés sans nos appareils — du moins certains d'entre nous — pour les réunions de caucus. Je vous le signalerai, à vous et à vos collaborateurs.
Puis‑je demander aux membres du Sous-comité de venir me voir juste après la réunion pour que nous essayions de nous entendre sur une heure pour la prochaine réunion?
Je vais passer la liste en revue pour voir si j'ai plus ou moins bien compris. Puis nous reprendrons à partir de là. Il y a environ huit points.
Le 21 mars, le Sous-comité s'est réuni pour discuter et prioriser les affaires à venir et pour examiner le calendrier. Nous aurons une réunion le 11 sur le « Rapport 2 — Le logement dans les collectivités des Premières Nations ». Nous aurons une réunion le 16 sur le « Rapport 4— Le Fonds national des corridors commerciaux ».
Ensuite, le 18, nous recevrons Mme pendant la première heure, conformément à une motion adoptée par le Comité, mais également examinée, approuvée et renforcée au Sous-comité. Nous recevrons la vérificatrice générale pendant la deuxième heure au sujet du budget principal des dépenses. Il en a également été question au Sous-comité. Il s'agit aussi de quelque chose que nous faisons automatiquement en tant que comité.
Le 30 avril, nous nous réunirons au sujet du « Rapport 3 — Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits ».
Ces études correspondent aux priorités formulées par les membres du Comité, parallèlement à ArriveCAN. Je pense que tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait un certain nombre de sujets prioritaires, et je dirai que nous nous sommes entendus sur les deux premières priorités de chacun. La liste de certains membres était plus longue. D'autres étaient très ciblées. J'ai donc rempli le calendrier en fonction de ce sur quoi nous nous sommes entendus.
M. Desjarlais a demandé d'éventuelles études supplémentaires sur les études autochtones. Avant d'aller trop loin dans cette voie, M. Desjarlais a accepté d'organiser d'abord ces rencontres, puis de revenir au Sous-comité pour discuter des prochaines étapes.
La greffière et moi continuons de chercher une date pour le ministre Blair, que nous recevrons conformément à une motion adoptée par le Comité.
Nous avons prévu de recevoir, dans le cadre de l'étude sur les Comptes publics de 2023, la Banque du Canada et l'Office d'investissement du RPC. Cela avait déjà été décidé dans le cadre d'une étude plus générale sur les Comptes publics de 2023. Nous avons pu entendre des témoins des députés ministériels, ainsi que du Bloc québécois. Ces deux derniers sont des témoins des conservateurs et du NPD.
Par ailleurs, nous organiserons le 23 mai, après notre réunion ordinaire, une réunion informelle avec des législateurs indonésiens sur leur comité des comptes publics. Cette rencontre s'inscrit évidemment davantage dans nos relations diplomatiques en tant que législateurs. Ils espèrent assister à des travaux publics de notre comité. Nous essaierons de trouver une date dans le calendrier à cet effet. Nous aurons ensuite une discussion avec eux.
Enfin, nous vous avons communiqué à tous la version finale de la lettre au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord qui lui a ensuite été envoyée. Là encore, cette lettre a été rédigée conformément à une motion adoptée par le Comité.
C'est vraiment la discussion que nous avons eue et le meilleur résumé que j'ai pu en faire, avec l'aide de la greffière.
Je serai heureux d'avoir vos commentaires à ce sujet pour voir où nous en sommes.
M. Desjarlais était le premier.
:
Nous allons en reparler au Sous-comité.
[Traduction]
Je signale au Sous-comité que nous allons probablement commencer à nous réunir plus souvent afin d'examiner les témoins et de discuter des priorités qui seront formulées par les députés ministériels et par l'opposition afin de planifier le calendrier.
Notre prochaine réunion, qui aura lieu jeudi, portera sur le deuxième rapport intitulé Le logement dans les collectivités des Premières Nations.
La liste des témoins pour ArriveCAN doit être prête demain.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Je vais demander aux membres du Sous-comité de venir me voir après que j'aurai levé la séance.
La séance est levée.