PACP Réunion de comité

     Bonjour à tous en ce vendredi sur la Colline du Parlement.

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur les Comptes publics du Canada 2022, renvoyés au Comité le jeudi 27 octobre 2022.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan. Je suis heureux de vous revoir, madame. Nous voyons de plus en plus souvent la vérificatrice générale du Canada, et c'est un plaisir, bien sûr. Nous saluons également Etienne Matte, directeur principal, et Chantale Perreault, directrice principale.

    Du ministère des Finances, nous accueillons Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique économique. Bonjour. Je suis heureux de vous voir, madame.

    Nous accueillons également Nicholas Leswick, sous-ministre délégué. Je suis heureux de vous revoir, monsieur.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Roch Huppé, contrôleur général du Canada. Je suis heureux de vous revoir, monsieur. Bienvenue également à Monia Lahaie, assistante contrôleure générale, Secteur de la gestion financière, et Diane Peressini, directrice exécutive, Politique comptable et rapports du gouvernement. Bonjour.

    Je crois qu'il y a des exposés préliminaires du Conseil du Trésor et de la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Allez-y, je vous en prie.

     Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2021-2022. Je tiens tout d'abord à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe. Je suis accompagnée aujourd'hui de Chantale Perreault, directrice principale, et d'Etienne Matte, directeur principal, qui sont tous les deux dans la pratique d'audit d'états financiers.

    Les états financiers du gouvernement sont l'un de ses documents clés pour la reddition de comptes. Notre audit de ces états financiers fournit de l'information qui aide le Parlement dans son rôle de surveillance du gouvernement. Il favorise aussi la transparence et il encourage une bonne gestion financière. Notre audit des états financiers du gouvernement est le plus grand audit réalisé par mon bureau et nécessite la participation de la plupart de nos 250 auditrices et auditeurs d'états financiers. Notre opinion d'audit sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada commence à la page 57 du volume 1 des Comptes publics du Canada de 2022.

    Nous avons constaté que les informations présentées dans les états financiers étaient fiables. Ces informations, dans tous leurs aspects significatifs, donnent une image fidèle et sont conformes aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Autrement dit, nous avons exprimé une opinion sans réserve. Notre opinion comprend encore cette année un paragraphe d'observations. Ce paragraphe souligne l'impact important de la pandémie de COVID-19 sur certains montants présentés dans les états financiers consolidés du gouvernement du Canada et les notes afférentes.

    Chaque année, nous présentons au Parlement un commentaire sur les états financiers qui fait ressortir des informations importantes sur les résultats de nos audits d'états financiers d'organisations fédérales. Le commentaire donne un aperçu des dépenses du gouvernement pour répondre à la pandémie de COVID-19 et examine les effets sur les états financiers du gouvernement. Il donne également un aperçu du processus du gouvernement pour repérer les paiements de prestations liées à la COVID-19 versés en trop ou à des bénéficiaires non admissibles, ainsi que de son processus d'estimation des montants recouvrables. En décembre, nous présenterons au Parlement un rapport d'audit de performance concernant certains programmes de prestations liées à la COVID-19. Ce rapport contiendra nos constatations sur les paiements excédentaires, les montants versés aux personnes et aux entreprises inadmissibles ainsi que les efforts de recouvrement du gouvernement.

    En décembre, nous remettrons un rapport d'audit de rendement au Parlement sur certains programmes de prestations liées à la COVID-19. Ce rapport contiendra nos conclusions concernant les paiements en trop, les sommes versées à des personnes et des entreprises qui n'y avaient pas droit et les mesures prises par le gouvernement pour les récupérer.

     Nous avons également noté que les demandes d'intervention de paie en attente de traitement concernant des paiements versés en trop totalisaient plus de 500 millions de dollars, un montant que le gouvernement risque de ne pas être en mesure de recouvrer. Il faudra donc déployer plus d'efforts pour traiter les demandes en temps opportun.

    Depuis près de 20 ans, nous signalons que la Défense nationale a des difficultés à comptabiliser ses stocks. Bien que le ministère ait rempli la plupart des engagements de son plan d'action décennal, l'engagement visant à mettre en œuvre une capacité de codage à barres et de numérisation dans son système de gestion des stocks accuse un retard. Par conséquent, il faudra plus de temps pour améliorer la gestion des stocks.

    Le commentaire fournit également des renseignements sur certaines nouvelles exigences qui auront une influence sur nos futurs travaux d'audit des états financiers. Plus précisément, nous soulignons de nouvelles exigences, dans les lois et les politiques gouvernementales, en matière de rapport sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance, ainsi qu'une nouvelle norme comptable pour le gouvernement concernant la comptabilisation des obligations liées à la mise hors service d'immobilisations.

    Monsieur le président, je tiens à remercier les hauts fonctionnaires et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement. Nous sommes reconnaissants de leur collaboration continue.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Monsieur Huppé, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité.

     Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter des Comptes publics du Canada 2022.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que je m'exprime aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Comme votre comité le sait, les comptes publics comprennent les états financiers consolidés vérifiés pour l'exercice 2021-2022, qui s'est terminé le 31 mars 2022, en plus d'autres renseignements financiers non vérifiés.

    Je suis heureux de souligner que, pour la 24^e année consécutive, le Bureau du vérificateur général a émis une opinion non modifiée ou sans réserve sur ces états financiers.

    Je tiens à remercier les hauts fonctionnaires et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement.

    Permettez-moi maintenant d'aborder certains des points saillants des documents de cette année.

    Les revenus totaux des comptes publics se sont élevés à 413,3 milliards de dollars en 2022, soit une augmentation de 96,8 milliards de dollars (30,6 %) par rapport à 2021.

    Les dépenses totales se sont élevées à 503,5 milliards de dollars en 2022, soit une baisse de 140,7 milliards de dollars (21,8 %) par rapport à 2021.

    Comme on s'y attendait, la pandémie continue d'avoir un impact important sur les états financiers.

    Les répercussions globales des principales mesures d'intervention liées à la COVID-19 sur l'exercice 2022 seraient de plus de 70 milliards de dollars.

    Ces mesures sont notamment la Subvention salariale d'urgence du Canada, soit 22,3 milliards de dollars, la Prestation canadienne de la relance économique, la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants et la Prestation canadienne de confinement des travailleurs, qui totalisent 16,5 milliards de dollars, et, enfin, la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, soit 3,7 milliards de dollars.

    Monsieur le président, un autre point est souvent soulevé, et j'aimerais apporter une clarification. Il s'agit du moment où les comptes publics sont déposés.

     La Loi sur la gestion des finances publiques exige que le président ou la présidente du Conseil du Trésor dépose les comptes publics, pendant que le Parlement siège, chaque année, au plus tard le 31 décembre. Bien que la date limite soit fixée par la Loi, la date réelle du dépôt varie d'une année à l'autre au cours de cette période.

    Par exemple, pendant les années où des élections sont tenues à l'automne, le dépôt a généralement lieu plus près de la fin de l'année civile. D'autres facteurs ont également une incidence sur le calendrier. Une fois que la vérificatrice générale a approuvé les comptes publics, plusieurs semaines sont nécessaires pour les préparer en vue de leur publication. Cela comprend la création d'une version en ligne qui, selon la loi, doit répondre aux exigences d'accessibilité.

     Le dépôt de cette année s'est fait dans les délais habituels, soit de la mi-octobre à la fin du mois dans une année sans élection. Je tiens à assurer le Comité que nous cherchons des moyens d'améliorer notre efficacité tout au long du processus de production afin d'atteindre l'échéancier optimal pour le dépôt des Comptes publics du Canada.

    Monsieur le président, j'aimerais également souligner que nous sommes en train d'examiner le dernier rapport du Comité sur les comptes publics de 2021. Nous évaluons notamment les recommandations du Comité, dont celle qui concerne les délais de dépôt.

    Nous cherchons systématiquement des moyens d'améliorer le fonctionnement de notre gouvernement. Cela comprend la modernisation des comptes publics. Compte tenu de vos recommandations, le gouvernement s'est engagé à étudier les mesures susceptibles d'apporter des améliorations, et je suis heureuse de vous dire que ce travail est en cours. Pour circonscrire les possibilités de rationalisation, nous avons examiné le contenu actuel des comptes publics pour définir les renseignements que l'on pourrait obtenir par d'autres moyens non exigés par la loi, et d'autres dont les seuils n'ont pas changé depuis des décennies.

    Par ailleurs, la Bibliothèque du Parlement nous a fait part de ses commentaires sur les moyens d'améliorer la présentation et le format des Comptes publics du Canada. Nous avons en même temps demandé à des intervenants importants, dans le cadre d'un sondage, de nous donner leur avis sur d'autres améliorations possibles. Le sondage visait à mieux comprendre comment les Comptes publics du Canada sont utilisés et à recueillir des commentaires sur les possibilités de les améliorer et de les moderniser. La rétroaction est essentielle pour s'assurer que les changements éventuellement apportés aux comptes publics permettront d'obtenir des renseignements valables, opportuns et utiles pour la reddition de comptes.

    Je tiens à répéter que tous les changements proposés seront examinés attentivement pour veiller à ce que les renseignements financiers du gouvernement continuent de garantir la transparence de la gestion et la reddition des comptes aux parlementaires et aux Canadiens.

     Au fur et à mesure que ce projet avancera, le gouvernement continuera de travailler en étroite collaboration avec les parlementaires, les intervenants et ce comité.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de la mise à jour sur la modernisation des comptes publics et de votre réponse à notre rapport de l'an dernier.

    Passons à la première série de questions. C'est au tour de M. McCauley.

    Je pense que M. Huppé a peut-être devancé en partie certaines de vos questions, mais nous allons vous écouter, monsieur.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci à tous d'être ici. Je suis désolé de ne pas pouvoir être avec vous en personne aujourd'hui.

    Madame la vérificatrice générale, j'aimerais commencer par vous au sujet des enjeux de la transparence.

    Les comptes publics de cette année ont été déposés sept mois après la fin de l'exercice. Les lignes directrices du FMI prévoient six mois.

    Que faudrait-il pour en arriver à un dépôt dans les six mois?

    C'est une excellente question, et je sais que le Bureau du contrôleur général et le mien en discutent régulièrement.

    Concernant l'échéancier de publication des comptes publics, je crois que M. Huppé a abordé quelques éléments utiles. À mon avis, il faut que ce soit un effort conjoint des vérificateurs et des préparateurs des états financiers pour que les uns et les autres deviennent plus efficients et efficaces. Autrement dit, les échéances de l'ensemble du gouvernement doivent être devancées ou les publications doivent être plus efficaces.

    Sauf année électorale, est-ce faisable avant le 30 septembre?

    Je vais voir ce qu'en pense M. Huppé... Je crois que c'est faisable si nous y travaillons tous les deux, effectivement.

    Monsieur Huppé, pourquoi donc a-t-il fallu cinq semaines — 35 jours — entre le moment où la vérificatrice générale a terminé son travail le 12 septembre et celui où le Receveur général a terminé le sien?

    Nous devons évidemment produire le document qui sera déposé par voie électronique. Nous devons produire ce que nous appelons un html. En fait, il faut cinq semaines actuellement pour chaque tableau, et nous avons près de 2 000 tableaux qui sont entièrement accessibles.

    Nous avons déjà commencé à collaborer avec certains intervenants importants pour essayer de réaliser des gains d'efficience dans ces cinq semaines. Cela nous aidera à ramener cette échéance... Malheureusement, ce sont les délais actuels.

    Je vois. Trente-cinq jours semblent un délai excessif à notre ère numérique. Il faut dix jours de plus pour le dépôt à la Chambre, ce qui donne 45 jours en tout.

    Monsieur Huppé, puisque nous parlons de transparence, nous n'avons toujours pas vu les résultats ministériels. À mon avis, ils font pratiquement partie intégrante des comptes publics. Quand les verrons-nous?

     À dire vrai, je n'ai pas de date exacte à ce sujet. Cela ne fait pas partie de mon bureau.

    Je peux cependant vous dire qu'on y travaille.

    Est-ce que leur publication est une décision politique ou administrative?

    Pardon?

    Est-ce que leur publication est une décision politique ou une décision du SCT?

    Je pense que plusieurs éléments entrent en ligne de compte ici.

    Ils doivent bien entendu être prêts, faire l'objet d'un examen de la qualité, etc., et être regroupés et produits. Comme je l'ai dit, la date de publication ne dépend pas d'une directive législative, contrairement aux comptes publics, qui ont une échéance précise.

    Intéressant. Il est bien dommage qu'on se rabatte sur le fait qu'il n'y a pas d'exigence au lieu de le faire automatiquement en vertu du principe de transparence.

    Je voudrais changer de sujet pour... Je sais qu'un rapport sera publié dans quelques semaines au sujet de la PCU, de la SSUC, des paiements en trop et des versements à des personnes qui n'y avaient pas droit. Quel est le risque pour le gouvernement s'agissant des paiements en trop de SSUC et d'autres prestations liées à la COVID-19?

    Monsieur McCauley, à qui cette question s'adresse-t-elle?

    Ma question s'adresse à M. Huppé s'il peut répondre ou, sinon, à la procureure générale Hogan ou au ministère des Finances.

    Mme Hogan est en fait responsable de l'audit qui sera déposé sous peu.

    Je peux vous dire que, si vous examinez les comptes publics actuels à la rubrique des comptes débiteurs enregistrés pour les paiements en trop liés aux mesures de soutien, vous verrez qu'il y a 5,1 milliards de dollars.

    Cela dit, je rappelle que ce chiffre n'est évidemment pas définitif. EDSC et l'ARC font beaucoup de travail pour le calculer.

    D'accord, le montant de recouvrement... Il pourrait donc être beaucoup plus bas, mais pourrait-il être plus élevé?

    En effet, et, à vrai dire, je pense que ce sera plus que 5,1 milliards de dollars.

    Est-ce que ce sera nettement plus élevé ou juste un peu plus élevé? Je me rends compte que...

     Ce sont l'ARC et EDSC qui font ce travail. Le travail du BCG consiste à préparer les livres. Cette année, selon l'information communiquée, c'est le chiffre de 5,1 milliards de dollars qui a été calculé par ces deux organisations et qui doit être retenu pour l'instant.

    D'accord. Je vais m'en tenir à ce sujet, et peut-être pourriez-vous me donner votre opinion.

    Dans l'énoncé économique de l'automne, un changement a été apporté au paiement de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. On y prévoit 4 milliards de dollars en radiations comptables pour les paiements anticipés non récupérés. Est-ce pour des raisons politiques qu'on a décidé de radier des comptes non admissibles à l'avance, par opposition à ce que nous faisons concernant la PCU ou la SSUC en essayant de récupérer après coup des versements effectués à des personnes non admissibles?

    Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous répondre? Y a-t-il eu des cas où l'on a radié des comptes non admissibles à l'avance et pris des dispositions à cet égard?

    Dans nos commentaires sur les audits, nous donnons un aperçu du processus suivi par le gouvernement pour radier des montants qu'il juge irrécouvrables.

    Au début, il détermine s'ils sont recouvrables ou pas et il établit des comptes débiteurs. Lorsque les efforts de collecte ont été épuisés, ils sont radiés et apparaissent dans le volume III.

    Il s'agit de les radier d'avance. Le gouvernement a engagé quatre milliards de dollars pour ne pas récupérer les paiements anticipés non admissibles.

    Est-ce que cela s'est déjà produit? Est-ce courant? Faut-il changer la façon dont nous traitons...?

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine de comprendre la question. Je ne sais pas comment y répondre.

    C'est dans l'énoncé économique de l'automne...

    Monsieur McCauley, je vais vous laisser réfléchir.

    Je vais passer au prochain intervenant.

    Je vais y revenir.

    Merci.

    Monsieur Dong, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et tous ses collègues d'être venus aujourd'hui.

    Les comptes publics ont indiqué que le déficit était inférieur de 23,6 milliards de dollars aux prévisions. Ils ont également montré une baisse du ratio de la dette sur le PIB. Qu'est-ce que cela nous apprend sur l'orientation de la politique budgétaire, à votre avis?

    S'agissant du ratio dette-PIB, il faut d'abord comprendre comment se calcule la dette. Il y a plusieurs façons de calculer le ratio dette-PIB. La discussion et l'analyse des états financiers du gouvernement font appels à quelques méthodes, comme l'inversion de la dette réelle... Une autre méthode est celle du Fonds monétaire international.

    Je suppose que cela dépend de la méthode que vous examinez pour interpréter le ratio.

    Le calcul du FMI consiste à comparer le Canada à d'autres pays. Intervient ensuite le ratio de la dette au PIB, ou le taux de fonds propres, que l'on examine normalement quand on analyse les états financiers. Dans les deux cas, on obtient des sons de cloche légèrement différents.

    J'aimerais revenir à l'élément dont vous voulez discuter.

     À ce sujet, la méthode de calcul du gouvernement est-elle conforme à celle de la comparaison entre pays qu'applique le FMI? Il faut comparer des pommes avec des pommes, n'est-ce pas?

    Comme je l'ai indiqué dans le document à la rubrique « Analyse des états financiers », le gouvernement applique la méthode du FMI pour faire son calcul, ce qui donne un tableau qui permettant de faire le rapprochement et de comparer le Canada à d'autres pays.

    Oui, cela uniformise les règles du jeu entre les pays.

    Dans votre commentaire sur la vérification financière de 2021-2022, vous avez déclaré que pour tous les aspects importants, le gouvernement a correctement comptabilisé les mesures liées à la COVID-19 dans ses états financiers consolidés de 2021-2022.

    Pourriez-vous nous expliquer tous les processus d'audit qui ont mené à cette constatation?

    Nous avons utilisé un processus d'audit assez exhaustif quand nous avons examiné toutes les prestations de soutien liées à la COVID-19.

     Je dirais que l'argent versé représente une dépense pour le gouvernement du Canada. Toutes les prestations qui ont été versées sont dûment comptabilisées en tant que dépenses dans l'exercice au cours duquel elles ont été distribuées. Il s'agit de la déclaration selon laquelle les états financiers en tiennent dûment compte. Quand le gouvernement est d'avis que certains éléments peuvent être recouvrables, il créé des comptes débiteurs.

    Notre travail consistait à vérifier si les prestations avaient été versées. Nous avons examiné l'estimation concernant le processus des comptes débiteurs, et nous estimons que les éléments qui sont comptabilisés au 31 mars sont raisonnables et correctement divulgués.

    Dans quelle mesure êtes-vous convaincue que les dépenses du gouvernement ont été déclarées avec exactitude?

    Nous avons émis une opinion sans réserve, ce qui revient à dire que nous sommes convaincus que les états financiers reflètent fidèlement les opérations financières du gouvernement et sa santé financière au 31 mars.

    La vérificatrice générale vérifie-t-elle toutes les parties des comptes publics? Sinon...

    Je vais vous laisser répondre à cette question en premier.

    Nous ne vérifions pas toutes les parties des comptes publics. Je pense que c'est un aspect fondamental d'un audit. Un audit n'examine pas chaque dollar ou chaque transaction. Nous adoptons une approche fondée sur le risque. Le risque peut tenir compte de l'importance financière et d'un aspect qualitatif lié au risque. Nous examinons les ministères importants qui représentent des dépenses importantes ou qui présentent des risques accrus. Nous effectuons également des audits indépendants de bon nombre des sociétés d'État — pas de toutes, mais d'un grand nombre — dont les comptabilités sont consolidées au niveau du gouvernement du Canada.

    Tout ce travail est lié à la façon dont nous effectuons les audits. Tout cela se fait conformément aux normes canadiennes d'audit.

    Cela ne porte pas sur toutes les parties des comptes publics.

    N'est-il pas trompeur de laisser entendre que les comptes publics sont complets une fois que vous avez émis votre opinion?

    Pas du tout. Nous recueillons suffisamment de preuves d'audit appropriées pour fonder notre conclusion et émettre notre opinion.

    Si quelque chose nous préoccupe, nous poursuivons l'audit jusqu'à ce que nous ayons terminé. Dans ce cas, nous avons ratissé suffisamment large pour être convaincus que les états financiers reflètent bien la situation au mois de mars 2022.

    Merci.

    Il y a plusieurs montants importants dans les comptes publics concernant la fraude et les trop-payés possibles.

    Que fait-on pour lutter contre la fraude et récupérer les fonds publics?

    Pour connaître les étapes exactes à suivre pour recouvrer des paiements frauduleux, vous devez vous adresser au gouvernement du Canada. Ce que nous faisons pendant notre audit...

    Un audit n'est pas conçu pour détecter la fraude, mais en cas de soupçon, nous appliquons des procédures spéciales. Nous ajustons nos procédures d'audit pour qu'elles ne soient pas les mêmes d'une année à l'autre, pour qu'elles soient imprévisibles, et quand nous découvrons des cas de fraude, nous en discutons avec la direction.

    Pensez-vous être en bonne voie de récupérer ces fonds?

    La majeure partie de ce travail sera effectuée dans le cadre de l'audit des programmes de soutien liés à la COVID-19. Par respect pour le privilège parlementaire, je préférerais attendre et en discuter à ce moment-là. Toutefois, en ce qui concerne l'audit des états financiers du mois de mars 2022, nous croyons que tous les montants irrécouvrables ont été correctement enregistrés.

    D'accord.

    Merci.

    Merci.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes et trente secondes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je suis contente de vous voir tous ici présents.

    Remettons un peu en contexte les bons volumes que nous avons ici.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que les Comptes publics du Canada 2022 ne sont pas nécessairement représentatifs d'une année normale, puisque c'était une année de pandémie et qu'il y a eu des dépenses et des revenus extraordinaires.

    Pendant la pandémie, le ministère des Finances a pris un certain leadership, notamment à l'égard des programmes d'aide liés à la pandémie, que ce soit pour les entreprises ou les particuliers. Cependant, j'aimerais que nous regardions de plus près les investissements liés à certaines sociétés d'État. D'ailleurs, il y a une petite erreur de traduction: on a traduit « investissements » par « participations », ce qui n'est pas vraiment exact en termes comptables.

    Dans le volume I des Comptes publics du Canada 2022, on se rend compte assez rapidement que les dépenses des sociétés d'État ont explosé pendant la pandémie. Notamment, les investissements d'Exportation et développement Canada, ou EDC, ont augmenté de 17 %, passant de 12 milliards de dollars à près de 15 milliards de dollars en une seule année. On fait un constat similaire pour la Banque de développement du Canada, où on est passé de 18 milliards de dollars à 20 milliards de dollars entre 2021 et 2022.

    J'ai une première question à poser aux représentants du ministère des Finances.

    Qui a décidé que ce serait des sociétés d'État qui administreraient des programmes d'aide liés à la pandémie?

     Pour être honnête, pendant que nous mettions sur pied des programmes — et, comme vous le savez, bon nombre de ces programmes étaient propres à un secteur et à une région — nous communiquions souvent de façon bilatérale avec la communauté des cinq sociétés d'État financières — donc la BDC, EDC et, dans une certaine mesure, la SCHL. Nous voulions ainsi nous assurer que les programmes sur pied étaient conformes aux mandats établis, et que nous pouvions utiliser les pouvoirs financiers connexes pour déployer les programmes ou les compléter par de nouvelles lois et de nouveaux pouvoirs.

    Nous avons notamment demandé à EDC de se pencher directement sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, de jouer ce rôle d'interlocuteur afin de tirer parti de son expertise dans le domaine du financement et du crédit pour déployer ce programme.

    Pour la BDC...

    Je suis désolé. Je peux m'arrêter ici.

    Je vais justement poser une question de suivi sur ce sujet.

    Je reviens aux comptes publics. Après la pandémie, à l'heure du bilan, il est impossible pour le simple citoyen de savoir précisément comment l'argent est dépensé, le nombre d'entreprises, le nom de ces entreprises et l'endroit où elles sont situées, car les sociétés d'État n'ont pas les mêmes normes comptables que les ministères.

    Ma prochaine question s'adressera à Mme la vérificatrice générale.

    Nous comprenons que votre mandat vous habilite principalement à regarder des programmes qui sont chapeautés par plusieurs ministères. Dans le cas des programmes d'aide liés à la pandémie, à votre avis, ne serait-il pas pertinent d'aller regarder comment les sociétés d'État ont géré certains d'entre eux, d'autant plus que le citoyen lambda ne peut pas le faire, lui, s'il est très intéressé par ce genre de chiffres?

    Comme vous le savez, nous sommes les vérificateurs de plusieurs sociétés d'État. Lors de nos audits financiers annuels, nous examinons les dépenses que les sociétés d'État ont engagées au cours de l'année. Si c'est un programme, nous vérifions ces dépenses.

    Si vous pensez à un audit de gestion, où nous allons regarder si un programme a été géré avec efficacité et efficience, nous ne le faisons pas lors d'un audit financier. Cependant, nous pourrions inclure une société d'État dans un audit de gestion, comme nous venons de le faire dans le dossier de l'itinérance chronique...

     Elle était effectivement incluse.

    Dans ce cas-ci, il pourrait être pertinent de disposer d'information sur une société d'État. Cela serait réalisable si un audit de performance était effectué, mais aussi, tout simplement, si l'on obtenait plus d'information sur la répartition provinciale, notamment sur les entreprises auxquelles on a donné accès à certains programmes. Il s'agirait de disposer d'un plus grand nombre d'indicateurs, par exemple la taille des entreprises et les secteurs qui sont en cause. L'objectif serait de disposer de plus d'information de façon à pouvoir mieux gérer une éventuelle pandémie, que l'on ne souhaite pas.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Très bien.

    Parlons plus précisément du CUEC, soit le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Pour les gens qui m'écoutent ou qui écoutent la superbe traduction qui nous est offerte, je précise que ce programme a accordé des prêts sans intérêt de 40 000 $ à 60 000 $ à plus de 900 000 petites et moyennes entreprises et organismes à but non lucratif. Le gouvernement a prêté plus de 49 milliards de dollars dans le cadre de ce programme.

    Au cours des dernières semaines, on a demandé à des milliers d'entreprises de rembourser la totalité des montants, incluant une éventuelle subvention qu'elles devraient recevoir d'ici le 31 décembre 2023. Comme EDC n'est pas destiné à interagir avec la population, ces entreprises se retrouvent dans l'impossibilité d'obtenir des réponses sur les refus, de soumettre un autre document ou, tout simplement, de discuter avec quelqu'un. En effet, EDC n'a pas de service à la clientèle ou de service appelé à réaliser ce genre de mandat.

    Pourquoi a-t-on confié ce programme à EDC?

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Il faudra attendre au prochain tour pour obtenir une réponse.

    Nous passons maintenant à M. Desjarlais. Vous avez la parole pour six minutes et 30 secondes, monsieur.

    Si vous vous demandez pourquoi j'ai ajouté 30 secondes, c'est parce que je me suis laissé emporter par le verbe de M. McCauley et que j'ai laissé le temps passer. Pour uniformiser les règles du jeu, j'ajoute 30 secondes pour tout le monde.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Je suis désolé de ne pas être sur place avec vous, et j'espère que notre conversation d'aujourd'hui n'en souffrira pas.

    Je commencerai par parler d'une question que la vérificatrice générale et d'autres auraient pu deviner que j'allais soulever. C'est un thème récurrent dans de nombreux audits, notamment en ce qui concerne les questions que j'ai posées au Conseil du Trésor par le passé au sujet du système de paie Phénix. Il ne fait aucun doute que cette catastrophe touche les gens ordinaires. Elle touche les gens de ma collectivité et des gens partout au pays.

    J'aimerais raconter aux autres membres du Comité et aux témoins l'histoire d'un dénommé Tristan, un homme qui travaille pour Parcs Canada ici à Edmonton. Il a commencé à travailler pour Parcs Canada en 2015. En 2016 et en 2018, il a constaté que sa rémunération accusait un moins-perçu de 7 $ l'heure. Cela le prive d'une somme colossale, surtout compte tenu de la crise du coût de la vie que nous connaissons actuellement.

    Il pensait qu'on avait peut-être réglé le problème quand il a reçu un paiement de 3 000 $ pour la période d'un mois. Il croyait qu'il s'agissait d'une compensation pour ce qui avait été un très important moins-perçu salarial. Cependant, il a ensuite reçu une facture lui réclamant cet argent. Pendant un temps, il crut que l'erreur avait été réparée, mais il s'est vite désillusionné quand on lui a donc demandé de rembourser de l'argent alors qu'il accusait un manque à gagner de 7 $ l'heure sur son salaire.

    Cela a des conséquences concrètes. Cette personne, Tristan, qui n'est pas imaginaire, qui est membre de l'AFPC a revendiqué son droit d'employé pour essayer de régler ce problème au nom d'un grand nombre de travailleurs.

     C'est un véritable problème qui touche les Canadiens qui peuvent devoir décider d'acheter ou pas une maison. Puis-je me permettre d'acheter une maison, se demandent-ils? Puis-je avoir des enfants? Puis-je me marier? Ce sont autant de questions que se posent Tristan et les membres de sa famille. Cela me brise le cœur de savoir que c'est le cas, non seulement de Tristan, mais de milliers de personnes à travers le pays.

     J'ai examiné le rapport de la vérificatrice générale, et je tiens à la remercier de ses remarques qui s'ajoutent à ce qu'elle a dit à propos des états financiers vérifiés traitant du système de paie Phénix. Il est vrai que le pourcentage d'erreurs est préoccupant pour la vérificatrice générale et pour moi, et je crois qu'il s'agit d'un problème important. J'attire l'attention sur des éléments qui laissent entendre que le supplément aux points 35 et 36 montre qu'il y a une augmentation totale du nombre de demandes de paie qui doivent être réglées.

    Je vais commencer par poser des questions très importantes aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, et j'espère obtenir de bonnes réponses.

    Est-il acceptable que le nombre de demandes d'intervention de paye en attente de traitement continue d'augmenter, six ans après le début de la gabegie Phénix?

    Je commencerai par dire très honnêtement que j'ai énormément d'empathie pour les gens qui doivent composer avec des problèmes de paie. Encore une fois, le fait de ne pas avoir la bonne rémunération est un sérieux problème, et il est évident que nous devons prendre les mesures nécessaires pour y faire face.

    De toute évidence, la vérificatrice générale a fait remarquer qu'il y avait eu des améliorations dans un certain nombre de cas, et des choses de ce genre. Cela dit, il reste encore beaucoup de travail à faire. Beaucoup de travail a déjà été fait. Le gouvernement a pour priorité absolue de continuer à apporter des changements et des améliorations, et je reçois...

    Monsieur Huppé, quelles sont certaines de ces mesures? Pouvez-vous me décrire concrètement certaines de ces mesures?

    Tout à fait.

    Ces dernières années, des modifications et des ajustements ont bien sûr été apportés au système afin de régler les problèmes constatés. Des analyses ont été faites sur la façon d’utiliser nos ressources, qui ont d'ailleurs été renforcées. Par exemple, bon nombre des conseillers en rémunération ont maintenant acquis beaucoup d’expérience. Les plus expérimentés d'entre eux sont désormais affectés aux cas les plus complexes. Ceux qui ont un peu moins d’expérience — qui sont nouveaux dans le poste — sont affectés aux cas moins complexes. Nous essayons d’accroître l’efficacité avec laquelle nous traitons ces cas.

    Comme je l’ai dit...

    Selon vous, combien de temps encore les travailleurs devront-ils attendre?

    Je ne peux malheureusement pas vous donner de réponse à ce propos.

    En revanche, je peux vous dire que SPAC, le ministère responsable du traitement des dossiers, essaie d’améliorer les délais. Il est en effet tenu de respecter certains délais dans le règlement des problèmes de paie qui lui sont signalés. Ces délais sont de mieux en mieux respectés, mais nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. L’objectif est de traiter 95 % des cas dans les délais établis.

    Encore une fois, comme je l’ai dit, même si nous avons constaté une certaine amélioration, il reste encore beaucoup à faire.

    Je vois.

    Nous pourrions peut-être obtenir rapidement une réponse de la vérificatrice générale.

     [Note de la rédaction: inaudible] mentionne que « des efforts supplémentaires sont nécessaires, surtout pour traiter les demandes en suspens depuis plusieurs exercices. »

    Madame Hogan, dans quelle mesure êtes-vous convaincue que ce problème sera réglé, étant donné que nous sommes encore aux prises avec cette question des années plus tard? Comment pouvons-nous renforcer la confiance de nos fonctionnaires?

    Je suis convaincue, et cela depuis 2016, que Services publics et Approvisionnement Canada fait beaucoup pour essayer d’améliorer la situation, mais le ministère doit composer avec tout un ensemble complexe de règles.

     Je me dois de préciser qu'il y aura toujours des demandes d’intervention de paye. Je ne pense pas que quiconque doive à s’attendre à ce qu'il n'y en ait plus un jour, parce que certaines de ces demandes d’intervention concernent des changements relatifs à un compte bancaire ou à un changement d'adresse. Toutefois, celles qui concernent un trop-payé ou un moins-perçu devraient être réglées.

    Sauf votre respect, ce sont deux choses différentes. Le cas Phénix est différent.

    Effectivement.

    J’ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour.

    Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour leur présence. Je tiens d’abord à vous remercier pour tout le travail que vous faites sur les Comptes publics du Canada. Je suis sûr que ce n’est pas un effort futile, comme nous pouvons tous le constater.

     Madame Hogan, je veux vous remercier tout particulièrement pour les opinions que vous avez exprimées aux pages 54 à 56 de la version anglaise du rapport. À la page 54, vous parlez beaucoup de déficit et de dépenses liées à la COVID-19. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez mis l’accent sur ces aspects à la page 54?

    La partie de notre rapport d'audit indépendant à laquelle vous faites allusion est dite « paragraphe d'observation ». Il revient à la discrétion du vérificateur de mettre en évidence les éléments que les lecteurs des états financiers devraient connaître. Ce genre de paragraphe indique que les montants sont divulgués et comptabilisés correctement, mais qu’ils sont tellement importants pour les états financiers que nous attirons l’attention des lecteurs.

    Nous avons eu recours à ce paragraphe pour la première fois l’an dernier, et nous avons estimé qu'il se justifiait encore cette année étant donné que les dépenses découlant des paiements effectués en lien avec la COVID étaient d’environ 76 millions de dollars.

    Vous attendez-vous à ce que ces programmes liés à la COVID-19 soient mis en exergue dans le rapport de l’an prochain, ou pensez-vous que les programmes liés à la pandémie seront éliminés suffisamment tôt au cours de l’exercice financier pour ne pas constituer un facteur notoire dans le budget de l’an prochain?

    Presque tout le monde sait que la plupart des programmes de soutien aux personnes ont pris fin, et je m’attends donc à ce que ce poste de dépense diminue. Cependant, le niveau d’effort que nous déployons pour vérifier le travail du gouvernement après paiement ainsi que son évaluation des comptes à recevoir — soit les recouvrements — sera probablement encore considérable. La question de savoir si cela aura une incidence sur notre opinion au sujet de l'audit dépendra du moment où nous effectuerons l'audit de l’an prochain. Nous prenons ce genre de décision pendant et à la fin de chaque audit.

    À votre avis, le déficit est-il cyclique en raison des dépenses liées à la COVID-19, ou sommes-nous dans une situation où le gouvernement du Canada est confronté à un déficit structurel?

    Honnêtement, je pense qu’il vaut mieux demander au gouvernement et au ministère des Finances quelles sont leurs projections et leurs plans d’avenir. Habituellement, en tant qu'auditeurs, nous nous prononçons sur les transactions passées et vous informons de la situation financière à la fin de l’année.

    C'est bien.

    Changeons de sujet pour revenir sur votre déclaration liminaire dans laquelle vous avez parlé de l’inventaire de la Défense nationale. J’ai trouvé un peu étrange que cela puisse même poser problème.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? La Défense nationale ne sait-elle pas combien d’armes ou de grenades elle a en stock? Quel est le problème avec l’inventaire de la Défense nationale?

    Cela fait près de deux décennies que nous faisons part de nos préoccupations au Parlement au sujet de la difficulté qu'éprouve la Défense nationale à suivre son inventaire. Nous l'avons surtout constaté ces dernières années en raison des quantités en jeu et de la valeur monétaire des stock. C’est le résultat de faiblesses dans les contrôles internes, de la façon dont les employés consignent les transactions.

    À l'examen des comptes d’inventaire de fin d'exercice, quand nous comptons les différents articles, comme les armes à feu, les balles, etc. — comme vous l’avez mentionné —, nous avons constaté que ces gens font un excellent travail de suivi. Cependant, l’inventaire de la Défense nationale comporte des centaines de milliers d’articles, et le ministère nous assure que les quantités et les valeurs monétaires attribuées sont exactes.

    La Défense nationale travaille encore très fort à cet égard. Nous croyons que le projet de codage à barres qu’elle a l’intention de mettre en place contribuera grandement à réduire le nombre d'erreurs d'inventaire.

    Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet des problèmes qui semblent se poser en lien avec la quantité d’articles? Qu'est-ce qui semble passer à l'as? Qu’est-ce qui fait qu’on sait ou qu'on ne sait pas ce qu'il y a en stock?

    Il arrive que le problème ne tienne pas au fait que les employés de la Défense nationale ignorent ce qui leur manque, c'est plutôt qu'ils ne savent où les articles se trouvent. Beaucoup d’articles en stock sont déplacés. Il y en a sur les bases. Il y en a dans d'immenses dépôts. Les contrôles peuvent être différents d'un endroit à l'autre, et la gestion des stocks à l’échelle du pays est un processus que les gens doivent maîtriser.

    Quand nous avons fait des tests, nous avons trouvé d'autres erreurs. Je dirais que nous avons trouvé d'autres erreurs pour environ 15 % des articles comptés. C’est une amélioration par rapport à l’an dernier, mais c’est quand même un taux d’erreurs important.

    Votre temps est écoulé, monsieur Kram. Je reviendrai à vous, cependant.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan qui est en ligne. Vous avez la parole, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Moi aussi, je remercie la vérificatrice générale de s’être régulièrement tenue à la disposition du Comité, ainsi que le contrôleur général, bien sûr, et tous les autres témoins présents aujourd’hui.

    J'ai trouvé intéressant d’entendre les questions de mes collègues à propos de problèmes de longue date, comme les problèmes d’inventaire. C’est une question qui préoccupe le Comité et sur laquelle il se penche régulièrement.

     Et puis, la vérificatrice générale a fait preuve de transparence et de franchise dans ses observations à propos, par exemple, du « paragraphe d'observations » sur le fait que les dépenses liées à la COVID-19 ont été extraordinaires. Nous savons tous maintenant ce que la COVID-19 veut dire, et elle est très présente dans nos vies et j’imagine que, dans 20 ans d'ici, un comité des comptes publics qui examinera les travaux de notre époque et qui se demandera ce qui s’est passé dans ces années-là aura accès à tous ces renseignements.

     J’aimerais poser une question au contrôleur général et à la vérificatrice générale au sujet du dépôt des rapports. Certains de mes collègues estiment que cela devrait se faire le plus tôt possible, et je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. Historiquement, surtout en dehors des années électorales, à quelle date les comptes publics ont-ils été déposés?

    Est-ce M. Huppé qui est le mieux placé pour me répondre ou la vérificatrice générale?

     Je pourrais certainement commencer, et nous serions heureux de fournir au Comité une liste exacte des dates de dépôt dans les années antérieures.

    En dehors d’une année électorale, on parle habituellement de la mi-octobre à la fin octobre. Parfois, cela va jusqu’au début de novembre. Il est arrivé que nous déposions notre rapport fin septembre. En moyenne, on parle plutôt des environs du 20 octobre dans une année normale.

    À ce propos, monsieur Huppé, j’ai quelques dates ici. En 2012, c’était le 30 octobre; en 2013, le 30 octobre de nouveau; et en 2014, le 29 octobre. Bien sûr, 2015 a été une année d’élection, et ce fut le 7 décembre, et ainsi de suite jusqu’à aujourd’hui, le 27 octobre.

    Diriez-vous que dans les années 2012, 2013 et 2014, quand il y avait, je crois, un gouvernement majoritaire en place, le dépôt des comptes publics a été freiné?

    Je peux vous dire en toute honnêteté — et j’occupe ce poste depuis cinq ans — que le dépôt des comptes publics n’a jamais été freiné. Il s’agit simplement de suivre les étapes, le processus d’assurance de la qualité. Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons pris très au sérieux la discussion que nous avons eue à ce comité l’an dernier. Avant même de recevoir votre rapport sur les comptes publics de 2021, nous avions déjà entrepris des démarches pour travailler avec certains intervenants clés afin de voir comment nous pourrions être plus efficaces.

    Notre objectif est de viser le début octobre. Comme vous nous l’avez indiqué en réaction à l'exercice 2021, vous voulez que nous déposions notre rapport avant le 15 octobre. Si ce que nous essayons de faire aboutit, nous devrions être en mesure — dans une année non électorale — de respecter cette date.

    Voilà qui est assurément une bonne nouvelle pour tous les membres du Comité, mais, comme vous l’avez dit plus tôt à propos des types de renseignements inclus dans les comptes publics, je me demande s'il n'y a pas en quelque sorte un effet cumulatif. Est-ce le cas? Je suppose que, chaque année, les parlementaires — qui sont très exigeants — veulent avoir des renseignements sur le nombre exact de téléphones cellulaires ayant été remis au ministère de la Défense, par exemple.

    Je crois comprendre que vous êtes en train de faire une enquête. Nous espérons bien sûr que tout cela débouchera sur une rationalisation des processus. À l’avenir, quelles sont les chances qu'on en vienne à exiger moins d’informations ou, autrement dit, à rationaliser les processus?

    C'est une excellente question.

    Il ne s'agit pas nécessairement de réduire le nombre de rapports. C'est qu'il y a beaucoup de rapports produits en même temps, et un grand nombre d'entre eux sont produits en double. On trouve beaucoup d'information sur différents sites ministériels et autres. Nous essayons d'éliminer le plus possible de dédoublement. Nous n'essayons pas d'éliminer la transparence.

    Vous l'avez dit en quelque sorte... Nous en demandons toujours plus, mais en même temps, on nous demande de déposer et de préparer les comptes publics plus rapidement. Je le répète, à l'heure actuelle, nos comptes publics ont environ 2 500 pages. Lorsque je regarde les comptes publics provinciaux, par exemple, la moyenne est d'environ 450 pages. Nous essayons d'établir un équilibre.

    Il faut dire aussi que pendant des décennies, nous avions des seuils pour ce que nous déclarions. Par exemple, dans le cas des paiements à titre gracieux, nous déclarons poste par poste tout ce qui dépasse 100 $. Tous les paiements inférieurs sont regroupés. Pour ce qui est de cette notion de 100 $, elle ne vaut pas ce qu'elle valait il y a des décennies, alors je le répète, c'est la façon dont nous déclarons les choses qui est importante. Nous essayons ainsi de gagner en efficacité tout en nous assurant de ne pas manquer de transparence. Tout est disponible.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Je vous ai accordé plus de temps, parce que la réponse du contrôleur à cette question m'a beaucoup intéressé, et j'espère qu'il reviendra devant le Comité avant que nous prenions des décisions définitives.

     Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement répéter ma question qui était destinée au ministère des Finances.

    Pourquoi avoir confié un programme de 50 milliards de dollars, destiné à servir près de 900 000 entreprises, à une société d'État qui n'a pas l'habitude de faire ce genre de prêts, mais surtout qui n'a pas l'habitude d'avoir de relations avec le public et les petites entreprises?

     Je vous remercie de votre question.

     Honnêtement, je vois deux choses. La première, c'est qu'il n'y a aucune excuse pour la piètre expérience de service à la clientèle qui vous concerne et dont votre client et vos interlocuteurs se plaignent. Cela semble terrible.

    Exportation et développement Canada, EDC, a été notre partenaire dès le début de la crise. Honnêtement, c'est parce que cet organisme avait accès à toute la gamme des instruments financiers. Il possédait une expertise des garanties, de l'assurance, des prêts et des capitaux propres. Il entretenait des liens avec les institutions financières et avec les coopératives d'épargne et de crédit dans les secteurs sous réglementation fédérale et provinciale. Nous en avions besoin à ce moment-là.

    Lorsque nous avons mis en place le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, qui était notre principal outil pour aider les petites et moyennes entreprises, nous nous sommes fiés à EDC.

    Ensuite, son rendement en matière de service à la clientèle et votre demande de meilleurs rapports et d'une meilleure identification des personnes qui avaient obtenu des prêts à l'échelle régionale et selon la taille de l'entreprise... Nous en avons pris note. Je n'ai pas examiné de rapport sur le rendement du Compte d'urgence depuis longtemps. Je devrais peut-être essayer de mieux le comprendre, mais j'en ai certainement pris note.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je vais poursuivre en ce sens.

    Dans ce cas-ci, si nous sommes d'accord sur le fait que, pour tout ce qui a trait à la performance et au rapport des activités, il faut que les choses soient faites d'une meilleure manière, ne serait-il pas pertinent de simplement demander aux sociétés d'État de rapporter l'information de la même manière que le font les ministères?

    Le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC, en est un très bon exemple, mais, de manière générale, pour l'avenir, si le CUEC peut servir à quelque chose de plus, c'est bien de démontrer l'importance de la transparence pour les sociétés d'État.

    N'est-ce pas votre avis?

    Je vais essayer de répondre à cela, parce que j'ai déjà comparu devant ce comité trois ou quatre fois, et c'est un thème que vous reprenez souvent. Je suis tout à fait d'accord. Ces organismes financiers de la Couronne sont d'énormes entreprises fédérales qui ont beaucoup de capitaux et beaucoup de pouvoir de dépenser, mais ce sont des animaux très différents. Ils vivent dans des habitats différents de la Loi sur la gestion des finances publiques et ils ont des pouvoirs différents dans les structures de gouvernance.

    Cependant, je comprends tout à fait ce que vous voulez dire. Je ne sais pas si nous regroupons ces paiements ou si nous les intégrons poste par poste dans nos comptes publics. Toutefois, nous ne savons pas si leurs rapports annuels et leurs processus de planification ministérielle répondent bien aux besoins des parlementaires... Nous ne nous faisons pas une idée exacte de ce qu'ils dépensent et de la façon dont ils déploient leurs capitaux, qui se composent à 100 % de l'argent des contribuables. Je comprends tout à fait ce que vous dites.

    Voilà, votre temps est écoulé.

    Je vous ai laissé un peu plus de temps parce que je trouve cette discussion très intéressante. Avec votre permission, je le ferai de temps à autre, mais pas souvent.

    Vous respectez toujours l'horaire, mais je vous remercie pour vos questions et pour les réponses.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et 30 secondes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant aborder un aspect du rapport qui contient des renseignements et des résultats supplémentaires. On fait remarquer qu'il pourrait y avoir, dans ce cas, du contenu découlant de la production de rapports dans les domaines de l'environnement, de la société et de la gouvernance. À bien des égards, le Comité a pour mandat d'examiner les résultats et les processus connexes pour s'assurer que les dépenses publiques atteignent ces objectifs.

    En ce qui concerne les rapports sur l'environnement, la société et la gouvernance, le commissaire DeMarco, au nom de l'environnement, apporte aussi sa contribution.

    Les études sur les résultats sont importantes pour que les Canadiens sachent à quoi s'attendre de leurs investissements. Quant aux enjeux de la société et de la gouvernance, il est important, à mon avis, de trouver des moyens concrets d'améliorer nos rapports pour tenir compte de ces enjeux.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Vous avez mentionné cela en partie dans votre commentaire. Comment le gouvernement pourrait-il veiller à ce que d'autres aspects des rapports, notamment les enjeux de la société et de la gouvernance, soient relatifs et complets et contribuent à la compréhension significative et holistique de nos rapports?

    Dans notre rapport financier, j'ai encouragé les parlementaires à poser cette question au gouvernement. Je crois qu'il appartient au gouvernement de décider de la meilleure façon de procéder.

    Nous avons également souligné que les normes comptables internationales évoluent dans cette direction. Je pense que, traditionnellement, la bonne gouvernance... Les intervenants s'attendent à ce qu'un organisme discute de l'influence qu'il a sur les aspects environnementaux et sociaux et qu'il explique sa gouvernance. C'est une approche socialement responsable.

    Je pense que l'honorable député devrait poser cette question au gouvernement.

     Le Conseil du Trésor a-t-il une observation à ajouter?

    Bien sûr. C'est un domaine extrêmement important. Je dois dire que c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup.

    De toute évidence, il y a des rapports en cours de production. Si vous pensez aux rapports environnementaux, nous avons la Stratégie pour un gouvernement vert et autres. Cela dit, nous allons voir beaucoup d'activité visant à imposer de nouvelles normes qui auront une incidence sur ce que nous déclarons et sur la façon dont nous rendons des comptes à ce sujet.

    Mon équipe, la vérificatrice générale et moi... En fait, nous siégeons tous deux au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public et nous avons entendu de nombreuses discussions sur ce qui pourrait arriver. Soyez assuré que nous suivons l'évolution de cette situation. De toute évidence, dès que nous aurons d'autres renseignements et que de nouvelles normes seront imposées, nous adapterons nos rapports en conséquence.

    Merci beaucoup.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Genuis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai examiné ces comptes publics. C'est l'un des documents les plus complets sur les dépenses gouvernementales avec lesquels j'aie travaillé. Il contient beaucoup de renseignements intéressants.

    J'aimerais passer à la question du Fonds renouvelable de Passeport Canada. Mes électeurs m'ont beaucoup parlé de leurs préoccupations au sujet des passeports et des terribles niveaux de service. J'ai été intéressé de voir comment l'argent était dépensé dans le domaine des passeports. C'est à la page 97 du volume III.

    J'ai été frappé par certaines choses. Premièrement, si je comprends bien, les chiffres entre parenthèses, soit la plupart d'entre eux, ne sont toujours pas vérifiés. Deuxièmement, en 2021 et en 2022, les dépenses réelles dépassaient de loin le montant prévu dans le budget des dépenses. Il a plus que doublé en 2021 et il a quand même augmenté de 100 millions de dollars en 2022.

    Que se passe-t-il donc? Je vais peut-être m'adresser d'abord au Bureau du vérificateur général, puis au ministère des Finances.

    Qu'est-ce qui est à l'origine de ces chiffres étranges?

    Monsieur le président, comme le député l'a souligné, ce secteur n'est pas vérifié, alors je pense qu'il vaut mieux poser la question au Bureau du contrôleur général.

    Je dois admettre que je vais prendre note de cette question et vous donner une réponse au sujet de l'analyse des écarts. C'est mon équipe. Je n'ai pas ces chiffres sous la main.

    On vous posera peut-être de nouveau cette question mardi, alors vous aurez le temps de chercher.

    Oui. C'est ce que je pensais.

    Bon, alors vous ne pouvez pas me répondre. Pourrions-nous obtenir une réponse par écrit avant mardi? J'aimerais avoir une première idée de ce qui a mal tourné afin de faire le suivi.

    Je m'attends à ce que nous recevions des renseignements vérifiés, surtout dans un domaine aussi délicat et aussi préoccupant pour les Canadiens.

    Je viens également de noter, en ce qui concerne les dépenses du Fonds renouvelable de Passeport Canada, qu'entre 2021 et 2022, il y a eu en fait une diminution du montant que nous dépensons pour les salaires et les avantages sociaux des employés. Je pensais que la demande de services avait beaucoup augmenté.

    Réduisons-nous le nombre de personnes qui travaillent pour Passeport Canada? Est-ce que cela explique en partie la mauvaise qualité de son service?

    Ce montant a passé de 101 millions de dollars en 2021 à 94,5 millions de dollars en 2022. Encore une fois, pourquoi avons-nous moins dépensé pour les salaires et les employés de Passeport Canada d'une année à l'autre?

    De nouveau, si vous me le permettez, je vais me renseigner et vous donner les raisons pour lesquelles il y a eu une diminution.

    Je pense que si nous nous mettons dans le contexte de l'année 2022... Il s'agit des comptes publics de 2021-2022. En 2021, les gens ne voyageaient plus beaucoup. Puis, il y a eu tout l'épisode du variant Omicron au début de 2022. Je suppose qu'il n'y avait pas beaucoup d'activité au bureau de Passeport Canada.

    Puis Omicron a disparu, et le monde entier a rouvert ses portes, ce qui a déclenché une explosion qui, je crois, a causé tout ce chaos.

    Je compare toutefois les chiffres de 2020-2021 à ceux de 2021-2022. L'exercice de 2020-2021, évidemment, s'est déroulé en pleine pandémie. Ensuite, je suppose qu'un plus grand nombre de gens ont fait des demandes de passeport en 2022 — c'est certainement l'impression que nous avons eue dans notre bureau de circonscription —, et pourtant les dépenses sont inférieures.

    Je ne sais pas si vous avez une réponse à cela ou si vous ne faites que spéculer, mais cette spéculation ne semble pas correspondre à ce qui s'est passé.

     Notre date butoir était le 31 mars 2022, alors nous étions en quelque sorte...

    D'accord, mais je pense qu'au cours de cette période, il y a eu encore plus de déplacements qu'au cours de la période précédente. Je compare cela à l'exercice financier qui s'est terminé en 2021, ce qui nous ramène essentiellement au début de la pandémie, lorsque tout le monde a cessé de voyager et que personne n'avait la moindre idée de ce qui se passait, jusqu'à l'année suivante.

    Je tiens également à mentionner, avant que mon temps de parole ne soit écoulé, qu'il y a eu une forte augmentation des services professionnels et spéciaux. Il y a eu une augmentation substantielle des dépenses globales, mais moins pour les employés et plus pour les services professionnels et spéciaux. Je le répète, cela semble avoir donné de moins bons résultats, surtout à l'approche de l'exercice en cours.

    Avez-vous une explication pour la forte augmentation des services professionnels et spéciaux et pour la réduction des dépenses effectuées pour les employés réguliers?

    Monsieur Genuis, nous allons devoir laisser cette question en suspens pour l'instant. Vous pourrez y revenir...

    ... J'attends une réponse par écrit le plus tôt possible.

    Merci.

    ... ou je soupçonne que le contrôleur aura des réponses à nous donner très bientôt. Je vous remercie pour vos questions.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Mes questions s'adressent au ministère des Finances. Je suis à la page 43 du volume 1, Tableau 1.1, au poste Cotisations d'assurance-emploi. Le montant pour 2022 me semble assez sain.

    Compte tenu de tout ce que le FMI a dit au sujet d'un éventuel ralentissement de l'économie mondiale et aussi de ce que la Banque mondiale a dit à ce sujet, j'aimerais que le ministère des Finances nous dise où nous en sommes en ce qui concerne le montant de l'assurance-emploi et si nous sommes bien placés pour faire face à une forte récession, si elle nous arrive.

    Excusez-moi, monsieur le président. Je ne comprends pas bien la question. S'agit-il de savoir si le programme d'assurance-emploi est adapté à la prochaine récession?

    Non. Il s'agit de nos cotisations d'assurance-emploi sous la rubrique « Revenus ».

    Ah, je vois.

    Ce chiffre est-il élevé, compte tenu de ce que le FMI a dit au sujet d'un éventuel ralentissement de l'économie mondiale? Si des travailleurs canadiens sont mis à pied, sommes-nous bien placés pour répondre à leurs besoins?

    La ligne des cotisations d'assurance-emploi reflète les cotisations versées par les employeurs et les employés au titre des retenues salariales. Ces quelque 24 milliards de dollars ne représentent que le revenu tiré du compte d'assurance-emploi, qui est consolidé avec de plus importants revenus consolidés.

    Le compte d'assurance-emploi est-il bien positionné? Eh bien, le compte d'assurance-emploi est déficitaire à l'heure actuelle, alors dans ce contexte, je me demande s'il est bien positionné. D'un autre côté, le programme d'assurance-emploi lui-même, comme nous l'avons démontré, a fait preuve d'une certaine résilience et a été adapté aux besoins au cours des dernières récessions. Il semble être très adaptable aux conditions économiques. Il est dynamique dans différentes régions du pays et il offre un taux de remplacement de revenu adéquat aux travailleurs qui ont été mis à pied temporairement.

    Je suis convaincu de cela, mais pour ce qui est du financement du compte, je dois dire que ces deux dernières années ont été difficiles. Nous devons rééquilibrer ce compte.

    D'accord.

    M. Dong a déjà parlé du ratio de la dette au PIB. De toute évidence, nous n'avons pas eu assez de temps pour en discuter. J'aimerais avoir plus d'information sur la façon dont le Canada se compare à des pays semblables, à ses partenaires du G7, par exemple. Où en est notre ratio de la dette au PIB par rapport à ceux de ces pays?

    Nous avons un tableau à ce sujet. Nous y sommes très bien placés. Nous sommes un chef de file du G7 pour ce qui est de la dette par rapport à la taille globale de notre économie. Vous pouvez le voir au tableau de la page 37.

    Pour ce qui est du ratio de la dette au PIB, il y a évidemment de nombreuses façons de calculer la dette d'un pays. Le gouvernement parle souvent du ratio de la dette au PIB. Je pense qu'il a une très bonne raison de le faire, mais il est important de dire aux fins du compte rendu pourquoi le gouvernement du Canada se fie au ratio de la dette au PIB. Vous pourriez peut-être ajouter quelque chose au sujet du FMI et de vos interactions avec cette organisation. Elle semble aussi prendre ce calcul très au sérieux.

    Pourquoi cette mesure en particulier par rapport à d'autres? Qu'est-ce qu'elle ajoute au calcul?

    Elle reflète très bien la capacité d'un pays de rembourser sa dette en fonction de la taille de son économie, c'est tout. Je pense que tout le monde trouve qu'il s'agit d'une bonne mesure de la viabilité globale de la dette à court terme et à long terme du point de vue de la viabilité financière du pays.

    Je reconnais qu'il y a des pièges et des mises en garde lorsqu'on cherche à comparer des pays — je crois que nous en avons déjà parlé au Comité — parce que chaque pays est différent. Il y a le plus haut niveau de gouvernement souverain et des provinces à des niveaux sous-souverains. Pour que le FMI puisse établir ce niveau de comparabilité, il doit soupeser plusieurs enjeux.

    Nous faisons ce rapprochement à la page 35 pour indiquer clairement et avec transparence la façon dont nous passons d'un ratio de la dette fédérale au PIB, qui est le genre d'objectif que le gouvernement cherche à atteindre dans ses budgets et dans ses mises à jour, par rapport à la dette nette au PIB du Canada, qui est une base de comparaison entre les pays. Ce rapprochement figure à la page 38.

    Je ne pense pas avoir beaucoup de temps pour examiner la page 38, mais je le ferai si...

    ... Vous pourrez y revenir plus tard, car votre temps est écoulé.

    Probablement parce que c'est vendredi après-midi, j'ai oublié de surveiller l'horloge. Mais cette discussion est excellente.

    Monsieur McCauley, vous avez de nouveau la parole pour cinq minutes. Je vais surveiller l'horloge cette fois-ci.

    Vous êtes en mode silencieux, monsieur.

    Mon microphone me cause de petits problèmes.

    Je remercie les témoins.

    Je voudrais parler de la taxe sur le carbone et des incitatifs. Pour les provinces où s'applique le filet de sécurité, quel est le montant réel des rentrées et des sorties [Difficultés techniques] peut-être la façon dont nous comptabilisons cela, parce qu'il est maintenant versé chaque trimestre. Quelle partie de la taxe sur le carbone pour les provinces bénéficiant du filet de sécurité a été utilisée pour des programmes fédéraux au lieu d'être remboursée directement aux contribuables?

    Votre question s'adresse-t-elle au ministère des Finances ou au contrôleur?

    Pardonnez-moi. Mon micro me cause de nouveau des problèmes.

    M. McCauley...

    ... Le ministère des Finances peut-il me répondre?

    Excusez ce petit retard, monsieur McCauley. Merci pour votre question.

    Excusez-moi — je ne veux pas empiéter sur votre temps —, mais votre question était...?

    Je crois que c'est à la page 41. Il vous interroge sur le genre d'écart...

    ... Oui. L'an dernier, c'était à la page 18 du volume 1. Il y avait une note très claire. Je crois que 98 millions de dollars avaient été utilisés pour d'autres programmes fédéraux. Il n'y a pas d'avis semblable dans le volume 1 des comptes publics de cette année.

    En ce qui concerne les provinces où s'applique le filet de sécurité, quelle partie de la taxe sur le carbone perçue — je ne sais pas comment vous appelez cet argent — a été consacrée aux dépenses de programmes fédéraux au lieu de la rembourser directement aux contribuables?

    C'est une question très précise. Je vais devoir vous répondre par écrit, car je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais je comprends votre question.

    Merci.

    Madame Hogan, savons-nous pourquoi nous n'avons pas affiché cet écart dans les comptes publics comme nous l'avons fait l'an dernier?

    De nouveau, il vaudrait mieux poser cette question au Bureau du contrôleur général. Je suppose que ce n'était pas un montant très important, mais je préfère vous suggérer de leur poser la question.

    Voudriez-vous quand même répondre à cette question, s'il vous plaît?

    Je crois que l'an dernier, c'était dans la rubrique Analyse des états financiers, si je ne m'abuse.

    C'était dans le volume 1, à la page 17 ou 18.

    La note était très précise. Elle indiquait où 98 millions de dollars de... ce qui, dans le grand ordre des choses par rapport à une dette d'un billion de dollars, n'est pas énorme, mais 98 millions de dollars, c'est malgré tout une somme considérable. On y indique très clairement que l'argent du filet de sécurité était allé à des programmes fédéraux au lieu d'être remboursé directement. Cette année, il n'y a aucune mention de cela, alors je suis curieux de savoir combien d'argent est allé...

    ... Encore une fois, je vous remercie pour cette question...

    ... Pardonnez-moi. J'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas de ventilation dans ces comptes publics.

     Je vais poursuivre. Vous pourrez peut-être nous fournir une réponse plus tard.

    Combien la Banque du Canada a-t-elle perdu l'an dernier? Nous avons vu l'Énoncé économique de l'automne. Je pense que c'est de l'ordre de 5 à 6 milliards de dollars cette année. Combien avait-t-elle perdu l'an dernier, et avons-nous une idée de ce que cette perte sera cette année?

     Je ne crois pas qu'il y ait eu des pertes l'an dernier, mais pour cette année, nous estimons des pertes d'environ 1 milliard de dollars.

    Seulement 1 milliard? Pourriez-vous nous revenir avec un chiffre plus précis? Je croyais qu'il était plus élevé.

    Bien sûr. Nous vous fournirons la réponse.

    Le montant auquel vous pensez s'étend peut-être sur un horizon temporel plus long. Pour cette année seulement, l'exercice 2022-2023 se terminant le 31 mars 2023, il s'élève à environ 1 milliard de dollars.

    Il y a une ligne — malheureusement, je ne sais pas à quelle page — au sujet de la provision du gouvernement pour créances douteuses de 21,5 milliards de dollars, en hausse par rapport à 18,9 milliards de dollars l'an dernier, ce qui comprend les provisions pour créances irrécouvrables de 5,4 milliards de dollars pour la TPS, en hausse par rapport à 3,8 milliards de dollars l'an dernier.

    Êtes-vous en mesure de nous dire d'où vient une telle augmentation?

    Je m'excuse, je n'ai pas le numéro de page pour vous.

    De façon générale, nous avons également constaté une augmentation des comptes débiteurs, de l'impôt à recevoir, par exemple. Les allocations augmenteraient probablement d'autant.

    Nous essayons de trouver la référence exacte à ces 21 milliards de dollars, monsieur le président, et nous pourrons certainement revenir avec une analyse détaillée des écarts par rapport aux 18 milliards de dollars de l'an dernier.

    Oui, parce qu'on y trouve une ventilation des entreprises individuelles, mais l'écart est vraiment...

    Merci, monsieur McCauley. Le contrôleur nous reviendra là-dessus. Votre temps est écoulé.

    J'aimerais également attirer votre attention, monsieur le contrôleur, sur la page 18 de 2022. On y lit que « le gouvernement a enregistré des pertes nettes totalisant 1 milliard de dollars (19 milliards en 2021) en ce qui a trait aux achats d’obligations du gouvernement du Canada par la Banque ». Il nous serait utile que vous nous présentiez une explication là-dessus la prochaine fois. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Bradford. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins. Je suis désolée de ne pas être là en personne. Notre groupe de témoins est très impressionnant. Je vous remercie pour votre travail si important et pour la diligence avec laquelle vous présentez vos rapports au Comité.

    Pour ma première question, je vais m'adresser à Mme Dancey, puisqu'on ne lui a pas encore posé de questions. Si elle ne peut pas me répondre, quelqu'un d'autre pourra le faire.

    Comment les sociétés d'État entreprises peuvent-elles se remettre d'un déficit de 10,5 milliards de dollars en 2021 et dépasser les attentes budgétaires de 2022 en passant à 12,8 milliards de dollars?

    Je vais probablement céder la parole à des gens qui auront plus de précisions à ce sujet, mais je peux vous donner une réponse plus générale.

    Bien entendu, les sociétés d'État ont participé dans une certaine mesure à la prestation des programmes liés à la COVID-19. Cela se répercute sur leurs données financières, et leur situation s'améliore avec le temps.

    Les sociétés d'État entreprises qui sont actives sur les marchés financiers et qui fournissent des services financiers profitent également de leur rendement et de la reprise économique générale. Pour ce qui est de l'avenir, nous avons également mentionné, dans l'Énoncé économique de l'automne, les améliorations qui découleront des activités portant intérêt que mènent les sociétés d'État entreprises et le gouvernement dans un contexte de hausse des taux d'intérêt.

    Si quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose, je lui cède la parole.

    Est-il possible que ces types de programmes augmentent encore plus à l'avenir? Exactement quels programmes ont contribué à cette amélioration et à cette situation? Y a-t-il un potentiel de croissance future?

    Cette question s'adresse à vous tous.

    Je vais essayer de répondre, et mes collègues me corrigeront s'il le faut. Pour répondre à la première question de monsieur le député, je pense qu'une partie de l'explication réside dans la perte de 19 milliards de dollars que la Banque du Canada a subie l'an dernier, comme l'a mentionné le député précédent. Je le répète, l'absence de cette perte cette année, en 2022, a eu une incidence sur l'écart des résultats des sociétés d'État.

     Je me demandais si vous pouviez nous parler des revenus nets tirés des opérations de change. En 2021, ils s'élevaient à 2,1 millions de dollars et en 2022, à 873 000 $. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils ont pareillement baissé?

     Je peux répondre à cette question.

    Il y a eu une diminution d'environ 1,1 milliard de dollars liée aux gains nets sur les ventes de titres négociables, en grande partie en raison des mouvements en sens inverse des taux d'intérêt et de la juste valeur des obligations, ce à quoi il faut ajouter 160 millions de dollars d'intérêts sur la trésorerie, les équivalents de trésorerie et les titres négociables. Tout est lié aux répercussions sur le marché au cours de la dernière année.

    D'accord. Quant aux pertes actuarielles, madame Hogan, pourriez-vous d'abord expliquer ce que vous entendez par « pertes actuarielles nettes »?

    Je ne suis pas une spécialiste des pensions, mais je ferai de mon mieux.

    En fait, c'est l'accumulation de... laissez-moi vous expliquer. Les passifs liés aux régimes de retraite sont très complexes et à long terme. Pour déterminer la valeur aujourd'hui — et dans le cas qui nous occupe, au 31 mars — de ce passif à très long terme, des actuaires interviennent. Ils tiennent compte de toute une série d'hypothèses sur la démographie, la durée de vie des gens, l'économie et l'inflation. Il y a des tonnes d'intrants qui fluctuent chaque année, et au fur et à mesure que ces fluctuations se produisent, ce sont les gains et les pertes actuariels qui sont reflétés dans le passif.

    Conformément aux normes comptables du secteur public, ces intrants sont ensuite reportés et en quelque sorte amortis au fil du temps dans les comptes. C'est simplement une façon d'évaluer le passif à long terme en dollars d'aujourd'hui.

    Quelle incidence cela a-t-il sur le déficit annuel?

    C'est une partie de la donne chaque année. Les gains et les pertes actuariels sont amortis au fil du temps en se fondant dans le déficit. Le déficit augmente progressivement lorsqu'il s'agit d'une perte.

    C'est une échelle mobile, je crois, et voilà qui conclut votre temps.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant qu'on semble avoir un certain consensus sur le besoin accru detransparence et de reddition de comptes de la part des sociétés d'État, ce qui me réjouit, j'aimerais poser une question à M. Huppé, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Dans son commentaire sur les états financiers de 2020‑2021, la vérificatrice générale note que 31 des 34 plans des sociétés d'État n'avaient pas été approuvés par le Conseil du Trésor avant le début de l'exercice respectif de chaque société.

    Comment est-ce possible?

    Le plan d'affaires des sociétés d'État est étalé sur une période de trois ans, si je me souviens bien.

    Chaque année, elles sont censées faire approuver leur nouveau plan de trois ans par le Conseil du Trésor. Cela dit, si ce n'est pas fait, leur plan antérieur, d'une durée de trois ans, demeure en vigueur jusqu'à ce qu'elles fassent approuver leurs nouveaux plans.

    Vous avez raison de dire que, dans certaines situations, les nouveaux plans ne sont malheureusement pas présentés dans le temps imparti.

    Faites-vous un suivi à cet égard?

    Êtes-vous en communication avec les sociétés d'État, afin qu'elles présentent un nouveau plan annuellement?

    Présenter un plan par année, cela ne me semble pas exagéré.

    Je ne suis pas exactement au courant du genre de suivi offert, mais certains de mes collègues au Conseil du Trésor ont la responsabilité de regarder cet aspect et de s'assurer que les plans sont produits dans les délais opportuns.

     Dans le tableau 1 des analystes de la Bibliothèque du Parlement, on note que les revenus budgétés des sociétés d'État pour 2022 étaient de 7 milliards alors que les revenus réels ont été de 12,8 milliards, soit près du double.

    Comment est-ce possible de se tromper à ce point sur le plan de la modélisation? Y a-t-il un pilote dans l'avion des sociétés d'État?

    Je n'ai pas en main l'analyse de la variance, mais je peux vous la faire parvenir.

     Merci beaucoup, monsieur Huppé.

    Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais revenir rapidement sur une série de questions que j'ai posées tantôt au sujet du système Phénix et de l'administration de la paye dans la fonction publique. Parmi les commentaires financiers, on a signalé qu'il y avait 310 000 demandes d'intervention de paye en attente de traitement au 31 mars 2022, ce qui est un chiffre supérieur aux 254 000 que l'on comptait au 31 mars 2021. Bien sûr, certaines de ces demandes, comme la vérificatrice générale l'a mentionné, n'exigent que des mesures toutes simples comme des changements bancaires ou des renseignements généraux, par exemple.

    Ce qui me semble important, c'est que la vérificatrice générale veuille bien nous dire quel serait le nombre acceptable de demandes d'intervention de paye en attente dans le contexte de Phénix.

    Monsieur le président, malheureusement, je ne pense pas pouvoir estimer ce genre de chiffre.

    Comme le député l'a mentionné, il y avait quelque 310 000 demandes en suspens à la fin du mois de mars. Or, comme elles ne sont pas classées par catégorie, nous ne saurions vous dire combien d'entre elles ont eu des répercussions financières sur la rémunération de quelqu'un. Je crains de ne pas être en mesure d'évaluer ce qui constituerait un chiffre raisonnable.

    Le représentant du Trésor pourrait peut-être répondre.

    C'est certainement inférieur à 310 000.

    Services publics et Approvisionnement Canada traite entre 100 000 et 120 000 demandes de paye chaque mois. L'objectif est de donner suite à ces demandes, dans 95 % des cas, dans un délai acceptable. Il y aura toujours un arriéré, évidemment, comme la vérificatrice générale l'a signalé un peu plus tôt. Disons qu'un taux d'environ 5 % pourrait sembler raisonnable.

    Comme je l'ai dit, Il appartiendrait à nos collègues des services publics de se prononcer là-dessus. Ce n'est que conjecture de ma part, simplement pour vous donner une idée du nombre de demandes qu'ils reçoivent par mois et de ce qu'ils visent comme objectif, soit leur donner suite dans les délais établis dans 95 % des cas.

    M. Blake Desjarlais: Sur le nombre qui...

    Monsieur Desjarlais, je dois vous interrompre, car votre temps est écoulé. Je vous reviendrai. Vous aurez un autre tour. Si tout le monde respecte l'horaire, je reviendrai à vous.

    Nous passons maintenant à M. Kram. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Leswick au sujet du ratio de la dette au PIB. La Banque du Canada a augmenté les taux d'intérêt à plusieurs reprises cette année. Pouvez-vous décrire l'effet de la hausse des taux d'intérêt sur le ratio de la dette au PIB du Canada?

    À mesure que le taux d'intérêt augmente, nous payons plus d'intérêts sur la dette que nous transférons. L'incidence sur le ratio proprement dit dépend du rythme de croissance de l'économie. Nous nous attendons à ce que le ratio des frais de la dette publique au PIB augmente légèrement en raison de la hausse des taux d'intérêt.

    D'accord, mais si toutes les autres variables restent les mêmes, des taux d'intérêt plus élevés feraient augmenter le ratio de la dette au PIB. C'est bien cela?

    Si toutes les autres variables de l'économie restent les mêmes, si les taux d'intérêt sont plus élevés et s'ils se répercutent sur les frais de la dette, ce ratio du PIB augmenterait. Il y a beaucoup de variables constantes, mais oui.

    D'accord, je comprends.

    Les taux d'intérêt augmentent dans tous les pays du G7., n'est-ce pas?

    Je crois que oui.

    Il se pourrait très bien que, au cours des prochaines années, le ratio de la dette au PIB du Canada augmente, tout comme celui de tous les pays du G7. Nous pourrions continuer d'avoir le meilleur ratio parmi ces pays, non pas parce qu'il s'améliore, mais parce que ça va de plus en plus mal pour nous tous. Est-ce une évaluation raisonnable?

    Vous entendez l'expression « la chemise la plus propre parmi les chemises sales » dans le monde des ratios de la dette au PIB, parce que personne n'aime la dette publique. Mais vous avez raison. Nous publions cette information dans nos budgets et dans les mises à jour de l'automne pour comparer les paramètres de la dette entre les pays du G7 et du G20.

     Bon, nous avons la plus propre des chemises sales. Je vais peut-être devoir utiliser cette expression à l'occasion.

    Si nous passons maintenant à la rubrique sur l'évolution de la situation économique — ce qui correspond à la page 40 de la version anglaise du rapport sommaire —, il est question de l'incidence importante que certaines conditions peuvent exercer sur le déficit de notre pays. Par exemple, « une diminution d'un point de pourcentage dans... la croissance du PIB ferait baisser le solde budgétaire de 5 milliards de dollars », et il y a des chiffres semblables pour l'inflation du PIB.

    Est-ce que l'un des témoins peut parler de l'importance de l'évolution de la conjoncture économique décrite et expliquer pourquoi il importe que les décideurs publics en tiennent compte?

    C'est une façon très générale d'éprouver la solidité des états financiers. De toute évidence, si l'économie croît ou se contracte, cela aura des répercussions directes sur la consommation et la perception de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, la taxe sur les produits et services et d'autres taxes d'accise. À mesure que l'inflation augmente ou diminue, l'effet se fait sentir d'un côté de l'état des résultats — s'il s'agit de prestations rajustées en fonction de l'inflation — ou d'un autre côté — s'il s'agit des frais de la dette publique et, comme vous l'avez dit, des taux d'intérêt qui les font augmenter...

     C'était donc une façon très générale de démontrer cela dans les comptes publics. Nous faisons une analyse de sensibilité plus exhaustive dans notre budget et notre mise à jour de l'automne, mais c'est le même genre de choses.

     À la page 35, toujours de la version anglaise, sur le graphique de tous les autres pays du G7, on peut lire que « le ratio de la dette nette au PIB de l'ensemble des administrations publiques du Canada s'établissait à 33,2 %. ». Quel serait ce ratio si nous ne tenions pas compte des actifs du Régime de pensions du Canada?

    C'est ce que j'essayais de dire tout à l'heure.

    À la page suivante, la page 36 de l'anglais, on peut voir entre parenthèses la valeur totale des actifs du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec en pourcentage du PIB, qui est de 15,9 %, soit environ 16 %. C'est l'ampleur brute, mais cela s'inscrit également dans le genre de gymnastique que nous faisons avec le Fonds monétaire international et d'autres pays du G7 pour comparer ces paramètres à l'échelle internationale. Il faut toujours être très attentif à ce qui se passe. C'est ainsi que nous essayons au moins de le démontrer et d'être transparents avec ce genre de calculs.

    Merci, monsieur Kram. Votre temps est écoulé. Je vous remercie de votre compréhension.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine, monsieur Leswick, compte tenu du déficit accumulé de 1,1 milliard de dollars, ce qui est légèrement inférieur au 1,28 milliard prévu, estimez-vous que le gouvernement est sur la bonne voie pour la réduction du déficit?

    Le gouvernement a publié son plus récent plan financier dans le contexte de l'énoncé économique de l'automne et de la façon dont il entend gérer son équilibre budgétaire et son accumulation à moyen terme.

    Je vais donc m'adresser au Conseil du Trésor.

    En ce qui concerne l'acquisition de services professionnels et spéciaux, dont il est question à la section 3 du volume 3, quels sont les trois types de services les plus courants ou les plus coûteux achetés par le gouvernement fédéral?

    Eh bien, dans les comptes publics de cette année — je ne me souviens pas de la page exacte —, vous verriez que les services d'ingénierie et d'architecture arrivent au premier rang, avec un peu plus de 3 milliards de dollars, autour de 3,6 milliards. Il y a ensuite les services commerciaux — qui comprennent essentiellement la vérification, les services de gestion financière —et les services de santé et de bien-être. Il y aurait enfin les services informatiques. Ce sont essentiellement les quatre principales dépenses couvertes par les 17 milliards de dollars réservés aux services professionnels et spéciaux.

    Au cours des cinq dernières années, quelles tendances ont surgi au sujet des types et des coûts des services acquis?

     Il est manifeste qu'au cours des dernières années, avec la pandémie, nous avons constaté une augmentation.

    L'augmentation la plus importante concerne les services de santé et de bien-être. Vous comprendrez évidemment pourquoi. La pandémie est la principale raison. Il y aurait alors une augmentation des services d'ingénierie et d'architecture et de ce que nous appelons les « services commerciaux ».

    Il est néanmoins très difficile de dégager des tendances. Côté services de santé, nous comprenons évidemment la tendance des dernières années, mais dans bien d'autres cas, c'est en fonction du moment et de la raison pour laquelle ces services se font nécessaires. Cela variera. Parmi les types de services pertinents et opportuns, il y a les services d'ingénierie, d'architecture et de construction navale, ou encore les services liés à nos principaux biens immobiliers. Nous avons parlé des rénovations de la Cité parlementaire, par exemple. Le besoin de recourir à des services professionnels varie au fil de l'évolution des grands projets de la sorte.

    Pouvez-vous donner des exemples de « frais spéciaux » en relation avec des services spéciaux?

    On peut parler essentiellement des frais de conférence, des frais d'accueil et des frais d'adhésion. Ce sont des exemples.

    On parlait tantôt de radier des dettes ou d'y renoncer en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Pourquoi Exportation et développement Canada a-t-il radié ou renoncé à 193 410 472 $ en 2021-2022?

    Je crois comprendre que cette radiation concerne un prêt antérieur qui remonte à la crise économique. Vous vous souviendrez qu'il y a eu une injection de fonds sous forme de prêts à l'industrie automobile. Il s'agit essentiellement de la radiation de la dernière partie du prêt consenti par l'une de ces entreprises. C'est du moins ce que j'ai compris.

    Pouvez-vous nous expliquer la différence entre radiation, renonciation, remise et dispense?

    Oui. Une radiation est essentiellement une situation où on a une collecte active et où on atteint un point où, pour différentes raisons... La vérificatrice générale m'observe attentivement... Les critères établis dans ce que nous appelons notre Règlement sur la radiation des créances nous permettent d'effectuer une radiation si le débiteur est introuvable ou s'il y a des problèmes de faillite. Cela n'élimine pas la dette, mais signifie tout simplement que si les conditions changent, la collecte peut redémarrer. Nous radions la dette et nous fournissons dans nos livres une image claire de ce que nous estimons recouvrable.

    Quant au volet remise, la différence, c'est qu'on élimine la dette. Cela veut dire qu'on ne peut plus légalement recouvrer la dette, en tout ou en partie. Il pourrait s'agir d'une situation injuste ou de raisons d'ordre humanitaire. Par exemple, s'il s'agit d'un prêt d'immigration à une famille, on peut décider de renoncer à la dette pour des raisons humanitaires. Il ne s'agit pas d'avoir épuisé toutes les possibilités de collecte, mais de prendre la décision d'éliminer complètement la dette pour d'autres raisons.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. McCauley. La parole est à vous.

    Vous êtes en mode silencieux.

    Merci. Je pense que j'ai enfin réussi à faire fonctionner mon micro correctement.

    Monsieur Leswick, j'aimerais revenir à la question de l'inclusion des actifs du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec dans notre ratio de la dette au produit intérieur brut. Où en sommes-nous par rapport aux autres pays du G7 et de l'OCDE? Savez-vous si d'autres pays du G7 incluent leurs avoirs de retraite dans leur ratio dette-PIB?

    Pour être clair, ces calculs et cette méthodologie sont entièrement des calculs du Fonds monétaire international pour mettre tous ces pays sur une base comparable. C'est qu'en réalité — et c'est assez troublant —, beaucoup de pays du G7 prennent leurs cotisations de sécurité sociale, comme les cotisations au Régime de pensions du Canada, et les mettent dans les recettes générales. Ils n'ont pas de comptes d'actifs attitrés.

     N'achètent-ils pas souvent des obligations d'État, des obligations municipales et autres titres de la sorte?

    Non. Ils ne financent absolument pas les comptes. Ils prennent les cotisations et les mettent dans les recettes générales, et c'est comme un système par répartition.

    Pour le reconnaître, le Fonds monétaire international inclut nos comptes des régimes de retraite canadien et québécois. J'ajouterais que je n'aime pas beaucoup ça, mais le Fonds inclut...

    C'est parce que nous ne faisons pas de jumelage. Nous ne dressons pas la liste des dettes en souffrance.

    Monsieur McCauley, pourriez-vous laisser M. Leswick terminer?

    C'est pour reconnaître le fait que les cotisations ne sont pas versées dans les recettes générales. Cela dit, en essayant de concilier cette folie, j'ai comme l'impression de défendre la position du Fonds monétaire international, alors que je l'ai plutôt contestée pendant toute ma carrière.

    C'est la même chose pour les régimes de retraite du secteur public, dont les prestations des fonctionnaires. Vous verrez également une question d'ajustement dans le même tableau à la page 36 de la version anglaise. C'est ce que fait le Fonds monétaire pour que tous les pays du G7 aient des paramètres plus ou moins comparables pour mesurer la dette par rapport au PIB.

    C'est ma meilleure explication, mais j'ai essentiellement les mêmes préoccupations. C'est une vitrine. Le Fonds monétaire international fait de son mieux pour comparer des pommes avec des pommes.

    C'est juste.

    Pour ce qui est des régimes de retraite financés par le secteur public, nous utilisons un taux d'actualisation beaucoup plus élevé que celui des régimes non capitalisés.

    Pourquoi faisons-nous cela? Quel serait notre passif non capitalisé si nous utilisions le même taux d'actualisation?

    Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années, à la suite de la recommandation et de l'observation du vérificateur général, nous avons modifié notre méthode d'actualisation pour la portion non capitalisée du régime de retraite.

    Pour ce qui est de la partie financée, le député a tout à fait raison. Nous utilisons ce que nous appelons le taux de rendement attendu, qui est conforme aux normes actuelles du secteur public. Cela dit, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public et le conseil international des normes comptables font beaucoup de travail à ce sujet en ce moment même.

    Encore une fois, nous...

    Puis-je vous interrompre deux secondes?

    Seriez-vous en mesure de nous dire quel serait le passif supplémentaire si le taux d'actualisation capitalisé était semblable au passif non capitalisé?

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je me souviens d'avoir lu un rapport dans lequel le Conseil du Trésor justifiait l'utilisation d'un taux d'actualisation plus élevé parce qu'il avait un taux de rendement plus élevé. Il a un taux de rendement plus élevé parce qu'il investit dans des actions et des actifs à risque plus élevé, et s'il peut le faire, c'est parce que le contribuable couvrira les pertes. C'est une logique très circulaire, parce que le contribuable couvrira toutes les pertes sur nos investissements.

    Je me demande quel serait le passif en souffrance si nous revenions, comme l'ont dit C.D. Howe et d'autres, à l'utilisation de rendements réels ou d'obligations comme les obligations non capitalisées.

    Évidemment, vous pourrez nous revenir là-dessus, parce que je ne m'attends pas à avoir une réponse tout de suite.

    Nous ne calculons pas les différences pour revenir au même taux d'actualisation.

    Ce qui est divulgué dans les comptes publics, à la note sur le régime de retraite qui se trouve à la page 85 de la version anglaise, c'est l'analyse de sensibilité. Une augmentation de 1 % des taux d'actualisation sur le financement a une incidence de 27,9 milliards de dollars sur le passif et une diminution de 35 milliards...

    Je vais probablement manquer de temps.

    Puis-je poser une autre question?

    Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur McCauley. Vous pourriez demander à M. Kram de partager son temps.

    D'accord. Merci beaucoup.

     Je m'adresse encore une fois à Mme Bradford. Je ne sais pas si votre question au contrôleur était complète la dernière fois, mais la parole est à vous pour cinq minutes.

    Bon. Je suis heureuse d'y revenir. Où en étais-je?

    Je sais ce que je voulais demander. Vous avez mentionné que lorsqu'on radie une dette, ce n'est pas nécessairement pour toujours. Si les circonstances changent, vous pouvez vous en prendre de nouveau à l'entité en cause.

    Dans le cas d'une faillite d'une personne physique ou morale, pouvez-vous revenir après la faillite, ou est-ce que la faillite l'exonère?

     En cas de faillite, la personne est exonérée.

    J'aimerais faire valoir un point. Quand je parle de radiation. il y a certain critères à satisfaire, comme je l'ai dit. Les mesures de recouvrement cesseront essentiellement. Je vais vous donner un exemple.

    En ce qui concerne les déductions fiscales — qui représentent quelques milliards de dollars chaque année —, l'Agence du revenu recevra de l'argent de particuliers qui, bien que leur compte ait été radié, continueront de payer le montant dû. Il y a des sommes qui sont encore recouvrées, mais pas nécessairement au moyen de mesures actives la plupart du temps.

     Toutefois, si on obtient de nouveaux renseignements sur un débiteur qui était introuvable, on peut reprendre les mesures de recouvrement. On a le droit de le faire dans certains cas.

    Quelles sont les principales raisons pour lesquelles les radiations et les remises ont augmenté de 75 % par rapport à l'exercice précédent?

    C'était surtout à cause des impôts à recevoir et du travail de l'Agence du revenu du Canada. Pendant la pandémie, je dirais qu'il y a eu un certain soulagement, mais on a donné plus de flexibilité au contribuable en temps de crise.

    À un moment donné en 2021, les mesures de recouvrement plus traditionnelles sont lentement revenues à la normale. C'est pourquoi nous observons une légère hausse cette année par rapport aux années précédentes. C'est parce qu'il y a eu un certain ajustement dans les mesures de recouvrement qui étaient en cours.

    Les prochaines questions s'adressent au ministère des Finances.

    Dans son « Commentaire sur les audits financiers de 2021-2022 », le Bureau du vérificateur général a déclaré que dans le budget fédéral de 2022:

    Quelles sont les nouvelles projections de Finances Canada pour les frais de la dette publique?

    Encore une fois, nos nouvelles prévisions concernant les frais de la dette publique ont été présentées dans notre plus récent énoncé économique de l'automne.

    Vous intéressez-vous uniquement à la valeur nominale de ces frais de la dette?

    Oui. Ce serait bien, de même que le pourcentage des dépenses du gouvernement.

    La page de référence se trouve à la page 54 de l'énoncé économique de l'automne, si vous voulez vous y reporter à un moment donné.

    En 2021-2022, c'est-à-dire l'exercice dont nous parlons dans les comptes publics, c'était 24,5 milliards de dollars. Au cours de la période de projection sur sept ans, nous prévoyons que ce montant passera à 44,8 milliards. En pourcentage du produit intérieur brut, ce serait de 1 à 1,3 %.

    Dans quelle mesure ces projections dépendent-elles des taux d'intérêt? Par exemple, comment une augmentation supplémentaire de 1 % des taux d'intérêt influerait-elle sur ces projections?

    Nous avons inclus une analyse de sensibilité dans nos plus récentes projections budgétaires. Vous les trouverez également à la page 287 du budget de 2022, si cela vous intéresse.

    Nous montrons l'incidence des taux d'intérêt sur les revenus et les dépenses. Pour ce qui est des recettes, vous vous demandez probablement comment cela fonctionne. Nous avons beaucoup d'actifs portant intérêt dans le bilan fédéral, alors des taux d'intérêt plus élevés signifient des recettes plus élevées. Cependant, nous avons aussi...

    Cela m'intéresse, mais je dois vous interrompre. Je soupçonne qu'il y aura d'autres séries de questions à ce sujet.

    Merci.

     Maintenant, madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je voudrais revenir sur le dernier sujet, soit celui des revenus budgétés pour les sociétés d'État pour 2022. Ces chiffres proviennent de la section B du volume 1 des Comptes publics.

    Je rappelle qu'ils étaient chiffrés à 7 milliards de dollars pour 2022, mais que, en fait, les revenus réels ont été de 12,8 milliards de dollars, donc de près du double.

     Qui fait ces modélisations, monsieur Huppé?

     Voulez-vous répondre?

    Malheureusement, au ministère des Finances, nous faisons ces projections. Que voulez-vous que je vous dise?

     Comme pour beaucoup de grandes institutions financières en Amérique du Nord, les résultats pour les années 2021 et 2022 ont largement dépassé les prévisions. Dans l'ensemble, il s'agit simplement d'un flux d'activité économique beaucoup plus élevé à la fois que beaucoup plus faible que prévu. Lorsque nous avons pensé qu'il faudrait prévoir des prêts et certaines dispositions pour l'encours de crédit, cela ne s'est jamais concrétisé. En même temps, les revenus de crédit et de souscription des institutions financières de la Couronne ont grimpé en flèche. C'est une combinaison de ces facteurs qui a mené au résultat.

     Je vous remercie de cette réponse.

    Quelles sont les principales sources de revenus de ces sociétés d'État?

     Je peux vous revenir avec des postes budgétaires plus précis, mais pour la Banque du développement du Canada et Exportation et Développement Canada, ce qui a alimenté les recettes, c'est principalement du crédit pur au titre des activités commerciales et beaucoup moins de provisionnement à l'égard du crédit existant, c'est-à-dire des dispositions de prêt prises en 2020 et au début de 2021.

    Pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, c'est un peu plus compliqué, mais il y avait beaucoup d'activité hypothécaire, alors une partie de ses revenus de souscription des primes dépassait les attentes, et, évidemment, certaines de ses provisions ont probablement été liquidées également. Ce sont là les éléments de base qui ont abouti à un résultat inattendu.

    Je vous remercie.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé.

    En effet.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais passer au volume III, aux renseignements supplémentaires qui se trouvent dans les comptes publics au sujet des pertes de fonds et de biens publics. Je l'ai mentionné plus tôt dans ma déclaration d'aujourd'hui pour montrer l'importance de l'information sociale, environnementale et de gouvernance dans le cadre de ces audits, afin de brosser un meilleur tableau pour les Canadiens de la façon dont le risque pourrait être mesuré en particulier par rapport aux événements climatiques.

    Je voudrais commencer par demander au Conseil du Trésor quels exemples de pertes de fonds publics attribuables à des dommages liés aux changements climatiques et à des phénomènes météorologiques extrêmes figurent actuellement dans les comptes publics.

    Il y en a malheureusement dans les secteurs où nous disons qu'il y a des « pertes » de « biens publics ». Par exemple, l'une des principales est une tempête qui s'est produite dans l'Est il n'y a pas si longtemps. Il en est absolument question quand des phénomènes météorologiques violents causent des dommages à certaines propriétés, comme les routes, qui relèvent de notre compétence, et à beaucoup de nos actifs.

    Au-delà des ponts et des routes, y a-t-il un montant rattaché au total des dommages?

    Absolument. Les divers ministères doivent fournir cette information pour le Volume III, dont vous parliez.

     Si vous vous reportez au Volume III, pages 160 et 161, vous verrez la liste des ministères avec les détails de certaines de ces pertes. Il y a une section sur les pertes et les dommages aux biens, et c'est probablement là que vous verrez la plupart des cas où le climat a eu une incidence.

    Il est probable que ce nombre augmente d'année en année.

    Honnêtement, je ne peux pas l'affirmer sans avoir fait une analyse exacte, on ne peut donc que...

    Y a-t-il des renseignements plus solides qui pourraient être recueillis pour faire avancer l'information environnementale dans ces audits et pouvoir brosser un tableau plus clair pour les Canadiens au sujet des pertes totales attribuables aux changements climatiques et aux catastrophes environnementales?

    C'est une excellente question. Je crains qu'il faille attendre jusqu'à mardi.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. McCauley.

     Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. J'apprécie vraiment toutes les réponses que nous recevons aujourd'hui.

    Monsieur Leswick, en réponse aux questions au sujet des sociétés d'État, il semble que les régimes de prêt moins élevés qui étaient nécessaires pour 2021 et 2022 ont entraîné des revenus et des profits beaucoup plus élevés. Devrions-nous nous attendre à un revirement de la situation au cours de la prochaine année, compte tenu de la récession ou du ralentissement prévu? De plus, pensez-vous que certains de ces régimes de prêt étaient attribuables à... ou, plutôt, pardon, est-ce que l'augmentation attendue des régimes sera attribuable à la réduction progressive des mesures de soutien liées à la COVID-19?

    Vous avez peut-être raison. Je ne sais pas si nous avons intégré cela à notre base de référence. Cela fait partie de l'énoncé économique de l'automne — toute hausse de provisionnement liée aux activités des sociétés d'État entreprise, en attendant une éventuelle contraction économique. Cependant, vous avez raison. On peut manifestement en déduire autant.

    Merci beaucoup.

    Je passe à la page 81 de la version anglaise, sous la rubrique des prestations de retraite non capitalisées. La dernière ligne indique que les cotisations de l'employeur s'élevaient à près de 8 milliards de dollars l'an dernier et à 3 milliards l'année précédente.

    Pourquoi un si grand bond — 5 milliards de dollars en prestations?

    Pouvez-vous répéter le numéro de la page, s'il vous plaît?

    C'est à la page 81, au bas de la page, sous la rubrique « prestations de retraite non capitalisées ». Les contributions se sont élevées à 8 milliards de dollars, dont 100 millions représentent les cotisations de l'employeur; 8 milliards représentent les cotisations spéciales de l'employeur, comparativement à 66 millions.

    Je suis simplement curieux de savoir pourquoi il y a un si grand bond. Je sais que les prestations de santé ont changé.

    La somme la plus importante — la contribution spéciale de 7,8 millions de dollars de l'employeur — concerne le régime de retraite du secteur public, qui a fait l'objet d'une évaluation triennale, et qui a révélé un déficit. C'est le rattrapage.

    C'est 7,8 milliards, pas 7,8 millions.

    Comment en sommes-nous arrivés à un changement aussi massif? C'est assez important. Il y a eu un changement de 2,9 milliards l'an dernier, et nous en sommes maintenant à 5 milliards de plus que l'an dernier.

    Le paiement spécial de l'an dernier aurait été lié à l'un des autres régimes de pension, parce que les régimes des Forces canadiennes, de la GRC et du Régime de pension de retraite de la fonction publique sont établis sur une base triennale. Je ne suis pas certaine de laquelle il s'agissait l'année dernière.

    Quels changements spéciaux ont abouti à celui-ci?

    Je pense que c'est en grande partie à cause des changements des taux d'intérêt et des taux d'actualisation et de l'évaluation actuarielle du financement qui a été faite au fil du temps.

    Pourriez-vous nous revenir là-dessus? Je comprends que vous ne le sachiez pas de mémoire, mais pourriez-vous nous fournir une réponse plus précise à ce sujet?

    Bien sûr.

    Merci. Je regarde les réclamations contre le gouvernement à la page 73. Il y en a pour 4,2 milliards de dollars, mais rien n'a été comptabilisé.

    Puis-je supposer qu'il s'agit de réclamations frivoles, ou s'agit-il de réclamations qui n'ont tout simplement pas mûri suffisamment pour que le gouvernement s'attende à les payer et qui, par conséquent, n'ont pas encore accumulé d'autres pertes?

    Avez-vous dit qu'il s'agit des « passifs éventuels », à la page 73?

    Oui. Il s'agit de 4,2 milliards de dollars non comptabilisés, pas de revendications particulières, et le gouvernement n'a pas de résultat prévu.

    Si vous dites que c'est par rapport aux passifs non comptabilisés... Pour bon nombre de ces réclamations, il y a une évaluation juridique du risque de provisionnement pour le passif éventuel. Lorsque nous sommes dans la zone... Disons que nous pensons que, dans un cas particulier, nous sommes plus de 70 % susceptibles de devoir verser une indemnité. C'est à ce moment-là que nous commençons à estimer le montant. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons le faire.

    L'autre montant que nous divulguons ici est une indication d'expositions supplémentaires potentielles.

    D'accord. Peut-être que ça n'a pas suffisamment mûri au cours de l'enquête ou du processus...

    Exactement.

    Est-ce que certaines de ces plaintes pourraient être frivoles, c'est-à-dire qu'elles ne se concrétiseront pas?

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question?

    Je crois que mon temps est écoulé. Je m'excuse.

    Si c'est important, il y reviendra mardi.

    Nous allons maintenant passer à Mme Shanahan pour notre dernier tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que les questions et les réponses que nous avons entendues aujourd'hui témoignent de la crédibilité et de la transparence de notre processus des comptes publics.

    J'aimerais revenir à M. Huppé au sujet de la tension entre la production rapide des comptes publics et leur exactitude, parce que je crois comprendre, d'après les témoignages précédents, qu'il faut un certain nombre d'hypothèses pour établir les comptes publics. Bien sûr, nous voulons travailler avec des chiffres réels le plus possible, mais il y a un certain nombre d'hypothèses.

    Pouvez-vous préciser?

     Le montant des recettes en est un excellent exemple. La plupart des recettes — environ 75 % — sont de nature fiscale. Si l'on tient compte du délai dans lequel les gens doivent produire leur déclaration de revenus, l'impôt des particuliers est fixé au 30 avril et l'impôt des sociétés, au mois de juin. Comme il s'agit d'une somme aussi importante, nous essayons de nous fier le plus possible aux chiffres réels. Nous laissons les déclarations arriver à l'Agence du revenu jusqu'à la fin mai. Ensuite, avec l'information que nous avons, nous calculons la partie des recettes qui correspond à l'exercice en question.

    Encore une fois, comme nous l'avons indiqué, beaucoup de travail est consacré à ces estimations selon la comptabilité d'exercice, surtout du côté des recettes. Il faut faire attention. La vérificatrice générale a mentionné au début qu'il s'agissait certainement de son plus important audit financier, et de loin. Je dirais que c'était probablement le plus important au pays, et de loin. Le travail de vérification pour valider les chiffres et employer des mécanismes de contrôle sur ce qui est déclaré est assez considérable.

    Je reviens au fait que nous essayons de trouver des façons d'être plus efficaces sans perdre de la crédibilité au niveau des chiffres. Ce chiffre des recettes fiscales est extrêmement important et significatif, alors nous devons nous assurer que nos méthodologies pour en arriver au chiffre final des recettes sont en fait solides, bien conçues, vérifiées et revérifiées.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons actuellement à examiner la partie administrative de la production du livre lui-même — la version électronique — afin de voir si nous pouvons raccourcir la démarche d'une semaine ou deux.

    Je vois.

    Nous avons entendu des comparaisons entre les comptes publics fédéraux et provinciaux. Je crois que vous avez dit plus tôt que les comptes fédéraux comptent 2 500 pages. Nous avons tous ces trois volumes. Soit dit en passant, ils font d'excellents arrêts de porte. Et cela par opposition à quelques centaines de pages dans différents comptes publics provinciaux.

    Quelle est la différence? S'agit-il seulement du nombre de pages ou de l'estimation qu'il faut faire?

    Évidemment, le nombre de pages nous indique la quantité d'information que nous devons produire et recueillir. Cela prend du temps. Chaque ministère le fait.

    Les diverses administrations travaillent également dans différents ensembles de cadres législatifs. Par exemple, dans notre cas, comme dans celui de certaines provinces, nous devons les déposer au Parlement. Dans d'autres cas, on divulgue les comptes publics sans avoir à les déposer officiellement. Au cours d'une année comme l'an dernier, si nous avions eu un cadre législatif différent, nous aurions pu publier cette information peut-être avant la reprise des travaux du Parlement en novembre 2021.

    Il y a aussi d'autres pratiques où certains choisissent d'échelonner le dépôt. S'ils ont deux volumes, ils déposent le premier d'abord et le second ultérieurement.

    Ce sont autant de voies que nous nous efforçons d'examiner afin de voir ce que nous devrions faire pour faire avancer ces dépôts.

    Encore une fois, ce niveau de complexité lorsque j'ai parlé des recettes... Dans une province, la part de ses recettes fiscales représente en moyenne environ 35 % de son revenu total. Cela dit, les méthodes qu'elle utilise pour établir sa comptabilité d'exercice sont probablement beaucoup moins recherchées que les nôtres, où elles sont extrêmement significatives et où nous tenons à ce qu'il n'y ait pas la moindre inexactitude dans un domaine comme...

    Sur ce, si vous me le permettez, je vais m'adresser à la vérificatrice générale.

    Je crains que votre temps soit écoulé, madame Shanahan.

    Monsieur le président, vous avez accordé un peu plus de temps à d'autres personnes.

    J'aimerais simplement que la vérificatrice générale m'explique quelles seraient les conséquences si des déclarations étaient rendues publiques et qu'elles comportaient des inexactitudes.

     Nous allons attendre, car nous accueillerons le même groupe mardi. Ce sera votre première question, madame Shanahan.

    On va me couper la parole. Dès que les whips accepteront de nous accorder plus de temps, je serai encore plus indulgent que je ne le suis avec les députés.

    Avant de conclure, il y a une question sur laquelle j'espère que nous reviendrons la semaine prochaine. Elle fait suite à certains commentaires formulés au début par M. Desjarlais au sujet du système de paye Phénix. Ce n'est pas seulement le côté paye qui pose problème pour les travailleurs — les trop-payés et les moins-payés. Je crois comprendre également que le gouvernement doit récupérer une partie de ces paiements avant que la fenêtre juridique qui lui permet de le faire ne se referme. J'aimerais savoir quel est le montant total du trop-payé à ce jour et quel est le risque pour le gouvernement à l'avenir. Cependant, nous allons réserver cela pour mardi.

    Monsieur Leswick, vous avez fait un commentaire au sujet des frais d'intérêt de la dette de 45 milliards de dollars, que vous avez estimés, je crois, pour 2027 ou 2028. Si je ne m'abuse, nous allons atteindre ce chiffre l'an prochain. Je pourrais me tromper car je n'ai pas l'information devant moi. Nous pouvons réserver cela aussi pour mardi.

    Lorsque nous parlons de 2028, nous ne savons pas vraiment quels seront les taux d'intérêt. Le fait est que le service de la dette augmente rapidement, passant de 24 milliards de dollars l'an dernier à 35 milliards cette année et à 45 milliards l'an prochain, si ma mémoire est bonne. Nous pourrions en discuter un peu mardi.

    Sur ce, je vais demander s'il y a consentement pour lever la séance.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous souhaite à tous un bon vendredi et une bonne fin de semaine.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'aujourd'hui. Je l'apprécie.

     Nous nous reverrons mardi.