PACP Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 116^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres le sont peut-être à distance, mais je pense que tout le monde est ici.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport n^o 3 tiré des rapports n^os 2 à 4 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit » et renvoyé au Comité le mardi 19 mars 2024.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés et à tous les autres participants présents dans la salle les importantes mesures préventives suivantes.

    Vous remarquerez que nous avons une configuration différente aujourd'hui. Afin de prévenir les incidents dus aux effets Larsen, qui sont perturbants et potentiellement nuisibles, car ils peuvent causer des lésions auditives, nous rappelons à tous les participants en personne de toujours garder leur oreillette loin des microphones.

    Comme il est indiqué dans le communiqué transmis par le président à tous les députés le lundi 29 avril 2024, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises.

    Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion vont être débranchées.

    Si vous ne portez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant sur la table, identifié à cette fin.

     Veuillez consulter les affichettes sur la table pour prendre connaissance des directives sur la prévention des incidents d'effet Larsen.

    La disposition de la salle a été modifiée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque d'effet Larsen dû aux oreillettes.

    Les témoins sont distancés les uns des autres, à l'instar des députés. Je vais voir avec le Comité de liaison s'il ne serait pas possible d'ajouter des places pour les témoins et les députés. Pour le moment, nous allons devoir nous conformer à ce processus. Ces mesures visent à nous permettre de mener nos activités sans nuire aux interprètes tout en protégeant en tout temps leur sécurité et leur santé.

    Je vous remercie tous de votre coopération.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

     Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Jo Ann Schwartz, directrice principale, et Mélanie Joanisse, directrice.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Shawn Tupper, sous-ministre, et Chris Moran, sous-ministre adjointe, Secteur des affaires autochtones.

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Bryan Larkin, sous-commissaire, Services de police spécialisés, et Warren Brown, commissaire adjoint, Services autochtones et Service de soutiens.

    Je suis heureux de vous voir tous ici aujourd'hui.

    Chaque organisation disposera d'un maximum de cinq minutes pour présenter son exposé. Après cela, nous passerons aux séries de questions. Nous devrons peut-être aller voter plus tôt, quand la sonnerie retentira. Je demanderai l'assentiment du Comité pour savoir si nous voulons poursuivre dans le temps qui nous est imparti, mais je ne le ferai qu'après le déclenchement de la sonnerie.

    Sans plus tarder, madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit, qui a été déposé au Parlement le 19 mars 2024.

    Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine. Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect envers tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Jo Ann Schwartz, la directrice principale qui était responsable de l'audit, et de Mme Mélanie Joanisse, la directrice qui a dirigé l'équipe d'audit.

    Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit a été créé en 1991. Notre dernier audit de ce programme remonte à 2014, il y a 10 ans, et nous avons à nouveau constaté des lacunes profondes dans la gestion de ce programme. Sécurité publique Canada est le ministère responsable de la gestion et de la surveillance du Programme. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas travaillé en partenariat avec les collectivités autochtones afin de fournir un accès équitable à des services de police adaptés à leurs besoins.

    Grâce aux ententes communautaires tripartites conclues dans le cadre du Programme, la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, assure des services de police précis qui complètent les services de police fournis par les provinces ou les territoires. Nous avons constaté que la GRC n'avait pas travaillé en partenariat avec les collectivités autochtones afin de fournir des services de police proactifs.

    Bien que le financement ait considérablement augmenté au cours des 10 dernières années, nous avons constaté que des fonds de 13 millions de dollars liés à l'exercice 2022‑2023 n'avaient pas été dépensés. En octobre 2023, Sécurité publique Canada prévoyait qu'un total de plus de 45 millions de dollars des fonds du programme ne serait pas déboursé avant la fin de l'exercice 2023‑2024. Cette constatation est préoccupante dans le contexte d'un programme visant à soutenir la sécurité des collectivités autochtones.

    Sécurité publique Canada n'avait pas d'approche pour répartir les fonds équitablement entre les collectivités. Le ministère nous a indiqué que, pour déterminer les sommes attribuées, il se fiait à la mesure dans laquelle les provinces et les territoires étaient disposés à financer leur part du programme ainsi qu'au financement que les collectivités avaient reçu par le passé.

    Au cours des cinq dernières années, la GRC n'a pas été en mesure de pourvoir tous les postes pour lesquels elle recevait du financement dans le cadre des ententes communautaires tripartites. Les collectivités des Premières Nations et des Inuits ne reçoivent donc pas les services de police proactifs et axés sur la collectivité qu'elles devraient recevoir.

    Enfin, ni Sécurité publique Canada ni la GRC n'ont pu déterminer si les exigences énoncées dans les ententes de services de police étaient respectées et si le programme produisait les résultats prévus. Il est important de surveiller et d'analyser les données non seulement pour répondre aux besoins en matière de sûreté et de sécurité des collectivités, mais aussi pour appuyer leur autodétermination.

    Étant donné que ce programme n'a pas été mis à jour depuis 1996 et qu'il comporte des problèmes de longue date, Sécurité publique Canada doit travailler avec les collectivités des Premières Nations et des Inuits, avec les provinces et les territoires et avec la GRC afin de trouver une façon plus efficace et proactive de fournir des services qui sont adaptés à la culture.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureuses de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à M. Tupper, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Le micro est à vous pour cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui, ici, sur le territoire traditionnel du peuple algonquin anishnabe.

    Je suis heureux d'avoir la possibilité de parler du rapport de la vérificatrice générale du Canada concernant l'audit de la performance du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit.

    Depuis 1991, le Programme fournit un financement proportionnel aux coûts pour favoriser l'accès à des services de police spécialisés et culturellement adaptés dans les communautés des Premières Nations et des Inuits.

    Ce programme soutient 36 services de police autogérés, qui assurent la fonction de police locale dans plus de 155 communautés des Premières Nations et des Inuits.

    Par le biais du volet communautaire tripartite, le programme fournit également des fonds pour relever le niveau de services de police dans les communautés desservies par la GRC. Cette approche de partage des coûts soutient les investissements dans un domaine de compétence provinciale-territoriale et Sécurité publique Canada s'est engagé à améliorer le programme en collaboration avec les provinces et territoires de compétence et avec les communautés de Premières Nations et inuites.

    Sécurité publique a élaboré un plan d'action préliminaire pour répondre aux recommandations du rapport d'audit de performance de la vérificatrice générale. Nous l'appelons « préliminaire » en raison de l'importance de la consultation avec les partenaires des Premières Nations et les provinces et territoires dans la réalisation de ce travail.

    Cela dit, le ministère a déjà commencé à prendre des mesures pour répondre aux recommandations de la vérificatrice générale. Le ministère a récemment regroupé en un seul secteur la mise en œuvre des programmes, de la politique et des considérations en matière de sécurité communautaire et de services de police autochtones, afin d'assurer une mise en œuvre plus efficace et plus cohérente des programmes et d'améliorer l'intégration de la politique relative aux questions autochtones dans le cadre du mandat de Sécurité publique.

    Bien qu'il y ait beaucoup à faire, le fait d'avoir une ligne de responsabilité claire permettra de veiller à ce que tout soit fait.

    Ce secteur collabore avec les provinces, les territoires et les communautés des Premières Nations et des Inuits afin de déterminer les améliorations à apporter à la gouvernance des programmes, dans le but de fournir le plus rapidement possible ses fonds de contrepartie.

     Parallèlement, des séances de consultation régionales et nationales dirigées par des Autochtones ont été organisées au cours de l'hiver sur les options législatives proposées pour faire avancer le mandat du ministre de co‑élaborer une législation fédérale visant à reconnaître les services de police des Premières Nations comme des services essentiels. Le gouvernement a également réitéré son engagement en faveur de cette initiative dans le budget de 2024. Les séances de consultation s'appuient sur la collaboration continue que Sécurité publique Canada a favorisée avec les Premières Nations et les experts en la matière — comme l'Association des chefs de police des Premières Nations et le Conseil de gouvernance des services de police des Premières Nations — ainsi qu'avec les représentants provinciaux et territoriaux.

    Sécurité publique est également en train de revoir la relation de gestion du programme avec la Gendarmerie royale du Canada afin de mieux prendre en compte et d'intégrer la disponibilité des agents dans les décisions de gestion du programme. La GRC continue de travailler avec les communautés pour améliorer les pratiques de sensibilisation culturelle, tout en réaffirmant son engagement à assurer la sécurité des communautés autochtones, notamment par le biais du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit, le PSPPNI.

    Dans toutes ces initiatives, la collaboration est essentielle.

    Sécurité publique Canada continuera à travailler en étroite collaboration avec les partenaires des Premières Nations et des Inuits, les organismes d'application de la loi ainsi que les provinces et les territoires.

    Les provinces et les territoires sont responsables des décisions concernant le niveau des besoins en matière de services de police dans leur juridiction et, conformément à cela, ils dirigent les décisions sur les priorités d'investissement pour ce programme en fournissant 48 % des coûts que le gouvernement fédéral complète à hauteur des 52 % restants, dans le cadre de son allocation de financement.

    Cette approche présente des défis, et Sécurité publique est conscient de la possibilité et entreprend le travail nécessaire pour améliorer la gouvernance du programme et, par ricochet, l'exécution et les résultats.

    Le rapport d'audit éclairera ce travail commun, contribuera à renforcer notre capacité à relever les défis et assurera le succès continu du PSPPNI.

    Je sais que l'engagement en faveur de la réconciliation est une priorité à chaque étape que nous franchissons sur ce chemin que nous empruntons ensemble avec nos partenaires autochtones.

    Ce travail a une incidence directe sur la sécurité des communautés autochtones qui dépendent de ces services.

    En mettant en œuvre les améliorations recommandées dans le rapport d'audit et en favorisant la collaboration, nous visons à créer un environnement plus sûr, à établir des relations plus solides avec les communautés autochtones et à veiller à ce que leurs besoins particuliers soient satisfaits.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous accueillons M. Larkin, de la GRC.

    Vous avez la parole pour environ cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président.

    Au nom du commissaire Mike Duheme, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet du rapport de 2024 de la vérificatrice générale sur le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit.

     Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui du commissaire adjoint Warren Brown, qui supervise nos services de police autochtones dans le cadre de notre programme d'engagement communautaire dans le cadre de notre contrat pour les services de police autochtones ici à l'administration centrale à Ottawa.

    Tous les Canadiens ont le droit de recevoir des services de police respectueux et adaptés à leur culture. Les communautés autochtones et la réconciliation sont l'une des principales priorités stratégiques de la GRC, dont le grand objectif est de contribuer à la santé et à la sécurité de communautés autochtones prospères.

    Dans le cadre du PSPPNI, la GRC travaille avec des partenaires externes, y compris Sécurité publique Canada, pour coordonner les efforts visant à contribuer à la sécurité de ces communautés, en offrant des services professionnels, dévoués et adaptés aux Premières Nations et aux Inuits. La GRC est déterminée à lutter contre le racisme et la discrimination systémiques, tout en demeurant déterminée à renforcer la confiance envers les collectivités des Premières Nations, les collectivités inuites et les Métis, ainsi qu'envers les collectivités et les employés.

    La GRC se concentre sur la prise de décisions et l'élaboration de politiques, de programmes, de pratiques et de formations qui sont fondés sur des données probantes, qui répondent aux besoins de la collectivité et qui sont culturellement appropriés. Les changements ont été éclairés et guidés par un engagement accru avec les dirigeants autochtones, les groupes consultatifs, les aînés et les jeunes, ainsi qu'en collaboration avec les ministères partenaires, comme Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, Femmes et Égalité des genres Canada, le ministère de la Justice et Sécurité publique Canada.

    Le PSPPNI, par exemple, améliore les services de police communautaires, favorise des services de police culturellement adaptés dans les communautés de Premières Nations et les communautés inuites que nous servons, et prend acte des commentaires des communautés autochtones sur les services de police reçus. La GRC est un fournisseur de services en vertu du PSPPNI, en vertu des ententes communautaires tripartites conclues pour fournir des services de police aux communautés inuites ou de Premières Nations.

    En mars dernier, la GRC a accueilli favorablement le rapport du Bureau du vérificateur général sur le PSPPNI. Nous croyons qu'en mettant en œuvre les recommandations de la vérificatrice générale, la GRC peut contribuer à améliorer la prestation des services de police dans le cadre de ce programme. Il doit être bien clair que la GRC est d'accord avec les recommandations du rapport du BVG et qu'elle les appuie. Nous nous engageons à travailler avec toutes les parties prenantes et tous les partenaires pour régler les problèmes soulevés et contribuer à un plan d'action très solide. Le plan d'action respectera la compétence des provinces et des territoires en matière de services de police opérationnels, réaffirmant le rôle du gouvernement fédéral en tant que bailleur de fonds, et répondra aux recommandations de la vérification visant à améliorer l'orientation stratégique et l'impact mesurable du programme.

    Au‑delà du programme, cependant, la GRC continue de travailler avec les communautés pour que la sensibilisation culturelle fasse partie du processus d'intégration de tous les nouveaux membres réguliers de la GRC qui se joignent à ce programme et à notre organisation. Nous accordons également la priorité à leur participation et à leur inclusion dans les événements culturels locaux. L'établissement de relations solides avec les communautés autochtones est extrêmement important pour la GRC. Dans un esprit de réconciliation, nous cherchons à continuer d'établir et de renforcer la confiance au sein des communautés que nous servons.

    En plus du PSPPNI, la GRC a mis en œuvre la stratégie de recrutement des Premières Nations, des Inuits et des Métis, qui a été lancée en 2023. Nous avons déployé des efforts pour communiquer aux membres réguliers de l'information sur diverses communautés autochtones. Nous appuyons les membres réguliers et rendons compte de leur participation à diverses activités et communautés et à des efforts de réconciliation, cela au titre de l'information et de la sensibilisation.

    Nous continuons de travailler avec toutes les communautés pour que la sensibilisation culturelle fasse partie du processus d'intégration communautaire de nos agents de police. La GRC continuera de travailler avec les communautés afin d'améliorer leur sécurité et d'instaurer et de renforcer des relations qui soient fondées sur le respect mutuel et la confiance et qui tiennent compte des intérêts des communautés.

    Encore une fois, je tiens à réaffirmer que nous acceptons les recommandations du BVG et que nous avons hâte de travailler avec tous nos partenaires pour faire progresser et renforcer les communautés que nous servons. Au nom du commissaire Duheme, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous allons commencer notre première série de questions. Les quatre premiers députés auront six minutes chacun.

    Monsieur Melillo, c'est vous qui commencerez. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi de me joindre à votre comité à titre d'invité aujourd'hui.

     Merci à tous les témoins pour leur présence.

     Madame la vérificatrice générale, je suis heureux de vous revoir. Je sais que vous étiez au comité des affaires autochtones hier. Nous vous tenons occupée cette semaine. Nous vous sommes reconnaissants du temps et des efforts que vous consacrez à ces questions importantes. Je vais commencer par vous. Merci de votre visite hier et d'avoir répondu aux questions.

     Dans votre rapport, vous constatez que Sécurité publique ne surveille pas l'efficacité du programme des services de police et n'analyse pas l'information transmise par les services de police des Premières Nations et des Inuits. Je crois que vous faites un constat semblable dans le cas de la GRC.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus, nous expliquer ce qui s'est passé et l'incidence que cela a eue sur les services offerts.

     Je vais essayer de répondre en premier et voir si Mme Schwartz ou Mme Joanisse ont quelque chose à ajouter.

    Ce que nous cherchions, c'est s'ils savaient pour commencer qu'ils répondaient aux exigences des ententes. Dans la plupart des cas, la GRC n'était pas en mesure de nous dire si un policier avait consacré 100 % de son temps à la collectivité, comme il était censé le faire. Dans les détachements que nous avons examinés, seulement 38 % ont pu nous dire qu'ils se consacraient vraiment à offrir des services de police adaptés à la culture autochtone.

    Pour ce qui est de Sécurité publique Canada, j'aurais quelques points à souligner. D'abord, c'est qu'on ne surveillait pas comment la GRC dépensait ces fonds‑là et qu'on ne recueillait pas vraiment de données sur l'efficacité. On enregistrait plutôt des taux d'intervention, comme on voit dans les services de police traditionnels — le nombre d'appels auxquels on répond et ainsi de suite — au lieu de voir si les agents se trouvaient réellement dans la collectivité, à établir des liens de confiance et à cultiver des relations différentes.

    Est‑ce que l'une de vous a quelque chose à ajouter?

    Un autre élément que nous pourrions mentionner et qui s'applique aux deux, c'est un manque de suivi en ce qui concerne les femmes ou les personnes de diverses identités de genre, afin de déceler des tendances et voir s'il y aurait lieu d'apporter des changements aux services offerts.

    Merci beaucoup. Je comprends.

    Je ne répéterai pas ce que nous avons dit hier, mais j'aimerais poursuivre dans la même veine, car vous avez souligné un certain nombre de questions, madame la vérificatrice générale.

    L'élément primordial auquel nous revenons, c'est l'adoption d'ententes autogérées et la reconnaissance des services de police des Premières Nations et des Inuits comme des services essentiels, ce qui est et doit être notre objectif. Les fonctionnaires de Sécurité publique Canada ont dit qu'ils y travaillaient. J'en viens à vous dans un instant, mais le ministre précédent de la Sécurité publique nous disait en septembre 2022, je crois, que le projet de loi approchait à grands pas. Les pas n'étaient pas assez grands, semble-t‑il, puisque les années passent et nous ne voyons toujours pas de projet de loi.

     Pouvez-vous nous parler de cette lacune et nous dire s'il y a moyen de la corriger en déclarant ou en reconnaissant que ces services sont essentiels et en passant à des ententes autogérées?

    Je suis désolée. Je ne vais pas me prononcer sur la vitesse à laquelle les projets de loi cheminent au Parlement. Je vais laisser à tous les parlementaires le soin de s'adapter comme bon leur semble.

    Cependant, pour décider que les services devraient être considérés essentiels, il faut d'abord comprendre l'ampleur de la demande pour ces services. À l'heure actuelle, comme nous l'avons constaté dans notre rapport, Sécurité publique Canada n'en connaît pas toute l'ampleur, soit qu'il n'y ait pas de processus de demande en place pour savoir combien d'autres collectivités pourraient en vouloir ou quelle est l'ampleur du besoin...

    Pour l'instant, il s'agit d'utiliser les fonds disponibles pour renforcer les services offerts en vertu des ententes en vigueur. Nous ne voyons pas beaucoup d'expansion. Nous en voyons un peu dans le Nord, mais pas beaucoup, et aucune collectivité n'est passée d'une entente tripartite à une entente autogérée. Il y en a une qui l'a fait tout de suite après notre période de vérification, mais cela ne vient pas chercher grand-chose dans le financement supplémentaire alloué pour l'expansion du programme.

    Pour déclarer les services « essentiels », il faut savoir ce qu'on entend par là. Qu'est‑ce que cela voudra dire pour le gouvernement fédéral de les financer convenablement?

    Absolument.

    Très rapidement, pendant le temps qu'il me reste, je vais m'adresser au ministère de la Sécurité publique.

    Bien sûr, comme nous venons de le dire, les années passent et nous n'avons toujours pas de projet de loi reconnaissant le caractère essentiel de ce travail. Beaucoup de gens s'en inquiètent, surtout dans ma région. Je suis dans une région visée par le Traité n^o 3, où les services de police fonctionnent sans qu'il y ait la moindre entente.

     Il y a aussi le fait que 45 millions de dollars des fonds du programme auraient été laissés sur la table, juste en raison de la clause de ces ententes tripartites. Évidemment, ce n'est pas une excuse valable pour les gens qui ont besoin de ces services essentiels.

     Si vous permettez, je vais demander au ministère de la Sécurité publique ce qu'on fait pour corriger cela et voir à ce que les fonds alloués puissent être dépensés. Que fait‑on pour hâter l'adoption de cette loi essentielle?

     En ce qui concerne le projet de loi, il prend plus de temps que prévu, mais il n'a pas été facile de le faire avancer de façon concertée — en veillant à ce que le processus soit acceptable à nos partenaires autochtones et en nous entendant sur la manière d'élaborer le projet de loi. Nous sommes maintenant au point où, avec les provinces et les territoires, il se dégage une compréhension générale de l'esprit de la loi sur les services essentiels, mais il y a une diversité de voix au sein de la communauté autochtone. Nous collaborons avec l'Assemblée des Premières Nations depuis le début et nous parcourons le pays pour discuter avec les collectivités et les dirigeants des corps policiers.

    Ce n'est pas évident d'élaborer conjointement un projet de loi d'une manière à laquelle nous ne sommes pas habitués, alors cela prend plus de temps.

    Pour ce qui est de l'argent laissé sur la table, les fonds du programme sont versés en fonction des dépenses engagées. C'est ainsi que nous nous retrouvons, à la fin des exercices financiers, avec des fonds alloués qui n'ont pas été dépensés en entier. Nous ne versons donc pas l'argent, pour être certains qu'il ne servira pas à d'autres fins et à d'autres programmes.

    Nous sommes coincés dans une situation où une province peut choisir de ne pas égaler la mise de fonds, alors nous ne pouvons pas verser la nôtre. Il peut s'agir simplement, comme nous l'avons vu ces dernières années, d'un choix imposé par le marché du travail, lorsque la GRC, par exemple, est incapable de doter entièrement ses postes vacants. Par conséquent, l'argent n'est pas dépensé.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Monsieur Chen, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la vérificatrice générale et les témoins qui comparaissent devant le Comité aujourd'hui.

    Je comprends que, dans ce programme, ce ne sont pas toutes les provinces qui ont leur propre corps de police. Quels genres de problèmes peuvent se poser lorsqu'on veut qu'il y ait une entente communautaire tripartite dans le cadre de ce programme particulier, là où il n'y a pas de police provinciale?

    Les ententes tripartites découlent du fait que nous avons la GRC dans toutes les provinces et territoires, sauf l'Ontario et le Québec. Dans ces deux provinces, comme nous pouvons prendre des arrangements différents directement avec les collectivités en vertu de leurs lois respectives, on voit une prédominance des ententes de services de police autogérés. Cela tient simplement à la façon dont la loi fonctionne dans ces provinces et à l'avantage qu'on peut tirer, parfois, d'avoir la GRC dans les autres provinces et les territoires.

    Techniquement, toutes les provinces ont accès à des services de police provinciaux suivant le contrat que nous concluons avec celles qui n'ont pas leur propre corps de police, ainsi qu'avec les territoires. De fait, il y a des policiers sur le terrain qui sont considérés comme des agents de « police provinciale », et cela se fait par l'entremise du contrat que nous avons.

    Formidable.

    Je comprends que le nombre de postes d'agents de la GRC a augmenté en vertu de cette entente communautaire tripartite, c'est-à-dire le nombre de postes disponibles, mais le nombre de postes comblés est assez constant depuis quelques années.

    Pouvez-vous dire au Comité quelles sont les difficultés qui se posent — en plus de l'éloignement des lieux de travail — pour attirer et recruter des personnes aptes à occuper ces postes?

     Comme le sous-ministre Tupper y a fait allusion, une des difficultés des dernières années a été le marché du travail, bien que nous voyions des changements importants, alors les perspectives nous apparaissent beaucoup plus favorables en 2024 et au‑delà.

    Ce n'est un secret pour personne que, partout au pays, la GRC a dû composer avec des problèmes de recrutement et de postes vacants dans tous les domaines: les services de police provinciaux, municipaux, fédéraux et spécialisés. À l'heure actuelle, le taux national de vacance est d'environ 15 %. Cependant, je peux vous dire que le commissaire Duheme en fait une de ses priorités nationales. C'est ainsi que nous avons créé récemment un poste de haute direction qui se concentre uniquement sur le recrutement à l'échelle nationale, sur l'intégration des nouveaux, sur la façon de rendre notre processus beaucoup plus harmonieux et proactif à la base, en attirant... d'un océan à l'autre et en offrant des services adaptés aux collectivités que nous desservons. Nous constatons un changement important dans nos chiffres de recrutement. Nous perdons plus d'éléments par attrition que nous en recrutons en ce moment — notamment parce que nous avons perdu... la Division Dépôt a été fermée un certain temps pendant la pandémie —, mais nous sommes en train de combler l'écart. Je suis heureux d'annoncer que cette année, nous prévoyons 40 troupes complètes de 32 membres réguliers. Nous prévoyons porter ce nombre à 50 au cours du prochain exercice et, bien sûr, nous explorons d'autres façons d'intégrer directement des agents de police expérimentés dans notre organisation.

     Du point de vue des Autochtones, cependant, une des difficultés, évidemment, est l'éloignement de certaines collectivités, alors nous examinons différentes possibilités, différents modèles pour les desservir. Nous sommes également fiers de souligner que nous en sommes à la 30^e année de notre programme d'initiation des Autochtones à la vie de cadet, par lequel nous accueillons des jeunes des Premières Nations pour qu'ils voient à quoi ressemble l'École de la GRC, à quoi ressemble la formation. Nous avons aussi ajouté cette année, pour la première fois depuis longtemps, une troupe complète de 32 membres autochtones de la GRC, et nous espérons poursuivre dans cette voie. Nous avons lancé une stratégie de recrutement axée sur les Autochtones...

    Commissaire adjoint Brown, je vais m'en remettre à vous pour nous parler d'autres enjeux que ceux liés strictement à l'éloignement.

     Merci, monsieur le président.

    Pour mettre les choses en perspective, la GRC assure les services de police dans 146 ententes communautaires tripartites; on parle de 443 membres réguliers. À l'heure actuelle, nous avons 30 postes vacants. Ce sont nos dernières statistiques. C'est un taux de vacance d'environ 11 % comparativement aux 15 % mentionnés par le sous-commissaire pour l'ensemble de nos services de police contractuels. Je ne dis pas que c'est formidable, mais c'est encourageant de voir que nous allons dans la bonne direction.

    Nous assurons le service de police pour 22 % de la population canadienne, disséminée sur 75 % de notre territoire. Il y a 647 détachements, dont 556 dans les collectivités autochtones, soit 489 auprès des Premières Nations, 36 chez les Inuits et 31 auprès des établissements métis. Il n'y a pas deux collectivités autochtones pareilles. Certaines sont plus éloignées. Il y a des cultures différentes, des usages différents et des degrés d'engagement différents.

    Grâce au rapport de la vérificatrice générale, nous pouvons nous faire une très bonne idée de nos lacunes et voir comment mieux collaborer à l'avenir avec Sécurité publique Canada.

    Merci.

    Je remarque que la vérificatrice générale a relevé 61 postes financés qui demeurent vacants, alors il semble que les choses vont dans la bonne direction.

    J'ai une dernière question pour la vérificatrice générale. Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits a été créé en 1991 et a été mis à jour pour la dernière fois en 1996. D'après vos travaux de vérification d'autres programmes comparables du gouvernement fédéral... Est‑il courant d'avoir un programme fondé sur une politique datant de 1996?

     Je dois vous dire que cela dépend. La vraie réponse, c'est que cela dépend. Nous avons souligné que c'est une question dont nous devons nous occuper, car lorsque nous avons procédé à l'audit de ce programme pour la première fois en 2014, l'une des préoccupations soulevées à ce moment‑là était qu'il y avait des contraintes liées à la politique de 1991 mise à jour en 1996, et que ces contraintes existaient toujours.

    En 2014, nous vous avons recommandé de corriger votre politique. C'est quelque chose qui peut facilement être fait, et nous constatons que c'est toujours la position que soutient le ministère de la Sécurité publique. Il est vraiment temps de régler le problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du Comité de leur accueil.

    Au Québec, toutes les ententes avec les Premières Nations ou les Inuits sont des ententes de services de police autogérés, selon lesquelles une communauté des Premières Nations ou des Inuits gère son propre service de police conformément aux lois et aux règlements provinciaux.

    Madame Hogan, je vous salue à nouveau. Je vous remercie d'être avec nous.

    Vous mentionnez dans votre rapport que le ministère n'était pas en mesure de déterminer le montant du financement de programme additionnel qu'il avait attribué aux ententes ni le montant du financement qui restait à attribuer.

    Comment est-ce possible en 2024?

    C'est une question qui me préoccupe, car des fonds additionnels ont été attribués pour une raison quelconque, et le ministère n'est pas en mesure de nous démontrer qu'ils ont bien été utilisés aux fins prévues.

    L'attention était portée sur l'amélioration des services existants plutôt que sur l'élargissement du programme. De plus, leur système de technologie de l'information ne contenait pas les détails nécessaires pour nous démontrer la manière dont les fonds ont été utilisés. Le problème découle vraiment de lacunes dans leurs propres données et leur système de technologie de l'information.

    Au besoin, Mme Joanisse pourra vous donner des précisions là-dessus.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Tupper, de Sécurité publique Canada.

    Permettez-moi de citer une affirmation tirée du même passage: « Les responsables de Sécurité publique Canada nous ont indiqué que le [m]inistère n'avait pas de systèmes de technologie de l'information modernes pour surveiller efficacement les dépenses du Programme et en faire le suivi. »

    Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon Sécurité publique Canada fait habituellement le suivi de ces sommes?

    Comment gérez-vous l'argent qui vous est confié?

     En ce qui concerne le programme, je crois qu'au moment où cette injection de fonds a été faite, des décisions ont été prises conjointement avec les provinces et les territoires pour affecter l'argent là où nous pensions que se situaient les plus grandes priorités. Dans ce cas‑là, je pense que des décisions ont été prises dans le but d'investir dans le programme, afin de le stabiliser et d'en accroître la portée.

     Il n'y avait qu'une petite possibilité d'élargir le programme. La décision qui a été prise l'a été conjointement avec les provinces et les territoires. Cela va à l'encontre de l'intention du gouvernement, mais c'était le défi simple auquel nous faisions face en ce qui concerne le montant d'argent que nous avions par rapport au genre d'investissement que nous pouvions faire. Nous avons choisi de stabiliser le programme plutôt que de l'élargir, avec des ressources limitées, et peut-être d'en compromettre la stabilité de façon générale.

    Je ne me porterai pas à la défense du système de TI de mon ministère. Au fil du temps, le ministère n'a pas fait les investissements nécessaires, des investissements qui sont souvent coûteux. Nous n'avons tout simplement pas été en mesure de maintenir un système de TI qui nous permet de faire le genre d'analyse de données dont nous avons besoin. C'est quelque chose que j'examine en ce moment, et je cherche des moyens de trouver l'argent nécessaire pour faire ce genre d'investissement. C'est un défi auquel je fais face à l'échelle du ministère.

    Je vous remercie de votre réponse.

    La vérificatrice générale a déclaré ceci hier:

    Ma question s'adresse autant aux représentants de Sécurité publique Canada qu'à ceux de la Gendarmerie royale du Canada.

    À quand remonte votre dernière rencontre sur le sujet?

    Quelle place accordez-vous aux Premières Nations et aux Inuits dans l'élaboration de vos plans d'action?

    Je pense que nous pouvons faire mieux de part et d'autre dans nos organisations pour ce qui est d'harmoniser le travail que nous faisons et de cerner les types de demandes de ressources que nous avons.

    Je répète que c'est l'une des difficultés que posent ces audits. Je ne devrais probablement pas dire cela, mais j'étais présent dans un autre poste lors du dernier audit. Tout n'est pas noir ou blanc. La réalité pour nous, c'est que nous entrons dans un domaine de compétence provinciale. Nous ne prenons pas ces décisions de façon isolée.

     La détermination des ressources et de tout le reste relève souvent de la province ou du territoire, et nous devons travailler dans tous les secteurs de compétence avec toutes les entités concernées. Nous devons faire mieux, et il est certain que des mesures ont déjà été prises dans les deux portefeuilles, je crois, pour une meilleure harmonisation, afin de nous assurer que l'affectation des ressources est plus transparente.

    Je vous remercie.

    En effet, l'exercice n'est pas facile, compte tenu des gens qui sont autour de la table. Je vous remercie de votre transparence dans les circonstances.

    Évidemment, je pense que les services de police sont essentiels et que le rôle du policier doit être valorisé dans notre société. Je reconnais aussi l'importance des services de police autochtones. Je fais partie de ceux qui pensent qu'ils doivent être considérés comme étant des services essentiels.

    J'aimerais quand même vous poser une question. Il y a des sommes qui sont versées, mais qui ne sont pas toujours dépensées. J'ai donc l'impression qu'il y a un manque d'argent au chapitre de la sécurité publique en général au Canada.

    Y a-t-il de l'argent destiné aux communautés autochtones qui serait dépensé ailleurs en raison de situations qui vous paraissent plus urgentes et plus essentielles que le développement des services auprès des Premières Nations?

     Je dirais que si le programme fonctionnait selon un processus de demandes, il serait sursollicité. Je pense qu'il est très évident qu'il y a une demande pour le programme. Nous n'avons pas suffisamment de fonds pour répondre à tous les besoins des communautés autochtones du pays — cela ne fait aucun doute.

    Une partie du défi de la législation sur les « services essentiels » est d'essayer de définir comment nous évaluons et comment nous pouvons déterminer quelle est la demande. Il faut reconnaître qu'il est essentiel que les services de police ne soient pas un programme de subventions et de contributions qui fluctue au fil du temps, au gré des décisions sur l'affectation des fonds prises par les gouvernements. L'objectif de cette mesure législative serait d'établir cette plateforme et de créer un cycle de planification solide.

    Je pense que les autres défis que nous avons et qui sont mentionnés dans le rapport concernent la nécessité de prolonger les cycles de planification, de ne pas avoir de renouvellements automatiques, ainsi que de ne pas attendre trop longtemps pour renouer le dialogue avec les collectivités, afin de nous assurer de bien comprendre les besoins. Ce sont des éléments que nous intégrerons au programme à mesure que nous progresserons, et notre rôle est très axé sur le travail que nous faisons avec les communautés autochtones au sujet de la législation.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède maintenant la parole à M. Desjarlais.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    En guise de préambule à mes observations d'aujourd'hui, j'aimerais faire une remarque très importante à l'intention des survivants d'agressions sexuelles au Canada qui nous regardent, ou des personnes qui s'intéressent aux sujets liés à la GRC et à la participation de celle‑ci à des agressions sexuelles au Canada, en particulier à l'endroit des femmes autochtones. Il s'agit d'un avertissement de contenu qui concerne une bonne partie de mon intervention. Je tiens à être très clair à ce sujet et à appuyer les femmes et les personnes de diverses identités de genre qui ont survécu à ces agressions. Ce sera la prémisse de mes autres questions sur les agressions sexuelles au sein de la GRC et par la GRC.

    Je tiens également à souligner qu'il y a une très longue histoire au Canada en ce qui concerne la participation directe de la GRC au projet de colonisation de l'Amérique du Nord.

    J'ai été informé au préalable que le pape avait l'intention de s'excuser pour le rôle joué par l'Église dans l'horrible système des pensionnats indiens lors de sa venue au Canada. Ma famille a reçu une note du premier ministre de l'époque, Stephen Harper, concernant le traitement horrible des enfants, de même que des excuses du gouvernement du Canada aux survivants, y compris à ma grand-mère.

    L'une des pires choses que le Canada ait jamais faites et une faute que nous devons continuellement reconnaître — parce que la situation n'a pas changé —, c'est ce système et la façon dont il continue d'affecter les peuples autochtones aujourd'hui. Le fait que les îles Britanniques aient pu envoyer tant de gens au Canada pour s'en prendre à tant de personnes innocentes... Lors de la création de la Police montée du Nord-Ouest, on a attaqué et humilié des hommes — mes ancêtres. Le démantèlement de la colonie métisse de la rivière Rouge et la destruction de Batoche faisaient partie du mandat principal de la Police montée du Nord-Ouest. C'est le mandat fondateur de la GRC d'aujourd'hui.

    Ce mandat fondateur a été conservé. Des institutions comme l'Église et le gouvernement ont continué d'enlever des enfants. Après que nos hommes eurent été battus et blessés, les enfants ont été attaqués. Puis, ce fut le tour des femmes, les donneuses de vie et les gardiennes de l'eau dans notre pays. Aujourd'hui, la GRC continue... participe à la violence faite aux femmes.

    Monsieur Larkin, vous avez parlé du respect des peuples autochtones. On le voit toujours dans l'actualité, cependant. Il n'est pas nécessaire d'aller très loin. La GRC est constamment impliquée dans cette violence.

    Je vais citer le rapport final de l'Enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, dont la conclusion à ce sujet est brutale.

    Il est dit dans le rapport:

    C'est un échec politique de la part d'un gouvernement qui ne juge pas bon de demander des comptes à ceux qui commettent des actes de violence. Selon les dires mêmes des Autochtones, la GRC ne peut pas assumer sa part de responsabilité. À qui devons-nous nous adresser lorsque nous nous rendons compte que les auteurs des agressions sexuelles sont eux-mêmes des agents de la GRC? Vous pouvez imaginer l'immense frustration que je ressens. S'il s'agissait de votre famille — de votre mère, de votre grand-mère ou de votre fille —, imaginez la douleur que vous ressentiriez. Essayez d'imaginer cela un instant, monsieur Larkin. Imaginez la douleur d'une tante qui doit succomber à ce genre de violence.

    Comme je n'ai pas participé directement à ces travaux, je ne peux pas témoigner de cette violence extrême. Cependant, je sais que ma collègue Leah Gazan, députée de Winnipeg-Centre, a fait un travail remarquable pour tenter de faire assumer au Canada la responsabilité de la crise des femmes et des filles autochtones assassinées et disparues.

    Elle m'a parlé d'un cas qui s'est produit au Manitoba. Vous êtes peut-être au courant. Cela concerne le gendarme Kevin Theriault de la GRC.

    Selon la CBC:

     Cela ne s'arrête pas là.

    Maria Campbell était une Métisse remarquable ayant survécu à la violence dont elle avait été témoin lors de la destruction des Indiens des Plaines à laquelle la GRC a participé. Dans son livre, Halfbreed, elle raconte avoir été violée par un membre de la GRC, à l'âge de 14 ans, dans une chambre à coucher de sa propre maison. Un agent de la GRC s'était présenté chez elle pour harceler la famille au sujet d'allégations de braconnage.

     L'exploitation sexuelle des femmes et des filles autochtones par la GRC est un secret de polichinelle dans les communautés autochtones. C'est une situation extrêmement pénible pour notre pays aujourd'hui.

    Le rapport de la vérificatrice générale propose des choses, mais je dirais qu'il faut aller beaucoup plus loin... Il faut rappeler, madame la vérificatrice générale, la véritable histoire du projet qui est à la base du mandat de la GRC. Il faut aller au‑delà de la formation. Il faut mettre l'accent sur la reddition de comptes. Il faut mettre l'accent sur les personnes qui doivent rendre des comptes. Les superviseurs et les commissaires ne peuvent pas continuer de faire preuve de complaisance à l'égard de cette violence.

    Tout récemment, il y a trois jours, un agent de la GRC a été accusé d'exploitation sexuelle d'enfants à St. Paul, en Alberta. Quand cela va‑t‑il s'arrêter?

     Quand la GRC reconnaîtra‑t‑elle son histoire, en tiendra‑t‑elle compte et rendra‑t‑elle des comptes au sujet des nombreuses vies qu'elle a bouleversées et qu'elle continue de bouleverser aujourd'hui?

    Merci, monsieur Desjarlais.

    Nous commençons une nouvelle série de questions.

     Monsieur Viersen, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et la vérificatrice générale de son rapport. Nous l'avons beaucoup vue ces derniers temps, et j'apprécie tout le travail qu'elle fait.

    Au cours des dernières années, nous avons constaté une augmentation assez spectaculaire de l'exploitation des enfants en ligne. Essentiellement, tout enfant ayant une connexion à Internet est à risque. Plusieurs garçons qui ont été exploités dans le cadre de clavardages en jouant à des jeux vidéo se sont suicidés.

     Il y a un an, j'ai eu l'occasion de visiter le Centre national contre l'exploitation des enfants de la GRC. J'ai pu voir le travail que fait M. Larkin là‑bas.

    Monsieur Larkin, que constatez-vous au sein de votre service? Y a‑t‑il des tendances à cet égard?

    Quel est le lien avec l'exploitation des enfants dans les collectivités des Premières Nations, mais aussi avec ce qui se passe entre le Canada et d'autres pays?

    Récemment, l'ambassadrice des Philippines a félicité le Canada pour sa coopération avec son pays, mais elle était aussi frustrée de voir que nous n'avons pas nécessairement la même présence là‑bas que dans d'autres pays. Nous n'avons qu'un agent de la GRC en poste aux Philippines, alors que les agents sont nombreux dans certains autres pays. L'exploitation dépasse nos frontières. Le Canada est le quatrième pays d'origine d'auteurs de crimes qui se rendent aux Philippines ou qui exploitent des habitants de ce pays à distance.

    Je me demande si vous pouvez nous donner une idée de la situation.

     En ce qui concerne l'exploitation sexuelle des enfants en ligne et son incidence sur les collectivités des Premières Nations — ainsi que partout au Canada, d'ailleurs —, nous reconnaissons que ceux qui s'en prennent aux plus vulnérables ne font pas de discrimination. Nos collectivités des Premières Nations sont vulnérables. Il y a beaucoup de travail à faire dans ces collectivités à l'échelle du pays, non seulement du point de vue des enquêtes, mais aussi dans une perspective proactive au chapitre de la prévention et de l'éducation. Beaucoup de travail est nécessaire.

    Le Centre national contre l'exploitation des enfants célèbre son 20^e anniversaire. Le moment est bien choisi pour examiner la façon dont nous déployons nos efforts et le travail que nous faisons, de concert avec la protection des témoins, afin d'améliorer et de renforcer ce programme.

    Toutefois, en ce qui concerne les Philippines plus particulièrement, comme vous le savez et comme vous l'avez mentionné, nous avons déployé un de nos agents dans ce pays, qui est un expert de la lutte contre l'exploitation des enfants. Une équipe de l'administration centrale du secteur de programme vient tout juste de se rendre aux Philippines pour rencontrer les autorités de ce pays et les représentants de la police et du gouvernement, ainsi que notre agent là‑bas, afin d'examiner et d'évaluer le programme pour déterminer s'il doit être amélioré.

     Nous sommes actuellement en contact avec 73 pays dans le monde pour assurer la liaison, en reconnaissant évidemment certains des différents défis qui se posent.

    L'examen du programme, qui vise à déterminer si nous allons nous adapter, faire un redéploiement ou renforcer notre engagement aux Philippines, n'est pas terminé. C'est certainement quelque chose qu'il faut garder à l'esprit alors que nous continuons à chercher des moyens de renforcer ce système.

    L'exploitation des enfants demeure un problème important dans notre pays et qui exige beaucoup de travail.

    Pour ce qui est des victimes de la traite des personnes au pays, des intervenants m'ont dit que bien qu'environ 4 % de notre population est autochtone, environ 50 % des victimes auxquelles ils viennent en aide — celles qui sont connues — sont autochtones. La GRC s'intéresse-t-elle particulièrement à la façon d'aider ces victimes et de régler ces cas? Quel est votre avis à ce sujet?

    Le Centre national contre l'exploitation des enfants comprend des services complets d'identification des victimes. Son effectif s'occupe principalement d'identifier les victimes d'actes criminels et de retrouver ces personnes. De toute évidence, c'est un secteur qui doit être renforcé. Bien franchement, si l'on considère le nombre de crimes d'exploitation des enfants non déclarés, cela pose un défi important. Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Je vais demander au commissaire adjoint Warren Brown de parler de plusieurs initiatives propres aux communautés autochtones.

    Je peux vous donner un exemple récent de notre engagement auprès de certaines organisations autochtones nationales, y compris les communautés inuites. De nombreuses collectivités inuites comptent de jeunes adultes et des enfants qui se rendent dans des grands centres, dont certains ne relèvent pas de nous et sont desservis par des services de police différents et où l'on s'inquiète d'un taux élevé ou disproportionné de traite des personnes.

    Comme le sous-commissaire Larkin l'a mentionné, il n'y a pas suffisamment de rapports. Le défi consiste à établir des liens de confiance et à les renforcer pour assurer une plus grande exactitude des rapports qui nous sont communiqués. À l'échelle nationale, nous sommes responsables des services de police de 13 divisions au Canada. Puisque nous assurons la sécurité de 22 % de la population seulement, il est important que nous collaborions avec certaines des plus grandes organisations policières et que nous améliorions nos partenariats avec elles. C'est la tâche qui nous attend.

    Je comprends votre préoccupation. C'est certainement une question sur laquelle nous essayons de mieux nous positionner.

    Merci beaucoup.

    Madame Khalid, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Merci, madame la vérificatrice générale, pour ce rapport très important et opportun. Il est primordial de souligner ces enjeux.

     Je vais commencer par vous, monsieur le sous-ministre Tupper, et vous demander de nous parler un peu de la façon dont vous assurez la gestion des relations entre la GRC et ses services de police contractuels avec les Premières Nations dans les diverses ententes que vous concluez, puis avec le gouvernement fédéral pour ce qui est de fournir des ressources.

    Je pense que notre relation repose essentiellement sur nos discussions aux niveaux fédéral, provincial et territorial. Nous avons établi une table de concertation avec les provinces et les territoires, qui mène en quelque sorte nos négociations contractuelles globales et s'occupe de tous les autres aspects des interactions entre les ordres de gouvernement à cet égard. Nous pouvons compter sur une table de concertation très bien établie et mature, qui a un cycle assez stable de discussions sur ces questions. En fait, je pense qu'une prochaine ronde est prévue en mai. Le rapport de la vérificatrice générale nous permettra de nous pencher sur la nécessité d'améliorer plus particulièrement les rapports.

    Une partie de la difficulté vient du fait que les provinces ne soumettent pas de données au gouvernement fédéral. Nous devons trouver une meilleure façon de collaborer pour réunir les données qui sont entre les mains des provinces et des territoires et celles que détiennent certainement mon ministère et la GRC. Je pense que nous devons construire les bonnes plateformes pour nous permettre de faire les analyses appropriées, qui ont été insuffisantes pendant la durée de ce programme.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire quelles provinces vous avez de la difficulté à amener à la table?

    Je dirais que nous n'avons aucune difficulté à amener les provinces à la table. Les provinces et les territoires font face au même défi que nous au niveau du gouvernement fédéral — les cadres financiers et les réalités de l'établissement des priorités dans le cadre d'un programme provincial ou territorial. C'est un peu cyclique, en ce sens que certaines provinces sont plus actives au cours d'une année que d'autres, simplement en raison des choix qu'elles font. C'est pourquoi on se retrouve parfois avec de l'argent non dépensé. Les provinces font des choix quant à la façon dont elles gèrent les priorités auxquelles elles consacrent des ressources.

    En ce qui concerne la réunion qui aura lieu en mai, avez-vous une liste de priorités que vous allez présenter pour ce qui est de l'établissement de ces partenariats?

    La priorité absolue sera de donner suite aux recommandations qui ont été formulées pour nous, de présenter notre plan d'action de gestion et de voir si nous pouvons inclure les activités provinciales dans ce plan d'action pour le rendre plus complet. Franchement, je pense qu'il s'agit d'abord et avant tout d'établir les ensembles de données dont nous avons besoin pour nous améliorer. Nous voulons leur parler de la législation sur les services essentiels. Nous voulons nous assurer de conserver leur approbation générale ou leur accord quant à l'orientation que nous prenons. Les provinces craignent que nous adoptions des dispositions législatives dans un domaine de compétence provinciale exclusive. Nous devons donc nous assurer que, lorsque nous formulerons cette législation, nous le ferons de façon à limiter son application au gouvernement fédéral, sans nous immiscer dans les compétences des provinces et des territoires.

     Parlant de compétence provinciale, je sais que la GRC, par l'entremise de services de police contractuels, fait un travail important. En fait, la majorité de ses ressources finissent par aller à des services de police contractuels plutôt qu'aux services de police fédéraux, qui font également partie de son mandat. Comment soutenez-vous la GRC et comment gérez-vous son travail et ses interactions avec les collectivités?

    Sur le plan opérationnel, je ne lui fournis aucun appui, parce qu'elle a une très grande indépendance en ce qui concerne les questions opérationnelles et la façon dont elle mène ses activités. Bon nombre de ses priorités au niveau provincial ou territorial sont établies par les gouvernements provinciaux et territoriaux, et ces questions les regardent.

    Là où je dois avoir une relation avec la GRC au niveau des contrats, c'est en ce qui concerne son fonctionnement et sa capacité... lorsque les provinces déterminent qu'elles ont besoin de ressources supplémentaires. Elles s'adressent à nous, ainsi qu'à la GRC, pour définir les éléments de base. Il y a une interaction constante entre les trois parties, mais sur le plan opérationnel, tout se passe entre la province et la GRC.

    Merci.

    Sous-commissaire Larkin, de quelle façon la relation avec les collectivités des Premières Nations et aussi avec Sécurité publique est-elle structurée? Comment mesurez-vous le succès? Quelle est la mesure du succès de vos activités dans ces collectivités?

    Je vais commencer à répondre, puis je céderai la parole au commissaire adjoint Brown pour la question des Autochtones, parce que c'est lui qui gère cela au niveau national.

    Comme le sous-ministre Tupper l'a mentionné, chacune des provinces et chacun des territoires où nous avons compétence en matière de services de police — ou chaque municipalité — a une équipe de direction. Nous collaborons avec nos collègues de la Sécurité publique, du Solliciteur général et de la sécurité communautaire à l'échelle provinciale pour établir les priorités.

     Nous examinons la gravité de la criminalité. Nous étudions les tendances et certains des problèmes de désordre public qui persistent, et cela comporte un lien... Nous avons un sous-commissaire national qui appuie un certain nombre de provinces et de territoires. Nous avons également un sous-commissaire en Colombie-Britannique et en Alberta en raison du déploiement plus grand de membres de la GRC dans ces provinces. Nos priorités sont établies au niveau local, que ce soit à l'échelle provinciale ou municipale. Nous mettons également à contribution les collectivités autochtones où nous fournissons des services de police. Il y a aussi cette fonction nationale. L'une des priorités du commissaire était de créer un poste de cadre supérieur à temps plein, en particulier pour les questions autochtones.

    Pour ce qui est du succès, nous examinons les mesures du rendement — les résultats ministériels. Ces données sont réparties dans tout le pays en fonction de la région et du fait que nous fournissons des services de police provinciaux ou municipaux. Nous avons également des résultats ministériels au niveau fédéral pour ce qui est de la police fédérale et de la police spécialisée.

    En ce qui a trait aux Autochtones, je vais céder la parole au commissaire adjoint Brown, puisque cela relève de sa responsabilité.

    Monsieur Brown, je vais devoir vous interrompre. Le temps est largement dépassé, mais je suis certain que nous reviendrons à vous.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Moran, monsieur Tupper, dans son rapport, la vérificatrice générale parle de l'absence d'équité quant au financement, ce qui a également été mentionné au Comité hier avec beaucoup d'éloquence.

    Est-ce à dire que certaines communautés ont reçu moins d'argent que ce qu'elles auraient dû recevoir? Peut-on faire du rattrapage relativement à des décisions passées si certaines communautés n'ont pas la capacité d'offrir un service? Si le financement de base est toujours le même, finalement, il faudrait investir plus d'argent dans certaines communautés.

    Des mécanismes ont-ils été mis en place pour faire ce rattrapage?

    Monsieur le président, je vais demander à Mme Moran de répondre.

    Merci.

    En ce qui concerne les décisions de financement — je crois que c'est quelque chose dont la vérificatrice générale a parlé lorsqu'elle a mentionné le fait que certaines de nos décisions de financement sont fondées sur des décisions passées. La nature du programme fait en sorte que du financement est fourni aux policiers, et cela exige que nous réservions cet argent pour une année, et pour toutes les années à venir, étant donné que ces agents demeurent en poste.

    Pour ce qui est de l'équité, il est important pour nous de garder à l'esprit qu'il doit y avoir partage des coûts avec la province. On s'attend à ce que tous les services que nous avons — les 36 services de police du volet autogéré — respectent les normes en vigueur dans la province ou le territoire où ils exercent leurs activités. Ils le font tous, mais cela est parfois plus difficile pour certains. Comme le sous-commissaire l'a mentionné, certains d'entre eux travaillent dans des régions très éloignées.

    Nous continuons d'essayer de stabiliser ces services de police autogérés. Nous tentons de prendre des décisions qui leur permettront d'avoir les fonds dont ils ont besoin pour assurer la stabilité et la prévisibilité et pour planifier stratégiquement l'avenir.

    Ils ont parfois de la difficulté à recruter, comme tous les services de police, et nous voulons nous assurer qu'ils sont là pour jouer le rôle que nous les voyons jouer dans l'écosystème des services de police en matière de sécurité communautaire. Cela fait aussi partie de l'équité. C'est la reconnaissance par les autres services de police du rôle qu'ils jouent et du caractère interchangeable de leurs opérations.

    Selon la politique fédérale, la règle est assez rigide. En effet, le fédéral paie 52 % de la note et la province, 48 %.

    Qu'arrive-t-il quand la province ne peut pas bonifier son financement? Cela a-t-il une incidence sur l'équité entre les différentes communautés?

     C'est un facteur limitatif absolu pour nous. Nous sommes obligés de respecter les compétences provinciales à cet égard, de sorte que si la province n'est pas en mesure de fournir un financement de contrepartie ou choisit de ne pas le faire, nous ne pouvons pas agir unilatéralement.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole au prochain intervenant.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront aux représentants de la GRC.

    L'un d'entre vous a‑t‑il déjà entendu parler de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones et sur les personnes bispirituelles disparues et assassinées?

    Oui.

    Oui.

    À quels appels à la justice avez-vous donné suite?

    Monsieur Larkin, vous pouvez commencer.

    En fait, je vais céder la parole au commissaire adjoint Brown, qui est le responsable national en la matière.

    Je suis désolé, monsieur Larkin, mais il s'agit d'une enquête nationale sur la police, et pas seulement une enquête sur l'unité des services autochtones que l'on peut prendre isolément et dire que c'est le problème de M. Brown. Monsieur Larkin, c'est important. Si vous ne connaissez pas la réponse, dites‑le simplement.

    Monsieur Larkin, avez-vous lu l'enquête nationale?

    Oui.

    Je vous prie de m'excuser d'avoir cédé la parole au commissaire adjoint Brown. C'est une priorité pour le commissaire de la GRC. De toute évidence, le commissaire adjoint Brown peut toutefois vous donner plus de précisions. Je n'ai pas cette information à portée de la main ou je ne peux vous répondre avec exactitude; toutefois...

    Savez-vous au moins combien de recommandations s'adressent à la GRC?

    En fait, je ne connais pas le nombre exact de recommandations, mais je peux vous dire que le commissaire a créé une direction de la réforme et de la reddition de comptes pour faire le suivi de toutes les recommandations, parce qu'il y a eu de nombreux rapports, de nombreuses recommandations à l'intention de la GRC...

    Savez-vous à quel point il est décevant pour les Autochtones, monsieur Larkin, de constater que vous ne pouvez même pas nommer une recommandation concernant les Autochtones, en particulier les familles de personnes autochtones assassinées ou disparues? Pouvez-vous nommer au moins l'une des recommandations?

    Encore une fois, je vais demander au commissaire adjoint Brown de répondre à votre question.

    Non, monsieur Larkin. C'est à vous que je m'adresse. Pouvez-vous en nommer une?

    Si vous ne connaissez pas la réponse, vous pouvez simplement l'avouer.

    Je n'ai pas cette réponse.

    Merci.

    Monsieur Brown, c'est donc à vous que je pose la question.

    Merci, monsieur le président.

    Sur les 231 recommandations, cela devient très complexe. Certaines s'adressent directement à la GRC, d'autres, à nos intervenants, et d'autres s'adressent en combinaison à nous et à d'autres intervenants.

    Savez-vous combien d'entre elles concernent directement la GRC?

    Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais je crois qu'il y en a une trentaine.

    Je crois que vous parlez des recommandations de la Commission de vérité et réconciliation ou d'un autre rapport, mais l'Enquête nationale sur les femmes autochtones assassinées et disparues comporte un chapitre consacré à la GRC. On y trouve 10 recommandations. Pourriez-vous en nommer une?

    Oui, je peux en nommer une.

    Sur laquelle travaillez-vous, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, pour votre gouverne, je ne confonds pas avec le rapport de la Commission de vérité et réconciliation, qui renferme 96 recommandations. On peut en tirer une citation directe du juge Murray Sinclair: « Nous devons transformer ces 150 ans de négativité en générations de positivité. »

    À ce sujet, nous avons fourni un guide concernant les femmes disparues et assassinées, les victimes d'homicide, ainsi qu'un guide concernant les femmes disparues. Nous sommes en train de les faire traduire dans un certain nombre de langues, y compris plusieurs langues autochtones parlées au Canada. Ce n'est qu'un exemple.

    Les représentants de Sécurité publique ont déclaré...

    Merci, monsieur Desjarlais. Votre temps est écoulé. Vous aurez sûrement l'occasion d'y revenir.

    Nous allons passer la parole à M. Nater, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je remercie nos témoins de s'être joints à nous cet après-midi.

    Je vais commencer par poser des questions aux représentants de Sécurité publique Canada. S'il me reste du temps, j'aurai peut-être quelques questions pour la vérificatrice générale et pour la GRC.

    Monsieur Tupper, dans le rapport de la vérificatrice générale, il y avait des commentaires assez critiques à l'endroit de Sécurité publique Canada, en particulier en ce qui concerne la documentation permettant de justifier les dépenses. J'aimerais vous lire l'extrait suivant tiré du paragraphe 3.22:

    C'est un commentaire assez critique, selon lequel Sécurité publique Canada n'a pas pu déterminer où était allé l'argent. On peut comprendre que vous n'ayez pas eu de système de technologie de l'information modernisé à cette époque. Une feuille de calcul Excel aurait probablement pu faire l'affaire. Je dis cela un peu à la blague, mais c'est quand même très inquiétant.

    Au paragraphe 3.24, on peut lire ce qui suit: « Selon Sécurité publique Canada, le dernier examen des dépenses de la GRC effectué par le Ministère pour s'assurer que les fonds avaient été utilisés pour le Programme remonte à l'exercice 2018‑2019 — il y a donc de cela cinq ou six ans. Toutefois, le Ministère ne pouvait pas fournir de documentation de cet examen. »

    J'aimerais donc que vous nous parliez de ces deux éléments.

    Tout d'abord, parlez-nous de la gestion financière et de la reddition de comptes. Où vont réellement ces fonds? Pouvez-vous faire le point sur la façon dont Sécurité publique assure le suivi des fonds?

    Deuxièmement, avez-vous trouvé des traces de cet examen mené en 2018‑2019? Y a‑t‑il de la documentation au sein du ministère concernant l'examen de 2018‑2019?

    En ce qui concerne votre première question, je reconnais que notre système de données était et est toujours inadéquat pour ce qui est de notre capacité de produire des données exactes... et des rapports. Ce sont des choses que nous avons déjà commencé à faire, et à documenter notre capacité de suivre ces fonds plus clairement. Ce sont des choses dans lesquelles nous pourrons investir et que nous commencerons à développer.

    Je n'ai aucune excuse à présenter. J'ai dit plus tôt que j'occupais un poste différent au sein du ministère lorsque le premier examen a été mené. Je me souviens m'être demandé comment il était possible que nous n'ayons pas mis à jour la politique depuis 1996. Maintenant, je hoche la tête et je me demande comment il se fait qu'il se soit écoulé encore 10 ans et que nous ne l'ayons toujours pas fait?

    C'est le travail que nous sommes en train de faire. C'est un problème que nous allons régler. C'est un défi que je dois relever à l'échelle de mon ministère, pour ce qui est de notre capacité de suivre les données et de nous assurer que nous avons la capacité d'y accéder et de les produire en temps opportun.

    Madame Moran, je ne sais pas si nous avons pu mettre la main sur l'examen de 2018.

    Je ne peux pas affirmer que nous l'avons trouvé. Nous savons qu'il a été effectué.

    Nous savons que nous prenons les mesures qui ont découlé de cet examen. Cela consiste en partie à assurer un meilleur suivi, ce qui, paradoxalement, mène parfois à des excédents plus importants parce que nous savons mieux ce qui se passe sur le terrain.

    Monsieur le président, je m'engage à régler le problème une fois pour toutes. Que je puisse trouver l'examen ou non...

    Nous allons déployer un effort concerté pour voir si nous pouvons produire le rapport pour le Comité.

    Merci. Nous allons l'attendre avec impatience. Je vous en sais gré.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tupper.

    J'ai hâte de voir cela, et j'ai hâte d'obtenir, à un moment donné, un calendrier indiquant clairement le moment où ces mises à jour auront lieu au sein du ministère. Pour l'instant, c'est préoccupant.

    Je siège à ce comité depuis relativement peu de temps. Le portefeuille de la sécurité publique — Sécurité publique Canada en soi et l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC — semble avoir un réel problème de documentation et d'information de suivi. Je n'ai pas de question à ce sujet pour l'instant. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a vraiment de quoi s'inquiéter de l'orientation de ce portefeuille en ce qui concerne la documentation et la justification des fonds.

    Je vais m'arrêter ici parce que je vais manquer de temps.

    J'aimerais maintenant m'adresser à la GRC.

    Le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord a présenté un rapport en juin 2021. La recommandation qu'il contenait à l'époque était la suivante:

    C'était en juin 2021. Nous sommes presque trois ans plus tard. Où en est le suivi de cette recommandation?

    La GRC a‑t‑elle entrepris cet examen? Qu'en est‑il ressorti?

     Merci, monsieur le président.

    Le Conseil consultatif de gestion de la GRC a également fourni des renseignements semblables, que nous avons reçus à l'automne 2023.

    Il y a également le bureau de la collaboration, de la concertation et de la responsabilité dans les relations GRC-autochtones, qui a été lancé en 2021 pour éliminer certains de ces obstacles internes afin de veiller à ce que les employés autochtones de la GRC profitent de possibilités justes et équitables, mais aussi pour assurer la sensibilisation externe.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons maintenant embauché un cadre supérieur à la GRC pour superviser la stratégie de recrutement des Premières Nations, des Autochtones, des Métis et des Inuits. Cette stratégie est entrée en vigueur en janvier de cette année. Comme je l'ai dit, elle donne déjà des résultats positifs. Nous avons déjà constaté une augmentation du nombre de postulants autochtones. Nous avons embauché notre tout premier postulant inuit en plus de 10 ans. Des cohortes se forment. Nous sommes allés dans les communautés autochtones, et nous avons entendu à maintes reprises que les employés autochtones s'en tirent beaucoup mieux lorsqu'ils sont avec d'autres cadets et employés autochtones. Nous en voyons les avantages, alors je pense que nous avons déjà beaucoup progressé.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Yip.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus. C'est un sujet difficile.

    Monsieur Tupper, pourriez-vous faire le point sur la mobilisation des communautés du Nunavut et des Inuits à l'égard du programme? Y a‑t‑il des discussions ou des négociations en cours pour offrir le programme à ces communautés?

    À l'heure actuelle, la majeure partie de nos pouvoirs consiste à mettre l'accent sur les communautés des Premières Nations — en particulier en ce qui concerne l'élaboration du projet de loi — dans l'intention claire que nous fassions un suivi auprès des communautés inuites afin de poursuivre une démarche semblable avec elles.

    Pour ce qui est de l'élaboration du programme, je vais demander à Mme Moran de vous en dire davantage.

    Merci.

    Le Nunavut vient d'accéder au programme pour la première fois depuis sa création, et nous sommes en train de mettre en œuvre des ententes communautaires tripartites en collaboration avec le territoire, ainsi qu'avec les communautés qui s'y trouvent.

    Je tiens à souligner que le programme en soi fonctionne un peu différemment dans les territoires parce que les communautés sont souvent intégrées. Il faut donc avancer d'une façon légèrement différente.

    Pour répondre brièvement à votre question, oui, nous mobilisons ces communautés à l'heure actuelle. Nous avons entamé ce dialogue au cours des derniers mois, et je dirais qu'il s'intensifiera probablement au cours des six prochains mois.

    Je crois savoir qu'il y a environ 25 communautés au Nunavut. Est‑ce bien ce que vous voulez dire lorsque vous dites que c'est un peu différent?

    Je veux dire que ce programme est conçu pour fonctionner dans les réserves, si bien que dans les territoires où il existe des communautés qui sont intégrées ou qui ne sont pas des réserves, le programme fonctionne différemment.

    Nous avons des ententes communautaires tripartites qui desservent des municipalités où les gens sont intégrés, et nous veillons à ce qu'il y ait un effectif d'agents culturellement adaptés pour les Inuits qui y vivent. Nous veillerons à ce que les rapports soient rendus publics au fur et à mesure que ces activités seront mises en œuvre.

    Merci.

    Monsieur Larkin, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que la GRC s'est engagée à lutter contre le racisme et la discrimination systémiques tout en demeurant déterminée à renforcer la confiance des communautés et des employés des Premières Nations, inuits et métis.

    Comment s'y prend‑on? Il semble y avoir un équilibre délicat à respecter.

    Un certain nombre d'activités sont en cours dans l'ensemble de l'organisation. Nous avons en fait restructuré notre bureau de la responsabilité professionnelle, qui encadre nos valeurs et notre déontologie. Nous allons évidemment continuer d'améliorer notre système de gestion des plaintes et notre système de reddition de comptes. Cela englobe la modernisation de la formation à la Division Dépôt, où est dispensée une formation de plus de 40 heures adaptée aux différences culturelles autochtones.

    Le commissaire adjoint Brown pourra vous fournir plus de renseignements. Cela dit, une recrue quittant la Division Dépôt pour être affectée à une communauté des Premières Nations doit suivre un guide de formation et comprendre où elle s'en va dans notre vaste pays, ainsi que le caractère unique des communautés auxquelles nous offrons des services.

    Nous avons par ailleurs mis l'accent sur la responsabilisation en améliorant notre leadership fondé sur le caractère, notre formation en supervision et notre programme de perfectionnement des cadres, de sorte que les cadres qui passent par l'organisation veillent à changer le cours des choses.

    Nous reconnaissons notre rôle historique dans la colonisation, et, dans l'avenir, les membres de la GRC devront évidemment poursuivre le travail entamé pour gagner la confiance des gens. Nous tenons à le reconnaître.

     Il y a une série d'éléments individuels. La réforme et la reddition de comptes sont regroupées sous une nouvelle direction qui s'inspirera des nombreuses recommandations formulées au cours de la dernière décennie au sujet de la GRC et concernant l'amélioration, le soutien et la prestation de meilleurs services de police pour les Canadiens... Cette direction accordera également de l'importance aux activités culturellement adaptées en s'attaquant aux obstacles systémiques internes. Comme l'a expliqué le commissaire adjoint Brown, nous avons remanié notre processus de recrutement. De nombreuses initiatives sont en cours.

    Monsieur Brown, peut-être voudriez-vous ajouter quelque chose.

     Nous avons aussi, maintenant, une unité de lutte contre le racisme au bureau du dirigeant principal des ressources humaines. Nous envisageons un projet pilote national de collecte de données raciales. Il s'agit de mesurer la perception des policiers dans leurs relations avec les différents membres de la collectivité.

    Nous espérons que ces expériences nous permettront de nous améliorer.

    Y a‑t‑il de la formation en langues autochtones?

    Très bonne question.

    Nous envisageons en effet de récompenser les employés qui s'efforcent d'apprendre des langues autochtones, mais, notre mandat est souvent très court dans certains des endroits les plus éloignés.

    Nous essayons de trouver une stratégie d'attraction et de rétention à cet égard. Et c'est effectivement ce que souhaitent les communautés autochtones. Certains de nos guides sont rédigés en langage accessible, avec des diagrammes, etc.

    Nous envisageons des programmes destinés à combler cette lacune, mais c'est une mesure que nous ont déjà recommandée les comités consultatifs autochtones du commissaire, et c'est pourquoi ces programmes sont en cours d'élaboration.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Commençons notre troisième tour de table avec M. Desjarlais. Je crois comprendre que vous prenez la place de l'opposition officielle.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues conservateurs de me donner l'occasion d'utiliser leur temps de parole.

    Un rapport de Sécurité publique Canada publié en 2014 atteste l'existence d'une violence systémique quand un organisme de service associe une rencontre avec la police à une arrestation ou à un viol.

    Est‑ce que vous saisissez la gravité de la violence dont votre institution continue de se rendre coupable?

    Certainement. Oui, nous comprenons les problèmes et l'histoire de notre organisation. Une grande partie de notre travail vise à consolider la confiance des gens.

    Bref, la réponse est oui.

    Nous avons déjà entendu ce genre de réponse.

    Je suis un jeune député. Je suis ici depuis trois ans. J'ai entendu cette déclaration à maintes reprises. La question est de savoir quand cela sera suivi de mesures concrètes.

    Je trouve que les institutions ne réagissent qu'à la contrainte. Quant à savoir pourquoi vous ne prenez pas ces mesures, la réponse est toujours que vous vous tournez vers l'avenir. Ceux qui ne peuvent pas se tourner vers l'avenir, ce sont les petites filles qui disparaissent, les femmes qui sont assassinées et les familles qui sont laissées pour compte. Tous ces gens ne peuvent pas attendre, monsieur Larkin.

    La question est de savoir quand on va mettre son pied à terre et admettre que la GRC est corrompue et qu'il faut tout recommencer. Nous devons sérieusement poser la question.

    Parlant de la GRC, quand une institution échoue, il convient de procéder à un examen très sérieux et très important de ses activités réelles. Si la confiance est si profondément brisée, monsieur Larkin — et vous l'admettez —, jusqu'à quand un partenaire peut‑il continuer de quémander une protection suffisante alors que vous ne pouvez même pas garantir... Il y a trois jours, un de vos agents a été accusé d'exploitation d'enfants.

    À qui devez-vous rendre des comptes, monsieur Larkin?

    Premièrement, un certain nombre d'initiatives sont en cours pour donner suite à une série de recommandations qui ont...

    Je suis désolé. Mon temps est limité.

    À qui la GRC doit-elle rendre des comptes?

    Le commissaire relève du ministre de la Sécurité publique.

    Merci beaucoup.

    C'est un élément important. Le ministre de la Sécurité publique est au courant.

    Monsieur le sous-ministre, avez-vous réagi à ces graves préoccupations ou avez-vous rencontré le ministre de la Sécurité publique à ce sujet?

    Le ministre traite plus directement avec la GRC dans le cadre de cette organisation opérationnelle...

    Avez-vous recommandé que la GRC rende des comptes à cet égard?

    Non.

    Merci de votre honnêteté. Il est important que nous ayons un compte rendu honnête de ce fait.

     Vous engagez-vous à porter cette grave question à l'attention du ministre? S'il incombe au ministre de demander des comptes à la GRC, auriez-vous l'obligeance de l'informer de cette urgence?

    Les enfants ne peuvent pas attendre. Nous ne pouvons pas attendre cet avenir et ces lendemains qui chantent. D'innombrables victimes attendent qu'on leur fasse justice.

    Vous engagez-vous à informer le ministre que nous avons immédiatement besoin d'un processus de reddition de comptes et d'une procédure d'information de la justice, ainsi que d'un examen de la conduite de la GRC par la haute direction?

     Je m'engage à porter ces questions à l'attention du ministre.

    Merci beaucoup.

    J'ai aussi une question liée au financement.

    Certaines ressources financières de Sécurité publique sont liées à d'anciens modèles de financement des Premières Nations. En permettant aux provinces et aux territoires de laisser tomber ces modèles de financement, on va à l'encontre des droits constitutionnels des Premières Nations. Il est impératif de les consulter.

    Comment va‑t‑on régler ce problème, monsieur le sous-ministre?

    Nous consultons les communautés depuis deux ans.

    Avez-vous lu ce que dit la Constitution sur les sphères de compétence? Vous avez parlé de compétence à plusieurs reprises. Avez-vous lu l'article 91 de la Constitution concernant la catégorie de sujet numéro 24?

    S'agit‑il de l'article définissant la responsabilité fédérale à l'égard des Indiens et des terres indiennes?

    Oui. L'avez-vous lu?

    Oui.

    Comment se fait‑il donc qu'un gouvernement fédéral qui a toute compétence sur les réserves des Premières Nations invoque l'excuse d'un obstacle de cet ordre à l'échelle provinciale?

    Ce n'est pas une excuse. Le fait est que l'administration de la justice relève des provinces. Nous ne pouvons pas nous ingérer dans la sphère de compétence provinciale et mettre en œuvre des lois ou créer des organisations qui ne seraient pas assujetties aux lois provinciales et territoriales. Cela aussi est énoncé dans la Constitution. Nous travaillons avec les provinces, et c'est pourquoi les 52...

    Qui souffre de ce jeu de ping-pong juridictionnel?

    Il ne s'agit pas de ping-pong juridictionnel.

    Eh bien, les tribunaux ont rendu plusieurs décisions. Ils en ont déjà parlé.

    La raison pour laquelle nous avons une répartition du financement à raison d'une contribution de 52 % pour le gouvernement fédéral...

    Selon l'APN, votre ministère fait la sourde oreille.

    ... est que nous tenons compte de la collaboration avec les provinces et les territoires.

    Allez-vous rencontrer l'APN, monsieur Tupper? Allez-vous rencontrer l'APN au sujet du financement?

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, nous reviendrons à vous sous peu. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Madame Bradford, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Larkin, nous avons déjà parlé de la pénurie d'agents de la GRC et des difficultés de recrutement dans les régions éloignées. J'aimerais simplement savoir la mesure dans laquelle la rémunération y joue un rôle. Pourriez-vous nous parler des taux de rémunération à la GRC comparativement aux services de police provinciaux ou municipaux? Est‑ce que cela pourrait être un facteur?

    Monsieur le président, je vais répondre si vous me le permettez. Je ne peux pas donner de détails sur la rémunération, mais je sais que les agents de la GRC, depuis qu'ils sont syndiqués, ont une situation désormais plus comparable à celle des agents d'autres corps policiers du même type et de même taille au Canada. D'autres services de police provinciaux ont des salaires et des avantages sociaux dont je ne parlerai pas.

     Je crois que notre rémunération est désormais plus comparable à celle d'autres services de police au Canada, et c'est ce qui a permis à des policiers d'expérience de rejoindre les rangs de la GRC. Par ailleurs, grâce à nos pratiques d'embauche rigoureuses et dynamiques, le nombre de personnes en formation à la Division Dépôt a augmenté, et j'estime que nous sommes sur la bonne voie pour combler certains postes vacants.

    Très bien.

    Pourriez-vous nous donner des détails sur ce que la GRC fait précisément pour accroître la confiance des communautés autochtones?

    Nous avons un certain nombre de programmes en cours, mais, surtout, le commissaire a un comité consultatif autochtone comprenant des représentants de chaque province et territoire, qui nous donnent, à lui et à moi — puisque je suis le président de ce comité — des recommandations sur les types de programmes qu'ils souhaitent dans leurs communautés.

    Je crois que l'une des lacunes relevées dans le cadre de la vérification est que la GRC n'est pas signataire des ECT, et j'espère donc que, à mesure que nous développerons nos plans d'action de gestion, nous pourrons fournir plus d'information et de rétroaction venant des communautés sur le type de services de police qu'elles souhaitent. Il s'est avéré surtout que, dans le cadre du PSPPNI, les ECT servent à améliorer les services de police. Cependant, parce que nous avons établi un climat de confiance grâce à ces postes renforcés, certaines communautés aimeraient que ces agents assument des fonctions et des responsabilités plus fondamentales.

    Si nous réglons certains de ces problèmes, nous serons en meilleure posture. Les commandants responsables de chaque division ont également leurs propres comités consultatifs. Nous avons instauré des éléments redditionnels pour que les détachements puissent rencontrer fréquemment les communautés autochtones, et c'est ce type de consultation et de rétroaction des communautés qui détermine notre orientation.

     Je vois.

    Monsieur Tupper, pourriez-vous nous expliquer comment vous comptez combler l'écart entre les deux types d'ententes? On ne cesse de parler des différents types de prestation de services qui renvoient à deux types de programmes assurant un accès et une prestation de services égaux et équitables dans toutes les communautés. Il y a les ententes tripartites et les ententes d'autonomie gouvernementale.

    J'aimerais aussi savoir comment encourager un plus grand nombre de communautés à adopter le modèle d'autonomie gouvernementale.

    Il faut d'abord discuter avec les communautés pour savoir si elles veulent ou non adopter ce modèle. Cela dépend de l'endroit où elles sont situées et des autres ressources dont elles disposent.

    Notre objectif à terme, surtout si nous réussissons à faire adopter la loi, est de commencer à définir la voie à suivre pour la transition des communautés vers des services de police plus indépendants. Ce sont des choix qu'elles devront faire elles-mêmes. Cela fait partie de notre travail actuel. Il s'agit de déterminer quelle sera la demande.

    Je crois savoir également que la raison pour laquelle il reste tant de ressources financières est que les provinces et les territoires ne font pas leur juste part. Pourriez-vous nous dire quelles provinces et quels territoires ne participent pas au partage des coûts?

    Ce n'est pas tant qu'ils ne participent pas. Ils font des choix différents au cours des cycles de financement. Toutes les provinces et tous les territoires participent à ce programme. Ils y investissent tous de différentes façons. Ils définissent leurs priorités. Ils peuvent avoir à choisir entre les collectivités où ils investissent et celles où ils n'investissent pas. Ils peuvent simplement décider d'augmenter ou non les ressources globales de tous leurs programmes.

    Je tiens à préciser que les provinces et les territoires sont nos partenaires dans ce programme. Nous avons une relation positive avec les unes et les autres dans ce cadre. La sécurité collective est un domaine où il serait possible d'investir davantage. Je précise également que l'enjeu du maintien de l'ordre n'est pas le seul dans beaucoup de ces collectivités. La planification de la sécurité communautaire, la prévention du crime, les programmes pour les jeunes, la lutte contre les gangs et les programmes de lutte contre la drogue sont autant d'investissements dans les collectivités, notamment dans les communautés autochtones, pour essayer de modifier et d'améliorer les données sur les taux de criminalité.

     Tous ces éléments vont de pair et, ensemble, ils définiront notre réussite. Celle‑ci ne tiendra pas seulement à un investissement dans des services de police ou d'autres programmes que je viens d'énumérer.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est terminé.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Larkin ou monsieur Brown, j'aimerais savoir si vous tenez des discussions avec des représentants de Sécurité publique Canada sur la façon de reconnaître les services de police autochtones comme étant des services essentiels.

    Pouvez-vous dire au Comité comment cela pourrait se faire et à quoi cela pourrait ressembler?

    Merci.

    M. Tupper en a parlé tout à l'heure, mais je dirai d'abord que les provinces et les territoires sont responsables du rythme, si je puis dire, et des priorités en matière de services de police dans ce domaine précis. La préoccupation première de la GRC est de veiller à ce que la sécurité publique soit la priorité absolue dans toutes les communautés. Nous nous efforçons d'appuyer le programme, quel qu'il soit, qui convient le mieux aux provinces et aux territoires aux termes de notre contrat. Nous savons nous adapter. Aucune solution ne convient à tous. Je le répète, il n'y a pas deux communautés autochtones pareilles. Il y a des besoins particuliers à certains endroits tandis qu'ailleurs, les priorités sont différentes. La situation gagne en complexité.

    Chose certaine, la GRC participe aux discussions pour s'assurer que ses services répondent le mieux possible aux besoins des communautés.

    J'aimerais vous entendre parler davantage des priorités quant aux services de police autochtones.

    À quand remonte votre dernière rencontre de suivi sur le développement de la capacité au sein des communautés autochtones?

    Avez-vous des échanges de façon régulière avec des représentants de Sécurité publique Canada?

    Y a-t-il des ententes qui sont sur le point d'être signées? Le rapport de la vérificatrice générale est quand même accablant, et les communautés des Premières Nations veulent avoir des résultats sur le terrain.

    Pouvons-nous nous attendre à un changement de garde?

     Merci.

    La vérificatrice générale a relevé une lacune que nous espérons pouvoir combler par notre plan d'action en gestion.

    Si vous me le permettez, je vais dire un mot de notre Voie nationale vers la réconciliation. Ce pourrait être utile. En redéfinissant nos priorités et nos engagements en matière de réconciliation, nous ne perdons pas de vue le slogan « rien sur nous sans nous », car nous devons tenir compte de la voix, de la façon de voir et de l'avis des Premières Nations, des Métis et des Inuits, et nous cherchons des façons nouvelles et novatrices de travailler ensemble. Nous nous efforçons notamment de décoloniser les services de police et d'application de la loi en ayant recours à la mobilisation, en appliquant aux Autochtones l'analyse comparative entre les sexes plus et en examinant l'ensemble des politiques, des pratiques et des procédures pour veiller à ce que les services soient culturellement adaptés. De plus, la GRC utilisera une approche tenant compte des traumatismes dans toutes les fonctions de l'organisation afin d'accroître la sécurité des femmes et des filles autochtones.

    Je résume en disant que, lorsque viendra le temps de renouveler les accords communautaires tripartites, la GRC participera aux discussions.

     Je vous remercie. Meegwetch.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens à mon dernier point au sujet du financement.

    Monsieur Tupper, je ne crois pas que votre argument voulant que la question relève de la compétence des provinces tiendra devant les tribunaux. Le principe de Jordan est un bon exemple. Il n'y a pas si longtemps, un autre sous-ministre a dit exactement la même chose — soit que ce sont les provinces qui détiennent... Heureusement, les Autochtones ont combattu le gouvernement et maintenant, leurs enfants ont la possibilité de vivre dans notre pays. Qui subit les conséquences si les différentes instances se renvoient la balle? Les Autochtones. Je suis convaincu que, si l'analyse et les conseils que vous proposez au gouvernement sont contestés devant un tribunal, vous perdrez et les Autochtones auront encore gain de cause, tout comme cela arrive la plupart du temps à la Cour suprême lorsqu'il s'agit de différends en matière de compétence.

    À mon avis, le ministère de la Justice vous donne de meilleurs conseils sur les promesses de la Constitution et les limites qu'elle impose au Canada, ainsi que sur ses relations avec les Autochtones. Je ne suis pas du tout d'accord pour que nous continuions à souffrir à cause d'un modèle qui fait des questions de compétence le facteur déterminant dans la vie des Autochtones.

    Un mot maintenant du fait que les services de police autochtones doivent se battre bec et ongles pour obtenir le minimum de financement.

    Au début du printemps 2023, les négociations sur le financement entre le gouvernement fédéral et les chefs de police autochtones de l'Ontario ont échoué. Le 29 mars, ces chefs de police, qui représentent neuf services autochtones autonomes, ont déposé une plainte en matière de droits de la personne contre Sécurité publique Canada, affirmant que le manque de fonds et d'autres ressources pour les services de police autochtones tenait du racisme systémique. Les ententes de financement ont officiellement pris fin le 31 mars 2023.

    Êtes-vous au courant, monsieur Tupper?

    Tout à fait.

    Pourquoi y a‑t‑il des modèles et des conditions de financement différents pour les services de police autochtones et les autres?

    Je ne négocie pas les modèles des services de police non autochtones.

    Vous avez raison. Je suis tout à fait au courant de l'affaire dont les tribunaux sont saisis. Nous avons vraiment essayé de dialoguer avec la communauté. Nous sommes arrivés à une impasse, vu notre compréhension du financement disponible et les moyens de conclure une entente avec la communauté. Elle a opté pour le recours aux tribunaux.

    Je comprends ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur, au sujet du choix que les tribunaux pourraient faire. Pour l'instant, je peux seulement dire que nous verrons comment les tribunaux trancheront.

    Je tiens à souligner que la cour s'est déjà prononcée contre vous à ce sujet.

    La cause a été portée en appel.

    Pourquoi interjetez-vous appel?

    Parce que nous ne sommes pas d'accord sur la position initiale du tribunal.

    Qui subit les conséquences?

    Monsieur le président, je comprends qu'il est difficile...

    Monsieur Tupper, qui subit les conséquences?

    Ce sont les participants, les membres des communautés.

    Monsieur Desjarlais, votre temps de parole est écoulé, je le crains.

    Je donne maintenant la parole à M. Melillo.

    Vous avez la parole. Je crois comprendre que vous allez partager votre temps avec M. Nater. Voulez-vous que j'intervienne pour répartir le temps de parole à mi‑parcours ou allez-vous décider quand lui céder la parole?

    Je vais céder la parole au député.

    C'est bien. Je voulais m'assurer que tout est clair.

    Vous avez la parole. Cinq minutes.

    Je remercie encore une fois les témoins d'être là et de participer à une discussion très importante.

    Je veux revenir sur la négociation de ces ententes de financement importantes.

    Monsieur Tupper, le rapport de la vérificatrice générale signale que de nombreuses communautés ne se sentent pas parties prenantes, que les négociations ne sont pas de vraies négociations et que le gouvernement fédéral se présente à la table avec des affectations de fonds préétablies.

    Pourquoi? Il semble que votre ministère ne négocie pas nécessairement de bonne foi.

     Monsieur le président, il y a là une question de pratique, ce qui n'est pas une très bonne réponse. C'est ainsi que nous avons fait par le passé et c'est ainsi que nous continuons. Au ministère, nous essayons de concentrer l'expertise et les programmes en un même endroit. Nous souhaitons en effet élargir le genre de travail que nous faisons pour pouvoir collaborer de façon plus directe et constante avec les communautés au lieu de nous fier uniquement aux cycles de ces ententes. Nous recherchons un engagement beaucoup plus cohérent avec les communautés. Par conséquent, entre les décisions sur le financement, nous nous renseignons sur les besoins des communautés pour en tenir compte pendant les discussions ultérieures. Nous pourrons ainsi affirmer que nous nous engageons de façon plus efficace auprès des dirigeants des communautés.

    Je comprends. Avez-vous pris des mesures concrètes à cet égard?

    Comme je l'ai dit, nous avons commencé par regrouper à l'intérieur du ministère l'ensemble des activités qui visent les Autochtones. Cela s'est concrétisé dans certaines de nos organisations régionales, de sorte que j'ai maintenant des représentants sur le terrain. Ils seront plus accessibles pour les dirigeants des communautés. Il est vraiment important qu'ils soient présents sur le terrain de façon constante plutôt qu'épisodique.

    Merci. Je comprends. Passons à autre chose, mais vous savez sûrement qu'il me reste peu de temps.

    Monsieur Tupper, je m'adresse toujours à vous. Le rapport a également révélé que le financement équitable n'est pas défini par Sécurité publique Canada, et qu'il n'y a « pas d'approche pour allouer les fonds équitablement aux bénéficiaires du Programme ». Le sujet a déjà été effleuré. Pourquoi le financement équitable n'est‑il pas défini avec précision et que fait le ministère pour corriger la situation?

    Monsieur le président, à propos de la dernière partie de la question, je dirai que le mois prochain, il faudra que le sujet soit abordé avec nos partenaires. Lorsque nous examinerons tous ensemble le rapport de la vérificatrice générale et que nous comprendrons la nature des mesures à prendre pour donner suite à ses recommandations, cela sera abordé. La recherche d'équité et l'étude des modalités de la collaboration avec les communautés se font de concert avec les bailleurs de fonds.

    D'accord, je comprends, monsieur Tupper. Une dernière petite question avant de céder la parole à M. Nater. Selon le rapport de la vérificatrice générale, Sécurité publique Canada ne tient pas une liste exacte des accords tripartites communautaires. Qu'avez-vous à répondre?

    Pourriez-vous répondre, madame Moran?

    Bien sûr. Merci.

     J'ajouterai quelque chose au sujet de l'équité de la répartition. Le problème tient en partie au fait que le programme sert deux types très différents de services de police, l'un étant autogéré, et l'autre correspondant à l'accord communautaire tripartite. La taille des services autogérés est très variable. Certains sont plutôt petits et d'autres très importants au regard des normes policières, ce qui occasionne des difficultés.

    Pour ce qui est d'une liste unique des accords, nous utilisons une base de données pour l'exécution des programmes, et il est vrai qu'il n'y a peut-être pas eu une feuille de calcul Excel unique, par exemple, présentant une liste, mais il n'est pas exact que nous ne savons pas où vont les fonds et qui les obtient.

    Merci. Malheureusement, je dois vous arrêter là, car j'ai promis à M. Nater une partie de mon temps. Je lui cède donc la parole.

    Merci, monsieur le président. J'espère que nous pourrons régler cette question très rapidement. Je propose la motion dont j'ai donné avis la semaine dernière.

    Monsieur le président, l'article paru dans La Presse aujourd'hui ne fait que nous motiver davantage à obtenir cette information. On nous l'a fournie dans une feuille de calcul avec les chiffres seulement. Il s'agit simplement d'obtenir plus de renseignements du Secrétariat du Conseil du Trésor avec le caviardage nécessaire. Nous devons agir, et j'espère que nous parviendrons à un consensus pour adopter la motion rapidement dès aujourd'hui.

    Monsieur Nater, est‑il possible que vos collègues ici présents soient d'accord? D'abord, je dois demander le consentement unanime pour prolonger la séance de 15 minutes.

    Des députés: Non.

    Le président: La séance sera levée dans un instant.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir comparu. Je leur en suis reconnaissant. Je crois comprendre que des renseignements seront communiqués au Comité. Il est possible de les transmettre à la greffière.

    Je rappelle aux membres du sous-comité que nous nous réunirons de nouveau ici même immédiatement après les votes.

    La séance est levée.