PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à toutes et à tous.
Je déclare la réunion ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 151e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement. Les députés assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants en personne de lire les directives écrites sur les cartes à jour posées sur les tables. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les retours de son et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, tout particulièrement de nos interprètes. À titre de rappel pour toutes les personnes présentes dans la salle et en ligne, il est très important que votre microphone soit mis en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole afin d'assurer la sécurité de nos interprètes.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin. Nous accueillons M. John Knubley, qui est le directeur d'InnovAction Advisory Services Inc. Il comparaît à titre personnel.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Knubley. Vous vous joignez à nous virtuellement.
Monsieur Knubley, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Vous avez maintenant la parole.
Merci beaucoup, et merci au Comité.
Je tiens à reconnaître que nous nous réunissons sur les terres qui font partie du territoire non cédé des Algonquins Anishinabeg.
Je m'appelle John Knubley. J'ai été sous-ministre pendant 12 ans au gouvernement fédéral. De septembre 2012 à juin 2019, j'étais sous-ministre du ministère de l'Industrie, qui a été renommé Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE. Je suis maintenant un conseiller principal et directeur de conseil d'administration.
Comme vous le savez, le sous-ministre est le gestionnaire principal du ministère et de son portefeuille. Il s'agit de la fonction la plus élevée dans la fonction publique. À l'époque, le ministère comptait environ 5 000 employés, et le portefeuille en comptait environ 24 000. Les dépenses s'élevaient à près de 7 milliards de dollars par année. J'ai appuyé plusieurs ministres — ceux de l'Industrie, des Sciences, de la Petite entreprise, du Tourisme, et celui responsable de la large bande —, notamment dans le cadre de nominations.
Comme je ne travaille plus dans la fonction publique, mon témoignage s'appuie sur mes souvenirs. Je n'ai pas accès aux dossiers ni aux renseignements dont je disposais à l'époque. Je vais donc vous raconter ce dont je me souviens.
Le portefeuille du ministère était composé de 16 organismes. En ma qualité de sous-ministre, j'avais délégué les pouvoirs de gestion des relations entre ces organismes et le ministère aux membres de la haute direction — surtout à des sous-ministres adjoints —, à l'instar de ceux qui m'avaient précédé. C'est ce qui a été fait avec Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.
TDDC dessert un petit secteur économique composé de domaines technologiques émergents. Cette organisation indépendante du gouvernement a été créée en 2001, et ses activités sont dirigées par des chefs d'entreprise du secteur des technologies propres. Il n'était pas rare que les chefs d'entreprise qui y travaillaient aient des expériences ou des liens dans le milieu. TDDC se distingue par le fait qu'il s'agit d'une société à gouvernance partagée dotée de sa propre loi.
Lorsque j'ai commencé à travailler pour le ministère, TDDC ne faisait pas partie de son portefeuille. TDDC a été transférée de Ressources naturelles Canada et d'Environnement Canada vers ISDE en 2015. En 2016, le gouvernement a confié un vaste mandat à ISDE pour promouvoir les technologies propres et en faire un pilier du cadre pancanadien de lutte contre les changements climatiques.
Le Canada était reconnu pour sa forte capacité d'innovation dans ce domaine, mais il n'était pas à la hauteur en matière de commercialisation, un problème qui persiste aujourd'hui. De nouveaux objectifs stratégiques ont été définis pour renforcer la collaboration avec l'industrie et améliorer la coordination entre les intervenants du secteur des technologies propres afin de trouver de nouvelles voies de commercialisation.
En 2017 et 2018, ISDE a fait des technologies propres l'une des six tables sectorielles dirigées par les PDG. La table sectorielle sur les technologies propres a formulé des recommandations sur la manière dont le secteur pourrait contribuer à stimuler le PIB et les exportations du Canada. Toutes les initiatives s'inscrivaient dans un programme en matière d'innovation et de développement des compétences soutenant le talent, la science et la technologie, l'accès au capital, la commercialisation et la simplification des processus.
Le rapport de 2017 du vérificateur général et l'évaluation du ministère de 2018 ont orienté la façon dont le ministère appuierait TDDC. L'accent était mis sur les politiques de l'organisation et l'amélioration des résultats, de l'efficacité du processus de présentation des rapports et des données sur la réduction des émissions, ainsi que sur l'harmonisation avec les autres ministères et gouvernements engagés dans le secteur des technologies propres.
Lorsque j'étais à ISDE, je n'avais pas l'habitude de participer aux nombreux processus de nomination du Bureau du Conseil privé, ou BCP, relatifs aux organismes du portefeuille. Dans le cas de TDDC, le pouvoir à cet égard avait été délégué en 2018.
Parlons maintenant des étapes du processus de nomination. Le BCP m'avait demandé de veiller à ce que le ministère communique avec les intervenants à l'occasion du lancement du processus et à nouveau en avril. Le ministère avait souvent recours à cette méthode afin d'encourager de nombreuses personnes à poser leur candidature. Je ne me souviens pas d'avoir parlé de candidats pour les postes à pourvoir à TDDC avec l'ancien ministre Bains ou avec son personnel politique.
J'ai toutefois parlé à Annette Verschuren à la fin du mois de juin, juste avant mon départ à la retraite. Il était normal que je lui parle, en tant que sous-ministre, dans le cadre du processus d'intégration. À l'époque, je communiquais également avec plusieurs intervenants clés pour leur dire que j'allais prendre ma retraite le 28 juin. Mme Verschuren et moi avions tous deux été des membres actifs du Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation créé par le premier ministre Harper. Nous avions également été membres de la table sectorielle sur les technologies propres dirigée par les PDG.
Pour être franc, je ne me souviens pas très bien de cet appel téléphonique. Je recevais beaucoup d'appels à ce moment‑là, compte tenu de mon départ imminent à la retraite. Je me souviens lui avoir parlé de la modernisation de TDDC. L'objectif était de dépasser le stade des simples mises à l'essai des technologies et des projets pilotes. De nouvelles activités devaient être ajoutées pour promouvoir le démarrage et la croissance des entreprises, et favoriser la commercialisation.
J'en viens à la question des conflits d'intérêts. Je savais que Mme Verschuren avait fait appel au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je m'attendais aussi à ce que le processus de nomination du BCP tienne compte de tout conflit. De plus, en tant que sous-ministre, je m'attendais généralement à ce que tous les ministères et organismes gouvernementaux, grands ou petits, élaborent, peaufinent et mettent en œuvre régulièrement des politiques relatives aux conflits réels ou perçus, et cela inclut TDDC. Les Canadiens sont en droit de s'attendre à cela.
Permettez-moi de conclure en disant que TDDC a joué un rôle clé dans le soutien du secteur des technologies propres au Canada. J'ai été impressionné, à l'époque, par le fait que le Canada comptait 11 des 100 meilleures entreprises mondiales de technologies propres, n'étant devancé que par les États-Unis. Aujourd'hui, le Canada en compte 13. TDDC a soutenu bon nombre de ces entreprises.
Merci, monsieur Knubley.
Je vous arrête là, mais je sais que les députés vous poseront sûrement davantage de questions à ce sujet. Nous y reviendrons, j'en suis convaincu.
Nous allons maintenant commencer notre première série de questions au cours de laquelle quatre députés disposeront de six minutes chacun.
Monsieur Perkins, vous pouvez commencer.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Knubley, de votre témoignage dans le cadre de cette importante étude.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que TDDC avait été transférée vers ISDE en 2015. Si je ne m'abuse, Jim Balsillie était le président à l'époque. Je crois que Leah Lawrence a été nommée directrice générale en 2015.
Est‑ce que cette nomination a été faite avant ou après le transfert?
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels ces nominations ont été faites pour résoudre certains problèmes de gestion au sein de TDDC. Je crois que vous avez mentionné le rapport de 2017 du vérificateur général. Nous avons également entendu des témoignages à ce sujet.
La gouvernance faisait partie de cet examen, n'est‑ce pas?
Je crois comprendre que le Conseil du trésor et le vérificateur général avaient dressé un bilan favorable.
Est‑ce bien le cas?
Oui. J'ai des citations tirées du rapport de 2017 du vérificateur général. Il y en a une qui dit: « Nous avons constaté que TDDC avait des mesures pour atténuer le risque de conflits d'intérêts... [dans le cadre de] l’évaluation et l’approbation des propositions. »
Une autre dit que TDDC « disposait d’un processus exhaustif » pour examiner les propositions « en fonction de critères préétablis. »
Je vous remercie.
Alors que vous étiez sous-ministre durant la dernière législature, le gouvernement a présenté un projet de loi sur la protection des renseignements personnels: le projet de loi C‑11. Le ministre Bains en était le parrain.
Vous souvenez-vous de ce projet de loi?
Parlez-vous de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE?
Je me souviens de ce projet de loi. Il mettait beaucoup l'accent sur la protection des renseignements personnels dans le domaine numérique.
Vous souvenez-vous des comparutions du président de TDDC de l'époque, Jim Balsillie, en comité parlementaire au sujet de ce projet de loi?
Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que j'ai rencontré Jim Balsillie à de nombreuses reprises entre 2015 et 2019, pour parler de questions relatives au domaine numérique et du fait que le ministère devait se doter d'une stratégie en matière de propriété intellectuelle, qui a été annoncée en 2018. Il se concentrait sur le collectif de brevets. Je l'avais invité au ministère pour qu'il rencontre des sous-ministres et leur parle de son expérience au sein de son ancienne entreprise et des défis que posaient les trolls dans le domaine de la propriété intellectuelle.
Je pourrais vous en dire plus à ce sujet, mais je vais m'arrêter là.
Saviez-vous que le ministre Bains n'était pas content, selon les dires de la directrice générale Leah Lawrence, des critiques formulées par le président, M. Balsillie, à propos du projet de loi C‑11 et d'autres questions liées à la protection des renseignements personnels en lien avec Facebook et d'autres atteintes à la protection des données?
Vous n'étiez pas au courant.
Je vais lire le témoignage de Mme Lawrence. Elle a dit:
En particulier, au cours de la période de 2018 et jusqu'au début de 2019, on a fait part plusieurs fois à mon équipe ou à moi-même de préoccupations au sujet de déclarations publiques que M. Balsillie faisait à titre personnel. À l'époque, il y avait une consultation en cours concernant la législation sur les données et le numérique. Bien sûr, c'est un domaine dans lequel il est un expert. Il critiquait les mesures législatives et donnait son avis à titre personnel. Souvent, à la suite de ces déclarations, nous recevions des appels nous demandant pourquoi [une personne nommée par le gouverneur en conseil] faisait [ces] déclarations[.]
Vous n'en avez aucun souvenir. Votre ministère demandait...
... à la directrice générale de se prononcer sur les déclarations publiques formulées par le président de TDDC.
Ce n'était pas l'objet de ma question.
Vous souvenez-vous d'une quelconque discussion que vous auriez eue avec le ministre, l'un de vos sous-ministres adjoints ou le personnel du cabinet du ministre au sujet des déclarations publiques de M. Balsillie sur les faiblesses de la mesure législative libérale de l'époque?
Non. Ce que je tiens à préciser, c'est que nous parlions des problèmes auxquels il était constamment confronté. Nous essayions d'établir une stratégie très efficace en matière de propriété intellectuelle avec notre collectif de brevets, comme l'avait proposé M. Balsillie...
Monsieur Knubley, excusez-moi, mais ma question portait sur les critiques qu'il avait formulées à l'égard du gouvernement, et pas sur les consultations en cours et le rôle qu'il jouait à titre de président de TDDC.
Est‑ce que votre sous-ministre adjoint, M. Noseworthy, transmettait ces préoccupations de son propre chef?
Je ne crois pas que M. Noseworthy ait dit quoi que ce soit à propos d'une charte du numérique. Son rôle était de surveiller ce qui se passait à TDDC.
Le casque d'écoute ne fonctionne peut-être pas bien. Ma question ne portait pas sur la charte du numérique, mais sur les déclarations publiques du président de TDDC — qui avait critiqué le gouvernement — et le sous-ministre adjoint Noseworthy, qui avait demandé à la directrice générale si elle était en mesure ou non de le faire taire.
Merci, monsieur Perkins. Je crains que votre temps ne soit écoulé.
Je passe maintenant à Mme Bradford.
Vous avez la parole pour six minutes, madame Bradford.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Knubley, je vous remercie de votre témoignage aujourd'hui.
Vous avez été sous-ministre à ISDE. De nombreux témoins ont déclaré qu'il est normal que les ministères envoient des courriels aux intervenants lorsqu'il y a des postes à pourvoir. Étant donné que Mme Verschuren a siégé à la table sectorielle de stratégies économiques sur les technologies propres et qu'elle avait une relation de travail avec le ministère, était‑il normal de lui envoyer, à elle ainsi qu'à d'autres intervenants, un courriel pour l'informer d'un poste vacant ou de la possibilité d'une nomination?
La réponse courte est oui, mais permettez-moi de vous expliquer comment le tout fonctionne. J'aurais demandé — et je l'ai fait — à Andrew Noseworthy de communiquer avec les intervenants du secteur des technologies propres. Sauf erreur, il avait une liste d'environ 250 intervenants. Oui, le nom d'Annette Verschuren aurait figuré sur cette liste.
Aux fins du compte rendu — je sais que ces événements ont eu lieu il y a quelques années —, pourriez-vous confirmer au Comité si le ministère a bel et bien envoyé un courriel de masse aux intervenants en septembre ou à l'automne 2018? Vous venez de dire que l'on avait probablement envoyé près de 200 courriels.
Vous souvenez-vous si les membres de la table sectorielle sur les technologies propres faisaient partie de la liste d'envoi? Mme Verschuren aurait-elle reçu ce courriel?
Je pense que la réponse à toutes ces questions est oui. Là encore, il faudrait poser cette question à M. Noseworthy. J'imagine que les membres de la table sectorielle dirigée par les PDG — ainsi que Mme Verschuren — figuraient sur cette longue liste d'intervenants.
Excellent.
Le Bureau du Conseil privé a déclaré que l'on avait suivi le processus habituel pour la nomination de Mme Verschuren. Il a dit que le processus suivi n'avait rien d'anormal et que le nom de Mme Verschuren avait été transmis au ministre au moyen d'une lettre d'avis, comme le veut l'usage.
Vous souvenez-vous si, selon vous, il y a eu quelque chose d'inhabituel dans le cadre du processus de nomination à la présidence de TDDC en 2018‑2019?
Ce que je dois dire, c'est que mon rôle à cet égard au sein du ministère, une fois que je l'avais délégué — et c'est le rôle normal du sous-ministre —, était de m'assurer que le processus de nomination avait lieu et se déroulait en temps opportun. C'est mon point de vue et donc, dans ce contexte, je n'ai rien remarqué d'inhabituel.
[Difficultés techniques] avait été envoyée au ministre un mois ou deux avant la deuxième lettre, dans laquelle Mme Verschuren était recommandée. Deux noms figuraient sur la courte liste pour le poste de président. Selon votre souvenir, était‑il inusité que le BCP envoie une deuxième lettre d'avis? Le ministre considérait‑il que les deux premières personnes ne satisfaisaient pas aux exigences du poste?
Je veux qu'il soit clair que tout au long du processus, puisque j'avais délégué le pouvoir à cet égard, je ne connaissais pas le nom des personnes qui ont participé au processus.
Quant à un deuxième cycle de demande de candidatures, je dirais que ce n'était pas la première fois, dans le cadre d'un processus de nomination, que nous faisions un deuxième cycle. Je suppose qu'on a considéré que la première série de candidatures ne permettait pas au ministre de faire une nomination.
Dans ce cas, pouvez-vous parler des recommandations du ministère au ministre concernant la sélection du président? Dans le cadre de ce processus, le ministère a‑t‑il fait des suggestions au ministre?
Je crois savoir que le ministère ne prépare pas de notes d'information au sujet des nominations. La recommandation de nomination vient du BCP et de la personne qui relève du BCP. Dans ce cas‑ci — de mémoire, encore une fois, puisque cela remonte à cinq ans et demi —, je n'ai pas souvenir d'une note de service du ministère au sujet de cette nomination.
Dans votre déclaration préliminaire, si j'ai bien compris, vous avez dit que vous avez eu des discussions avec Mme Verschuren à l'occasion, et fréquemment durant le processus d'intégration, ainsi qu'à la fin de juin, juste avant de partir à la retraite. Dans ces discussions, a‑t‑il été question de ses conflits d'intérêts?
Oui. Je tiens à préciser que je n'ai eu qu'une seule discussion avec elle concernant cette nomination. C'était à la fin juin, je crois, et comme je l'ai dit dans mon témoignage, j'étais sur le point de prendre ma retraite. Je crois, même si je n'en suis pas absolument certain, qu'elle a dit qu'elle travaillait avec le commissaire à l'éthique, qu'elle s'occupait de la question et que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique lui avait fourni des lignes directrices et lui avait indiqué qu'elle pouvait accepter la nomination.
Pour que ce soit clair, ce n'est pas la seule conversation que vous avez eue avec elle. Je pense que vous avez déclaré que vous avez souvent...
Je lui ai souvent parlé, en particulier dans le contexte de la table sectorielle des PDG et du CSTI, mais j'ai discuté de cette nomination avec elle à la toute fin du processus seulement.
Merci, madame Bradford. Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole.
Monsieur Knubley, la prochaine intervenante est une députée du Bloc québécois, et elle va parler en français.
[Traduction]
Vous avez dit que vous changeriez possiblement votre casque d'écoute. Je pense que celui que vous avez fonctionne parfaitement bien. Je tenais à vous le préciser.
Eh bien, commençons par Mme Sinclair-Desgagné.
[Français]
Son temps de parole est de six minutes.
Il est possible qu'il y ait des problèmes techniques, mais commençons.
Je croise les doigts pour qu'il n'y en ait pas, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Knubley.
M'entendez-vous bien?
Je vous remercie de votre présence.
J'aimerais avoir quelques clarifications quant au rôle de chacun dans votre ministère.
À l'époque où vous étiez le sous-ministre, M. Noseworthy faisait partie de votre équipe en tant que sous-ministre adjoint. Ce dernier était présent lors des réunions du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada. Pourtant, ce qu'on comprend des conclusions du rapport de la vérificatrice générale, c'est que M. Noseworthy ne semblait pas au courant de ses rôles et de ses responsabilités.
Que pouvez-vous nous dire à cet égard?
[Traduction]
Ce que je veux dire ici, encore une fois, c'est que je pense qu'il y avait deux représentants, pour ainsi dire, dans mon rôle de liaison avec TDDC. Ce n'était pas Andrew Noseworthy à temps plein. Je crois qu'il y avait quelqu'un d'autre, qui était sous-ministre adjoint des programmes d'innovation.
Concernant leur rôle, je suis d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale. Dans ce rapport, il est indiqué que le rôle de cette personne dans la relation entre TDDC et le ministère devrait être clairement défini. Je suis d'accord. Cela dit, selon mon expérience... C'est en partie pour cela que j'ai mentionné l'évaluation de 2018. Si vous la consultez, vous y trouverez un plan d'action de la gestion détaillé fourni en réponse à l'évaluation, dans lequel le rôle d'Andrew Noseworthy est défini de manière détaillée.
[Français]
[Traduction]
En passant, monsieur le président, j'aimerais déposer ce plan d'action de gestion, possiblement après la réunion. Je suppose que si j'étais encore député, je m'y serais pris à l'avance pour le déposer.
Certainement. Vous pouvez envoyer tout ce que vous voulez.
J'ai arrêté le chronomètre.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, il vous reste trois minutes quarante secondes.
Monsieur Knubley, pourquoi M. Noseworthy assistait-il aux rencontres du conseil d'administration de TDDC? Je veux une réponse très simple.
[Traduction]
Comme sous-ministre — et tous les sous-ministres n'étaient pas de cet avis —, je considérais qu'il était utile que des membres d'office du ministère participent aux réunions du conseil d'administration même s'ils n'en sont pas membres. Pourquoi? Parce que sans une participation directe aux réunions du conseil d'administration, il est très difficile pour le ministère d'avoir un œil sur TDDC. C'était mon point de vue.
[Français]
Considérez-vous vraiment qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada avait un œil sur ce qui se passait à TDDC? Considérez-vous vraiment que le ministère voyait et savait ce qui se passait à TDDC?
C'est un peu ce que vous venez de dire. Vous confirmez que M. Andrew Noseworthy avait la responsabilité d'informer le ministère de ce qui se passait à TDDC. Le ministère, c'était le ministre et vous.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Oui. Permettez-moi d'expliquer. Il avait un rôle assez détaillé là‑bas, et c'était généralement lié aux politiques et au rendement. Si vous regardez le plan d'action d'évaluation de la gestion, on y mentionne des problèmes de données — et c'était dans le rapport de 2017 du vérificateur général — , en particulier l'obtention de données probantes sur l'ampleur réelle des réductions des émissions découlant de ces projets. Il y avait également des recommandations sur les partenariats et l'harmonisation...
[Français]
D'accord. Merci.
Monsieur Knubley, je suis désolée de vous interrompre. Mon temps est limité et j'ai encore plusieurs questions à vous poser.
[Traduction]
[Français]
M. Noseworthy assistait donc aux réunions du conseil d'administration. Vous rapportait-il qu'il y avait plusieurs cas de conflits d'intérêts à TDDC? La vérificatrice générale a recensé plusieurs conflits d'intérêts réels, car la personne ne s'était pas récusée.
Alors que vous étiez sous-ministre, M. Noseworthy vous a-t-il rapporté que les politiques sur les conflits d'intérêts n'étaient pas suivies? Il était censé les connaître.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Selon le rapport de la vérificatrice générale, Mme Andrée‑Lise Méthot était en situation de conflit d'intérêts le 3 août 2017 et le 1er mai 2018. Vous étiez sous-ministre à l'époque. M. Noseworthy était dans la salle de réunion. Je veux savoir si vous saviez que les politiques de conflit d'intérêts n'étaient pas respectées.
[Traduction]
Ce que je savais, c'est que le rapport de 2017 du vérificateur général et le rapport d'évaluation de 2018 indiquaient que la structure de gouvernance était solide, que les règles en matière de conflits d'intérêts étaient respectées et qu'il y avait de bons processus pour la mise en œuvre de la programmation.
[Français]
D'accord. Vous avez donc arrêté de travailler à ce moment. Parce qu'on fait du bon travail, on arrête de regarder les politiques de conflit d'intérêts, est-ce cela? Le rapport de la vérificatrice générale remonte à 2017. Son audit couvre la période commençant le 1er mars 2017. Vous étiez donc encore sous-ministre à l'époque. Son audit couvre une époque où vous étiez sous-ministre. La vérificatrice générale mentionne dans son rapport que non seulement les politiques de conflit d'intérêts à TDDC n'étaient pas claires, mais elles n'étaient pas suivies. Elle a révélé 90 cas de conflits d'intérêts non suivis entre 2017 et jusqu'à après votre départ. Il y a eu des conflits d'intérêts pendant que vous étiez sous-ministre. Un sous-ministre adjoint, c'est-à-dire celui qui occupait le poste directement sous le vôtre, était assis dans la salle de réunion...
Or vous me dites que toutes les politiques étaient suivies, alors que la vérificatrice générale mentionne l'inverse.
Êtes-vous en train de réfuter les trouvailles de la vérificatrice générale?
[Traduction]
Non, je ne réfute pas vos conclusions. Ce que je vous dis, c'est que ce que je savais en 2019, et avant, c'est ce qui figure dans le rapport de 2017 du vérificateur général et dans le rapport d'évaluation. Quant à la gouvernance, aucun problème n'a été relevé, encore une fois. Je crois savoir que dans le rapport d'évaluation, il est question de l'amélioration de la prise de notes concernant les conflits d'intérêts et des signalements à ISDE. Je pense que j'étais au courant de cela.
Quant à savoir si les accords respectaient les critères d'admissibilité, je pense qu'il est important que les membres du Comité comprennent que le travail de mesure du rendement qui se fait depuis de nombreuses années, y compris avant qu'ISDE ne s'en occupe... Pour mesurer la réduction des émissions, en particulier dans une perspective à long terme, il faut des mesures de rendement solides. Ces mesures sont un élément important des conditions d'admissibilité.
Merci, monsieur Knubley. Je vous remercie de cette réponse.
La parole est à Mme Mathyssen.
Vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Knubley, merci de comparaître devant nous aujourd'hui.
Je m'excuse, car je suis nouvelle au Comité. Je suis ici à titre de remplaçante. J'espère que mes questions ne seront pas trop répétitives.
Je vais revenir à la question dont Mme Sinclair-Desgagné parlait. Vous avez nommé M. Noseworthy au conseil d'administration pour assurer un bon niveau et une bonne voie de communication. Depuis combien de temps travailliez-vous avec M. Noseworthy à ce moment‑là?
Andrew Noseworthy et moi avons longtemps travaillé ensemble. En fait, nous nous sommes rencontrés à l'époque de l'Accord du lac Meech, à la fin des années 1980 ou au début des années 1990. C'était à la fin des années 1980, je crois, pour être précis. À l'époque, il travaillait aux Affaires intergouvernementales à Terre-Neuve. Ensuite, j'ai travaillé à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à Halifax, où j'ai été vice-président de 2002 à...
Je dois vous interrompre, un peu, car mon temps est limité.
Concernant cette relation, vous étiez certain qu'il continuerait de faire du bon travail, comme vous l'aviez évalué jusque‑là, dans son rôle de liaison entre vous et TDDC.
Oui, j'avais confiance quant à ma relation avec Andrew Noseworthy.
Encore une fois, pour que ce soit clair, l'approche générale à l'époque, en partie en raison des rapports précédents, consistait à mettre l'accent sur les politiques, la commercialisation, l'amélioration des données et des rapports sur les émissions. L'accent était mis là‑dessus.
Est‑ce que tous les sous-ministres et sous-ministres adjoints reçoivent une formation complète sur les politiques relatives aux conflits d'intérêts?
Oui. Il y a un module de formation sur les conflits d'intérêts. Il est offert par l'École de la fonction publique du Canada, je pense.
Combien de fois avez-vous été obligé de suivre la formation? Est‑ce une fois par année, ou juste une fois?
Très bien.
Une partie de votre rôle était aussi de vous assurer que dans le cadre de cette fonction de liaison, il ne vous parle pas seulement des politiques, des procédures ou des détails relatifs à la commercialisation. Il était censé vous rapporter tout ce qui se passait là‑bas.
Je me dois de préciser — et il est important que les membres du Comité le comprennent —, il est primordial, dans la relation entre ISDE et TDDC, de préserver l'indépendance totale de l'organisme. En fait, cela fait partie de notre approche à l'égard de cette relation. Dans ce cas — et essentiellement dans le cas de tous les organismes indépendants et semblables à des organismes à but non lucratif, comme TDDC —, on s'attend à ce que le conseil d'administration et la direction soient responsables des politiques en matière de conflits d'intérêts, de la gestion des finances et de l'accord de contribution.
Je vois. On pourrait toutefois supposer que cette indépendance a justement pour but d'éviter que le gouvernement ne s'immisce dans les affaires de l'organisme à but non lucratif. Si quelqu'un siège d'office au conseil d'administration, l'information est censée se rendre aux échelons supérieurs. Est‑ce exact? L'ingérence, cela ne va pas vers le bas; l'information est censée se rendre en haut. À l'époque, le rôle d'Andrew Noseworthy n'était‑il pas de vous informer, en votre qualité de sous-ministre?
Je pense que si vous posiez la question à Andrew Noseworthy — ce que vous devriez faire —, il dirait qu'il a fait preuve d'une grande prudence dans l'exercice de son rôle à cet égard, et ce, parce que...
Puis‑je terminer?
Il se trouve que j'étais sous-ministre délégué de RNCan en 2007. En 2007, un rapport de la vérificatrice générale a réprimandé RNCan et Environnement Canada pour ingérence indue dans les activités de l'organisme et non-respect de son indépendance. Il y a un équilibre très délicat à établir dans ce cas, comme pour tout organisme de ce genre, par rapport à la relation de surveillance.
Encore une fois, comme je l'ai dit, la responsabilité à cet égard incombe fondamentalement au PDG et au président du conseil d'administration de TDDC.
Toutefois, considérant toute cette situation, sachant que vous avez expressément demandé à votre sous-ministre adjoint d'assurer la liaison, et sachant que l'intention de cet accord de liaison n'était pas de faire de l'ingérence de haut en bas, mais plutôt d'obtenir des informations de la base ou de cet organisme, trouvez-vous préoccupant, étant donné ce qui s'est passé, que cela n'ait pas fonctionné et que l'information ne se soit pas rendue en haut? Je ne parle pas d'ingérence vers le bas, mais de transmission ascendante des informations.
Je crois pouvoir dire qu'en tant que sous-ministre, je m'attendais généralement à ce que l'ensemble des organismes et ministères dont j'étais responsable élaborent, affinent et mettent en œuvre de manière régulière des politiques en matière de conflits d'intérêts, réels ou perçus. C'était mon travail; mon rôle était de comprendre que c'était leur responsabilité.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Nous commençons maintenant notre deuxième série; les interventions seront de durée variable.
Monsieur Nater, c'est à vous de commencer. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci à notre témoin de se joindre à nous ce matin.
Monsieur Knubley, j'aimerais revenir sur votre témoignage au Comité sur un autre sujet. C'était en juin 2023, au sujet de la Fondation Trudeau. À l'époque, on vous a demandé d'expliquer pourquoi vous êtes allé travailler chez McKinsey, et pourquoi vous êtes parti en septembre 2022. Vous n'avez pas eu le temps de compléter votre réponse. J'aimerais commencer par vous poser la question.
Pouvez-vous nous dire quand, exactement, vous avez rejoint McKinsey, et quand vous avez quitté McKinsey, et les raisons pour lesquelles vous avez quitté cette société?
J'ai travaillé pendant deux ans chez McKinsey à titre de conseiller principal. J'ai commencé en septembre 2021 et je suis parti en 2023. Pour accepter ce poste, j'ai suivi toutes les procédures requises avec le commissaire à l'éthique.
J'ai quitté mon poste parce que mes fonctions d'expert-conseil dans d'autres sociétés me prenaient beaucoup de mon temps, mais je n'étais pas occupé chez McKinsey.
Permettez-moi de soulever un autre point, juste pour que ce soit clair. Chez McKinsey, je n'ai exercé la fonction lobbyiste en aucun cas. Je n'ai pas communiqué avec mes anciens collègues lorsque j'étais chez McKinsey. J'étais conseiller principal. Essentiellement, mon travail consistait à conseiller McKinsey par rapport à ses activités.
Donc, pour confirmer, vous n'avez entretenu aucune relation avec le gouvernement quand vous étiez chez McKinsey.
Merci. Je vous remercie de cette précision.
J'aimerais parler davantage de TDDC et de son transfert sous l'égide d'ISDE en 2015.
L'ancien ministre Bains a comparu au comité de l'industrie en novembre 2017. Vous l'aviez alors accompagné. En mon sens, il est plutôt intéressant que le ministre Bains affirme que TDDC était un organisme indépendant quand cela fait son affaire, mais pas quand cela ne lui plaît pas. À l'époque, il s'attribuait le mérite du passage sous l'égide d'ISDE ainsi que pour son excellent bilan. Puis, tout à coup, lorsque les choses ont mal tourné, il n'était plus responsable.
Ma première question est la suivante. À l'époque, le transfert de TDDC sous l'égide d'ISDE était‑il approprié, ou, avec le recul, aurait‑il fallu le laisser où il était?
C'est une bonne question.
Voici ma réponse. En fait, ce qui a été transféré au ministre, c'était le mandat des technologies propres. Comme je l'ai mentionné, ce mandat consistait en partie à diriger le volet des technologies propres dans le cadre pancanadien de la lutte contre les changements climatiques dirigé par le ministre de l'Environnement.
Nous étions très actifs. Dans le cadre de nos fonctions respectives de ministre et de sous-ministre, nous essayions de favoriser la mise en place d'un secteur des technologies propres robuste en mesure de jouer un rôle de chef de file mondial des activités liées aux technologies propres et d'apporter une contribution substantielle à la croissance du Canada. Les technologies propres étaient de toute évidence un élément très important de notre programme d'innovation et de développement des compétences. TDDC, par contre, était un moyen parmi tant d'autres de parvenir à cette fin. Du financement provenait aussi des agences de développement régional, de même que de la BDC et d'EDC.
Un des défis — qui monopolisait une bonne partie de nos efforts — était de trouver une façon de réunir tous les organismes concernés pour que les entreprises puissent facilement savoir à qui s'adresser au gouvernement et comment s'y prendre pour remplir la série d'exigences — parfois très élevées — imposées par les différents organismes fédéraux, qui avaient chacun des données et des cadres de données différents.
Je vais passer à un autre point parce qu'il me reste peu de temps.
La vérificatrice générale a relevé 90 cas qui contrevenaient aux politiques sur les conflits d'intérêts. Pendant les sept ans où vous avez occupé les fonctions de sous-ministre, y a‑t‑il eu d'autres nominations à part TDDC qui auraient été approuvées... Auriez-vous considéré comme acceptable de nommer des personnes à des conseils d'administration ou à des organismes qui relevaient d'ISDE lorsque vous étiez sous-ministre si ces personnes avaient été en situation de conflit d'intérêts avéré? Cette situation aurait‑elle été acceptable dans un organisme autre que TDDC au sein du portefeuille d'ISDE?
Au cours de ma carrière, j'ai constaté des conflits d'intérêts à divers endroits dans les ministères et les organismes gouvernementaux et dans les processus de nomination. Des nominations qui comportaient des conflits d'intérêts, j'en ai vu. La question à se poser est de savoir si les conflits d'intérêts ont été circonscrits et résolus.
Dans le cas de Mme Verschuren, j'ai compris qu'elle s'était adressée au commissaire à l'éthique et qu'elle avait obtenu des conseils. Je supposais que la collaboration entre elle et le commissaire allait se poursuivre. Je pense que le processus est le même pour toutes les nominations.
Merci beaucoup.
Je suis certain que nous allons y revenir. Le temps est écoulé.
Je cède la parole à M. Erskine-Smith.
Monsieur Erskine-Smith, une rôtisserie a‑t‑elle ouvert ses portes près de chez vous pendant le week-end? Votre visage est orange tirant sur le rouge. Vous avez peut-être saisi l'allusion à Seinfeld.
Vous pouvez poser vos questions. Je suis certain que nous allons bien vous entendre par contre.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Non. Je ne sais pas. C'est peut-être ma nouvelle caméra, mais peu importe.
Ma première question traite de votre relation avec Mme Verschuren. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit l'avoir rencontrée dans un contexte professionnel, sauf erreur, au moment de sa nomination sous le gouvernement Harper.
La voyiez-vous souvent? La considériez-vous comme une amie à l'extérieur du travail?
Notre relation était purement professionnelle. Nous nous connaissions depuis longtemps, comme c'était le cas avec Jim Balsillie.
La première fois que je l'ai rencontrée, j'étais vice-président de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Elle était venue se présenter au groupe de la direction de l'Agence. Elle s'était décrite comme une dirigeante d'entreprise de calibre mondial dans la région atlantique qui avait occupé des postes élevés chez Home Depot et Michaels. Je crois avoir travaillé une autre fois avec elle lorsqu'elle siégeait au comité consultatif de Jim Flaherty. Nous avons probablement participé à plusieurs reprises au même groupe d'experts. Comme je l'ai dit, l'organisme mis sur pied par l'ancien premier ministre Harper s'appelait le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Ses membres se réunissaient trois ou quatre fois par année. Pendant trois ans, nous avons assisté elle et moi à ces réunions. Ensuite, elle s'est jointe à la table sectorielle dirigée par les PDG, qui a tenu six ou peut-être huit réunions sur le secteur des technologies propres et qui était chargée de formuler des recommandations.
C'était le contexte de ma relation avec Mme Verschuren.
Combien d'années déjà avez-vous travaillé dans la fonction publique avant de prendre votre retraite?
Je souhaitais ne pas avoir à répondre à cette question. J'ai travaillé dans la fonction publique pendant presque 40 ans.
Vous avez travaillé 40 ans dans la fonction publique. Mme Verschuren est une des nombreuses personnes avec qui vous avez travaillé au sein des services professionnels pendant cette période.
Je souhaiterais que vous donniez une réponse plus détaillée à la question de M. Nater parce que le Comité ne saisit pas très bien que tous les conflits d'intérêts ne sont pas forcément insolubles et que certains peuvent se régler. Évidemment, certains conflits d'intérêts impossibles à circonscrire et à régler peuvent sonner le glas d'une nomination. Dans ce cas‑ci, Mme Verschuren était en contact avec le commissaire à l'éthique. Nous avons fini par nous rendre compte, malheureusement, que le conflit avait été visiblement mal géré par Mme Verschuren.
Au début du processus de nomination de Mme Verschuren, pensiez-vous que le conflit d'intérêts pouvait être résorbé, ou pensiez-vous plutôt qu'il allait falloir annuler la nomination?
Je pensais que le conflit d'intérêts était gérable, mais je le répète, la décision ne relevait pas du poste de sous-ministre. Mme Verschuren m'avait dit qu'elle collaborait avec le commissaire à l'éthique. Elle avait reçu des conseils et le processus suivait son cours. J'avais tout lieu de penser, à l'époque, que cette collaboration se poursuivrait.
La seule chose que je ferais remarquer, qui a été mentionnée devant le Comité, c'est qu'une disposition dans la loi interdit d'embaucher une personne en situation de conflit d'intérêts. Je ne suis pas avocat, mais cette disposition est assez récurrente. Selon mon interprétation — vous pourriez peut-être demander l'avis d'un juriste —, il est possible de nommer des personnes en situation de conflit d'intérêts à condition de traiter le conflit d'intérêts en question.
Quant aux préoccupations que suscitait à l'époque le conflit d'intérêts lié à NRStor, avez-vous participé à des discussions sur la gestion possible de ce conflit et sur ce que l'ancien ministre Bains, vous-même et les autres anticipiez quant aux chances de le régler?
Vous n'étiez pas là lorsque les approbations qui ont engendré la situation de conflits d'intérêts de Mme Verschuren ont été données à TDDC. La mauvaise gestion des conflits d'intérêts au conseil d'administration de TDDC n'a jamais été portée à votre attention?
Non. Comme je l'ai dit, il y a eu ces deux rapports qui dressaient un bilan favorable, et la gouvernance faisait partie des points évalués. Ils ont relevé quelques lacunes, dont la prise de notes et la production de rapports à ISDE. Une des suggestions était de simplifier la structure du comité et d'examiner les compétences et les capacités de tous les membres du conseil d'administration issus de tous les secteurs [difficultés techniques].
Merci. Le temps est écoulé.
[Français]
La parole est maintenant à Mme Sinclair-Desgagné pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Knubley, quand Mme Lawrence est venue au Comité, elle a mentionné qu'elle avait, à plusieurs reprises, exprimé des réserves par rapport à la nomination de Mme Verschuren, notamment en lien avec des conflits d'intérêts potentiels.
À quel moment avez-vous été avisé des réserves de la directrice générale de Technologies du développement durable Canada?
[Traduction]
Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas été informé des réserves de Mme Lawrence. Andrew Noseworthy m'a fait part... Je suis désolé, mais je ne peux pas trop m'avancer parce que je ne me rappelle pas exactement qui a dit quoi. Nous avons discuté de ses démarches auprès du commissaire à l'éthique au sujet du conflit d'intérêts. Nous avions tous les deux compris que le commissaire lui avait donné des conseils. La seule conversation que nous avons eue s'est déroulée au moment de la nomination, à la fin du mois de juin si ma mémoire est bonne. La conversation téléphonique a eu lieu à ce moment‑là, à la fin du mois de juin.
[Français]
Je n'ai pas entendu votre dernière phrase. Il y avait du bruit. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît?
[Traduction]
D'accord. Je vais dire deux choses. D'abord, cette conversation a eu lieu à la fin du processus de nomination, à la fin du mois de juin. Ensuite, à ma connaissance, Leah Lawrence, qui me parlait rarement par ailleurs de questions se rapportant à TDDC, n'a jamais essayé de communiquer avec moi pour me faire part de ses doutes.
[Français]
Effectivement, la nomination de Mme Verschuren s'est faite vite. On l'a entendu dans plusieurs témoignages. Cela dit, j'insiste sur le fait que Mme Lawrence a mentionné, à plusieurs reprises, qu'elle avait essayé de faire une mise en garde contre de potentiels conflits d'intérêts, entre autres, par rapport à la candidature de Mme Verschuren.
Vous m'avez dit que vous n'étiez pas au courant. Mme Lawrence en aurait donc parlé à d'autres personnes au ministère, mais pas à vous. C'est ce que j'en comprends. Elle ne vous a jamais fait part de ses doutes quant à la candidature de Mme Verschuren à la présidence du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de conversations que j'ai eues avec elle au sujet de TDDC, et ces conversations se sont tenues en 2015 et en 2016.
Merci, monsieur Knubley.
Nous revenons à Mme Mathyssen.
Je vous cède la parole pour deux minutes et demie.
M'entendez-vous à présent? Je suis content que vous entendiez au moins les membres du Comité. C'est tout ce qui importe.
Oui. Vous entendez les bonnes personnes.
Madame Mathyssen, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci.
Pour revenir aux réponses que vous venez de donner, Mme Leah Lawrence ne vous a jamais parlé directement de ses préoccupations concernant le conflit d'intérêts. Elle a toutefois affirmé qu'elle en avait fait part au sous-ministre adjoint, Andrew Noseworthy. M. Noseworthy ne vous a jamais parlé des préoccupations de Mme Lawrence. Ces informations ne se sont jamais rendues à vous.
La réponse est oui. Il me faut aussi mentionner par contre que M. Noseworthy et moi-même avons discuté des démarches de Mme Verschuren auprès du commissaire à l'éthique.
Ne vous attendiez-vous pas... Vous avez dit auparavant que les sous-ministres adjoints n'étaient jamais affectés à ces rôles, mais vous avez fait les choses un peu différemment en décidant d'en faire siéger aux conseils d'administration en question seulement pour savoir ce qui s'y passait. J'imagine que vous vous attendiez à ce que les sous-ministres adjoints vous transmettent des informations telles que les réserves ou les préoccupations de Mme Lawrence concernant la nomination de Mme Verschuren.
Je vais dire deux choses sans trop m'étendre sur le sujet.
Ces personnes que je faisais siéger aux différents conseils d'administration — je ne pense pas que j'étais le seul sous-ministre à le faire — étaient en quelque sorte les yeux et les oreilles du ministère, car elles se tenaient au fait des activités menées dans les conseils. La finalité était de se concentrer davantage sur les politiques, le rendement et l'harmonisation avec les autres ministères. C'était l'objectif.
Quant aux informations que m'a transmises Andrew Noseworthy, je pense que vous devriez réécouter le passage de son témoignage où il dit que Mme Lawrence lui a transmis ces informations lorsqu'il lui a fait part de la nomination de Mme Verschuren. C'était à un stade très avancé du processus.
J'hésite à en dire plus. Honnêtement, je ne m'en souviens pas. Il faudrait que vous posiez cette question à Andrew Noseworthy.
Ce que vous affirmez semble contredire le témoignage de Mme Lawrence, ou ce qu'elle a dit. Puisqu'il ne me reste pratiquement plus de temps, je ne vais pas creuser la question.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Knubley, merci d'être parmi nous. Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez au courant des conflits d'intérêts de Mme Verschuren parce que vous aviez travaillé avec elle au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation et à un autre conseil.
Est‑ce exact?
Tout d'abord, puisque Mme Verschuren avait été nommée et qu'elle avait entamé son processus d'intégration, je savais qu'elle s'était adressée au commissaire à l'éthique et qu'elle avait reçu un encadrement. Je savais aussi que NRStor avait reçu du financement de TDDC 18 mois auparavant. En tant que sous-ministre, je savais qu'un financement avait été versé.
Voilà les deux choses que je savais.
Toutefois, vous avez dit tout à l'heure... Vous vous attendiez à ce que le Bureau du Conseil privé examine le conflit d'intérêts.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que lors des processus du Bureau du Conseil privé fondés sur le mérite, énormément d'attention est portée aux conflits d'intérêts. Les candidats doivent remplir un formulaire d'environ 40 pages sur les conflits d'intérêts. Un certain nombre de candidats que je connais se sont d'ailleurs plaints du formulaire.
Merci. Je vais vous interrompre parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
Vous n'aviez pas l'air d'être au courant... ce n'est pas comme s'il n'y avait eu qu'un ou deux cas de conflit d'intérêts, ou même une dizaine ou une quinzaine. Il y en a eu 90. On dirait que la majeure partie du financement octroyé était entaché de conflits d'intérêts, et vous dites que vous n'étiez pas au courant.
Je siège à des comités depuis neuf ans — au comité des opérations gouvernementales et au comité des comptes publics entre autres — et la chose qui semble l'emporter sur toutes les autres, selon les témoignages que j'ai entendus de fonctionnaires, de sous-ministres et de ministres, est l'extrême réticence à prendre des risques. Tout le monde se soucie constamment de protéger ses arrières. Je ne comprends pas comment le conflit d'intérêts a pris une ampleur telle que votre sous-ministre adjoint, qui aurait normalement fait des pieds et des mains pour protéger ses arrières, ne vous en a pas informé ni vous ni le ministre.
Comment des conflits d'intérêts aussi envahissants ont-ils pu rester secrets? Une escroquerie impliquant des centaines de millions de dollars provenant des contribuables a peut-être été commise.
Je vais vous dire plusieurs choses.
M. Kelly McCauley: Je vous en prie.
M. John Knubley: Tout d'abord, je n'étais pas sous-ministre pendant la pandémie de COVID, lorsque les exemptions générales étaient en vigueur. En outre...
Non. Je suis désolé de vous interrompre, mais les cas n'étaient pas forcément liés à la COVID. Ils ne se rapportent pas tous à la COVID.
Je le sais, mais cela étant dit, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, nous avons reçu des rapports favorables...
Voulez-vous dire qu'aucun de ces conflits d'intérêts n'est survenu entre l'année 2017 et votre départ au milieu de l'année 2019?
Permettez-moi de passer à autre chose, monsieur, rapidement, parce qu'il ne me reste presque plus de temps.
L'accord de contribution entre ISDE et TDDC stipule que, en vertu de l'article 20.03, la fondation doit informer le ministre de toute situation réelle ou potentielle qui pourrait raisonnablement être interprétée comme un conflit d'intérêts ou un conflit potentiel dans un délai d'un mois à partir du moment où elle en prend connaissance.
Vous a‑t‑on signalé de tels cas pour que vous en fassiez rapport au ministre?
Non. Ce que je dirais, c'est que si on regarde l'évaluation de 2018, il y a une référence à la façon dont, dans la gouvernance, il a fallu améliorer la prise de notes ainsi que la production de rapports...
D'accord, mais ce n'est pas de cela que je parle. Je parle précisément de l'accord de contribution entre...
Ma question ne porte pas sur 2017. Ma question porte directement sur l'accord de contribution.
Malgré 90 conflits et 400 millions de dollars, à aucun moment la fondation n'a signalé de conflit. Est‑ce bien ce que vous dites? L'accord de contribution l'exige, et pourtant, aucun conflit d'intérêts n'a été signalé.
Excusez‑moi, permettez‑moi d'apporter une précision. Il y a un processus entre TDDC et le ministère pour signaler les conflits d'intérêts. Les signalements sont transmis au sous-ministre adjoint de l'administration et au sous-ministre adjoint des technologies propres. Voilà le processus.
Lorsque j'étais sous-ministre, il y a eu un commentaire concernant des recommandations ou des suggestions visant à améliorer la prise de notes à ce sujet et à faire en sorte que TDDC transmette l'information au ministère. Je crois que la vérificatrice générale a constaté que l'information ne circulait pas toujours.
Merci, monsieur Knubley.
La prochaine intervenante est Mme Khalid.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Knubley, de comparaître aujourd'hui.
Je veux simplement poursuivre dans la même veine que M. McCauley et essayer de mettre en contexte ce qui se passe exactement ici.
Puisque nous parlons de contexte, je suis heureuse que vous ayez 40 ans d'expérience à partager avec nous, ce qui, à mon avis, est vraiment utile. En 2014, je crois, le premier ministre Harper et ses ministres ont personnellement guidé une partie du travail de TDDC. Il s'agissait de projets énergétiques dans le Nord, de la souveraineté dans l'Arctique, etc. Le premier ministre y tenait beaucoup à l'époque. C'était le premier ministre Stephen Harper.
Malheureusement, ces projets se sont mal terminés. Je me demande si vous pourriez nous parler du travail de TDDC au début de votre mandat de sous-ministre par rapport à votre dernière année. Pouvez-vous faire la comparaison pour nous entre la façon dont les ministres participaient à ce travail et ce que TDDC faisait à l'époque, et la façon dont les choses se passent aujourd'hui?
Je vais faire de mon mieux pour répondre à cette question.
Pendant un an, j'ai été sous-ministre délégué à Ressources naturelles Canada. Je crois que c'était en 2007. Gary Lunn était le ministre. Comme vous le dites — et c'est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale de 2017 —, des projets et des activités liés à la séquestration et au stockage du carbone ont été examinés. Il y a eu les initiatives écoÉNERGIE qui faisaient partie du ministère, puis il y a eu TDDC.
Ce que je peux dire, c'est que le ministre Lunn, tout comme le ministre Bains, voulait vraiment que l'amélioration des technologies propres progresse. Il y avait aussi un programme de biocarburants. Vous avez posé une question au sujet de mon expérience. J'ai également été sous-ministre de l'Agriculture avec le ministre Ritz. Ce fonds pour les biocarburants nous intéressait beaucoup, à titre de ministre et sous-ministre.
Tout cela pour dire que ce que j'ai observé en tant que sous-ministre, c'est qu'il y avait beaucoup d'engagement et d'activités sous les deux gouvernements, quelle que soit leur allégeance. L'orientation était différente. Vous avez bien décrit l'orientation du premier ministre Harper. Je pense que ce que je dirais au sujet de l'orientation du nouveau gouvernement libéral, c'est qu'il s'agissait de vraiment promouvoir la croissance des entreprises de technologies propres et de commercialiser leurs activités.
Merci beaucoup.
Je viens de me rendre compte que l'ancien ministre Gary Lunn a également été nommé à ce fonds.
J'ai une liste des membres du conseil d'administration depuis la création de cette organisation. De 2007 à 2015, la majorité d'entre eux étaient des donateurs conservateurs. Pensez-vous que leurs dons politiques ont eu une incidence sur le travail qu'ils ont fait? J'aimerais bien le savoir, parce que je sais que les conservateurs adorent savoir comment, qui, où, quoi et pourquoi, alors j'aimerais aussi le savoir.
Pour mettre les choses en contexte, pensez-vous que l'un ou l'autre de ces donateurs conservateurs a utilisé son poste à TDDC d'une manière inappropriée?
Non. Honnêtement, avec le conseil d'administration que j'ai vu en 2017, auquel siégeaient d'anciens députés conservateurs, et les conseils d'administration qui ont suivi par la suite, ce n'était pas une question partisane. Il s'agissait en fait de la façon dont nous développons les technologies propres au pays, parce que c'est vraiment important, et de la façon dont nous aidons les entreprises de technologies propres à devenir des entreprises mondiales. Comment pouvons-nous aider les entreprises en technologies propres à devenir des chefs de file?
Honnêtement, ce que j'ai vu…
Merci beaucoup.
Pour donner un peu de contexte à notre témoin d'aujourd'hui, entre 2007 et 2015, nous avons vu toute une série de personnes qui ont été nommées et qui étaient des membres en règle du Parti conservateur et faisaient également des dons au parti. L'ancien premier ministre Stephen Harper s'est impliqué personnellement dans TDDC et dans la façon dont l'argent a été dépensé. J'aimerais croire que ce n'était pas parce que quelqu'un avait un objectif partisan à réaliser; il s'agit en fin de compte d'aider le secteur des technologies propres.
Êtes-vous d'accord avec cette analyse, monsieur?
Oui. En tant que sous-ministre, je n'ai pas observé [ difficultés techniques ]. J'ai constaté que tout le monde était déterminé à développer le secteur des technologies propres et à faire croître l'économie canadienne.
Merci. Le temps est écoulé.
Monsieur Knubley, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Votre son est bon, mais il n'est pas excellent, alors je vais suspendre la séance. Restez en ligne. Je pense que quelqu'un de l'équipe des TI va vous appeler, alors gardez votre téléphone à portée de main. Ne vous déconnectez pas. Quelqu'un va vous appeler. Merci.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes, s'il vous plaît. Merci.
Nous reprenons nos travaux.
J'ai l'intention de terminer à 13 heures, et j'en ai parlé aux membres du Comité.
Monsieur Knubley, je vous remercie. Je comprends que la qualité du son est encore un peu instable, alors nous allons voir comment les choses se passent. Je devrais peut-être vérifier que vous pouvez m'entendre cette fois‑ci.
M'entendez-vous, monsieur Knubley?
D'accord, c'est bien. Comme je l'ai dit, on n'a pas été en mesure de régler parfaitement le son, alors nous allons voir comment les choses se passent.
J'ai l'intention de terminer d'ici 13 heures, alors sans plus tarder, je redonne la parole à M. Perkins.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Knubley, de votre patience.
Je ne comprends pas très bien. Je vais revenir sur certaines des questions qui ont été posées plus tôt.
Le sous-ministre adjoint Noseworthy relevait de vous. Est‑ce exact?
Avez-vous régulièrement effectué des évaluations trimestrielles ou des évaluations de rendement de M. Noseworthy?
Nous nous parlions régulièrement. Dans le cas d'Andrew Noseworthy, comme vous le savez probablement, il habite à Terre-Neuve, et donc…
J'allais simplement dire que c'était habituellement par téléphone. C'est tout.
Je suis désolé. Allez‑y.
Comme vous le savez, lorsque la COVID a frappé, tout s'est fait de façon plus virtuelle. Je répète que je n'étais pas là à l'époque. Il faudrait poser la question à M. Noseworthy.
Oui, nous lui avons posé la question. Il a eu des trous de mémoire semblables à ceux que nous entendons ici. Vous avez une excellente idée du curriculum vitae de Mme Verschuren, mais vous ne semblez pas vous souvenir de beaucoup de choses au sujet de TDDC. Par exemple, Andrée‑Lise Méthot, qui a été nommée en 2016, a admis avoir eu près de 20 millions de dollars de conflits d'intérêts pendant que vous étiez encore sous-ministre.
M. Noseworthy ne vous a‑t‑il jamais dit ce qui se passait?
Non. La seule chose que je savais au sujet de Lise Méthot, c'est qu'elle était également membre de la table sectorielle des PDG. Elle était une membre active à cet égard, parlant des questions de risque et de capital de risque liées aux technologies propres.
Les membres du conseil d'administration déclaraient au début de chaque réunion qui avait des conflits dans quels projets. Pour la période d'audit de 2017 à 2023, la vérificatrice générale a constaté qu'il y a eu 186 cas de conflit d'administrateurs sur 226, soit 82 % du temps. Je trouve incroyable que le sous-ministre adjoint Noseworthy soit resté assis là, à regarder les membres du conseil d'administration devoir se récuser de la réunion 82 % du temps, et que cela n'ait jamais fait l'objet d'un rapport.
Encore une fois, je pense que vous devrez parler à Andrew Noseworthy de cet aspect de la question, mais...
Vous avez dit qu'il était « vos yeux et vos oreilles » aux réunions du conseil d'administration, mais il ne semble pas que sa bouche ait travaillé pour vous rapporter ce qu'il voyait, selon ce que vous dites.
Lorsque le sous-ministre adjoint Noseworthy a dit à la PDG, Leah Lawrence, que c'était correct et que le gouvernement allait de toute façon nommer Mme Verschuren et gérer le conflit, cela venait‑il de vous ou de quelqu'un d'autre?
De qui d'autre recevait‑il des ordres, alors? Si cela ne venait pas de vous, recevait‑il des ordres du bureau du ministre ou du Bureau du premier ministre? Qui lui aurait dit de dire à la PDG « Nous allons gérer les conflits » de la première et la seule présidente du conseil d'administration de TDDC, dans toute son histoire, à avoir fait affaire avec TDDC avant d'être nommée à son poste?
Je pense qu'il aurait su ce que j'ai dit savoir, c'est‑à‑dire qu'elle s'était adressée au commissaire à l'éthique et qu'elle avait également suivi le processus du Bureau du Conseil privé, qui, comme vous l'a dit Donnalyn McClymont, est un processus approfondi relatif aux conflits d'intérêts.
Votre ministre, le ministre Bains, a également souffert d'amnésie. Lors de sa comparution devant un comité parlementaire, Mme Verschuren a dit qu'elle n'avait pas présenté sa candidature. Une semaine plus tard, ses avocats ont écrit pour corriger sa déclaration, mais habituellement, la première déclaration est la bonne, celle où elle dit qu'elle n'a jamais présenté de candidature de sa vie et que le ministre Bains, votre ministre, l'a appelée à deux reprises pour lui demander d'être présidente du conseil d'administration.
Le ministre Bains aurait‑il fait ces appels à votre insu?
Il ne semble pas que vous ayez été très impliqué dans quoi que ce soit au sein du ministère. Lorsque des conflits surviennent 82 % du temps, il semble commode de dire: « Oh, ce n'était pas moi. Mon sous-ministre adjoint, qui relevait de moi, devait recevoir des ordres de quelqu'un d'autre. »
Qui d'autre lui donnerait des ordres, si ce n'est vous ou le ministre?
L'un des points que j'aimerais soulever, c'est que TDDC était probablement le plus petit des 16 organismes du portefeuille.
Il y a eu plusieurs nominations. Je devais m'en occuper, non seulement pour l'ancien ministre Bains, mais aussi pour les ministres de…
Est‑ce qu'il improvisait? Vous le connaissez depuis toujours, semble‑t‑il. Est‑ce qu'il improvisait? Était‑ce dans sa nature d'inventer des choses sans que quelqu'un d'autre lui dise de le faire?
Je vous pose la question suivante. Vous avez dit que vous ne saviez pas qui lui avait dit de dire: « Nous allons gérer le conflit. » Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez dit que vous le connaissiez depuis 40 ans. Au cours de ces 40 années, avez-vous l'impression qu'il était du genre à improviser et à agir de sa propre initiative, ou recevait‑il des ordres de quelqu'un d'autre?
Je suis désolé, mais je n'ai jamais dit que j'avais parlé de cette question à l'ancien ministre Bains. Je n'ai jamais, au cours de mes 40 années de service dans la fonction publique, où j'ai été fier de représenter à la fois le Parti conservateur et le Parti libéral…
Voulez-vous essayer de répondre, monsieur Knubley?
Monsieur Perkins, votre temps de parole est écoulé.
Je tiens à préciser que je pensais que M. Perkins parlait de ma relation avec le ministre, et non d'Andrew Noseworthy. Je vais en rester là pour l'instant. Je suis désolé.
Monsieur Perkins, nous allons revenir à vous, et vous pouvez reprendre depuis le début.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je n'ai pas bien compris ce que M. Perkins demandait au sujet de M. Noseworthy, mais je crois que j'avais une relation de confiance avec lui. Je lui parlais régulièrement.
Comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt, nous mettions l'accent sur le rendement, les politiques ainsi que l'harmonisation concernant TDDC. C'était l'un des 12 ministères qui offraient des programmes liés aux technologies propres, alors c'est ce sur quoi nous mettions l'accent.
Pour ce qui est des conflits d'intérêts et des audits financiers, j'ai dit que la relation entre le ministère et l'organisme était très délicate, puisque l'organisme est indépendant. Comme le montrent les rapports de la vérificatrice générale, le directeur de l'exploitation, les cadres dirigeants et le conseil sont responsables des conflits d'intérêts et des critères d'admissibilité pour les accords de contribution.
Je crois que c'est ainsi que M. Noseworthy voyait son travail, mais, une fois de plus, je vous encourage à demander des précisions. C'était surtout les politiques, l'harmonisation et le rendement.
Puisqu'on discute des conclusions de la vérificatrice générale, souhaitez-vous transmettre au Comité d'autres remarques concernant ses conclusions et ses recommandations?
Je mentionnerais deux choses. La première, dont j'ai parlé plus tôt, c'est que je suis d'accord avec elle. Il serait utile que la relation entre le ministère et TDDC repose sur un protocole d'entente ou un autre document qui définirait la relation et les interactions.
L'autre chose, et elle l'a mentionné dans son témoignage, c'est qu'elle a affirmé que la loi de 2001 devrait être modernisée. Plus précisément, des enjeux ont été soulevés concernant les membres dans des documents de 2017 et de 2018. Toutefois, la grande question, à mon avis, c'est que la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable exige que les administrateurs et le président du conseil approuvent les projets. Selon mon expérience, notamment ce que j'ai pu observer dans le secteur privé et les conseils d'administration dans lesquels j'ai siégé, la plupart des conseils d'administration comme celui de TDDC font exactement le contraire. Ils fournissent une stratégie et donnent une orientation concernant les opérations, mais ils n'approuvent pas les projets.
Je crois personnellement que l'une des leçons qui ressortent de tout cela, c'est que j'aurais peut-être dû prendre au sérieux le besoin de moderniser la loi. Tout ce que je savais à l'époque, c'est qu'il y avait des enjeux concernant les membres, et je n'ai pas pensé qu'une telle proposition avait des chances d'être adoptée à la Chambre des communes. Je sais maintenant que j'aurais dû me concentrer sur l'exigence voulant que les administrateurs approuvent les projets.
Du côté des leçons retenues, comme je l'ai dit, je recommanderais de moderniser la loi et de définir plus clairement le rôle de l'agent de liaison du ministère. Et j'ajouterais une troisième chose. Nous y travaillions, mais j'aimerais que le Comité comprenne à quel point c'est important. Ce qui importe, ce sont les données et le cadre utilisé pour analyser les données. Il faut des données et des cadres fiables afin d'évaluer les critères d'admissibilité et de voir comment ceux‑ci peuvent mener à des réductions d'émissions.
Je crois que nous faisions la bonne chose, mais, je le répète, on observe la même chose dans tous les secteurs qui tentent de mesurer les répercussions des changements climatiques. Il faut un cadre de référence de base pour pouvoir évaluer les critères d'admissibilité et le rendement de manière rigoureuse.
Et j'aimerais ajouter une dernière chose. L'autre faiblesse que j'ai notée lorsque j'ai écouté tous les témoignages était liée aux sondages menés auprès des entreprises. Le problème, c'est que les entreprises ne remplissaient pas les sondages à la fin de la démonstration de leur technologie. Ce que je savais, c'est qu'il s'agissait de très petites entreprises aux capacités limitées. Dans l'un des sondages, je crois que cela fait partie de l'évaluation, on voit que toutes les entreprises ont affirmé que le processus était laborieux. Comment remédier à la situation? Je crois que le ministère ou l'organisme gouvernemental aurait pu fournir un soutien pour aider les entreprises à rendre des comptes et à préparer les rapports liés au projet.
Je vous remercie.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Mme Lawrence a dit avoir parlé deux fois à M. Noseworthy. La première, c'était quand elle a appris que le nom de Mme Verschuren figurait dans la courte liste de candidates. La deuxième, c'était pour se faire dire que Mme Verschuren allait être la présidente.
Par ailleurs, l'une des fois où Mme Lawrence aurait parlé à M. Noseworthy, c'était avant que Mme Verschuren ne soit nommée présidente. À ce moment, durant la conversation qu'elle aurait eue avec M. Noseworthy, elle aurait mentionné avoir des doutes.
Avez-vous été informé de cette conversation entre Mme Lawrence et M. Noseworthy?
[Traduction]
Comme je l'ai dit plus tôt, la réponse est non.
Je dois dire une chose concernant Mme Lawrence. Il s'agit d'une supposition, mais elle a dû être au courant que je prenais ma retraite. J'en avais fait l'annonce à la mi‑mai.
[Français]
Excusez-moi, monsieur.
Cela n'a pas de lien avec la question que je vous ai posée. Je vais donc vous poser d'autres questions.
[Traduction]
[Français]
C'est d'accord. Merci.
Monsieur Knubley, si je récapitule les faits, M. Noseworthy siégeait au conseil d'administration alors que la politique sur les conflits d'intérêts était enfreinte.
J'ai donné des exemples que la vérificatrice générale a soulevés pendant que vous étiez sous-ministre. M. Noseworthy a reçu des appels de la présidente-directrice générale, qui lui a parlé des doutes et des craintes de Mme Lawrence quant à la nomination de Mme Verschuren. Or il ne vous en a pas parlé.
Cela fait plusieurs choses dont vous n'étiez pas au courant, alors que, fondamentalement, un sous-ministre est censé posséder ce genre d'information, surtout lorsqu'il nomme des sous-ministres adjoints dans les conseils d'administration de fondations. Il semblerait que l'information ne vous ait pas été transmise.
Quand vous avez appris les conclusions du rapport de la vérificatrice générale, vous êtes-vous rendu compte que vous ne sembliez pas au courant de plusieurs choses qui se passaient au sein de Technologies du développement durable Canada?
[Traduction]
Eh bien, j'ai pris très au sérieux le rapport de la vérificatrice générale et je crois en la mission de TDDC. J'espère que mes anciens collègues responsables du dossier gèrent bien la transition.
Pour ce qui est des gens qui devaient me rendre des comptes, j'ai l'impression que je me répète, mais j'aurais deux choses à dire. Premièrement, il y a ces deux rapports dont je n'ai pris connaissance qu'en 2017 et en 2018 qui ont reçu une bonne note. Deuxièmement, la mission qui avait été confiée à Andy Noseworthy concernant les politiques…
[Français]
Monsieur le président, vous étiez censé être un peu généreux pour ce qui est de mon temps de parole.
Monsieur Knubley, le rapport que vous mentionnez, est-ce le Rapport 3 du commissaire à l'environnement et au développement durable?
Si c'est le cas, ce n'était absolument pas le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable d'examiner le fonctionnement des politiques sur les conflits d'intérêts.
J'ai consulté le rapport à quelques reprises. Il s'agissait de s'assurer que les projets de développement durable étaient conformes à l'accord de contribution. Ce n'était pas une question de conflits d'intérêts ou de politiques de gestion. Ce n'était pas du tout la même optique qu'avait la vérificatrice générale.
Comment peut-on se donner une tape dans le dos et se dire que tout est correct avec les autres enjeux, alors qu'un rapport a un objectif très précis?
Après la publication de ce rapport, les politiques sur les conflits d'intérêts ont été enfreintes 90 fois, et seulement dans l'échantillon qu'avait la vérificatrice générale. Il y avait manifestement quelque chose qui ne fonctionnait pas, et cette information ne vous a pas été rapportée.
[Traduction]
Comprenez-moi bien, je suis d'accord avec vous. Le rapport de la vérificatrice générale de 2017 portait sur le rendement, alors vous avez raison sur ce point. J'aimerais toutefois lire un extrait du rapport, que j'ai griffonné hier soir: « Nous avons constaté que TDDC avait des mesures pour atténuer le risque de conflits d’intérêts pour [...] l’évaluation et [...] l’approbation des propositions. »
Je vous remercie.
Je cède maintenant à nouveau la parole à Mme Mathyssen pour ses dernières questions.
À vous la parole.
On pourrait parler longuement des leçons tirées, des manquements et de ce que vous auriez pu faire différemment.
Monsieur Knubley, si vous aviez reçu des indications claires de la part de M. Noseworthy concernant ce conflit d'intérêts, et je ne suis pas en train de dire que c'était le cas ou pas, l'auriez-vous signalé clairement au ministre? Oui ou non?
Non. En tant que sous-ministre, je n'ai pas à lui rendre des comptes sur les nominations. Le témoignage de Donnalyn McClymont l'aurait démontré. C'est le ministre qui s'occupe de ces nominations avec son personnel et le tout est acheminé au Cabinet du premier ministre.
Encore une fois, cela fait longtemps, mais normalement je ne discute pas de ces questions avec le ministre et je ne crois pas l'avoir déjà fait. Mon rôle en tant que sous-ministre est de veiller à ce que le processus suive son cours dans les délais prévus.
Ne croyez-vous pas, selon ce que nous avons pu constater, que c'était peut-être un problème? Avec vos 40 années d'expérience et à la lumière de ce que nous constatons aujourd'hui… Une nouvelle version de TDDC a été créée, basée sur les mêmes règles qu'avant relativement aux conflits d'intérêts. Croyez-vous que ces changements doivent être apportés, en plus de tous les autres changements que vous avez mentionnés à Mme Yip? Croyez-vous que ce changement doive être apporté?
Selon mon expérience, il y a des conflits d'intérêts partout. Le problème, ce n'est pas qu'il y ait un conflit d'intérêts; ce qui importe, c'est de voir si ces conflits d'intérêts sont bel et bien gérés.
J'ai espoir que le nouvel organisme sera très efficace et utile pour le secteur des technologies propres et je m'attends, tout comme avec l'ancienne mouture de TDDC, à ce que les responsables soient diligents et responsables dans la gestion des conflits d'intérêts.
Je vous remercie.
Il nous reste deux députés, M. Perkins et M. Drouin.
Monsieur Perkins, vous avez cinq minutes, allez‑y.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais m'y prendre d'une autre façon. Puisque vous avez fait carrière dans la fonction publique, monsieur Knubley, vous savez que la Loi sur les conflits d'intérêts précise que les titulaires de charge publique, surtout les personnes nommées par le gouverneur en conseil, ne peuvent pas tirer d'avantage personnel de leur nomination, pas plus que les membres de leur famille. Vous le savez.
On retrouve cela dans la Loi sur les conflits d'intérêts du Parlement, mais la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est également très claire. Elle précise que les administrateurs de TDDC, qu'ils soient nommés par le gouverneur en conseil ou non, ne peuvent pas tirer un avantage personnel, pas plus que les membres de leur famille, du fait qu'ils siègent au conseil ni des décisions prises par le conseil, n'est‑ce pas? Vous venez de dire que, selon vous, plusieurs modifications devraient être apportées à la loi, donc vous devez bien la connaître.
Je ne la connais pas si bien et je ne suis pas avocat, mais je sais... Premièrement, cela ne fait pas partie de mon travail...
En réponse à Mme Yip, vous avez dit que la loi avait besoin d'être révisée et que vous regrettez de ne pas l'avoir fait, donc vous devez bien la connaître. Je refuse de croire...
... du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, j'étais chargé de créer un cadre législatif pour TDDC. Lorsque j'étais sous-ministre, pendant environ trois ans, le cadre législatif de TDDC faisait partie de ma liste de choses à faire. Toutefois, je n'ai jamais été convaincu que le nombre de changements à apporter justifiait le dépôt d'un projet de loi et personne n'a fait valoir ce point. La seule question dont j'étais au courant était l'enjeu concernant les membres.
Je vais m'y prendre d'une autre façon.
Andrée-Lise Méthot a affirmé devant notre comité qu'elle détenait quatre entreprises pendant que vous étiez sous-ministre, qui ont reçu du financement pendant qu'elle siégeait au conseil. Elle a été nommée en 2016. Le montant total pour les quatre entreprises s'élève à 21 millions de dollars.
Croyez-vous que, lorsqu'un administrateur reçoit 21 millions de dollars de la part d'une fondation alors qu'il siège au conseil d'administration et qu'il a été nommé par le gouvernement, l'augmentation de la valeur de ces entreprises en raison des investissements faits par le gouvernement constitue un avantage personnel? Ne s'agit‑il pas d'une contravention à la loi?
Même en tant que sous-ministre de longue date, ce n'est pas à moi d'en juger. Ce rôle revient au commissaire à l'éthique.
Ce que vous dites, c'est que vous n'êtes aucunement responsable de ce qui s'est passé. Vous dites que vous n'étiez au courant de rien et que votre sous-ministre adjoint était vos yeux et vos oreilles, mais qu'il ne vous a jamais rien dit. Vous avez dit que vous avez constaté que la Loi devait être révisée, mais que vous ne saviez pas en quoi elle devait être révisée. Or, cinq minutes plus tard, vous avez dit que vous aviez des idées sur les changements à y apporter. Vous dites qu'il n'était pas de votre responsabilité de savoir que les membres du conseil d'administration votaient pour eux-mêmes 82 % du temps, en contravention de la Loi sur TDDC, dont vous étiez responsable devant le Parlement en tant que sous-ministre.
Qui cherchez-vous à protéger? Pourquoi dites-vous que ce n'est pas votre rôle, en tant que sous-ministre, d'informer le ministre de ce genre de dilapidation de fonds publics...? Je vous rappelle que la vérificatrice générale a estimé le montant à 390 millions de dollars. Ce n'est pas banal. Vous étiez sous-ministre pendant que cela se passait.
Monsieur le président, je ne sais pas comment nous pouvons nous attendre à des réponses si nous ne laissons pas le témoin répondre à la question. Je pense que M. Perkins pose d'excellentes questions, mais j'aimerais aussi vraiment entendre les réponses du témoin.
Je vous remercie de cette précision.
Monsieur Knubley, je fais ce commentaire un peu tard et j'en suis désolé. Les membres du Comité déterminent en grande partie comment ils utilisent leur temps de parole, mais si, à notre comité, vous êtes interrompu et que vous avez un point à soulever, souvent — presque toujours —, un autre membre vous laissera le temps de terminer vos réflexions.
Monsieur Perkins, il vous reste un peu plus d'une minute. Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?
En 2016, une de ses entreprises a reçu 12 millions de dollars. En 2017, une autre a reçu 2,5 millions de dollars de la caisse noire environnementale; une autre, 2,2 millions de dollars; et une autre, près de 7 millions de dollars.
Cela représente beaucoup d'argent. J'ai du mal à saisir vos propos. Vous affirmez qu'il incombait à votre sous-ministre adjoint à l'organisation — et ce ne sont pas tous les sous-ministres qui en conviennent — de vous dire ce qui se passait. Or, vous dites au Comité que votre sous-ministre adjoint ne vous a jamais informé que, 82 % du temps, les administrateurs étaient en conflit d'intérêts. Ce n'est tout simplement pas crédible.
Ce que je peux vous dire, c'est que je m'attendais à ce que TDDC — sa présidente, son conseil d'administration et ses cadres — gère ses enjeux de conflits d'intérêts. Ils étaient fondamentalement indépendants, et c'était leur exigence.
En ce qui concerne Andrew Noseworthy, il était responsable de me rendre des comptes sur le rendement, les politiques et l'harmonisation. C'était notre objectif à l'époque, et j'espère avoir expliqué...
Le ministère n'a‑t‑il aucune responsabilité à l'égard du milliard de dollars de fonds publics, dont une partie — 390 millions de dollars — a été versée par les administrateurs à des entreprises leur appartenant, au vu et au su du sous-ministre adjoint? J'ai travaillé au gouvernement. Je ne crois pas un seul instant que le sous-ministre était aussi détaché de ce qui se passait. Vous aviez un lien direct et vous lui avez demandé de vous dire ce qui se passait, mais il ne vous en a jamais parlé et vous n'en avez jamais parlé au ministre. Ce n'est pas crédible.
Monsieur Perkins, je respecte votre point de vue, mais je ne le partage pas.
La seule précision que je voudrais apporter, c'est que lorsque j'étais sous-ministre, l'affectation réelle à TDDC, qui a été versée en 2007, était de 400 millions de dollars. Ce n'est qu'en 2021 que l'organisation a reçu 700 millions de dollars. Lorsque j'étais là, les enjeux étaient circonscrits à 400 millions de dollars. Je n'étais pas là lorsque toute la somme a été affectée.
Merci beaucoup.
Monsieur Drouin, vous êtes l'intervenant qui terminera la réunion. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Knubley, je suis certain que vous n'en êtes pas à votre première comparution devant un comité parlementaire. Comme vous l'avez souligné à juste titre, vous avez été fonctionnaire...
Moi aussi. Je plaisante.
Nous savons que vous avez été haut fonctionnaire au service de l'équipe rouge et de l'équipe bleue. Vous avez occupé vos fonctions honorablement sous plusieurs gouvernements. Je suppose que votre style de gestion est resté le même sous les libéraux et les conservateurs. Peu importe qui était au pouvoir, votre style de gestion n'a pas changé au cours des 40 dernières années, n'est‑ce pas?
Merci de poser cette question.
J'étais fier de ma capacité, comme fonctionnaire, de travailler avec les gouvernements de toutes les allégeances et avec tous les ministres, peu importe leur personnalité et leur approche. J'estimais vraiment avoir de bonnes relations avec tous les ministres avec qui je travaillais, que ce soit aux ministères de l'Agriculture ou des Ressources naturelles, à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, aux ministères des Transports et de l'Infrastructure ou, comme nous en avons parlé, au ministère de l'Industrie, peu importe son dirigeant — les ministres Paradis, Bains ou Moore.
Je tiens vraiment à dire au Comité que le rôle d'un fonctionnaire est d'être loyal et neutre, et de donner les meilleurs conseils sur les dossiers qu'on lui confie.
Je pense que vous y avez déjà fait allusion: TDDC n'était qu'un des 16 organismes relevant d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE. Est‑ce exact?
Oui, et ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire, parce qu'il y a des organismes indépendants et d'autres groupes. Par exemple, j'avais la responsabilité à l'époque de superviser les agences régionales, en partie parce que j'avais de l'expérience dans ce domaine.
Il y a 16 organismes, mais le nombre d'agences et d'activités est plus élevé. On en dénombre probablement une trentaine.
Vous voyez que beaucoup de députés font référence à des paiements précis qui ne sont pas nécessairement liés à l'accord de contribution que vous ou le ministère avez signé, mais ils vous posent des questions sur les activités quotidiennes de TDDC.
Combien de temps consacriez-vous aux activités quotidiennes de TDDC en tant que sous-ministre?
Je ne pense pas que je devrais répondre à cette question. Rappelons-nous que c'était l'un des plus petits organismes. Je le répète: les documents — le rapport de 2017 du vérificateur général et l'évaluation — m'indiquaient que le bilan de l'organisation était parfait. Je me concentrais sur la Banque de développement du Canada, ou BDC. Ma priorité était le développement non seulement du secteur des technologies propres, mais aussi du secteur manufacturier et du secteur du tourisme. Au moment de mon départ, on s'affairait activement à l'élaboration d'une stratégie en matière de tourisme.
Comme nous en avons déjà parlé avec Jim Balsillie, nous travaillions très fort au lancement d'une charte numérique, d'une approche axée sur la confiance numérique et d'une stratégie en matière de propriété intellectuelle. C'était probablement l'une des plus grandes priorités du ministère lorsque je suis parti.
Combien de personnes travaillent à...? Au moment de votre départ, savez-vous quel était le budget d'Innovation, Sciences et Développement économique?
Au moment de mon départ, le budget était d'environ 7 milliards de dollars par année. C'est pour le portefeuille et le ministère. Il y a 5 000 employés au ministère et 25 000 dans le portefeuille. Disons que TDDC compte 200 personnes, ce sont 200 des 20 000 personnes qui font partie des organismes du portefeuille.
Il est question de quelques millions de dollars. Je ne veux pas dénigrer les propos de la vérificatrice générale, mais si on s'attend à ce que le sous-ministre passe sa journée à réfléchir aux activités quotidiennes d'une petite organisation indépendante, alors que quelqu'un d'autre les examine... Toute personne raisonnable dirait qu'il est tout à fait normal qu'un sous-ministre ne touche pas aux activités quotidiennes alors qu'il a des budgets beaucoup plus importants à gérer et d'autres priorités en même temps.
Ai‑je raison de faire cette supposition?
Je dirai trois choses. Premièrement, ce n'était pas ma priorité absolue. Deuxièmement, en ce qui concerne le rôle que j'ai joué dans les nominations, j'avais une liste de tâches à réaliser. Sur cette liste — pas en haut de la liste, mais probablement au milieu —, il y avait la nécessité de nommer quelqu'un à la présidence de TDDC. J'espérais que le processus serait terminé avant mon départ à la retraite, le 28 juin.
Le troisième élément est personnel, à savoir que j'ai subi une double opération de la hanche le 18 décembre. J'ai continué à travailler en janvier, en février et en mars, mais je ne suis pas vraiment revenu au bureau avant le mois de mars. Pourquoi n'ai‑je pas participé au processus? Je ne pense pas que j'y aurais participé de toute façon, mais le fait est que mes capacités physiques ne me permettaient pas de le faire.
Merci.
Monsieur Drouin, avez-vous une dernière question?
D'accord, très bien. Merci. Nous avons donc terminé.
Monsieur Knubley, je vous remercie de votre présence aujourd'hui, de votre témoignage et de votre participation à notre étude. Vous avez mentionné, dans la première partie de la réunion, que vous aviez des documents à soumettre. Nous serons heureux de les recevoir. Vous pouvez les envoyer à la greffière.
Chers collègues, je pense que vous avez reçu un avis selon lequel la vérificatrice générale déposera ses rapports d'automne le 2 décembre, alors gardez cette information à l'esprit. Il y aura une journée particulièrement longue avec une séance à huis clos et une séance d'information avec la vérificatrice générale, à huis clos et devant le Comité.
Sur ce, la séance est levée, à 13 heures et quelques minutes.
Merci beaucoup.
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