PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Soyez les bienvenus à la réunion n^o 27 du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La première partie, qui sera publique, sera consacrée à l'étude de deux motions. Le cas échéant, à la fin de cette discussion, nous irons étudier à huis clos le rapport sur les comptes publics de 2021.

    La réunion épouse la formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Des membres sont présents en personne, sur place, tandis que d'autres y participent à distance en se servant de l'application Zoom.

     Compte tenu de la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent porter un masque, sauf les députés lorsqu'ils sont assis à leur place pendant les délibérations parlementaires.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Pour l'interprétation, ceux qui se servent de Zoom ont le choix, dans le bas de leur écran, entre l'audio en français, en anglais ou de ce qui se dit sur le parquet. En présentiel, on peut utiliser l'écouteur et choisir le canal voulu.

    Chacun s'adresse toujours à la présidence.

    Si les députés présents dans la salle souhaitent prendre la parole, ils doivent lever la main. Les députés présents par l'entremise de Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main »; le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de prise de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Comme je l'ai dit, le début de la réunion est publique, et nous discuterons d'abord des travaux du Comité.

    J'accorde le droit de parole à M. Therrien.

    Veuillez préciser laquelle des motions que vous présentez, puis faites valoir brièvement votre point de vue.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue mes valeureux collègues.

    Jeudi dernier, nous avions déposé des avis de motion. Il serait maintenant temps d'en débattre. J'ai deux motions à proposer.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais soumettre la première motion, nous en débattrons, puis nous passerons à l'autre. C'est la façon idéale de procéder.

    Je vais relire lentement la motion afin d'aider les interprètes à bien faire leur travail:

    Je vais explique la raison pour laquelle nous proposons cette motion, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    Oui, vous disposez de quelques minutes.

     Vous êtes au courant de ce qui s'est passé. Nous avons été informés du fait que la gouverneure générale a fait des dépenses extrêmement importantes. Évidemment, cela accroche l'œil et nous met la puce à l'oreille. Pour le commun des mortels, il s'agit de dépenses exorbitantes.

    Le travail du Comité et celui du Parlement sont de veiller à la saine gestion des fonds publics. Au moment où les citoyens nous disent que le coût de la vie augmente et qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts, on nous informe que la nouvelle gouverneure générale, qui est en poste depuis moins d'un an, a déjà pris des drôles d'habitudes l'amenant à dépenser de façon assez importante, pour ne pas dire plus.

    Selon l'information que nous avons, son voyage aurait duré neuf jours en tout. Depuis que nous nous sommes parlé, monsieur le président, nous avons obtenu de nouvelles informations de la part des médias. Cela a permis de clarifier un peu le tout. Ainsi, il nous semble encore plus important que la gouverneure générale comparaisse devant le Comité. Comme je l'ai dit, la situation a été clarifiée davantage, mais pas au point de pouvoir nous passer de sa visite au Comité.

    Permettez-moi de vous parler des informations véhiculées par les médias; selon le ministère de la Défense, ces dernières sont exactes.

    Le voyage comprenait la gouverneure générale, 29 de ses collègues — je n'ose pas les appeler autrement, mais ces gens accompagnaient la gouverneure générale —, 17 personnes qui assuraient la sécurité et la gestion du voyage.

    Nous savons que le montant n'est pas de 92 000 $ ou de 93 000 $. Le montant a été revu à la baisse, et il s'agit plutôt de 80 000 $. Je n'ai pas bien compris pourquoi, mais ce n'est pas très grave. Cependant, ce montant a servi à payer deux dîners, trois déjeuners et des collations. Cela ne comprenait ni l'alcool ni les soupers. Il n'est pas question de dépenses liées aux neuf jours qu'a duré le voyage.

    J'ai écrit des chiffres. Le commun des mortels aime savoir ce que représentent ces chiffres. Moi, je suis le commun des mortels. Pour moi, ces montants sont astronomiques. Disons que 5 000 $ ont été dépensés pour des collations. Ce n'est pas chez Mondoux qu'on achète cela. Ils y sont allés à fond. Cela équivaut à 319 $ par repas. On parle de déjeuners et de dîners pour tous les gens à bord, même le personnel, en supposant que c'est ouvert à tout le monde.

    Mes questions sont les suivantes — j'en aurai peut-être plus que cela à poser. J'essaie de montrer à quel point c'est étonnant et à quel point nous manquons d'informations.

    D'abord, qui sont ces gens? Pourquoi la gouverneure générale se promène-t-elle avec 29 personnes?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député a bien le droit de saisir le Comité de telles questions, et je ne dirai pas qu'il faut les écarter de la main — ce n'est pas mon opinion. Mais, avant qu'il ne poursuive, parce que j'ai l'impression que c'est ce qu'il veut faire… Par politesse, je vous demanderais, avant qu'il ne le fasse, de bien vouloir faire confirmer par notre greffière la recevabilité de cette motion, parce que je ne vois pas — sans vouloir le vexer — comment elle coïncide avec le mandat de notre comité. J'ai scruté la lettre de mandat de notre comité, et il n'y a pas de… Ça ne cadre tout simplement pas. Je vous le demande, monsieur le président, veuillez conférer avec la greffière à ce sujet.

    Monsieur Therrien, donnez-moi quelques minutes.

    Bien sûr, monsieur le président. Il n'y a pas de problème. C'est normal que l'on pose des questions.

    C'est exact.

    Je suis bien d'accord avec le député.

    Monsieur Fragiskatos, j'ai consulté comme vous le Règlement, puis notre greffière et je crois, d'après le Règlement, qui énumère un certain nombre de domaines que nous sommes censés examiner chaque année, notamment les rapports du vérificateur général ainsi que les comptes publics, que la motion est recevable.

    Le Règlement autorise également les membres à proposer d'autres sujets d'étude, à leur gré, notamment l'alinéa que je peux citer et que je citerai, dans l'espoir de ne pas insister inutilement sur les motions mêmes: l'alinéa 108(1)a), selon lequel le sous-comité est autorisé à faire étude et enquête sur toutes les questions qui lui sont proposées par des membres du comité. Les alinéas 108(2)c) et 108(2)e) disent également la même chose; le dernier, notamment, affirme que nous pouvons étudier d'autres questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères que le comité juge bon d'examiner. Enfin, l'alinéa 108(3)g) affirme, dans le même esprit, que le mandat du comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada.

    Pardon. Un instant. Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Je suis désolé. Dans le commentaire sur les paragraphes 108(2), 108(3) et 108(4), il est dit que, en vertu d'un renvoi général, un comité permanent est autorisé à examiner toute question liée au ministère que le comité juge bon d'examiner.

    Je prends note de votre observation sur nos priorités et sur ce que nous devrions examiner, mais le Règlement n'interdit pas aux membres de proposer davantage de motions comme celle‑là.

    Monsieur le président, encore, sans vouloir vous offenser, le mandat de notre comité, que j'ai sous le nez, concerne exclusivement les Comptes publics du Canada et le travail du vérificateur général. Notre comité a très bien travaillé, de concert, à la poursuite de cet objectif. Nous avons encore du travail à faire qui correspond à son mandat.

    Je ne vois toujours pas comment cette motion… Bien franchement, si ça devait aboutir quelque part, ce serait au comité de la défense, pas ici. C'est la Défense qui a approuvé le financement. Je ne saisis tout simplement pas.

    J'ignore si mes collègues ici présents ont une opinion. Il est difficile de comprendre, même après vos explications, comment ce genre de question peut aboutir ici.

    Pourriez-vous me montrer quelque chose qui empêchait les comités permanents de s'en occuper? Ce n'est pas leur rôle. Ils autorisent qu'on leur propose des études et des motions supplémentaires comme celles‑là.

    Suivant votre logique et sans vouloir vous offenser, nous pourrions, monsieur le président, être saisis de tout et de n'importe quoi. Si ce n'est pas du ressort de notre comité… Je ne crois pas que cette motion le soit. Je ne parviens pas à voir.

    Cette motion concerne directement les dépenses de cette affaire, un voyage, et notre comité est missionné pour étudier les dépenses après le fait.

    Son mandat est d'examiner le travail du vérificateur général. Nous sommes le comité d'audit du Parlement. Dans cette affaire, rien ne concerne le travail du vérificateur général ni des questions de cette nature.

    Je ne dis pas que nous ne pourrions nous consacrer à cette question. Je préférerais que nous nous occupions du travail que nous avons déjà entamé.

    Pour vous répondre, le budget des dépenses est examiné par le comité des opérations gouvernementales; les dépenses relèvent de notre comité.

    Je suppose, monsieur le président, qu'une solution serait de chercher à découvrir un précédent. Notre comité a‑t‑il déjà examiné une question touchant le gouverneur général, ses dépenses ou celles de son bureau ou quoi que ce soit d'analogue? Dans l'affirmative, ce serait un précédent, et ce serait justifié d'examiner la motion de notre collègue.

    Encore une fois, la lettre de mandat est claire: notre comité examine le travail du vérificateur général et les Comptes publics du Canada.

    Les Comptes publics du Canada sont très précis. Ils ne renvoient pas seulement aux comptes publics généraux dans l'abstrait. Nous discutons d'un sujet très précis, et les rapports du vérificateur général en font partie.

    Bien sûr. Il y a deux points.

    Premièrement, qu'il y ait un précédent ou non, cela n'affaiblit ou ne restreint pas nécessairement la possibilité pour le Comité de présenter des motions comme bon lui semble.

    Deuxièmement, une lettre de mandat n'a pas préséance sur le Règlement. C'est le Règlement qui régit le Parlement. Le Règlement n'exclut pas cette possibilité. En fait, dans bien des cas, il permet au Comité d'examiner des aspects de son mandat que ses membres souhaitent aborder.

    C'est la situation que nous avons ici. Je déclare que c'est recevable.

    Encore une fois, monsieur le président, je ne veux pas contester la décision de la présidence, mais je vais peut-être devoir en arriver là. Vous faites constamment référence au Règlement. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit à ce sujet?

    Bien sûr. Je vais le faire lentement.

    Si d'autres personnes veulent également parler de ce rappel au Règlement, je vais les entendre, car une fois que c'est contesté, il n'y a pas de débat; nous passons directement à un vote.

     Je vais lire quelques dispositions, monsieur Therrien, et vous aurez ensuite la parole.

    L'alinéa 108(1)a) du Règlement dit que les comités « sont autorisés [...] à faire étude et enquête sur toutes les questions » — plusieurs sont énumérées — présentées « par certains de leurs membres. » C'est très vaste, ce qui signifie que d'autres motions et études peuvent être prises en considération.

    Permettez-moi de les énumérer et vous pourrez ensuite...

    Bien.

    C'est l'alinéa 108(2)c). En haut, au paragraphe 108(2), il y a l'introduction: « En général, les comités sont individuellement autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur [...] ». Certains sujets sont ensuite énumérés. Plus loin, l'alinéa 108(2)c) se lit: « les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme, et l'efficacité de leur mise en œuvre par le ministère ».

    On parle de l'immédiat. Dans ce cas‑ci, c'est déjà fait. Je pense que l'alinéa 108(2)e) est plus fort. Il mentionne « d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement du ministère que le comité juge bon d'examiner. » Une fois de plus, on a ainsi la marge de manœuvre pour procéder, et il est encore une fois indiqué pour le Comité que c'est comme bon lui semble.

    Enfin, j'ai déjà cité l'alinéa 108(3)g). Il dit que le mandat: « [...] du comité des comptes publics comprend » — et le mot suivant est pertinent — « notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada [...] » Cela renvoie précisément aux deux examens que nous faisons, mais cela n'empêche pas le Comité de se pencher sur d'autres questions.

    Enfin, le commentaire dit que l'article « [...] accorde aux comités permanents un mandat d'application générale qui leur permet d'examiner toute question relative aux ministères concernés, et dont ils jugent l'étude nécessaire et légitime. »

    J'ai cherché des situations qui pourraient l'annuler. Je n'en ai pas trouvé. Ce sont nos règles. Elles sont en vigueur. C'est ce qui régit les comités, ainsi que le Parlement. Dans bien des cas, elles indiquent ce qui ne peut pas être fait, et lorsque rien n'est précisé ou qu'elles offrent une interprétation qui autorise un débat, j'estime que le débat peut avoir lieu.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Therrien, pour ensuite revenir de votre côté.

    J'avais un dernier point à soulever.

    Écoutons d'abord M. Therrien.

    Nous vous écoutons, monsieur Therrien.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends votre décision et je l'approuve, évidemment. Je dois vous dire que j'avais fait mes devoirs et que j'avais préparé tout un argumentaire qui me permettait d'expliquer, un peu comme vous le faites, pourquoi cette motion était recevable. Ce que vous me dites rejoint beaucoup le travail que nous avions fait de notre côté. Nous sommes donc très satisfaits de cette décision.

    Les propos que tient mon valeureux collègue libéral, que je respecte beaucoup, n'ébranlent pas du tout ma position sur le fait que cette motion est recevable.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Ce que vous avez dit — je pense que c'était votre avant-dernier point, monsieur le président — à propos « d'autres questions » n'empêche pas de saisir le Comité d'autres questions selon moi.

    Laissez-moi regarder.

    L'alinéa 108(3)g) dit que le mandat du « [...] comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada [...] »

    Je n'étais pas certain de ce que vous aviez dit à la fin. Le commentaire dit que l'article accorde entre autres « [...] un mandat d'application générale qui [permet au comité] d'examiner toute question relative aux ministères concernés, et dont ils jugent l'étude nécessaire et légitime. »

    Tout cela pourrait être maintenu. Cependant, le principe sacro-saint des comités, si j'ai bien compris après sept années à y siéger, c'est que le mandat du comité est primordial. Un comité peut être saisi d'autres questions, mais elles doivent s'inscrire dans son mandat. Or, le mandat est on ne peut plus clair. Nous l'avons passé en revue. Je l'ai couvert de long en large. Vous avez vous-même reconnu que tout se rapporte au travail du vérificateur général du Canada et aux comptes publics du pays.

    Encore une fois, pour que M. Therrien et ses collègues présents comprennent bien, je ne dis pas que nous ne devrions pas étudier la question. Nous pouvons évidemment nous pencher là‑dessus, mais, le comité des opérations gouvernementales, par exemple, qui examine les dépenses, pourrait en être saisi. C'est le comité d'audit du Parlement. Il examine les rapports et les dépenses du vérificateur général. Je pense que le député peut soumettre la question, mais pas à notre comité. Je répète que je ne vois pas en quoi cette question s'inscrit dans le mandat de notre comité. Tout ce que vous avez dit à propos du Règlement est vrai, mais la réflexion est toujours que ces principes sont assujettis à l'idée que le mandat du Comité est ce qui importe le plus. Si le Comité se penchait là‑dessus, il faudrait que ce soit conforme à son mandat.

    J'ai demandé s'il y avait des précédents. Je ne voudrais pas en créer un en abordant une question qui ne cadre pas avec le mandat du Comité. On nous soumettrait ensuite — par exemple à l'automne — des questions qui ne relèvent pas du Comité. Nous ne pouvons pas faire l'important travail qui respecterait manifestement le mandat, c'est‑à‑dire le travail du vérificateur général. C'est ce que je voulais faire valoir. C'est la raison pour laquelle je maintiens encore, avec tout le respect, que c'est irrecevable.

    Monsieur Dong, vous avez levé la main brièvement. Avez-vous une observation? Dans la négative, je vais donner la parole à Mme Shanahan.

    Je vais conclure mes observations dans le débat.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine.

     J'étais au Comité permanent des comptes publics en 2015, et j'ai été vraiment impressionnée de voir à quel point ce comité était unique.

    En effet, nous travaillons de façon consensuelle, nos rapports sont unanimes et notre travail est renforcé par le fait que la vérificatrice générale travaille étroitement avec nous pour examiner les dépenses, ce qui est très important. Là-dessus, je suis d'accord avec mon collègue. C'est la raison d'être de ce comité. Il faut s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes en ont pour leur argent.

    Cependant, c'est le ministère de la Défense nationale, ou plutôt les Forces armées canadiennes qui ont la responsabilité de s'occuper des dépenses liées aux vols. La gouverneure générale n'a rien à voir avec cela, c'est une question de sécurité. Puisqu'elle est la représentante de notre pays, il est tout à fait approprié qu'il y ait ce genre de sécurité autour d'elle. On a vu que ses dépenses ont été révisées. Peut-être y a-t-il quelque chose à voir de ce côté-là, mais normalement, cela devrait être étudié à un autre comité, comme mon collègue l'a suggéré, peut-être même au Comité permanent de la défense nationale.

    Ici, lorsque nous regardons les comptes publics, nous bénéficions du travail, des rapports et des analyses de la vérificatrice générale et de son bureau, et nous pouvons le faire sans partisanerie. Il s'agit vraiment de s'assurer que les Canadiens en ont pour leur argent. C'est pourquoi je suis d'accord avec mon collègue pour dire que ces deux motions ne semblent pas relever du mandat du Comité permanent des comptes publics.

    Cela pourrait créer un précédent très inquiétant pour notre comité.

    Je vous ai bien entendus, madame Shanahan et monsieur Fragiskatos.

    L'autre élément auquel je me suis fié pour rendre cette décision, c'est que même si nous sommes souvent saisis des rapports du vérificateur général, l'une de nos fonctions primordiales, de toute évidence, consiste à examiner les comptes publics, qui sont un résumé de toutes les dépenses du gouvernement. Cela dit, à l'avenir, nous devrions peut-être accorder plus de temps à cela que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, cette année et avant. Pour moi, le fait que le Comité examine les dépenses gouvernementales pour voir comment les mandats sont remplis rend cette motion recevable.

    Je vais m'arrêter ici. Je ne vais pas accepter d'autres rappels au Règlement à ce sujet. Les membres ont des droits — et M. Fragiskatos y a fait allusion — qu'ils peuvent exercer.

    Madame Shanahan, je pense que, après votre rappel au Règlement, nous pourrons bientôt reprendre le débat. On pourrait soulever de nombreux points au sujet de cette motion qui porteraient sur la convention parlementaire et le vérificateur général, mais ces rappels au Règlement ne concernent pas la décision. C'est là que j'en suis arrivé, et je maintiens ma position.

    Sur ce, je vais redonner la parole à M. Therrien pour qu'il poursuive son introduction. J'espère qu'il sera passablement bref pour que nous puissions tenir un débat à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref. De toute façon, j'avais déjà expliqué pourquoi il fallait défendre cette motion.

    Ma valeureuse collègue et voisine de Châteauguay—Lacolle a mentionné que l'examen de la gestion des fonds publics est la raison d'être de ce comité. C'est pour cela que j'alerte ce comité de cette situation. J'avais presque terminé. Je disais qu'il y avait des questions en suspens. Ce ne sera pas très long.

    Pourquoi y avait-il 29 personnes? Qui étaient ces gens? Tout ce que nous avons eu comme information, c'est...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois entendre le timbre.

    Ai‑je le consentement unanime pour poursuivre pendant encore 15 minutes?

    En général, nous ne...

    Non, en effet.

    C'est bon.

    Nous allons suspendre la séance pour aller voter.

    Reprenons.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons des rappels au Règlement antagonistes.

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y.

    Monsieur le président, je me demande si vous pouvez demander à la greffière de préciser certaines choses. Si nous avons un débat ou une discussion là‑dessus, je pense que nous devons être conscients de certaines choses en tant que Comité. Je maintiens que la motion est irrecevable. Il y a toutefois autre chose que mes collègues doivent prendre en considération selon moi avant de poursuivre notre débat.

    Premièrement, si nous entreprenions ces travaux et qu'un rapport sur la question était préparé et achevé par le Comité, serait‑il rejeté par le Président parce que la question outrepasserait le mandat selon lui? Le Président pourrait conclure, et je pense que ce serait sa conclusion, que tout rapport qui porte là‑dessus outrepasserait le mandat du Comité, et tout le travail du Comité aurait été accompli pour rien.

    Deuxièmement, je vous demanderais de consulter la greffière pour déterminer s'il serait possible de faire comparaître la gouverneure générale devant le Comité. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je crois que nous devons demander l'avis de la greffière.

    Enfin, pourriez-vous lui demander si le Comité a déjà examiné des affaires concernant le gouverneur général?

    J'en ai parlé tantôt, mais je n'ai pas obtenu de réponse.

    Je vais aborder deux des trois points soulevés, car j'ai soulevé les mêmes.

    La réponse réside en partie dans ce que le Comité décidera. Je viens tout juste de statuer que la motion est recevable. Le Comité, pendant le débat, est libre d'établir la portée d'un rapport.

    Je sais qu'on a officieusement fait allusion à l'examen de 2004 concernant les dépenses engagées par la gouverneure générale de l'époque lors d'un autre déplacement qui a fait les manchettes. Je fais remarquer que la motion était considérablement différente de celle‑ci. Il était question du budget des dépenses. Celle‑ci concerne plutôt un examen des dépenses, ce qui est une importante différence selon moi.

    Il est possible que le Président dise que c'est irrecevable, si le Comité se sert d'allocations au‑delà de son mandat. Je ne pense pas que ce soit le cas pour cette motion.

    Votre deuxième point est une question que j'ai également posée. Le Parlement n'a pas le pouvoir d'ordonner la comparution de la gouverneure générale. Cependant, le libellé de la motion emploie plutôt le verbe « inviter », ce qui n'est pas la même chose.

    Votre troisième question visait à savoir si le Comité a déjà entendu les gens du bureau du gouverneur général.

    Non. Elle visait à savoir si nous nous sommes déjà penchés sur des questions liées au travail du gouverneur général.

    Puisque je ne peux pas revenir aussi loin en arrière, je vais demander à la greffière de répondre. Je ne sais pas si nous pouvons remonter à 1867, mais nous pouvons le demander.

    Je ne me souviens pas. Je pense que les analystes seraient mieux placés pour répondre, mais si nous avons déjà examiné ces questions, ce sera indiqué dans un rapport du vérificateur général.

    Je ne vois aucune référence à cela dans les rapports du bureau du vérificateur général.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Nous avons fait des recherches qui remontent jusqu'à 2015. Depuis que je suis ici, au comité, il n'y a pas eu d'étude concernant le Bureau du gouverneur général ni les dépenses du gouverneur général. Il y a deux postes de dépenses: celui des fonctions quotidiennes — c'est géré par le Bureau du secrétaire du gouverneur général — et celui des autres dépenses globales, qui sont parfois financées par le ministère la Défense nationale pour les voyages à l'étranger; elles peuvent aussi l'être par le ministère du Patrimoine canadien pour quelques installations et quelques cérémonies.

    Il n'y en a donc pas eu entre 2015 et aujourd'hui. Nous avons fait des recherches dans quelques anciens rapports, mais nous n'y avons rien trouvé à cet égard. Par contre, en 2003‑2004, une étude a été menée par le Comité permanent des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires concernant le rôle, le mandat et les dépenses budgétaires du gouverneur général. Notre comité n'en a donc pas fait, mais il y en a possiblement ailleurs.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Duncan.

    Monsieur Desjarlais, j'ai également vu que vous m'avez fait signe.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole pour faire un rappel au Règlement, pas pour débattre de la motion.

    En effet, monsieur le président. Merci de m'avoir donné la parole.

    À propos de savoir si c'est pertinent et recevable, je dirais juste que je suis convaincu que c'est le cas, et vous avez fait le lien avec le Règlement.

    Je ne vais pas faire allusion à la deuxième motion qui sera débattue aujourd'hui ni entamer le débat, mais je vais rappeler, comme on nous le répète souvent, que nous ne pouvons pas forcer le gouverneur général, par exemple, à entreprendre une étude sur un sujet donné. Nous pouvons toutefois formuler une recommandation et nous faire entendre.

    Je pense que la motion dont nous sommes saisis est recevable. Les précédents, comme vous y avez fait allusion plus tôt, ne sont pas une raison pour statuer qu'une motion est recevable ou non. En tant que comité, nous pouvons nous pencher sur les travaux que nous voulons faire et établir notre programme.

    En toute franchise, j'aurai des commentaires constructifs pendant le débat sur la motion proprement dite, mais est‑ce que c'est une pratique courante? Non. Cela ne signifie toutefois pas que nous devons écarter, si c'est conforme aux moyens à notre disposition, la possibilité de faire comparaître des témoins pour discuter de la question, de tenir une audience publique — je le dis en tenant compte de l'indépendance du vérificateur général — pour peut-être cerner les raisons pour lesquelles cette question doit faire l'objet d'une étude ou d'un examen.

    Je souligne respectueusement, sans entamer de débat, qu'au cours des deux ou trois dernières semaines, nous avons vu la gouverneure générale répondre sur la place publique. Nous avons vu la question être renvoyée au comité de la défense et au comité des affaires étrangères. Tout le monde semble avoir cette... ce qui veut dire que le témoignage de fonctionnaires pourrait situer un peu le contexte ou servir de témoignage public pour peut-être expliquer pourquoi la vérificatrice générale ou notre comité estime qu'il faut approfondir la question.

    Je pense que cela cadre avec notre mandat et que c'est raisonnable. Nous pouvons débattre du bien-fondé de la motion dont nous sommes saisis et peut-être y apporter des amendements favorables et d'autres changements pour l'améliorer.

    Merci beaucoup, monsieur Duncan.

    Monsieur Desjarlais, vous aviez un rappel au Règlement.

    Oui. C'est le même rappel concernant la portée de notre mandat et la pertinence de la question.

    Je suis évidemment d'accord pour dire qu'il y aurait du bon à ce que le Comité examine ces choses, mais nous devons tenir compte, à bien des égards, du travail d'autres comités. Comme nous le savons, on a proposé la même motion devant un autre comité, le comité des opérations gouvernementales. L'analyste vient tout juste de faire remarquer que ce comité l'a déjà fait dans le passé. Il y a donc un précédent là‑bas, mais pas ici.

    Je tiens également à ce qu'il soit bien clair qu'un comité autre que le nôtre a ce mandat. En effet, le mandat du comité de la défense nationale dit qu'il doit examiner les textes législatifs, les activités et les dépenses des Forces armées canadiennes, qui, dans ce cas‑ci, sont responsables de toutes les décisions relatives aux dépenses du gouverneur général.

    Un comité est expressément responsable d'accomplir cette tâche, et je propose qu'il s'en acquitte pour s'assurer que les Forces armées canadiennes s'occupent de ces dépenses, car c'est carrément dans leur mandat. Il y a un précédent. Un comité l'a déjà fait.

    Monsieur Desjarlais, c'est une chose que j'ai également prise en considération. Le fait d'être conscient que le comité de la défense peut évidemment examiner les affaires du ministère de la Défense et que le comité des opérations gouvernementales l'a déjà fait ne restreint pas les droits de notre comité.

    Je dois simplement déterminer si la motion est recevable. Au bout du compte, il revient au Comité de décider s'il veut faire l'étude ou non, mais en ce qui me concerne, je devais déterminer si c'était recevable. Ce n'est pas parce qu'un autre comité peut examiner la question ou qu'un autre comité a examiné une motion différente que celui‑ci ne peut pas la prendre en considération. C'est là‑dessus que repose ma décision, pour permettre la poursuite du débat, et avant de conclure, les membres du Comité décideront d'adopter ou de rejeter la motion.

    Il y a certaines choses à régler avant d'en arriver là. La première, de toute évidence, est que le débat doit avoir lieu, et nous voterons ensuite pour savoir s'il y aura une étude ou non.

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur le président, d'après tout ce que nous avons entendu, et avec tout le respect, parce que vous ne semblez pas prêt de changer d'avis quant à la recevabilité de la motion, je propose que nous contestions votre décision et que nous votions en conséquence.

    C'est votre droit.

    J'ai vu M. Duncan faire signe de la main, et j'aurais probablement dû vous interrompre.

    Monsieur Duncan, avez-vous un point à soulever?

    Oui, monsieur le président.

     Pour répondre à l'argument de M. Desjarlais concernant le débat, je dirais que les points qu'il soulève au sujet de la pertinence ou non de la motion ne permettent pas de statuer sur sa recevabilité. Qu'il croie ou non ou que nous croyions ou non que cette étude doit être menée, un débat devrait avoir lieu sur le bien-fondé de cette question.

    Pour ce qui est de statuer sur la recevabilité de la motion, je pense que, d'un point de vue technique, c'est autorisé. Je dirais que le débat à ce sujet pourrait faire partie du débat principal, et non d'une contestation de la validité de ce débat.

    Je comprends ce que vous dites.

    Monsieur Therrien, la parole est à vous.

    Mon collègue du NPD mentionne que cela pourrait être le ministère de la Défense nationale, mais le gouverneur général touche à plusieurs...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolé...

    Je sais ce que M. Fragiskatos dira.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez passé devant les autres. Il y avait d'autres personnes sur ma liste d'intervenants. Cela dit, vous avez contesté la décision de la présidence, et la question sera donc mise aux voix immédiatement. Comme cette question ne peut pas être débattue, je vais demander un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Quand la greffière appellera votre nom, vous voterez pour le maintien de la décision de la présidence ou...

    Veuillez expliquer ce qu'il en est.

    La question mise aux voix est la suivante: la décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Je vais nommer les députés de l'opposition par ordre alphabétique, puis les députés ministériels par ordre alphabétique.

    Si vous votez oui, cela signifie que vous respectez...

    En effet. Si vous votez oui, le débat se poursuivra. Si vous votez non, le débat prendra fin.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Très bien. Cela met fin à la motion et au débat.

    Je vais suspendre la séance afin que nous puissions passer à huis clos pour discuter des comptes publics de 2021...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes saisis de deux motions.

    Oui. Pardon. Comme nous discutions de la première motion, je vais maintenant me tourner vers la deuxième motion.

     Monsieur Therrien, pouvez-vous nous présenter la deuxième motion, qui porte sur la vérificatrice générale?

    D'accord.

    Ce n'est pas possible de proposer un amendement à la première motion ou d'y apporter un changement. Cela dit, un autre parti pourrait-il proposer un amendement favorable qui ferait que cela changerait la teneur et que l'on pourrait reprendre le débat pour parler de sa recevabilité ou...

    Je suis désolé, mais le Comité a décidé de ne pas donner suite à la première motion.

    D'accord.

    C'est réglé.

    D'accord.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais lire la seconde motion. Je vais la lire lentement:

    Quelqu'un veut-il faire des commentaires à ce sujet?

    J'avais commencé à faire des commentaires.

    Très bien.

    Je ne sais pas si je dois reprendre les commentaires, parce que cela fait longtemps que j'en ai parlé. Nos vêtements ne sont même plus à la mode.

    On parle de la gouverneure générale, des 29 personnes invitées et des 17 membres de l'équipage et de la sécurité. Un peu plus de 80 000 $ ont été dépensés pour deux dîners, trois déjeuners et des collations.

    Ce n'est qu'une partie des dépenses. C'est étonnant, parce que, au début, on parlait de 91 000 $ ou 92 000 $ pour un voyage de neuf jours. Les gens trouvaient que c'était cher pour un voyage de neuf jours. On a supposé que cela comprenait les déjeuners, les dîners et les soupers, mais on ne savait pas s'ils mangeaient dans l'avion. Cela importe peu. On pensait aussi que l'alcool était inclus dans ce montant.

    Or, de façon surprenante, ce montant d'argent a été payé par la Défense nationale. Le député du NPD tantôt...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Therrien, mais quelqu'un invoque le Règlement.

    Bon, qu'est-ce qui se passe encore?

    Je suis désolée.

    En ce qui concerne mon rappel au Règlement, je voudrais simplement dire que le BVG n'effectue que trois principaux types d'audit législatif: les audits d'états financiers et les audits de performance, ainsi que les examens spéciaux. Le BVG examine des programmes et non des incidents, et cette occurrence est un incident.

    De plus, comme nous en avons déjà discuté, nous ne pouvons pas obliger la vérificatrice générale à étudier un rapport particulier. J'estime que cette étude ne relève pas de notre comité, mais plutôt d'autres comités, comme nous en avons déjà discuté.

    En ce qui concerne votre premier argument, je dirais qu'à mon avis, ces questions sont des points de discussion. Vous pouvez proposer un amendement à la motion, si vous le souhaitez. Pour ce qui est de votre deuxième argument, je vais décider, encore une fois, que la motion est recevable et qu'elle doit faire l'objet d'un débat.

    Monsieur le président...

    Je n'entendrai aucun rappel au Règlement à ce sujet, mais je vous invite à contester la décision de la présidence.

    C'est ce que je vais faire. J'allais dire que vous savez que je vous tiens en haute estime et que je travaille bien avec vous, mais étant donné ce que nous avons dit au sujet de la motion précédente, je ne vois pas comment la motion à l'étude serait recevable, et je conteste la décision de la présidence à ce sujet.

    Comme cette question ne peut pas être débattue, nous allons devoir la mettre aux voix immédiatement.

    La question mise aux voix est la suivante: la décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

    Très bien. Cela met également fin au débat sur la motion.

    Avant d'entreprendre — comme je l'ai fait auparavant — de suspendre la séance, je précise que je ne crois pas qu'il y ait d'autres points à discuter en public. Nous nous sommes occupés des deux motions.

    Vous avez la parole, monsieur Desjarlais.

    Si je peux me permettre, je poserai une question à la greffière ou au président. J'appuie, bien entendu, la volonté d'enquêter sur cette question, mais au sein d'un autre comité. Notre comité peut‑il demander à un autre comité de faire ce travail?

    Je ne crois pas, non.

    Monsieur le président, cette question aurait dû être abordée pendant le débat. Pas maintenant.

    Non.

    Nous avons eu l'occasion de le faire, mais nous avons voté contre la motion, et nous en avons discuté. La question est donc réglée.

    Monsieur Duncan, c'est bien ce que je dis.

    J'accepterais d'étudier une motion, si vous vouliez aborder la question de nouveau, mais cela exigerait 48 heures...

    Cela ne pose pas de problèmes.

    Je ne peux rien accepter immédiatement.

    Comme je ne vois personne soulever d'autres questions, je vais suspendre la séance pendant quelques secondes, afin que nous puissions passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]