PACP Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 130^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride. Les membres y participent en personne dans la salle, et à distance avec l'application Zoom.

    Je demande aux membres du Comité et aux autres participants dans la salle de consulter les fiches qui se trouvent sur la table et qui présentent les lignes directrices à suivre pour éviter les incidents sonores.

    Veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées, qui se trouvent en face de vous. Veuillez garder votre oreillette loin des microphones en tout temps. C'est particulièrement important aujourd'hui, en raison de la proximité entre certains des témoins. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant qui se trouve sur la table.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport n^o 6 tiré des rapports 6 à 10 du commissaire à l'environnement et au développement durable de 2023 et intitulé « Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité — Plan de réduction des émissions pour 2030 », renvoyé au Comité le mardi 7 novembre 2023.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Nous recevons les représentants du Bureau du vérificateur général: le commissaire à l'environnement et au développement durable, Jerry V. DeMarco; la directrice principale, Kimberley Leach, et le directeur principal Mathieu Lequain.

    Nous sommes heureux de vous recevoir.

    Nous recevons également les représentants du ministère de l'Environnement: le sous-ministre Jean‑François Tremblay; le sous-ministre adjoint de la Direction générale des changements climatiques, Vincent Ngan; et le sous-ministre adjoint John Moffet.

    Enfin, nous recevons Alexis Conrad, qui est assistant secrétaire du Cabinet pour la politique du développement économique et régional, au Bureau du Conseil privé.

    Chaque organisation pourra faire une déclaration préliminaire. Même si nous avons du retard, je crois que nous allons procéder de la sorte.

    Monsieur DeMarco, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que nous témoignons aujourd'hui devant le Comité pour discuter de notre rapport de novembre 2023 sur le Plan de réduction des émissions pour 2030, qui a été établi par Environnement et Changement climatique Canada dans le cadre de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Kimberley Leach, qui était responsable de l'audit. Je suis également accompagné de Mathieu Lequain, qui était responsable de l'audit de 2024 sur l'initiative Accélérateur net zéro, qui intéresse également le Comité.

    Les émissions au Canada sont plus élevées aujourd'hui que lorsque le pays et le monde se sont engagés pour la première fois à lutter contre les changements climatiques lors du Sommet de la Terre des Nations unies, il y a de cela plus de 30 ans. Des plans ont été établis et abandonnés, et le Canada n'a encore atteint aucune des cibles qu'il s'était fixées. Entretemps, la nécessité de renverser la tendance en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre au Canada se fait de plus en plus pressante. Ce n'est pas la première fois que je lance ce cri d'alarme, et je continuerai à le faire jusqu'à ce que le Canada renverse la tendance.

    Même si nous n'étions pas tenus de rendre compte de la mise en œuvre du Plan de réduction des émissions pour 2030 avant la fin de 2024, nous avons décidé de présenter un rapport plus rapidement, compte tenu de l'urgence que représentent les changements climatiques. Dans l'ensemble, nous avons constaté que le plan ne suffisait pas pour atteindre l'objectif du Canada de réduire les émissions de 40 à 45 % par rapport au niveau de 2005 d'ici 2030. Nous avons constaté que les mesures nécessaires pour atteindre l'objectif de 2030 avaient été retardées par les ministères ou que leur mise en œuvre n'avait pas été prioritaire. Nous avons aussi constaté qu'il y avait un manque de fiabilité et de transparence en ce qui concerne la modélisation économique et celle des émissions, ce qui a porté le gouvernement à faire des hypothèses trop optimistes quant à la réduction des émissions.

    J'ai également été préoccupé par le fait que la responsabilité à l'égard de la réduction des émissions était répartie entre des organisations fédérales multiples qui ne relèvent pas directement du ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Le ministre n'a donc pas le pouvoir d'obliger les autres entités à atteindre l'objectif.

    La bonne nouvelle, c'est que certaines mesures du Plan de réduction des émissions pour 2030 sont très prometteuses. Si elles sont assez rigoureuses et appliquées à grande échelle, la tarification du carbone et les mesures réglementaires pourraient favoriser des réductions considérables des émissions.

    Nous prévoyons publier notre prochain rapport dans le cadre de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité à l'automne. Dans ce rapport, nous évaluerons les mesures prises par le gouvernement dans trois domaines, soit la mise en œuvre de mesures précises de réduction des émissions, les progrès réalisés en ce qui a trait à nos recommandations et la préparation de rapports publics sur les progrès.

    Pour conclure, je souhaite réitérer qu'il sera bientôt trop tard pour éviter les effets catastrophiques des changements climatiques. Les feux de forêt intenses, la fumée dans le ciel, les vagues de chaleur, les orages violents et les inondations sont de plus en plus graves et fréquents, et ces phénomènes ont une incidence sur la population partout au Canada.

    La prise de mesures concrètes pour réduire les émissions est l'action la plus importante que le Canada peut faire pour remédier à l'urgence climatique mondiale. Des solutions existent, comme la mise en œuvre de mesures financières et réglementaires efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le problème réside dans le fait que les solutions disponibles sont mises en œuvre bien trop lentement.

    Monsieur le président, ainsi se termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Nous vous remercions, encore une fois.

    Monsieur Tremblay, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref étant donné le temps de parole qui m'est alloué.

    C'est un plaisir de discuter avec vous aujourd'hui ici, sur la Colline parlementaire, qui se trouve sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Je remercie le commissaire d'avoir préparé un rapport de qualité, qui est très important pour nous.

    Comme il l'a fait valoir, les Canadiens et Canadiennes constatent chaque jour que les répercussions climatiques se font de plus en plus sentir, et qu'elles leur coûtent de plus en plus cher. On n'a qu'à penser aux pompiers, aux premiers répondants, aux peuples autochtones et aux communautés de l'Ouest, comme Fort McMurray en Alberta et Fort Nelson en Colombie-Britannique, qui se demandent à quoi ressemblera la saison des feux de forêt cette année.

    Cet audit est important, parce qu'il réitère l'urgence d'agir, et parce qu'il offre encore plus de transparence sur les efforts du gouvernement pour réduire les émissions. Comme l'a fait valoir le commissaire, il reste peu de temps pour atteindre les objectifs de 2030. J'aimerais toutefois revenir à certains éléments que je juge positifs.

     Le rapport a été publié avant le Plan de réduction des émissions de l'année dernière, qui indique que le Canada est en voie de dépasser sa cible de réduction précédente de 30 % d'ici 2030, ce qui n'était pas le cas — loin de là — il y a quelques années de cela. Nous allons également dépasser les 20 % de réduction d'ici 2026.

    De plus, le Rapport d'inventaire national de 2024 indique que les émissions canadiennes continuent de baisser. En 2022, elles étaient 44 millions de tonnes d'émissions de GES sous les niveaux prépandémiques. C'est le taux le plus pas enregistré en 25 ans, à l'exception des deux années de la COVID.

    Malgré les progrès réalisés, nous sommes d'avis que nous n'avons pas beaucoup de temps et qu'il faut faire plus d'efforts.

    Aujourd'hui, je veux donc réitérer au Comité le fait que mon ministère accueille favorablement les recommandations faites par le commissaire dans le rapport.

    Nous croyons effectivement que nous prenons des mesures en ce domaine, que ce soit en matière de transparence, de qualité des rapports, d'actions, de développement et de mise en place de nouvelles réglementations, de renforcement de réglementations existantes ou encore de renforcement de notre capacité de modéliser les émissions des gaz à effet de serre, ainsi que pour ce qui est de la portée des différentes politiques.

    Ce sont, en quelque sorte, les points que je voulais souligner.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Conrad.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je tiens à souligner aussi que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

     Le commissaire à l'environnement et au développement durable joue un rôle essentiel en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, puisqu'il examine la mise en œuvre des mesures de réduction des émissions par le gouvernement et en fait rapport. Nous reconnaissons le travail et le rôle du commissaire dans cet important dossier. Nous saluons l'engagement constructif de l'équipe du commissaire auprès du Bureau du Conseil privé tout au long de l'audit.

     Le Bureau du Conseil privé travaille à améliorer continuellement son approche pour atteindre les objectifs climatiques du Canada, et le travail du commissaire nous aidera en ce sens.

    La Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité prévoit un cycle périodique de planification, d'établissement de rapports d'analyse et de diffusion de l'information en matière de climat dans le cadre des efforts déployés par le Canada pour atteindre ses objectifs de carboneutralité.

    Ainsi, cela permet une amélioration continue de nos efforts pour atteindre les objectifs climatiques du Canada et respecter les exigences de la Loi. Ce premier audit établit une base de référence utile et fournit des renseignements importants sur le travail collectif du gouvernement dans ce domaine.

    Mon équipe au Bureau du Conseil privé, que je dirige en tant qu'assistant secrétaire, appuie l'examen par le Cabinet des politiques climatiques et environnementales. Pour mieux appuyer ce travail, le BCP a créé un secrétariat sur le climat au printemps 2021. Le Secrétariat appuie l'examen des politiques climatiques par le Cabinet. Il fournit également des analyses, des conseils et des rapports intégrés à la haute direction et au premier ministre et à son cabinet, et soutient la coordination interministérielle des mesures prises par le gouvernement pour lutter contre les changements climatiques.

    Une des recommandations de l'audit vise le Bureau du Conseil privé, ou BCP, et une autre porte à la fois sur le BCP et Environnement et Changement climatique Canada. Je suis heureux d'annoncer que nous sommes sur la bonne voie pour ce qui est de mettre en œuvre les deux recommandations.

    La première de ces recommandations demandait au BCP de collaborer avec d'autres entités fédérales pour examiner les pouvoirs et les responsabilités des dirigeants en matière d'atténuation des changements climatiques. À la lumière de son examen, il devrait élaborer un plan d'action en vue de faire de l'atténuation des changements climatiques une priorité et rendre ce plan accessible au public.

    En réponse à cette recommandation, le BCP est favorable à l'idée de tenir un examen qui permettra de s'assurer que les pouvoirs, les responsabilités et les obligations des dirigeants à rendre des comptes demeurent aussi efficaces que possible. Les aspects et les instruments qui pourraient être mis à profit comprennent les lettres de mandat, la structure et les affectations des comités du Cabinet ainsi que la concordance des pouvoirs, des devoirs et des fonctions des ministres et des ministères.

    À ce stade‑ci, le Secrétariat de l'appareil gouvernemental du BCP entreprend un processus d'évaluation des pouvoirs législatifs existants en matière d'atténuation des changements climatiques et examine également les processus décisionnels en place.

    L'autre recommandation vise à la fois le BCP et Environnement et Changement climatique Canada. On nous demande de rendre publics les renseignements importants contenus dans les analyses effectuées à l'aide de l'application de l'optique intégrée des changements climatiques, comme cela a été mentionné dans le rapport.

     Sous la direction d'ECCC et avec le soutien du BCP, le Cabinet a récemment adopté une nouvelle directive qui exige que les ministères appliquent une optique climatique, écologique et économique aux propositions de politiques qu'ils présentent au Cabinet ou qu'ils proposent de financer. L'optique vise à fournir aux ministres des renseignements environnementaux de grande qualité ainsi que des analyses économiques pour appuyer le processus décisionnel du gouvernement.

     La lutte contre les changements climatiques est une priorité pour le gouvernement. Le BCP a grandement contribué à ce travail, et continue à le faire. Notre équipe réunit des représentants de l'ensemble du gouvernement pour aider à trouver des solutions à des questions stratégiques complexes.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci à vous aussi.

    Nous allons entreprendre notre première série de questions avec M. Mazier. Les premiers intervenants disposent de six minutes chacun.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous cet après-midi.

    Le rapport du commissaire désignait le fonds Accélérateur net zéro à titre de mesure pour atteindre les objectifs de réduction des GES du gouvernement.

    Monsieur le commissaire, est‑ce que le gouvernement vous a dit quelle était la cible de réduction interne pour ce fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars, oui ou non?

    Nous nous attendions à ce que l'on pose des questions sur notre rapport sur l'initiative Accélérateur net zéro; M. Lequain est ici pour répondre à ces questions.

    Je demandais seulement un oui ou un non. Est‑ce que vous l'avez vue?

    Oui.

    Quelle était-elle?

    Cela relève du secret du Cabinet. Je ne peux donc pas vous donner cette information. Il faudrait la poser aux représentants du ministère.

    Je ne l'entends pas, monsieur le président.

    Oui, nous avons vu le chiffre, mais il s'agit d'un secret du Cabinet. Il se trouve dans le mémoire au Cabinet et au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Vous ne pouvez pas nous dire dans quelle mesure le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars permet de réduire les émissions en raison du secret du Cabinet? C'est un secret?

    Je suis désolé.

    Qui au sein du Cabinet, de quel ministère, vous a donné cette lettre?

    Il s'agissait d'Innovation, Sciences et Développement économique.

    D'accord.

    Toutefois, nous soulignons dans le rapport que dans la modélisation d'ECCC, on s'attend à ce que l'initiative Accélérateur net zéro entraîne une réduction de 19 à 20 mégatonnes.

    Monsieur Tremblay, ma question est simple: quelle est la cible du gouvernement en matière de réduction des émissions, plus particulièrement en vertu du fonds Accélérateur net zéro?

    Je suis désolé, mais je crois qu'il faut poser la question à mes collègues d'ISDE.

    Monsieur le sous-ministre, la lettre de mandat de votre ministre dit ceci:

    C'est dans la lettre de mandat du ministre, et vous ne pouvez rien me dire au sujet des cibles internes associés à ce fonds de 8 milliards de dollars?

    Comme on l'a dit, le Plan de réduction des émissions présente des chiffres sur le fonctionnement de ces programmes. Cela relève de la responsabilité d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Nous sommes ici pour l'appuyer, mais nous ne sommes pas ici pour parler en son nom de ses programmes et de sa façon de les gérer. Il serait plus approprié de poser ces questions au ministère de l'Industrie.

    Monsieur Mazier, attendez un instant. Je vais demander à la greffière de monter le volume. On me dit que certaines personnes en ligne et dans la salle ne vous entendent pas.

    Monsieur Mazier, il vous reste trois minutes. Allez‑y.

    Monsieur Tremblay, connaissez-vous la cible?

    Les documents qui ont été transmis à la vérificatrice sont ceux qui ont été communiqués. Je ne les ai pas vus. Je n'ai pas recueilli de commentaires.

    Connaissez-vous la cible?

    Non. Je suis venu ici pour vous parler d'un audit sur un autre sujet, et vous soulevez une question au sujet de l'Accélérateur net zéro, à laquelle ce sont mes collègues qui devraient répondre, à mon avis.

    Je suis heureux que vous souleviez la question, parce qu'il s'agit du sixième rapport du commissaire. Il présente de nombreux autres projets en place pour réduire les émissions au Canada. On parle de l'un des projets de cette liste exhaustive. Il y a un accélérateur net zéro. Il est là. Il se trouve dans ce fonds — de 8 milliards de dollars — et vous ne connaissez pas la cible en matière de réduction des émissions pour ces 8 milliards de dollars.

    Je vous dis qu'il serait plus approprié pour ISDE de répondre à vos questions au sujet de la gestion des programmes, de leurs objectifs et des résultats attendus. C'est le ministère responsable à cet égard.

    Vous êtes le plus haut représentant d'Environnement et Changement climatique Canada et vous êtes responsable des réductions des émissions, et vous ne connaissez pas la cible.

    Je vous dis que si les représentants ne...

    Oui ou non.

    ... vous ont pas révélé l'information, ce n'est pas à moi de le faire. C'est à eux de le faire.

    Croyez-vous que les Canadiens ont le droit de le savoir?

    Je ne ferai pas de commentaire. Je ne participe même pas à ces discussions. Je crois qu'il est plus approprié de demander à nos amis d'ISDE de répondre à cette question.

    D'accord.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste 90 secondes.

    C'est bon, je vais passer mon tour.

    D'accord.

    Madame Bradford, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous remercions les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur DeMarco, est‑ce que le gouvernement du Canada a fourni tous les renseignements demandés au commissaire à l'environnement et au développement durable?

    Est‑ce que nous sommes revenus à la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité ou est‑ce que nous parlons toujours de l'Accélérateur net zéro?

    Nous parlons du rapport; de la Loi.

    Je vais demander à Mme Leach, la directrice principale de cette vérification, de revenir à la table pour nous aider.

    Mme Leach est la directrice principale responsable du rapport sur la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité.

     Il y a un article dans notre loi qui traite de la communication des renseignements, et nous avons parlé du manque d'information disponible.

    Nous avons eu des problèmes dans certains cas. Le premier concernait certains renseignements que nous recherchions au sujet d'une optique climatique intégrée. Nous cherchions cette information parce qu'elle contenait la modélisation économique, ainsi que la modélisation des gaz à effet de serre liés aux changements climatiques.

     Nous voulions savoir si ces décisions étaient cohérentes sur le plan des politiques, mais une partie des renseignements ne nous était pas accessible et n'est pas accessible au public pour des raisons de confidentialité du Cabinet et d'information budgétaire.

     Nous avons fait une recommandation à ce sujet au BCP et à Environnement et Changement climatique Canada, qu'ils ont acceptée, de sorte qu'une partie de cette information sera communiquée à l'avenir sous forme de résumé, ce qui a été mentionné.

    Merci.

    Monsieur Tremblay, est‑ce qu'il y a des enjeux associés à la modélisation des émissions du Canada? Si oui, quelles sont les mesures prises pour l'améliorer?

     Il n'y a pas de problème de modélisation. Elle est toujours en cours. Nous veillons à ce qu'elle soit aussi bonne et exacte que possible, comme le veut le commissaire. Nous avons envoyé cinq rapports bisannuels aux Nations Unies en utilisant la modélisation. Nos rapports ont été examinés à cinq reprises par des experts internationaux et ils ont passé le test.

     Nous travaillons avec des modélisateurs, des experts, pour essayer d'améliorer la modélisation. C'est un travail complexe, mais nous le faisons de manière continue, et nous l'examinons constamment. Par exemple, nos modélisateurs tiennent une réunion aujourd'hui ou cette semaine avec des modélisateurs externes, comme l'a suggéré le commissaire, pour comparer leur expertise dans le domaine et la façon dont ils arrivent à leurs résultats.

     Nous ne prétendons pas être parfaits en matière de modélisation, mais notre travail en ce sens est reconnu à l'échelle internationale.

    Avez-vous déployé des efforts pour que le Rapport d'inventaire national soit transmis plus rapidement?

    C'est un point que le commissaire et certains pays ont soulevé: la rapidité avec laquelle ils sont en mesure de fournir des informations sur les émissions des dernières années. Nous y travaillons. Nous avons dit que nous allions travailler avec Statistique Canada. L'équipe y travaille. Nos scientifiques se penchent sur la question et examinent ce que nous pourrions faire et quel serait le rapport coût-bénéfice d'une telle démarche.

    Nous aimerions disposer de ces informations le plus rapidement possible comme tout le monde, alors nous cherchons des moyens d'accélérer le délai d'obtention d'informations sur les émissions, les réductions d'émissions ou les enjeux liés aux émissions.

    Merci.

    Monsieur Conrad, la recommandation 6.79 porte sur la fragmentation des responsabilités en matière de réduction des émissions. Comment peut‑on superviser l'application de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité alors qu'aucun ministre ou autre partie n'est responsable de la réalisation des objectifs de réduction des émissions?

    Nous avons travaillé avec le commissaire sur cette recommandation. Nous convenons qu'il y a place à préciser les responsabilités. Nous avons instauré un processus de révision de ces responsabilités. Il s'agit en fait d'un processus continu qui vise à garantir que les responsabilités ministérielles sont claires en tout temps.

    Divers ministres sont responsables de divers programmes. Ils assument des responsabilités légales et ont reçu un mandat du premier ministre par l'entremise de leur lettre de mandat. Le ministre de l'Environnement et du Changement climatique est responsable de la Loi et de certaines parties de cette dernière, mais divers ministres sont impliqués dans ce dossier. Leurs responsabilités sont clairement définies soit par le Parlement, soit par lepremier ministre.

    Nous sommes convaincus que le système fonctionne, mais qu'il y a également lieu à revoir le processus pour veiller à ce que la hiérarchie des responsabilités soit aussi claire que possible. C'est ce sur quoi nous travaillons présentement, et ce travail se poursuivra dans les mois à venir. Nous avons pris cet engagement dans le cadre du plan d'action de la gestion.

    Vous avez dit que vous étiez impatient de mettre en œuvre certaines des recommandations à venir et de préparer leur mise en œuvre. Comment veillerez-vous à ce qu'il y ait un suivi de leur mise en œuvre?

    Nous suivons de très près les responsabilités et les engagements exigés des ministres tout au long du processus, notamment dans le cadre des lettres de mandat ministérielles. Le BCP assure un suivi très serré du progrès des initiatives lorsque des échéances ont été fixées dans des budgets ou dans des documents politiques.

    Nous recueillons des renseignements lorsque des questions sont soumises au Cabinet. Nous veillons à ce qu'ils soient examinés dans le cadre de ce processus.

    Nous suivons également de très près les engagements du gouvernement et nous veillons à ce que les responsabilités ministérielles soient maintenues là où elles sont nécessaires.

    Pourquoi ne pas procéder comme au Royaume-Uni, en confiant le suivi à un comité qui rendrait compte au Parlement? Pourquoi aurait‑on besoin d'un an de réflexion pour un tel changement?

    Je ne peux pas me prononcer sur le système britannique. C'est un point que le commissaire a signalé et que nous avons accepté d'examiner au cours du processus. Je travaille là‑dessus avec mes collègues faisant partie de l'appareil gouvernemental au sein du Bureau du Conseil privé.

    Je ne présumerai pas de l'issue de leurs délibérations, mais oui, il existe différents modèles dans divers gouvernements, et nous observons souvent l'approche du Royaume-Uni, parce que son système se reflète si étroitement dans le nôtre.

    Votre temps est écoulé, madame Bradford.

    Je vais vous permettre de poser une question de suivi si vous en avez une, mais pas une question sur un autre sujet.

    Elle portait sur un autre sujet.

    Merci.

    D'accord. Gardez‑la pour le prochain tour, alors.

    Merci.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur DeMarco, dans votre rapport, qui est très bien construit, on trouve souvent des pépites camouflées dans certains paragraphes. Par exemple, au paragraphe 6.40, vous faites état d'une recommandation qui a été faite au ministère, et vous dites que vous avez formulé des recommandations semblables à maintes reprises au cours des 20 dernières années. De rapport en rapport, vous faites des recommandations semblables, et vous constatez que le ministère les accepte, mais ne fait pas de démarches importantes pour y donner suite.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de cela? J'ai peu de temps de parole, mais je pense que ce serait très utile.

    Je peux vous donner un exemple qui concerne la modélisation, dont on vient de parler. Notre bureau et notre directrice principale, Mme Leach, ont fait des recommandations dans le cadre de plusieurs audits depuis les deux dernières décennies. Nous avions proposé une série de recommandations, que le ministère a acceptées. Cependant, nous avons constaté qu'il n'y avait pas eu assez de progrès et que la situation ne s'améliorait pas.

     Merci.

    Monsieur Tremblay, que répondez-vous à cela?

    Le problème est flagrant. Depuis 20 ans, des recommandations semblables sont faites, le ministère acquiesce, mais il ne fait pas grand-chose, finalement, pour y donner suite.

    Y aura-t-il des changements, ou allez-vous me répondre que vous allez y donner suite, mais que des recommandations semblables seront à nouveau formulées l'année prochaine?

     La modélisation est constamment réexaminée. Comme je le disais tout à l'heure, tous les deux ans, nous présentons un rapport aux Nations unies. Ce rapport est vérifié par nos pairs. Nous avons mis en place, surtout après l'audit, un forum d'experts de la modélisation provenant de l'extérieur du ministère, avec lesquels nous comparons les données et les pratiques. C'est quelque chose que nous faisons, et nous allons continuer à le faire. Cela ne veut pas dire que le modèle est parfait, et nous le reconnaissons. Cependant, nous sommes constamment en train de regarder comment le faire.

    Comme je vous le disais, tous les experts accrédités par les Nations unies dans le cadre de la Convention‑cadre des Nations unies sur les changements climatiques, ou CCNUCC, qui ont regardé notre modélisation l'ont trouvée correcte. La modélisation passe le test chaque fois, et elle s'améliore.

    C'est faux de dire que nous n'essayons pas de la faire progresser. Nous améliorons sans arrêt la qualité de la modélisation. C'est un travail continu. C'est pour cette raison que vous voyez parfois des changements dans les calculs. C'est parce que nous tenons compte des nouvelles approches et de la nouvelle information que nous recevons des experts consultés.

     Merci.

    Tout ce que vous venez de me dire est cependant jugé insuffisant par l'un de vos pairs qui nous apportent de l'information, soit le commissaire à l'environnement et au développement durable. Au paragraphe 6.34 de son rapport, il mentionne le manque de fiabilité des projections relatives aux émissions issues de la modélisation économique et, au paragraphe 6.37, il constate que l'examen de la modélisation entrepris par les pairs a été insuffisant.

    Vous avez mentionné que vous faisiez des choses, mais cela a été jugé insuffisant. Pensez-vous que vous pourriez en faire davantage?

    Nous allons continuer de travailler fort pour nous assurer que le commissaire, à un moment donné, jugera que nos efforts sont adéquats. Il a dit que des efforts ont été faits, mais que cela n'était pas suffisant. Nous continuons de travailler pour nous assurer de respecter les normes les plus élevées. J'espère qu'un jour ou l'autre, le commissaire va être d'accord avec nous.

    Monsieur DeMarco, pensez-vous qu'au rythme où les changements se font, vous allez un jour être d'accord sur ce que M. Tremblay vient de nous dire ou, au contraire, croyez-vous que cela n'arrivera pas?

    J'aimerais que le ministère atteigne une cible et qu'il améliore sa modélisation. Cependant, je ne peux pas savoir si cela va arriver et si je serai en accord avec le ministère...

    Un instant, s'il vous plaît.

    Invoquez le Règlement si vous souhaitez que la présidence vous reconnaisse, madame Khalid. Je ne cherche pas à entendre des commentaires aléatoires.

    Oui, je sais que vous avez hâte de partir. Les cloches vont sonner pendant 30 minutes, alors je vais demander si j'ai le consentement unanime pour continuer à siéger pendant 20 minutes avant que nous ne suspendions la séance pour aller voter.

    Ai‑je le consentement unanime du Comité pour poursuivre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Merci.

    Vous pouvez reprendre du début si vous le souhaitez, monsieur DeMarco. Vous avez le temps de le faire.

    Merci.

    Je ne peux pas savoir si je serai en accord avec le ministère avant de voir ce qui va arriver. Nous verrons.

    Quel est votre de degré de confiance? Est-il plutôt bon, compte tenu de ce que vous avez constaté ces dernières années?

    Je ne suis pas confiant pour l'instant. Je veux voir une diminution des émissions d'une année à l'autre pour nous rapprocher de la cible. Il faut mettre l'accent sur les résultats. Nous avons besoin de voir des résultats.

    Merci.

    Monsieur Tremblay, je vais vous poser une brève question.

    Savez-vous à combien s'élève le budget de votre ministère, approximativement, pour 2021‑2022? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur?

    Il était d'environ 2,7 milliards de dollars. Cela peut varier. Il y a eu des changements.

    Savez-vous combien d'argent le Canada a investi dans les énergies fossiles sous forme de subventions en 2022, d'après le Fonds monétaire international, ou FMI?

     Non, je ne le sais pas.

    Il a investi 51,5 milliards de dollars. Trouvez-vous cet ordre de grandeur satisfaisant?

     Ce n'est pas à moi d'en juger.

    Le problème, c'est que vous n'avez pas de cible.

    Cela dépend de ce que vous qualifiez de subvention aux énergies fossiles. Par exemple, cela comprend-il les investissements dans la décarbonation?

    C'est possible, mais même l'aide à la décarbonation peut être jugée indécente, étant donné que c'est une industrie qui engrange des milliards de dollars en profits.

    Monsieur le président, combien de temps de parole me reste-t-il?

    Il vous reste 20 secondes.

     Merci.

    Il doit être un peu frustrant, quand même, de voir que le Canada en fait davantage pour aider les entreprises pétrolières que pour réduire les émissions. Même si l'objectif était vraiment de les aider à diminuer les émissions de gaz à effet de serre, on constate que seulement 5 ou 6 des 80 objectifs que comporte votre plan de réduction des émissions visent le secteur pétrolier et gazier, alors que c'est le plus grand émetteur de gaz à effet de serre.

    Encore une fois, n'y a-t-il pas là une espèce de dichotomie? Ne tient-on pas deux discours contradictoires?

    Nous avons une réglementation sur les émissions de méthane, et nous travaillons sur un cadre réglementaire pour plafonner les émissions de gaz à effet de serre du secteur pétrolier et gazier. Ces mesures visent le secteur des énergies fossiles. Quand on travaille sur la diminution des gaz à effet de serre, on doit travailler avec l'ensemble de l'industrie, parce qu'il faut aller...

    Bien sûr, c'est ce que je dis, mais vous ne l'aidez probablement pas assez, ou alors vous n'imposez pas assez de mesures à cette industrie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Desjarlais pendant six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En grandissant, j'ai entendu de nombreux aînés de ma toute petite communauté rurale autochtone dire que cette planète, ce lieu et ce territoire appartiennent davantage aux jeunes — et aux enfants en particulier — qu'à nous. Nous nous devons de respecter ce principe. Nous devons reconnaître que ceux qui agissent et les gardiens du territoire ont un lien réel et très tangible avec la prochaine génération et que cette dernière devra faire face à beaucoup de ces choses.

    Je siège au Parlement depuis peu. Je suis sûr que nos témoins peuvent compatir avec les nombreuses histoires que j'entends sur la peur des jeunes. Chaque fois que je visite une école pour y livrer un discours ou faire autre chose, un jeune vient me voir pour me demander si l'on en fait assez pour veiller à ce qu'il puisse vivre sur une planète viable. Les jeunes craignent que la fumée et les feux de forêt qui ont ravagé une grande partie du Canada l'an dernier deviennent la nouvelle norme. Ils ont peur que les inondations historiques que nous observons dans la région, comme celles qui ont anéanti nos chaînes d'approvisionnement en Colombie-Britannique, deviennent la nouvelle norme. Ils craignent que les conditions immensément sèches qui menacent des villes comme Fort McMurray, Yellowknife et une grande partie d'Edmonton continuent de s'aggraver.

    Il s'agit d'une question sérieuse, et je crois que nous nous devons de leur donner la réponse la plus crédible qui soit, même si c'est un constat d'échec. J'estime aussi que ces audits, et plus particulièrement celui que vous nous présentez aujourd'hui, montrent clairement où nous en sommes et ce que nous devons faire.

    Quelques faits me déçoivent. Le rapport indique qu'il y a eu 10 plans d'atténuation du changement climatique depuis 1990, mais que les émissions actuelles du Canada sont nettement supérieures à ce qu'elles étaient en 1990. Ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'est qu'il y a un manque d'autorité centralisée. Les membres du gouvernement et les fonctionnaires d'Environnement Canada ici présents l'ont reconnu.

    Je reviens à ce que le représentant du Conseil privé a dit, à savoir que c'est le BCP qui veille à la centralisation du travail des institutions. Or, l'audit montre clairement qu'il n'y a eu aucun changement tangible à cet égard. Selon moi, il est clair — et je pense que ce l'est également pour Environnement et Changement climatique Canada — que le Canada n'atteindra pas son objectif en matière de réduction des émissions. Là encore, nous devons le dire aux jeunes.

    De plus, le ministère a révisé la réduction des émissions prévue dans le plan pour 2030 en décembre 2022, la faisant passer de 36,4 % par rapport au niveau de 2005 à 34 %. Cela veut dire que le Canada sera encore plus loin de l'objectif initial. À mon avis, il s'agit d'un changement des règles du jeu. On ne cherche pas réellement à réduire les émissions, mais plutôt à éviter d'avoir une meilleure reddition de comptes. L'audit indique que seulement 45 % des mesures du plan étaient assorties d'un délai de mise en œuvre.

    Ma question s'adresse à l'équipe chargée de l'audit. Quelles sont les mesures pour lesquelles aucun délai de mise en œuvre n'a été fixé? Pourriez-vous me dire quelles sont les mesures les plus importantes pour réaliser des réductions d'émissions, s'il vous plaît?

    Mme Leach répondra à cette question.

    À la pièce au paragraphe 6.26, nous parlons des 80 mesures de réduction des émissions prévues dans le plan, et nous soulignons qu'environ la moitié d'entre elles n'avait pas de délai de mise en œuvre. Celles qui en avaient un concernaient surtout la réglementation, car il faut faire une étude d'impact de la réglementation lorsqu'on en propose une nouvelle. Les délais et ces réductions d'émissions étaient donc assez clairs. Nous avons également noté que 95 % de ces 80 mesures n'avaient pas d'objectif de réduction des émissions.

    Merci beaucoup.

    Je suis profondément déçu et quelque peu troublé par le fait qu'un phénomène aussi grave que le changement climatique et la crise à laquelle les Canadiens vivant dans des conditions plus sèches font face... Ce phénomène est mondial, mais le fait que nous le ressentions maintenant signifie que nous sommes véritablement entrés dans l'ère des conséquences.

    Lorsque j'étais jeune, j'ai été victime d'un feu de forêt, et je sais à quel point cela peut être dévastateur pour les collectivités rurales, pour les Autochtones et pour ceux qui succombent à la fumée de ces feux. C'est plutôt catastrophique et cela a des conséquences à vie, tant sur le plan psychologique que sur le sentiment de sécurité, et c'est pourquoi je trouve ces audits si difficiles. Ils nous permettent de comprendre la gravité des conséquences si nous n'agissons pas plus tôt. La Loi est censée apporter une certaine clarté, mais je crois qu'il s'agit davantage d'une pièce de théâtre politique que d'un réel plan de réduction des émissions.

    Par exemple, la Loi n'exige pas que le ministre atteigne les objectifs établis. Elle explique simplement pourquoi ils n'ont pas été atteints. Selon moi, le fait qu'il a fallu écrire dans la Loi que le ministre disposerait de ces pouvoirs témoigne d'un manque d'authenticité. Or, la Loi prévoit un cadre à cet égard.

    Monsieur le sous-ministre, comment expliquez-vous aux jeunes de ma circonscription et du reste du Canada l'audit que vous avez sous les yeux aujourd'hui et ce qui constitue, selon moi, un test décisif assez flagrant de la distance qui nous sépare de cette réalité que nous désirons offrir aux Canadiens et plus particulièrement aux jeunes qui doivent faire face à cette situation et apprennent que l'audit est un constat d'échec?

    Tout d'abord, je me pose les mêmes questions en tant que grand-père. Je me pose les mêmes questions sur l'approche à adopter.

    Revenons sur quelques points. Je n'ai pas dit que les objectifs avaient changé. Notre engagement envers les objectifs de 2030 demeure le même.

    Ensuite, en ce qui concerne...

    C'est ce qu'a dit votre ministère. Désolé, mais si je puis me permettre, le ministère a révisé les réductions d'émissions.

    Non. Les 34 % et 36 % auxquels vous faites référence sont des informations basées sur la modélisation et sur les mesures existantes. En ce qui concerne les mesures qui sont en voie d'être mises en œuvre, nous estimons que nous allons atteindre les 36,2 %, ce qui veut dire que nous devons en faire plus pour atteindre 40 à 45 %, mais nous n'avons jamais dit que nous ne voulions pas atteindre l'objectif de 40 % ou de 45 %. Il faut changer le discours à ce sujet.

    J'aimerais ajouter autre chose. Depuis 1990, divers gouvernements ont déployé des efforts pour réduire l'intensité carbonique de l'économie, mais il a vraiment fallu trop de temps pour atteindre le point de bascule où les émissions baissent d'elles-mêmes, parce que comme vous le savez, l'économie s'est développée et la population a augmenté. Même si on réduit l'intensité carbonique, on finit par produire plus d'émissions dans un tel contexte.

    Nous avons inversé cette courbe pour la première fois. Nous avons même eu une réduction en 2022. Les émissions sont en train de baisser.

    C'est ce que nous avons dit et c'est ce que nous prévoyons pour l'avenir.

    Merci, monsieur Tremblay.

    Je suis certain que nous en reparlerons.

    Je veux permettre à deux autres collègues de poser des questions avant que nous ne suspendions la séance.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur Mazier. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, le gouvernement a accordé 700 millions de dollars à l'entreprise PowerCo par l'entremise du fonds accélérateur net zéro. PowerCo appartient au groupe Volkswagen, une entreprise allemande qui a réalisé un chiffre d'affaires de plus de 476 milliards de dollars l'an dernier.

    À quel point ce don de 700 millions de dollars est‑il censé réduire les émissions?

    Je l'ignore. Comme je vous l'ai déjà dit, je vous suggère de poser la question à ceux qui gèrent les programmes.

    Vous êtes le sous-ministre de l'Environnement...

    Oui, mais je ne suis pas responsable de tous les programmes gérés par le gouvernement fédéral.

    Qui l'est, alors?

    C'est le sous-ministre d'ISDE qui devrait répondre à vos questions sur les accords conclus avec cette entreprise et sur les raisons pour lesquelles ils...

    Comme c'est pratique.

    Ce n'est pas pratique, mais bien...

    À l'ordre.

    Il vous reste quatre minutes, monsieur Mazier.

    Je vais poser une autre question, et je suis certain que vous me donnerez la même excuse pour elle aussi.

    Le gouvernement a accordé 61 millions de dollars à Pratt & Whitney par l'entremise de son fonds accélérateur net zéro. Pratt & Whitney appartient à RTX, une entreprise américaine valant plus de 190 milliards de dollars.

    À quel point ce don de 61 millions de dollars est‑il censé réduire les émissions?

    Ma réponse est la même.

    Vous n'en avez aucune idée. Le plus frustrant, c'est votre grande désinvolture à ce sujet. Vous ne vous en souciez même pas.

    Oh, je m'en soucie.

    Prouvez‑le.

    Quel est l'objectif? De combien d'émissions parle‑t‑on? Y a‑t‑il même des objectifs?

    Je me soucie également de la reddition de comptes. Je réfute toute autre...

    Le savez-vous? On pourrait croire que le grand manitou du ministère de l'Environnement et du Changement climatique devrait absolument savoir à combien s'élève la réduction des émissions, surtout dans le cadre d'un programme de 8 milliards de dollars. Ne pensez-vous pas que vous devriez vous en préoccuper un minimum?

    Il ne m'appartient pas de me prononcer à ce sujet, et vous le savez. Vous devez vous adresser aux ministères qui gèrent les programmes. Ce sont eux qui sont responsables de ce programme et qui doivent en rendre compte. Il en a toujours été ainsi.

    D'accord.

    Vous avez remis au directeur parlementaire du budget une copie du rapport d'impact du gouvernement sur la taxe sur le carbone. Cependant, dans votre lettre rédigée au nom du ministre Guilbeault, vous avez déclaré ce qui suit: « je vous demande de veiller à ce que ces informations soient utilisées uniquement à des fins internes et ne soient pas publiées ou distribuées davantage ».

    Pourquoi le ministre Guilbeault cache‑t‑il ce rapport sur la taxe sur le carbone aux Canadiens?

    Nous ne lui avons pas remis de rapport sur la taxe sur le carbone. Nous lui avons remis des données de base. Il s'agit de feuilles de calcul Excel. Certaines de ces informations n'ont pas été publiées, et c'est pourquoi nous avons fait cette demande. Ce type d'information est parfois protégé par certaines lois, comme la Loi sur la statistique.

    Lors de nos interactions avec le DPB, nous voulons toujours nous assurer qu'il dispose de toutes les informations dont il a besoin pour développer et fournir sa propre analyse. Nous lui avons donné ces informations et nous lui avons demandé de ne pas les distribuer. Nous les lui avons envoyées pour qu'il les utilise pour son analyse et nous lui avons demandé de s'assurer qu'elles sont utiles pour lui sans nécessairement les distribuer.

    Pourriez-vous envoyer ce rapport au Comité?

    Ce n'est pas un rapport. C'est une décision que le gouvernement devra prendre. Nous pouvons faire preuve de diligence raisonnable et une décision peut être prise.

    Pourriez-vous déposer cela?

    Je suis désolé.

    Pourriez-vous déposer cela?

    Je ne suis pas en mesure de déposer cela à ce moment‑ci.

    Qui le serait?

    C'est une décision que le gouvernement devra prendre.

    Quel gouvernement? Est‑ce le Bureau du Conseil privé? C'est M. Conrad? Est‑ce sa responsabilité?

    Cette décision doit être prise par le gouvernement. Cela inclurait probablement des discussions avec les agences centrales. Notre rôle, comme fonctionnaires, serait de nous assurer qu'on a fait les vérifications nécessaires en faisant preuve de la diligence voulue quant à l'information qu'on veut divulguer. Il s'agit de vérifier si l'information est confidentielle ou non. La décision de publier ou non les données brutes — il ne s'agit pas d'un rapport — appartient au gouvernement, en fin de compte.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Mazier.

    Monsieur le commissaire, êtes-vous préoccupé par les réponses du sous-ministre au sujet de l'Accélérateur net zéro?

    Oui, par rapport au principe de transparence.

    Si le Canada avait démontré sa capacité d'établir des cibles et de les atteindre, et que nous n'avions pas nécessairement besoin de déterminer ce qui ne fonctionne pas parce que tout va bien, je conviendrais quand même que la transparence est de mise. Cependant, dans le contexte d'échecs successifs, cette transparence est doublement importante. Il faut être transparent avec les pairs pour ce qui est de la modélisation, et être transparent avec les Canadiens concernant les cibles. Tout cela a de l'importance.

    Je n'ai pas de commentaire précis au sujet du document ou de la feuille Excel dont vous parlez, mais l'amélioration de la transparence est une question qui préoccupe notre bureau. C'est un thème récurrent dans plusieurs de nos rapports, y compris celui‑ci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weiler, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Je vois des visages familiers; cela remonte à l'époque où j'avais l'honneur de siéger au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Commissaire DeMarco, ce rapport a été déposé il y a plus d'un an. Je crois savoir que nous vous avons reçu au Comité de l'environnement et du développement durable pour en discuter. Depuis, étant donné les réponses du gouvernement à votre rapport et les politiques et programmes de lutte contre les changements climatiques récemment mis en place par le gouvernement, les principales conclusions de votre rapport seraient-elles les mêmes si vous rédigiez ce rapport aujourd'hui?

    Le temps passe vite, mais cela ne fait pas encore un an. Si je ne me trompe pas, nous avons déposé ce rapport en novembre.

    Je dirais qu'il n'y a pas eu de changement majeur dans les principales mesures existantes de la modélisation d'Environnement Canada. A‑t‑on déjà atteint des réductions de l'ordre de 40 à 45 %, ou non? Pas encore. Cela oscille entre 34 % et 36 %. Le dernier ajout, dans le rapport d'étape... C'est remonté à 36 %. Que ce soit 34 % ou 36 %, ce n'est toujours pas 40 % à 45 %; il reste donc un écart à combler à l'aide de mesures supplémentaires.

    La cible est assez étrange: ce n'est pas une cible chiffrée, mais plutôt une fourchette de 40 à 45 %. À mon avis, le ministère devra peut-être viser la partie supérieure de cette fourchette, étant donné son incapacité typique d'atteindre les cibles. Il devra peut-être se donner une marge de manœuvre et viser plus haut au lieu de la cible minimale de 40 %.

    À ce rythme, le ministère estime être en voie d'atteindre 36 %. Nous croyons que ces hypothèses sont trop optimistes et qu'en réalité, ce sera inférieur à 36 %.

    Monsieur le commissaire, si vous deviez pointer du doigt un domaine dans lequel le gouvernement devrait agir en priorité pour réduire les émissions, quel serait‑il?

    Je peux répondre à cela sous deux angles.

    D'abord, sur le plan conceptuel, nous indiquons dans notre rapport sur les leçons apprises de 2021 qu'il faut un leadership plus fort et des plans plus efficaces.

    Deuxièmement, sur le plan sectoriel, le Canada doit absolument se concentrer sur le secteur pétrolier et gazier et le secteur des transports qui, ensemble, représentent plus de 50 % des émissions totales.

    Je vous remercie de cette réponse. Je sais qu'il existe divers règlements pour le secteur des transports, en particulier l'obligation ou la norme de disponibilité des véhicules zéro émission.

    Je pense que vous parlez d'une mesure sur laquelle on travaille depuis longtemps, mais qui n'est pas encore terminée, soit le plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier.

    J'aimerais poser la question aux fonctionnaires d'Environnement et Changement climatique Canada. Concernant le plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier, pourriez-vous dire au Comité à quelle étape du processus d'élaboration de la réglementation le ministère est rendu?

    Je peux répondre.

    Le premier ministre a pris un engagement pour l'établissement du plafond. Nous avons publié un document de travail sur différentes approches, puis nous avons présenté un cadre réglementaire. Le ministre s'est engagé à publier le projet de règlement. Comme vous le savez, cela doit toujours être publié deux fois, soit sous forme d'ébauche et sous forme définitive. Le ministre s'est engagé à publier le projet de règlement cet automne aux fins de commentaires.

    Nous sommes très proches de la conception définitive du projet de règlement, qui s'appuie sur près d'un an de consultations exhaustives auprès de divers experts de l'industrie et sur notre propre analyse interne.

    Merci, monsieur Moffet.

    Pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi ce processus a pris autant de temps, bien plus que beaucoup de gens, dont moi, l'auraient souhaité? J'aimerais savoir pourquoi les consultations et ce processus ont été si longs.

    Je sais que le commissaire et d'autres ont mentionné le temps requis pour l'élaboration de la réglementation. Même si je pense que le gouvernement... et comme l'a reconnu mon collègue, le sous-ministre, il est urgent de lutter contre les changements climatiques. Je m'inscris en faux contre toute allégation ou affirmation selon laquelle nous avons élaboré ces règlements plus lentement que d'habitude ou de ce à quoi l'on pourrait s'attendre. En fait, pour un règlement de cette ampleur, je pense que nous progressons beaucoup plus rapidement que nous le faisons habituellement pour l'élaboration de règlements de ce genre.

    Comme je l'ai dit, nous sommes passés d'un engagement général à un document de travail puis à un cadre réglementaire pour un projet de règlements en l'espace de deux ou trois ans. C'est plus rapide que ce que nous avons fait pour divers types de règlements dans le passé. Nous réglementons l'air, l'eau, le sol et les gaz à effet de serre.

    Pour terminer, je dirais que même si le succès d'un règlement se mesure notamment par la rapidité à laquelle il est mis en place, je pense qu'il est tout aussi important de s'assurer d'avoir un règlement réfléchi et bien conçu pouvant résister à l'épreuve du temps. C'est notre objectif.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant suspendre la séance pour les votes, et nous reprendrons tout de suite après.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je tiens à informer tout le monde que nous aurons environ 15 minutes de plus pour les questions, après quoi je remercierai les témoins et leur permettrai de se retirer. Ensuite, nous traiterons brièvement de travaux du Comité qui ne seront pas controversés ni longs.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais me tourner vers vous, monsieur Conrad. Je ne voudrais pas que vous soyez venu sans avoir répondu à des questions, sans vous être exprimé.

    Nous pouvons voir, à la pièce 6.8 du rapport, les responsabilités du Bureau du Conseil privé sur le plan climatique. Je vais les lire au bénéfice de tous.

    Vous avez la responsabilité d'« [a]ppuyer l'élaboration de politiques sur le climat et leur examen par le Cabinet et soutenir le premier ministre dans le cadre de sa politique climatique ».

    Plus tôt, j'ai donné les chiffres relatifs à la participation du gouvernement au budget du ministère de l'Environnement. Il s'agit d'une somme d'environ 2 milliards de dollars. J'ai aussi souligné le fait que le Canada a investi, ou plutôt accordé des subventions s'élevant à 51,5 milliards de dollars à l'industrie pétrolière.

    Ne trouvez-vous pas que, en appuyant l'élaboration de politiques sur le climat, le Bureau du Conseil privé fait une chose d'une main et autre chose de l'autre main? Est-ce de l'écoblanchiment, tout simplement?

    Monsieur le président, permettez-moi de faire un bref retour en arrière pour expliquer mon rôle dans le système. Je pense que cela clarifiera le rôle du Bureau du Conseil privé.

    J'ai comme responsabilité d'aider à la gestion de la prise de décisions collectives dans le cadre du processus du Cabinet. Nous fournissons des conseils au premier ministre, mais sans assumer les responsabilités et obligations de rendre compte qui incombent à chaque ministre. Nous ne prenons pas les décisions en matière de dépenses pour des postes budgétaires précis. Nous avons un rôle de rassembleur. Nous nous assurons que les ministres reçoivent les renseignements pertinents aux fins d'examen, et nous veillons à la tenue d'un examen et d'une analyse appropriés. Cependant, nous laissons à chaque ministre le soin de gérer les progrès pour chaque mesure.

     Merci. Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Conrad, mais mon temps de parole est limité.

    On apprend au cégep, voire au secondaire, que, lorsqu'on se donne des objectifs, il faut qu'ils soient rattachés à l'approche SMART. Cela signifie qu'un objectif doit être spécifique, mesurable, atteignable, réaliste et temporellement défini.

    Considérez-vous que le gouvernement, de manière générale, agit selon l'approche SMART sur le plan de sa politique en matière de changement climatique?

    Monsieur le président, je vous assure que toutes les propositions présentées dans le cadre du processus du Cabinet satisfont à des critères rigoureux en matière d'examen. Nous n'utilisons pas cette terminologie précise, mais nous avons un ensemble très détaillé d'éléments à considérer.

    Pourtant, le rapport du commissaire montre que tous ces critères liés à une bonne politique publique ne sont pas respectés.

    Quel est donc votre rôle là-dedans? Allez-vous faire quelque chose pour que les politiques climatiques soient tout simplement unidirectionnelles, soit pour subventionner ouvertement l'énergie pétrolière, soit pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et arrêter d'être un cancre parmi les pays du G7?

    Quelle position prendra le Bureau du Conseil privé?

    J'ai grande confiance que le processus interne permet de veiller à ce que tous les facteurs qui doivent être considérés lors de la prise de décisions collectives le soient. Le rapport du commissaire, que je respecte — et nous avons accepté les recommandations —, porte sur nos efforts pour améliorer nos processus et clarifier les responsabilités, et nous sommes allés de l'avant en fonction d'une optique intégrée des changements climatiques, qui fait partie d'une directive du Cabinet qui a été rendue publique. Nous nous sommes engagés à faire preuve de transparence quant aux résultats de ce travail. Je suis convaincu que nous sommes sur la bonne voie, et nous nous appuierons sur le rapport et les recommandations du commissaire pour améliorer nos processus.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la représentante du NPD.

    Madame Barron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je suis heureuse d'être ici pour remplacer mon collègue. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je veux m'assurer de pouvoir poser quelques questions.

    Premièrement, étant donné que je ne siège pas habituellement au Comité, il y a certains avantages à venir ici et à voir les choses selon une perspective globale. Il m'est possible de déterminer quels sont les principaux enjeux d'après les commentaires que je reçois des Canadiens.

    On a notamment porté à mon attention que même si nous sommes manifestement en situation d'urgence climatique et que nous en subissons les répercussions... Je viens de l'île de Vancouver. Je représente la circonscription de Nanaimo—Ladysmith. Nous avons vu de nos propres yeux les répercussions des feux de forêt, des inondations et du dôme de chaleur qui nous ont frappés. Les gens de ma circonscription sont très conscients que nous sommes en pleine crise climatique.

    Nous devons voir tous les ministères fédéraux agir. C'est l'un des aspects au sujet desquels les gens me posent des questions. Le ministre de l’Environnement a pour priorité de s'attaquer à la crise climatique, mais pourquoi n'en fait‑on pas une priorité pour tous les ministères?

    Cette tâche n'incombe pas seulement au ministre de l’Environnement. Il incombe au ministre du Logement, à la ministre des Pêches, au ministre de la Santé et à tout le monde de veiller à ce que nous allions tous dans la bonne direction.

    Le commissaire est peut-être le mieux placé pour répondre à ma question.

    Que propose‑t‑il afin que le gouvernement aborde cet enjeu avec le sérieux nécessaire et prenne des mesures exhaustives au lieu de l'approche décousue actuelle?

    Pour répondre à cette question, je vais revenir à ma première comparution devant le Comité il y a quelques années.

    La première leçon de notre rapport de 2021 sur les changements climatiques est la suivante: « Un leadership et une coordination plus efficaces sont nécessaires pour faire progresser les engagements envers la lutte contre les changements climatiques. »

    Cela fait maintenant 30 ans que le Canada a une approche fragmentée, et cela ne donne pas de bons résultats. Nos émissions sont beaucoup plus élevées maintenant que lorsque nous avons commencé. Faire continuellement la même chose en s'attendant à des résultats différents n'est pas une bonne approche.

    Certaines réponses que vous avez entendues des ministères aujourd'hui viennent appuyer, un peu par inadvertance, notre argument selon lequel le recours continuel à des approches cloisonnées ne fonctionne pas. C'est du moins ce qu'on a constaté au Canada par rapport au climat, et peut-être aussi pour la question de la biodiversité. Un leadership et une coordination plus efficaces... Voilà pourquoi nous en avons fait la première leçon dans notre rapport de 2021.

    En matière de changements climatiques, l'approche recommandée ne s'est pas encore concrétisée au Canada. L'approche est toujours fragmentée. Il s'agit d'une approche cloisonnée, du type « cela ne relève pas de mon ministère ».

    Ma dernière question s'adresse à M. Tremblay, le sous-ministre de l'Environnement.

    Vous pourriez faire un suivi par écrit si nous manquons de temps aujourd'hui. Certains représentants des Premières Nations affirment que le plan pour 2030 ne tient pas compte des normes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, alors que nous savons que les peuples autochtones sont les gardiens de la terre depuis des temps immémoriaux.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    L'élaboration du Plan de réduction des émissions découle des exigences de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, qui exige que le gouvernement du Canada travaille avec les provinces et territoires, mais aussi avec les partenaires autochtones. Le plan de réduction des émissions comprend une annexe portant précisément sur les trois groupes axés sur des distinctions qui fournissent des observations.

    Cela dit, nous reconnaissons que nous devons faire mieux. À cet égard, le Plan de réduction des émissions tient compte des observations des partenaires autochtones.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Stewart, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai d'abord une question pour M. Conrad. Le gouvernement affirme que la cible de réduction des émissions découlant de son Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars est protégée par le secret du Cabinet.

    Puisque vous occupez un poste au Bureau du Conseil privé, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    Monsieur le président, si la question est de savoir pourquoi nous protégeons les documents confidentiels du Cabinet, il s'agit d'une obligation en vertu de la loi...

    Excusez-moi. Là n'est pas la question. Je veux savoir pourquoi on invoque le secret du Cabinet pour des renseignements qui devraient être publics. Dans ce dossier précis, il s'agit du fonds de l'initiative Accélérateur net zéro.

    Je ne peux pas parler de ce programme précis. Je peux dire qu'en général, nous n'avons pas de règles de divulgation particulières pour les divers programmes. Nous appliquons...

    Y a‑t‑il quelqu'un au Conseil privé qui peut parler de cette question?

    Je peux parler de la question du secret du Cabinet...

    Ce n'est pas ce que je demande. Je suis désolé. Non.

    Je ne peux pas parler des détails du programme. C'est un programme d'ISDE.

    Non. C'est assez. C'est moi qui ai la parole maintenant, et non vous.

    Pourquoi le Cabinet choisirait‑il de cacher aux contribuables, sous un voile de secret, ses propres cibles qui devraient être publiques?

    Je vais me tourner de ce côté et poser une question à M. Jean‑François Tremblay, sous-ministre du ministère de l'Environnement. Plus tôt, vous avez dit que vous ne pouviez pas divulguer l'information. Est‑ce parce que vous ne pouvez pas la divulguer ou parce que vous ne voulez pas la divulguer? Il y a une distinction.

    Dites simplement si vous ne le pouvez pas ou si vous ne le voulez pas.

    J'ai juste besoin de précisions. Si vous faites référence à des informations qui, selon eux, sont protégées par le secret du Cabinet, je ne peux pas les divulguer.

    La réponse est donc que vous ne pouvez pas divulguer l'information.

    J'ai ici un autre document du directeur parlementaire du budget. Au nom de l'honorable Steven Guilbeault, ministre de l'Environnement et du Changement climatique, vous avez bâillonné M. Yves Giroux, le directeur parlementaire du budget. Vous écrivez dans cette lettre: « [J]e vous demande de veiller à ce que ces informations soient utilisées uniquement à des fins internes et ne soient pas publiées ou distribuées davantage. » C'est vous qui l'avez signée. Vous bâillonnez le directeur parlementaire du budget au nom de votre ministre.

    Si la réponse est que vous ne pouvez divulguer les informations, et non que vous ne les divulguerez pas, à ce stade, qui vous a dit que vous ne pouviez pas les divulguer?

    D'accord. Il y a seulement quelques éléments. Nous pouvons...

    Non, non — c'était une seule question.

    Vous avez le droit de poser les questions que vous voulez, mais vous ne pouvez pas me bâillonner. Je devrais pouvoir répondre à vos questions...

    Oh, je n'essaie pas de vous bâillonner. Je pose des questions.

     M. Jean-François Tremblay: Oui, et je veux...

     M. Jake Stewart: Attendez. Attendez.

    Je tiens à souligner quelque chose, monsieur le président. C'est important.

    Plus tôt, vous avez dit que vous ne pouviez tout simplement pas répondre à une question parce qu'elle n'était pas de votre ressort. Celle‑ci l'est. Je m'attends à une réponse.

    Oui. Je réponds.

    Tout d'abord, nous ne l'avons pas bâillonné, parce que nous lui avons donné toute l'information dont il a besoin pour mener sa propre analyse. Il ne manquait aucun renseignement dans ce qui a été fourni à Yves Giroux. C'est la première chose à souligner.

    Maintenant...

    Vous avez dit que le directeur parlementaire du budget, ou DPB, ne pouvait pas publier les informations.

    Nous lui avons demandé de ne pas...

    Je suis désolé. Je viens de lire ce que vous lui avez dit. Vous lui avez dit: « [J]e vous demande de veiller à ce que ces informations soient utilisées uniquement à des fins internes et ne soient pas publiées ou distribuées davantage. » Très précisément, vous lui avez dit qu'il ne pouvait pas ébruiter les informations.

    [Difficultés techniques] parce que l'information n'avait pas été vérifiée sur le plan des protections juridiques — elle pourrait être protégée en vertu d'une loi précise — et aussi parce qu'elle n'avait jamais été publiée. Nous lui avons demandé de ne pas la divulguer. Nous lui avons donné des renseignements confidentiels et lui avons demandé de les utiliser pour son analyse.

    Comme je l'ai dit à vos collègues, la décision de divulguer ou non cette information ou ces données revient aux gouvernements.

    C'est très bien. Pour revenir à mon sujet initial, qui vous a chargé d'écrire cette lettre au DPB...

    Personne ne m'a chargé...

    ... et qui vous a dit que vous ne pouviez pas divulguer l'information?

    C'était un conseil du ministère; et pour être franc avec vous, c'est notre pratique depuis des années.

    Attendez. Vous avez été conseillé par le ministère, mais ici, vous dites que c'était un secret du Cabinet. Qu'en est‑il au juste?

    Non. Ce sont deux choses différentes...

    Oui, exactement: ce sont deux réponses différentes à la même question. Je suis d'accord avec vous.

    Non. Ce n'est pas la même question.

    Non, je suis d'accord avec vous: ce sont deux réponses différentes à la même question.

     M. Jean-François Tremblay: L'autre question...

     M. Jake Stewart: J'ai une autre question. Est‑ce le premier ministre, le ministre de l'Environnement ou le ministre de l'Industrie qui a imposé ce bâillon au Cabinet? Qui vous a dit que vous ne pouviez pas divulguer de renseignements publics?

    Cette information n'a rien à voir avec l'Accélérateur net zéro. Il s'agit de renseignements fournis par Environnement Canada. Il ne s'agit pas du Cabinet. Nous n'avons jamais prétendu qu'il s'agissait de renseignements confidentiels du Cabinet. Ce que nous avons dit, c'est que l'information, comme vous l'avez lu dans la lettre, n'était pas publiée. C'est ce que nous avons dit. Cela a peut-être...

    C'est exact. S'il ne s'agit pas de renseignements confidentiels du Cabinet, vous pouvez donc les divulguer.

    Comme je l'ai déjà dit à vos collègues, il faut faire preuve de diligence raisonnable pour déterminer s'il s'agit de renseignements qui devraient être protégés en vertu de certaines lois...

    Vous venez de dire vous-même que vous pourriez les divulguer s'il ne s'agit pas de renseignements confidentiels du Cabinet. Qu'en est‑il au juste?

    Dans le...

    Votre équipe va devoir commencer à venir ici et à apprendre à rendre des comptes. Aucun d'entre vous ne veut rendre de comptes.

    Nous rendons des comptes.

     M. Jake Stewart: Des gens regardent aussi cette réunion.

     M. Jean-François Tremblay: C'est une question de responsabilité en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité...

    Oui, eh bien, répondez à la question.

    Plus d'une loi régit la confidentialité. Alors oui, nous devons faire preuve de diligence raisonnable, et au bout du compte, c'est une décision que les gouvernements peuvent prendre...

    Répondez à la question.

    J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

     M. Jean-François Tremblay: J'ai répondu à la question.

    Vous faites l'apologie du gouvernement. Vous n'avez répondu à aucune question.

    Votre temps est écoulé, monsieur Stewart.

    Mme Khalid a gracieusement cédé son temps de parole à M. Morrice.

    Monsieur Morrice, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid.

    Je tiens d'abord à remercier le commissaire et son équipe pour le travail qu'ils accomplissent.

    Je vais commencer par reconnaître que, dans la pièce 6.3 du rapport dont nous discutons cet après-midi, vous aidez les Canadiens à constater que les émissions ont augmenté au Canada depuis 1990 et que nous sommes le seul pays du G7 pour lequel c'est le cas.

    Selon le dernier rapport d'inventaire, les émissions au Canada ont augmenté de 100 mégatonnes depuis 1990. Les émissions s'élevaient à environ 608 mégatonnes en 1990 lorsque nous avons tous décidé de commencer à nous préoccuper de la crise climatique, et elles s'élèvent à environ 708 mégatonnes selon le dernier rapport d'inventaire.

    Dans votre rapport, vous concluez que les mesures proposées par le gouvernement pour réduire les émissions d'ici 2030 sont insuffisantes pour atteindre son objectif de réduction de 40 à 45 %. Je ferai remarquer que la cible ne tient pas compte de la climatologie et que nous devons atteindre une réduction d'au moins 60 % d'ici 2030, mais nous avons commencé à diminuer nos émissions au cours de la dernière année. Il y a à tout le moins eu une réduction de 7 % au cours de la dernière année.

    J'aimerais poser des questions sur les mesures que ce gouvernement doit prendre pour améliorer et accélérer les résultats. D'une part, des PDG du secteur pétrolier et gazier ont comparu devant le comité de l'environnement la semaine dernière, et ils ont dit très clairement aux parlementaires qu'ils ne veulent aucunement d'un plafond pour le pétrole et le gaz naturel. Ils ne veulent pas d'un impôt sur les bénéfices exceptionnels pour leurs profits records surabondants. En fait, ils ne veulent d'aucune réglementation supplémentaire. D'une part, c'est l'avis du secteur pétrolier et gazier, qui est un important émetteur au pays.

    D'autre part, nous avons ce cadre provisoire pour le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier qui a été publié depuis ce rapport. Il contient des exemptions importantes, y compris 25 mégatonnes perdues à cause de mesures de souplesse en matière de conformité et de compensations des émissions de carbone, essentiellement.

    Monsieur le commissaire, je m'adresse à vous ou à la directrice principale, Mme Leach. Je me demande si vous pourriez nous dire à quel point il est important, selon vous, que le gouvernement renforce ce qui se trouvait dans le règlement, ou si vous pouvez parler de façon générale de l'importance du plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier pour atteindre la cible de 2030.

    Vous avez tout à fait raison de dire que le Canada a le pire rendement du G7 depuis 1990 et depuis 2005, les deux années de référence.

    Ce qu'il faut, c'est un ensemble de mesures efficaces qui permettront d'atteindre ou de dépasser la prochaine cible. Notre rôle ne consiste pas à fixer un objectif. Vous avez parlé de 60 % ou d'un autre pourcentage, mais notre rôle est d'évaluer le rendement en fonction de l'objectif fixé, qui est de 40 à 45 %.

    Le gouvernement a besoin d'un ensemble de mesures — et c'est à lui de choisir quelles seront ces mesures — qui sont efficaces et qui permettront d'atteindre la cible. C'est au gouvernement de décider quelle part de l'objectif chaque mesure atteindra, mais la réduction doit être d'au moins 40 %. Comme je l'ai dit plus tôt, puisque les gouvernements ont tendance à rater leurs cibles depuis 30 ans, ils devront peut-être viser plus haut pour espérer atteindre le minimum de 40 %.

    C'est mon inquiétude, puisque l'objectif du plafonnement des émissions pour le pétrole et le gaz naturel était d'obtenir des réductions de 79 mégatonnes, et dans le cadre provisoire actuel, il est question d'environ 34 mégatonnes, soit environ la moitié. Vous dites qu'il faut viser plus haut, et le projet de règlement envoie le message aux Canadiens que l'objectif de réductions est environ deux fois moins élevé que ce qui avait été prévu au départ dans le cadre.

    Avez-vous des conseils à donner au gouvernement au sujet du cadre de plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier, ou des commentaires que vous aimeriez faire sur cette mesure pour atteindre nos objectifs en matière de changement climatique?

    Oui, si l'une ou l'autre des mesures du gouvernement est retardée ou édulcorée dans le cadre du processus de consultation, il devient d'autant plus important d'avoir d'autres mesures pour combler cette lacune. Si on réduit la portée d'une mesure — par exemple, comme cela s'est produit avec le Règlement sur les combustibles propres, qui a évolué —, on doit alors rattraper le retard ailleurs.

    Notre rôle ne consiste pas à établir la liste complète des mesures, mais les mesures doivent être, dans l'ensemble, suffisamment efficaces pour atteindre la cible.

    Merci, monsieur le commissaire.

    J'ai une dernière question à poser à M. Tremblay.

    Je crois que mes collègues du côté du gouvernement sont bien intentionnés dans leurs efforts pour atteindre cet objectif, alors je suis ravi des conseils du commissaire pour les aider à travailler en ce sens. Je sais que l'une des critiques formulées par le commissaire concerne le manque de coordination.

    Monsieur Tremblay, quand un collègue a posé une question à ce sujet, je vous ai vu hocher la tête tout à l'heure. Dans ce rapport, je ne vois pas de réponse d'Environnement et Changement climatique Canada. Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, alors pourriez-vous déposer auprès du Comité les données que vous prétendez avoir, je suppose, et qui montrent une coordination accrue? Selon le commissaire, une coordination accrue est vraiment importante pour l'atteinte de nos objectifs.

    J'ai abordé le sujet parce qu'il y a en fait beaucoup de coordination. Est‑ce parfait? Non. Il s'agit d'une question complexe dont tout le monde est responsable...

    Toutes mes excuses. Je suis désolé de vous couper la parole. Je m'attends à être interrompu très bientôt.

    Je comprends votre position. Pouvez-vous présenter des faits au Comité pour démontrer que vos propos reflètent la réalité?

    Nous pouvons envoyer par écrit la coordination qui se fait, oui.

    Je vous en serais reconnaissant. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à chacun d'entre vous.

    Merci, MM. DeMarco, Tremblay et Conrad pour vos témoignages et votre participation à l'étude intitulée « Rapport 6, Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité — Plan de réduction des émissions pour 2030. » Je vous donne congé. Le Comité va maintenant discuter de ses travaux. Vous pouvez transmettre tout renseignement que vous avez à la greffière.

    Chers collègues, avant de lever la séance, je vous indique que, hier, la greffière a distribué un budget pour notre étude intitulée « Rapport 6, Technologies du développement durable Canada. » J'aimerais simplement votre accord pour adopter ce budget de 2 000 $.

    Je ne vois personne s'y opposer. Il est adopté.

    Nous nous reverrons ici, jeudi, pour cette étude. La séance est levée.