PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 23 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Soyez les bienvenus à la 140e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les députés peuvent participer en personne dans la salle, ou à distance grâce à l'application Zoom.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants en personne de lire les lignes directrices figurant sur les cartes mises à jour situées sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents de retour de son et protéger la santé et la sécurité de tous les participants, et surtout de nos interprètes. Vous remarquerez également sur la carte un code QR qui mène à une courte vidéo de sensibilisation.
On me dit que nous avons en ce moment un petit problème audio qui touche tous nos témoins et deux députés qui se joignent à nous à distance. En ce qui concerne les témoins, je vais vous demander de parler lentement et clairement lorsque vous ferez votre déclaration préliminaire. Bien sûr, cela vaut aussi pour les députés lorsqu'ils interrogent des témoins. Il n'y a pas de problème de nature à perturber nos travaux à l'heure actuelle, mais si cela s'aggrave, nous devrons peut-être interrompre l'audience du Comité.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du Rapport 6, Technologies du développement durable Canada, 2024 — Rapports 5 à 7 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
Avant de commencer, j'aimerais signaler certains changements dans la composition du Comité.
M. Drouin se joint à nous. Je vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir de vous voir. C'est une bonne chose que vous participiez au Comité.
De plus, M. Erskine-Smith est un membre permanent qui se joint à nous en ligne. Bienvenue au Comité.
Nous vous remercions de votre présence.
Bien sûr, un autre député, qui ne figure pas sur la liste des participants d'aujourd'hui, mais qui est un habitué, est Kelly McCauley, du côté de l'opposition, qui est de retour parmi nous.
Bien sûr, je m'en voudrais de ne pas dire, monsieur Long, qu'il est toujours agréable de voir un autre Néo-Brunswickois au Comité.
Je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui. Merci de vous joindre à nous.
Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins et nous pouvons commencer.
Nous accueillons par vidéoconférence, à titre personnel, Stephen Kukucha, et Guy Ouimet, un administrateur de sociétés. Je suis heureux de vous voir. Merci de vous joindre à nous.
Vous avez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. J'ai tendance à suivre l'ordre des interventions, en commençant par M. Kukucha. Toutefois, si vous avez déjà convenu entre vous de procéder autrement, n'hésitez pas à le dire. Sinon, monsieur Kukucha, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président et honorables députés.
Je m'appelle Stephen Kukucha et j'ai siégé au conseil d'administration de TDDC de février 2021 à mai 2024. Je vis à Vancouver. Je suis avocat à la retraite et je suis certifié par l'Institut des administrateurs de sociétés. Cette déclaration préliminaire sera en grande partie conforme à celle que j'ai faite au Comité en 2023.
Pour commencer, je croyais au travail de TDDC et je croyais qu'il était essentiel au développement et au succès de l'écosystème des technologies propres du Canada. Bien que je reconnaisse à la fois le rapport du BVG, le rapport McCarthy et les lacunes qu'ils ont exposées, je me sens obligé de dire que beaucoup de bon travail a été fait en matière de soutien financier essentiel pour les entreprises méritantes.
J'ai joint le conseil d'administration parce que je croyais que mon point de vue et mes positions uniques au sein du secteur des technologies propres pourraient ajouter de la valeur. Mon expérience de près de 25 ans dans le domaine des technologies propres m'a permis de comprendre les difficultés auxquelles les entreprises sont confrontées pour obtenir des capitaux. Ces difficultés ont évidemment été exacerbées par le ralentissement du marché à la fin de 2021, l'augmentation spectaculaire de l'investissement du gouvernement américain dans l'espace, puis la pause du travail de TDDC.
Il est bon de voir que le gouvernement poursuivra son financement par l'entremise du CNRC.
En plus de mon travail dans le domaine des technologies propres, je dois révéler d'emblée que j'ai fait de la politique dans le passé, tant au niveau fédéral qu'en Colombie-Britannique, et que j'en suis fier. Je crois que l'engagement dans le processus démocratique de notre pays, peu importe le parti qu'on appuie, est important pour la société civile. Par exemple, j'ai un profond respect pour les décisions que vous avez prises de vous présenter aux élections et de faire carrière dans la fonction publique. C'est l'une des choses les plus importantes qu'un Canadien puisse faire.
Plus important encore, je dois dire que j'ai reçu l'appel que le lanceur d'alerte a fait au conseil d'administration le 27 janvier 2023. Cet appel et les mesures que j'ai prises par la suite ont amené le conseil à mettre sur pied un comité spécial, auquel j'ai participé, puis une enquête.
Le lanceur d'alerte a enregistré l'appel à mon insu. Cependant, je réitère que je n'ai aucune hésitation à déposer la transcription de cet appel pour démontrer le professionnalisme dont j'ai fait preuve envers cette personne, de bonne foi. Sinon, vous pouvez demander au lanceur d'alerte de communiquer l'enregistrement, si j'ai bien compris son témoignage.
Il est également très important de préciser qu'à de nombreuses reprises, j'ai demandé au lanceur d'alerte de communiquer son dossier et tous les faits sur lesquels il fondait ses allégations afin que le conseil puisse y répondre et y donner suite, et cela dans les règles. Malheureusement, il n'a pas communiqué le dossier, et le conseil a dû mener une enquête sans avoir le maximum d'information possible.
J'ai pris des notes pendant que s'est déroulée ma conversation d'une heure avec cette personne qui, je crois, n'était pas celle qui a témoigné devant le Comité. Une fois l'appel terminé, je me suis immédiatement rendu compte qu'il fallait en informer le conseil, engager un conseiller juridique et suivre le processus approprié. Même la vérificatrice générale a reconnu que le lanceur d'alerte avait été traité de façon appropriée.
Une enquête immédiate a été entreprise, sans informer les personnes visées par les allégations. J'ai agi de bonne foi, j'ai respecté les règles de gouvernance et, à mon avis, j'ai fait mon devoir.
Le conseil d'administration et moi-même avons pris cette question très au sérieux. TDDC a été créée par une loi fédérale et financée par le gouvernement. C'était une institution canadienne dont le mandat était crucial. Pour cette raison, il était important de mener une enquête approfondie à partir des renseignements dont nous disposions, et de prendre les mesures nécessaires. Nos institutions nationales sont importantes et méritent d'être protégées.
En ce qui concerne mes investissements mineurs dans des entreprises de technologies propres, j'ai divulgué tous mes conflits d'intérêts avant ma nomination, et tous mes investissements avaient été réalisés des années avant ma nomination. De plus, selon mon examen des faits, la grande majorité des fonds que ces entreprises ont reçus leur ont été octroyés bien avant ma nomination, à l'exception des paiements liés à la COVID‑19, dont je parlerai dans un instant.
En fait, avant que je me joigne au conseil d'administration, on m'a demandé de démissionner du conseil d'administration d'une entreprise qui avait déjà reçu des fonds de TDDC, et je l'ai fait rapidement. J'ai également divulgué tout conflit réel ou perçu que j'ai pu avoir après ma nomination. Enfin, je n'ai eu accès à aucun dossier lié à ces conflits, et je me suis récusé de toute décision.
En ce qui concerne les paiements pendant la pandémie de COVID‑19, j'aimerais vous faire part de mon point de vue. Lors de ma première réunion du conseil, deux semaines après ma nomination, une recommandation a été faite de donner à la direction le pouvoir discrétionnaire d'effectuer des paiements d'aide dans le cadre d'une réserve de capital allouée, si nécessaire. Aucune entreprise n'était désignée par son nom dans les documents du conseil, et j'ai déjà demandé qu'une copie de ce document soit déposée à l'autre comité où j'ai témoigné pour vous montrer ce que le conseil a reçu.
Il y avait aussi un avis juridique selon lequel les administrateurs qui avaient déjà déclaré des conflits d'intérêts n'avaient pas à les déclarer de nouveau. J'avais fait une déclaration deux semaines auparavant. Bien que je comprenne maintenant la position du BVG à ce sujet, j'estimais à l'époque que je suivais les conseils juridiques appropriés.
Enfin et surtout, je n'ai pas reçu un seul dollar d'une entreprise qui a reçu des fonds de TDDC, et aucune entreprise dans laquelle j'ai investi ne s'est retirée ou ne m'a rapporté quoi que ce soit. Je n'ai été rémunéré en aucune façon par ces entreprises ou d'autres organisations auxquelles je suis affilié. Je n'ai reçu aucun paiement, aucun dividende et aucune rémunération. En fait, mes partenaires et moi-même avons consacré beaucoup de temps personnel et de ressources financières pour que ces entreprises et d'autres entreprises de technologie non propres continuent de contribuer à l'économie canadienne au cours des dernières années difficiles.
Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup. J'accorde un peu plus de temps aux témoins parce que je leur ai demandé de parler lentement afin que l'interprétation se fasse en douceur.
C'est maintenant au tour de M. Ouimet. Vous avez la parole pour environ cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui.
Je m'appelle Guy Ouimet. Je suis originaire de Montréal, et j'y vis toujours. Je suis un ingénieur industriel, je détiens une maîtrise en administration des affaires et j'ai obtenu une certification de l'Institut des administrateurs de sociétés.
Pendant l'essentiel de ma carrière, j'ai travaillé dans les domaines du capital-risque, du placement privé, du financement de projets et des fusions et acquisitions. À ce titre, j'ai agi comme cadre supérieur dans une société d'investissement pendant 10 ans avant de lancer ma pratique privée, sous forme de boutique banque d'affaires. Cette pratique s'est développée au fil des ans, sur la base de mon expertise multisectorielle et technologique, notamment en énergie, en métaux et minéraux, en chimie et pétrochimie, en industrie automobile, ainsi que de l'évolution de ces secteurs vers la décarbonation de l'économie. J'ai eu pour clients des fonds institutionnels gouvernementaux ainsi que de nombreuses entreprises privées, et ce, pendant 25 ans. J'ai ainsi participé au montage de multiples projets et transactions d'investissement. Depuis 2020, je suis exclusivement administrateur de sociétés, et je siège à quatre conseils d'administration et comités d'entreprises privées.
Je me suis joint au conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada, TDDC, le 8 novembre 2018, à la suite d'une nomination résultant de ma candidature à un processus de recrutement du gouverneur en conseil qui s'est échelonné sur un an. N'ayant aucune affiliation politique et n'ayant sollicité aucune recommandation, sauf celles que requéraient les procédures de validation lors du processus de recrutement, j'ai déclaré tous mes antécédents et toutes mes compétences. Au terme du processus du gouverneur en conseil, on m'a recruté, sur la base de mon expertise, pour contribuer au conseil d'administration de TDDC.
En plus d'être membre du conseil d'administration, j'ai été membre du Comité d'examen des projets et du Comité de la gouvernance et des nominations. J'ai démissionné du conseil d'administration de TDDC le 3 juin 2024, au terme du prolongement de mon mandat.
Au cours du processus de recrutement du gouverneur en conseil, j'ai déclaré un conflit d'intérêts: avant ma nomination au conseil d'administration, j'ai été conseiller d'une entreprise qui avait été approuvée pour recevoir du financement de TDDC. Une fois nommé au conseil d'administration, j'ai discuté de ce conflit d'intérêts avec le président du Comité de la gouvernance et des nominations. Celui-ci m'a conseillé et j'ai suivi ses recommandations par la suite; le tout s'est fait dans le cadre de la gouvernance établie. Depuis ma nomination au conseil, j'ai périodiquement déclaré tout conflit réel, apparent ou potentiel. Je n'ai pas eu accès aux dossiers en cause et je me suis récusé de toute décision y afférant.
En ce qui concerne le versement d'urgence versé aux entreprises, par TDDC, pendant la pandémie de la COVID‑19, comme on l'a indiqué, le conseil s'est conformé à l'opinion juridique de Osler, Hoskin & Harcourt, qui reposait sur la déclaration préalable de conflits d'intérêts, l'urgence de la situation et le caractère universel de la mesure pour laquelle aucune entreprise ne bénéficiait d'un traitement individuel. Comme le reste du conseil d'administration, j'ai agi de bonne foi et conformément à cette opinion.
En 2024, à la demande d'un membre du Comité permanent de l’industrie et de la technologie, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a mené une enquête sur les allégations de conflits d'intérêts à mon endroit. À la suite d'une enquête approfondie portant sur le versement d'urgence versé aux entreprises par TDDC et tenant compte de l'ensemble de mes déclarations relatives aux conflits d'intérêts durant la totalité de mon mandat d'administrateur, le commissaire a rejeté les allégations de conflits d'intérêts à mon endroit dans son rapport déposé le 24 juillet. Au printemps 2024, le bureau de la vérificatrice générale a déposé le rapport 6, qui portait sur TDDC. La direction de TDDC a accepté les recommandations de la vérificatrice générale et a eu l'occasion de fournir des réponses, qui sont présentées en annexe dudit rapport.
Personnellement, à la lecture de ce rapport, je note qu'aucune malversation n'a été notée et que, sur les 90 manquements en matière de conflits d'intérêts, 63 sont liés à une différence d'avis juridiques sur le versement d'urgence dans le cadre de la pandémie de la COVID‑19, et 13 sont dus à des erreurs dans les procès-verbaux. Je note aussi que les manquements aux plans de l'admissibilité et de la conformité des projets ou de la conformité de la gouvernance avec les ententes de financement et la loi constitutive relèvent essentiellement du retard du gouvernement à mettre à jour le cadre juridique de TDDC, près de 25 ans après sa constitution, pour tenir compte des restructurations et des plans d'affaires approuvés annuellement par le conseil d'administration, le ministère et le ministre responsable.
La pertinence et l'efficacité de Technologies du développement durable Canada ont été reconnues à plusieurs reprises dans le cadre d'audits de performance périodiques. Par ailleurs, les entrepreneurs en technologies de décarbonation louangent sa contribution, et les investisseurs en capital-risque considèrent une contribution de TDDC comme une validation préalable pour leur propre investissement. Ces faits sont bien connus dans l'industrie partout au Canada.
Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible pour répondre à vos questions.
Nous vous remercions, monsieur Ouimet.
[Traduction]
Nous allons maintenant commencer notre premier tour. Les députés auront chacun six minutes, en commençant par M. Perkins.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Monsieur Ouimet, votre déclaration au commissaire à l'éthique et le témoignage que d'autres membres du conseil d'administration ont présenté devant le Comité, nous ont appris qu'il y avait un processus, je crois, lorsque vous vous apprêtiez à examiner un investissement. Ce processus était le suivant. Quelques semaines à l'avance, les membres du conseil recevaient une liste des investissements envisagés. Les membres du conseil d'administration informaient TDDC ou le secrétaire qu'ils avaient un conflit d'intérêts, et les documents qu'ils recevaient ensuite ne portaient pas sur les investissements en question. Ensuite, au début de chaque réunion, je crois comprendre qu'on mentionnait les conflits d'intérêts de chaque membre du conseil avant de commencer la discussion. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Merci. Ainsi, au début de la réunion, chaque membre du conseil savait dans quels investissements à l'ordre du jour ses collègues en conflit d'intérêts avaient investi, comme vous venez de le confirmer.
La vérificatrice générale a examiné plus de 226 transactions approuvées par le conseil sur une période de cinq ans, soit un échantillon de plus de 400 transactions au cours de cette période, et a constaté que 186 d'entre elles étaient conflictuelles. Autrement dit, des membres du conseil ont été en conflit d'intérêts, ou ont eu un intérêt dans 82 % de toutes les transactions dont le conseil a été saisi. Est‑ce exact? Est‑ce que vous-même, les membres du conseil, vous vous êtes récusés ou abstenus dans 82 % des cas?
[Français]
Monsieur le président, des allégations de conflit d'intérêts ont été portées à mon endroit l'an dernier. Une enquête détaillée et complexe a été complétée par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Toutes ces questions de manquement administratif et de récusations...
[Traduction]
Désolé, mais mon temps est limité, monsieur Ouimet.
Ce n'était pas ma question, monsieur Ouimet. J'aimerais que vous répondiez seulement à la question par respect pour les députés.
[Français]
Veuillez attendre un instant, s'il vous plaît.
Je m'adresse aux témoins.
Les membres du Comité ont un temps de parole limité, alors ils peuvent vous interrompre. Je fais de mon mieux pour que tous les participants, incluant les...
Je donne toujours la chance aux témoins de répondre.
Pendant les trois prochaines minutes et demie, c'est M. Perkins qui aura la chance de vous poser des questions. Si les députés estiment que vous ne répondez pas à leurs questions, ils peuvent décider de vous interrompre et vous demander de recommencer.
[Traduction]
Monsieur Perkins, je vais revenir à vous. Il vous reste environ 3 minutes et 35 secondes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais reposer ma question.
Monsieur Ouimet, selon la vérificatrice générale, 82 % du temps, les membres du conseil ont été en conflit d'intérêts dans les transactions faites au cours des cinq années, et cela chevauche la période où vous avez siégé au conseil d'administration. Donc, monsieur Ouimet, lorsque le comité est informé que des membres du conseil sont en conflit d'intérêts, ceux‑ci se récusent-ils ou quittent-ils la salle? Votre présidente, Mme Verschuren, ne comprenait pas la différence lorsqu'elle a témoigné la semaine dernière.
[Français]
Monsieur le président, au cours de ma présence au conseil d'administration, j'ai noté que tous les administrateurs qui avaient déclaré des conflits d'intérêts se retiraient; ils se récusaient en n'étant pas présents. Ils n'avaient pas reçu l'information et ils se retiraient.
Qu'il y ait eu des manquements à des procès-verbaux, est un fait bien connu et bien accepté, et si on les traite au pied de la lettre comme des erreurs de la part des administrateurs, il ne faut pas...
[Traduction]
Monsieur Ouimet, vous vous êtes abstenu de participer à la transaction, mais vous n'avez pas quitté la salle.
Permettez-moi de revenir sur ce point.
Vous avez été nommé. En 2019, Annette Verschuren a été nommée présidente. Vous êtes allé voir la PDG. Elle a déclaré ici, devant le Comité, que vous aviez essentiellement dit: « Les conflits d'intérêts directs sont maintenant permis, et je vais donc rejoindre le conseil d'administration, auquel j'ai été invité à me joindre, d'une entreprise qui a déjà fait affaire avec TDDC. » Est‑ce exact? Avez-vous dit: « Maintenant que les conflits d'intérêts sont autorisés, je peux me joindre à ce conseil d'administration puisqu'il fait affaire avec TDDC et que la présidente le permet »?
Soit dit en passant, c'était Lithion.
[Français]
J'avais exercé une option dans cette entreprise après en avoir informé la direction et, ayant exercé une option, j'ai...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sauf votre respect, monsieur le président, le témoin ne répond pas à la question. Je lui ai demandé s'il a dit cela, et il parle de ses investissements. Je poserai cette question plus tard.
J'aimerais que le témoin réponde aux questions que je pose.
M. Francis Drouin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je respecte le fait que M. Perkins veuille poser des questions. Je lui rappelle que nous avons des interprètes et que si le témoin écoute l'interprétation, c'est vraiment difficile pour ceux qui écoutent. C'est difficile pour les interprètes.
[Français]
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Drouin.
[Traduction]
Monsieur Perkins, vous avez la parole. L'horloge est toujours arrêtée.
En raison des deux langues, je vous demanderais de bien vouloir vous efforcer de laisser du temps à M. Ouimet pour entendre vos commentaires, et vice versa.
Vous avez la parole. Je comprends votre remarque. Nous ne faisons que commencer. Les occasions d'interroger les témoins de différentes façons ne manqueront pas.
Je vais vous redonner la parole. Il vous reste une minute et demie.
Monsieur Ouimet, avez-vous dit que vous alliez vous joindre au conseil d'administration de Lithion puisque Annette Verschuren était la présidente et que les conflits d'intérêts étaient permis, oui ou non?
Je me suis joint au conseil, mais pas parce qu'Annette Verschuren était là. Je ne connaissais pas Annette Verschuren.
Vous faisiez déjà partie du conseil. Vous vous êtes adressé à la PDG. La PDG a déclaré dans son témoignage que vous aviez dit que vous alliez vous joindre au conseil d'administration de Lithion lorsque Annette Verschuren a été nommée parce que les conflits d'intérêts étaient permis. Avez-vous dit cela, oui ou non?
Non.
M. Rick Perkins: C'est important, et voici pourquoi.
M. Guy Ouimet: J'ai dit non. Combien de fois avez-vous besoin d'entendre « non »? La réponse est non.
[Français]
[Traduction]
C'est 11 000 $. Pendant que vous étiez au conseil, au début de 2022, Lithion a reçu 4 millions de dollars de TDDC. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Non. Selon les dossiers de TDDC, c'est en 2022 qu'elle a obtenu 4 millions de dollars. C'est sur le site Web. Êtes-vous en train de dire que le site Web de TDDC est dans l'erreur?
[Français]
Non. Il faut faire des nuances, monsieur. L'investissement a été approuvé à l'été 2018, avant ma nomination. Les sommes ont été versées progressivement pendant la réalisation du projet, mais cela ne relevait d'aucune décision du conseil d'administration à ce moment-là.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons maintenant à Mme Yip.
Vous avez la parole pour six minutes.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui, surtout M. Kukucha. Comme je sais que vous êtes sur la côte Ouest, c'est tôt pour vous.
Ma première question s'adresse à vous. Est‑ce vous qui avez reçu l'appel d'un lanceur d'alerte? Quand était‑ce exactement?
Oui, j'ai reçu l'appel.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je confirme seulement que c'était le 27 janvier 2023.
Je n'ai pas vu la transcription complète de l'appel. Le personnel de TDDC m'en a donné un aperçu. Je crois que le personnel de TDDC l'a ou, très franchement, il faudrait demander au lanceur d'alerte de la fournir, parce que c'est lui qui a fait cet enregistrement.
Vous avez dit que vous aviez immédiatement informé le conseil d'administration et le conseiller juridique, et qu'une enquête a été lancée. Pourriez-vous soumettre un échéancier et des dates au Comité?
L'appel a eu lieu un vendredi après-midi, je crois. J'ai consulté un conseiller juridique indépendant le jour même ainsi que le lendemain matin. J'ai parlé à un membre du comité de la gouvernance en raison de la nature délicate de cette affaire — trois cadres supérieurs de sexe féminin et la présidente du conseil d'administration faisant l'objet de graves accusations. Je voulais m'assurer que nous allions gérer cela correctement. Nous avons mis sur pied un petit comité pour en discuter. Un comité spécial a été créé immédiatement. Je crois que l'avocat-conseil a été embauché le mardi ou au début de la semaine suivante.
Tout s'est déroulé en trois ou quatre jours.
Je n'étais pas en mesure de les soumettre.
Je crois que le vice-président de l'organisation a rencontré les représentants d'ISDE et les lui a soumis, parce qu'ISDE avait une enquête parallèle en cours à l'époque.
Le lanceur d'alerte a dit à notre comité, la semaine dernière, qu'une grande majorité des membres du conseil — je crois que c'était 80 % — ne divulguaient pas leurs conflits d'intérêts. Les lignes directrices sur les conflits d'intérêts ont toujours été ignorées par les membres du conseil d'administration et les cadres de chacun des fonds.
En tant qu'anciens membres du conseil — ma question s'adresse à vous deux —, pensez-vous que c'est effectivement le cas? Est‑ce exact? Pouvez-vous nous en dire plus?
Je peux seulement parler de ma propre conduite.
J'ai déclaré tous mes conflits d'intérêts, réels ou perçus, à la fois au moment de ma nomination et lorsqu'ils se sont produits pendant toute la période où j'ai siégé au conseil d'administration. Ce n'est que pendant deux ans que nous avons réalisé des projets, parce que la dernière année complète de travail du conseil a été liée au comité spécial, et qu'aucun financement n'a été accordé. Je les ai tous déclarés. La politique sur les conflits d'intérêts était en place. À ma connaissance, elle était en vigueur depuis des années, et je suivais donc simplement les règles telles qu'elles m'avaient été présentées lorsque je me suis joint au conseil.
[Français]
Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai vu que les membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC qui se sont trouvés en situation de conflits déclarés s'étaient récusés.
Dans le cadre de divers rapports d'enquête, on a aussi observé que des imprécisions et des irrégularités s'étaient glissées dans les comptes rendus, ce qui avait causé des manquements administratifs. Cela n'empêche pas que nous nous sommes récusés.
Quand le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a enquêté sur les allégations à mon endroit, il a examiné l'ensemble de la documentation et a repéré certains manquements administratifs. Il m'a demandé, ainsi qu'à d'autres témoins, de témoigner sous serment pour expliquer ces manquements. Il s'est dit satisfait du fait que les administrateurs visés dans les dossiers examinés se sont récusés. Ce travail a été effectué après le travail de la vérificatrice générale du Canada qui, elle, n'a pas tenu compte de la Loi sur les conflits d'intérêts, comme elle l'avait indiqué.
[Traduction]
Avant de passer à la prochaine question, monsieur Ouimet, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des questions précédentes?
[Français]
Merci.
Je le répète: bien que nous soyons disposés à répondre à vos questions, il n'est pas question, à mon avis, de reprendre l'enquête sur les conflits d'intérêts puisque, en ce qui me concerne, elle a été dûment complétée en profondeur par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Si les membres du Comité ont des questions détaillées, qui dépassent d'ailleurs ma compétence juridique, je leur recommande de s'adresser au commissaire, qui pourra leur expliquer son étude, ses décisions et ses conclusions.
Je pense que personne autour de la table, moi le premier, n'est suffisamment compétent sur le plan juridique pour expliquer toutes les nuances apportées par le commissaire dans son rapport..
Si vous avez d'autres questions, je pourrai y répondre.
[Traduction]
Puis‑je ajouter une information supplémentaire?
On nous a demandé de considérer les conflits d'intérêts dans une perspective très large. Si nous déclarions un conflit, ce n'était pas nécessairement parce que nous avions un intérêt financier. Cela pouvait être parce que nous connaissions quelqu'un dans une entreprise. Dans deux cas — du moins en ce qui me concerne —, c'est parce que j'avais envisagé d'investir à un moment donné au cours des cinq années précédentes, mais que j'avais choisi de ne pas le faire.
Bon nombre de ces conflits ne sont pas liés à un investissement direct.
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, madame Yip.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouimet, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a, en effet, mené une enquête. Je vais quand même souligner un point important, à savoir que les quatre témoins interrogés dans le cadre de l'enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique sont soumis à notre étude pour conflit d'intérêts et ont été déclarés fautifs par la vérificatrice générale relativement à des conflits d'intérêts. Nous nous permettons, en tant que parlementaires, de mener notre propre étude et de poser nos propres questions. Je vous prie donc de respecter notre fonction si vous voulez que nous respections la vôtre.
Là-dessus, je vais poser ma première question. La vérificatrice générale a déterminé que 10 372 330 $ avaient été octroyés en lien avec non pas un, ni deux ni trois, mais huit cas où vous vous n'êtes pas récusé pour éviter un conflit d'intérêts. Encore une fois, je cite le rapport de la vérificatrice générale. Donc, si vous avez un problème avec le rapport de la vérificatrice générale, on a d'autres problèmes.
Par ailleurs, dans un courriel daté du 2 avril 2021 que vous avez adressé à Mme Lawrence et à Mme Verschuren, vous les avez informées que vous aviez accepté une offre pour devenir membre du conseil d'administration de Recyclage Lithion, offre qui a été ratifiée le 30 avril 2021. Dans votre courriel, vous avez déclaré que, conformément au compte de conduite, vous vous excluriez de toute discussion à TDDC concernant Recyclage Lithion. Toutefois, monsieur Ouimet, le financement avait été approuvé le 9 mars 2021, soit trois semaines avant l'envoi de votre courriel.
Êtes-vous en train de dire à ce comité que vous n'aviez aucun lien avec Recyclage Lithion avant le 9 mars 2021, et que vous ne pouviez donc pas être dans un conflit d'intérêts?
Le financement de Recyclage Lithion a été approuvé par Technologies du développement durable Canada à l'été 2018, avant ma nomination. Pour ce qui est des versements octroyés dans le contexte de la COVID‑19, un conflit d'intérêts a été relevé pour tous les administrateurs qui avaient pris part à la décision. En regardant les informations détaillées de tous les rapports, on voit qu'il s'agit d'une divergence d'avis juridiques entre le commissaire et des avocats de firmes externes. On a estimé que la position du commissaire était celle qui prédominait.
Cependant, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a examiné tous les documents et tous les procès-verbaux, et il a rejeté les allégations à mon endroit. Il a fait un travail détaillé et ne s'est pas arrêté à certains moments...
Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Ouimet, mais le temps dont je dispose est limité.
S'il vous plaît, arrêtez de vous référer au rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. On l'a vu, on l'a. Maintenant, nous posons nos propres questions. C'est le travail de ce comité, qui est indépendant du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je vous prie de répondre précisément aux questions que nous vous posons, parce que nous en avons beaucoup.
Quand vous avez commencé en tant qu'administrateur de Technologies du développement durable Canada, vous aviez déjà un lien avec Recyclage Lithion.
J'ai fourni des conseils à l'entreprise avant que son financement ne soit approuvé. Je lui ai fourni des conseils jusqu'à l'été 2018, et Technologies du développement durable Canada a approuvé son financement à l'été 2018. J'ai été nommé au conseil d'administration par le gouverneur en conseil plus tard, en novembre 2018, à la suite d'un processus indépendant. La décision touchant cet investissement avait déjà été prise. De plus, j'ai informé le gouverneur en conseil ainsi que la direction. Je leur ai dit que, si cette situation était inacceptable, j'allais retirer ma candidature. On m'a dit que ce n'était pas nécessaire, que c'était normal et que la loi habilitante de Technologies du développement durable Canada demandait que les administrateurs aient des liens dans l'industrie. On m'a dit que je n'aurais qu'à gérer ce conflit. Je me suis toujours récusé, je n'ai jamais participé à une décision. De toute façon, l'investissement était décidé...
Vous l'avez fait dans tous les cas, que ce soit dans celui de Recyclage Lithion, dans celui de Nouveau Monde Graphite ou dans celui de Swirltex...
Je peux vous rassurer sur certains aspects.
Recyclage Lithion est l'entreprise concernée par le conflit d'intérêts qui a été discuté. Dans ce cas, je me suis toujours récusé. J'ai toujours divulgué ce conflit d'intérêts et je n'ai jamais participé à une décision concernant cette entreprise.
En ce qui concerne les autres entreprises dont il est question, je n'ai aucun intérêt dans celles-ci. Comme mon collègue M. Kukucha l'a dit, ce sont des entreprises avec lesquelles on peut percevoir des liens indirects. Par exemple, Li‑Cycle est un concurrent de Recyclage Lithion. Je n'ai aucun intérêt dans cette entreprise, mais, par prudence, si un dossier la concernant est présenté en vue d'une décision, je vais me récuser, puisque ma décision pourrait être perçue comme étant teintée par mon intérêt dans Recyclage Lithion. Je me suis donc récusé.
Quant aux autres dossiers, il n'y a qu'une autre source de conflit d'intérêts apparent, et ce sont les clients d'une entreprise sœur de Recyclage Lithion qui s'appelle Seneca et qui offre des services de génie-conseil. Je n'ai aucun intérêt dans cette entreprise ni aucun lien avec celle-ci, mais, lorsqu'elle présentait des dossiers avec ses clients, comme Nouveau Monde Graphite et enim, je me disais que ces entreprises étaient liées à quelqu'un que je connaissais, alors j'ai déclaré mon conflit d'intérêts apparent et je me suis récusé. C'est ce qui s'est passé.
En ce qui concerne le paiement controversé lié à la COVID‑19, on additionne les sommes dont il est question dans tous ces dossiers, comme si elles avaient été versées en présence d'un conflit d'intérêts. Il ne s'agit pas d'un conflit d'intérêts; c'est une apparence de conflit d'intérêts que j'ai déclaré par prudence concernant des entreprises avec lesquelles je n'ai aucun lien. C'est tout simplement cela. Ensuite, on vient faire des amalgames malheureux. Il ne faut pas crier à la catastrophe quand il n'y en a pas.
D'accord.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour six minutes. Encore une fois, si vous pouviez parler, comme vous le faites toujours, lentement et clairement, s'il vous plaît, cela aiderait les interprètes. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude. Comme vous le savez tous les deux, il est extrêmement important pour le public canadien de comprendre exactement ce qu'il est advenu de l'argent des contribuables.
Il est important de mentionner que le cas de TDDC a eu deux conséquences extrêmement graves, à mon avis, pour la population canadienne. La première, c'est le tort considérable causé au secteur de l'innovation verte pour ce qui est de veiller à ce que les projets, les entreprises, les petites et moyennes entreprises bénéficient de l'appui d'un gouvernement qui veut que des mesures concrètes soient prises pour lutter contre la crise climatique. La très mauvaise gestion de TDDC a eu des conséquences importantes et graves sur cette politique.
Deuxièmement, la confiance dans nos institutions est largement compromise lorsqu'il s'agit d'institutions indépendantes de la fonction publique. Comme vous le savez, en tant que membre du parti travailliste du Canada, je suis très préoccupé par les graves allégations d'abus en matière de ressources humaines que le lanceur d'alerte a soulevées, et par les très graves lacunes en matière de gestion des ressources humaines.
Il est extrêmement décevant de savoir que la participation professionnelle de chacun d'entre vous s'est déroulée de cette façon, se résolvant en grande partie par le démantèlement pur et simple de TDDC, et la fin de ce chapitre de l'histoire canadienne marqué par la présence d'une tierce partie comme TDDC. Je veux que vous en assumiez l'entière responsabilité. En tant que membres du conseil d'administration, au nom des Canadiens, vous aviez la confiance du public. On vous a confié le soin de vous acquitter de cette tâche avec le plus grand professionnalisme. Il en est résulté que le ministre a finalement essentiellement démantelé votre travail et l'a transféré à ISDE, ce sur quoi je suis entièrement d'accord. Cela aurait dû être fait beaucoup plus tôt.
En ce qui concerne les conclusions de la vérificatrice générale, monsieur Ouimet, je tiens à souligner à quel point il est important que vous compreniez le rapport de la vérificatrice générale. Dans votre témoignage, jusqu'à maintenant, vous avez cité le commissaire à l'éthique. Bien que nous tenions compte de tout le travail de nos collègues, que ce soit à la Chambre ou dans les comités, y compris au comité de l'éthique, il est important pour notre comité et pour notre propre étude que vous compreniez les conclusions de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale est une mandataire indépendante du Parlement et elle est chargée d'assurer la confiance du public et la reddition de comptes. J'aimerais donc que vous répondiez aux questions concernant directement son rapport.
Je vais maintenant revenir à certaines questions de départ qui, à mon avis, sont importantes pour que les Canadiens comprennent vos rôles et responsabilités relativement à votre participation à TDDC. Pouvez-vous prendre chacun de 10 à 15 secondes pour décrire vos rôles et responsabilités à TDDC, s'il vous plaît?
Commençons par M. Kukucha.
Pour répondre directement à votre question, j'ai été membre du conseil pendant trois ans. J'ai siégé au comité d'examen des projets.
Pour répondre à ce que vous avez dit — si vous me le permettez, monsieur le président — au sujet des questions de ressources humaines dont on a parlé, je dirais deux choses. Premièrement, notre conseil d'administration n'a jamais été saisi d'un problème quelconque. En fait, selon tous les rapports présentés au conseil, il n'y avait aucun problème. Deuxièmement, le rapport indépendant McCarthy a confirmé qu'il n'y avait pas de problème. Quoi qu'ait pu dire le lanceur d'alerte, une étude indépendante réalisée par un cabinet d'avocats de bonne réputation a laissé entendre que ces problèmes n'étaient pas crédibles.
Nous savons tous les deux, monsieur Kukucha, que ces rapports, y compris le rapport indépendant sur les ressources humaines, peuvent être suffisants pour certains, en particulier pour la direction. Cependant, cela démontre clairement l'importance des syndicats. Ces conflits surviennent tout le temps. Vous pouvez consulter le registre des entreprises de l'Ontario, le registre des sociétés de l'Alberta et le registre des entreprises de la Colombie-Britannique, d'où vous venez, et vous pouvez voir combien de conflits de travail au Canada sont ignorés, y compris le récent concernant les Teamsters.
Le fait que le rapport McCarthy existe... Le lanceur d'alerte nous a présenté une raison crédible de le contester: Pourquoi, dans ce cas, ne pas libérer tous les employés de leur entente de non-divulgation? Il faut comprendre que ces employés y étaient assujettis au moment du rapport. Je suis désolé si je dois être franc et brutal avec vous quant au fait que je ne crois pas que les conclusions de ce rapport soient entièrement crédibles, parce qu'un obstacle juridique important empêchait ces employés de témoigner en toute sincérité, en raison des exigences de l'entente de non-divulgation de TDDC.
Monsieur Ouimet, pourriez-vous décrire votre rôle à TDDC?
[Français]
Oui. J'ai été administrateur de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, du 8 novembre 2018 au 3 juin 2024. J'ai été membre du comité chargé de l'examen des projets et membre du comité traitant de la gouvernance et des nominations.
En ce qui concerne votre préoccupation, vous avez parlé de mauvaise gestion.
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est exact. La vérificatrice générale soulève en effet des constatations qui ont été acceptées et reconnues par TDDC. Or j'ai souligné dans ma présentation que toutes les constatations portant sur la mauvaise gestion concernaient essentiellement l'admissibilité et la conformité des projets. Je parle ici des cas où un projet n'est pas admissible, n'est pas conforme aux critères, par exemple, des ententes sur le financement ou sur la loi à laquelle est assujetti TDDC. Il ne faut pas croire que la direction ou le conseil a agi de façon très libre ou à l'extérieur des paramètres.
Au contraire, un plan d'affaires structuré est déposé chaque année au conseil, est approuvé par celui-ci, est déposé à Innovation, Sciences et Développement économique Canada et approuvé par le ministre de l'Innovation, des Sciences, et de l'Industrie.
On peut se demander pourquoi le gouvernement n'a pas, chaque année ou périodiquement, mis à jour les ententes de financement ou le cadre juridique. On peut se poser la question. De là à dire qu'il y a...
[Traduction]
C'est une excellente question, monsieur Ouimet, mais je suis curieux de savoir ce que la vérificatrice générale a conclu de vos infractions à la loi. Elle a dit très clairement que les lois adoptées par des parlementaires démocratiquement élus pour aider à régir ces programmes et services, y compris les lois que chacun d'entre vous s'est engagé à faire respecter, ont été violées. C'est la question fondamentale dont nous discutons aujourd'hui. Je comprends, monsieur Ouimet, que vous souhaitiez faire la part des choses entre cette question et les faits, et...
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur Desjarlais. Votre temps est écoulé.
[Français]
Monsieur Ouimet, voulez-vous faire de brefs commentaires?
Oui. Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question du harcèlement. Comme l'a indiqué M. Kukucha, tout le processus a été mené de façon diligente par les intervenants impliqués. Il y a eu plusieurs rapports. On a douté de la crédibilité et de l'indépendance de certains. À un moment donné, le ministre a dit que c'en était assez et qu'il transmettait le dossier à la vérificatrice générale. Le cabinet d’avocats McCarthy Tétrault a été engagé et a suivi un processus complètement ouvert et très détaillé pour sonder en profondeur les questions de ressources humaines.
Le rapport a rejeté complètement les allégations de harcèlement ou les problèmes de ressources humaines. Ces questions concernaient la direction. Cela dit, c'est le rapport qui fait foi de cela.
Un lanceur d'alerte est une personne qui soulève des questions. Par la suite, les autorités font une enquête. Le témoignage du lanceur d'alerte ne constitue pas la vérité. Cette personne a comme rôle de lancer l'alerte, mais c'est sur l'enquête qu'on se fonde.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant continuer avec des questions sur ce sujet.
[Traduction]
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, qui a communiqué avec vous pour vous demander de faire partie du conseil?
Personne n'a communiqué avec moi. J'ai présenté ma candidature dans le cadre du processus de nomination par le gouverneur en conseil et j'ai suivi ce processus. Environ deux ans et demi plus tard, j'ai été nommé. Le processus n'a pas été rapide. J'ai pensé que je pourrais apporter mes compétences et mon expérience au conseil d'administration et ajouter de la valeur.
[Français]
Personne ne m'a contacté puisque je ne suis pas associé au gouvernement ou à la politique et que je n'y connais personne. J'ai posé ma candidature de mon propre chef quand j'ai vu les offres d'emploi du gouverneur en conseil. Je pensais pouvoir contribuer à cette organisation.
[Traduction]
Monsieur Kukucha, vous aviez — je ne sais pas si c'est toujours le cas — un petit intérêt financier dans Terramera et Miraterra. Est‑ce exact? Je pense qu'il s'agit essentiellement de la même entreprise.
Oui, j'ai fait un très modeste investissement en 2016, soit cinq ans avant ma nomination au conseil.
Dans votre exposé liminaire, vous avez dit que vous vous étiez joint au conseil d'administration en février 2021...
... et que les entreprises — surtout celle qui vous intéressait — n'avaient pas reçu de fonds pendant que vous siégiez au conseil. Or, selon les dossiers de TDDC publiés sur le site Web, le 30 mars 2021, le versement de 8 millions de dollars à Terramera a été approuvé, et vous étiez alors membre du conseil.
Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'aucuns fonds n'avaient été accordés. Je me suis joint au conseil en février 2021 et, selon moi, lors de ma première réunion du conseil d'administration — j'ignorais que l'entreprise avait demandé des fonds —, 7,9 millions de dollars ont été accordés à l'entreprise, et je me suis récusé en quittant la salle au moment de cette décision sur le financement.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que la seule chose qui a suivi votre nomination était la COVID. Maintenant, vous changez votre version des faits: Terramera a reçu 4,5 millions de dollars avant que vous ne fassiez partie du conseil d'administration.
La vérificatrice générale a relevé dans votre cas un conflit d'intérêts concernant Rotoliptic Technologies. Quel a été votre rôle dans ce cas?
L'entreprise s'appelait Rotoliptic Technologies. À un moment donné, j'ai siégé au conseil d'administration de cette entreprise, et j'ai remis ma démission dès mon arrivée au conseil d'administration de TDDC. J'y avais investi en 2017.
Là encore, j'y ai fait un très modeste investissement en 2017. Vous voyez la tendance? La plupart de ces investissements ont été faits en 2016 et en 2017.
Vous aviez investi des fonds dans ces entreprises. Fort bien.
Avant et pendant votre mandat au conseil d'administration, ces entreprises ont reçu près de 12,5 millions de dollars, dont 8 millions de dollars — près des trois quarts du total — ont été versés pendant que vous étiez membre du conseil d'administration d'une entreprise. À mon avis, cela nous ramène au conflit d'intérêts systémique que nous constatons chez les administrateurs. Dans 82 % des cas, ils votaient eux-mêmes des fonds pour leurs entreprises respectives.
Monsieur Ouimet, pourquoi y avait‑il conflit d'intérêts dans le cas de Swirltex?
[Français]
J'ai indiqué à la vérificatrice générale que je ne connaissais pas la compagnie Swirltex. Je n'ai aucun lien avec cette compagnie et je ne sais pas pourquoi c'est apparu au procès-verbal. Cela nous a échappé. C'est une compagnie que je ne connais pas et avec laquelle je n'ai aucun lien.
[Traduction]
[Français]
En effet, enim est une société sœur de Recyclage Lithion avec laquelle je n'ai aucun lien. Par ailleurs, j'ai déclaré une apparence de conflit d'intérêts puisqu'il s'agit d'une société sœur d'une compagnie à laquelle j'étais lié. Je me suis donc retiré.
[Traduction]
[Français]
Recyclage Lithion faisait partie du consortium de l'application de Nano One. Je me suis retiré dans ce cas également.
[Traduction]
Enim, qui est une société sœur, c'est‑à‑dire qu'elle appartient aux mêmes intérêts qu'une autre entreprise, a reçu 3 millions de dollars pendant que vous étiez membre du conseil d'administration, et Nano One a reçu 10 millions de dollars.
Il semble qu'il y ait eu beaucoup de conflits d'intérêts et d'intérêts financiers dans votre cas et celui de vos collègues administrateurs. La vérificatrice générale a donné le nom de neuf administrateurs — dont certains ont été nommés par le gouverneur en conseil et d'autres non — qui étaient en conflit d'intérêts. Cela ne semblait‑il pas inhabituel? Vous êtes tous les deux des administrateurs chevronnés. Avez-vous déjà siégé à un conseil où plus de 80 % des opérations donnaient lieu à des conflits?
Monsieur Ouimet, allez‑y.
[Français]
Je n'ai pas fait le calcul pour mesurer le pourcentage des transactions.
À chaque réunion de comité ou du Conseil de TDDC où l'on revoyait les projets, il pouvait y avoir trois ou quatre conflits déclarés. La plupart du temps, il s'agissait de conflits perçus, et les gens étaient d'une extrême prudence.
Le nombre réel d'investissements détenus par les administrateurs ne correspond pas au nombre de conflits perçus.
Dans mon cas, par exemple, je n'ai pas d'intérêts dans toutes les entreprises qui ont été déclarées, sauf Recyclage Lithion.
Voilà, merci beaucoup.
Le prochain intervenant à prendre la parole est M. Drouin.
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.
[Traduction]
Je vais adresser mes premières questions à M. Kukucha.
Merci encore de comparaître devant le Comité. Je sais qu'il y a eu de multiples enquêtes et que vous avez été convoqué de nouveau devant un autre comité.
Vous avez parlé de l'enquête McCarthy. La semaine dernière, le dénonciateur nous a parlé de l'enquête McCarthy. Lorsqu'elle a été lancée, saviez-vous, en tant que membre du conseil, qu'elle était menée auprès des employés?
Le conseil a été informé qu'un cabinet d'avocats indépendant avait été chargé d'examiner la question, mais nous n'avions pas — du moins je n'avais pas — le moyen de connaître la démarche suivie ni de savoir ce qui se passait. En fait, j'ai vu le rapport pour la première fois il y a environ deux semaines, ou même en fait seulement la semaine dernière, lorsqu'on m'a dit que je devais témoigner.
Le dénonciateur a fait certaines allégations — et nous avons demandé des documents — selon lesquelles le ministre aurait trafiqué les conclusions du rapport. Même si le rapport n'était pas remis directement au ministre, mais à un autre ministère, il est évident que, lorsque des problèmes surviennent dans une organisation indépendante ou dans un ministère, il est raisonnable qu'un rapport particulier soit remis à un autre ministère.
Le conseil n'avait pas du tout accès à ces documents avant l'enquête McCarthy, et vous venez de dire que vous avez vu le rapport pour la première fois il y a deux semaines. Est‑ce exact?
Je ne peux parler que de ce à quoi j'ai eu accès, et je n'y ai pas eu accès. Je n'en ai eu connaissance que la semaine dernière.
D'accord. Je m'interroge: si un membre du conseil n'a pas vu les conclusions d'un rapport — et je poserai ensuite la même question à M. Ouimet —, comment est‑il possible que quelqu'un qui travaille pour TDDC ait accès aux conclusions ou semble penser que les conclusions du rapport ont été d'une manière ou d'une autre manipulées? Je tiens à rappeler à un certain membre du Comité que des décharges ont été offertes aux employés, de sorte que les accords de non-divulgation ne s'appliquaient aucunement à l'enquête McCarthy. S'il y avait des allégations de harcèlement ou quoi que ce soit d'autre, les accords de non-divulgation étaient annulés pour les employés. Il est important que les employés soient bien traités et qu'il n'y ait pas de harcèlement au sein des organisations, et certainement au sein de TDDC, ce dont il est ici question.
Si vous n'aviez aucune idée des conclusions du rapport ou de son contenu, avez-vous reçu des communications officielles du ministère ou, dans d'autres cas, depuis votre démission du conseil? Savez-vous si vos collègues en ont déjà reçu un exemplaire?
À ma connaissance, non. La seule communication que j'ai reçue de l'organisation, c'était pour m'informer de la demande de témoignage et pour fournir des documents, y compris le rapport McCarthy.
D'accord. Je sais que l'enquête McCarthy n'a pas été menée pour le ministère de l'Industrie. Elle a été commandée par le ministère de l'Industrie, mais dans des cas comme celui‑ci, il serait normal que le ministère de la Justice soit responsable, surtout si des accusations sont portées, qu'il s'agisse d'une organisation indépendante qui relève d'un ministère ou du ministère lui-même. Le ministère de la Justice était donc responsable du rapport.
Je trouve étrange que des accusations soient portées, et j'implore encore une fois ceux qui disent que les conclusions ont été en quelque sorte manipulées pour être présentées en preuve, parce que c'est la seule façon dont nous pouvons aller de l'avant dans ce dossier. Autrement, nous n'avons pas de documents, pas de preuves qui permettent d'affirmer que l'enquête McCarthy a été manipulée ou non. Jusqu'à ce que j'en aie la preuve, j'estime que ce n'est qu'une campagne de salissage.
[Français]
Monsieur Ouimet, j'aimerais vous poser la même question. Étiez-vous au courant de la révision du processus menée par McCarthy Tétrault?
Monsieur le président, lors du processus d'enquête, un rapport à ce sujet a été commandé par le conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada à ce sujet. Ce rapport a été élaboré par la firme Osler. On a jugé qu'il ne s'agissait pas d'un rapport indépendant, puisqu'il avait été commandé par le conseil d'administration.
Au moment où le ministre a demandé au vérificateur général d'intervenir, il a demandé à McCarthy Tétrault de mener une étude indépendante. L'étude n'était donc pas commandée par le conseil d'administration. Tous les membres de la direction et du conseil d'administration ont été soumis à un examen. L'étude a suivi son cours, mais elle a été menée indépendamment du conseil d'administration. Le rapport nous a été soumis une fois qu'il a été complété. Je ne sais plus si je siégeais au conseil d'administration à ce moment, mais j'ai bel et bien reçu le rapport. Nous avons pris acte des conclusions de celui-ci.
Merci beaucoup.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Ouimet, vous avez mentionné que vous ne compreniez pas pourquoi la vérificatrice générale avait déterminé qu'il y avait conflit d'intérêts dans le cas de l'entreprise Swirltex.
Brièvement, pouvez-vous nous donner un peu d'information à cet égard?
Oui.
Dans un procès-verbal, on a indiqué que j'avais déclaré un conflit d'intérêts à propos de Swirltex. J'ai dit à la vérificatrice générale qu'il s'agissait sans doute d'une erreur dans le procès-verbal, puisque je n'ai pas de parts dans cette entreprise. Je ne connais pas cette entreprise, je ne sais pas ce qu'elle fait. Je ne peux pas imaginer quel est mon lien avec ladite entreprise. Selon moi, la seule explication possible est que quelqu'un a fait une déclaration de conflit d'intérêts à propos de Swirltex et la personne qui prenait les notes a inscrit le mauvais nom dans le procès-verbal.
De mémoire, sauriez-vous nous dire qui avait un lien avec Swirltex ou avait un conflit d'intérêts potentiel?
Merci.
Dans votre témoignage, vous avez dit que vous vous étiez systématiquement récusé lorsque vous étiez en conflit d'intérêts. Si je comprends bien, vous avez systématiquement quitté la salle, vous n'avez pas donné votre opinion et vous n'avez pas agi de manière à ce qu'une entreprise dans laquelle vous aviez des parts puisse obtenir des fonds publics. Cependant, le rapport de la vérificatrice générale a soulevé 90 cas de conflits d'intérêts pour lesquels les personnes ne se sont pas récusées. C'est de ces conflits d'intérêts que nous parlons aujourd'hui. Vous avez été nommé huit fois dans le rapport. Je comprends que Swirltex est un cas à part, et la vérificatrice générale n'est pas ici aujourd'hui pour nous l'expliquer.
Pourquoi y a-t-il une contradiction entre ce qui est écrit dans le rapport de la vérificatrice générale et votre témoignage? Avez-vous une explication à nous donner à cet égard?
Oui.
D'abord, il y a la question du paiement en lien avec la COVID‑19. Il a été question d'une différence d'avis juridique, mais les conflits d'intérêts que nous avons déclarés auparavant ont été relevés par la vérificatrice générale, parce que nous avions pris nos décisions en lien avec la COVID‑19 en tenant compte de ces dossiers.
Ensuite, pour ce qui est des autres cas, comme celui de Swirltex, il est très clair que le procès-verbal d'un comité d'investissement, par exemple, va indiquer que M. Untel a déclaré un conflit d'intérêts. Habituellement, quand un administrateur déclare un conflit d'intérêts, il se retire et quitte la salle ou la réunion TEAMS. Par contre, le procès-verbal n'indique pas ce détail. On n'indique pas toujours que M. Untel est sorti de la salle ou qu'il y est revenu. On indique seulement que M. Untel a déclaré un conflit d'intérêts. La vérificatrice générale peut donc dire qu'elle n'a pas de preuve que la personne est sortie de la salle.
Enfin, comme je le disais tantôt, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et moi avons discuté de tous les manquements qui me concernaient. Il m'a fait prêter serment, et il a fait prêter serment à d'autres témoins. Il s'est dit satisfait de cela. Je comprends que vous menez votre propre enquête, mais il n'y a qu'une version des faits. Je ne peux pas changer les faits.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais. Deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais m'intéresser à une conclusion du rapport de la vérificatrice générale. Pouvez-vous dire si vous avez lu le rapport et si vous en approuvez les conclusions? Il serait bien que vous répondiez par oui ou non.
Monsieur Kukucha, à vous la parole.
Monsieur Kukucha, vous conviendrez probablement avec moi que ce n'est pas une réponse à ma question: êtes-vous d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale?
Êtes-vous d'accord avec les conclusions indépendantes de la vérificatrice générale du Canada?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il y a des lacunes, et elles parlent d'elles-mêmes.
Serait‑il acceptable de dire que vous êtes en partie d'accord, alors, ou est‑ce que vous le rejetez carrément?
[Français]
La direction de TDDC a accepté les recommandations de la vérificatrice générale et a fourni ses réponses, dont j'ai pris connaissance et qui sont présentées dans l'annexe du rapport. On doit prendre acte du rapport. Les faits sont présentés selon un point de vue et, de ce point de vue, ils sont exacts.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Ouimet.
Je comprends que ces sujets sont sensibles pour chacun d'entre vous aux plans professionnel et personnel, mais vous devez comprendre que c'est une préoccupation beaucoup plus vaste qui nous occupe. Vous remettez en cause la vérificatrice générale et vous demandez si elle dit toute la vérité. À titre de membre du Comité, j'y vois un problème.
Si ce n'est pas ce que vous dites, pourquoi ne pas accepter les conclusions de la vérificatrice générale?
Je ne conteste pas la vérificatrice générale et je ne dis pas qu'elle ment. En fait, à plusieurs reprises dans le rapport que j'ai vu, elle reconnaît que nous avons bien traité le dénonciateur au comité spécial et elle a dit que le conseil n'avait pas été informé de certaines choses à certains moments.
Oui, j'accepte le rapport pour ce qu'il est, mais je crois aussi que les faits et le contexte sont importants. En ce qui concerne le point que M. Ouimet a soulevé plus tôt, certains des chiffres sont présentés d'une façon qui laisse entendre qu'il y a sans doute un problème plus systémique qu'il ne l'a peut-être été. Malgré tout, j'accepte le rapport pour ce qu'il est.
Monsieur Desjarlais, permettez-moi de vous interrompre. Voulez-vous entendre de nouveau ce que M. Ouimet a à dire? Sans que vous ayez quoi que ce soit à ajouter, je vais lui permettre de répondre, si vous le souhaitez.
Oui, s'il vous plaît, si vous avez quelque chose d'important à ajouter à propos du rapport, monsieur Ouimet, allez‑y.
[Français]
Les faits nous ont été présentés, nous avons eu l'occasion de les commenter et de discuter avec la vérificatrice générale, et la direction a eu l'occasion de fournir ses réponses. Nous devons être d'accord. Il n'est pas question de contester le rapport de la vérificatrice générale une fois qu'il est déposé. Nous pouvons toutefois remettre certains éléments dans leur contexte. C'est ce que nous faisons aujourd'hui devant vous, parce qu'un vérificateur, je le dis bien respectueusement, ne se soucie pas trop des nuances.
Par exemple, un vérificateur peut dire qu'il y a une faute dans un procès-verbal parce que celui-ci ne mentionne pas clairement qu'une personne s'est récusée. Même si celle-ci l'a vraiment fait et l'a déclaré, comme ce n'est pas consigné au procès-verbal, on dit qu'il y a une faute. Cette personne a peut-être juste un lien indirect avec une entreprise et aucun intérêt dans celle-ci, mais on dit tout de même qu'il y a une faute. Ce qu'on appelle un conflit d'intérêts, à ce moment-là, constitue-t-il une fraude ou une violation quelconque? Non, c'est une erreur administrative.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, dans votre déclaration liminaire, à propos des versements irréguliers liés à la COVID, dont 38,5 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été dépensés de façon irrégulière, selon la vérificatrice générale, sans parler des 63 conflits d'intérêts mettant en cause des membres du conseil d'administration et qui se sont soldés par le versement de millions de dollars à des entreprises dans lesquelles ces membres du conseil détenaient des intérêts, vous avez dit que vous vous êtes fiés en toute bonne foi à des conseils juridiques. L'avis juridique que vous avez reçu, en tant que membre du conseil, provenait‑il d'un certain Ed Vandenberg?
Vous êtes avocat, monsieur Kukucha. Ne voyez-vous pas un conflit d'intérêts dans le fait que M. Vandenberg siège au conseil tout en fournissant contre rémunération des avis juridiques à ce conseil?
Il y a eu des discussions au conseil d'administration au sujet de la structure des services de conseil donnés aux membres et des défis qu'elle pose. Sauf erreur, la direction essayait de travailler avec le gouvernement pour trouver une façon d'aller de l'avant, mais oui, c'était...
M. Vandenberg a également donné des avis juridiques au conseil d'administration sur d'autres questions. Il ne s'agissait pas seulement des paiements irréguliers et illégaux d'aide liée à la COVID. Est‑ce exact?
Monsieur Cooper, donnez-moi un instant. Je suis désolé.
Ce qui se passe, je crois, c'est que lorsqu'un témoin a fini de parler et que nous revenons à un député, vous êtes mis en sourdine. Je demande aux deux témoins, s'ils le peuvent, d'annuler la sourdine lorsqu'ils interviennent. Le problème n'est pas constant. De toute façon, pour aujourd'hui, c'est ce qu'il faut faire.
Monsieur Cooper, vous avez trois minutes et 15 secondes. La parole est de nouveau à vous.
Monsieur Kukucha, avez-vous lu la loi habilitante de TDDC, la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable? Je présume que vous l'avez fait.
En tant que membre du conseil d'administration, vous connaissiez sûrement la loi habilitante. Je trouve incroyable que ce ne soit pas le cas. C'est un gros problème en soi.
Ce n'est pas un très long texte. Il suffit de 15 minutes pour la parcourir.
Si vous aviez pris la peine de lire la loi, vous sauriez que le paragraphe 16(2) dispose qu'« il est interdit aux membres de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien ». C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de M. Vandenberg. Non seulement était‑il en conflit d'intérêts en donnant des avis juridiques, mais il enfreignait aussi la loi.
N'est‑ce pas exact?
À première vue, j'accepte vos affirmations.
Je me contenterai de dire qu'une fois que nous avons entamé le processus du comité spécial, j'ai signalé au conseil et à la direction le problème de M. Vandenberg et j'ai demandé qu'il soit écarté, mais il ne l'a pas été à ce moment‑là.
Il y a eu des conflits d'intérêts, de l'argent dépensé de façon irrégulière et on a choisi de faire confiance, censément de bonne foi, à un avocat qui était en conflit d'intérêts de façon flagrante et contrevenait de façon évidente à la loi sur TDDC. Il est tout simplement incroyable que vous puissiez comparaître et, sans broncher, défendre les pratiques de TDDC et de son conseil d'administration.
Monsieur Kukucha, à propos de la violation de la loi à TDDC, ce dont vous avez été complice, M. Vandenberg faisait partie d'un conseil de deux membres, alors que la loi prévoit 15 membres, le quorum étant de cinq. Pourtant, ce conseil de deux administrateurs a nommé cinq administrateurs au conseil de TDDC. Toutes ces nominations étaient illégales.
Quelles explications avez-vous à donner?
Monsieur le député, lorsque je me suis joint au conseil, ce système était en place et opérationnel depuis de nombreuses années. J'ai signalé le problème, et le conseil a eu des discussions...
En fait, dans son rapport accablant, que vous n'acceptez même pas, la vérificatrice générale a déclaré que le conseil dont vous avez fait partie était complice de cette activité illégale. Il a toléré ces manquements à la loi. Cela ne relève‑t‑il pas d'une culture marquée par la corruption, les délits d'initiés et les infractions à la loi? N'est‑ce pas ce qui se passait?
Je vous dirai, monsieur Kukucha, que cela soulève de sérieuses questions: pourquoi le conseil se ferait‑il fait complice en tolérant d'être illégalement limité à deux administrateurs? Il s'agissait de veiller à ce que des proches du Parti libéral et des amis des membres du conseil soient nommés à des postes d'administrateurs afin qu'ils puissent obtenir une partie de l'argent pour se remplir les poches grâce à un racket corrompu auprès duquel le scandale des commandites n'est rien du tout. Voilà ce qui est arrivé.
Monsieur le député, je ne peux parler que de ma propre conduite. Il n'y a pas eu de corruption dont j'aie été directement témoin, dont j'aie eu connaissance ou à laquelle j'aurais participé. Des erreurs ont été commises. Nous les reconnaissons. J'ai accepté les résultats du rapport de la vérificatrice générale et, en toute franchise, j'ai signalé les problèmes aux administrateurs et à M. Vandenberg, mais on n'y a pas donné suite. En tant que nouveau membre du conseil, tout ce que je pouvais faire, c'était de faire de mon mieux pour signaler les problèmes, voir s'ils avaient été réglés et essayer de faire avancer l'organisation. Néanmoins, je reconnais que des erreurs ont été commises, c'est certain.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole. Cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je vais continuer avec vous, monsieur Kukucha. Vous avez dit avoir exprimé des réserves au sujet de M. Vandenberg ou de sa participation et de son rôle. J'essaie simplement d'établir la chronologie. Je suis un nouveau venu au Comité. Quand cela s'est‑il produit?
Les faits sont survenus cours d'une discussion portant sur le comité spécial, plus tard en 2023. Je ne connais pas la chronologie précise, mais le problème a été signalé et aucune mesure n'a été prise.
Je veux savoir à quoi m'en tenir sur la chronologie. Vous avez reçu l'appel du dénonciateur en janvier.
Je suis désolé, monsieur Erskine-Smith, mais donnez-moi seulement 10 secondes. Je vais vous rendre votre temps de parole.
Je donne suite à une demande. Nous avons maintenant deux personnes, un membre du Comité et un témoin, qui ont un échange. Nous ne pouvons avoir qu'un seul micro allumé à la fois. C'est vrai même lorsque l'échange a lieu dans la salle du Comité. Pendant que le microphone de M. Erskine-Smith est allumé, je demande aux témoins de se mettre en sourdine. Ensuite, lorsque le député a terminé, il faut attendre une ou deux secondes, et le témoin peut allumer son micro.
La parole est de nouveau à vous, monsieur Erskine-Smith. J'ai arrêté le chronomètre. Il vous reste un peu plus de quatre minutes et demie.
Je comprends. Ce sera la valse des microphones.
Pour revenir à la chronologie, en janvier 2023, vous avez reçu l'appel du dénonciateur. Je m'attends à ce que nous en obtenions la transcription à un moment donné, même si vous ou le personnel de TDDC n'en aurez qu'une partie. Le conseil d'administration a mis sur pied un comité spécial, qui a produit un rapport d'un cabinet d'avocats en mai 2023. Pour que ce soit bien clair, s'agissait‑il du cabinet de Vandenberg?
Oui. Pour être clair, c'était une erreur, en fin de compte. Nous n'aurions pas dû retenir les services de ce cabinet, puisque M. Vandenberg faisait partie du conseil. Nous étions très déterminés à réaliser une enquête rapidement. Cette recommandation a été faite, et le comité et la direction y étaient très favorables. Avec le recul, je peux dire que ce fut une mauvaise décision, je le reconnais sans réserve.
Je comprends. Je vous remercie.
Qu'est‑ce que ce rapport vous a appris? Le cabinet d'avocats a‑t‑il soulevé des préoccupations identiques à celles que nous avons vues dans le rapport de la vérificatrice générale, ou en quoi étaient-elles différentes?
Je consulte mes notes sur cette enquête. Ni nous ni les avocats n'avions toute l'information pertinente, que nous avions demandée au dénonciateur. Le rapport faisait état d'une série d'enquêtes et d'entrevues auprès d'employés à la lumière des allégations reçues au cours de l'appel téléphonique d'une heure, ainsi que de recherches poussées dans les documents. Le rapport n'a pas conclu à la présence de problèmes systémiques, mais je ne crois pas que nous ayons eu en main tous les faits pertinents.
De toute évidence, il y a eu dans cet appel téléphonique des allégations suffisamment graves pour que vous en parliez au conseil d'administration et qu'un comité spécial soit mis sur pied. À votre avis, quelle est l'allégation la plus accablante que le dénonciateur a faite au cours de cet appel téléphonique?
Il y avait une multitude d'allégations, notamment au sujet de malversations, d'utilisation irrégulière de fonds, au sujet de la gestion des ressources humaines... Elles étaient toutes assez sérieuses pour mériter un examen, mais chaque fois qu'il y avait une allégation de détournement de fonds gouvernementaux, c'était certainement celle que je prenais le plus au sérieux. J'ai pris toutes ces allégations au sérieux, mais...
Je comprends.
Il me semble utile de distinguer les problèmes de détournement de fonds des préoccupations en matière de ressources humaines. J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale. J'ai lu aussi les rapports du commissaire à l'éthique, plus précisément le rapport Verschuren. Le commissaire à l'éthique estime qu'il y a deux violations, la première étant que les abstentions auraient dû être des récusations, et la deuxième, que l'approbation générale des mesures d'aide relatives à la COVID était irrégulière et qu'il aurait dû y avoir une récusation. De plus, il y a eu promotion anormale d'un intérêt privé dans cette affaire.
Je n'ai vu aucune allégation ou préoccupation au sujet de détournements de fonds. Les préoccupations des dénonciateurs à cet égard étaient-elles plus précises? La vérificatrice générale et le commissaire à l'éthique ne les ont-ils pas étudiées de la même façon?
Les accusations du dénonciateur concernant le détournement de fonds ne donnaient pas de précisions.
Comme je l'ai déjà dit, le rapport de la vérificatrice générale se tient de lui-même en ce qui concerne les détails et les conclusions.
Ma dernière question concerne les paiements liés à la COVID. À ce propos, M. Cooper a exagéré, selon moi. Il reste que, d'après ce que j'ai compris du rapport de la vérificatrice générale, 63 approbations ont été données en bloc, portant sur un montant d'environ 12 millions de dollars, ce qui représente tout de même des fonds publics considérables. Nous avons un cas où le commissaire à l'éthique a conclu qu'il y avait eu promotion anormale d'un intérêt privé, parce que la présidente ne s'est pas récusée — comme elle a dit qu'elle le ferait, en fait, lorsqu'elle a été nommée à ce poste.
Quoi qu'il en soit, quel a été l'avis juridique? J'ai entendu dire que différents conseils juridiques avaient été fournis et que les administrateurs ne se récusaient pas à ce moment‑là. Qu'est‑ce que l'avocat vous a dit? Qu'il n'était pas nécessaire de se récuser? Quelle était la justification juridique?
L'avis juridique disait que, puisque nous avions déjà déclaré des conflits d'intérêts et qu'il s'agissait de fonds versés globalement à la direction pour qu'elle les utilise à sa discrétion en cas de problèmes financiers, nous n'avions plus à nous récuser si nous avions déjà déclaré ce conflit.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
Nous commençons notre troisième tour. Monsieur Cooper, vous avez la parole. Cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, vous avez dit qu'en tant que membre du conseil, vous ne vous étiez même pas donné la peine de lire la loi habilitante, ce qui aurait pris 15 minutes. Avez-vous pris le temps de lire les ententes de contribution avec ISDE?
La question s'adresse directement à M. Kukucha.
Monsieur Kukucha, avez-vous compris la question?
Il se peut que les télécommunications soient bloquées. Nous allons suspendre la séance un instant.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, vous avez dit que vous n'aviez pas pris la peine de lire la loi portant sur TDDC. Si vous l'aviez fait, vous vous seriez aperçu que l'avis juridique que vous et le conseil avez reçu contrevenait à la loi.
Avez-vous pris la peine de lire les ententes de contribution avec ISDE?
Les ententes de contribution ont été négociées entre la direction et les entreprises. Il s'agissait de projets individuels.
Vous avez siégé au conseil d'administration, et vous vous êtes prononcé sur les utilisations des fonds. Si vous aviez pris la peine de lire les ententes de contribution, vous auriez appris que, lorsque vous avez voté pour approuver des fonds de millions de dollars d'aide relative à la COVID, en faisant abstraction des conflits d'intérêts, cela contrevenait également aux ententes de contribution avec ISDE.
Vous n'avez pas pris la peine de lire ces ententes, n'est‑ce pas?
Les approbations d'aide liée à la COVID qui ont été faites, la deuxième série d'approbations — je ne faisais partie du conseil d'administration qu'au moment de la deuxième série d'approbations d'aide liée à la COVID — nous ont été soumises en bloc sans liste d'entreprises de façon à laisser toute discrétion à la direction. Lorsque j'ai demandé à la direction — car j'ai posé précisément la question et d'autres membres du conseil l'ont fait aussi —, si cela contrevenait à la loi ou non ou si cela avait été approuvé par le gouvernement, la direction a confirmé que c'était approuvé par le gouvernement, et il n'y avait pas...
[Inaudible] violation des ententes de contribution.
Vous avez dit, ou du moins M. Ouimet et Mme Verschuren ont dit dans leur témoignage, que le conseil d'administration a approuvé ces fonds parce que les entreprises du portefeuille de TDDC éprouvaient des difficultés pendant la COVID.
Vous savez, monsieur, que ce n'est pas vrai.
Je sais que de nombreuses entreprises ont éprouvé des difficultés pendant la pandémie de COVID. Nous avons donc présumé que la direction avait consulté toutes les entreprises...
Reprenons, messieurs.
Comme je l'ai dit, nous nous efforçons de protéger les interprètes et de maintenir le décorum.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Le dénonciateur a déclaré qu'au moment de la deuxième tranche des paiements de secours inappropriés et illégaux prétendument liés à la COVID‑19, pour lesquels vous étiez alors membre du conseil d'administration, TDDC avait effectué un sondage complet de ses diverses entreprises et constaté que chacune d'elles disposait en moyenne de quoi couvrir 14 mois, ce qui prouve que celles qui ont reçu l'argent n'en avaient pas besoin.
N'auriez-vous pas vu cette analyse?
Nous avons reçu l'analyse. Je ne peux pas parler des faits précis que vous avez mentionnés, mais il y avait des préoccupations au sujet de la chaîne d'approvisionnement. Il y a divers aspects qui ont suscité des préoccupations. Même les entreprises avec lesquelles j'ai travaillé et qui n'avaient rien à voir avec TDDC étaient très inquiètes, elles aussi.
Il y en avait pour 14 mois, et l'argent est parti. Cela n'avait rien à voir avec l'aide liée à la COVID‑19 et tout à voir avec le fait d'acheminer de l'argent vers des entreprises dans lesquelles les membres du conseil d'administration avaient des intérêts. Voilà ce qui se passait en réalité.
Monsieur Ouimet, la dernière fois que vous avez comparu devant le comité de l'industrie, en décembre, vous avez déclaré qu'à TDDC, « les processus de gestion des conflits d'intérêts sont rigoureusement suivis ». Êtes-vous toujours de cet avis?
[Français]
Absolument. Les procédures ont été respectées, mais, à certains moments, la documentation a fait défaut et ce manquement a été reconnu par la vérificatrice générale, et nous en avons pris note.
[Traduction]
Monsieur Ouimet, vous n'arrêtez pas de dire que c'est le procès-verbal qui pose problème, non pas qu'il y ait eu des conflits d'intérêts, non pas que l'argent ait été dépensé de façon inappropriée, mais qu'il y a eu des inexactitudes dans le procès-verbal.
En ce qui concerne le procès-verbal, dans le « Rapport Verschuren », dans lequel Mme Verschuren a été reconnue coupable par le commissaire à l'éthique, le paragraphe 69 dit: « Mme Lawrence a déclaré pendant son entrevue que de son point de vue, les procès-verbaux étaient soigneusement révisés et ajustés à l'interne au besoin, et devraient être considérés comme exacts. »
Mme Lawrence a‑t‑elle tort? Est‑ce bien ce que vous dites?
[Français]
[Traduction]
Je vais demander à M. Ouimet de présenter des excuses aux Canadiens pour la conduite du conseil d'administration.
Il y a eu 186 conflits d'intérêts et 38,5 millions de dollars en paiements d'aide liés à la COVID‑19 qui ont été versés de façon inappropriée, dont des millions à des sociétés de membres du conseil d'administration. Pourriez-vous vous excuser et admettre que cela n'aurait pas dû se produire?
[Français]
Non, je reconnais les constats de la vérificatrice générale, mais les propos de l'honorable député sont faux.
[Traduction]
Un peu de silence s'il vous plaît, monsieur Cooper. Nous passons maintenant à Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins de leur présence aujourd'hui. Je sais que vous avez déjà comparu devant notre comité, alors je vous remercie d'être revenus sur la question à l'étude.
Monsieur Kukucha, votre déclaration préliminaire était très détaillée, mais je ne suis plus capable de prendre des notes assez rapidement. Auriez-vous donc l'obligeance de fournir une copie imprimée au Comité pour que nous puissions l'examiner?
Si vous me le permettez, il y a eu une allégation selon laquelle j'ai modifié mes commentaires dans mon témoignage par rapport à la déclaration préliminaire, et je tenais à le corriger aux fins du compte rendu. J'ai déclaré que la grande majorité des fonds que ces sociétés ont reçus ont été fournis avant mon arrivée au conseil d'administration. Je n'accepte pas l'allégation de M. Perkins selon laquelle j'ai modifié mon témoignage.
D'accord, merci de cette précision.
Les conclusions de l'examen McCarthy ont-elles été communiquées au conseil d'administration de TDDC et à ses employés?
Ça va.
Bon, je pense que nous sommes plusieurs autour de cette table à avoir de la difficulté à comprendre certaines des pratiques conflictuelles du conseil d'administration sous la présidence de Mme Verschuren. La vérificatrice générale a constaté que dans 96 cas, où 260 millions de dollars ont été approuvés pour le financement, les membres du conseil ont divulgué leurs conflits d'intérêts et se sont récusés, mais que dans 90 autres cas, pour une valeur totale de 76 millions, les membres ne se sont pas récusés comme il faut en cas de conflits d'intérêts.
Je vais m'adresser à chacun de nos témoins. Pouvez-vous expliquer la différence entre les conflits perçus et les conflits réels? Nous nous demandons pourquoi il y a autant de différence dans la façon dont les membres du conseil d'administration se conduisent. Pourriez-vous expliquer l'écart entre le respect des politiques de l'organisation et ce que vous considérez comme la différence entre un conflit d'intérêts perçu et un conflit d'intérêts réel?
Je ne peux parler qu'en mon nom personnel, mais pour moi il n'y aurait de véritable conflit que lorsque je fais ou j'ai fait un investissement direct. Nous parlerions d'un conflit perçu si j'avais une relation au sein de l'entreprise ou un lien quelconque avec celle‑ci ou que nous avions examiné l'entreprise auparavant. C'est ainsi que j'ai interprété la différence entre ces deux questions.
[Français]
Ma réponse est la même.
Dans mon cas, j'avais un seul conflit d'intérêts réel, dans le cas d'une entreprise. Toutes les autres mentions dans mes dossiers sont liées à des perceptions, à des déclarations par prudence, comme l'a d'ailleurs reconnu le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il s'agissait donc de liens indirects, de connaissances qui pouvaient mener à une perception de conflit. C'était le cas de plusieurs administrateurs.
[Traduction]
Je vais poursuivre avec vous.
Vous a‑t‑on déjà demandé de démissionner du conseil d'administration d'une entreprise qui avait déjà reçu des fonds de TDDC?
[Français]
[Traduction]
Comment et à qui avez-vous divulgué des conflits réels ou perçus pendant le processus de nomination par le gouverneur en conseil et une fois que vous vous êtes joint à TDDC?
[Français]
J'ai déclaré le conflit d'intérêts au gouverneur en conseil dans la documentation initiale, soit les formulaires de demande et les divers documents qui sont demandés. De plus, je l'ai déclaré même dans ma lettre de soumission avec les formulaires. Ensuite, j'en ai discuté avec la direction de TDDC quand j'ai été nommé au conseil d'administration.
[Traduction]
Bien.
J'ai les mêmes questions pour vous, monsieur Kukucha.
Vous a‑t‑on déjà demandé de démissionner du conseil d'administration d'une entreprise qui avait déjà reçu des fonds de TDDC?
Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je siégeais au conseil d'administration d'une entreprise nommée Rotoliptic, où on m'a demandé de démissionner dans le cadre du processus du gouverneur en conseil, ce que j'ai fait sans plus tarder.
D'accord, merci.
Comment et à qui avez-vous divulgué des conflits réels ou perçus? Vous venez de répondre au sujet du processus de nomination par le gouverneur en conseil, mais qu'en est‑il une fois que vous vous êtes joint à TDDC?
Le processus de divulgation, une fois que nous avons fait partie du conseil d'administration, était que, avant chaque réunion, nous recevions une liste de la direction et nous lui envoyions nos réponses collectivement, ainsi qu'à l'ensemble du conseil.
D'accord.
Monsieur Ouimet, la semaine dernière, on nous a dit qu'étant donné que les entreprises doivent obtenir l'approbation du conseil d'administration pour obtenir des fonds, il arrive souvent que les demandes ne soient même pas examinées, à moins qu'un membre du conseil ait une question précise au sujet de l'une des demandes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce processus d'approbation en bloc et sur la façon dont ces tranches de financement ont été attribuées de la sorte?
[Français]
Monsieur le président, il y a quelques années, on a instauré une forme de financement qu'on appelle un financement d'amorçage, qui était d'environ 100 000 $ par entreprise. Il s'agit de montants beaucoup plus modestes que le financement habituel accordé aux entreprises en démarrage. Un processus spécifique a été mis en place par la direction et approuvé par le conseil d'administration. Un jury devait donc approuver chaque projet au nom du Comité d'examen des projets. Ce jury était composé de représentants de la direction, d'experts externes et, parfois, un membre du conseil d'administration participait à un jury partout au Canada. Nous approuvions un ensemble de 10, 15 ou 20 projets pour un financement d'amorçage de 100 000 $. Lorsqu'il y avait une réunion du conseil d'administration, l'ensemble des projets lui était soumis et, sachant que le processus diligent avait été exécuté, le conseil approuvait le montant de financement. C'est une pratique qui s'exerce dans d'autres institutions financières, fédérales, notamment.
Merci beaucoup,
La prochaine personne à intervenir est Mme Sinclair-Desgagné.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Les comptes rendus étaient transmis aux administrateurs, à tous ceux qui étaient présents. Ils étaient sûrement mis à la disposition des représentants du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, puisqu'ils participaient à la réunion.
Merci.
Vous n'avez donc jamais ouvert un de ces comptes rendus pour vous rendre compte qu'il y avait des erreurs, selon vous.
Je les ai toujours lus, et je reconnais que des erreurs ont pu être commises.
En fait, je souligne qu'il y a deux types d'erreurs. Une erreur comme celle de Swirltex est une véritable erreur qui a été commise sans qu'on la voie. Par ailleurs...
Non, je n'ai pas vu l'erreur. J'ai vu les comptes rendus, mais j'ai raté la ligne où il était question de Swirltex, et je ne me suis pas rendu compte de l'erreur.
Par ailleurs, la vérificatrice générale a noté d'autres situations de manquement. Comme je l'ai dit tantôt, si M. Untel déclarait un conflit, je voyais bien qu'il n'était pas indiqué dans le compte rendu s'il était entré ou sorti de la réunion. Cependant, le fait qu'il avait déclaré son conflit me disait qu'il n'avait pas participé à la décision, qu'il était sorti de la réunion, mais ce n'était pas...
Je comprends ce que vous dites là-dessus, monsieur Ouimet. J'essaie simplement de bien comprendre la situation. Or vous êtes en train de me dire que, selon vous, pour régler un conflit d'intérêts, il suffit que la personne le déclare et qu'il n'est pas nécessaire de quitter la salle.
Vous êtes en train de me dire que, dans les huit cas de conflits d'intérêts — puisque la vérificatrice générale n'a pas sorti cette information de son chapeau — , il y avait, au minimum, huit comptes rendus différents dans lesquels vous avez manqué de l'information aussi importante. Vous vous êtes récusé dans le cas d'un conflit d'intérêts réel et vous avez manqué le fait qu'on disait que vous aviez un conflit d'intérêts avec une entreprise. Vous avez manqué tout cela.
N'avez-vous pas commis un manquement à votre rôle d'administrateur, monsieur Ouimet?
Non. J'ai régulièrement révisé les comptes rendus de réunion et, chaque fois que j'avais déclaré un conflit d'intérêts, je l'ai noté. Je sais que je me suis récusé et, toutes les fois, je suis sorti de la salle de réunion. Je n'y suis jamais resté.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, monsieur Ouimet.
C'était aussi votre rôle d'administrateur d'examiner les comptes rendus et de vérifier que le travail a été bien fait et, évidemment, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, ni réel ni apparent. Cela fait aussi partie des responsabilités d'un administrateur.
J'en prends bonne note.
Depuis le début de l'exercice, nous avons reconnu que la documentation faisait défaut à certains moments.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est au tour de M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Témoins, le rapport de la vérificatrice générale indique qu'elle a conclu que le conseil d'administration de TDDC n'avait pas veillé à « la conformité de la Fondation à sa loi habilitante ». Il a également conclu que « le conseil n'a pas suivi le processus exigé par les accords de contribution pour approuver le financement ». Ce sont des déclarations assez accablantes de la part de la vérificatrice générale.
À preuve, dans ses « constatations », le paragraphe 6.27 se lit comme suit:
Pour les 58 projets décrits au paragraphe 6.21, nous avons examiné et analysé la documentation utilisée par Technologies du développement durable Canada pour procéder à la présélection et à l'évaluation des projets à financer. Il s'agissait notamment de budgets, de renseignements sur les entreprises, d'évaluations des risques, de rapports des spécialistes externes et de documents et de procès‑verbaux des réunions pertinentes du Comité d'examen des projets et du conseil d'administration.
Vous étiez tous les deux membres du conseil.
Je poursuis:
Nous avons constaté que deux projets du volet Écosystème étaient manifestement non admissibles, car ils ne finançaient ni ne soutenaient le développement ou la démonstration d'une nouvelle technologie. Bien que nous n'ayons pas procédé à une évaluation de la technologie des projets, nous avons également relevé sept projets du volet Démarrage et un projet du volet Croissance où, à notre avis, les documents de la Fondation ne prouvaient pas que les critères d'admissibilité avaient été satisfaits […]. Ces dix projets ont été approuvés pour un financement total de 59 millions de dollars, dont 51 millions avaient été déboursés au terme de la période visée par notre audit.
La vérificatrice générale a constaté que 10 projets, pour un financement total de 59 millions de dollars, avaient été approuvés même s'ils ne répondaient pas aux critères d'admissibilité. Le conseil a‑t‑il eu vent de ces projets et du fait qu'ils ne répondaient pas aux critères d'admissibilité?
Veuillez répondre, monsieur Kukucha.
Si je me souviens bien, les projets écosystémiques ont été approuvés avant mon arrivée au conseil. Le seul projet écosystémique que je me souviens d'avoir examiné était le Verschuren Centre, que nous avons en fait rejeté au comité d'examen des projets. Je sais que moi-même et d'autres nouveaux membres du conseil avions des questions à poser au sujet de ce programme.
Nous avons posé des questions au conseil, car nous ne pouvions pas trouver d'information en ligne à ce sujet. Nous avons interrogé la direction et, comme pour d'autres questions, on nous a assuré que le projet avait été approuvé par le gouvernement et qu'il y avait une confirmation écrite.
Nous avons fait confiance à la direction et à la PDG qui dirigeait l'organisation. Nous pensions que si le point de vue était différent, le sous-ministre adjoint qui était assis dans la salle l'aurait approuvé ou contredit. Il semblait y avoir unanimité pour dire que c'était [difficultés techniques] aux fins de l'organisation.
La présence du sous-ministre adjoint vous a‑t‑elle donné de fausses inquiétudes à l'égard de leur approbation ou du fait qu'ils auraient passé la ligne?
À un moment donné, il y a eu une confirmation verbale; à d'autres moments, il n'y a pas eu de dissidence verbale. C'est exact.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Nater.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Perkins.
Monsieur Kukucha, j'aimerais obtenir quelques précisions pour le compte rendu.
Comment s'est déroulée la conversation du 27 janvier 2023 avec le dénonciateur? Était‑ce par téléphone, sur Zoom ou sur une autre plateforme?
Le dénonciateur a communiqué avec moi, et c'est un numéro inconnu qui s'est affiché sur mon téléphone. J'ai pris l'appel, mais comme j'étais à la fin d'une réunion, j'ai demandé qu'on me rappelle environ 45 minutes plus tard. On m'a rappelé quand j'étais dans un lieu où je pouvais prendre des notes et être attentif, et une conversation d'une heure s'est ensuivie.
Merci pour cette précision.
À votre connaissance, avant cette conversation, aviez-vous eu affaire à cette personne?
Donc, pour clarifier les choses, êtes-vous d'avis que c'est la même personne — le premier témoin — qui a témoigné devant le Comité, ou s'agissait‑il de quelqu'un d'autre?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il m'a semblé que c'était quelqu'un d'autre, simplement en raison du ton de la voix. Il y avait quelque chose dans la voix des deux personnes qui me semblait très différent. C'est pourquoi j'ai fait cette déclaration.
Merci de cette précision.
Une dernière question à ce sujet... Vous avez signalé que vous aviez pris des notes de cette conversation au fur et à mesure. Seriez-vous prêt à fournir ces notes au Comité?
Personnellement, je le demanderais en ma qualité de membre du Comité, mais nous pourrons en discuter plus tard.
Permettez-moi une petite incise là‑dessus. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
Est‑ce quelque chose que vous êtes prêt à faire sur demande, monsieur Kukucha, ou préférez-vous que nous adoptions une motion à ce sujet?
Monsieur le président, je ne suis pas certain de la loi qui m'oblige à fournir des renseignements à un comité parlementaire par rapport à mes anciennes fonctions de membre du conseil d'administration. Il faudrait que je consulte un conseiller juridique ou que vous adoptiez une motion pour l'exiger.
Je suis prêt à faire tout ce que le Comité m'exigera.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, quel a été votre investissement initial dans Terramera?
Je ne sais pas. C'est une entreprise privée. Je suis prudent, parce que c'est une entreprise privée canadienne qui essaie de faire du bon travail. Je sais qu'il y a eu une certaine scission. Je ne pourrais pas vous dire ce que cela vaut aujourd'hui, mais...
Encore une fois, comme il s'agit d'une entreprise privée, je n'en connais pas la valeur, et je ne voudrais pas spéculer.
Disons que les deux entreprises ont connu des difficultés ces dernières années. Comme pour tout capital de risque, ce sont des investissements risqués.
D'accord.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion tout de suite, si vous me le permettez.
Attendez que je règle cette question avec M. Kukucha.
Monsieur Kukucha, voici comment nous procédons généralement. La demande vous a été présentée. Vous sembliez d'accord. Pourriez-vous vérifier si vous êtes en mesure de nous fournir ces notes? Si vous ne pouvez pas le faire pour des raisons juridiques, veuillez communiquer avec nous. Comme vous le savez sans doute, le Comité peut vous obliger à les présenter, ce qui fait passer l'affaire à un niveau supérieur. Il y a d'autres étapes par la suite. Normalement, nous ne passons pas de zéro à 60 d'un seul coup. Habituellement, nous n'avons pas besoin de le faire.
Comme je l'ai dit, vous sembliez être d'accord. Si vous pouviez nous fournir ces notes ou à défaut de cela une explication détaillée des raisons pour lesquelles vous ne le pouvez pas, cela vous conviendrait‑il pour l'instant?
La motion est la suivante:
En ce qui concerne l'étude en cours du Comité sur TDDC, et compte tenu du fait que:
(i) la secrétaire adjointe du Cabinet du Conseil privé, Donnalyn McClymont, a déclaré que « les processus de sélection sont fondés sur des demandes d'emploi. Les postes sont annoncés par le biais d'avis d'opportunité sur le site web du Conseil privé » et « Comme je l'ai dit dès le départ, nous affichons un avis d'opportunité sur notre site web. Nous invitions les gens à poser leur candidature. Nous évaluons ces candidatures »; et étant donné que;
(ii) l'ancien ministre Navdeep Bains a déclaré que « le processus […] est un processus ouvert, équitable et transparent qui est accessible à tous les individus. Toute personne souhaitant poser sa candidature peut le faire. […] Il est ouvert à tous », et étant donné que;
(iii) Annette Verschuren, ancienne présidente de TDDC, a déclaré: « Je n'ai jamais posé ma candidature au poste de présidente de TDDC » et « il y a eu des indications selon lesquelles j'ai été sollicitée »;
le Comité exprime donc sa profonde inquiétude quant aux contradictions entre le témoignage de Mme Verschuren et celui de l'ancien ministre Navdeep Bains et les nominations au BCP, et convient donc de:
a) ordonner la production de la lettre d'avis du BCP au ministre Bains pour la nomination de Annette Verschuren, Stephen Kukucha, et Guy Ouimet par le gouverneur en conseil, dans les deux langues officielles, sans caviardage, dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion;
b) ordonner la production d'une copie de la candidature de Annette Verschuren, Stephen Kukucha, et Guy Ouimet au Conseil privé à la présidence de TDDC, si elle existe, dans les deux langues officielles, sans caviardage, dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion;
c) ordonner la production de toutes les notes d'information, lettres ou notes de service fournies au ministre Bains, à l'ex‑sous‑ministre John Knubley ou à Hilary Leftick, par le BCP, qui ont été préparées dans le cadre de la candidature de Annette Verschuren, Stephen Kukucha, et Guy Ouimet, dans les deux langues officielles, sans caviardage, dans les 21 jours suivant l'adoption de la présente motion;
d) organiser deux réunions sur TDDC, dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion, et inviter l'ex‑ministre Navdeep Bains, Donnalyn McClymont, Hilary Leftick, afin de clarifier leurs témoignages contradictoires.
Un instant, monsieur Perkins.
Je vais suspendre la séance un instant, consulter la greffière et faire distribuer la motion.
D'accord. Nous reprenons nos travaux.
Des copies électroniques ont été envoyées aux membres.
Monsieur Perkins, vous avez la parole, puis je passerai à la liste des intervenants. Merci.
Merci, monsieur le président.
Lors de sa comparution la semaine dernière devant le Comité de l'industrie, j'ai demandé à l'ancienne présidente, Annette Verschuren, à quel moment et qui l'avait appelée pour siéger au conseil d'administration. Elle a dit: « Je ne connais pas la date exacte. Il [l'ancien ministre Bains] a abordé ce sujet avec moi à quelques reprises, tout comme son conseiller en politiques, je crois. » Puis j'ai dit: « Ils vous ont appelée pour vous offrir ce poste », et elle a répondu: « Oui ».
Ensuite, j'ai dit « dans le cadre de votre témoignage, vous avez dit que le gouvernement vous avait approchée. Est‑ce exact? » Elle a dit: « Oui. » Je lui ai demandé s'il avait présenté sa candidature avant ou après avoir parlé au ministre Bains. Mme Verschuren a dit: « Je n'ai jamais proposé ma candidature pour être présidente de TDDC. » Elle a dit qu'elle n'avait jamais présenté de demande. Elle a ensuite ajouté, en réponse à une autre de mes questions, qu'elle n'avait jamais demandé quoi que ce soit dans sa vie, ce qui me semble une affirmation très égoïste de sa part.
Plus tard, lorsque je lui ai posé la question de nouveau, elle a répondu ceci: « Monsieur le président, je crois qu'il y avait des indications voulant qu'on souhaitait que j'envisage de postuler ». Par conséquent, elle n'a jamais présenté de demande. Pourtant, lorsqu'il a comparu devant notre comité, l'ancien ministre Bains a dit qu'il avait obtenu du BCP une liste contenant seulement les noms des personnes qui avaient proposé leur candidature, et le chef des nominations au BCP, qui travaille pour le premier ministre, a dit qu'il n'avait fourni que les noms des personnes qui avaient présenté une demande.
Plusieurs jours après le fait, Mme Verschuren a spontanément changé d'avis de nouveau, mais je crois que le témoignage qu'elle a livré devant le Comité, lorsqu'elle a dit trois fois qu'elle n'avait jamais présenté de demande et que c'est le gouvernement qui lui avait demandé de le faire quand il cherchait à se débarrasser de l'ancien président, Jim Balsillie, à cause des reproches que celui‑ci avait faits au Comité de l'éthique pour son manque d'attention aux atteintes à la vie privée, pour sa parcimonie sur le plan de la surveillance et à l'égard d'une infraction commise par Facebook. Selon un témoignage précédent, le ministre a clairement fait savoir, à plusieurs reprises, à l'ancienne présidente de la caisse noire verte, Leah Lawrence, que cela irritait le premier ministre et le gouvernement, et qu'ils se demandaient s'il n'y avait pas moyen de le faire taire.
Nous avons tous ces témoignages contradictoires ici et, par conséquent, ces personnes doivent revenir et clarifier exactement comment tout cela s'est produit. La raison en est que, dans l'histoire de TDDC — et cela fait plus de 20 ans —, il n'y a eu qu'une seule présidente qui, au moment de sa nomination, était en situation de conflit. L'ancien ministre Bains lui a dit — et le sous-ministre adjoint Noseworthy a assisté aux réunions d'ISDE — qu'ils « géreraient » les conflits.
Nous avons entendu aujourd'hui le témoignage de M. Ouimet, ainsi que celui de l'ancienne présidente, qui a dit qu'une fois que Mme Verschuren a été nommée, M. Ouimet est venu les voir et leur a dit qu'il allait siéger au conseil d'administration d'une entreprise, ce qu'il n'avait pas été autorisé à faire auparavant parce qu'il y avait un conflit. Mais maintenant, il n'y avait plus de conflit, alors il pouvait siéger au conseil. Cette entreprise a continué d'obtenir plus d'argent de TDDC pendant que M. Ouimet siégeait au conseil d'administration. En ce qui concerne les 82 % de toutes les transactions vérifiées, où les administrateurs ont voté des fonds pour des entreprises alors qu'il y avait conflit d'intérêts, soit dit en passant qu'ils disposaient pour cela d'un total de 330 millions de dollars, selon la vérificatrice générale.
Il n'est pas étonnant que MM. Kukucha et Ouimet ne reconnaissent pas le rapport de la vérificatrice générale; ils n'aiment pas ce qu'elle a découvert, à savoir que 330 millions de dollars ont été votés pour des sociétés dans lesquelles les membres du conseil d'administration avaient des intérêts.
Il faut donc s'attaquer à ces contradictions. Je sais, monsieur le président, qu'en ce qui concerne la motion initiale sur l'étude, ces personnes — l'ancien ministre Bains, qui est maintenant responsable du prix des téléphones cellulaires le plus élevé au monde chez Rogers, et les autres représentants du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre — doivent se retrouver dans cette salle, au cours de cette réunion, et être tenus responsables de ces contradictions afin que l'on puisse déterminer s'ils ont fait fi du processus de nomination en nommant quelqu'un directement pour des motifs politiques.
Merci.
Avant de donner la parole à M. Desjarlais et aux autres, j'aimerais dire un mot à nos témoins. Messieurs, veuillez patienter quelques minutes. Je dois voir si les choses vont se passer rapidement ou pas. Si oui, nous vous reviendrons. En attendant, je vous prierais de rester assis quelques minutes pendant que nous entendons les commentaires de nos députés. Je dois aborder la motion sans plus tarder, car elle concerne directement ce qui nous occupe, et elle est conforme.
Sur ce, monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à M. Perkins pour cette importante motion. Bien sûr, j'appuie cette motion. Nous nous devons de poser jusqu'à la moindre des nombreuses questions pertinentes à cette importante vérification.
Cependant, monsieur le président, j'aurais peut-être une recommandation à faire à M. Perkins, l'auteur de la motion.
Aujourd'hui, nous avons entendu des témoignages incroyables de la part de deux témoins qui ont largement refusé d'accepter le rapport de la vérificatrice générale. Je me dois de suggérer que la vérificatrice générale soit autorisée à répondre à ce que je considère comme des cas où l'on tente de dissuader le public ou de discréditer la vérificatrice générale et son travail en énonçant de façon exagérée la portée générale ou le manque de pertinence de la preuve. Je ne suis pas certain que nous puissions inclure dans cette motion la présence de la vérificatrice générale pour clarifier les déclarations faites par des témoins qui, je crois, ont en grande partie camouflé l'importance de ses constatations face au public.
Monsieur le président, M. Perkins serait‑il d'accord pour modifier cet amendement afin d'inclure la vérificatrice générale?
Ce n'est pas nécessaire. La vérificatrice a déjà été incluse dans une motion précédente. C'est notre coutume...
De plus, la vérificatrice générale est invitée à assister à toute audience sur les études qu'elle et son bureau ont menées. Ils choisissent généralement de le faire lorsqu'il s'agit d'une institution qui a été scrutée à la loupe. Le BVG y assistera à un moment donné dans le cadre de ces audiences, monsieur Desjarlais.
Votre amendement jouit d'un certain appui, mais il est sans objet et n'a pas besoin d'être examiné pour le moment.
Pendant les deux semaines où nous cherchons à obtenir des renseignements et des documents ainsi qu'à convoquer des témoins, est‑il possible que la vérificatrice générale soit présente, ou à tout le moins qu'elle soit invitée en fonction de l'ancienne liste de témoins où elle figure?
Je ne peux pas vous le garantir. Je négocie avec son bureau au sujet des dates qui peuvent convenir. Je peux toutefois vous assurer qu'un représentant de son bureau comparaîtra. Je travaille au calendrier pour veiller à ce que les motions que le Comité a adoptées soient dûment respectées.
M. Blake Desjarlais: Je comprends.
Le président: Je vois bien ce que vous dites et j'en discuterai avec vous.
Ce sera maintenant au tour de M. Drouin, qui a demandé la parole.
J'ai une brève question.
Je sais qu'une motion a été adoptée le 5 septembre. Je me demande si cette motion du 5 septembre correspond à celle dont il est question ici — si la motion actuelle n'est pas redondante.
Je salue la volonté de mes chers collègues d'aller au fond des choses. Je présume que demain, ils voteront contre la motion de censure, puisqu'ils veulent voir ces documents. Je suppose qu'ils ne voudront pas déclencher des élections cette fois‑ci.
Cela m'amène à la question suivante: pourquoi faire cela si vous voulez déclencher des élections immédiatement? Si vous me le permettez, monsieur le président, je mets en doute leurs motivations.
Je souhaite demander à la greffière si la motion adoptée le 5 septembre... Nous avons des raisons de croire qu'elle recouvre bon nombre des éléments de la motion dont nous sommes saisis.
Je vous demanderais de poser vos questions à la présidence et de présenter des arguments, monsieur Drouin.
Nous évaluons les motions. Je ne sais pas si vous souhaitez...
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je cherche à obtenir des conseils dénués de tout intérêt partisan. Je respecte votre opinion, mais puis‑je, par votre entremise, consulter la greffière pour voir...
Bien sûr.
Monsieur Drouin, vous êtes nouveau, c'est vrai, alors je vais céder la parole à la greffière. Je peux plus ou moins deviner ce qu'elle va dire— quelque chose sur le fait d'être maître dans son propre domaine.
Madame la greffière, vous avez la parole.
Je vais lire au Comité la motion adoptée le 5 septembre, telle que modifiée:
Que le Comité ordonne la production des documents suivants:
a) la lettre d'avis adressée au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie de l'époque concernant la nomination du président de Technologies de développement durable Canada en 2019, à laquelle le témoin a fait référence aujourd'hui;
b) les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination;
c) toutes les communications entre le Bureau du Conseil privé et le ministre Bains de l'époque, le cabinet du ministre Bains de l'époque, le cabinet du premier ministre et le ministère de l'Industrie, concernant la nomination de Mme Verschuren à la présidence de Technologies de développement durable Canada,
et que ces documents soient déposés auprès de la greffière du Comité dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion.
Il pourrait y avoir des chevauchements, mais il revient aux députés d'en discuter et de prendre une décision.
Monsieur Drouin, vous avez la parole.
Vous pouvez apporter tous les amendements que vous jugez appropriés à la motion, si vous les jugez recevables.
Je suis toujours prêt à collaborer avec les autres. Je me demande simplement si nous pouvons mettre cette motion de côté en attendant l'information. Si cela ne convient pas à M. Perkins, alors M. Perkins pourrait présenter de nouveau sa motion et nous pourrions aller de l'avant avec son adoption, mais si les documents doivent être présentés au Comité dans trois semaines, cela nous mènera très près de la fin. Je présume donc que ces documents seront bientôt présentés au Comité.
[Français]
De notre côté, nous appuyons également la motion. Les contradictions que nous voyons entre les différents témoignages nous semblent très problématiques. D'ailleurs, la contradiction qui a été notée dans la motion que nous débattons aujourd'hui en est une. Il y en a eu d'autres, notamment pour ce qui est de savoir qui gère Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. D'un côté, le sous-ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada a dit que c'était le Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, tandis que de l'autre, le directeur du CNRC a dit que ce n'est pas le Conseil qui gérait TDDC. Encore une fois, il y a des tonnes de contradictions dans les témoignages, ce qui ne permet pas aux parlementaires de faire efficacement leur travail.
Nous appuyons donc cette motion et nous espérons passer au vote très bientôt.
[Traduction]
Monsieur le président, j'avais levé la main avant que la question soit mise aux voix. Je trouve cela un peu injuste, monsieur le président.
Je suis désolé, monsieur le président. Elle en a pour cinq secondes. Elle a dit qu'elle voulait parler.
J'ai siégé à d'autres comités avec un président de l'opposition. J'ai siégé aux opérations gouvernementales pendant six ans. Une certaine collégialité règne entre les partis, bien entendu.
Mme Khalid a dit qu'elle voulait avoir la parole, mais vous ne lui avez pas accordé de temps. Je me demande simplement, de quelle façon ce comité est‑il géré?
Madame Khalid, vous connaissez ma façon de faire.
J'ai même été délibérément lent entre la fin des observations de Mme Sinclair‑Desgagné et la mise aux voix de...
Madame Khalid, c'est votre droit de contester ma décision à ce sujet.
La décision de la présidence a été contestée.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.)
Merci.
Nous allons mettre aux voix la motion déposée par M. Perkins.
Il y a égalité des voix. Je vote oui.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: La motion est adoptée.
Je vais maintenant revenir aux témoins.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au « rapport Ouimet » du commissaire à l'éthique.
En juillet 2024, le commissaire à l'éthique a rejeté les allégations selon lesquelles vous aviez contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts, compte tenu de la décision du conseil d'approuver les paiements liés à la COVID‑19 à des entreprises, y compris Lithion Recycling Inc., dans laquelle vous déteniez des actions. Votre participation dans Lithion s'élevait à combien en pourcentage?
Merci.
La décision du commissaire mentionne que votre participation dans Lithion était insignifiante et qu'elle ne constituait pas un risque en matière de conflit d'intérêts. Pouvez-vous expliquer la décision du commissaire, selon la compréhension que vous en avez?
[Français]
Le commissaire a appliqué le principe de minimis non curat praetor. En effet, ma participation dans cette entreprise était si minime qu'il a jugé qu'elle ne pouvait pas influencer mes décisions.
[Traduction]
Pouvez-vous expliquer au Comité comment le conseil d'administration a approuvé les paiements ponctuels liés à la COVID‑19 destinés aux entreprises sélectionnées au cours du dernier mois de l'exercice 2020‑2021?
[Français]
Je vous remercie.
Comme nous l'avons mentionné à quelques reprises, la situation était difficile pour les entreprises. L'aide gouvernementale, fédérale et provinciale, n'était pas encore disponible. Elle ne l'a été que par la suite, en provenance de multiples sources. La direction et le conseil, en discutant, ont développé un projet visant à majorer les contrats en cours de 5 % afin de fournir de l'aide aux entreprises en difficulté. Ce projet a été soumis par la direction.
On a dit tantôt que la moyenne de 14 mois ne justifiait pas une aide supplémentaire, mais les gens expérimentés du domaine du capital-risque vous diront que, pour assurer la santé d'une entreprise, il faut une piste de 18 à 24 mois. Or, à ce moment-là, certaines entreprises en étaient à 14 mois et étaient en difficulté.
La direction a consulté chacune des entreprises afin de s'assurer qu'il n'était pas impossible de les sauver, autrement dit qu'il était justifié de continuer à leur verser des fonds. C'est de cette façon que le programme a été approuvé en bloc, sans qu'une compagnie en particulier soit mentionnée. C'était un programme spécial. Il a été mis en œuvre pendant la pandémie et a été approuvé par les représentants du gouvernement avant d'être mis en vigueur.
Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, la question du conflit d'intérêts découle d'un problème quant à l'interprétation d'un avis juridique concernant la Loi sur les conflits d'intérêts. Je pense qu'on l'a tous compris. Par ailleurs, il n'y a eu ni malversations ni manque de bonne foi de la part des administrateurs.
[Traduction]
Le témoignage des dénonciateurs indique que toutes les entreprises associées aux membres du conseil, y compris la présidente, ont bénéficié de subventions qu'ils ont approuvées.
Pouvez-vous nous en parler, puisque vous y étiez?
[Français]
L'avis juridique dit que, compte tenu de la nature universelle de la mesure, dans le cadre de laquelle aucune entreprise n'a été singularisée, et du fait que les conflits avaient déjà été déclarés, nous n'avions pas besoin de nous récuser. Sinon, l'autre possibilité aurait été de tenir de multiples votes avec, chaque fois, un directeur absent, ce qui aurait effectivement été contraire à l'intention.
[Traduction]
Avant de vous joindre au conseil d'administration de TDDC, vous aviez travaillé comme conseiller de TDDC de 2006 à 2014.
Est‑ce exact?
C'était sous le gouvernement Harper.
Quel était le mandat de TDDC au cours des années Harper? Quel type de projet y finançait‑on?
[Français]
Le mandat de TDDC était sensiblement le même. Il s'agissait de financer des entreprises, essentiellement pour des projets de démonstration, de démarrage, ayant un impact sur les gaz à effet de serre.
Pour ma part, à cette époque, j'ai aidé TDDC à mettre sur pied un fonds d'investissement de 500 millions de dollars, soit le Fonds de biocarburants ProGenMC. C'était une initiative du gouvernement Harper pour affronter la concurrence américaine avec des programmes semblables. J'ai contribué, en tant que conseiller externe, à la structuration de ce fonds.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous allons commencer notre quatrième et dernier tour. Je vais le raccourcir un peu. Les députés du gouvernement et de l'opposition officielle auront quatre minutes et les tiers partis auront deux minutes pour ce dernier tour.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci.
J'aimerais revenir au rapport de la vérificatrice générale. Je pourrais commencer par M. Kukucha, puis M. Ouimet.
Monsieur Kukucha, certains membres du conseil étaient en situation de conflit d'intérêts plus que d'autres. L'une d'elles était Andrée‑Lise Méthot, dont le nom figure le plus souvent dans la liste de la vérificatrice générale. Quand je regarde la liste des sociétés dans lesquelles son entreprise, Cycle Capital, a des investissements, j'ai du mal à comprendre comment elle aurait pu assister à une seule réunion du conseil d'administration: elle aurait dû se récuser constamment.
La voyiez-vous souvent quitter la pièce?
Monsieur le député, je suis arrivé au conseil à un moment qui, je crois, correspondait à la dernière réunion de Mme Méthot, alors je n'étais pas au courant des travaux antérieurs ou des conflits qu'elle avait déclarés.
[Français]
À partir de 2018, j'ai participé aux réunions du conseil d'administration en présence de Mme Méthot. Elle y était avant moi et elle est partie avant la fin de mon mandat.
Pendant la période où j'ai pu observer ses comportements, chaque fois qu'un conflit d'intérêts était déclaré, elle quittait la salle ou la réunion virtuelle pour se récuser.
[Traduction]
Je vois Enerkem Alberta Inc., MineSense, Spark Microsystems, Concentric Agriculture, Polystyvert, Vuereal, Cellufuel, Greenmantra Technologies, ChrysaLabs, BorealisWind, Développement Effenco, Equispheres, Global Spatial Technology Solutions, Fractal Systems, GHGSat Inc., Heliene Inc., [Inaudible], Metamaterial Technologies, Peak Power, Purlucid Treatment Solutions, Terramera, Advanced Intelligent Systems, Anomera, Inc.
Cela représente 114 millions de dollars au total, monsieur Ouimet. Pendant qu'elle siégeait au conseil, sa société de capital de risque détenait des participations financières dans toutes ces entreprises. Voilà un très grand nombre de transactions pour lesquelles elle a dû se récuser. Elle ne devait pas être présente dans la salle très souvent, est‑ce exact? Elle était à l'extérieur de la salle tout le temps, si l'on considère tout cela. Ce sont 114 millions de dollars. Croyez-vous qu'il soit approprié qu'un membre du conseil possède des investissements de 114 millions de dollars dans une entreprise, entreprise dans laquelle elle avait visiblement un intérêt financier au moment où elle siégeait au conseil?
[Français]
Monsieur le président, je n'ai jamais tenu le compte des intérêts de Mme Méthot. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai observé son comportement. Je me souviens qu'elle s'est retirée après avoir déclaré un conflit d'intérêts. Je ne peux pas m'exprimer sur quoi que ce soit d'autre.
[Traduction]
Vous n'avez pas suivi le fil de ses intérêts financiers. C'était pourtant difficile de ne pas le faire, alors qu'on vous informait au début de chaque réunion des conflits d'intérêts de chacun des administrateurs, et qu'on procédait ensuite au vote pour les projets de cette même administratrice, qui était effectivement en situation de conflit d'intérêts.
Monsieur Kukucha, vous avez dit qu'elle avait quitté la commission lorsque vous l'avez fait. Saviez-vous qu'elle avait quitté ce conseil d'administration pour devenir membre du conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada?
Monsieur le député, je n'ai pas suivi les activités de Mme Méthot après son passage à TDDC ni après la réunion du conseil d'administration à laquelle j'ai assisté avec elle.
N'êtes-vous pas au courant du témoignage de Mme Méthot selon lequel elle a reçu 170 millions de dollars du conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure alors qu'elle y siégeait?
Une dernière chose, monsieur Kukucha. Vous n'aviez pas lu la loi lorsque vous êtes arrivé au conseil. Lorsque je me suis joint au conseil d'administration de la BDC, j'ai lu la Loi sur la BDC. Ce n'est pourtant pas compliqué. Il faut toujours lire la loi lorsqu'on se joint à un conseil d'administration. Deuxièmement, vous semblez tout ignorer des accords de contribution. Il ne s'agit pas des ententes entre TDDC et l'entreprise dans laquelle elle investit, mais de limites imposées par ISDE quant à l'objet des dépenses.
Avez-vous lu les ententes de contribution d'ISDE avant de participer avec tous les autres à l'octroi de crédits ne respectant pas ces conditions à certaines entreprises?
Monsieur le député, il existe deux types d'ententes de contribution. Certaines sont établies entre les sociétés et l'organisation au moment de l'octroi du financement, et c'est de ces ententes que je parle. Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Il y a une entente entre le gouvernement et l'organisation dans son ensemble au sujet de l'utilisation du financement. Ce document ne faisait pas partie de ma trousse d'intégration, alors je n'ai pas eu l'occasion de le lire.
Merci beaucoup.
Monsieur Drouin, nous allons revenir à vous.
Vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
M. Perkins a‑t‑il été nommé par le gouvernement conservateur à la BDC? Je ne fais que vérifier.
[Français]
Monsieur Ouimet, à titre d'information, vous avez dit à ma collègue que vous possédez 1 % des actions de Recyclage Lithion. Est-ce bien cela?
Qu'est-ce que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a dit à ce sujet? A-t-il dit que cette part était assez importante pour prendre des décisions chez Recyclage Lithion ou est-ce qu'il a tout simplement dit que vous n'aviez pas de parts assez importantes dans cette entreprise?
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a dit que ces parts de l'entreprise se situaient sous le seuil de minimis non curat praetor, ce qui veut dire que c'est considéré insuffisant pour que cela influence mon jugement.
Sur cette base, il a rejeté les allégations de conflit d'intérêts.
Avec 1 % des parts de Recyclage Lithion, êtes-vous appelé à vous prononcer sur les décisions de gestion ou sur les octrois que l'entreprise peut décider d'aller chercher? Vous prononcez-vous sur ces questions?
Avec 1 % des parts, je suis actionnaire, mais, comme on l'a dit, je suis membre du conseil d'administration. Je participe donc effectivement à des décisions, mais je n'ai pas participé aux décisions de TDDC qui portaient sur Recyclage Lithion puisque la décision de financement de l'entreprise a été prise avant ma nomination.
Par la suite, pendant mon mandat au conseil d'administration, il y a eu un changement au contrat, en 2019, je crois. Je me suis récusé quand il y a eu un changement au contrat. Je suis sorti de la salle. Relativement aux décisions liées aux paiements liés à la COVID‑19, je ne suis pas sorti de la salle étant donné l'avis juridique que l'on connaît. Celui-ci a été examiné par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui a conclu qu'il n'y avait pas d'infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts de ma part.
Justement, relativement aux paiements liés à la COVID‑19, tantôt il y a eu des allégations selon lesquelles, 14 mois après le fait, les paiements n'avaient aucun lien avec la COVID‑19, même si la pandémie a quand même duré plus de deux ans. Quel impact cela peut-il avoir sur une entreprise, même 14 mois après? Quelles étaient les difficultés en matière de ventes et de besoins? Quel était l'environnement durant cette période?
Permettez-moi, monsieur le président, de préciser que ce versement n'a pas eu lieu 14 mois après la pandémie. Je crois que monsieur le député Cooper voulait parler d'une piste de 14 mois. Quand on considère une entreprise en situation de capital de risque, la piste est la période pendant laquelle l'entreprise pourra survivre si elle ne génère pas de revenus, malgré les dépenses qu'elle doit assumer.
La moyenne de survie des entreprises du portefeuille était de 14 mois, selon le commentaire de tantôt. Je ne l'ai pas vérifié, mais c'est ce qui a été dit. D'autres éléments ont été considérés puisque toutes les entreprises avaient des difficultés à réaliser leurs projets. Parfois, le projet était annulé avec les partenaires, etc. Ainsi, les dépenses des entreprises augmentaient rapidement, tout comme l'incertitude et leurs défis financiers.
Cela a été la justification du conseil et de la direction pour ajouter 5 % aux contrats, ce qui a abouti aux deux versements d'une vingtaine de millions de dollars chacun.
Monsieur Ouimet, pouvez-vous, s'il vous plaît, brièvement me décrire la santé financière de Recyclage Lithion juste avant, pendant et juste après la pandémie de COVID‑19?
Monsieur le président, est-il pertinent de discuter de la situation financière d'une entreprise privée?
Monsieur le président, doit-on suspendre la réunion?
Monsieur le président, avez-vous entendu ce qui s'est passé?
Je demandais à M. Ouimet de nous décrire la santé financière d'une entreprise qui a reçu des fonds publics. M. Ouimet demandait si c'était pertinent.
Je pense qu'il vous revient de dire si c'est une question pertinente ou non.
Recyclage Lithion est une entreprise en démarrage. Elle n'a pas de revenus considérables et doit procéder à d'importants investissements avant d'atteindre le succès. Il s'agit d'une technologie intégrée de recyclage de batteries lithium-ion. Les investissements se font en deux phases. Elle a déjà construit une usine, et le prochain projet a une valeur de 1 milliard de dollars. La santé financière de l'entreprise est donc évaluée de manière périodique. Il faut faire des financements successifs pour arriver à l'objectif.
Ma prochaine question porte justement sur cela.
Pensez-vous que la somme de 400 000 $ était nécessaire à la survie de Recyclage Lithion? La santé financière de l'entreprise était-elle si fragile que ladite entreprise a dû recevoir des fonds à deux reprises, soit en mars 2020 et en mars 2021, pour un total de 400 000 $?
Monsieur le président, quand le conseil d'administration de Technologies et Développement durable Canada a effectué les versements en lien avec la COVID‑19, il n'a pas évalué les entreprises individuellement. Les membres du conseil d'administration n'étaient pas au courant de la situation financière de chaque entreprise. L'approche mise en place visait les programmes.
D'accord.
Trouvez-vous qu'il s'agissait d'une bonne décision de procéder ainsi et de ne pas se pencher sur la santé financière de chaque entreprise individuellement?
Je tiens à préciser que le conseil n'a pas examiné la situation financière des entreprises individuellement, mais la direction de Technologies et Développement durable Canada a eu une allocation de la part du conseil. Par la suite, TDDC a contacté chacune des entreprises et a fait des vérifications quant à la situation de chacune d'entre elles avant d'autoriser les versements, à la discrétion de la direction.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins de leur présence.
J'ai posé cette question à tous les témoins au sujet de l'audit, car elle est pertinente pour le comité des comptes publics. Elle porte sur le recouvrement des fonds. Les contribuables travaillent dur. Ils se rendent au travail tous les jours. Ils s'y présentent sans prime ni chèque de paie supplémentaire et ils paient leurs impôts. Ils le font très bien. Ils font de gros efforts, surtout actuellement, car le coût de la vie est très élevé. J'ai posé cette question principalement parce que je trouve qu'on a souvent tendance à se méprendre sur le travail des contribuables et sur leur contribution à notre société.
La vérificatrice générale a fait la recommandation suivante:
Technologies du développement durable Canada devrait réévaluer les projets approuvés au cours de la période d'audit pour s'assurer qu'ils répondent au but et aux objectifs du Fonds d'appui technologique au développement durable et à l'ensemble des critères d'admissibilité.
Il incombe aux députés de poser la question très difficile du recouvrement des fonds. Je crois fermement que l'argent provenant de projets jugés inadmissibles devrait être récupéré pour redresser l'injustice faite aux contribuables quant à ces sommes, manifestement déboursées et approuvées par le conseil d'administration en contravention de la loi, en conséquence de quoi il est possible de récupérer cet argent.
Je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que nous devrions réévaluer la situation, mais j'irais plus loin en disant que nous devons récupérer une partie de ces sommes. Les victimes de cette mauvaise gestion à TDDC sont les contribuables. Ce sont des Canadiens. Ce sont de petites et moyennes entreprises. C'est aussi notre environnement. Il est profondément troublant que cela ait pu se poursuivre aussi longtemps, surtout sous la présidence de Mme Verschuren. C'est accablant pour les petites et moyennes entreprises, qui font tout ce qu'elles peuvent pour créer de l'innovation, de l'innovation canadienne, quant à un grave problème affligeant notre société.
En termes simples, êtes-vous d'accord pour dire que nous devrions non seulement réévaluer les projets jugés inadmissibles approuvés au cours de la période de l'audit, mais également amorcer un processus de recouvrement de ces sommes?
Monsieur Kukucha.
Monsieur Desjarlais, comme je ne suis plus membre du conseil d'administration, je laisserai au nouveau conseil le soin d'en décider.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je pense que cet organisme a fait bien de bonnes choses et que plusieurs entreprises méritantes ont reçu des fonds. Je prends acte de votre déclaration, évidemment.
Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment.
[Français]
Les constats des vérificateurs généraux sont reconnus en matière de non-conformité. Dans mon allocution, j'ai indiqué que tous les investissements de TDDC décidés par le conseil d'administration, pendant que j'y étais, étaient fondés sur des plans de développement et des cadres d'investissement approuvés annuellement par le conseil, le ministère et le ministre responsable.
Le problème est ailleurs, et la vérificatrice générale l'a reconnu. En effet, le cadre juridique n'a pas été mis à jour assez rapidement par le gouvernement pour tenir compte des cadres opérationnels approuvés par ce dernier. C'est donc une question administrative.
Prenons l'exemple d'un cas d'écosystème. Pourquoi y a-t-il tout à coup des écosystèmes? Il a été noté que, dans certaines provinces, comme la Colombie‑Britannique, l'Ontario et le Québec, il y avait une affluence de demandes. Dans d'autres provinces, l'écosystème de développement technologique était tellement faible qu'on se disait qu'il ne s'y passerait rien et que lesdites provinces ne recevraient pas leur part juste et équitable des possibilités de remboursement.
Dans ce cas, nous disions qu'il fallait créer un écosystème qui aller amener de l'eau au moulin. C'est un exemple.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Il ne nous reste plus que deux députés à entendre.
Monsieur Perkins, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Khalid.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kukucha, j'aimerais revenir sur la façon dont j'ai terminé ma dernière série de questions, parce que quelque chose que vous avez dit m'a abasourdi.
Pour la gouverne de celles et de ceux qui nous regardent ou nous écoutent, il s'agit d'une question complexe: la caisse noire du Fonds vert. Le Parlement affecte des fonds à la fondation pour qu'elle les dépense dans ce que l'on appelle l'espace des technologies vertes. Au fil des ans, ce montant a atteint environ 22 milliards de dollars, mais le dernier lot était d'environ 750 millions de dollars. Les garde-fous, les balises, pour le conseil d'administration de la fondation quant aux dépenses qu'on appelle des accords de contribution avec le ministère de l'Industrie, précisent qu'on peut dépenser l'argent du Parlement exclusivement pour certaines initiatives. La vérificatrice générale a constaté que, dans bien des cas, le conseil d'administration n'en avait pas tenu compte, surtout en ce qui concerne les paiements liés à la COVID‑19, mais aussi dans d'autres cas, pour un total d'environ 58 millions de dollars qui ont été dépensés au cours des cinq années qu'elle a examinées. Ces sommes ne faisaient pas partie des accords de contribution. Autrement dit, ces dépenses allaient à l'encontre des règles pour lesquelles le Parlement a approuvé les fonds.
Monsieur Kukucha, vous avez mentionné que dans la trousse d'orientation, quand vous êtes devenu directeur, on ne vous a pas donné les accords de contribution à examiner pour que vous puissiez comprendre ces lignes directrices. Est‑ce exact?
Monsieur le président, pour autant que je m'en souvienne, cela ne m'a pas été remis. Je m'en remets au témoignage de M. Ouimet, qui a dit qu'il s'agissait d'une loi qui n'avait pas été mise à jour, et que nous travaillions essentiellement dans un système où, d'après ce que j'avais compris, et comme l'ont confirmé verbalement le PDG et le sous-ministre adjoint qui était présent, nous travaillions avec l'approbation du gouvernement.
La question qui se pose alors — et vous étiez tous les deux membres du comité des investissements — est la suivante: comment pouvez-vous prendre ces décisions sans connaître les paramètres? Vous avez dit que le sous-ministre adjoint était présent. La vérificatrice générale a fait allusion au fait que le sous-ministre adjoint, un haut fonctionnaire du ministère de l'Industrie, a assisté à toutes les réunions du conseil d'administration, et nous devons croire que le ministre ne savait pas ce qui se passait tandis qu'un fonctionnaire était présent au conseil.
Le rapport de la vérificatrice générale indique que les membres du conseil ont interprété l'absence d'objection du fonctionnaire comme un signe que tout allait bien. Étiez-vous de cet avis?
Le comité des investissements était au courant des paramètres généraux autour desquels nous allions investir. Il y avait des cibles environnementales, des réductions de GES et l'économie circulaire. Nous avons évalué les projets en fonction de toute une série de critères que les experts ont analysés. Quand les projets ont été soumis au comité d'examen des projets, nous les avons analysés en fonction d'une série de critères, et nous avons travaillé très fort à cet égard.
Vous ne savez pas si ces critères étaient conformes aux accords de contribution du ministère de l'Industrie, puisque vous ne les avez jamais vus.
Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas d'en avoir reçu une copie dans mes documents d'orientation, mais c'était il y a très longtemps, et beaucoup de choses se sont passées depuis, évidemment.
M. Ouimet a été nommé bien avant vous.
Monsieur Ouimet, avez-vous eu accès aux accords de contribution à un moment ou à un autre de votre orientation au conseil d'administration?
[Français]
Absolument, oui. J'ai lu l'Accord de contribution; je suis parfaitement au courant de celui-ci. J'ai vu l'évolution des plans d'investissement, comme je l'ai indiqué tantôt.
Par exemple, au début de TDDC...
[Traduction]
C'est ma question. Merci.
Vous les avez vus. Malgré cela, vous avez quand même approuvé des versements hors accords de contribution, puisque vous étiez au courant.
[Français]
Non, j'ai approuvé des investissements en conformité avec les plans d'investissement courants approuvés par le gouvernement.
[Traduction]
Vous faisiez partie du conseil d'administration au cours de la période que la vérificatrice générale a étudiée, et 58 millions de dollars ont été dépensés en dehors de cette entente.
[Français]
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé, monsieur Perkins.
[Traduction]
Madame Khalid, vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins pour leur présence.
Je n'approuve nullement le détournement ou l'utilisation abusive de fonds publics, que ce soit par l'intermédiaire de TDDC ou de toute autre manière.
J'aimerais faire un bref rappel historique avant de vous poser mes questions. Depuis sa création en 2001, TDDC a investi plus de 1,71 milliard de dollars dans plus de 500 entreprises qui ont généré des revenus annuels de 3,1 milliards de dollars, créé 25 400 emplois, commercialisé 224 nouvelles technologies et réduit les émissions de gaz à effet de serre de 25 mégatonnes de dioxyde de carbone par année.
Pensez-vous que le comportement qui s'est produit ici a entravé ou quelque peu miné la crédibilité de ce programme?
Je vais d'abord m'adresser à M. Kukucha, puis à M. Ouimet.
Je ne peux parler qu'en mon nom personnel, en ce sens que j'ai agi de bonne foi et que nous travaillions selon des lignes directrices en croyant que nous faisions au mieux pour aider les entreprises de technologies propres, et pour aider à stimuler l'économie au Canada. Il serait dommage que cela soit remis en question en raison de ce qui se passe ici. Cela dit, nous acceptons les conclusions des rapports et nous laissons le nouveau conseil et le gouvernement poursuivre le financement comme bon lui semble.
[Français]
Comme je le disais, nous acceptons les conclusions des rapports qui ont été déposés. Je pense que les dirigeants actuels mettent en place toutes les recommandations.
Les résultats atteints par TDDC au fil des ans sont probants — vous en avez fait état. Je suis convaincu qu'ils vont continuer à contribuer à l'économie canadienne. Il est évident que la période que nous traversons n'a rien de positif pour l'organisation et pour l'écosystème des entreprises. Cependant, nous espérons que cela va se redresser rapidement.
Par ailleurs, je tiens à souligner qu'aucune étude ni aucun rapport n'a prouvé qu'il y avait eu malversation et que des sommes avaient été acheminées là où elles ne le devaient pas.
Je vous demande de prendre bonne note de cela aussi.
[Traduction]
Merci.
Je crois comprendre qu'il y a un nouveau processus. Il y a une transition vers le CNRC avec tout cela.
Maintenant, au sujet de l'utilisation abusive des fonds publics, monsieur Kukucha, avez-vous comparu devant le comité de l'industrie à ce sujet?
On nous a posé beaucoup de questions. Le ton de la réunion d'aujourd'hui est évidemment fondamentalement différent de celui de la réunion précédente, mais je ne peux pas être plus précis. Oui, on m'a probablement posé plusieurs questions. La réunion a été très longue et très difficile.
Comment vous sentez-vous, monsieur Kukucha, alors que le ministre, après avoir compris et corrigé la faute, a donné des directives très claires et très rapides sur la voie à suivre pour aller de l'avant? À votre avis, en quoi ce genre de questions aide‑t‑il ou nuit‑il à nos institutions démocratiques et à la confiance qu'on leur accorde? Nous avons clairement expliqué aujourd'hui comment TDDC a réellement aidé le secteur des technologies propres.
Monsieur le député, les faits et le contexte sont importants, ce qui mène à la vérité et, au bout du compte, à la confiance. Notre démocratie et nos institutions en souffriront si nous ne suivons pas ces processus.
J'ai fait de mon mieux au cours de cette audience pour fournir le contexte et les faits dont j'étais au courant. J'ai fait de mon mieux pour faire du bon travail à titre de membre du conseil d'administration afin de permettre au secteur de fonctionner. Je crois l'avoir fait de bonne foi et avoir reconnu certaines erreurs en cours de route.
Merci beaucoup. Notre temps est écoulé.
Je tiens à remercier nos témoins, M. Ouimet et M. Kukucha, de leurs témoignages et de leur participation à l'étude du « Rapport 6, Technologies du développement durable Canada ».
[Français]
Vous pouvez soumettre des informations supplémentaires à la greffière.
Pour toute question, veuillez consulter la greffière.
[Traduction]
Messieurs, vous pouvez vous retirer tous les deux.
Chers collègues, j'avais l'intention de discuter des travaux du Comité à huis clos. Si vous me le permettez, je pourrais probablement faire cela très rapidement. Il s'agit seulement de deux budgets en suspens. Puis‑je demander votre consentement pour passer immédiatement à cette question? Nous pouvons le faire en public. Tout cela finira par faire l'objet d'un rapport.
Il s'agit des deux budgets qui vous ont été envoyés la semaine dernière. Ce sont des budgets supplémentaires.
Le premier concerne le « Rapport 6, Technologies du développement durable Canada ». Nous demandons 23 250 $ de plus. Cela est lié aux motions que les membres du Comité ont adoptées concernant le nombre relativement important de témoins qu'ils souhaitent entendre. Comme la greffière a pris soin de me l'expliquer — parce que je tente de surveiller les cordons de la bourse — nous demandons ces fonds pour d'éventuels déplacements. Si les témoins décident de comparaître en ligne, il est évident que nous ne dépenserons pas ces budgets de voyage et qu'ils seront retournés au budget central.
Avec votre approbation, je demande 23 250 $ de plus pour l'étude du « Rapport 6, Technologies du développement durable Canada », ce qui porterait le budget total à 25 250 $.
Attendez. Je dois entendre M. Drouin.
Je vous reviendrai, monsieur Perkins. J'aimerais que nous approuvions ce budget.
D'accord. Je voulais simplement savoir si ce qui a été dépensé aujourd'hui était inférieur à 290 millions de dollars.
Comme nous savons que certains membres font également partie du comité de l'industrie, et que celui‑ci se penche aussi sur la question, nous cherchons seulement à savoir s'il y a de la redondance.
Il est 14 h 5 et nous devons tous aller à la période des questions.
J'aimerais simplement savoir combien d'argent a été dépensé avant de dire « oui » aveuglément, tandis que nous discutons de la gouvernance et de l'affectation des fonds.
Je vais lever la séance. Je vous dirai que, si vous voulez demander à la greffière quels budgets ont déjà été adoptés... Je crois qu'on ne parle que de 2 000 $. Cependant, comme la greffière l'a dit, les factures n'ont pas encore été soumises et nous n'avons donc pas de données exactes à ce sujet.
Je vais lever la séance, mais je serai heureux de répondre à vos questions.
Madame Khalid.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement que vous m'expliquiez comment je pourrais mieux lever la main à l'avenir, pour qu'on me donne la parole. Je pensais que nous avions établi un contact visuel et que vous saviez que je voulais parler, mais on ne m'a pas donné la parole.
J'essaie simplement de trouver la meilleure façon de lever la main ou de m'assurer que vous savez que je veux avoir la parole.
Je crois que vous devez attirer mon attention ou celle de la greffière pour que nous reconnaissions votre désir de prendre la parole. Cela a été la pratique.
En pratique — vous pouvez être d'accord ou non — j'essaie de ne pas précipiter les choses et à éviter de prendre les gens au dépourvu. J'attends quelques secondes avant de mettre la question aux voix, au cas où quelqu'un voudrait prendre la parole. Je le fais délibérément, intentionnellement, parce que je tente de saisir la volonté des membres, mais je peux aussi faire le décompte. Il est également de mon devoir d'essayer de faire avancer les choses de cette façon.
Et puis, je me suis fixé pour règle de ne jamais revenir sur ma décision de mettre une question aux voix en raison du précédent que cela créerait. Certes, les membres sont libres de passer outre à mes décisions s'ils estiment que j'agis d'une manière qui n'est pas juste et équitable pour tous.
Sur ce, avec votre permission, je vais lever la séance et nous nous reverrons mercredi.
La séance est levée.
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