PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule en conditions hybrides, conformément au Règlement. Des membres sont présents en personne dans la salle et d'autres à distance utilisent l’application Zoom.

    Je demande à tous les membres du Comité et aux autres participants en personne de consulter les affichettes sur la table qui indiquent comment prévenir les incidents d'effet Larsen.

    Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée et maintenez-là loin de tous les microphones. Quand vous ne l’utilisez pas, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant se trouvant normalement sur votre droite, mais qui peut aussi être à votre gauche. Il est loin du micro. Je vous rappelle également que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024, renvoyés au Comité le mardi 4 juin 2024.

    Avant d'accueillir nos témoins, je tiens à remercier le Bureau du vérificateur général du Canada pour la documentation qu'il a déjà fournie au Comité en réponse aux questions posées le 4 juin 2024. Nous attendons les réponses à venir concernant les manquements aux règles concernant les conflits d'intérêts, et les projets qui ont reçu un financement, conformément à la demande faite par le Comité le 4 juin 2024.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Mathieu Lequain, directeur principal, et Ewa Jarzyna, directrice.

    Du ministère de l’Industrie, nous accueillons Simon Kennedy, sous-ministre. Je suis heureux de vous voir.

    Enfin, nous accueillons Francis Bilodeau, sous-ministre délégué d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Je suis également heureux de vous voir.

    Chaque groupe disposera de cinq minutes pour une déclaration liminaire.

    Conformément à notre coutume, nous allons commencer par vous, madame Hogan, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Monsieur le Président, merci de nous donner l’occasion de discuter de notre rapport sur Technologies du développement durable Canada.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.

    Dans notre audit de Technologies du développement durable Canada, nous avons examiné si la Fondation avait géré les fonds publics conformément aux modalités des accords de contribution et à son mandat légal. Nous avons aussi examiné la surveillance et la gestion des fonds publics exercées par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Entre mars 2017 et décembre 2023, la Fondation a approuvé 856 millions de dollars en financement pour 420 projets.

    Nous avons constaté des défaillances importantes de la gouvernance et de la gestion des fonds publics assurées par Technologies du développement durable Canada. Plus précisément, la Fondation a accordé 59 millions de dollars à 10 projets qui ne répondaient pas à des exigences essentielles découlant des accords de contribution conclus entre le gouvernement et la Fondation.

    Je suis également très préoccupée par les manquements dans la gouvernance assurée par la Fondation. Celle-ci n'a pas toujours respecté ses politiques en matière de conflits d'intérêts, et elle n'a pas respecté la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Selon cette loi, la Fondation doit nommer 15 membres en plus de son conseil d’administration. Ces 15 membres ont le mandat de représenter la population canadienne, et ils sont appelés à nommer la majorité des membres du conseil d’administration de la Fondation. Nous avons constaté que la Fondation n’avait respecté la loi, car elle n’avait que 2 membres, et non les 15 exigés par la loi.

     En ce qui concerne les conflits d'intérêts, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable ne disposait pas d'un système efficace pour consigner les déclarations de conflits d'intérêts ni les mesures prises à cet égard. Bien que nous ayons trouvé 96 cas où les membres du conseil d'administration avaient respecté la politique sur les conflits d'intérêts en déclarant leurs conflits et en se récusant lors du vote, il y avait 90 cas où les dossiers de la Fondation ont montré que la politique sur les conflits d'intérêts avait été enfreinte. Ces 90 cas étaient liés à des décisions de financement qui ont accordé près de 76 millions de dollars à des projets.

    Nous avons également constaté qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada n'avait pas suffisamment évalué si la Fondation se conformait aux accords de contribution. En raison de ses activités de surveillance limitées, le ministère n'a pas pu s'assurer que les fonds étaient dépensés conformément aux modalités de l'accord de contribution. De plus, il n'a pas effectué d'audit de conformité de la Fondation et n'a pas surveillé les conflits d'intérêts.

    Comme toute organisation financée à même les fonds publics, Technologies du développement durable Canada se doit d'opérer de manière transparente, responsable et légale. Nos constatations montrent que, lorsqu'il y a des manquements à cet égard, il devient difficile de démontrer que les décisions de financement prises au nom de la population canadienne sont appropriées et justifiées.

    Ceci met fin à ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Nous vous remercions, encore une fois.

    Monsieur Kennedy, je suppose que vous allez vous charger de la déclaration liminaire. Alors, allez-y pour cinq minutes.

    Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant le Comité, monsieur le président, et de me permettre de prononcer quelques remarques préliminaires au sujet de l'audit de TDDC, soit de Technologies du développement durable Canada.

    J'ai trois points que j'aimerais présenter aux membres du Comité.

    Tout d’abord, je tiens à souligner l’engagement de mon ministère à l’égard d’une saine gestion des fonds publics. Nous visons à assurer une intendance efficace dans toutes nos activités et, quand nous décelons des faiblesses, nous cherchons à prendre rapidement des mesures pour les corriger.

     Le dossier montre qu’Innovation, Sciences et Développement économique Canada a agi rapidement dès qu'il a été saisi des allégations de mauvaise gestion à TDDC émanant d'un dénonciateur à la mi-février 2023. Très peu de temps après, le ministère a accordé un contrat à un cabinet qui est un chef de file dans le domaine des audits, Raymond Chabot Grant Thornton, ou RCGT pour faire court, afin de mener un exercice de collecte des données. Le cabinet a eu pleinement accès aux éléments d'information fournis par le dénonciateur.

     Le rapport de RCGT a été présenté au ministère à la fin septembre 2023. Il a révélé des incohérences et des améliorations qu'il conviendrait d'apporter aux pratiques de gouvernance et de gestion des conflits d’intérêts à TDDC, dans la façon de se conformer à son accord de contribution et dans ses pratiques en matière de RH. Quelques jours plus tard, le ministre en était informé et il ordonnait à TDDC de mettre en œuvre un plan détaillé de mesures correctives visant à suspendre le financement de tout nouveau projet.

    En réponse aux préoccupations concernant les pratiques des ressources humaines de TDDC, le ministère a décidé de procéder à un second examen, qui a nécessité une collaboration avec TDDC et avec le procureur général du Canada.

    En l’espace de quelques semaines à peine, le gouvernement a engagé un cabinet d’avocats national de premier plan, McCarthy Tétrault, pour examiner en détail les allégations relatives aux pratiques en matière de ressources humaines. Cet examen approfondi a permis d’interroger plus de 60 employés, cadres et membres du conseil d’administration de TDDC, anciens et actuels, et d'effectuer un examen connexe des documents. ISDE a également fourni au cabinet d’avocats la trousse que nous avons reçue du dénonciateur. Cet examen a permis de constater que ni les cadres actuels ni les anciens ne se livraient au harcèlement, que les indemnités de départ et les ententes de non-divulgation étaient conformes aux pratiques opérationnelles normales et que les plaintes relatives aux ressources humaines étaient traitées sans équivoque.

    Enfin, bien sûr, la vérificatrice générale a effectué son propre audit. Nous avons été très heureux de travailler en étroite collaboration avec Mme Hogan et son bureau, et nous accueillons favorablement les conclusions de son audit. Nous sommes tout à fait d’accord avec ses conclusions, y compris les recommandations adressées à ISDE. En fait, nous sommes déjà très avancés dans la mise en œuvre des améliorations.

    Deuxièmement, je tiens à souligner la nature unique de TDDC. Sa structure juridique a joué un rôle dans la façon dont nous en sommes arrivés là aujourd’hui et dans les plans du gouvernement visant à rétablir le financement du secteur des technologies propres. Il y a plus de 20 ans déjà, le Parlement a créé cet organisme en tant que fondation privée. Cela signifie qu’il s’agit d’une organisation du secteur privé qui n’appartient pas à la fonction publique. La loi précise clairement que TDDC n’est pas un mandataire de la Couronne. À cet égard, son administration est tout à fait différente d’une direction de mon ministère, d’une société d’État ou même d’une tierce partie qui pourrait agir à titre d’agent chargé d’exécuter un programme en notre nom.

     Dans le cadre d’un accord de contribution, ISDE a attribué des fonds à TDDC à des fins précises. Cependant, une grande partie de la prise de décisions quotidiennes sur la façon dont l’organisme devrait fonctionner et sur la façon dont ses programmes devraient fonctionner repose, par définition, dans les mains du conseil d’administration et de l’équipe de gestion de TDDC.

     En vertu de la loi, la capacité du gouvernement à superviser les activités de cette organisation est limitée uniquement aux termes de l'accord de contribution. Ainsi, toute question relative aux ressources humaines de Technologies du développement durable Canada échappe légalement à la surveillance de l'État. Les employés ne sont pas des fonctionnaires et aucune des structures juridiques habituelles qui s'appliquent aux fonctionnaires de l'État n'entre en jeu. C'est pourquoi l'ancien conseil d'administration a dû renoncer à ses droits avant que McCarthy Tétrault puisse lancer son examen des pratiques en matière de ressources humaines.

    Comme la vérificatrice générale l’a fait remarquer, ISDE a mené des activités de surveillance aux termes de l’accord de contribution, mais pas suffisamment pour déceler les problèmes au sein de TDDC. Nous sommes d’accord et nous sommes déjà bien avancés dans la mise en place de changements structurels dans la façon dont nous surveillons le financement des technologies propres.

    Mon dernier point, et je serai bref, concerne le plan d’action visant à rétablir la confiance dans le financement des technologies propres. Nous sommes convaincus que le transfert du personnel subalterne et des programmes de TDDC au Centre national de la recherche, le CNRC, répondra directement aux préoccupations soulevées par les divers examens.

    Le CNRC et le Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI, ont 100 ans d’excellence dans la prestation de programmes aux entreprises canadiennes. De plus, ils ont une expertise en technologies propres. Ils sont bien placés pour assumer les nouvelles responsabilités et puis, contrairement à TDDC, le CNRC est un organisme de la Couronne. Il est entièrement assujetti à des lois importantes comme la Loi sur la gestion des finances publiques. Ses employés sont des fonctionnaires qui relèvent directement de l’État. Son conseil d’administration, dans son ensemble, est nommé par le gouvernement. Le président du CNRC est nommé par le gouverneur en conseil et est assujetti à des examens réguliers du rendement par le gouvernement.

    Les problèmes constatés dans le cas de TDDC tournaient presque entièrement autour de son modèle de gouvernance indépendante, qui, comme le ministre l’a dit, n’était manifestement pas suffisant pour répondre aux attentes modernes en matière de gouvernance du secteur public. Le transfert de ses programmes à la fonction publique va considérablement accroître la capacité d’examiner et de faire respecter les principales politiques gouvernementales, que ce soit en matière de finances, d’administration, de conflits d’intérêts ou de ressources humaines.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter mes commentaires. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

    Nous vous remercions.

    Nous allons commencer notre premier tour. Chacun des quatre premiers députés disposera de six minutes.

     Monsieur Barrett, à vous d'ouvrir le bal.

     Madame Hogan, nous avons reçu une réponse choquante de votre bureau à une question de mon collègue, M. Perkins.

    Êtes-vous en mesure de confirmer que le montant total versé par TDDC en cas de conflits d’intérêts a dépassé le quart de milliard de dollars, soit 336 millions de dollars?

     J’aimerais clarifier un peu les chiffres. Nous avons relevé 96 cas de conflits d’intérêts qui, selon nous, ont été bien gérés et où les membres du conseil se sont récusés au moment du vote. Ces fonds étaient liés à un financement de 259 millions de dollars. Ensuite, nous avons recensé 90 cas de mauvaise gestion de situations de conflit d’intérêts, des personnes ayant déclaré un conflit d’intérêts ont continué de participer à la discussion avant de voter. Ces cas concernaient 76 millions de dollars de financement.

    On ne peut pas simplement additionner les deux parce qu’une partie du financement apparaît dans les deux catégories. Il ne s’agit pas seulement d’ajouter les deux chiffres, mais cela représente un total de 319 millions de dollars.

    On parle donc de 319 millions de dollars au titre des conflits d’intérêts. Merci beaucoup.

    Monsieur Kennedy, quand le ministre ou son personnel ont-ils été informés pour la première fois des conclusions du rapport de RCGT? C'était à quelle date?

     Je regarde la chronologie. Le ministre a été informé des résultats de l’exercice de collecte des données et des prochaines étapes le 27 septembre 2023. Une note d’information lui aurait fournie par mon bureau pour appuyer cette discussion.

    Avant la fin septembre, vous n’avez jamais discuté des conclusions du rapport avec le ministre ou son personnel, du moins pas avant la séance d’information officielle de la fin du mois.

     Nous avons reçu le dossier confidentiel du plaignant le 16 février. Nous avons informé le ministre peu de temps après du fait que nous avions reçu un classeur et que nous avions été saisis d'une demande visant à confier un examen à un cabinet d'audit indépendant. Ensuite, l’examen s’est déroulé du début mars à la fin septembre. Le ministre a été informé des conclusions à la fin septembre, à la date que j’ai indiquée.

    Je lui ai certainement fait savoir que l’examen se poursuivait. Comme je rencontre le ministre régulièrement, et je lui ai sans doute indiqué que le cabinet RCGT poursuivait son travail, mais la séance d’information sur les conclusions a eu lieu le 27 septembre 2023.

    Votre dirigeant principal des finances nous a dit qu’il y avait eu de multiples discussions en juin et qu’avant la date de septembre, le ministre avait été mis au courant.

    Êtes-vous d’accord avec les déclarations de M. McConnachie selon lesquelles le ministre a bénéficié d'un point au sujet du rapport de RCGT, non pas à la fin de septembre, mais en juin?

    Normalement, j’aurais tenu le ministre au courant de l'avancement de l'audit.

    Encore une fois, je pense que cela a été dûment consigné, mais le cabinet RCGT nous a adressé une évaluation préliminaire de son travail, et nous avons modifié le contrat pour lui permettre de réaliser des vérifications complémentaires sur le terrain. C’était au début juin.

    À plusieurs reprises, nous avons demandé à RCGT de revenir en arrière et de faire du travail supplémentaire. Cependant, comme je l’ai dit, les résultats ont été présentés au ministre le 27 septembre.

    Les gens de TDDC ont indiqué que vous leur aviez dit, le 15 septembre, qu’il n’y aurait pas d’autre enquête et que l'organisme devrait envisager de suspendre tout financement. Vous auriez donc pris cette décision le 15 avant même que le ministre ne fusse pleine informé à ce sujet. Ce n’était pas au ministre d'en décider, c’était à vous. Est-ce exact?

    Je dirais que deux choses se produisent en même temps ici. Il y a d’abord le travail en cours du cabinet RCGT et les dates que j’ai mentionnées. Deuxièmement, il y a la façon dont TDDC fonctionne normalement — et c’est la description que j’en fais en tant que profane —, soit selon un cycle de financement régulier dans le cadre duquel l'organisme examine les projets et accorde des fonds. Quand j’ai parlé avec l’organisme, j'ai indiqué qu’il ne serait pas raisonnable de continuer comme si de rien n’était.

    C’était donc votre décision.

    C’est vraiment TDDC qui a décidé de suspendre. À ce moment-là, le ministre n’avait pas émis d’ordre officiel de tout arrêter, mais il s’agissait d’un avis — le conseil devait se réunir peu de temps après — disant: « Vous devriez envisager de remettre vos décisions parce que le rapport d'audit est quasiment terminé. Nous allons parler au ministre et vous ne voudriez pas... »

    Il me reste peu de temps, monsieur.

    Les résultats ont été produits par RCGT en mai. Le mandat pour l'étude a été prolongé. Est-ce vous qui avez pris cette décision ou le ministre?

    C’est moi. Ce genre de décision est prise par le ministère.

    Les constatations ont suffi pour qu’ISDE envisage de prendre des mesures, notamment de mettre sur pied un bureau relevant d'un directeur général, mais cela ne s’est pas concrétisé.

    Qui a pris cette décision et à quelle date? Vous avez dit que vous n’aviez informé le ministre qu’en juin. Il me semble que ce sont des décisions assez importantes justifiant que le ministre en soit saisi.

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Je vais essayer de répondre.

     Nous avons demandé au cabinet RCGT de conduire un audit qui a clairement fait ressortir des problèmes potentiels. Nous voulions que RCGT fasse plus de travail sur le terrain afin que nous disposions d'une évaluation définitive à présenter au gouvernement.

    Tandis que nous approchions de la présentation du rapport final au gouvernement, nous préparions notre réponse de la direction et notre plan d’action, que je pourrais transmettre au Comité. Je crois que c’est du domaine public. C’était la réponse à l'audit: que ferions-nous en réponse à ces constatations qui posaient problème?

     Merci beaucoup.

     C’est maintenant au tour de Mme Shanahan, pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à remercier nos témoins de leur présence, et plus particulièrement la vérificatrice générale pour son excellent rapport.

    Je suis heureux de voir que le ministère donne suite aux recommandations et qu’il collabore de toutes les façons possibles à ce dossier. Cependant, je suis préoccupé par la lettre très inhabituelle — du moins pour ce comité — que nous avons reçue de la vérificatrice générale le 10 juin. Elle concerne la motion adoptée à la Chambre des communes la semaine précédente relativement à la production de documents et, en fait, tout le dossier d'audit du Bureau du vérificateur général.

    Dans cette lettre, madame la vérificatrice générale, vous exprimez vos préoccupations face à « certaines des conséquences à court et à long terme de cette motion » et au fait que « l'obligation de remettre l'intégralité de mon dossier d'audit [soit le vôtre] au légiste et conseiller parlementaire compromet mon indépendance [encore une fois, la vôtre]. Elle risque également de décourager les ministères, les organismes et les sociétés d’État de me donner accès librement et en temps voulu aux informations nécessaires à mes audits à l’avenir ». Cela m’inquiète beaucoup en tant que membre de ce comité parce que l’indépendance et l’intégrité du Bureau du vérificateur général sont d’une importance capitale.

    Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous expliquer le contexte de la lettre que vous avez envoyée au Comité la semaine dernière au sujet de la motion de la Chambre et de votre enquête sur TDDC? Pourquoi croyez-vous qu’il est important d’exprimer vos préoccupations en ce moment? Pouvez-vous expliquer davantage votre raisonnement?

    Quant à la date de ma lettre, c’était avant que la motion originale ne soit modifiée. Je pense qu’il est important de le savoir.

    Je crois qu’il était inutile de mentionner mon bureau dans cette motion, puisque l’ajout du légiste ne semblait pas nécessaire pour que mon bureau se conforme à une demande du Parlement. Nous avons toujours collaboré très rapidement avec le Parlement, et j’avais déjà établi des mécanismes pour que la GRC puisse avoir accès à toute l’information qu’elle jugerait nécessaire dans le cadre d’une de ses enquêtes.

    En ce qui concerne mon indépendance et les répercussions à long terme que cela pourrait avoir sur les audits, le Parlement semble croire que mes dossiers d'audit devraient être protégés — ce qu'il avait précisé dans la Loi sur le vérificateur général — contre les demandes d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels. Cela s’est fait dans le contexte de la Loi fédérale sur la responsabilité. Il était important que les renseignements que nous allions recueillir soient protégés d’une façon ou d’une autre, et puis, que les fonctionnaires ou toute autre personne souhaitant nous parler puissent nous donner un accès libre et opportun à l’information.

    J'ai des réserves au sujet de l’inclusion de cette motion, car cela pourrait nuire à ma capacité future d'accéder à l’information nécessaire en temps voulu, ou entraver la liberté dont les fonctionnaires estiment actuellement disposer. Ce qu'ils nous révèlent devrait demeurer confidentiel et apparaître dans nos rapport de la meilleure façon possible pour aider le Parlement à obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    C'est cela qui m'a inquiété. Je me suis aussi sentie préoccupée par le temps et par les coûts nécessaires pour répondre à une telle demande. À l’époque, je ne savais pas s’il fallait faire traduire tout mon dossier pour satisfaire aux exigences de la motion. Beaucoup de choses m’inquiétaient. Cependant, quand la motion a été adoptée à la Chambre, nous avons communiqué avec le légiste le jour même et nous cherchons des moyens de continuer à appuyer le Parlement, comme nous l’avons toujours fait.

     Merci beaucoup de cette réponse. Nous pouvons certainement nous fier au professionnalisme de votre bureau et des autres organismes relevant du Parlement. Cependant, nous constatons de plus en plus, et pour diverses raisons, un véritable désir de divulguer toute l’information, peu importe d’où elle provient et à quoi elle sert.

     Croyez-vous que ce genre de motion — et qui sait ce qui pourrait arriver à l’avenir — pourrait affecter l’intégrité des enquêtes que vous pourriez mener à l’avenir? Autrement dit, cela aurait-il un effet paralysant?

     Comme je l’ai dit, je m’inquiète des conséquences imprévues que la motion pourrait, dans l'avenir, avoir sur mon accès libre et sans entrave aux fonctionnaires, aux sociétés d’État, aux ministères et aux organismes. Si les gens croient que tout doit m'être transmis, ils pourraient hésiter à nous fournir des renseignements ou nous devrons peut-être déterminer ce que cachent les passages caviardés. Ensuite, il y a le temps qu’il faut pour contester les ministères et faire en sorte que ces documents soient retirés ou non.

    Il pourrait y avoir des conséquences imprévues, qui, je l’espère, ne nous empêcheraient pas d’avancer, mais qui causeraient des retards tels que je ne serais peut-être pas en mesure de fournir tous les rapports au Parlement en temps voulu, comme je me suis engagée à le faire.

    Merci. Malheureusement, votre temps est écoulé, madame Shanahan.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence, ainsi que la vérificatrice générale et son équipe pour un rapport très intéressant.

    Technologies du développement durable Canada illustre comment prendre une bonne idée reposant sur des objectifs nobles qui durent depuis 23 ans et la transformer en désastre de gestion et en source d'anxiété pour les milliers d'entrepreneurs qui dépendent maintenant de ces fonds pour des technologies qui sont l'avenir du Québec et du Canada.

     Madame la vérificatrice générale, je commencerai par vous poser une question brève, simplement pour comprendre la chronologie. En novembre 2022, un groupe de lanceurs d'alerte a contacté votre bureau, est-ce exact?

     En effet, on a communiqué avec mon bureau au mois de novembre.

     C'est parfait. Ensuite, vous avez conseillé à ce groupe de lanceurs d'alerte d'aller présenter ses preuves au Bureau du Conseil privé, n'est-ce pas?

     Nous avons nous-mêmes communiqué avec le Bureau du Conseil privé et nous les avons mis en contact.

    À quel moment avez-vous communiqué avec le Bureau du Conseil privé?

     C'était en février 2023.

     D'accord. En février 2023, vous avez donc communiqué avec le Bureau du Conseil privé.

    Monsieur Kennedy, dans votre cas, que s'est-il passé entre novembre et juin, lorsque vous avez confié un mandat à Raymond Chabot? Sept mois se sont tout de même écoulés entre ces deux événements. Pourquoi avez-vous attendu aussi longtemps?

    Selon ma compréhension, les gens qui étaient préoccupés par les problèmes ont fait le tour des différentes organisations, notamment le Bureau du vérificateur général et le Bureau du Conseil privé.

    Nous avons reçu les plaintes le 16 février. Nous nous sommes engagés dans ce dossier en février, et non en novembre. Puisque c'était une organisation qui avait reçu des fonds de notre ministère, et que ça faisait partie de notre portefeuille, il nous incombait de faire les suivis. Nous avons donc décidé de le faire et c'est pour cette raison que nous avons amorcé l'étude avec Raymond Chabot.

     Effectivement, votre ministère avait la responsabilité de faire les suivis nécessaires. Je comprends que l'étude ait été confiée à Raymond Chabot, mais, par la suite, il y a eu une succession d'événements.

    Vous avez répondu à mon collègue que vous aviez informé le ministre. À quelle date exactement le ministre a-t-il été mis au courant de ces problèmes pour la première fois?

    Nous avons informé officiellement le ministre le 5 mars. Nous lui avons envoyé une note de service indiquant que nous avions reçu une plainte et que nous étions en train de discuter de la possibilité de mener un audit. Nous avons octroyé le contrat à peu près dix jours plus tard. Ensuite, nous avons présenté les résultats de l'audit au ministre le 27 septembre.

    C'est parfait.

    Entre 2001 et 2022, il semble y avoir eu beaucoup de manquements au chapitre des suivis. En fait, selon le rapport de la vérificatrice générale, vous receviez les procès-verbaux sur les conflits d'intérêts. Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, était censé vous laisser savoir quand le financement devait être récupéré. Le ministère devait être au courant de plein d'éléments, mais qui n'ont pas fait l'objet d'un suivi.

    Comme vous venez de le dire, TDDC fait partie du portefeuille du ministère. Pouvez-vous simplement répondre à la question suivante: qui, au sein d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada devait faire le suivi auprès de TDDC?

     Il y a un secteur du ministère qui est responsable des programmes de technologie propre. Le ministère participe à ces initiatives avec des organisations comme TDDC. Pour sa part, notre bureau est responsable des finances. Ce sont donc ces deux groupes qui, ensemble, font le suivi auprès des organisations qui sont dans le domaine de l'environnement.

    Il incombe au ministère de faire le suivi auprès de ces organisations, mais les deux bureaux sont…

    D'accord. Il y a donc deux bureaux différents, deux possibilités plutôt qu'une, qui n'ont pas fait les suivis nécessaires pour s'assurer que TDDC utilisait les fonds publics à bon escient. L'accès aux procès-verbaux n'était pas vérifié, manifestement.

    J'ai un autre élément d'information à soulever, et je pense qu'il est important que les contribuables le sachent. En 2018, il y a eu un audit interne, qui recommandait déjà de revoir les politiques de conflits d'intérêts et de veiller à ce qu'elles soient bien supervisées par le ministère. Ça veut dire que des recommandations d'audit interne faisaient déjà référence à ces problèmes en 2018.

    Maintenant, vous êtes en train de me dire que pas une, mais bien deux équipes au sein du ministère n'ont pas fait les suivis nécessaires auprès de TDDC. C'est problématique.

    Quand a-t-on décidé d'abolir Technologies du développement durable Canada? Nous savons que l'annonce a eu lieu le même jour que le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Toutefois, la décision a dû être prise bien avant. Quand a-elle été prise, s'il vous plaît?

     Je peux préciser que nous avons évidemment fait un travail sur les différentes options, parce que nous étions au courant du fait que la vérificatrice générale était en train de faire un audit et qu'elle allait en présenter les résultats. Nous avions déjà fait une étude avec Raymond Chabot qui démontrait qu'il y avait des problèmes. Nous étions en train de réfléchir aux options. Fallait-il renforcer le conseil d'administration? Fallait-il changer la gouvernance? Cette discussion a eu lieu pendant plusieurs mois.

    Je n'ai pas devant moi la date exacte à laquelle la décision a été prise, mais le ministre a annoncé la décision…

     … le même jour où le rapport a été soumis. Le ministre n'a pas sorti ça de son chapeau, et cette décision a dû être prise avant.

     Oui, certainement, c'est évident. Il y avait beaucoup de travail à faire avant qu'on…

    Pouvez-vous me donner une date précise ou, au moins, une semaine ou, au pire, un mois?

    Je n'ai pas de date devant moi. Cependant, je veux juste mentionner que nous avons fait beaucoup de travail pour en arriver à l'annonce, c'est sûr.

    Merci beaucoup.

    C’est maintenant au tour de M. Desjarlais, qui est en ligne et qui dispose de six minutes. Allez-y, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe pour cet audit notable de Technologies du développement durable Canada.

     Madame la vérificatrice générale, dans votre déclaration liminaire, vous avez souligné certains grands problèmes liés aux préoccupations très troublantes auxquelles les Canadiens sont maintenant confrontés. Si vous me le permettez, je vais en résumer une partie et exprimer quelques opinions, mais je vous donnerai ensuite l’occasion d’y revenir.

    Pour résumer la situation, je dirai d'abord que cette question est liée au non-respect de la loi. Vous avez dit très clairement que la loi habilitante — qui était censée assurer un certain niveau de surveillance pour au moins essayer de prévenir certains des problèmes flagrants que nous voyons aujourd’hui — n'a pas été respectée.

    Tout à l’heure, mes collègues ont parlé de conflit d’intérêts et beaucoup ont critiqué la gestion des conflit d’intérêts dans le cas de ce fonds.

    En ce qui concerne le traitement inapproprié des employés, je crois comprendre que les non syndiqués n'ont eu d'autres choix que de signaler ce genre de situation à titre de dénonciateurs ce qu'il leur a valu les pires revers de bâton de leur vie, soit la perte de leur emploi ou des problèmes dans leur vie personnelle. Je remercie ces dénonciateurs d’avoir eu le courage de soulever ce lièvre. Malheureusement, ils n’étaient pas syndiqués, et bon nombre d’entre eux ont été pénalisés. Voilà un bon exemple de l’importance des syndicats.

    En fin de compte, les Canadiens, et en particulier les jeunes, espèrent un gouvernement qui prendra au sérieux les préoccupations liées aux changements climatiques. Ce qu’ils trouvent ici est un exemple classique d’écoblanchiment. J'ai le cœur brisé, comme nombre de Canadiens, de constater la situation très délicate dans laquelle nous nous trouvons. On a promis de contribuer à la lutte contre la crise climatique dans laquelle nous nous trouvons tous aujourd’hui, mais l’un des principaux outils du gouvernement pour contribuer au développement durable et aux technologies durables a été largement détourné par des questions de conflit d’intérêts à grande échelle, ce qui mène à la corruption. C’est décevant.

    Monsieur le sous-ministre, j’espère que vous prendrez conscience — non seulement à la faveur de cette séance, mais aussi à mesure que progressera la rédaction du rapport — qu'il ne s'agit pas simplement d'un problème d’usage abusif de l’argent des contribuables et de fonds importants auxquels les gens contribuent à la sueur de leur front, mais aussi d'un énorme abus de confiance, tandis que la confiance envers nos institutions et les programmes que le gouvernement dit respecter est fondamentale. Quand les Canadiens voient des rapports comme celui-ci, leur niveau de confiance s'en trouve grandement diminué, ce qu'on ne saurait sous-estimer. C’est une responsabilité que vous devez assumer en tant que sous-ministre, et j’espère que vous la prenez au sérieux.

    J’aimerais aborder l’une des questions que j’ai soulignées au début de mon intervention et qui concerne les très graves problèmes de gouvernance et de non-conformité à la loi. Le Bureau du vérificateur général a particulièrement souligné le processus de nomination des membres du conseil d’administration. La loi exigeait que 15 membres siègent au conseil d’administration, et nous nous sommes retrouvés dans une situation où il n’y en avait que deux.

    Madame la vérificatrice générale, comment est-ce possible? Comment cela s’est-il produit?

     Je dois apporter une précision. Le conseil d’administration comptait 15 membres. Un groupe — que je vais appeler les membres du conseil, mais ce n’est pas leur titre officiel — a été créé pour nommer la moitié des membres du conseil, mais aussi pour nommer les auditeurs externes. C’est ce groupe de membres qui est tombé à deux, et c’est là, je crois, que le conseil d’administration de la fondation n’a pas veillé à ce que l'organisme continue de se conformer à sa loi habilitante, qui exigeait non seulement que le conseil d'administration soit de 15 personnes, mais aussi que le haut-conseil soit composé de 15 membres.

     Qui est responsable de veiller à la conformité à la loi?

    Selon moi, il incombe au conseil d’administration de la fondation de s’assurer que la loi est respectée. Innovation, Sciences et Développement économique Canada devait s’assurer que la Fondation respectait les accords de contribution entre le gouvernement et la Fondation, mais leur surveillance aurait aussi pu consister à s’assurer que la Fondation respectait la loi.

    Selon vous, où se situe la plus grande erreur sur le plan de la gouvernance? Je vous pose cette question parce que j'ai l'impression que nous avons affaire à une tendance. Je siège au Comité des comptes publics depuis près de trois ans, madame Hogan, et vous nous avez présenté de nombreux rapports, ce dont je vous remercie. Il est possible que vous ayez constaté une tendance troublante et persistante, à savoir que les ministères et les partenaires contournent juste ce qu'il faut les responsabilités qui leur incombe pour qu'un employé ou un ministère ne soit jamais tenu seul responsable. Cela m’amène à penser que nous avons des problèmes de coordination, de surveillance ou de reddition de comptes.

    Pouvez-vous, s’il vous plaît, prendre un peu de temps pour décrire qui est principalement responsable sur ce plan?

    À mon avis, c’est au conseil d’administration de la fondation que revient la plus grande part de responsabilité, compte tenu de sa responsabilité fiduciaire envers la fondation. À mon avis, il n’a pas veillé à ce que les conflits d’intérêts soient bien gérés et à ce que les exigences légales soient respectées. Ce qui est le plus inquiétant, c’est qu’on a laissé ce groupe de membres passer à deux au lieu des 15 prévus, et qu’on a ensuite nommé cinq membres au conseil d’administration. Je vois là un énorme travers sur les plans de la gouvernance de la fondation et du respect de sa loi habilitante.

    Le ministère joue un certain rôle de surveillance. Cependant, je pense qu’au bout du compte, c’est le conseil d’administration de la fondation qui est responsable de cet échec.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons le deuxième tour.

    Monsieur Barrett, je crois comprendre que vous allez commencer et que vous céderez ensuite la parole à l'un de vos collègues. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vais revenir brièvement à l'une des questions du tour précédent, madame la vérificatrice générale. Elle portait sur les dossiers commandés par la Chambre que le légiste devait remettre à la Gendarmerie royale du Canada.

    Soulignons tout d'abord que, dans ce cas, le légiste de la Chambre avait pour rôle de servir d'intermédiaire pour faire circuler ces dossiers. Il n'ordonnait pas au vérificateur général d'auditer ces faits. C'est comme tout projet de loi adopté à la Chambre qui reçoit l'appui de la majorité. Les documents et les données que vous avez utilisés pour arriver à vos conclusions sur les millions de dollars... Je crois que vous avez dit que 319 millions de dollars étaient en cause dans des cas de conflit d'intérêts. Certains ont été déclarés et d'autres non, mais tout cet argent a été versé aux personnes désignées, à des gens qui font affaire avec Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.

    La seule raison pour laquelle cet examen est nécessaire, c'est qu'après neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral, nous avons une absence totale de transparence — un refus d'agir avec transparence face aux Canadiens. Il ne s'agit pas seulement des dossiers de la vérificatrice générale. Nous avons besoin de dossiers de TDDC et d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE. Nous savons que le Bureau du vérificateur général tient très bien ses dossiers, mais les ministères que vous avez audités n'ont pas fait preuve de la même diligence.

    Ma question, monsieur Kennedy, est donc la suivante: rassemblez-vous des documents et vous préparez-vous à les transmettre à la Gendarmerie royale du Canada?

    Je confirme que nous nous hâtons de le faire.

    Monsieur Perkins, vous avez un peu plus de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions à poser à la vérificatrice générale.

    Je vous remercie pour le rapport sur Technologies du développement durable Canada que vous avez publié la semaine dernière. Pour ceux qui nous regardent, il est mieux connu sous le titre de « Corruption de la caisse verte des libéraux ».

    Le conseil d'administration et certains directeurs ont approuvé 186 transactions qui présentaient un conflit d'intérêts, déclaré ou non. Ces directeurs n'ont pas suivi les lignes directrices sur les conflits d'intérêts, n'est-ce pas?

    Il ne s'agit pas de 186 transactions. Il y avait parfois plusieurs conflits dans une seule transaction. Voilà pourquoi nous avons mentionné 96 et 90 cas. Il ne s'agit pas de 90 projets différents.

    Je ne sais pas si je m'explique bien.

    Il ne s'agit donc pas de 186 des 420 projets que vous avez examinés.

     Non. Un seul projet pouvait contenir plusieurs conflits d'intérêts.

    Je comprends maintenant pourquoi les Canadiens sont confus à ce sujet. Il semble que même le Ministère, qui avait envoyé un sous-ministre adjoint à chaque réunion, n'avait pas vraiment compris.

    Cela s'élève, comme vous l'avez dit, à 319 millions de dollars sur la somme totale de 856 millions de dollars. Par conséquent, environ 40 % de l'argent alloué au cours de la période que vous avez auditée était relié à un conflit d'intérêts d'une façon ou d'une autre.

    Oui, il y a eu conflit d'intérêts, par bonne ou par mauvaise gestion, lors de la décision de financement.

     De plus, un financement de 58 millions de dollars — peut-être qu'il y a un chevauchement — ne respectait pas l'accord de contribution, et cela comprenait, je crois, les paiements liés à la COVID-19.

    Ce financement de 58 millions de dollars ne respectait pas le processus décrit dans l'accord de contribution. Il aurait dû être accordé pour chaque projet en fonction de son mérite, mais il a été accordé pour des lots de projets qui n'auraient pas dû...

    Ces personnes nommées par les libéraux ont obtenu ce milliard de dollars à condition qu'elles respectent l'accord de contribution. Elles n'avaient pas la permission de s'écarter de l'accord de contribution.

     L'accord de contribution était censé décrire les critères sur lesquels fonder les décisions de financement et la façon de distribuer l'argent.

    Ces personnes se sont écartées de ces directives. Des projets totalisant 319 millions de dollars comportaient des conflits d'intérêts, et d'autres projets, totalisant 58 millions de dollars, ne respectaient pas l'accord de contribution. En tout, ces projets de près de 400 millions de dollars du financement total de 859 millions de dollars ont été accordés avec l'approbation du conseil d'administration. Ces personnes, nommées par les libéraux, soit ne respectaient pas les pratiques normales de gouvernance — autrement dit, elles ne devaient pas faire d'affaires avec leurs propres entreprises —, soit ont agi à l'encontre des règles que le Parlement et ISDE avaient imposées à l'organisme en lui attribuant ce milliard de dollars.

    Certains de ces fonds se chevauchent. Une partie des 58 millions de dollars fait aussi partie de la somme des projets qui présentent des conflits d'intérêts.

    Je peux demander à l'équipe d'essayer de vous donner plus de détails. Nous n'y arriverons peut-être pas pendant la réunion, mais si nous le pouvons, nous vous donnerons le bon chiffre.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Weiler, qui se joint à nous par téléconférence.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Je remercie aussi la vérificatrice générale et son bureau pour le travail important qu'ils ont accompli dans ce dossier et pour comparaître devant notre comité pendant plusieurs semaines de suite.

    Aujourd'hui, mes questions s'adressent à M. Kennedy.

    Comme on l'a déjà mentionné, la vérificatrice générale a relevé de nombreux cas où les projets ne respectaient pas les critères d'admissibilité ou les lignes directrices sur les conflits d'intérêts. Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi TDDC sera placé sous l'égide du Conseil national de recherches? Pouvez-vous nous assurer que quand TDDC relèvera du Conseil national de recherches, il devra se conformer à des directives sur la reddition de comptes et sur la transparence afin de ne pas s'écarter des lignes directrices sur les conflits d'intérêts en finançant des projets inadmissibles?

    Je devrais peut-être parler brièvement de la question des conflits d'intérêts.

    Il est évident que, dans l'exercice de ses responsabilités, le conseil d'administration n'a pas suivi les processus et les procédures avec toute la diligence requise. La loi elle-même, une loi adoptée par le Parlement il y a une vingtaine d'années, exige que le conseil d'administration soit composé de personnes — c'est l'explication que je donne aux profanes — qui possèdent une certaine expertise des technologies propres. Elle exige que les membres du conseil d'administration aient accumulé de l'expérience dans cette industrie.

    La structure même de la loi pose un risque inhérent de conflit d'intérêts. Je n'ai pas vérifié, mais je soupçonne que ce risque existe depuis le début, quels que soient les gouvernements au pouvoir, parce que le conseil doit être composé de membres de l'industrie. Cela rend la gestion des conflits d'intérêts beaucoup plus importante qu'elle ne le serait autrement, parce que le risque de conflit d'intérêts est beaucoup plus présent parmi les gens qui ont travaillé dans l'industrie.

    En assujettissant cet organisme au Conseil national de recherches, on élimine la majeure partie de ce problème. Il n'est pas impossible qu'un fonctionnaire du Conseil national de recherches ou un membre de la direction se retrouve en conflit d'intérêts. En fait, les fonctionnaires, comme moi, doivent respecter des règles assez strictes pour gérer les conflits d'intérêts. Cela atténue le risque de confier la prise de décisions sur l'attribution de fonds à un conseil d'administration composé de membres qui ont travaillé dans l'industrie en question.

    Nous avons là un exemple probant d'atténuation majeure des risques de conflits d'intérêts. Je me ferai un plaisir de vous en dire plus. Je pourrais le faire si vous le souhaitez, mais j'espère que cela vous donne une idée de l'amélioration considérable que l'on apporterait en créant une entité interne relevant du Conseil national de recherches.

     C'est très utile.

    Lui imposera-t-on seulement les lignes directrices actuelles du Conseil national de recherches en matière d'éthique, ou créera-t-on d'autres lignes directrices plus strictes?

    Je suggère au Comité de poser cette question au président du Conseil national. Je sais qu'on l'a invité à témoigner.

    Dans nos discussions avec le gouvernement sur les moyens de rétablir la fiabilité du financement des technologies propres, nous avons choisi le Conseil national de recherches, parce que ses processus opérationnels sont très solides. J'espère que tous les députés conviennent que le Programme d'aide à la recherche industrielle est considéré comme un programme très bien géré et qu'il est très fortement appuyé par le secteur des affaires.

    Pour les raisons que j'ai énumérées dans ma déclaration préliminaire, le Conseil national de recherches est un organisme de la Couronne. Ses employés doivent respecter le Code d'éthique de la fonction publique. Ils sont assujettis aux règles relatives à l'après-mandat. Il est régi par un conseil d'administration choisi directement par le gouvernement.

    Il a été question tout à l'heure du conseil d'administration de TDDC. Je vais vous donner un exemple. Je suis tout à fait d'accord avec la vérificatrice générale qui affirme qu'ISDE doit surveiller son accord de contribution de plus près. Je ne conteste pas du tout cela. Cependant, du point de vue juridique, ISDE et le gouvernement n'ont pas le pouvoir de nommer des membres au conseil d'administration de TDDC. Lors de la création de cet organisme, on a tenu une première ronde de mises en candidature pour les membres de son conseil d'administration. Ensuite, ces membres étaient censés proposer la candidature des nouveaux membres quand il le fallait. Le conseil a laissé sa composition s'éroder, et le ministre de cet organisme de la Couronne n'avait aucun moyen juridique de remédier directement à cela. Ce processus est tout à fait différent, par exemple, de celui du Conseil national de recherches. Quand le nombre de membres du conseil diminue, le ministre et le gouverneur en conseil sont responsables de nommer de nouveaux membres.

    Je le répète, je suis tout à fait d'accord avec la vérificatrice générale. ISDE doit renforcer sa surveillance. Cependant, du point de vue juridique, TDDC jouit d'une grande autonomie. Son conseil d'administration a le pouvoir de prendre de nombreuses décisions quotidiennes et de contrôler plusieurs éléments de gouvernance. Je tiens à préciser que cela ne nous libère aucunement de nos responsabilités, mais cela entrave quelque peu notre intervention. Un grand nombre de ces obstacles disparaîtront quand l'organisme sera placé sous l'égide du Conseil national de recherches.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, dans votre carrière, est-il souvent arrivé que l'organisation que vous veniez d'auditer soit abolie le jour du dépôt de votre rapport?

     Non, j'avoue que c'est la première fois.

     D'accord.

     Vous aviez formulé plusieurs recommandations à Technologies du développement durable Canada. Il s'agit d'une mesure radicale de tout simplement abolir un fonds et d'en transférer les activités ailleurs au gouvernement.

    Il s'agit d'une décision politique. Tant que toutes les lacunes que j'ai soulevées sont corrigées une fois les fonds dans la fonction publique, je vais être heureuse.

     C'est exactement là où je voulais en venir. C'est parfait.

    Monsieur Kennedy, toutes les recommandations de la vérificatrice générale contenues dans le rapport ont été acceptées. Bien que la décision d'abolir Technologies du développement durable Canada avait probablement déjà été prise, vous avez accepté les recommandations. Comment allez-vous vous assurer que les problèmes ne vont pas simplement suivre les fonds et le personnel?

     Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'il est important de noter le fait qu'au moment où nous avons reçu les résultats de Raymond Chabot, nous avons mis sur pied un plan d'action et demandé au conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada de l'appliquer.

    Je ne peux pas parler au nom de la vérificatrice générale mais, si je comprends bien, les éléments de ce plan d'action touchent un grand nombre des préoccupations de la vérificatrice générale. Cela dit, nous pouvons faire davantage, par exemple en ce qui touche aux recommandations visant Innovation, Sciences et Dévelopment économique Canada. Nous sommes déjà assez avancés. Nous avons déjà fait beaucoup de changements relativement à l'organisation qui existe déjà, et qui peut mettre en place de nouvelles structures et de nouveaux processus beaucoup plus robustes qu'auparavant. L'idée, c'est de déplacer tout ça vers le Conseil national de recherches du Canada.

     De nombreuses entreprises dont le financement a été suspendu m'ont contacté. Pouvez-vous leur dire quand les subventions et le financement qui leur ont été promis vont reprendre?

    Je peux confirmer qu'on a déjà lancé le processus pour octroyer ces fonds aux entreprises. C'est déjà en cours. Je pense qu'il s'agit d'une bonne question, mais qu'il faudrait la poser directement au nouveau président du conseil. Celui-ci pourrait parler du plan mis en place par son organisation pour agir rapidement.

     Nous travaillons déjà avec elle pour relancer le processus relatif aux fonds. Nous avons jugé que toutes les mesures contenues dans le plan d'action du ministre ont été mises en place. Nous avons vérifié que l'organisation a fait des changements. Nous sommes donc à l'aise avec l'idée d'aller de l'avant pour ce qui est des nouveaux fonds. Cependant, au bout du compte, c'est le nouveau président et la nouvelle équipe qui en sont responsables.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Kennedy, connaissez-vous le terme écoblanchiment?

    Oui, j'ai déjà entendu ce mot.

    Vous savez donc probablement que cela signifie en partie qu'une entreprise prétend avoir pris des mesures pour éliminer toutes ses émissions polluantes ou celles d'un actif alors qu'elle n'a établi aucun plan crédible pour y parvenir, n'est-ce pas?

    Oui, cela pourrait être un exemple possible. Oui, je suis d'accord.

    La vérificatrice générale affirme que les accords de contribution de TDDC, en fait, « n'établissaient pas de cibles pour les avantages environnementaux des projets », mais exigeaient que les entreprises candidates quantifient ces avantages. De plus, 12 des 18 projets évalués par le Bureau de la vérificatrice générale n'ont même pas réussi à atteindre la moitié de la réduction qu'ils avaient quantifiée.

     C'est une énorme différence, n'est-ce pas, monsieur Kennedy?

     Je suis tout à fait d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale.

    Si vous acceptez ces deux faits, ne pensez-vous pas qu'à bien des égards, le financement de TDDC est un exemple d'écoblanchiment, surtout dans le cas des projets qui ont échoué?

    Il faudra effectuer un suivi auprès de la nouvelle équipe de gestion de TDDC. Je pense qu'il est important de souligner...

    C'est bien beau d'envisager ce qui se passera par la suite, monsieur Kennedy, mais le but de ce comité, de cette vérification et de ce rapport est de bien comprendre les échecs qui ont eu lieu afin qu'ils ne se reproduisent plus jamais. J'aimerais que vous me donniez des conseils clairs sur ce qui est, à mon avis, un exemple très évident et explicite d'écoblanchiment dans un programme gouvernemental qui a accordé des milliards de dollars à des gens qui ont promis de réduire leurs émissions. On constate que la majorité des projets audités n'y sont pas parvenus.

     Monsieur Kennedy, veuillez me répondre clairement: est-ce un exemple évident d'écoblanchiment commis au sein du gouvernement?

    Je dirais que nous sommes d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale. Nous convenons qu'il faut renforcer la surveillance des activités de Technologies du développement durable Canada, TDDC, notamment son respect de l'accord de contribution.

     Est-ce de l'écoblanchiment, monsieur Kennedy, oui ou non?

    J'estime que j'ai déjà répondu à cette question.

     Madame la vérificatrice générale, croyez-vous qu'il s'agit d'écoblanchiment?

    Je tiens à souligner que certains de ces projets portaient sur une innovation, sur l'essai de nouvelles technologies que personne n'avait utilisées auparavant. Il est normal que certains de ces projets échouent...

    Nous avons là 12 projets sur 18.

     ... mais c'est ça, l'innovation.

    Madame Hogan, ce n'est pas une très bonne réponse, alors que la majorité des projets n'ont pas réussi à réduire même la moitié des émissions visées.

     Merci beaucoup.

    Si vous voulez répondre, allez-y.

     Nous n'avons examiné que les projets terminés, et il y en avait 18. Il y en avait en tout 58 dans ce groupe, alors en fait, seulement 12 projets sur 58 ont échoué. Je comprends cependant ce que le député essaie de souligner.

    Votre raisonnement ne tient pas debout.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le sous-ministre, de nombreux témoins qui ont comparu devant notre comité et devant deux autres comités, notamment l'ancien président de la corruption de la caisse verte, nous ont dit qu'un sous-ministre adjoint assistait aux réunions du conseil d'administration quand il tenait ces votes. Je crois que pendant la majeure partie de cette période, certainement lorsque vous étiez sous-ministre, l'un d'eux était un fonctionnaire, un M. Noseworthy, qui est maintenant à la retraite. Est-ce exact?

     Oui.

    Qui a remplacé M. Noseworthy dans ce rôle?

     Je vais devoir vous revenir là-dessus. Je tiens à préciser que nous avons examiné cette question en profondeur. Nous sommes en train de renouveler le rôle de l'observateur.

    Je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails quand je les aurai.

     Vous avez dit au début que le Ministère prend la gestion de ces enjeux très au sérieux. Vous avez ajouté qu'à titre de sous-ministre, vous n'aviez appris ces choses que quand le dénonciateur est venu vous en parler. Vous avez aussi affirmé que les décisions que le conseil d'administration avait prises de façon très autonome ne déchargeaient aucunement votre ministère de la responsabilité de distribuer l'argent des contribuables.

     Dans 186 cas — peut-être avec un peu de chevauchement —, un sous-ministre adjoint a participé aux réunions où l'on avait déclaré des conflits d'intérêts en tout ou en partie. Son témoignage a été plutôt hermétique sur ces questions. Est-ce que, pendant votre mandat de sous-ministre, cet observateur envoyé par votre ministère vous a signalé ce qui s'y passait? Je crois que vous avez accédé à ce poste en septembre 2019.

    Le sous-ministre est responsable de la gouvernance de l'organisme. C'est d'ailleurs pour cela que je suis ici.

     Je ne pense pas pouvoir parler de ce que des employés ont fait ou n'ont pas fait, car c'est une question fondamentale de responsabilité et de protection de la vie privée. Je vous dirai que nous sommes tout à fait d'accord avec la vérificatrice générale. Je le répète, ce n'est que mon avis personnel, et je suis désolé de ne pas avoir le rapport, mais...

    Je comprends cela, monsieur le sous-ministre.

     Vous avez été nommé trois mois après que Mme Verschuren soit devenue présidente. Vous a-t-on dit que la présidente de TDDC avait informé le ministre de l'époque, M. Navdeep Bains, le sous-ministre adjoint, M. Noseworthy, qui était un intermédiaire, et le cabinet du ministre qu'elle était en conflit d'intérêts et qu'elle n'aurait pas dû être nommée présidente?

     J'ai pris connaissance de ces préoccupations en même temps que les membres du Comité. Je n'étais pas sous-ministre à l'époque, alors je n'ai pas participé à ces événements.

    Je le sais, mais je vous demande si l'on vous a informé de la situation quand vous avez été nommé sous-ministre à peine trois mois plus tard.

    J'ai pris connaissance des événements passés et des préoccupations qu'ils avaient causées, je dirais, plus ou moins en même temps que ce comité.

     Le 30 mars 2011, le président du conseil d'administration de TDDC, M. Stephen Kukucha, a fait approuver par le conseil un projet de 8 millions de dollars dans lequel il détenait des actions. Vous étiez sous-ministre à ce moment-là. Cela faisait suite au versement de 4,5 millions de dollars que cette société dans laquelle il détenait des actions avait reçus de TDDC avant que vous ne soyez nommé sous-ministre.

     Vos fonctionnaires vous ont-ils dit que ce président du conseil avait reçu un portefeuille d'actions de 8 millions de dollars dans son entreprise?

    J'ai été mis au courant de la documentation inappropriée comportant un conflit d'intérêts pendant le processus de dénonciation et l'examen du cabinet Raymond Chabot Grand Thornton. Si j'avais été au courant de ce type de négligence, je vous assure que l'organisme se serait hâté de la corriger. La vérificatrice générale a mentionné tout l'éventail des mesures prises, mais elles n'ont pas suffi à dévoiler...

    Je comprends cela. Mon temps est limité.

    Oui. Excusez-moi.

    Lorsqu'elle était membre du conseil d'administration de TDDC, Mme Andrée-Lise Méthot a assisté à un investissement de 44 millions de dollars dans des sociétés où elle détenait des actions, et en 2021, elle a reçu 3,5 millions de dollars. Ensuite, en novembre 2021, pendant la période de restriction qui a suivi son départ du conseil d'administration de TDDC pour se joindre au conseil de la Banque de l'infrastructure, son entreprise a reçu 8,5 millions de dollars de plus.

    Quelqu'un vous a-t-il informé de cette corruption?

    Je n'étais pas au courant de ces activités.

    Merci beaucoup.

    Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai l'impression d'être très loin de vous, alors je suis un peu triste.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

     Madame Hogan, je vais d'abord m'adresser à vous, si vous me le permettez. J'ai bien aimé votre lettre. J'y ai trouvé une ample matière à réflexion, notamment sur votre rôle de vérificatrice générale.

     Je vais peut-être commencer par vous demander quel est, selon vous, le rôle du Comité des comptes publics dans le cadre de nos institutions démocratiques.

    L'un des rôles que j'aime beaucoup, c'est qu'il veille à ce que vous receviez tout le travail que j'accomplis. Vous devriez étudier mon travail afin d'obliger le gouvernement à tenir compte de mes conclusions. Elles l'aideront à assurer la bonne gestion des fonds publics et à améliorer la fonction publique, quelle que soit sa couleur politique. Le Comité des comptes publics est un merveilleux comité qui devrait se concentrer sur l'amélioration des services aux Canadiens.

    Je comprends cela. C'est exactement ce que je pense, mais vous nous décrivez ce qui devrait être. Malheureusement, en réalité, le monde dans lequel nous vivons est tout à fait différent.

     Je vais vous poser une question au sujet de la reddition de comptes du gouvernement. Comment s'applique-t-elle aux gens, par rapport aux institutions? Comment faites-vous la distinction entre les deux dans votre rapport? Vous faites face à l'organisme TDDC et aux gens qui la dirigent. Comment faites-vous la distinction entre les deux?

     C'est une question complexe. Je pense que cela dépend de nombreux facteurs. Dans le cas d'un ministère, l'administrateur général est responsable de la gestion des comptes et des décisions que prend le ministère. Cela dit, dans la fonction publique, on délègue les pouvoirs, et les fonctionnaires qui détiennent un pouvoir délégué devraient comprendre ce que signifie l'exercice de ce pouvoir. Il s'accompagne de responsabilités.

     Si j'examine un organisme de la Couronne ou une fondation, dont le fonctionnement ne relève pas du gouvernement, je me concentre sur leur conseil d'administration, car il est responsable d'assurer la bonne gestion des fonds et de s'acquitter du mandat de l'organisme.

    Je comprends.

    Monsieur Kennedy, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Non. Je suis d'accord avec cela.

     Merci.

    Madame Hogan, ces dernières années, nous avons constaté une polarisation politique croissante. Je ne sais pas dans quelle mesure les médias sociaux en sont responsables. La politique hyperpartisane qui se joue face à votre travail a-t-elle touché votre bureau?

    Je crois que la mésinformation et la désinformation que les médias sociaux diffusent ont une incidence sur tous les organismes. J'espère que les Canadiens se tourneront vers les renseignements fournis par mon bureau, sachant que nous sommes une source d'information fiable. Les renseignements que nous fournissons découlent d'une méthodologie de vérification rigoureuse, et nous les diffusons avec preuves à l'appui. Je crains toujours que notre organisme soit perçu comme une opinion parmi tant d'autres, alors que nos opinions sont dignes de confiance. Les Canadiens et les parlementaires peuvent certainement s'y fier.

    Vous avez tout à fait raison. J'accorde beaucoup d'importance à tous vos rapports. Je les lis du début à la fin et j'en retire beaucoup d'observations positives. Comme vous supervisez indépendamment ce que font le Parlement et le gouvernement, je vous trouve très crédible. Malheureusement, bien des gens, notamment certains parlementaires, manipulent les faits et diffusent de la désinformation sur le travail que vous accomplissez. Que peut faire notre comité pour empêcher cela? Comment lutter contre un tel volume de désinformation? Cela finit par éroder gravement nos institutions démocratiques.

    En étudiant mon travail, le Comité des comptes publics devrait inviter les entités que nous vérifions à comparaître avec nous. C'est important. Quand tout le monde témoigne ensemble, le Comité peut entendre tous les points de vue. Cela lui permet de bien comprendre et de bien interpréter notre travail. En fin de compte, nous avons pour rôle d'aider les parlementaires à demander des comptes au gouvernement. Les fonctionnaires devraient donc témoigner à nos côtés quand nous leur demandons des comptes.

     Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Nous entamons notre troisième tour.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, dans votre rapport, vous mentionnez 186 cas comportant des conflits d'intérêts. Dans 96 de ces cas, ces conflits avaient été déclarés, et dans les 90 autres, ils n'avaient pas été déclarés. Presque tous impliquaient des membres du conseil d'administration. Seriez-vous d'accord pour dire que dans tous les cas où de l'argent a été acheminé à des entreprises et à des membres du conseil d'administration — ce qui est le cas de presque tous ces conflits d'intérêts, pour un total de près de 319 millions de dollars —, ces investissements enfreignaient la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable?

     Nous avons constaté que dans les entreprises des 90 projets qui n'avaient pas été bien gérés, on ne respectait pas les politiques en matière de conflits d'intérêts de l'entreprise.

    Cette violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable découle du fait que la composition du conseil d'administration est tombée à deux membres, qui ont alors pu nommer cinq nouveaux membres. Voilà ce qui a causé cette violation de la Loi. Les autres cas découlent d'un manque de respect de l'accord de contribution signé avec le gouvernement.

    Le paragraphe 12(2) de la Loi stipule que les administrateurs ne doivent pas réaliser de profits:

    Cependant, 319 millions de dollars ont été canalisés vers des sociétés dans lesquelles les membres du conseil d'administration avaient un intérêt. En lisant la Loi, il me semble bien que c'est une violation.

     Le député souligne un domaine où, comme nous l'avons souligné dans notre rapport, la politique sur les conflits d'intérêts établie par le conseil d'administration de la Fondation n'était pas conforme à la Loi. Cette loi est tout à fait claire: une personne ne devrait pas tirer profit personnellement de ces activités. Toutefois, les politiques de la Fondation prévoient simplement une période d'interdiction. Elles étaient beaucoup moins restrictives pour les membres du conseil d'administration que pour les employés de la fondation.

     Précisément. Il y avait une politique en place sur les conflits d'intérêts qui était inadéquate dans la mesure où elle ne respectait pas nécessairement la loi.

    Oui, vous avez raison.

     Merci.

    Monsieur Kennedy, le rapport de la vérificatrice générale comporte une critique cinglante à l'endroit d'Innovation, Sciences et Développement économique, un ministère qui relève de vous en tant que sous-ministre. Votre ministère avait le devoir d'assurer une surveillance concernant le milliard de dollars des contribuables qui a été envoyé à Technologies du développement durable Canada. Nous savons maintenant que les contribuables ont été escroqués d'une somme de près de 400 millions de dollars, sur 850 millions de dollars, somme qui a été dépensée de façon inappropriée par TDDC, dont 319 millions de dollars relativement à des cas de conflits d'intérêts, et 59 millions de dollars pour non-conformité aux accords de contribution.

    Les contribuables canadiens méritent d'être remboursés. Ils méritent un remboursement maintenant. Quelles instructions le ministre vous a-t-il données pour récupérer l'argent des contribuables?

    Nous avons collaboré avec l'organisation, notamment dans le cadre de la réponse et du plan d'action de la direction, afin d'examiner toutes les entités qui reçoivent actuellement du financement et — pour dire cela en termes clairs — de les soumettre à un nouveau filtrage et à un processus quelconque pour déterminer s'il y a des problèmes, par exemple, si certains des problèmes relevés par la vérificatrice générale sont toujours présents.

    L'organisation a engagé une tierce partie, un cabinet d'audit indépendant, pour l'aider à cet égard. Ce sera quelque chose que la nouvelle équipe de gestion, le nouveau conseil de TDDC...

    Quelle partie des 400 millions de dollars de l'argent des contribuables qui a été mal dépensé sera récupérée et quand?

     Il est important de garder à l'esprit ce dont il est question exactement ici, parce que les divers examens et audits qui ont été effectués ont soulevé des problèmes à plusieurs niveaux.

    Il y aura peut-être des cas où du financement a été fourni et devra être récupéré. Il y aura d'autres cas où des organisations et des entreprises du secteur privé ont eu, de bonne foi, une relation contractuelle avec TDDC, en présumant que ce qu'elles faisaient était conforme aux règles, et pourraient se retrouver dans une situation où...

    Monsieur, la vérificatrice générale a constaté que pour 6,2 millions de dollars — seulement une petite partie des 400 millions de dollars de projets qui ont été annulés par TDDC —, c'est votre ministère qui avait la responsabilité de recouvrer les fonds, ce qui n'a pas été fait.

    La question du recouvrement est une question distincte. Nous prendrons des mesures pour compenser les sommes dues en cas de recouvrement.

    Il est tout à fait vrai que lorsqu'une organisation n'a pas dépensé l'argent ou qu'il a été dépensé de façon inappropriée, il doit y avoir un recouvrement. Cet argent devrait être retourné à l'État. Je suis tout à fait d'accord avec le député sur ce point.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Yip.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous et de répondre à nos questions.

    Monsieur Kennedy, au départ, le ministère a lancé deux examens indépendants distincts et a invité la vérificatrice générale à effectuer un audit. Pourquoi y a-t-il eu deux examens indépendants distincts? En quoi chacun de ces deux examens était-il différent?

     Monsieur le président, je veux m'assurer que les choses sont claires. Je ne veux pas parler au nom de la vérificatrice générale, mais elle a pris la décision indépendante de procéder à un audit. Même si nous aimons collaborer avec la vérificatrice générale, ce n'est pas nous qui l'avons invitée à le faire. Je veux simplement m'assurer que personne ne pense que c'est à notre demande que cela a été fait.

    La raison d'être de ces deux examens est la suivante: en vertu de la structure juridique de TDDC et de ses responsabilités, ainsi que de celles de l'État, il est très facile pour nous de demander un travail d'audit relativement à l'accord de contribution, et même d'en faire un suivi. C'est le genre de contrat que nous avons avec TDDC, qui est indépendant au sens de la loi. Ce n'est pas un organisme gouvernemental; c'est une organisation privée indépendante. Le rapport de Raymond Chabot a examiné toutes les questions liées au respect de l'accord de contribution, à l'application des règles concernant les conflits d'intérêts et aux mesures à prendre en vertu de cet accord.

    Le rapport de Raymond Chabot comportait aussi des observations sur les ressources humaines. Vous remarquerez dans notre réponse et notre plan d'action de la direction que la nature de ce que nous avons à dire au sujet des RH diffère des autres éléments. La raison en est que les ressources humaines sont légalement du ressort de l'organisation. Elles relèvent du conseil au sens de la loi. Ses employés ne sont pas des employés de l'État, mais bien des employés du secteur privé qui travaillent pour une fondation. Nous avons dû obtenir l'accord du conseil d'administration de TDDC pour qu'il renonce à ses droits, afin de permettre au procureur général d'embaucher un mandataire pour effectuer un examen des RH.

    De toute évidence, compte tenu de toutes les allégations et des pressions exercées, le conseil s'est montré très coopératif. Il était certainement disposé à permettre au gouvernement d'intervenir, mais il s'agissait d'un processus distinct, car contrairement à l'accord de contribution, pour lequel nous avons tous les droits juridiques d'intervenir, d'examiner la situation et d'exiger des documents, sur le plan des ressources humaines, il aurait été considéré comme étant au-delà des pouvoirs de l'État de prendre des mesures sans le consentement du conseil et sans que toutes ses bases juridiques soient couvertes.

    Je ne suis pas avocat, mais il n'y a aucune justification légale pour le gouvernement de faire cela. En fait, cela aurait pu entraîner une certaine responsabilité de la part des employés, des gestionnaires et d'autres intervenants, ce qui fait nous avions besoin de l'assentiment du conseil pour le faire. Un processus distinct a été mené par McCarthy Tétrault au nom du procureur général.

     J'aimerais savoir ce qu'il advient du financement des entreprises par TDDC. Nous savons que beaucoup d'entreprises ont été touchées par le gel du financement. Y a-t-il un plan pour la reprise du financement des entreprises touchées?

    Monsieur le président, je tiens à souligner que, lorsque le ministre a fait son annonce en réponse aux conclusions de la vérificatrice générale, il a souligné que le plan consiste à réinjecter très rapidement des fonds dans l'écosystème des technologies propres. Le ministre Champagne a déclaré publiquement qu'il était très préoccupé par le fait que les entreprises de technologies propres aient été prises entre deux feux à cause de cette situation.

    C'est une priorité absolue pour le nouveau conseil qui a pris en charge les responsabilités. En fait, le nouveau conseil a deux grandes responsabilités. La première consiste à rétablir le financement, avec tous les contrôles appropriés en place, toutefois. ISDE, en tant que responsable permanent de l'accord de contribution, jusqu'à ce que le Conseil national de recherches du Canada prenne la relève, mettra en application tous les contrôles améliorés, ainsi que la réponse et les plans d'action de la direction. En fait, tant qu'il n'y aura pas de nouvelle structure, ce sera l'ancienne structure qui prévaudra.

    Il y a un nouveau conseil qui a reçu des instructions très explicites pour améliorer la surveillance qui est assurée. Le ministère a considérablement accru sa supervision de l'organisation. Au bout du compte, cette fonction sera transférée au CNRC, et ce sera ensuite à lui d'administrer le financement. À court terme, nous voulons que le financement soit rétabli, mais avec un niveau beaucoup plus élevé de probité et de responsabilisation, conformément aux recommandations de Mme Hogan et aux divers examens qui ont été effectués.

    La Corporation d'innovation du Canada, ou CIC, qui est une nouvelle société qui combine TDDC et le Programme d'aide à la recherche industrielle du CNRC, sera créée d'ici 2026-2027. C'est loin.

    Monsieur le président, je dirais qu'il se passe deux choses ici, et je pense qu'il est important de faire une distinction entre les deux. La première est un plan immédiat pour transférer efficacement les programmes et les employés, qui sont tous invités à joindre les rangs du Conseil national de recherches. Le plan prévoit que cela se fasse le plus rapidement possible — plus tard cette année, par exemple.

     À plus long terme, et le gouvernement l'a souligné, il est prévu que le Programme d'aide à la recherche industrielle fasse partie d'une nouvelle société d'État qui disposera de ressources supplémentaires pour appuyer les activités d'innovation dans l'économie. C'est une étape à venir dans plusieurs années.

    Si le PARI est transféré, ou quand il le sera, on prévoit que ce programme le sera également. Il est du domaine que public le PARI sera intégré à la nouvelle Corporation d'innovation du Canada. Il en a été question dans les budgets précédents. Le déplacement conjoint des programmes de TDDC et du PARI fera en sorte qu'ils se retrouveront ensemble dans cette nouvelle entité, mais cela ne se produira que dans plusieurs années.

    Votre temps est malheureusement écoulé, madame Yip. Je m'excuse, mais en fait nous l'avons largement dépassé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Kennedy, je veux être certaine de bien comprendre ce que vous souhaitez faire. Le but est que Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, soit gérée par une société d'État. Ai-je bien compris?

    Oui. Dans l'immédiat, TDDC est gérée par le Conseil national de recherches du Canada, le CNRC, puis le sera au bout du compte par la nouvelle société d'État.

    Puisqu'il s'agit d'une société d'État, que ces sociétés peuvent aussi mener leurs opérations avec une certaine indépendance par rapport aux ministères et qu'elles n'ont pas les normes de transparence et de redevabilité qu'ont les ministères, comment allez-vous vous assurer que ces fonds seront gérés adéquatement? En effet, vous êtes en train de me décrire un scénario où, dans dix ans, nous nous retrouverons avec exactement le même problème.

    Je veux souligner que le plan consiste en un premier temps à transférer la gestion de TDDC au CNRC.

     Il reste encore quelques années avant le transfert définitif à la nouvelle agence d'innovation. Cependant, comme je l'ai dit dans mes remarques au début de cette réunion, TDDC était encore plus indépendante qu'une société d'État, cette dernière étant assujettie à tout un cadre de règles et de structures qui ne s'appliquaient pas à TDDC.

     On peut débattre du choix de véhicule, mais il est sûr que les exigences de transparence et la quantité de règles qui s'appliquent aux activités d'une société d'État sont beaucoup plus grandes que pour TDDC.

    Je suis d'accord, mais elles sont bien moindres que pour un ministère. Nous ne pouvons pas savoir où va l'argent des sociétés d'État. Il est problématique que le gouvernement fasse de plus en plus appel à des sociétés d'État pour faire son travail, sachant que les normes de transparence et de redevabilité qui s'appliquent à ces sociétés sont moins rigoureuses que celles des ministères.

    Donc, foncièrement, si le gouvernement pense créer un fonds, recréer un fonds ou gérer des fonds ou des programmes pour aider les entreprises, il devrait le faire à même ses propres ministères, et non par l'entremise de sociétés d'État qui n'ont pas les mêmes devoirs et responsabilités de transparence que les ministères.

    Pour moi, ce que vous venez d'annoncer pose problème. Comme je constate que vous n'avez pas de commentaire à faire, je suis heureuse de voir que vous êtes d'accord.

    Madame Sinclair-Desgagné, votre temps est écoulé.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Kennedy?

     Non, monsieur le président. Je reconnais les préoccupations soulevées par la députée, mais je n'ai rien à ajouter.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais passer à l'une des conclusions du rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 6.31, qui se lit comme suit:

     Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Souhaitez-vous nous donner des renseignements supplémentaires à ce sujet avant que je pose des questions au sous-ministre?

    Je pense que la seule chose que j'ajouterais, c'est que nous avons également constaté que la fondation n'avait pas informé ISDE, afin qu'elle puisse prendre les mesures appropriées.

    Cela dit, ISDE n'a jamais vraiment posé de questions au sujet d'un projet annulé, alors je pense que cela va dans les deux sens.

    Je vois.

    Monsieur le sous-ministre, concernant cela, pourquoi ISDE ne s'est-il jamais informé?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous acceptons la conclusion de la vérificatrice générale selon laquelle le ministère doit exercer une surveillance accrue. Un certain nombre d'activités ont été menées, comme un examen des procès-verbaux, des évaluations régulières, la participation à des réunions...

    À ce sujet, vous parlez d'« évaluations régulières », mais l'audit a surtout porté sur le fait qu'à plusieurs reprises, les plans ministériels qui sont exigés en vertu de la loi ne contenaient tout simplement pas l'information nécessaire pour permettre une meilleure reddition de comptes en ce qui a trait au processus décisionnel à ISDE.

     Il me semble qu'il y a une situation d'ignorance délibérée et qu'il y a un manque de véritable reddition de comptes, les rapports annuels fournis ne contenant pas vraiment d'information, et vous, de votre propre aveu, ayant reconnu que vous comptiez sur les procès-verbaux.

    Cela m'amène à penser que le niveau d'information que le ministère recevait n'était pas suffisant. Est-ce exact?

     Je crois, monsieur le président, qu'il est juste de dire que l'information transmise au ministère n'était pas suffisante. Je pense que nous le reconnaissons certainement.

    Pourquoi n'avez-vous pas posé de questions, alors? Pourquoi ne pas avoir demandé à TDDC de fournir plus d'information?

    Monsieur le président, très brièvement, comme j'ai essayé de le dire au début, nous sommes directement responsables des programmes administrés par ISDE. En tant que sous-ministre, je veux savoir où va chaque cent, et quand il y a des problèmes, c'est...

    Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, alors?

    Monsieur le président, le fait est qu'il s'agit d'une organisation qui est assez distante du gouvernement...

    Ce n'est donc pas votre problème.

     Non. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis, c'est que bon nombre des fonctions au jour le jour auxquelles nous pourrions autrement participer directement sont en fait gérées par une tierce partie distante de nous.

    Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale et nous sommes d'accord avec les conclusions des rapports. La leçon à retenir, c'est que nous ne pouvons même pas nous fier à un conseil d'administration réputé pour qu'il applique toujours ses propres processus et procédures et qu'il soit entièrement transparent avec nous lorsqu'il constate des problèmes. En fait, nous devons faire plus de vérifications...

    Allez-vous récupérer l'argent?

    Merci. Votre temps est écoulé. Je suis sûr que nous reviendrons à cela.

    M. Blake Desjarlais: Pourrait-il répondre à cette question, monsieur le président? Va-t-il récupérer l'argent?

    Le président: Vous aurez un autre tour pour poser vos questions, monsieur Desjarlais.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais vous permettre de répondre à la question de M. Desjarlais. Allons-nous récupérer l'argent?

    En ce qui concerne la question du recouvrement, c'est un domaine qui, à notre avis, est prioritaire. Nous pensons qu'il faut prendre des mesures pour compenser ces fonds à TDDC et des mesures devraient être prises pour les récupérer.

    D'accord, mais cela n'a pas été une priorité dans le passé.

    J'aimerais revenir sur cette relation avec le sous-ministre adjoint qui a participé aux réunions.

     Madame la vérificatrice générale, si je me fie à la page 23 de votre rapport, je crois comprendre que vous avez dû vous entretenir avec un certain nombre de directeurs au sujet de cette relation. En haut de la page 23, vous dites essentiellement que, lors de ces votes concernant les conflits d'intérêts, déclarés ou non déclarés, les membres du conseil ont supposé que tout allait bien puisque le sous-ministre adjoint n'avait soulevé aucune préoccupation.

    Essentiellement, si je résume bien, il y avait à chaque réunion une entente implicite concernant l'ambiguïté ou le silence du ministère.

     Nous avons certainement discuté avec de nombreux membres passés et actuels du conseil, et même avec le sous-ministre adjoint, et nous avons constaté de la confusion au sujet du rôle. C'était très clair.

    Oui, certains membres du conseil nous ont dit qu'ils étaient implicitement d'accord pour dire que rien n'avait été soulevé par...

    Eh bien, je pense que cette personne n'était pas là seulement pour le buffet. Je présume qu'il était là en fait pour assurer une liaison bidirectionnelle pour ce qui est de la politique du ministère, pour s'assurer que les accords de contribution étaient respectés et pour faire rapport de tout ce que le sous-ministre adjoint...

     J'ai siégé à plusieurs conseils, dont un d'un organisme d'État. Je m'attendais à ce que le ministère, le sous-ministre et le ministre soient informés. En fait, je sais que dans le cas du conseil de l'organisme d'État auquel j'ai siégé, le ministre était très au courant de ce qui se passait à chacune de nos réunions.

    Je pense que c'est exactement la raison pour laquelle nous avons recommandé que cela soit clarifié et renforcé. J'ai personnellement parlé de cette situation avec M. Kennedy lorsque nous sommes arrivés au terme de l'audit.

    Les choses sont assez claires dans la Loi sur les conflits d'intérêts en ce qui concerne les titulaires de charge publique. « Il est interdit à tout titulaire de charge publique de prendre une décision ou de participer à la prise d'une décision dans l'exercice de sa charge ». Lorsqu'il y a des irrégularités en rapport avec des membres du conseil nommés par le gouvernement pour près de la moitié de l'argent qui est dépensé, cela n'est pas le fait d'une personne et ne représente pas une exception. C'est en fait la règle. Tous sont concernés, et c'est la culture qui pose problème.

    Monsieur Kennedy, saviez-vous que l'ancien sous-ministre adjoint, M. Noseworthy, avait demandé un emploi à un ancien président en exercice, alors qu'il était observateur au conseil?

     Monsieur le président, je ne suis pas au courant de ces allégations. Je suis désolé. Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires à ce sujet.

     Si un sous-ministre adjoint demande un poste à un président alors qu'il est censé être là pour observer des actes répréhensibles, pensez-vous que cela compromet sa capacité ou sa volonté de signaler de tels actes au conseil?

     Monsieur le président, c'est la première fois que j'entends cette allégation. Je ne suis pas à l'aise de répondre à des questions hypothétiques, surtout pas au sujet d'un ancien employé.

    Je ne suis pas au courant de cette allégation. C'est la première fois que j'en entends parler.

     D'accord, mais il n'est pas approprié qu'un représentant du gouvernement qui siège au conseil d'administration d'une société d'État à titre d'observateur demande un poste au président du conseil.

     Monsieur le président, je dirais qu'il y a des règles très claires qui s'appliquent aux titulaires de charge publique désignés quant à la façon dont ils doivent se comporter en ce qui concerne des offres d'emploi futures. Les membres connaissent bien ces règles. Elles sont publiques, alors je me contenterai de les mentionner.

     J'ai une dernière question pour la vérificatrice générale.

    Il vous reste une minute, monsieur Perkins.

    Merci.

    Je suis très perplexe. Du point de vue de la gouvernance, votre rapport semble laisser entendre que même si un conflit d'intérêts est déclaré, cela ne pose pas de problème parce qu'ils ont respecté leurs règles, alors que c'est clairement le cas dans le contexte de la Loi sur TDDC, qui dit ceci « il est interdit aux administrateurs de tirer de la Fondation ou de ses activités un profit, un revenu ou un bien ».

    Lorsque près de la moitié des transactions, près de la moitié de l'argent, va à des membres du conseil d'administration pour des entreprises dans lesquelles ils ont un intérêt financier, ce n'est pas la politique du conseil en matière de conflits d'intérêts qui est importante, n'est-ce pas? Ce qui compte, c'est la loi et le fait d'enfreindre une loi du Parlement.

    Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments en cause ici, parce que dans la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, il est exigé que certains membres du conseil d'administration aient de l'expérience du secteur et travaillent dans le secteur.

    Je pense que, comme M. Kennedy l'a déjà dit, cela créera inévitablement des conflits d'intérêts, et c'est pourquoi un processus vraiment rigoureux est nécessaire. J'imagine qu'il ne s'agit pas seulement de déclarer un conflit d'intérêts; il s'agit aussi de se récuser de tout vote ou de toute décision.

    Cependant, je suis d'accord avec le député, monsieur le président, pour dire que la loi dit clairement qu'aucun membre n'aurait dû tirer un bénéfice personnel. Cela est préoccupant, et c'est pourquoi nous avons signalé dans notre rapport que le conseil ne respectait pas sa loi habilitante.

    Merci beaucoup.

     Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'aujourd'hui.

     Ma question s'adresse à vous, madame Hogan.

    Au paragraphe 6.24, vous écrivez que les estimations des avantages environnementaux des projets « étaient exagérément élevées ». Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là et ce qui a amené à ce qualificatif d'« exagérément élevés »?

    Je pourrais demander à M. Lequain s'il veut intervenir.

     Je pense que nous avons soulevé quelques points. Aucun objectif raisonnable n'a été fixé pour la détermination des avantages environnementaux. Nous avons constaté qu'ils étaient quantifiés dans la plupart des demandes et qu'ils étaient très élevés. Une partie de notre conclusion était fondée sur le fait que nous avons examiné des projets achevés, et que dans 12 de ces 18 projets, les avantages étaient en fait 50 % inférieurs à ce qui avait été estimé.

    Je sais qu'il est difficile de faire une estimation dans ce domaine, mais il y a beaucoup de projets qui n'ont pas atteint leurs objectifs.

     M. Lequain n'a rien d'autre à ajouter.

     Merci.

    Au paragraphe 6.44, vous indiquez que le même cabinet juridique auquel appartenait l'avocat général externe de la fondation avait été « directement sélectionné » pour produire un rapport sur la mauvaise gestion financière dans les pratiques de la fondation en matière de ressources humaines. Vous ajoutez ceci: « Une telle situation pouvait donner l'impression que l'enquête n'était pas indépendante. » Cependant, ce choix semble aussi être fondé sur des travaux antérieurs et la fiabilité.

    À votre avis, comment les fondations et les sociétés indépendantes peuvent-elles mieux se préparer pour prévenir les conflits d'intérêts apparents? Comment les membres du conseil peuvent-ils mieux comprendre ce qu'est un « conflit d'intérêts apparent »?

     Tout ce paragraphe de notre rapport met en lumière certains conflits d'intérêts qui pourraient être réels ou apparents et qui n'ont pas vraiment été réglés par les politiques sur les conflits d'intérêts de la fondation.

    Il existe énormément de pratiques exemplaires que les conseils d'administration peuvent utiliser pour établir leurs politiques en matière de conflits d'intérêts. Il y a les valeurs et l'éthique fédérales. Il y a la Loi sur les conflits d'intérêts. L'OCDE a des lignes directrices concernant les conflits d'intérêts dans la fonction publique. Il y a d'autres pays. Au sein de l'organisme analogue au mien, l'ANAO, il y a un guide sur les conflits d'intérêts.

    Je pense qu'il y a beaucoup de domaines où l'on peut rechercher des pratiques exemplaires. Il s'agit de s'assurer que, du point de vue de la perception du public, les gens ne semblent jamais s'être mis dans une position où ils pourraient bénéficier de fonds publics. Lorsqu'il est question de fonds publics ou de la fonction publique, il faut respecter des normes plus élevées.

     Je vais céder la parole à M. Hayes, car je sais que c'est un domaine qui lui tient vraiment à cœur. Je suis certaine qu'il a quelque chose à ajouter.

     J'aimerais simplement ajouter un élément pour répondre à votre question, à savoir que la personne dont nous parlons ici, l'avocat général, est également l'un des deux membres restants du conseil.

     Merci.

    Monsieur Kennedy, pour revenir à la constitution et à la façon dont le conseil d'administration a été établi, huit personnes ont été nommées par le gouverneur en conseil. Pouvez-vous nous expliquer le processus de nomination et nous parler des antécédents de ceux qui ont été nommés de cette façon?

    Pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil, le gouvernement suit un processus normalisé. Habituellement, il y a un affichage ou une annonce au sujet d'un poste vacant. Les gens sont invités à présenter leur candidature. Une date limite est fixée. Il y a un processus de sélection qui est habituellement géré par le Bureau du Conseil privé, en partenariat avec le ministère responsable. Cette présélection permet d'identifier un nombre plus limité de candidats. Il y a ensuite un processus d'entrevue.

    Je m'excuse. Je ne sais pas ce qui est arrivé dans le cas de ces personnes, mais ayant participé à bon nombre de ces processus par le passé dans d'autres contextes, je sais qu'il y a parfois des évaluations psychométriques. Il y a habituellement des vérifications des références, et ainsi de suite. À la fin de ce processus, le gouvernement décide lesquels parmi ceux qui ont réussi le processus de présélection sont retenus, cette sélection étant approuvée par le Cabinet au moyen d'une nomination par le gouverneur en conseil.

    Le processus est très complexe. Il comprend généralement des vérifications des conflits d'intérêts, des vérifications de sécurité, etc.

    Parmi les sept membres choisis par le conseil, y en avait-il qui étaient directement impliqués dans ces cas de conflits d'intérêts?

    Il faudrait que je consulte mes notes pour déterminer qui est impliqué ou non, mais comme il a été mentionné, la majorité est nommée par les membres de l'organisation, qui est indépendante du gouvernement, puis il y a les personnes nommées par le gouverneur en conseil.

    Je ne sais pas si la vérificatrice générale veut répondre à cette question. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus.

     Je peux vous fournir des renseignements à ce sujet.

    Parmi les 88 cas qui mettaient en cause des administrateurs, il y en avait 10. Sur les 10, sept étaient des personnes nommées par le gouverneur en conseil.

     Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons.

    Monsieur Cooper, nous commençons notre quatrième et dernier tour. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, vous avez dit que votre ministère, Industrie, Sciences et Développement économique, ISDE, est intervenu sans tarder dès réception de la dénonciation le 16 février 2023 sur la mauvaise gestion à Technologies du développement durable Canada.

    Avec tout le respect que je vous dois, je dirai que ce n'est pas suffisant. Votre ministère était chargé de faire respecter les accords de contribution et de s'assurer qu'il n'y avait pas de conflits d'intérêts. Nous savons maintenant que 400 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été dépensés de façon inappropriée. Une bonne partie a servi à garnir les poches de proches du Parti libéral qui siégeaient au conseil d'administration de la caisse verte des libéraux.

    En tant que sous-ministre, acceptez-vous une responsabilité quelconque à cet égard?

    Monsieur le président, au début de la réunion, j'étais d'accord sur les conclusions de l'examen de la vérificatrice générale selon lesquelles...

    Acceptez-vous la responsabilité? Répondez par oui ou par non.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au début de la séance, nous acceptons le rapport de la vérificatrice générale et la nécessité qu'ISDE resserre la surveillance de l'organisation, et nous avons un plan assez détaillé pour...

    Vous n'acceptez aucune responsabilité. C'est ce que vous dites.

     Vous pourriez peut-être aider les contribuables canadiens, qui ont été escroqués, à comprendre comment il est possible que votre ministère n'ait jamais demandé ni reçu de dossiers sur les conflits d'intérêts de la caisse verte.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au début, nous acceptons la conclusion de la vérificatrice générale selon laquelle le ministère doit resserrer la surveillance.

    Sans blague.

    Comment se peut-il que votre ministère n'ait même pas demandé de reçus? Pendant que nous y sommes, vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi votre ministère n'a pas effectué ne serait-ce qu'un seul audit pour vérifier si TDDC respectait les accords de contribution conclus avec lui.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au début, il s'agit d'une organisation dont le statut est inhabituel. Ce n'est même pas normal...

    La vérificatrice générale a constaté, monsieur... C'est très clair. Le paragraphe 6.67 du rapport de la vérificatrice générale énonce les responsabilités de votre ministère, dont j'ai parlé.

    La notion d'indépendance ne signifie pas que votre ministère n'a aucune responsabilité. Un milliard de dollars de fonds publics ont été versés à TDDC. Alors ne me dites pas que, vu que c'est un organisme indépendant, cela vous donne autorise à dire: « Eh bien, ce n'était pas de notre faute », alors que vous n'avez jamais demandé de dossiers sur les conflits d'intérêts, que vous n'avez pas effectué un seul audit et que votre ministère n'a demandé aucun renseignement à TDDC sur les accords de financement résiliés.

    Très franchement, monsieur, j'aimerais que vous nous disiez une chose que votre ministère a bien faite.

     Le rapport de la vérificatrice générale fait état d'un éventail d'activités que nous avons menées dans le cadre de notre surveillance.

    De toute évidence, ces mesures n'étaient pas suffisantes pour cerner les problèmes au niveau du conseil d'administration, mais je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas d'une organisation qui, même typiquement, serait assujettie à un audit de la vérificatrice générale, contrairement, mettons, à mon organisation ou au CNRC, qui font l'objet d'audits périodiques. Il s'agit d'un organisme du secteur privé qui est très loin du gouvernement. Il n'appartient pas au gouvernement.

    L'application de ces règles relevait au premier chef du conseil d'administration. Notre surveillance n'était pas suffisante pour déceler le fait que le conseil ne s'acquittait pas de ses fonctions...

    Un sous-ministre adjoint assistait aux réunions et observait les conflits les uns après les autres. Votre sous-ministre adjoint n'a rien fait, votre ministère n'a rien fait et le ministre n'a pas ordonné à votre ministère de faire quoi que ce soit. Du point de vue de la surveillance adéquate, c'est une catastrophe totale qui a fini par coûter 400 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des 38 millions de dollars de paiements illégaux liés à la COVID que les membres du conseil d'administration ont approuvés, parfois au profit de leurs propres entreprises.

    Ils ne se sont pas récusés. La présidente a même proposé les deux motions qui ont enrichi son entreprise de plusieurs centaines de milliers de dollars par suite de ces paiements d'aide liés à la COVID-19. Le rapport de la vérificatrice générale indique très clairement que votre ministère savait à l'époque que le conseil avait approuvé ces paiements.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi votre ministère a fermé les yeux sur ce qui équivalait à une violation flagrante d'un accord de contribution de 38 millions de dollars?

    Monsieur le président, j'ai déjà parlé de cette question. J'aimerais seulement signaler que la raison pour laquelle cet organisme est transféré au Conseil national de recherche du Canada...

    M. Michael Cooper: Vous étiez au courant.

    M. Simon Kenned: ... est que c'est très...

    Vous saviez, n'est-ce pas, monsieur? Vous étiez au courant des 38 millions de dollars qui ont été dépensés illégalement, au mépris de...

    Monsieur le président, j'estime en avoir déjà parlé.

     Je vous demande...

    Je me ferai un plaisir de vous donner des précisions.

    Monsieur Cooper, votre temps de parole est terminé.

    Je vais donner à M. Kennedy le temps de répondre. Vous avez la parole, monsieur.

    Je voudrais simplement rappeler — et je pense qu'il y a eu de nombreux témoignages aujourd'hui — que la conception même de cette organisation, que la loi oblige à avoir au sein de son conseil d'administration des membres qui ont une vaste expérience de l'industrie des technologies propres, c'est qu'elle est indépendante et qu'elle échappe à un grand nombre des freins et contrepoids habituels qui exigent plus de surveillance et un examen plus serré.

    Nous sommes d'accord...

    J'ai l'impression que vous vous lavez les mains de toute responsabilité. Les contribuables canadiens méritent tellement mieux.

    Poursuivons.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, j'aimerais parler de la conception de cette organisation, parce qu'il y a évidemment un raisonnement derrière cela.

    Nous sommes dans le secteur de la technologie. Normalement, il ne fait pas partie des attributions des fonctionnaires de choisir ce que nous appelons les gagnants et les perdants lorsque vient le temps de déterminer la technologie qui sera celle de l'avenir, alors j'essaie simplement de comprendre, monsieur Kennedy.

    Ce genre de structure organisationnelle est-il pratique courante?

    Je suppose qu'ISDE serait une entité où le gouvernement travaillerait avec le secteur privé.

     Monsieur le président, c'est très inhabituel dans le groupe des organisations que nous aidons. Soit nous travaillons directement avec une société d'État, comme l'Agence spatiale ou Statistique Canada — notre portefeuille en compte plusieurs — soit nous nous allierons à une tierce partie qui serait un mandataire ayant pour rôle d'appliquer un ensemble très précis de critères pour ce que nous lui demandons de faire.

    C'est une situation très différente. Il s'agit d'un organisme indépendant. Il reçoit de l'argent en vertu de notre accord de contribution, mais bon nombre des choix et des décisions concernant la façon dont il structure ses programmes, la façon dont il se gouverne et ses divers processus relèvent du conseil d'administration et de l'équipe de direction. Cela n'enlève rien à l'obligation pour ISDE de suivre attentivement et de surveiller l'accord de contribution, mais la conception est telle que bon nombre des aspects quotidiens de la façon dont les activités sont menées relèvent entièrement du conseil d'administration.

    La leçon à tirer de tout cela, c'est que même avec un conseil d'experts du secteur privé mis à contribution pour assurer la surveillance, le genre d'activités que nous avons entreprises pour veiller au respect de l'accord de contribution — l'examen des procès-verbaux, les évaluations périodiques, même l'assistance à des réunions — rien de cela n'était suffisant pour cerner et corriger ces problèmes.

    Je ferais l'analogie suivante. Si l'on est une grande banque, une organisation du secteur privé, on a un conseil d'administration. Ce conseil est composé de personnes qui sont des experts et qui ont une bonne réputation. Elles sont en fait responsables de la surveillance de la banque. Cependant, pour les finances ou certains types de problèmes, comme la cybersécurité, le conseil confie à un cabinet comptable tiers le soin d'effectuer l'audit et de confirmer en toute indépendance que la banque fait ce qu'elle est censée faire.

    Nous n'avions pas le genre de cadres de contrôle qui aurait permis de cerner ce genre de problèmes. Nous avons trop misé sur ce que j'appellerais des processus plus informels, comme l'examen des procès-verbaux. La vérificatrice générale a fait remarquer qu'à l'occasion les procès-verbaux ne contenaient pas le genre d'information dont on aurait besoin. On aura beau passer les procès-verbaux au peigne fin, s'ils ne sont pas complets, il est impossible de cerner les problèmes.

    Quant aux retombées de cet épisode, le Comité peut être certain que le plan d'action prévoit le remplacement de ces mesures par des processus de contrôle beaucoup plus formels, exigeant l'approbation d'un haut fonctionnaire, exigeant une vérification périodique et une validation par une tierce partie. La vérification du travail du conseil d'administration sera beaucoup plus diligente et beaucoup plus rigoureuse.

    L'observation que je ferais est que, s'il y a une leçon à tirer ici, c'est que même pour une organisation ayant un conseil d'administration très bien coté, il faut une infrastructure supplémentaire pour vérifier de près que le conseil applique ses propres règles.

    Merci de votre témoignage.

    Je pense qu'une partie du travail du Comité, et l'excellent travail du Bureau du vérificateur général, consistent à combler les faiblesses et les lacunes, à les cerner et à aller de l'avant.

     Je vois dans votre lettre que vous avez un plan d'action. Y trouve-t-on des éléments auxquels vous accorderiez la priorité désormais?

     Monsieur le président, nous croyons que toutes les mesures du plan d'action sont importantes.

    Le plan d'action traite des questions d'admissibilité. La vérificatrice générale a indiqué que c'était un problème. Le conflit d'intérêts est une question très grave.

    Le plan d'action tient compte des diverses dimensions des constatations de la vérification, et nous les avons toutes examinées avec diligence. Tous ces éléments du plan d'action sont maintenant en place.

    Merci beaucoup.

    Je pose la même question à la vérificatrice générale.

    Qu'est-ce que vous jugeriez prioritaire parmi les recommandations? Je sais qu'il y en a plusieurs, assez détaillées, mais quelle est la priorité globale?

     Je suppose que ce n'est pas une bonne réponse que de dire que ce sont toutes les recommandations.

    Je pense qu'il est important de s'attaquer immédiatement aux conflits d'intérêts — et c'est pourquoi j'étais heureuse de voir qu'il y aurait une plus grande imputabilité au fur et à mesure du resserrement du rapport de l'organisme avec la fonction publique.

    Il m'apparaît important que le gouvernement fasse le travail supplémentaire nécessaire pour déterminer s'il y a d'autres projets qui n'étaient pas admissibles, puisqu'il fasse le nécessaire pour récupérer les fonds, ou à tout le moins qu'il fasse preuve de transparence dans ses intentions à leur égard.

    J'ai toujours dit que si une entreprise reçoit de la fonction publique ou du gouvernement des fonds auxquels elle n'a pas droit, le gouvernement devrait les récupérer, ou lui dire clairement ce qu'il va faire.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, j'aimerais continuer sur la lancée des propos de la vérificatrice générale. Pouvez-vous transmettre au Comité les mesures prises concernant les recommandations que la vérificatrice générale vient de faire? Pouvez-vous nous donner un aperçu général de tous les projets comprenant, entre autres, leur admissibilité? Quand vous aurez les résultats, pourriez-vous les transmettre au Comité?

     Oui, je transmettrai cette information au Comité avec plaisir.

    C'est excellent. Veuillez aussi transmettre les autres informations que la vérificatrice générale vient de mentionner comme étant nécessaires, étant donné que les fonds proviennent des contribuables.

    Le Conseil national de recherches du Canada va donc disposer des fonds nécessaires en attendant la création de la société d'État. Tous les employés ont-ils été réaffectés?

    L'emploi auprès du Conseil national de recherches du Canada fait partie de l'offre aux employés de Technologies du développement durable Canada.

    Combien sont-ils?

     Ils sont entre 60 et 70. Je n'ai pas leur nombre exact.

     Très bien. Ils vont donc être réaffectés au Conseil national de recherches du Canada.

    Pouvez-vous aussi transmettre au Comité, quand ce sera fait, la confirmation que les recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale — pas juste celles qu'elle vient de mentionner, mais toutes les recommandations qui sont dans le rapport — ont bien été mises en œuvre par le Conseil national de recherches du Canada, sachant que Technologies du développement durable Canada n'existe plus?

    Nous pouvons travailler avec nos collègues du Conseil national de recherches du Canada pour coordonner notre réponse au Comité.

     C'est parfait, merci.

     En ce qui concerne l'organisation hiérarchique, avez-vous identifié la ou les personnes qui vont faire les suivis nécessaires en matière d'admissibilité des projets et de conflits d'intérêts au Conseil national de recherches du Canada? Avez-vous identifié qui, dans votre ministère, va effectuer ce travail?

     J'aimerais vous faire remarquer que la responsabilité de gérer le ministère me revient et que je suis donc prêt à répondre aux questions. Pour le Conseil national de recherches du Canada, le président est M. Mitch Davies. Au bout du compte, nous sommes tous les deux responsables, de même que notre équipe.

    Est-ce donc M. Davies qui va s'assurer lui-même que les projets financés en ce moment sont bien admissibles?

    Les discussions sur ces questions sont déjà en cours. Je ne sais pas si, au bout du compte, dans un an ou huit mois, nous en serons toujours au même point. Nous verrons. Il est certainement important que nous étudiions ces projets en fonction des recommandations de la vérificatrice générale, afin de déterminer la prochaine étape.

    Dans le cas des projets qui n'auraient pas dû être financés, allez-vous aussi nous transmettre la confirmation que l'argent a été remboursé, quand ce sera fait?

    Je ne sais pas si les membres du Comité sont au courant, mais j'ai déjà envoyé une lettre au Comité promettant de lui fournir notre plan d'action et de faire preuve de transparence envers le Comité quant à nos actions.

    Merci beaucoup.

     La parole est maintenant à M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux maintenant revenir à la grave question du recouvrement des fonds publics. Vous avez mentionné plusieurs fois, monsieur Kennedy, qu'il y aura en fait un processus pour la remise d'une partie de cet argent aux contribuables.

    Pour ce faire, a-t-on mis en place ou élaboré un plan pour veiller à récupérer cet argent sans trop tarder?

     Nous y travaillons actuellement avec le nouveau conseil qui, comme les députés le savent peut-être, n'a été nommé que récemment.

    La question des recouvrements est assez claire. Les sommes versées pour des activités non admissibles devraient être recouvrées.

     C'est ce que fait mon organisation. Lorsque nous découvrons que de l'argent a été accordé pour une activité non admissible, il est déduit des versements ultérieurs s'il s'agit d'une erreur de bonne foi, ou nous prenons des mesures de recouvrement parce l'argent n'était pas censé être versé. Nous nous attendons à ce que TDDC fasse de même. Nous interviendrons auprès de lui pour nous assurer que des mesures sont prises.

    Quel niveau de responsabilité assumez-vous pour le recouvrement des fonds en tant que sous-ministre de ce ministère?

    Distinguons deux choses.

    Il y a d'abord notre accord avec TDDC. C'est le principal instrument que nous utilisons. Il faudrait que nous examinions les méthodes ou les mesures que nous pouvons prendre aux termes de l'accord de contribution pour y arriver. Les recouvrements mêmes doivent être exécutés par TDDC.

    [Inaudible] le point juridique, monsieur le président, mais pour ce qui est de la question du député, le point juridique...

    Je comprends.

     D'accord.

    À propos de l'accord de contribution, vous dites que vous pouvez vous occuper de tout ce... À tout le moins, j'espère que vous vous prévaudrez de tous les pouvoirs que vous donne l'accord de contribution pour recouvrer les fonds correspondant à des dépenses non admissibles. Est-ce bien ce que vous dites?

     Oui, c'est exact. Par exemple, s'il y a...

    Pourquoi, dès le départ, sachant qu'il y avait déjà des cas de conflit d'intérêts qui réapparaissaient dans un audit interne dès 2018, n'avez-vous pas fait en sorte que les accords de contribution prévoient ces pouvoirs? Abstraction faite de mes questions sur la transparence, pourquoi n'y a-t-il pas un niveau de responsabilisation de base lorsqu'il s'agit de récupérer les fonds consentis pour des projets non admissibles? J'ai l'impression que vous dites qu'il y a une certaine limite.

     Non. Soyons clairs. Je dis que nous reconnaissons tous qu'il est important de recouvrer les fonds. Toute mesure que nous prenons doit respecter l'accord de contribution. Je voulais simplement souligner, comme je l'ai dit au début, que nous n'administrons pas directement ces fonds. Ce n'est pas comme si cet argent était...

    Comme nous manquons de temps, auriez-vous l'obligeance de remettre au Comité votre plan de recouvrement?

    Comme je l'ai dit en réponse à la question du dernier député, nous serons heureux de vous donner un portrait plus complet de ce que nous faisons pour donner suite aux constatations de la vérificatrice générale.

    Peut-il s'agir d'un plan détaillé, par écrit, s'il vous plaît?

    Fidèles à notre habitude, nous avons un plan de suivi sur papier pour le Comité des comptes publics. Nous le communiquerons avec plaisir.

     Je suis désolé de devoir vous poser des questions élémentaires, mais il y a eu ici un niveau d'inconduite tout aussi élémentaire. Je voudrais que vous compreniez la gravité de la situation et la nécessité que nous ayons les documents de base.

     Monsieur Desjarlais, si je peux proposer mon interprétation, M. Kennedy nous dit que ses services sont en train de régler la question et qu'il est prêt à venir rendre compte des progrès réalisés.

    Ce sera peut-être après le congé estival. J'accepte que nous en restions là. Je comprends que vous veuillez obtenir une réponse tout de suite, mais je ne crois pas que le ministère puisse la fournir. J'espère qu'elle viendra...

    Au moins d'ici l'été.

    Le Comité reviendra sur la question, et nous pourrions fort bien inviter de nouveau M. Kennedy à comparaître.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole. Cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, la semaine dernière, l'ancien ministre libéral de l'Industrie, Navdeep Bains, a témoigné devant le Comité de l'industrie à ce sujet.

    Il a commencé par dire que sa seule responsabilité à l'égard de la caisse verte était de nommer les administrateurs. Lorsque je l'ai interrogé sur ses cinq nominations — Annette Verschuren, présidente, Guy Ouimet, Andrée-Lise Méthot, Stephen Kukucha, ancien organisateur libéral en Colombie-Britannique, et le cinquième, un représentant du gouvernement qui a présidé le comité de gouvernance —, je lui ai demandé s'il savait que tous ces gens donnaient de l'argent à pleine pelle à leurs propres entreprises. Il a même déclaré qu'il ne se souvenait plus de les avoir nommés. Amnésie totale. Ce témoignage a été totalement inutile.

    Ensuite, lorsque j'ai posé la question à certains membres du personnel, dont une ancienne employée du Cabinet du premier ministre qui travaillait à TDDC à l'époque, elle a également déclaré n'avoir aucun souvenir. Je suppose que c'est la version canadienne du cinquième amendement. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi le ministre Champagne n'a congédié aucun de ces administrateurs.

     Il vaudrait probablement mieux poser la question au ministre. Je ne...

    Vous le conseillez.

     Ce serait préférable, s'il s'agit des raisons pour lesquelles il n'a pas pris une certaine mesure...

    Lui avez-vous conseillé de congédier ces cinq administrateurs?

    Les députés n'ignorent pas que les sous-ministres ne discutent pas publiquement des opinions qu'ils donnent.

     Fort bien. Vous invoquez le cinquième amendement.

     Je veux donc savoir, à l'avenir... Ces cinq administrateurs ont versé près de 400 millions de dollars à des entreprises dans lesquelles ils avaient des intérêts financiers. J'ai pu trouver par moi-même sur Internet environ 150 millions de dollars. L'information est facilement accessible auprès de sources publiques.

     Je veux m'assurer qu'en allant de l'avant dans ce nouveau monde, premièrement, nous veillerons à récupérer une partie de cet argent et, deuxièmement, que le fonds, sous le contrôle du CNRC, ne fera pas affaire avec les entreprises pour lesquelles ces gens ont déjà empoché des sommes énormes en abusant de leur position publique pour servir leur propre intérêt, que ces entreprises seront mises au ban.

    Je n'accepte pas... Comme il n'y a pas eu de président pendant les 20 ans qui ont précédé la venue d'Annette Verschuren, qui était en conflit d'intérêts, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est impossible de trouver des gens sans conflit d'intérêts pour siéger au conseil d'administration. C'est un échec. À l'avenir, veillerez-vous à ce qu'ils ne puissent plus écumer l'argent des contribuables dans ce fonds, dont ils ont déjà reçu près de 400 millions de dollars?

     Je dirais que nous croyons que la structure fondamentale de l'organisation a contribué à ces problèmes. La loi est conçue de telle sorte que des membres du conseil d'administration risquent fort d'être en situation de conflit d'intérêts. Le passage du programme au CNRC, en fait...

    Ils n'ont pas à faire l'objet d'une vérification adéquate pour être en situation de conflit d'intérêts. Ce sont des foutaises.

     Je fais simplement remarquer que le passage au CNRC est une étape importante vers l'élimination de ce qui est une sorte de...

    Au moment du transfert au CNRC, veillerez-vous, en tant que sous-ministre qui conseille le ministre, à ce que ce fonds — en vertu de ses nouvelles règles de gouvernance, il suivra vos directives pour écarter les conflits d'intérêts — ne fasse pas affaire avec ces entreprises, de sorte que ces administrateurs et anciens administrateurs, ces valets et amis du Parti libéral, ne puissent plus voler l'argent des contribuables?

     Il faudra tenir compte, et on n'y manquera pas, de toutes les conclusions du rapport de la vérificatrice générale et de celui de Raymond Chabot. Il faudra prendre des décisions sur ce qu'il y a lieu de faire dans les cas où, comme l'a dit la vérificatrice générale, par exemple, de l'argent est allé à une organisation qui n'y aurait normalement pas eu droit, aux termes de l'accord de contribution. Je dirais que je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faut plus de probité et une surveillance plus étroite.

    Je dois néanmoins souligner, pour répondre à la question du député, qu'à ce stade-ci, nous n'avons aucune preuve de méfait délibéré, de criminalité, etc. Il s'agit donc simplement de dire...

    Je dois vous interrompre. Nous avons demandé que l'affaire soit confiée à la police, c'est vrai, à la GRC, mais il est très clair, d'après les faits, qu'au moins 150 millions de dollars sont repérables sur le site Web. Des administrateurs ont admis avoir participé aux réunions du conseil d'administration et voté les fonds qui leur ont été versés. Nous devons désormais mettre fin à ces comportements. Vous pouvez établir des conditions pour que ces entreprises et ces particuliers qui détiennent des intérêts ne puissent plus profiter des contribuables de cette façon. Cela n'a rien à voir avec les accusations portées par la police.

    Je remercie le député de sa question. Tout ce que je voulais dire, pour y répondre, c'est qu'il faut faire preuve de diligence raisonnable. Dans le cas du recouvrement de fonds versés pour des activités non admissibles, l'affaire est entendue. Dans le cas des entreprises où il y a un conflit d'intérêts, il faut tenir compte des faits observés sur le terrain...

    Ils ont enfreint la Loi sur TDDC et la Loi sur les conflits d'intérêts.

     Je dirais simplement qu'il faut examiner chaque cas individuellement. Dans le cas, par exemple, d'organisations qui ont reçu de l'argent, mais qui ne se conformaient pas nécessairement à l'accord de contribution, l'accord contractuel entre la compagnie et TDDC peut être tel que la compagnie ne savait pas que TDDC dépassait les lignes de démarcation. Elles peuvent avoir conclu un accord de bonne foi...

    Dépasser les lignes de démarcation... Lâchez-moi un peu.

     Merci beaucoup.

    Le dernier membre du Comité, M. Weiler, se joint à nous en ligne. Cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question à poser à M. Kennedy.

    Dans ma circonscription, un certain nombre d'entreprises de technologies propres ont travaillé avec TDDC par le passé, et certaines étaient en train de faire les démarches pour obtenir de l'aide lorsque les fonds ont été bloqués. Cette organisation offre un service essentiel aux entreprises de technologies propres au Canada, car elles ont du mal à se financer.

    J'espérais que vous puissiez me fournir, ainsi qu'au Comité, des indications très claires sur ce à quoi ces entreprises et d'autres semblables un peu partout au Canada peuvent s'attendre: quels seront les délais, qu'adviendra-t-il du financement, du blocage des fonds? Quand reprendront les échanges pour que les démarches puissent se poursuivre?

     Oui, je serai heureux de répondre à cette question.

     Très brièvement, en réponse à la dernière question, j'ai dit que nous devons étudier les faits propres à chaque cas où les intéressés ont agi de bonne foi. Tout écart ne constitue pas forcément un crime ou un acte de malfaisance. Si nous avions trouvé des preuves de criminalité et de malfaisance, nous aurions agi. Il y a eu des allégations tout à fait incendiaires. Les fonctionnaires ont le devoir d'examiner les faits et les preuves et de se prononcer à la lumière des faits observés sur le terrain. Il nous faudra donc un certain temps pour répondre à certaines des questions qui ont été soulevées. C'est tout ce que je voulais dire tout à l'heure.

    Le rétablissement du financement des technologies propres est une grande priorité. Il y a eu de nombreuses évaluations au cours de l'existence de TDDC, depuis sa fondation — quels que soient les graves problèmes qui ont été découverts grâce à ces audits et examens —, qui ont donné à penser que cette organisation a joué un rôle plutôt important dans l'élaboration d'un écosystème technologique qui est considéré comme un chef de file dans le domaine des nouvelles entreprises de technologies propres non seulement par le gouvernement, mais aussi par de nombreux examens indépendants menés par des organisations internationales et des périodiques d'affaires, notamment.

    Nous avons au Canada un écosystème d'entreprises de technologies propres qui fait l'envie de bien d'autres administrations, et TDDC a joué un rôle à cet égard. On tient très fort à préserver cet écosystème, à éviter de causer un tort permanent à de nombreuses PME et à d'autres entités qui fonctionnent bien, que ce soit dans les secteurs des sables bitumineux, de l'eau potable ou de nombreux autres secteurs de l'économie partout au Canada. On ne veut pas que la crise que traverse TDDC entraîne la perte de cet écosystème, en quelque sorte. On tient très fort à éviter que le secteur qui a été soutenu par ces fonds ne subisse un préjudice à long terme à cause des problèmes qui ont été décelés.

    Voilà pourquoi le plan d'action du ministre et les efforts visant à transférer les fonds au CNRC a pour but de rétablir des bases solides, de mettre en place des mécanismes de surveillance beaucoup plus solides et de donner aux gens l'assurance que la diligence que vous souhaitez est en place. Cela, en grande partie par souci des nombreuses entreprises en cause. D'après ce que j'ai compris, des membres du milieu des technologies propres ont témoigné devant le Parlement et ont parlé des dommages causés par l'arrêt du financement. Nous sommes très conscients du problème.

     Vous avez tout à fait raison, monsieur Kennedy.

    Quand le financement pourrait-il reprendre? Avez-vous une idée approximative que vous pourriez communiquer à des entreprises qui souhaitent avoir cette information?

    La reprise du financement a déjà commencé. Il y a eu une certaine reprise.

    Comme je l'ai dit, nous travaillons avec TDDC à la mise en place du plan d'action de la direction. Nous sommes maintenant convaincus que toutes ces mesures sont en place.

    Les entreprises déjà engagées dans le processus ont fait l'objet d'un surcroît de diligence de façon que tout le monde, à commencer par nous, soit convaincu qu'elles répondent aux critères relatifs à l'admissibilité et aux conflits d'intérêts. En fait, TDDC a reçu l'aide d'un cabinet d'audit indépendant pour accomplir ce travail.

    Des fonds ont déjà été versés à certaines organisations. Mais seulement après un effort de diligence important pour garantir que les fonds ne soient pas accordés d'une façon qui fasse problème ou présente les lacunes que la vérificatrice générale a relevées dans son audit.

     Merci beaucoup.

    Enfin, vous en avez parlé très brièvement tout à l'heure, mais le plan de transition pour les employés de TDDC...?

    Les employés ont été informés que le gouvernement a l'intention de leur offrir un emploi au Conseil national de recherches. La transition sera supervisée par le nouveau conseil, en particulier par Paul Boothe, qui en est le président. Le ministre a demandé à M. Boothe et aux nouveaux administrateurs de s'en occuper.

     J'ai rencontré les employés et le président du nouveau conseil pour leur expliquer que le gouvernement a l'intention de leur offrir des rôles au sein du CNRC. Nous ne voulons pas perdre l'expertise des employés de la base à cause des incidents de la dernière année.

    Cela sera supervisé par TDDC, en étroite collaboration avec le CNRC.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais que l'analyste me donne une précision.

    À propos de la recommandation 6.29, qui était l'une des deux recommandations prioritaires dont la vérificatrice a parlé plus tôt, TDDC est partiellement en désaccord sur la recommandation voulant que les projets approuvés soient réévalués: « ... ces documents n’ont pas pleinement reflété les délibérations approfondies ».

    Aujourd'hui, monsieur le sous-ministre, vous avez déclaré qu'ISDE procéderait à un examen.

    Par conséquent, ISDE est-il d'accord sur les recommandations que la vérificatrice a faites à TDDC? Vous sembliez laisser entendre que vous êtes d'accord, contrairement à TDDC.

    Pourriez-vous préciser ce qu'il en est, s'il vous plaît?

     Je suis désolé. Je suis en train de parcourir la documentation.

    C'est la recommandation 6.29.

     À titre de précision, ce sont les propos de TDDC, qui s'engage à travailler avec nous pour reconfirmer que les projets actifs — en d'autres termes, ce ne sont pas des projets révolus — respecteront les buts, les objectifs et les critères d'admissibilité énoncés dans l'accord de contribution.

    Nous dirions que c'est le premier impératif. Il y a des problèmes de conflit d'intérêts, par exemple, mais il est évident que notre très grande préoccupation sera de veiller à ce que les projets à venir respectent parfaitement les paramètres de l'accord de contribution. Cela fera partie des activités de surveillance que nous entreprendrons.

    Le dernier paragraphe me semble exact. Il vient de l'organisation, mais je suis d'accord. Nous allons collaborer de près avec elle pour nous assurer que les règles sont respectées.

    TDDC était partiellement en désaccord. Êtes-vous du même avis? Partagez-vous ce désaccord?

    Je vous demande des précisions parce que vous sembliez dire tout à l'heure qu'il y aurait un examen.

    Je veux simplement savoir si vous vous ralliez à ce désaccord partiel sur la recommandation de la vérificatrice.

     Je parle au nom d'ISDE, et nous avons sous les yeux des constatations de la vérificatrice générale et de Raymond Chabot Grant Thornton qui soulèvent des questions au sujet de l'admissibilité. Ce n'est qu'un exemple. Mais des fonds ont été versés, si bien que les députés ont demandé au gouvernement ce qu'il allait faire à ce sujet.

     En tant qu'organisation, nous devons décider ce qu'il y a lieu de faire dans ces diverses circonstances. J'ai déjà témoigné aujourd'hui au sujet des recouvrements, et nous considérons que c'est assez clair: nous devons prendre des mesures de recouvrement. Nous allons examiner les autres aspects. Nous nous sommes engagés à comparaître de nouveau devant le Comité pour expliquer ce que nous faisons de ce côté.

    Il faut comprendre qu'il y a une nouvelle direction à TDDC depuis la rédaction du rapport. Il y aura donc une nouvelle équipe de gestion qui se situera peut-être exactement de la même façon. Ou pas. De toute évidence, TDDC a accepté en partie cette recommandation, mais elle aurait vu elle-même si les projets examinés au cours de la période de vérification respectaient les conditions.

    Cependant, ISDE se prononce également. Le ministère à un accord de contribution. Il ne conclura pas forcément dans tous les cas que telle organisation a respecté ou non les règles. Je ne peux pas prédire exactement où nous aboutirons, mais nous déterminerons nous-mêmes dans ces cas si les projets qui ont été financés respectent les modalités de l'accord, puis ce que nous allons faire à ce sujet. La Couronne prendra sa propre décision.

    Merci.

     J'apprécie également la recommandation du ministre. Bien entendu, comme la motion a été adoptée par le Comité, nous avons hâte d'entendre le ministre après la session du printemps.

     Là-dessus, je remercie Mme Hogan, M. Hayes et les fonctionnaires du Bureau du vérificateur général, ainsi que M. Kennedy et M. Bilodeau de leur participation à l'étude du « Rapport 6: Technologies du développement durable Canada ». Si vous avez d'autres renseignements à nous fournir, veuillez les communiquer à la greffière.

    La séance est levée. À mardi prochain.