PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous.

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 159^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Des membres sont présents dans la salle et d'autres sont à distance grâce à l'application Zoom.

    Avant de commencer, j'invite tous les participants en personne à lire les lignes directrices sur les affichettes. Ces mesures, qui ont été mises à jour, sont destinées à prévenir les incidents audio et les effets Larsen, et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, surtout celles de nos interprètes. Je rappelle à tous les participants en personne ou en ligne que, pour la sécurité de nos interprètes, il est très important de laisser son microphone en sourdine quand on ne parle pas.

    Je vous remercie de votre coopération.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen des Comptes publics du Canada 2024 qui a été renvoyé au Comité le mardi 17 décembre 2024.

     Je vais d'abord présenter nos témoins, puis je dirai quelques mots par anticipation à d'éventuels commentaires.

    Je vous remercie tous d'avoir accepté de comparaître à si court préavis, ce que j'apprécie, comme tous les députés.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Merci à vous, madame, et à votre équipe. Nous accueillons avec vous Andrew Hayes, sous‑vérificateur général, Sana Garda, directrice principale, et Etienne Matte, directeur principal.

     Du ministère des Finances, nous accueillons Chris Forbes, sous‑ministre. Je suis heureux de vous revoir.

    Enfin, du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons parmi nous Annie Boudreau, contrôleure générale du Canada. Bonjour, madame. Je suis heureux de vous voir avec votre équipe ce matin, qui est composée de Blair Kennedy, directeur exécutif, Politique comptable et rapports du gouvernement, et de John Daley, directeur principal, Comptes publics et services consultatifs.

    J'ai maintenant quelques observations à faire à l'intention des députés avant d'entendre leurs rappels au Règlement ou récriminations concernant les comptes publics de 2024.

    Ces documents ont été déposés hier, tout dernier jour de séance du Parlement. Depuis que je préside ce comité, rapport après rapport, nous réclamons que ces documents soient déposés avant la fin septembre. Ils le sont habituellement en octobre ou au début novembre, et notre supplique a toujours reçu l'appui de tous les partis.

    Chers collègues, je vous laisserai le soin de demander à nos témoins pourquoi les documents nous sont parvenus aussi tard cette année, mais si vous protestez contre le fait que nous siégeons après le dernier jour officiel de séance, je vous exhorte à adresser vos questions aux ministres qui ne se sont pas organisés pour présenter ces documents au Parlement en temps opportun afin que les députés et le public bénéficient du type de reddition de comptes et de transparence qu'ils méritent.

    Sur ce, je vais céder la parole à chacun de nos témoins qui pourra décider de s'en prévaloir s'il le souhaite.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y sur ce rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je comprends que vous puissiez vous plaindre de la lenteur du dépôt des comptes publics, mais cela s'est fait conformément au Règlement.

    Je ne m'oppose pas à la présence des témoins, mais par respect pour eux, il faut dire que vous avez convoqué cette réunion à la dernière minute, avec un préavis de moins de 24 heures. Vous et moi en avons parlé. C'est un manque de respect envers les députés, envers notre comité.

    Les documents ont été déposés hier, et nous devons permettre aux députés de se préparer à poser les bonnes questions. Nous voici de nouveau soumis à votre bon vouloir. Vous n'avez consulté personne. Vous ne m'avez pas envoyé de courriel.

    Pourquoi ne consultez-vous pas le Comité? Pourquoi ne respectez-vous pas sa volonté?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous concède que la convocation d'un comité pour une réunion est un exercice important, je le comprends, mais vous devriez respecter les députés. Or, vous ne les respectez pas, monsieur le président, ce qui me fait perdre confiance en vous parce qu'en 10 ans, je n'ai jamais vécu une telle chose.

    Je n'ai participé qu'à deux réunions convoquées à moins de 24 heures de préavis dont l'une en octobre quand vous avez...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous émettez les avis de convocation à moins d'une heure d'avis, et vous publiez les avis de convocation à moins de 24 heures d'avis. C'est un manque de respect envers les membres du Comité. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. J'ai siégé au comité des opérations gouvernementales, présidé par M. McCauley de l'opposition, mais jamais celui‑ci n'a agi ainsi. C'est un manque de respect pour notre temps de députés. Je n'ai rien contre ce genre de réunion, mais donnez-nous au moins 48 heures. Nous exigeons que les avis de convocation soient déposés avec 48 heures de préavis.

    Merci. Je...

    Je vous préviens que cela ne se passera pas bien aujourd'hui parce que vous nous avez manqué de respect.

    Merci, monsieur Drouin.

    Mme Rempel Garner a invoqué le Règlement.

     Je dirai simplement une chose à propos de son rappel au Règlement: nous sommes en plein débat.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Drouin, je n'ai pas pu donner de préavis de 48 heures parce que nous ne savions pas si les comptes publics allaient être déposés hier. Dès que j'ai été mis au courant, nous avons confirmé auprès des ministères notre intention de siéger, et tous se sont dit prêts à répondre à l'appel. Je ne pense pas qu'il soit trop demander aux membres du Comité de siéger quand des fonctionnaires s'organisent pour nous parler de ces documents.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais des précisions de la greffière.

    Je veux savoir quand les invitations ont été envoyées aux fonctionnaires. Les députés ont été convoqués à si court préavis que je me demande dans quels délais, encore plus courts, les témoins ont été prévenus et dans quel délai vous avez obtenu les ressources pour cette salle. J'aimerais le savoir.

    Depuis que je siège à ce comité, nous avons régulièrement ce genre de conversation, et à chaque fois vous nous donnez des réponses évasives. Très franchement, vous êtes plutôt tyrannique dans votre façon de gérer le Comité. Il est tout à fait injuste de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais donner la parole à nos témoins très bientôt.

    Je n'ai pas terminé. Je veux avoir ces précisions.

    Quand exactement les invitations ont-elles été envoyées aux fonctionnaires? Leur a‑t‑on donné moins de 24 heures, soit la durée de notre préavis?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il s'agit d'un débat et vous n'êtes pas tenu de fournir ces renseignements.

    Je n'ai aucun problème à siéger à ce comité. Je n'ai aucun problème à faire le travail de ce comité, et je l'ai démontré. Je l'ai prouvé à bien des égards en établissant un consensus entre tous les partis pour essayer d'adopter des motions afin que le travail se fasse.

    En réalité, depuis que je siège à ce comité, celui‑ci a tenu plus de réunions et présenté moins de rapports que jamais dans les annales de l'analyse des comptes publics. C'est un échec de votre part, monsieur le président. J'aimerais que nous cessions de faire de la politique partisane.

    J'aimerais avoir des réponses, de grâce! J'aimerais que la greffière nous dise quand les invitations aux fonctionnaires ont été envoyées.

     J'ai demandé à la greffière d'aviser les fonctionnaires lundi que, sous réserve que les comptes publics soient déposés, nous les ferions venir mercredi. Après avoir confirmé avec eux qu'ils seraient disponibles, nous avons envoyé les avis, comme vous l'avez constaté. Je pense que deux ministères nous ont indiqué qu'ils nous confirmeraient leur présence plus tard, et nous avons reçu leurs réponses en matinée.

    Il n'y a pas de magouilles là‑dedans. Si le gouvernement avait fait son travail et déposé ces documents en temps opportun, nous les aurions rapidement pris en compte. Je me retrouve dans cette situation à cause du gouvernement et du fait qu'il a tardé à publier ce rapport.

    Non, absolument pas.

    Vous vous retrouvez dans cette situation à cause de votre comportement.

     Monsieur Drouin, mon travail ne consiste pas à me plier aux caprices du gouvernement.

    On ne parle pas du gouvernement, on parle des députés. Vous leur manquez de respect.

    Eh bien, monsieur Drouin, je n'ai pas l'intention de leur manquer de respect.

    Vous avez informé les fonctionnaires lundi, mais nous, nous avons été mis au courant à 16 h 30 hier. C'est un manque de respect envers les députés.

    Merci, monsieur Drouin, de votre rappel au Règlement.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2023‑2024.

    Je tiens tout d'abord à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagnée aujourd'hui d'Andrew Hayes, sous‑vérificateur général, et de Sana Garda, directrice principale, ainsi que d'Etienne Matte, directeur principal, qui sont tous les deux dans la pratique des audits d'états financiers.

    Notre audit des états financiers du gouvernement est le plus grand audit réalisé par mon bureau. Presque toutes nos auditrices et tous nos auditeurs d'états financiers y ont participé afin de vérifier que les informations présentées dans les états financiers sont complètes et reflètent exactement les résultats financiers du gouvernement pour l'exercice considéré. Ces travaux ont pour but d'aider le Parlement dans son rôle de surveillance du gouvernement; ils favorisent la transparence et la reddition de comptes, et encouragent une bonne gestion financière.

    Notre rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada commence à la page 61 du Volume 1 des Comptes publics du Canada de 2024.

    Nous avons formulé une opinion non modifiée, ou sans réserve, sur les états financiers consolidés du gouvernement. Une opinion sans réserve indique que les informations contenues dans les états financiers donnent une image fidèle et sont présentées conformément aux Normes comptables canadiennes pour le secteur public. Autrement dit, les lectrices et lecteurs peuvent se fier aux informations présentées dans les états financiers.

    En 2023, notre rapport de l'auditeur indépendant était daté du 7 septembre, et les Comptes publics du Canada ont été déposés le 24 octobre. Cette année, le gouvernement a pris plus de temps pour finaliser les états financiers consolidés, ce qui a retardé le parachèvement de notre audit. Les Comptes publics du Canada ont été déposés hier.

    Les comptes publics sont des documents redditionnels clés. Ils aident la population canadienne et les parlementaires à comprendre la façon dont les fonds publics ont été dépensés par rapport aux promesses et aux engagements faits par le gouvernement dans le budget annuel.

     Si cette information n'est pas disponible en temps opportun, l'utilité et la pertinence de l'information sont compromises et la mesure dans laquelle les parlementaires peuvent utiliser cette information pour la prise de décisions s'en trouve réduite.

     Chaque année, mon bureau présente aussi au Parlement un commentaire sur les états financiers. Celui-ci fait ressortir des informations importantes sur les résultats de tous nos audits financiers d'organismes fédéraux. Cette année, nous attirons l'attention sur les possibilités d'amélioration que nous avons relevées dans le processus de préparation de l'information financière. Le Bureau du contrôleur général dirige et surveille les activités de comptabilité et d'information financière dans l'ensemble du gouvernement fédéral. D'après les résultats de nos travaux, le Bureau doit exercer une surveillance accrue à l'égard des opérations importantes et des nouveaux programmes dans l'ensemble du gouvernement.

    Le commentaire de cette année souligne une faiblesse que nous avions examinée dans des rapports antérieurs: 80 % des sociétés d'État n'avaient pas de plans d'entreprise approuvés avant le début de leur exercice financier. Les retards dans l'approbation de ces plans doivent être éliminés, car ils entraînent des inefficacités opérationnelles, des retards dans les projets ou des coûts supplémentaires.

     Nous avons aussi présenté des observations sur l'administration de la paie, les déficiences dans les contrôles généraux informatiques à l'égard de certains des principaux systèmes informatiques du gouvernement, la comptabilisation des obligations liées à la mise hors service d'immobilisations et les stocks de la Défense nationale. Ce sont des enjeux récurrents que mon bureau continue de surveiller.

     Monsieur le président, je tiens à remercier le personnel dévoué des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité. Je vous remercie.

    Nous vous remercions également.

     Je cède maintenant la parole à Mme Boudreau pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    J'ai le plaisir d'être accompagnée de représentants de mon ministère, soit Blair Kennedy, directeur exécutif, et John Daley, directeur principal.

    Comme les membres du Comité le savent, la production des Comptes publics du Canada est prévue dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Les administrateurs généraux et les dirigeants principaux des finances des organisations sont responsables de l'exactitude de l'information fournie et doivent suivre les conventions comptables du gouvernement du Canada, qui sont fondées sur les normes comptables du secteur public.

    La production et la finalisation des comptes publics sont une responsabilité conjointe du receveur général du Canada, du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui comprend le Bureau du contrôleur général du Canada.

    En ma qualité de contrôleure générale, il m'incombe notamment d'assurer la direction de la gestion financière au sein du gouvernement du Canada. Mon bureau est investi d'une responsabilité pangouvernementale en ce qui a trait aux normes comptables et à la préparation des états financiers ministériels, ce qui s'entend de la préparation des Comptes publics du Canada.

     Le ministère des Finances est responsable de la partie renfermant les commentaires et l'analyse des états financiers, qui permet de comprendre les écarts par rapport au budget. Le receveur général compile les données reçues des ministères, organismes et sociétés d'État et publie les Comptes publics.

     Enfin, le Bureau du vérificateur général fait un audit des états financiers consolidés inclus dans les Comptes publics. Je suis heureuse de dire que, pour la 26^e année consécutive, les états financiers pour l'exercice en cours ont fait l'objet d'une opinion d'audit non modifiée ou sans réserve de la part de la vérificatrice générale. Cela témoigne de la haute qualité des rapports financiers du Canada et du travail de mes collègues de la fonction publique. Je tiens à remercier la collectivité de la gestion financière du gouvernement du Canada, le ministère des Finances, le receveur général et le Bureau du vérificateur général pour leur aide à la préparation des Comptes publics.

    Je vais maintenant vous parler du calendrier des comptes publics de cette année qui, je le sais, a suscité l'intérêt du Comité.

    Le gouvernement est légalement tenu de déposer les comptes publics au plus tard le 31 décembre suivant la fin de l'exercice ou dans les 15 premiers jours suivant la reprise des travaux de la Chambre s'il ne siège pas pendant cette période. Je tiens à assurer au Comité que nous nous efforçons toujours de déposer les comptes publics le plus tôt possible.

    Un certain nombre de transactions récentes et importantes ont été prises en compte à la faveur de la préparation des états financiers consolidés de 2023‑2024. Mon équipe et moi avons dû prendre le temps nécessaire pour nous assurer que les données soumises étaient justes et crédibles et qu'elles respectaient les normes comptables du secteur public.

    Une partie de ces transactions concernaient des provisions pour réserves et des passifs éventuels en lien avec des programmes pour Autochtones, ainsi que des provisions faites au titre des comptes débiteurs et des prêts, en particulier des programmes liés à la COVID‑19, de même que des opérations relatives au Service canadien de prêts aux étudiants. Le gouvernement a également dû déterminer si des événements importants se sont produits entre la date des états financiers et la finalisation des comptes publics.

    Plus précisément, il a dû déterminer si certains événements devaient être comptabilisés ou expliqués plus en détail dans les notes afférentes aux états financiers. L'un des exemples nécessitant des informations supplémentaires est la confirmation récente du surplus non autorisé de 1,9 milliard de dollars dans la caisse de retraite de la fonction publique. Il a donc fallu effectuer d'autres analyses et travaux pour compléter les Comptes publics cette année, ce qui explique la date tardive du dépôt.

    En ce qui concerne notre réponse à la recommandation du Comité concernant le devancement du dépôt, nous maintenons notre engagement de déposer les prochains Comptes publics au plus tard le 15 octobre 2025, à moins d'un événement extraordinaire.

    Je tiens à remercier le Comité de son intérêt et du temps qu'il m'a consacré. À titre de contrôleure générale du Canada nouvellement nommée, j'ai l'honneur et le privilège d'être ici aujourd'hui pour discuter des Comptes publics du Canada 2024. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.

    Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    Commençons. Chacun aura six minutes pour ce premier tour.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur présence, comme toujours.

    Monsieur Forbes, selon le Globe and Mail, l'ancienne ministre des Finances, Chrystia Freeland, votre ancienne patronne, a appris vendredi qu'elle allait être remerciée, mais qu'elle devrait tout de même présenter l'énoncé économique de l'automne indiquant un déficit de 61 milliards de dollars, ce qui revient à dire que le plafond annoncé de 40 milliards de dollars a été pulvérisé.

    Avez-vous été chargé de préparer un cahier de transition pour Mark Carney ou pour tout autre nouveau ministre des Finances?

     Je n'ai pas préparé de documents de transition pour un nouveau ministre avant l'annonce de lundi.

    Quand avez-vous commencé à préparer le cahier de transition?

    Nous avons commencé à en préparer un lundi. Nous avons préparé des documents de transition après confirmation de la nomination du ministre LeBlanc.

    Donc, c'était après la nomination du ministre LeBlanc, et pas avant.

    Nous avons toujours des documents de prêts en prévision d'un éventuel changement de ministre ou de sous-ministre.

    Avez-vous rencontré M. Carney professionnellement?

    Ai‑je travaillé avec lui dans un cadre professionnel?

    Non, l'avez-vous déjà rencontré de façon professionnelle, dans le cadre de vos fonctions actuelles?

     Non, jamais.

    Et personnellement?

    Je n'ai pas parlé avec M. Carney. En fait, je lui ai parlé brièvement une fois, quand j'étais sous-ministre d'Environnement et Changement climatique Canada. Nous avions aussi échangé des courriels, mais ce fut là mon dernier échange avec lui.

    Le conflit entre le ministère des Finances et le Cabinet du premier ministre au sujet des dépenses a été très médiatisé.

    Quelles mesures financières, jugées inflationnistes par le ministère des Finances, se sont tout de même retrouvées dans l'énoncé économique de l'automne? Je parle des aspects auxquels le ministère des Finances s'est opposé, mais qui se sont tout de même retrouvés dans l'énoncé économique de l'automne.

    Notre rôle est de conseiller le ministre des Finances sur les questions budgétaires et financières. Le ou la ministre, et ensuite le gouvernement décident des mesures à mettre en œuvre et des conseils à suivre, puis nous les exécutons.

    C'est tout ce que je peux dire au sujet des décisions prises par le gouvernement.

     La ministre des Finances, qui a été congédiée, a parlé « d'astuces politiques coûteuses » que le gouvernement « ne peut pas se permettre ». Quelles « astuces politiques coûteuses » se sont retrouvées dans l'énoncé économique de l'automne?

    Ce n'est pas moi qui ai rédigé la lettre dont vous parlez. Je pense que vous devriez probablement poser la question à Chrystia Freeland, l'ancienne ministre des Finances et vice-première ministre.

    Retrouve‑t‑on quoi que ce soit dans l'énoncé économique de l'automne qui serait allé à l'encontre de l'avis du sous‑ministre des Finances que vous êtes?

     Je ne parlerai pas des conseils que nous avons fournis au sujet des décisions prises par le gouvernement. C'est au gouvernement de décider. Nous mettons en œuvre les décisions que prend le gouvernement en fonction de nos conseils et de ses orientations.

    Merci.

    Madame Boudreau, je dois faire écho aux propos de mon collègue, le président du Comité, pour vous dire toute ma déception face à cette publication tardive des comptes publics. Il y a deux ans, dans son rapport sur les comptes publics, ce même comité a recommandé que cela se fasse le 15 octobre. Je crois comprendre que votre prédécesseur s'était engagé à le faire à cette date, mais il ne me semble pas que les comptes publics aient jamais été déposés aussi tardivement. On dirait presque que cela a été calculé pour camoufler le fait que nous nous retrouvons avec un déficit de 61 milliards de dollars pour le dernier exercice, soit un déficit qui dépasse le plafond que s'était fixé l'ancienne ministre des Finances.

     Y a‑t‑il eu des pressions politiques pour retarder les comptes publics?

     Non, il n'y en a pas eu. Vous avez raison, mon prédécesseur...

    Plus précisément, avez-vous reçu des instructions?

    Non.

    Donc, c'est arrivé comme cela, naturellement.

    Comme je le disais, il y a eu beaucoup de transactions importantes cette année.

    Je veux aussi...

    Pourriez-vous nous fournir ces transactions par écrit, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Vous avez mentionné que l'une d'elles concernait les pensions. Aidez-moi à comprendre. L'excédent de la caisse de retraite a été réalisé durant l'exercice en cours, et non lors de l'exercice précédent. Pourquoi avez-vous mentionné que c'était une des causes de ce retard?

    C'est un des événements subséquents que nous avons dû examiner.

    D'accord, mais aidez-moi à comprendre. Selon les règles du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, le CCSP, tout excédent doit être comptabilisé dans l'exercice au cours duquel il survient, c'est‑à‑dire l'exercice en cours, et non dans l'exercice précédent. Pourquoi cela aurait‑il retardé la tenue des livres de l'exercice précédent?

     Si l'événement a débuté avant le 31 mars 2024, il fallait tenir compte de toutes les transactions. Le passif éventuel en est un exemple...

     Je ne parle pas du passif éventuel.

    ... tout comme le surplus non autorisé. Dans ce cas‑ci, nous n'avons pas rajusté les livres. Nous avons plutôt fait une note aux états financiers pour que le lecteur soit informé de cette transaction.

     Quand le passif éventuel a‑t‑il changé? À quel moment a‑t‑il été déterminé qu'il y aurait peut-être des paiements à faire dans l'avenir justifiant une inscription dans les comptes publics et, par conséquent, la publication tardive des comptes publics?

    Encore une fois, si la situation existait...

    Non, je vous demande quand.

    Nous...

    À quel moment a‑t‑on déterminé que le surplus constaté pourrait donner lieu à des paiements futurs?

     Nous avons beaucoup de passifs éventuels. Nous devons tous les examiner individuellement.

     Je parle des 16 milliards de dollars dans le dossier des Autochtones.

    Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'une seule transaction. Ce montant comprend plusieurs transactions. Nous devons déterminer la probabilité des paiements à faire en prenant une transaction à la fois et en essayant d'en estimer le montant.

    Merci.

    Monsieur Forbes, le document des comptes publics indique que le système fédéral de tarification de la pollution est fiscalement neutre. Nous avons eu cette discussion l'an dernier. On ne peut parler de neutralité fiscale dans ce cas. C'est ce que nous avons établi. Pourquoi est‑il indiqué que la mesure est fiscalement neutre?

    Le gouvernement s'est engagé à reverser ces sommes dans le temps...

    Ce n'est pas sans incidence sur les recettes. En fait, si vous regardez...

    Monsieur McCauley, votre temps est écoulé, j'en ai bien peur.

    Je donne maintenant la parole à M. Erskine-Smith.

    Je suis heureux de vous voir aujourd'hui, monsieur. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

     Monsieur le président, je suis conscient que les documents ont été déposés tardivement, mais pour être juste, j'estime qu'il aurait été bon de nous envoyer une note lundi, ne serait‑ce que pour nous tenir au courant. Mais je ne m'étendrai pas là‑dessus.

     J'aimerais reprendre là où M. McCauley s'est arrêté au sujet du passif éventuel afin que les Canadiens comprennent mieux ce que cela signifie. Nous parlons d'un montant assez conséquent de 76 milliards de dollars, mais ce document ne fait état que d'un passif de 16,4 milliards de dollars. « Dans le cadre de son engagement à résoudre les injustices du passé en accélérant la résolution des revendications autochtones, le gouvernement a comptabilisé des charges de 17,8 milliards de dollars en 2023‑2024, dont 16,4 milliards de dollars en lien avec des passifs éventuels au titre de revendications autochtones. »

    Pouvez-vous nous expliquer de façon plus concrète ce que cela signifie?

    Je vais commencer par la définition de « passif éventuel », après quoi je vous donnerai quelques exemples.

    Les passifs éventuels sont des obligations non confirmées susceptibles d'entraîner le sacrifice de certains avantages économiques futurs découlant de conditions existantes ou de situations incertaines. L'incertitude finira par être dissipée quand un ou plusieurs événements futurs, ne relevant pas entièrement du gouvernement, se produiront ou pas. Le passif éventuel se distingue du simple passif en ce sens que sa survenue est associée à un certain degré d'incertitude relative à l'existence d'une obligation actuelle de sacrifier un avantage économique à la date des états financiers, soit le 31 mars 2024.

    Le passif éventuel présente deux caractéristiques fondamentales. Il doit obéir à une condition ou à une situation existante, comme je l'expliquais plus tôt, et l'on doit anticiper un événement futur qui réglera l'incertitude relative à l'obligation actuelle. Pour parler de passif éventuel, il faut être en présence d'une condition ou d'une situation existante, à la date des états financiers, indiquant que le gouvernement pourrait se retrouver avec un passif. La condition ou la situation actuelle pourrait être, par exemple, une cause en justice.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais il serait peut-être utile de donner un exemple plus accessible de certaines des définitions que vous lisez. Mes électeurs me disent que 16,5 milliards de dollars dus à de nouvelles méthodes comptables, c'est énorme. De quoi parle‑t‑on, par exemple?

    Dans le cas d'une affaire judiciaire, par exemple, quand une poursuite est déposée avant la fin de l'exercice financier — avant le 31 mars 2024 —, il peut être nécessaire d'enregistrer un passif éventuel au titre de cette cause compte tenu de la probabilité d'un règlement financier à terme. L'évaluation de cette probabilité est complexe. On peut notamment songer au dépôt d'une nouvelle demande, à la validation d'un recours collectif par le tribunal, à la réalisation d'une évaluation des risques juridiques par Justice Canada, au dépôt de nouveaux renseignements concernant l'ampleur d'un recours collectif ou à d'autres facteurs qui déterminent les répercussions financières d'une demande, sans oublier la décision du gouvernement d'entamer des négociations pour un règlement à l'amiable.

    Vous entendrez les conservateurs dire que nous avons largement raté la cible, laissant entendre qu'il s'agit de dépenses inconsidérées, mais il ne s'agit en fait pas de nouvelles dépenses de programmes. Nous avons affaire à la comptabilisation d'un passif qui existait avant l'arrivée du gouvernement actuel. Est‑ce exact?

    Il existe trois types de passifs éventuels dans le cas des Autochtones, et l'un d'eux concerne les revendications particulières. Comme vous l'avez dit, ces revendications particulières découlent de griefs passés des Premières Nations et se rapportent aux obligations du Canada en vertu de traités historiques.

    Le 31 mars, nous allons examiner les conditions d'exécution et voir si nous sommes en mesure de déterminer la probabilité d'un paiement et le montant qui l'accompagnera. Nous devrons aussi déterminer si nous devons inscrire un passif éventuel. Dans certains cas, si nous ne sommes pas en mesure d'établir les sommes à verser, nous consignons une note aux états financiers.

    Merci.

    Changeons de sujet, parce que l'autre élément — d'ampleur moindre — concerne la dépréciation de 1,2 milliard de dollars des traitements et des vaccins contre la COVID‑19, arrivés à expiration, et une autre somme de 3,5 milliards de dollars pour les prêts et les comptes débiteurs liés aux mesures d'urgence. Cette question aussi a fait débat sur le plan politique, et le gouvernement a été accusé d'avoir mal géré le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC. Comme nous le savons, le Bureau du vérificateur général a produit un rapport à ce sujet qui traite de la valeur du CUEC et de son utilité pour les PME.

    Monsieur Forbes, pourriez-vous nous ramener à mars 2020 et aux terribles difficultés auxquelles les PME ont été confrontées dans les mois qui ont suivi? Dans quelle mesure le programme du CUEC était‑il nécessaire pour assurer la survie des entreprises?

    Le CUEC — et nous en avons parlé la semaine dernière ou la semaine d'avant — faisait partie d'une série de programmes destinés à aider l'économie canadienne à traverser la période très difficile de la pandémie. Personnellement, je m'intéresserais aux résultats des PME, soit à leur taux de survie et à leurs faibles taux de faillite et d'insolvabilité. C'était une mesure clé pour soutenir les petites entreprises.

    Imaginons un scénario selon lequel un autre chef de parti aux manettes aurait déclaré quelque chose comme: « Je ne crois pas aux grands programmes gouvernementaux et je veux simplement réduire les impôts et les formalités administratives. » En quoi une telle position aurait-elle aidé les petites entreprises pendant la pandémie?

    Je n'ai pas de données contradictoires, mais je crois que sans le CUEC, le taux d'insolvabilité et de faillite des PME aurait probablement été beaucoup plus élevé pendant la pandémie. Je pense que c'est...

    Et en l'absence de la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, combien de travailleurs ayant perdu leur emploi auraient éprouvé des difficultés personnelles?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais dans notre examen de l'ensemble des prestations versées, nous avons estimé qu'il y avait eu lieu de protéger les Canadiens à une époque où une grande partie de l'économie était paralysée et où les entreprises — endettées, et aux prises avec des emprunts et la gestion d'activités courantes — ont été fortement impactées...

    Que se serait‑il passé si nous avions dit: « Nous allons tout simplement réduire vos impôts »?

    J'ai bien peur que votre temps soit écoulé, monsieur. Je vous ai laissé poursuivre parce que vous vous étiez lancé dans un bon échange. J'espère que nous reviendrons sur cette discussion.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'équipe du Bureau du vérificateur général du Canada de s'être déplacée. Nous nous sommes déjà souhaité de joyeuses Fêtes, mais nous allons le faire à nouveau aujourd'hui.

    Je remercie également de leur présence les représentants du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je vais immédiatement entrer dans le vif du sujet en posant plusieurs questions.

    Madame Boudreau, selon les comptes publics, si la dette nette n'a pas beaucoup fluctué, c'est parce qu'il y a une différence majeure dans les actifs découlant des pensions. Si on regarde les chiffres de plus près, on voit qu'il y a une différence de 7 milliards de dollars entre 2023 et 2024.

    En une semaine, j'ai reçu 30 courriels de la part de fonctionnaires qui vivent dans ma circonscription et qui accusent le gouvernement de voler leur pension. En creusant un peu, on se rend effectivement compte que le gouvernement est allé puiser dans l'excédent. D'après un syndicat de la fonction publique, le gouvernement a pris un montant bien supérieur à celui qu'il a le droit d'aller chercher dans le Régime de retraite de la fonction publique.

    De plus, vous avez mentionné que cette transaction était une de celles qui ont le retard dans le dépôt des Comptes publics du Canada. Ce qui me semble étrange, c'est ce qui a causé ce retard, c'est le fait que le gouvernement a décidé d'aller chercher l'argent cotisé par les travailleurs, par les fonctionnaires.

     Des 7 milliards de dollars, combien ont été pris dans la caisse de retraite des fonctionnaires, si ce n'est le montant total?

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui concerne les 1,9 milliard de dollars ou le surplus non permis, cela n'a aucun effet sur les états financiers consolidés pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2024.

    Dans ce cas, comment se fait-il qu'il y ait une différence de 7 milliards de dollars sur la ligne qui concerne les actifs découlant des régimes de retraite du secteur public? Fondamentalement, c'est là que se trouve la plus grande différence.

     Je vais devoir vous faire parvenir une réponse écrite.

    En attendant, je peux vous dire que le surplus non permis n'a aucun effet. Il n'en aura aucun sur le chèque de pension des gens qui sont à la retraite ou qui le seront prochainement.

    Vous ne pouvez pas le savoir, madame Boudreau, à moins d'avoir une boule de cristal. On n'est jamais à l'abri d'une catastrophe. Le régime de pensions pourrait s'écrouler ou une catastrophe pourrait survenir dans cinq ou dix ans; le régime de pension n'est peut-être pas aussi bien protégé qu'on le croit. Le gouvernement est allé chercher de l'argent directement dans la caisse des fonctionnaires, des travailleurs, dans leur salaire. C'est de l'argent qu'ils ont gagné en travaillant.

    Qui a pris la décision d'aller chercher 1,9 milliard de dollars?

    C'est permis par la loi. Selon la loi...

    Je veux savoir qui a pris cette décision.

    La présidente du Conseil du Trésor a publié son rapport. Selon le rapport de l'actuaire, qui est très clair, on ne peut pas avoir plus d'argent dans le fonds que 125 % de sa valeur. Elle avait donc l'obligation de sortir cet argent, et c'est ce qu'elle a fait, conformément à la loi.

     C'est étrange, parce que le syndicat dit exactement le contraire: il met en doute le fait qu'il est légal d'aller chercher autant d'argent. Le communiqué du syndicat est très clair; il semble savoir de quoi il parle. Pourtant, il dit le contraire de ce que vous dites. Selon lui, le montant de 1,9 milliard de dollars est supérieur à celui qui devrait normalement être prélevé par le gouvernement.

    Dites-vous que le syndicat ne sait pas de quoi il parle?

    Ce que je dis, c'est que le montant a été calculé par l'actuaire en chef. Le montant est de 1,9 milliard de dollars, et il sera déposé dans le fonds du Trésor.

     D'accord.

    Cela signifie-t-il que les 30 fonctionnaires de ma circonscription dont j'ai reçu des courriels, ainsi que les centaines, voire les milliers de fonctionnaires, se font dire des âneries par leur syndicat?

    Je n'ai pas lu la lettre à laquelle vous faites référence. Je ne peux donc pas confirmer sa validité.

    D'accord. Voici l'extrait d'un communiqué qui a été envoyé par le syndicat le 26 novembre 2024:

    Cela semble étrange et je pense que le gouvernement ferait mieux de travailler plus étroitement avec son syndicat. En effet, le montant de 1,9 milliard de dollars de la poche des travailleurs du secteur public semble quand même énorme.

    J'aurai effectivement besoin d'une réponse écrite sur la raison pour laquelle il y a une différence de 7 milliards de dollars entre 2023 et 2024 sur les actifs découlant des régimes de retraite du secteur public. Je vous serais très reconnaissante de nous faire connaître la nature de cette information.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Forbes.

    J'ai posé la question à vos fonctionnaires lundi, lors de la séance de questions sur l'énoncé économique, mais je n'ai pas obtenu beaucoup de réponses. Maintenant que le temps s'est un peu écoulé, j'espère en avoir une de votre part, monsieur Forbes.

    D'où vient le montant de 1,3 milliard de dollars qui a été budgété pour les frontières? De plus, le ministère des Finances a-t-il commencé à élaborer un plan sur ce que cela veut dire, 1,3 milliard de dollars en dépenses pour le contrôle des frontières?

    Hier, quelques ministres ont fait une annonce au sujet du plan afin d'expliquer, en donnant quelques détails, le montant de 1,3 milliard de dollars.

    Je n'ai pas sous les yeux l'annonce qui a été faite, mais on y donne les détails du plan sur les frontières.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Cannings qui participe en ligne.

    À vous la parole pour six minutes, monsieur Cannings.

    Merci.

    Je vais reprendre là où Mme Sinclair-Desgagné s'est arrêtée dans ses questions sur la caisse de retraite.

    Je suis sûr qu'un peu partout au pays, de nombreux fonctionnaires qui cotisent à leur fonds de pension sous la forme de salaires différés, ont fait part de leurs préoccupations à leurs députés. Ces fonctionnaires se sont en effet rendu compte qu'à force de cotiser de la sorte, ils ont créé un excédent supérieur au plafond légal et qu'une partie de ce surplus a été versée dans les recettes générales.

    Comme vous le savez, la caisse de retraite de la fonction publique est alimentée par les cotisations des employés et de l'employeur, et j'ai l'impression que les employés et les retraités sont mécontents de ne pas recevoir... S'ils ont trop versé, ils ne récupèrent pas cet argent, ni directement ni par l'entremise d'autres mécanismes. Les sommes en question aboutissent tout bonnement dans les recettes générales. Évidemment, ils n'ont certainement aucune objection à ce que la portion de l'État soit reversée.

    Existe‑t‑il un mécanisme pour éviter cette situation? Y a‑t‑il des plans? Sinon, pourquoi pas? Cette façon de procéder semble tout à fait injuste, et c'est pourquoi nous sommes inondés de messages de nos électeurs.

    Après que ces excédents ont été inscrits dans le document déposé par la présidente du Conseil du Trésor, celle‑ci a indiqué que le gouvernement étudiait des solutions à appliquer dans l'avenir, solutions dont elle comptait discuter avec les parties prenantes.

    Je ne sais pas à quel moment auront lieu ces discussions ni qui seront les parties prenantes. Je ne peux pas vous en dire plus aujourd'hui.

    Les options en question concernent-elles ce qu'il faut faire des sommes excédentaires, ou y aurait‑il d'autres façons d'éviter la constitution de tels excédents à l'avenir?

    On peut attribuer l'origine du problème au gouvernement Harper qui a modifié la structure de la caisse de retraite afin que les nouveaux employés reçoivent un autre type de pension et soient tenus de travailler plus longtemps pour l'obtenir. J'ai l'impression qu'il y aurait lieu de rajuster le tir pour l'avenir et de déterminer ce qu'il faudrait faire dans l'immédiat.

    Donnez-vous des conseils au gouvernement sur ces options?

    Comme je le disais, la présidente du SCT n'a pas d'autre choix que d'agir d'une certaine façon quand l'excédent de la caisse de retraite est supérieur à 125 %. C'est ce qu'elle a fait. Elle a déposé un document, avec l'aval de l'actuaire, indiquant le montant de l'excédent non autorisé. Celui‑ci sera versé au Trésor.

    Il est prévu que des discussions aient lieu avec les principales parties prenantes dans le courant de la nouvelle année civile, et la présidente sera ensuite en mesure de fournir plus d'informations.

    Je vais passer à l'augmentation de 11,7 milliards de dollars des recettes annoncée dans les comptes publics, tandis que les rentrées attribuables à l'impôt sur le revenu ont diminué de 0,7 %, principalement en raison de la baisse du revenu imposable des sociétés et du revenu des non-résidents. Si les recettes provenant de l'impôt des sociétés à l'origine de ces 12 milliards de dollars supplémentaires ont diminué, alors à qui attribuer la différence?

    Je ne suis pas sûr que ce soit une question de différence. Les recettes croissent à des rythmes différents, et il en existe d'autres qui sont importantes. L'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté, tout comme les recettes de la TPS. Un certain nombre d'autres sources de revenus ont aussi rapporté plus. Tout cela compense les effets de la baisse des recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés, et il est normal qu'au cours d'un exercice financier, les différentes assiettes fiscales croissent à des rythmes différents, selon l'allure de l'économie et d'autres facteurs.

    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle l'impôt des sociétés a diminué?

    Comme nous l'avons dit, la décroissance du revenu imposable des sociétés n'est qu'une partie de l'explication.

    Je vais céder la parole à ma collègue, Mme Dancey, qui aura peut-être d'autres renseignements et des détails précis à vous communiquer.

    Je serai heureuse d'ajouter quelques mots.

    Dans l'énoncé économique de l'automne, à l'annexe 1, les prévisions financières actuelles sont commentées dans une certaine mesure.

    Comme notre sous-ministre l'a précisé, le ralentissement général de l'économie a permis un atterrissage en douceur qui s'est traduit par une baisse du revenu imposable ou des bénéfices des sociétés par rapport aux prévisions.

    Pouvez-vous me dire combien l'impôt sur les sociétés a rapporté à l'État au cours de la dernière année? Quelqu'un a‑t‑il ce chiffre?

     Les recettes tirées de l'impôt sur le revenu des sociétés inscrites dans les comptes publics se sont élevées à 82,5 milliards de dollars.

    Et de combien parle‑t‑on dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers?

    On parle de 218 milliards de dollars, et je ne crois pas me tromper.

    Il est de notoriété publique que les grandes sociétés — et je ne parle pas du tout des PME — ont élaboré des techniques d'évitement de l'impôt qui nous ont valu un manque à gagner fiscal de 10 milliards de dollars par année.

    Quelqu'un parmi vous pourrait‑il conseiller le gouvernement sur la façon d'éliminer ces échappatoires? Nous ne voulons sûrement pas imposer un fardeau supplémentaire aux entreprises qui souffrent et qui ont du mal à joindre les deux bouts. Celles qui sont en difficulté ne paient évidemment pas beaucoup d'impôt parce qu'elles ne gagnent pas beaucoup d'argent, mais les entreprises qui....

    Monsieur Cannings, vous avez largement dépassé votre temps, mais je vais demander à M. Forbes de répondre à votre question. Nous reviendrons à vous ensuite.

    Monsieur Forbes, vous pouvez répondre.

    J'aurais deux ou trois choses à dire à ce propos.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec l'Agence du revenu du Canada pour déterminer les aspects du régime fiscal qui font l'objet de manœuvres d'évitement des impôts. Certaines mesures ont été prises ces dernières années pour s'attaquer à ce problème d'évitement fiscal indu et pour resserrer les règles.

    Il faut reconnaître que l'Agence du revenu du Canada s'efforce constamment de recenser les aspects sur lesquels intervenir parce que l'équité du régime fiscal... Il est important que les sociétés et les particuliers aient vraiment l'impression que les impôts dus sont effectivement perçus. C'est une bataille permanente, et nous travaillons en étroite collaboration avec l'Agence du revenu du Canada pour nous attaquer à ces problèmes.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à notre première série de questions. Six députés participeront à la deuxième série et ils disposeront d'un temps variable que je préciserai au fur et à mesure.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci. Permettez-moi d'annoncer officiellement que Teddy est un chien merveilleux. Je me suis dit qu'il fallait le mentionner pour la transcription.

    Monsieur Forbes, avez-vous réalisé une analyse économique de l'effet que pourrait avoir un tarif de 25 % sur nos exportations vers les États‑Unis, advenant que la nouvelle administration américaine décide d'aller dans ce sens en janvier?

     Nous travaillons bien sûr sur une gamme de scénarios probables. Ce n'est encore qu'une déclaration d'intention, mais il est évident que la nouvelle administration américaine n'a pas...

     Pourriez-vous déposer au Comité les résultats provisoires de votre analyse?

     Il faudrait que je voie ce que j'ai sous la main, mais nous avons fait du travail à cet égard.

     Il reste environ un mois. L'exercice n'est pas terminé?

    D'une certaine façon, c'est un document évolutif. Nous essayons de déterminer l'incidence que cette approche pourrait avoir sur nous.

     Avez-vous prévu combien d'emplois seraient perdus ou quel serait l'impact sur le marché du travail au Canada si un tarif de 25 % était imposé le 20 janvier par l'administration américaine?

     Il y a deux volets à cette question. Je n'ai pas de chiffres définitifs à vous donner. Nous travaillons avec les entreprises, les provinces et d'après nos propres modèles pour déterminer les répercussions.

     Nous sommes à un mois d'une éventuelle application des tarifs, et aucun plan ni aucune analyse économique n'est encore terminé.

    Je dirais qu'une analyse économique a été faite.

    Quels services se chargent de cette analyse?

    Les principaux services concernés sont Affaires mondiales, le ministère des Finances...

    Qui en assure la coordination?

    Il s'agit d'une collaboration.

    Y a‑t‑il quelqu'un ou un bureau de gestion de projet qui assure la coordination?

     Non, il n'y a pas de bureau de gestion de projet, mais plusieurs ministères...

    Pourrait‑on dire que ce travail se fait en marge des fonctions habituelles?

     Je n'en parlerais pas en ces termes.

     Qui en assume la responsabilité? Vous?

    Les fonctionnaires rendent compte au Cabinet, en fait à un comité du Cabinet sur les relations canado-américaines qui est présidé par...

    Qui fait actuellement partie de ce comité du Cabinet?

    Il est présidé par le ministre LeBlanc et il est composé d'autres ministres.

    Donc, c'est la situation après la nomination du nouveau Cabinet, hier. Je comprends.

    J'ai vraiment l'impression qu'aucune analyse n'a été faite à ce sujet. C'est fou. J'espère vraiment que vous allez vous en occuper pour le bien du pays.

    Vos prévisions budgétaires pour l'exercice 2024‑2025 comprennent-elles des dépenses supplémentaires pour respecter l'engagement de 2 % du Canada envers l'OTAN?

     L'énoncé économique de l'automne comporte une ligne sur les investissements prévus à la suite de l'examen de la politique de défense annoncée dans le budget de 2024.

    Je parle de ce qui s'en vient...

    Je vais terminer ma réponse. Rien de plus n'a été prévu pour respecter notre engagement d'atteindre 2 % du PIB.

     Le gouvernement a‑t‑il demandé à votre ministère d'effectuer une analyse des répercussions économiques du plafonnement des émissions industrielles qu'il a proposées?

    Voulez-vous parler du plafond des émissions attribuables au secteur du pétrole et du gaz?

    Oui.

    Tout règlement doit normalement faire l'objet d'une analyse coûts-avantages et d'une évaluation d'impact. Cela aurait dû être soumis au Conseil du Trésor.

    Si une telle analyse d'impact économique a été réalisée, pourriez-vous la déposer auprès du Comité?

     Il appartient au Conseil du Trésor de le faire. Je vais devoir vérifier si je peux vous transmettre ce document. Cependant, comme il a été présenté au Conseil du Trésor, il est possible qu'il soit confidentiel et réservé au Cabinet.

     Ce serait bien de le savoir.

    La semaine dernière, le directeur parlementaire du budget a déclaré que le « stratagème » du gouvernement concernant la TPS, comme j'aime en parler, pourrait coûter jusqu'à 2,7 milliards de dollars si une province appliquant la TVH réclamait une compensation. Le gouvernement a‑t‑il informé votre ministère de son intention d'indemniser les provinces qui n'ont pas renoncé à leurs prétentions à ce titre?

     L'énoncé économique de l'automne présente le coût de la partie incombant au fédéral. Le gouvernement a indiqué que les provinces qui souhaitent adhérer à ce régime pouvaient le faire à condition de payer leur part.

    Des provinces ont déclaré qu'elles ne renonceraient pas à leurs exigences.

    Avez-vous prévu d'appliquer vos propres exigences en matière de compensations?

     Je ne sais pas quelles provinces sont...

    La Saskatchewan, par exemple.

    La Saskatchewan n'applique pas la taxe de vente harmonisée; elle ne peut donc pas...

     D'accord. D'autres provinces ont-elles annoncé qu'elles ne renonceront pas à cette exigence?

    Non, pas à ma connaissance, mais je ne peux pas l'affirmer.

    Combien la location de chambres d'hôtel pour les réfugiés et les demandeurs d'asile a‑t‑elle coûté en tout en 2023‑2024?

     Je ne peux pas répondre à cette question. Peut-être qu'un de mes collègues du Conseil du trésor pourrait le faire.

    Pourriez-vous la communiquer plus tard au Comité?

    Bien sûr.

    Combien de réfugiés et de demandeurs d'asile ont été logés dans des chambres d'hôtel au cours de l'exercice 2023‑2024?

    Nous répondrons par écrit au Comité.

    Vous allez déposer votre réponse auprès du Comité.

     Quel a été le coût total des indemnités quotidiennes versées aux réfugiés et aux demandeurs d'asile au cours de l'exercice 2023‑2024?

    Nous ferons parvenir une réponse au Comité.

     Merci.

     Merci. Votre temps est écoulé, madame Rempel Garner.

     Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins, qui ont accepté de comparaître à la suite d'un court préavis. Je suis content qu'ils aient reçu l'invitation lundi, au moins. Ils ont eu une plus grande de marge de manœuvre que nous, mais ce n'est pas leur problème. C'est mon problème et c'est à cause de notre président, que je taquine amicalement.

     J'ai une question pour la contrôleure au sujet du dépôt des comptes publics.

     Je sais que les documents auraient dû être soumis il y a un mois. Vous avez invoqué des transactions financières importantes comme excuse et justification à l'impossibilité de déposer les comptes publics à temps, mais sachant cela, est‑ce que vous allez modifier vos processus internes pour veiller à ce que les comptes publics soient déposés en temps opportun et à ce que la date du 15 octobre fixée par le Comité soit respectée?

    J'ai assumé mes fonctions le 15 avril 2024, et l'exercice se terminait le 31 mars 2024. Je n'étais donc pas en poste durant l'exercice financier visé par le dépôt des documents dont on parle. J'ai bien sûr eu besoin de temps pour examiner les transactions et m'assurer que je n'avais rien à redire.

    Cela dit, comme vous l'avez indiqué, mon prédécesseur s'était engagé à déposer les comptes publics avant le 15 octobre 2025. Nous nous en tenons à cet engagement et examinons effectivement l'ensemble des ministères et des sociétés d'État dont il est question dans les comptes publics afin de nous assurer que des contrôles et mécanismes appropriés sont en place, et que nous serons en mesure d'accélérer le processus cette année.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné dans ses commentaires de cette année, mon bureau devrait jouer un rôle plus important dans sa collaboration avec les dirigeants des finances, et nous en avons d'ailleurs pris l'engagement. Nous avons accepté ses commentaires et, l'année prochaine, nous veillerons à déposer le rapport plus tôt.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer une motion, qui est très courte. J'espère que le Comité pourra prendre une décision là-dessus rapidement pour revenir ensuite aux questions. Vous devez me voir venir, puisque, depuis quelque temps, nous avons de la difficulté à obtenir de l'information. Je suis donc obligé d'encadrer votre rôle de président. Ce n'est pas parce que je veux le faire, mais les autres membres semblent recevoir de l'information avant nous.

    Je propose donc:

    C'est tout simplement pour encadrer votre rôle de président, parce que la façon dont on fonctionne actuellement ne me permet pas de faire mon travail.

     Cette motion est irrecevable. Nous sommes ici pour entendre des témoins aujourd'hui, monsieur Drouin. Ce n'est pas le moment de parler des travaux du Comité, alors je déclare votre motion irrecevable.

    Monsieur le président, je conteste votre décision.

    Madame Khalid, si vous dites que vous en faites un rappel au Règlement, je vous donnerai la parole.

    J'invoque le Règlement. Je conteste votre décision.

    Ma décision est contestée, et les députés vont nous dire s'ils souhaitent continuer d'entendre des témoins ou s'ils veulent débattre de la question du travail en janvier.

    (La décision de la présidence est cassée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vais suspendre la séance.

    Monsieur Drouin, avez-vous envoyé la motion à la greffière?

    M. Francis Drouin: Oui.

    Le président: Je vais vous revenir dans quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Je vais demander à nos témoins de patienter un peu. Je ne vous retiendrai pas si le débat s'éternise, mais si nous devions en terminer rapidement, je m'en voudrais de vous libérer tout de suite. Je vous demande d'attendre un peu, et nous verrons où cela nous mène.

    Monsieur Drouin, je reviens à vous. La motion a été distribuée à tous les membres. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, je serai extrêmement bref.

    Ma motion n'empêchera pas les députés de l'opposition d'invoquer l'article 106(4) du Règlement, comme nous le faisons dans d'autres comités. Ils pourront convoquer une réunion en vertu de l'article 106(4) s'ils le souhaitent le 1^er ou le 2 janvier. Peu m'importe. C'est simplement que nous avons besoin d'un temps de préavis. Nous avons déjà eu cette discussion et, malheureusement, je me dois de déployer un garde-fou autour du président. Je vous respecte et je sais que vous avez un travail à faire — nous avons tous un travail à faire —, mais voilà pourquoi je propose cette motion.

    Je vais consulter la greffière, parce que vous venez d'ajouter des éléments à votre motion, puis je passerai au prochain intervenant.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame, au sujet de votre rappel au Règlement.

    Je ne pense pas que M. Drouin ait ajouté quoi que ce soit à sa motion. Le libellé de la motion demeure inchangé. Il n'a fait qu'expliquer le contexte, et je pense qu'il n'y a vraiment rien qui doive faire l'objet d'une consultation. J'espère que nous pourrons mettre la question aux voix et passer à l'ordre du jour.

    Je reviendrai à vous dans un instant. Merci, madame Khalid.

    La motion est recevable. Merci, monsieur Drouin.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je pourrais utiliser mon temps de parole pour interroger nos témoins, et vous pourriez nous revenir plus tard. Ce n'est pas ce que je ferai.

    Je me dois de dire que le gouvernement m'a profondément déçu. Je vois très bien ce que les libéraux cherchent à faire, c'est‑à‑dire, comme ils nous l'ont montré par le passé, à recourir à des motions guillotines pour nous empêcher d'étudier les scandales auxquels le gouvernement a été mêlé.

    La question dont nous sommes saisis aujourd'hui — soit le caractère tardif de cette réunion sur les comptes publics — ne vise que le gouvernement. D'après ce que j'ai constaté, les comptes publics n'ont jamais été déposés aussi tardivement. Je conseille à quiconque de m'envoyer un courriel ou un texto si je me trompe. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de se pencher sur cette question, et il est ressorti que, si nous avons déjà assisté à des dépôts au mois de décembre, jamais cela ne s'est produit aussi tardivement. De plus, on parle du dernier jour de séance de la Chambre des communes. La loi exige que le dépôt se fasse avant le 31 décembre, mais la Chambre ne siège pas à cette date. Si les comptes publics n'avaient pas été déposés hier à la Chambre, ils auraient dû l'être à la fin janvier, soit 261 jours après la fin de l'exercice.

     Pour les trois ou quatre personnes qui nous regardent à la maison...

    M. Francis Drouin: Au moins, il est honnête.

    M. Kelly McCauley: Salut, maman. Je suis sûr que les deux autres sont ma femme et l'un de mes deux fils, parce que l'autre a mieux à faire.

    L'exercice financier du gouvernement fédéral se termine le 31 mars, et nous sommes maintenant en décembre. La Bourse de Toronto, le TSX, exige que les comptes de toute société cotée soient rendus publics dans un délai de 30 jours, je crois. Si le gouvernement du Canada était inscrit au TSX, il serait radié parce que ses comptes ne seraient pas accessibles.

    Pourquoi est‑ce important? Pour plusieurs raisons: d'abord pour la reddition de comptes, mais les parlementaires sont appelés à voter sur les dépenses. On nous a demandé de voter au sujet du dernier budget supplémentaire des dépenses de 26 milliards de dollars avant même de savoir s'il y avait de l'argent en banque. Imaginez-vous quelle réponse vous recevriez si vous demandiez un prêt hypothécaire de 20 millions de dollars à votre banque pour acheter une maison en disant: « Vous devez me dire oui ou non avant que je vous indique si j'ai un emploi, de l'argent de côté, des finances saines et la capacité de payer »? C'est précisément ce que le gouvernement a fait en retardant l'étude des comptes publics. Le budget supplémentaire des dépenses a été déposé il y a deux semaines, et nous avons dû voter sur 26 milliards de dollars avant d'apprendre que le gouvernement avait dépassé de 55 % le plafond qu'il s'était établi.

     La vice-première ministre et ministre des Finances congédiée, Chrystia Freeland, avait déclaré que le déficit ne dépasserait pas 40 milliards de dollars, que nous n'irions pas au‑delà. Sa promesse s'est avérée aussi crédible la fameuse ligne rouge de Barack Obama tracée dans le sable au sujet des armes chimiques en Syrie: « Elle a été franchie? Eh bien, en voilà une nouvelle, mais cette fois‑ci au sujet du massacre des Kurdes. » Celle‑ci aussi a été franchie. Nous avons voté après avoir reçu à maintes reprises la garantie que nous ne dépasserions pas 40 milliards de dollars de déficit. Or, combien ce déficit a‑t‑il atteint, comme nous l'avons appris hier, quelques semaines après avoir approuvé les dépenses supplémentaires, nous en sommes à 61 milliards de dollars? Nous aurions dû avoir cette information il y a longtemps, et maintenant on nous demande de passer une journée de plus à la Chambre des communes pour examiner la situation, soit des dépenses de 61 milliards de dollars, dont 21 milliards en dépassements antérieurs. Et voilà les libéraux qui disent que cela ne les arrange pas, qu'il ne faudrait pas faire cette étude.

    Je suis heureux de siéger aujourd'hui, mais je préférerais être chez moi. J'avais des réunions prévues dans une autre ville, mais j'ai dû, encore une fois, annuler ma présence à des activités importantes. On parle de 21 milliards de dollars tandis que le dollar canadien bat de l'aile. Il a perdu 4 cents contre le dollar américain. Si quelqu'un autour de la table — ou les trois personnes, peut-être quatre maintenant, qui nous regardent à la maison — va aux États-Unis pendant la période des Fêtes, il sentira le recul de 4 cents de notre dollar ces derniers mois.

    Nous sommes en pleine crise financière. Nous allons avoir un nouveau ministre des Finances, mais peut-être pas. Il s'agira peut-être de François-Philippe Champagne, mais peut-être pas. Qui sera notre prochain interlocuteur? Randy Boissonnault? Il faut que les choses aillent vraiment mal au gouvernement pour que celui‑ci congédie sa ministre des Finances avant de savoir à qui confier le poste.

    Apparemment, Mark Carney était en lice. Par deux fois, il a été invité à marcher jusqu'à l'autel, mais il ne s'est jamais présenté. Combien de fois encore le gouvernement va‑t‑il planifier une union avec Mark Carney pour constater qu'il ne se présente pas, pour que les invités attendent en se demandant ce qui se passe à l'église?

    Les libéraux ne sont même pas parvenus à mettre à jour la planification de la succession de la ministre des Finances. Peut-être n'ont-ils pas pu annoncer publiquement sur leur site Web que le flambeau allait passer à Mark Carney, parce qu'ils devaient le cacher à Mme Freeland à l'époque, mais pourquoi le nom de Randy Boissonnault, cet ancien ministre d'EDSC tombé en discrédit, y figurait‑il?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Oui, madame Khalid.

     Je croyais que le débat portait spécifiquement sur l'horaire des réunions de demain jusqu'au 26 janvier. Je m'interroge sur la pertinence.

    Il est tout à fait dans son droit. C'est pertinent. Ce n'est pas répétitif et il ne lit pas.

    Monsieur McCauley, c'est encore à vous.

    Merci.

     Encore une fois, il faut se poser des questions. Le gouvernement savait vendredi qu'il allait congédier sa ministre des Finances. J'admets que M. Forbes ne s'y attendait pas et qu'il n'a donc pas fait préparer le cahier de transition, mais on aurait pu s'attendre à ce que le ministère planifie un peu mieux les choses, surtout que nous sommes en pleine crise financière. Le dollar est en chute libre, Trump au sud de la frontière menace de nous frapper de droits de douane de 25 % si nous ne prenons pas les choses en main à la frontière, si nous n'augmentons pas nos dépenses militaires et si nous ne réglons pas les autres problèmes.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Par courtoisie pour nos témoins, M. McCauley peut‑il nous dire s'il a l'intention de poursuivre jusqu'à 13 heures?

    Monsieur Drouin, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je sais, mais...

    Cette réunion a déraillé à cause de vous. N'essayez pas de mettre cela sur le dos de M. McCauley.

    C'est plutôt à cause à vous, cher ami. Vingt-quatre heures, monsieur...

     Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Je suis choqué que M. Drouin prive nos témoins de mon offre de Noël de...

    M. Francis Drouin: Ce sont des conseils gratuits.

    M. Kelly McCauley: Oh, j'ai beaucoup de conseils gratuits à donner et beaucoup de questions à poser.

    Pour en revenir à cette question pour la troisième fois, le gouvernement a inscrit sur son site Web que la ministre des Finances et le ministre de l'Industrie n'étaient pas disponibles, ce dernier étant bien sûr empêtré dans les problèmes de la caisse noire environnementale. Si les Canadiens se demandent ce qui se passe, eh bien voilà, c'est cela qui paralyse le Parlement depuis 10 semaines. Ce comité et le Parlement ont ordonné le dépôt des documents concernant la caisse noire environnementale, surtout en ce qui concerne le ministre Champagne et son prédécesseur. Le gouvernement bloque le processus. Le ministre mêlé à la caisse noire était le prochain en lice pour présenter l'énoncé économique de l'automne. Bien sûr, il a refusé. Je ne le blâme pas, mais je trouve cela étrange.

    Qui était le suivant après lui? Randy Boissonnault. J'y vois un problème de compétence. Quelqu'un aurait dû se demander qui était le prochain sur la liste après le ministre Champagne. Il y a beaucoup de gens aux Finances et au gouvernement. Il y a beaucoup d'employés politiques rémunérés et d'employés exonérés. Quelqu'un, quelque part, aurait dû dire: « N'est‑ce pas le même Randy Boissonnault qui vient d'être expulsé du Cabinet pour avoir frauduleusement revendiqué une identité autochtone? »

    Quelqu'un aurait sûrement pu signaler qu'il venait d'être expulsé du Cabinet, notamment pour avoir poursuivi ses activités avec M. Anderson. Quelqu'un aurait sûrement dû savoir que dans cette situation de crise, il aurait peut-être mieux valu songer à inscrire quelqu'un d'autre sur la liste.

    Nous avons même autour de cette table des députés qui auraient parfaitement pu lire l'énoncé économique de l'automne. Je le dis sincèrement. Sûrement que quelqu'un...

    M. Nathaniel Erskine-Smith: Pas tous, cependant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kelly McCauley: Non, mais je pense que vous auriez pu le faire, monsieur.

    L'autre Randy demeure député d'Edmonton-Centre et profite de ses derniers mois avant les élections, avant qu'on lui montre la porte. Il a dû se dire que s'il était le prochain sur la liste, c'est qu'il serait de retour au Cabinet. Eh bien, non, cher Randy, vous n''êtes pas sur la liste. Au lieu de cela...

    M. Francis Drouin: Ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

    M. Kelly McCauley: Je suis d'accord avec M. Drouin pour dire qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant les élections, mais je peux affirmer sans crainte de me tromper qu'Edmonton-Centre ne renverra pas M. Boissonnault à la Chambre des communes.

    Si vous nous regardez, monsieur Boissonnault, je suis désolé de vous le dire, mais vous devez faire la part entre suppositions, espoirs et réalité. C'est ainsi, j'en ai bien peur.

    En fin de compte, c'est la leader du gouvernement à la Chambre qui a fini par présenter l'énoncé économique de l'automne, juste avant de jouer les filles de l'air. Nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de l'énoncé économique de l'automne.

    Pour en revenir aux comptes publics, j'accepte certaines des observations de Mme Boudreau, mais nous avons constaté une augmentation massive du nombre de fonctionnaires. Il doit, sans nul doute, exister un plan de transition pour le bureau du contrôleur général. M. Huppé est parti, mais il y a beaucoup de gens au ministère qui sont très compétents et qui auraient certainement pu faire ce travail à temps.

    Je n'adhère pas vraiment à certaines des explications fournies, parce qu'il y a deux ou trois ans, ce même gouvernement et ce même ministère ont rouvert les comptes publics après qu'ils eurent été approuvés, pour réinjecter de l'argent afin, peut-être, de mieux justifier... Il y a deux ou trois ans, je crois, nous avions déposé des demandes d'accès à l'information. Nous attendons toujours. Certaines de mes demandes d'accès à l'information seront admissibles à une pension avant que le chef du NPD, Jagmeet Singh, ne touche la sienne. C'est peut-être à ce moment‑là que le gouvernement les rendra publiques.

     Nous avons affaire à une équipe gouvernementale qui, pour la première fois depuis la Confédération, a rouvert les comptes publics, réapprovisionné les caisses a posteriori, puis fermé les livres. Les comptes publics n'ont jamais été déposés aussi tardivement que cette année, et nous avons entendu certaines des raisons, comme les 16 milliards de dollars supplémentaires prévus en passif éventuel. Je reconnais la parfaite légitimité de ces 16 milliards de dollars, mais je me demande pourquoi, tandis que le budget a été déposé au début du nouvel exercice financier, cette somme n'y figurait pas. Que s'est‑il passé pendant la courte période qui s'est écoulée depuis pour que, tout d'un coup, on voie surgir ces 16 milliards de dollars?

    C'est une question que je me posais, parce que le document parle précisément des « des obligations possibles qui ont été considérées comme susceptibles de donner lieu à un paiement futur ». Quand un passif éventuel — que ce soit en lien avec des recours juridiques ou d'autres obligations — arrive à maturité, un paiement est effectué et c'est à ce moment‑là que la somme est inscrite aux livres.

    Que s'est‑il passé entre le dépôt du budget et tout récemment, quand les comptes publics ont été retardés? J'aimerais poser la question aux témoins ici présents, mais, bien sûr, les libéraux nous empêchent de le faire.

    Mme Iqra Khalid: Demandez le vote.

    M. Kelly McCauley: J'aimerais beaucoup leur poser des questions à ce sujet. Je le ferais bien tout de suite, mais je ne pense pas qu'on leur donne la possibilité de répondre. Ils pourraient donner leurs noms pour figurer dans l'ordre des interventions.

    C'est très préoccupant. Les comptes publics sont en retard, apparemment à cause de l'excédent du régime de retraite de la fonction publique.

    Je suis très préoccupé par cette situation, et pour plusieurs raisons. D'abord, je crois que le Conseil du Trésor et le gouvernement appliquent un taux d'actualisation qui est erroné. Nous avons vu des documents internes du gouvernement au sujet des pensions qui font état d'un taux d'actualisation que d'aucuns qualifient de trop élevé pour la partie financée par l'État. Or, le gouvernement nous dit qu'il doit maintenir un taux d'actualisation élevé parce qu'il prend plus de risques. Il s'attend à un rendement plus élevé parce qu'il prend des risques plus élevés, si ce n'est que la totalité du risque associé aux pertes éventuelles est en fait assumée par les contribuables. Au lieu d'utiliser un taux de rendement réaliste, comme cela a été fait pour la portion non capitalisée des pensions — je crois que c'était avant 2005 —, le gouvernement nous donne un chiffre artificiellement élevé qui camouffle sans doute une grande partie de sa responsabilité à l'égard des pensions de la fonction publique.

    L'Institut C.D. Howe a estimé qu'il ne s'agit pas d'un excédent, mais d'un déficit de 80 milliards de dollars si l'on considère un taux de rendement réaliste pour les obligations, comme le font les autres fonds de retraite. Si vous regardez les comptes publics... Je ne les ai pas; je ne crois pas qu'ils ont été imprimés. Apparemment, il faut deux semaines à Services publics et Approvisionnement Canada pour imprimer trois livres de cette taille. Chrystia Freeland, elle, a réussi à publier son nouveau livre de deux chapitres en une journée, disons en deux jours, mais il faut deux semaines au gouvernement pour imprimer un document comme celui‑ci. Nous ne l'avons donc pas sous les yeux, car il n'est qu'en format PDF. J'aimerais pouvoir vérifier, mais je ne le peux pas. Je vais vous expliquer à quoi correspond le taux d'actualisation.

    Pour en revenir à ce que je disais, ce qui me préoccupe, ce sont les pensions. Mme Boudreau a expliqué une partie du retard. Je crois que, si l'excédent du fonds de pension était comptabilisé au cours du présent exercice, entamé le 1^er avril dernier, cette somme apparaîtrait cette année dans les livres et pas l'année précédente. M. Cannings a soulevé la question, et mon collègue du Bloc l'a fait aussi. Nous aimerions bien poser des questions, mais, bien sûr, le gouvernement nous empêche d'examiner cet aspect.

     Le gouvernement nous empêche de nous pencher sur tout le scandale entourant le congédiement de la ministre des Finances, un vendredi, mais à qui l'on a demandé de présenter malgré tout l'énoncé économique de l'automne avant de prendre le blâme d'un dépassement du déficit de 20 milliards de dollars et d'assumer ensuite un nouveau rôle au sein du Cabinet, sans personnel ni pouvoir, pour laisser sa place à Mark Carney. Je remercie le ministre LeBlanc d'avoir accepté d'assumer ce rôle. Peut-être qu'il lui sera plus facile d'organiser un second tour de passe-passe ou d'obtenir d'autres faveurs pour la famille, comme il l'a fait par le passé. On est en droit de se le demander.

    Vendredi dernier, le gouvernement savait que la ministre Freeland allait quitter son poste. Nous sommes en pleine crise économique. Nous en sommes au sixième trimestre d'affilée où le PIB par habitant a chuté, ce qui signifie que la richesse par personne au Canada diminue. Le PIB est revenu à son niveau de 2018, tandis que celui des États-Unis a augmenté de 25 %, je crois. Avant cela, le PIB par habitant de notre voisin était presque égal au nôtre. Nous en sommes maintenant à environ 55 000 dollars américains par habitant chez nous, tandis qu'aux États-Unis, le PIB a grimpé à 81 000 dollars américains. L'Irlande, que les gens ont fui pour des raisons économiques, comme l'ont fait mes arrière-grands-parents, a maintenant un PIB par habitant qui dépasse les 100 000 dollars américains, tandis que nous n'en sommes qu'à 55 000 dollars, mais je m'écarte du sujet.

    Notre économie s'effondre sous l'effet d'une crise conjoncturelle. Le taux de chômage atteint 6,8 ou 6,9 %. Qui sait s'il ne va pas arriver à 7 %. Il est de 10 % à Toronto et de 8 % à Edmonton. Je rappelle que ces chiffres ont été confirmés sur six trimestres consécutifs.

    L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Poloz, a déclaré que nous étions en récession et il ne s'agit pas d'une récession technique après deux trimestres consécutifs de baisse du PIB. Il est d'avis que nous sommes en pleine récession et que les chiffres le montrent. La seule chose qui cache cette situation, c'est la croissance incontrôlée de l'immigration. Même le gouvernement a déclaré que les événements lui avaient échappé et qu'il devait réduire les niveaux d'accueil. Le gouvernement permet que des immigrants inondent le pays, tandis que nous manquons de logements, d'hôpitaux ou de médecins pour ces nouveaux arrivants, au motif que cela soutient notre économie et notre PIB. Voilà son excuse qui lui permet d'affirmer que nous avons la meilleure économie du G7.

    Monsieur McCauley, je vais très bientôt libérer les témoins. Je suppose que Mme Sinclair-Desgagné aimerait intervenir avant que j'exécute cette décision, et je vous demande de bien vouloir céder la parole? Je vais vous remettre sur la liste. Je sais que vous êtes sur une lancée et je ne veux pas vous interrompre, mais je tiens à être respectueux envers les témoins. Vous pouvez toujours refuser, mais c'est simplement pour...

    J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je serais très heureux de permettre à Mme Sinclair-Desgagné d'intervenir un instant.

    Merci. Je vous redonnerai la parole ensuite.

    Je vais donner la parole à Mme Sinclair-Desgagné, puis je reviendrai aux témoins.

     Je vous remercie de votre générosité, monsieur McCauley.

    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir signalé que je voulais prendre la parole.

    Je trouve vraiment dommage qu'une motion soit déposée au début de la réunion du Comité, alors que nous recevons des témoins et que nous avons énormément de questions à leur poser.

    Monsieur Drouin, il est coutume qu'une motion soit déposée à la fin de la réunion, au dernier tour de parole, pour laisser les partis comme le Bloc québécois et le NPD s'exprimer et poser des questions, plutôt que d'encourager les conservateurs à faire de l'obstruction.

    Encore une fois, on voit que ceux qui ne veulent pas voir le Parlement avancer se trouvent des deux côtés de la Chambre, et c'est vraiment dommage, parce que nous avons du travail à faire. Des témoins très importants sont venus aujourd'hui, malgré le court avis qu'ils ont reçu. Je suis un peu déçue. La substance de la motion ne m'intéresse pas particulièrement. Je pense qu'on avait beaucoup mieux à faire aujourd'hui en parlant aux témoins.

    Je vais redonner la parole à M. McCauley, que nous allons écouter jusqu'à la fin de la réunion du Comité aujourd'hui. Je veux, encore une fois, signaler que je trouve que cette perte de temps est vraiment dommage et qu'elle aurait pu et dû être évitée.

    Merci beaucoup.

     Mme Khalid n'est pas dans la salle. Je vais passer au député suivant qui est....

    Vous allez me redonner la parole.

     Non, je vous remets en bas de la liste.

    Comme cela nous amène à M. Jivani, je suppose que je vais pouvoir vous céder la parole, monsieur McCauley, car je suis convaincu que M. Jivani se fera un plaisir de vous laisser la place.

     Merci.

    Outre ma déception de ne pas pouvoir poser de questions aux témoins sur cette question importante, je tiens à dire que la motion empêche le Comité de se réunir. Les libéraux prétendent qu'en vertu de l'article 106(4) du Règlement... Pour ceux qui nous regardent à la maison — et qui sont peut-être cinq maintenant —, je précise que l'article 106(4) du Règlement prévoit que, si quatre membres de ce comité écrivent au président, ils peuvent forcer la tenue d'une réunion, sans pour autant qu'il soit possible de tenir des réunions pour aller au fond des choses au sujet du scandale de la caisse noire environnementale ou pour parler du scandale du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, où...

    Monsieur McCauley, je suis désolé. Gardez en tête le fil de vos pensées.

    Je vais excuser les témoins. Merci beaucoup. Nous vous reverrons tous au début de la nouvelle année. Je vous remercie de vous être déplacés aujourd'hui et vous présente nos excuses pour ce suspense inutile.

    Je comptais sur eux pour fustiger le gouvernement.

    Une voix: Joyeux Noël!

     Joyeux Noël!

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Pendant que les témoins se retirent, je vais leur crier un peu plus fort: joyeux Noël! Je vous remercie d'avoir essayé de nous faire parvenir les comptes publics avant Noël.

    L'article 106(4) du Règlement ne permet pas la tenue de réunions sur les scandales. Tout ce qu'il permet, c'est une réunion pour décider s'il y aura des réunions. Quatre députés de différents partis pourraient donc signer la demande en vertu de l'article 106(4) et nous pourrions revenir à Ottawa pour assister à une réunion afin de discuter de certains scandales, comme celui de la caisse noire environnementale et du congédiement de la ministre des Finances juste avant l'énoncé économique de l'automne qui a révélé un déficit de 60 milliards de dollars. Ce déficit a provoqué la chute de notre devise, causé toute une incertitude et, comme l'a dit la presse, fait tout un cadeau à Trump dans sa lutte contre le Canada à coups de tarifs douaniers, parce que notre position financière montre que nous sommes un pays faible et chaotique. Cependant, les députés ministériels et leurs partenaires de la coalition libérale‑NPD pourraient tout simplement et sans plus tarder proposer l'ajournement de la réunion. Il s'agit donc d'une fausse tentative de relâchement de la mainmise du gouvernement. On nous dit: « Vous pourrez tout à fait organiser une réunion en vertu de l'article 106(4) n'importe quand en janvier ou février ou pendant une semaine de relâche », mais ce n'est pas tout à fait vrai.

    Il y a des années de cela, en d'autres temps, nous avons déjà tenu des réunions en vertu de l'article 106(4), et nous pourrions recommencer, mais le gouvernement et ses partenaires de la coalition pourraient alors nous dire qu'ils ne veulent pas travailler pendant une semaine de relâche. En fait, ils ne veulent pas que le Comité se penche sur leurs scandales. Ils ne veulent pas qu'on fasse la lumière sur la gestion pitoyable du gouvernement.

    Je rejette l'argument selon lequel nous pourrions tenir une réunion en vertu de l'article 106(4) n'importe quand. C'est faux. En réalité, le gouvernement pourrait tout simplement proposer d'ajourner ou de bloquer toute réunion, sans plus, comme nous l'avons vu dans le passé à propose d'ArriveCAN.

    Il est malheureux que la vérificatrice générale soit partie, parce qu'elle était d'avis que... Cela ne figure pas dans les comptes publics eux-mêmes. Vous devez chercher son commentaire en ligne. Soit dit en passant, les comptes publics — dont je suis très déçu — sont passés d'une opinion vérifiée à un document de propagande pour le gouvernement.

    Une simple lecture cursive de ce document — et je vais appeler un chat un chat — permet de se rendre compte que c'est un mensonge. Le gouvernement dit que la taxe sur le carbone n'aura aucune incidence sur les recettes, mais ce n'est pas le cas. Cette affirmation est un mensonge. Nous avons ici un document du gouvernement avalisé par la contrôleure générale, avalisé par le receveur général, avalisé et déposé par le Conseil du Trésor et avalisé par la vérificatrice générale, en plus de notes d'accompagnement, ne comportant pas de chiffres, mais un énoncé de position du gouvernement. Dans ce cas précis, c'est un mensonge parce que la taxe sur le carbone n'est pas fiscalement neutre, puisqu'elle est soumise à la TPS. À elle seule, la province de l'Alberta paiera, je crois, 100 millions de dollars en TPS rien que sur la taxe sur le carbone.

    S'il s'agissait d'un régime fiscalement neutre, chaque sou perçu auprès des contribuables retournerait aux contribuables. Or, ce n'est pas le cas. Une partie est détournée vers les opérations gouvernementales. Je crois qu'il y a quelques années, 100 millions de dollars ont été réaffectés aux opérations gouvernementales. Une partie est détournée au profit des petites et moyennes entreprises. Par conséquent, et encore une fois, on ne peut parler de neutralité fiscale. On s'en sert un peu comme d'une caisse noire.

    Je l'ai quelque part dans mes documents, et j'espère pouvoir m'y référer. À propos du concept de « neutralité fiscale », l'OCDE dit qu'il s'agit de l'argent des impôts qui ne peut pas être utilisé pour établir une discrimination entre des habitudes de dépenses ou pour promouvoir certaines habitudes plutôt que d'autres, ce qui est exactement l'objet de la taxe sur le carbone. Je ne conteste pas l'intention de la taxe sur le carbone, qui est de faire grimper les prix d'un côté et peut-être d'imposer des habitudes de consommation de l'autre en vue de réduire l'intensité carbonique — c'est tout l'objectif visé avec la taxe sur le carbone —, mais l'OCDE affirme que de telles mesures n'ont aucune incidence sur les recettes. L'OCDE dit essentiellement qu'une simple taxe sur le carbone n'est pas fiscalement neutre.

    N'oublions pas que, dans le cas de la merveilleuse province du Nouveau-Brunswick, d'où vient notre président, ainsi que dans d'autres provinces du Canada atlantique, le gouvernement a créé une exemption pour le pétrole. Dans son cynisme, le gouvernement libéral a ensuite dit à l'Alberta et à la Saskatchewan, qui connaissent des froids de ‑40 °C, qu'il allait leur imposer des taxes supplémentaires sur le chauffage domestique, qu'il allait alourdir leur fardeau fiscal, malgré des températures qui sont parmi les plus froides au pays. En revanche, dans les régions où ses sondages sont très mauvais et où ses députés font pression, où il risque de perdre les prochaines élections, il exempte les résidants de la taxe sur le carbone. Encore une fois, cette approche est contraire au principe de la neutralité fiscale associée à une taxe sur le carbone et contraire à ce qu'est la taxe sur le carbone selon l'OCDE.

    Je vais vous relire un extrait au sujet de la taxe sur le carbone: « la tarification de la pollution par le carbone fédérale continuera d'être fiscalement neutre, » et ajouté un prologue qui est: « Pour les années à venir ».

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Allez‑y, monsieur Drouin.

    Vous allez comprendre où je veux en venir. Je pensais qu'il n'était pas permis de lire pendant une obstruction.

    Je cite un passage.

    Vous pouvez citer, mais n'oubliez pas que M. Drouin a raison. Cela étant, je ne dis pas que vous lisiez.

    Monsieur le président, je peux citer textuellement.

    Oui, vous pouvez citer, comme vous le faites. Poursuivez.

    Merci beaucoup.

    Avant d'être interrompu par une telle sottise, je disais qu'il était prévu que la tarification de la pollution par le carbone fédérale demeure fiscalement neutre. À la Chambre des communes, le gouvernement n'a eu de cesse de répéter que cette tarification n'aurait pas d'incidence sur les recettes. Dans les comptes publics précédents, il avait été annoncé que la taxe était déjà fiscalement neutre, mais maintenant il est question de l'avenir et qu'elle devienne fiscalement neutre dans le temps. Peut-être que le budget s'équilibrera de lui‑même avec le temps. On ne peut pas garantir la certitude d'un chiffre comptable dans « les années à venir ». Soit une mesure est fiscalement neutre, soit elle ne l'est pas. Eh bien, celle‑ci ne l'est pas.

    Je veux poursuivre sur d'autres aspects des comptes publics. Je me ferai un plaisir de les paraphraser si je ne peux pas lire textuellement le document des comptes publics.

    D'après le gouvernement, « la part des produits de la redevance sur les combustibles reversée aux gouvernements autochtones » — ce qui est juste, mais qui est un énoncé de politique — « passera de 1 % à 2 % » à compter de l'exercice 2025. Je me demande d'où vient cette augmentation de 100 % des recettes? Je ne critique pas la décision politique. En fait, il fallait agir ainsi parce que, dans certaines régions, des communautés autochtones ont peut-être besoin d'une redevance nettement supérieure, soit les communautés rurales et du Nord. Je pense à la Première Nation Nk'Mip, en Colombie-Britannique, qui a des vins phénoménaux et un hôtel fantastique. La Colombie‑Britannique n'est pas visée par le programme — je ne fais que donner un exemple —, mais je pense que la province est beaucoup moins touchée par les coûts du chauffage que McLeod Lake, près de Fort McMurray.

    J'aurais aimé que le gouvernement appuie cette affirmation en déclarant qu'il passera de 1 à 2 % au vu des données d'analyse ou des besoins constatés, plutôt que de dire: « Nous avons augmenté ce taux. Voyez comme nous sommes vertueux. » Ils devrait appuyer ses dires. Encore une fois, d'où vient ce 1 % additionnel? Eh bien, il vient du Trésor et c'est peut-être cela qui le rend fiscalement neutre.

    Dans les comptes publics, on peut également lire: « Conformément à ce qui a été annoncé dans le budget de 2024, le gouvernement reversera les produits directement aux petites et aux moyennes entreprises des provinces où la redevance fédérale sur les combustibles est en vigueur par l'intermédiaire de la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises, un nouveau crédit d'impôt remboursable. » Si vous vous souvenez bien, cela a été annoncé il y a plusieurs années. D'où vient cet argent? S'il est débloqué « dans l'année » ou « pour l'année en cours », comme le laissent entendre les comptes publics, comment cela pourrait‑il être fiscalement neutre? Où est l'argent amassé depuis 2019? On parle de plusieurs milliards de dollars. Ce n'est pas indiqué dans les comptes publics. D'après ce que je peux voir, cela ne figure pas non plus dans l'énoncé économique de l'automne. Les sommes proviennent-elles des recettes générales?

    Cela étant, deux problèmes demeurent non réglés. J'aurais aimé que nos témoins soient encore ici pour que nous puissions leur poser des questions à ce sujet. J'aurais aimé pouvoir poser la question à nos témoins précédents d'EDC, qui ont administré le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, mais bien sûr, cela a été bloqué par une motion guillotine libérale. Le gouvernement va remettre plusieurs milliards de dollars aux petites et moyennes entreprises pour compenser la taxe sur le carbone qu'elles ont dû payer, ce qui est merveilleux, mais pourquoi si tardivement? De plus, d'où vient l'argent? Qu'est‑il arrivé à toutes les entreprises qui ont cotisé de 2019 à 2024 et qui ont déclaré faillite depuis ou ont été mises sous séquestre? Vont‑elles recevoir l'argent?

     En ce qui concerne le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC, recevrons-nous l'assurance qu'aucune partie du remboursement de la taxe sur le carbone ne sera versée aux milliers d'entreprises qui ont fraudé les contribuables? Je crois qu'une entreprise sur 11 — soit 9 % des quelque 100 000 entreprises ayant bénéficié du CUEC — n'était pas admissible. À notre connaissance, cela représente jusqu'ici 3,5 milliards de dollars. C'est probablement beaucoup plus. La vérificatrice générale est du même avis. Quelles garanties aurons-nous que le gouvernement n'enverra pas de chèques de remboursement du carbone à des entreprises qui doivent cet argent aux contribuables? J'aurais aimé pouvoir poser la question, mais nous ne le pouvons évidemment pas.

    Quand les paiements aux PME vont-ils débuter? D'où viendra l'argent? Cela concernera‑t‑il uniquement les petites et moyennes entreprises? L'argent a‑t‑il été versé dans un fonds distinct? Nous ne le savons pas.

    Le plus étrange au sujet du remboursement de la taxe sur le carbone, c'est que les versements ont été faits avec une année d'avance. Nous en sommes maintenant à un rythme trimestriel et, selon la comptabilité de caisse, les sommes sont inscrites aux livres au moment du paiement. Par exemple, dans le cas d'un chèque reçu le 5 avril, le montant est inscrit cinq jours après le début du nouvel exercice financier, mais la somme était due au cours de l'exercice précédent. Les sommes recueillies seront accumulées durant l'année en cours, mais le paiement sera inscrit l'année suivante.

    Je crois que le gouvernement a changé cette pratique il y a quelques années, quand nous avons déclaré à ce même comité qu'il y avait bel et bien un impact sur les recettes et que cet argent était utilisé par le gouvernement pour financer d'autres programmes. Cela a été reconnu dans les comptes publics, mais, ô surprise, que s'est‑il passé l'année suivante? Une compensation a été établie. Nous avons demandé au ministère des Finances et à la vérificatrice générale en fonction de quelles rentrées et de quelles sorties l'abattement a été calculé. Personne ne le savait parce que ces opérations faisaient désormais l'objet d'un calendrier différent. L'argent est perçu au cours d'une année et il est versé l'année suivante, parce que, bien sûr, il est payé au trimestre en fonction des sommes perçues l'année précédente. Le gouvernement voulait‑il cacher quelque chose? Certes, n'oublions pas le rasoir de Hanlon qui nous met en garde contre le fait d'attribuer à la malveillance quand on a davantage affaire à de l'incompétence, mais dans ce cas, je ne suis sûr de rien.

    Comme je l'ai indiqué, une exemption a été accordée pour le chauffage au mazout au Nouveau-Brunswick et dans d'autres provinces. Une importante exclusion a été accordée pour le chauffage au mazout dans la région de l'Atlantique. J'ai vécu à Terre-Neuve, et toutes les pièces de notre maison étaient équipées de plinthes chauffantes électriques. Beaucoup de maisons étaient équipées de fournaises au mazout alimentées par des réservoirs en surface ou enterrés.

    Le gouvernement a indiqué son intention d'appliquer une exclusion et de ne pas imposer la taxe carbone sur le chauffage au mazout, ce qui signifie qu'il allait percevoir moins d'argent. C'est logique. Il fallait logiquement s'attendre à ce qu'il y ait moins d'argent à distribuer, parce que la taxe devait être fiscalement neutre. Tout ce qui est recueilli doit être reversé, mais un document financier nous dit que les remboursements ne seront pas diminués. D'où vient donc cet argent?

    Les Albertains se trouvent-ils ainsi à payer pour se chauffer et à devoir acquitter une taxe carbone élevée qui sert à subventionner les provinces de l'Atlantique? Nous avons posé la question au comité des finances et nous nous sommes fait dire qu'il n'était question que des sommes perçues. Cependant, selon une déclaration du gouvernement, nous savons que les remboursements ne seront pas réduits. Il n'est pas possible de percevoir moins d'impôt et de payer la même chose, mais apparemment c'est ce qu'imagine le gouvernement. J'aurais aimé pouvoir poser la question aux fonctionnaires.

    En fait, la voici. Excusez-moi. Je l'avais sous les yeux depuis le début. Je vais vous en lire un extrait, mais il ne s'agit pas de mes notes, juste un passage d'un document de l'OCDE intitulé « Principes fondamentaux de la fiscalité ». Pourquoi cet ouvrage? Eh bien, pourquoi pas? Comme je l'ai dit la semaine dernière, j'ai un exemplaire de l'analyse réalisée par la Royal Bank of Scotland sur l'établissement des prix de l'énergie, et qui ne voudrait pas avoir un exemplaire de cette étude dans son portable?

    Quoi qu'il en soit, voici l'extrait:

    La taxe sur le carbone débouche exactement sur l'inverse, autrement dit, il y aura distorsion et perte sèche quand les changements de l'offre et de la demande déclencheront des variations différentes des prix.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que la taxe sur le carbone vise à modifier la demande. Cette taxe a été augmentée et une autre augmentation est prévue le 1^er avril. Je crois qu'elle sera haussée de 15 $ la tonne, ce qui représente 11 ¢ le litre. Elle vise à nous pousser à modifier nos choix, ou à infléchir la demande d'essence et de combustible domestique. Le fait que les contribuables albertains contribuent à subventionner les thermopompes dans le Canada atlantique signifie que nous nuisons au choix et à la demande, car la demande de mazout de chauffage au Nouveau-Brunswick va diminuer, tandis que la demande de thermopompes devrait augmenter. Cela fait partie du plan, mais contrevient à la définition de neutralité fiscale.

    Le gouvernement du Canada exerce des pressions sur les comptes publics, qui sont soumis aux pratiques comptables... On ne peut pas diverger d'opinion au sujet des livres comptables. Un et un égale deux. J'ai constamment cet argument avec mon collègue de Winnipeg-Nord, que j'ai grand plaisir à taquiner. Il se réjouit de pouvoir me rendre la pareille, et je dois dire que nous entretenons ainsi une relation amusante.

    Une fois, à la Chambre des communes, il a parlé des compressions à l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC. J'ai consulté les comptes publics de 2016 selon lesquels le gouvernement libéral avait réduit les dépenses de l'ASFC. Il a également réduit ses dépenses en 2017. Le député de Winnipeg-Nord s'est alors levé et a dit qu'il n'était pas juste que je cite de telles statistiques parce qu'elles ne sont pas toujours exactes. Je me suis dit: « Si les comptes publics ne mentent pas, alors qui ment? »

    Les chiffres ne mentent pas. Il n'y a pas de neutralité fiscale, mais le gouvernement l'inscrit dans les comptes publics. Il ment dans les comptes publics, il induit les parlementaires en erreur dans les comptes publics et induit les Canadiens en erreur au sujet des comptes publics.

    Nous avons un gouvernement qui a rouvert les comptes publics pour la première fois dans l'histoire et cela pour des raisons politiques. Apparemment, cette année, il a retardé le dépôt des comptes publics jusqu'à la veille de l'ajournement de la Chambre pour camoufler le fait que le déficit a dépassé les prévisions défaillantes de la ministre des Finances, sa ligne rouge dans le sable.

    Les comptes publics ont été signés le 9 décembre, mais je crois savoir que le rapport initial a été présenté pour la première fois à la vérificatrice générale dès le 30 septembre. Nous savions quel était le déficit avant qu'il ne soit révélé, mais pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas rendu publics les comptes publics? Je ne crois pas à la fausse raison concernant les pensions, en raison des règles du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Comme l'excédent a été réalisé au cours de l'exercice 2024‑2025, il ne peut avoir d'incidence sur l'exercice précédent. Il ne peut avoir eu un impact sur l'année passée, mais le gouvernement a invoqué ce fait pour justifier le report des comptes publics.

    Je crois que le gouvernement a retardé l'examen des comptes publics pour éviter d'avoir à nous dire la vérité quand nous lui avons demandé quel était le déficit, en novembre. Quand nous lui avons posé la question en octobre, le gouvernement n'a pas révélé aux Canadiens qu'il avait dépassé son propre plafond. C'est pourquoi, la semaine dernière, quand nous avons demandé à répétition quel était le déficit, le gouvernement n'a pas voulu divulguer l'information.

    C'est très curieux. Le gouvernement a notamment invoqué le passif éventuel de 16 milliards de dollars. Je l'accepte, mais je n'accepte pas ce qui a changé depuis la publication du budget, car il aurait pu le prévoir dernièrement. Ce n'est pas la seule chose, très différente du budget — lequel a été publié il y a quelques mois à peine —, à avoir été récemment rendue publique, à l'instar de l'énoncé économique de l'automne.

    Certains vont peut-être réagir et vous m'en voyez désolé, mais je me propose de lire de nouveau un extrait des comptes publics de 2023‑2024. Rappelez-vous, il y a deux ans, le gouvernement avait promis que le déficit ne dépasserait pas 40 milliards de dollars et qu'il réduirait le ratio de la dette au PIB. « La dette fédérale, soit la différence entre le total des passifs et le total des actifs, s'établissait à 1 236,2 milliards de dollars » — c'est‑à‑dire 1 236 billions — « au 31 mars 2024. Le ratio de la dette fédérale au produit intérieur brut (PIB) s'est établi à 42,1 %, en hausse par rapport à 41,1 % l'exercice précédent. » C'est donc en hausse. « Le gouvernement maintient son engagement à l'égard de son point d'ancrage fiscal qui consiste à réduire la dette fédérale en proportion de l'économie à moyen terme. » Encore une fois, c'est en hausse.

    Le gouvernement affirme son engagement à respecter sa « cible budgétaire ». Vous souvenez-vous du nombre de fois où la vice-première ministre congédiée a affirmé sa détermination à respecter sa cible budgétaire de 40 milliards de dollars de déficit? Bien sûr, celui‑ci a fini par être de 61 milliards de dollars, comme il en est fait état dans les comptes publics.

    Que trouve‑t‑on d'autre dans les comptes publics de cette année? Eh bien, c'est reparti pour un tour. La dette accumulée est en hausse par rapport à l'an dernier et c'est la même chose pour le ratio de la dette au PIB. « Le gouvernement maintient son engagement à l'égard de son point d'ancrage fiscal qui consiste à réduire la dette fédérale... » C'est exactement la même formulation que dans les comptes publics de 2022‑2023: « Le gouvernement maintient son engagement à l'égard de son point d'ancrage fiscal qui consiste à réduire la dette fédérale... ». Encore une fois, on constate que le ratio de la dette accumulée au PIB est à la hausse.

    Dans ses comptes publics, le gouvernement admet que la dette est plus élevée — elle a augmenté —, mais « plus élevée » pour le gouvernement semble vouloir dire moins élevée grâce à son cadre financier, à son point d'ancrage pour le ratio de la dette au PIB et à une ligne tracée dans le sable, ce qui lui permet de mentir. Il peut mentir aux Canadiens à ce propos. Les chiffres comptables ne changent pas, mais il peut prétendre que, d'une façon ou d'une autre, le bas est en haut, la gauche est à droite et ce qui va de travers va en fait très bien.

    Cela nous amène au service de la dette publique. « Les frais de la dette publique ont augmenté de 12,3 milliards de dollars (35,2 %), principalement en raison d'une augmentation du taux d'intérêt effectif moyen sur la dette portant intérêt, compensée en partie par la baisse des ajustements au titre de l'indice des prix à la consommation sur les obligations à rendement réel. » Si vous vous souvenez bien, j'ai parlé des obligations à rendement réel et du régime de retraite de la fonction publique. Si la valeur des obligations à rendement réel diminue, le taux d'actualisation ne devrait pas être aussi élevé, mais je m'écarte du sujet. Comme l'a déjà dit l'ancienne vice-première ministre: « Le fait d'émettre une plus grande part de nos titres de créances sous forme d'obligations à longue échéance garantit la viabilité des coûts du service de la dette [qui demeurent faible] ». Mme Freeland l'a répété à la Chambre, mais le gouvernement a déclaré que les paiements d'intérêts avaient augmenté. Combien les contribuables ont-ils perdu parce que le gouvernement n'a pas investi dans des obligations à plus long terme, comme il a dit qu'il le ferait?

    L'Argentine, malgré ses problèmes économiques, a pu émettre une obligation à 100 ans. Il existe des obligations à 50 ans, et pourtant, même si le gouvernement a déclaré plusieurs fois, tant publiquement dans la mise à jour économique précédente, avant que Mme Freeland ne soit congédiée, qu'à la Chambre... Elle a dit que nous n'avions pas à nous préoccuper des charges de la dette ou des intérêts parce que nous achetions des obligations à long terme.

    Si vous vous souvenez, il y a quelques années, Glen McGregor — je crois qu'il travaillait pour CTV à l'époque — a interrogé le premier ministre au sujet du risque que présentaient des coûts de service très élevés. Le premier ministre l'avait regardé avec condescendance en lui lâchant sur un ton entendu: « Les taux d'intérêt sont à des creux historiques, Glen. » Que s'est‑il passé ensuite? Ils ne sont pas restés à un creux historique; ils ont augmenté, et nous avons constaté une augmentation de 35 % des paiements d'intérêt.

    J'aurais aimé que les fonctionnaires du ministère des Finances soient ici pour que nous puissions leur demander dans quelle mesure l'utilisation effrénée de la planche à billets a été la cause de la forte augmentation des taux d'intérêt qui a fait exploser la dette, ce que le gouvernement n'a pas compris. Si j'imprime de l'argent sans contrôle, je sais que je vais causer de l'inflation. On pourrait penser que je sais aussi — comme dans le cas des transactions d'initiés — qu'il faut émettre plus de titres de créance sous forme d'obligations à long terme pour obtenir le taux le plus bas possible, mais bien sûr cela n'a pas été fait.

     Il y a quelques années à peine, dans le budget de 2022... Comme nous le savons, les budgets prévoient toujours ce que seront les coûts à terme de quatre ou cinq ans. Il avait donc été prévu qu'en 2023‑2024, quatre ans plus tard, les paiements d'intérêts seraient de 152 milliards de dollars. Cela n'est pas si vieux. Ce n'était pas en 1990. C'était il y a très peu de temps, dans le budget de 2022. C'est à ce moment‑là que nous avons commencé avec 152 milliards de dollars en paiements d'intérêts, ce qui est énorme.

    La mise à jour financière qui vient d'être publiée — présentée par une ministre libérale choisie au hasard parce que je suppose que Randy n'était pas disponible — fait état de 212,8 milliards de dollars en intérêts. Sur une période de quatre ans, soit à partir du dépôt du budget d'il y a deux ans, l'augmentation des intérêts sur la dette représente 60 milliards de dollars. Pensez‑y. Voilà qui prouve toute l'incompétence de ce gouvernement. Il a perdu 60 milliards de dollars — essentiellement à cause d'un service de la dette qui nous coûte 40 % de plus qu'il y a à peine deux ans.

    Il en a été question dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) étudié au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Deux milliards de dollars étaient prévus pour des taux d'intérêt plus élevés. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) est publié peu après le budget principal des dépenses, soit peu de temps après le budget. Comment avez-vous pu manquer 2 milliards de dollars? Le fait de se présenter devant le Parlement deux mois après le début de l'année en disant qu'il vous faut 2 milliards de dollars parce que, quelques mois plus tôt, vous aviez mal évalué les paiements d'intérêts... Est‑ce que quelqu'un dans cette salle ou parmi les cinq ou six personnes qui nous regardent s'est dit, il y a deux ans « je vais radicalement me tromper »?

    Je vais calculer le total exact, et je fais appel à votre patience. Donnez-moi deux secondes. Il y avait un écart de 39 %. Je suis certain que le gouvernement va soutenir que la dynamique a changé et que l'économie a ralenti, mais l'augmentation des recettes sur quatre ans, telle que projetée il y a deux ans dans la mise à jour financière, était de 17 %, et le budget dont je parle indique 16 %. Il prévoyait donc essentiellement les mêmes recettes, mais d'une façon ou d'une autre, ses prévisions ont loupé la cible de 40 %.

    Malgré toutes les grosses têtes que nous avons au ministère des Finances et au Conseil du Trésor — après une augmentation massive des effectifs —, on s'est donc trompé de 60 milliards de dollars sur quatre ans. Cela, c'est pour les paiements d'intérêts. Autrement dit, le gouvernement a perdu la bagatelle de 20 milliards de dollars sur une période d'un an. C'est presque la même chose pour les paiements d'intérêts: 60 milliards de dollars. Nous percevrons peut-être 200 milliards de dollars en TPS, mais l'écart est de 30 % par rapport à la valeur de la TPS sur quatre ans... cela, en deux ans seulement.

    On ne parle pourtant pas d'une prévision qui remonte au tournant du siècle, ni à l'ère Chrétien-Martin, à l'ère Stephen Harper ni même au début de l'ère Bill Morneau. C'est la ministre des Finances congédiée qui a fait cette prévision il y a deux ans et qui a perdu 60 milliards de dollars en intérêts. C'est probablement la deuxième ligne la plus importante d'un budget derrière la Sécurité de la vieillesse. C'est plus que ce que nous payons aux provinces au titre des soins de santé.

     J'espère que les gens s'en souviennent quand ils font la queue pendant 8, 10 ou 12 heures à l'hôpital pour se faire soigner. Le gouvernement, s'il avait mieux planifié son affaire, aurait pu consacrer davantage aux transferts en santé et à l'embauche de médecins, au lieu de se tromper de 60 milliards de dollars dans ses prévisions.

    M. Cannings et Mme Sinclair-Desgagné ont parlé tout à l'heure du régime de pension de la fonction publique. Si j'étais un employé de la fonction publique, sachant que les mêmes personnes sont théoriquement responsables de mon dossier, je tremblerais dans mes culottes. C'est une bonne chose que les contribuables soient ultimement responsables des pensions du secteur public. Même en situation d'excédent, les fonctionnaires ne sont pas touchés. C'est comme si la caisse était déficitaire: les pensions ne seraient pas affectées parce qu'elles sont garanties par la loi. C'est la même chose pour les pensions antérieures à 2005, qui n'étaient pas financées séparément, et pour celles postérieures à 2005. Avant 2005, les pensions étaient essentiellement financées à même les recettes générales.

    L'opinion actuarielle pour l'exercice traite séparément des deux fonds. Je pense que celui de 2005 est sous-financé de 7 milliards de dollars, ce qui devrait s'appliquer à la période postérieure à 2005 et qui, techniquement, devrait porter sur tout excédent inférieur à la barre des 25 %. En fait, pourquoi le gouvernement essaie‑t‑il de faire main basse sur l'excédent de 1,9 milliard de dollars et à quoi cela servira‑t‑il? L'argument ne devrait pas être que le surplus doit revenir aux employés, selon des prestations moins élevées. Il n'y a qu'un seul fonctionnaire. Il n'y a qu'un contribuable. Mais il y a deux fonds. L'un d'eux est sous-financé et l'autre est surfinancé. Pourquoi le gouvernement ne comptabilise‑t‑il pas le déficit par rapport à l'excédent, comme n'importe lequel d'entre nous le ferait?

    Si vous avez un compte en banque et une hypothèque, vous ne direz pas: « J'ai 10 000 $ à la banque; voyez à quel point je suis riche » tandis que vous avez, par ailleurs, contracté une hypothèque de 10 millions de dollars. Vous compterez les deux éléments ensemble — tout comme une entreprise le ferait —, mais le gouvernement, lui, traite les deux séparément. Je m'adresse à mes collègues, M. Cannings et Mme Sinclair-Desgagné. La question ne porte pas tant sur ce que le gouvernement fait de ses excédents, mais plutôt sur ce qu'il considère comme tel. Le gouvernement a modifié la loi en 2019 pour le budget. Il a modifié le montant de l'excédent.

     J'aimerais que des fonctionnaires soient présents pour nous expliquer pourquoi la portion non capitalisée de 2005 n'a pas été prise en compte dans le prétendu excédent. Qu'est‑ce que le gouvernement a l'intention de faire avec cet argent pour réduire le déficit? Est‑ce que Mark Carney allait intervenir pour dire que l'erreur de 61 milliards de dollars est attribuable à Chrystia Freeland, que nous avons un excédent et que nous avons trouvé 2 milliards de dollars? J'aimerais le savoir. Nous pourrions le savoir la semaine prochaine, lors de réunions ou dans deux ou trois semaines, mais nous ne le saurons pas si les libéraux arrivent à leurs fins.

    Je vais revenir à la pension de la fonction publique. J'aimerais que les choses soient un peu plus transparentes au sujet de cette caisse. Comme je l'ai indiqué, elle ne détient pas de portefeuille d'actions et d'obligations, contrairement à ce que beaucoup d'entre nous pensent. Quand d'aucuns déclarent que le Fonds a augmenté de x %, c'est de capitalisation boursière et d'ajustements au pif dont on parle, plutôt que d'un montant ferme. La vérificatrice générale en a parlé dans ses notes au rapport sur les comptes publics de l'an dernier. Elle s'inquiétait de la façon dont le gouvernement calculait la valeur, les évaluations, et il en allait de même pour le financement du Régime de pension du Canada, le RPC.

    En ce qui concerne le RPC, j'aimerais que les fonctionnaires soient ici pour que nous puissions leur demander, comme je le fais chaque année, comment le gouvernement calcule le PIB net le plus bas. Quand le gouvernement parle de son PIB net, il considère que l'argent du RPC est un actif, mais il ne tient pas compte du passif, ce qu'il doit à grand-maman et à grand-papa, c'est‑à‑dire à moi dans cinq ans. Eh oui, j'ai déjà atteint ce vieil âge. Il ne compte pas les obligations, mais les actifs.

    Quand l'ancienne ministre des Finances, qui a été congédiée, affirmait à la Chambre que nous avions le meilleur ratio de la dette nette au PIB des pays du G7, c'était vrai d'après sa formule, mais comme l'ancien sous-ministre des Finances l'a dit il y a quelques années, il lui a fallu faire des « pirouettes mentales » pour arriver à cette conclusion. L'Institut Fraser a cité ces chiffres, mais le FMI, tout en reconnaissant que l'on pouvait toujours voir les choses ainsi, a indiqué que d'après les calculs de l'OCDE, le Canada se retrouvait 22^e sur 29. Nous sommes à sept places de la fin du classement au titre du ratio de la dette au PIB, seulement parce que nous comptons le RPC.

    J'ai posé une question à M. Sabia, le sous-ministre aux Finances de l'époque, et à son sous-ministre adjoint. Je leur ai dit que la seule façon de comptabiliser le RPC en tant qu'actif était d'y avoir accès pour l'utiliser. M. Sabia a commencé par dire « Oui, effectivement », avant de se raviser parce qu'il ne voulait pas dire la vérité, à savoir qu'on ne peut compter l'actif du RPC, soit l'argent mis de côté pour les aînés, que si... Ce sont les employés, les futures personnes âgées, et les entreprises qui contribuent, pas le gouvernement. Le RPC est provisionné pour moitié par les contribuables et pour moitié par les entreprises. Tout ce beau monde cotise à la caisse de retraite de l'État. Selon le FMI, le seul moyen pour le gouvernement de comptabiliser ces fonds à des fins financières ou comptables, serait qu'il ait accès à ces fonds pour des raisons opérationnelles.

     Le gouvernement n'embabouine personne quand il affirme que son ratio de la dette nette au PIB est le plus bas du G7. C'est vrai, le cas des États-Unis est désespéré, mais on ne doit jamais sous-estimer les États-Unis à qui il ne faut pas grand-chose pour renverser la vapeur, comme l'a fait Bill Clinton. En fait, il a enregistré des excédents. Ce pays a la capacité de passer à la vitesse supérieure. Quant à l'Allemagne, on peut dire que son ratio de la dette nette au PIB est inférieur au nôtre. Elle vient d'annoncer des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars et elle ne va pas s'arrêter là. Nous ne pouvons prétendre présenter le ratio le plus bas que si l'on compte l'argent du RPC — je crois qu'il s'agit de 700 milliards de dollars —, sans comptabiliser le passif.

    Tous ceux qui nous regardent à la maison et qui touchent des prestations du RPC, ou dont les parents reçoivent de telles prestations, doivent savoir une chose: quand le gouvernement dit qu'il a le plus faible ratio de la dette au PIB, c'est parce qu'il ne tient pas compte de ce qui revient à nos aînés, mais plutôt de ce qui a été mis de côté pour eux. En effet, dans le jargon comptable, on dit qu'il ne peuvent comptabiliser cette réserve en tant qu'actif que s'ils sont en mesure de s'en servir pour des raisons opérationnelles.

     Je ne pense pas que le gouvernement le fasse un jour. Ce serait suicidaire. Je ne dis pas que c'est l'intention des libéraux, mais je dis qu'ils mentent aux Canadiens quand ils affirment que nous avons le plus faible ratio de la dette au PIB. D'après les données de l'OCDE, quand on compare ce qui est comparable, nous sommes 22^e sur 29. Nous sommes à sept places de la queue pour ce qui est du ratio de la dette au PIB.

     Je vois que le président me fait signe.

    Monsieur McCauley, je vais vous interrompre. Nous n'avons plus de ressources à notre disposition, mais je vais prendre 30 secondes.

     Pour être transparent — et je ne le dis pas par méchanceté, monsieur Drouin, car je l'ai déjà signalé à un autre député de l'opposition —, j'envisage de tenir des réunions en janvier, dans la semaine du 7 au 9, et plusieurs autres entre le 20 et le 23 janvier.

    Vous en serez dûment avisés. J'ai essayé de travailler du mieux que je pouvais d'après le calendrier que le gouvernement a établi pour ces documents.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je regrette que cela ne corresponde pas à votre horaire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     La séance est levée.