PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je suis désolé du retard. Comme vous le savez, les votes nous ont un peu coincés.
On m'informe que, heureusement, nous ne perdrons pas notre temps. Il nous reste encore deux heures, alors nous allons commencer immédiatement.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 39e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude des Comptes publics du Canada 2022, renvoyés au Comité le jeudi 27 octobre 2022.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins du Bureau du vérificateur général. Nous accueillons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Je suis heureux de vous revoir.
Nous accueillons aussi M. Etienne Matte, directeur principal — bonjour, monsieur Matte — et Mme Chantale Perreault, directrice principale. C'est bon de vous revoir tous.
Du ministère des Finances, nous accueillons le sous-ministre Michael J. Sabia. Je suis content de vous voir. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous accueillons M. Nicholas Leswick, sous-ministre délégué. Merci d'être revenu. Nous accueillons aussi Mme Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique économique. Je vous remercie également d'être ici.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons M. Roch Huppé, contrôleur général du Canada; Mme Monia Lahaie, assistante contrôleure générale, Secteur de la gestion financière; et Mme Diane Peressini, directrice exécutive, Politique comptable et rapports du gouvernement.
Nous avons déjà entendu les déclarations préliminaires. Je crois comprendre que M. Huppé a une réponse à donner à un de nos membres. Je vais donc lui accorder quelques minutes pour ce faire.
La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
En fait, il y avait quelques points laissés en plan lors de la réunion de vendredi. Il y en avait un sur lequel nous espérions vous revenir par écrit au préalable, et il y avait une question d'un des membres à propos de la variation dans les dépenses du bureau des passeports.
Je suis vraiment désolé de ne pas avoir pu vous envoyer l'information demandée. Nous travaillions avec les responsables des passeports, nous avons obtenu cette information et l'analyse était achevée aux alentours de midi aujourd'hui. Encore une fois, je tiens à dire que je suis désolé. Nous sommes heureux de vous arriver avec plus de détails.
Une des questions portait plus précisément sur la baisse des dépenses salariales de 2021 à 2022. On se demandait comment cela se pouvait étant donné que les services de passeports ont été beaucoup plus occupés en 2022.
En fait, les dépenses salariales plus élevées de 2021 s'expliquent en majeure partie par le règlement de certaines conventions collectives de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. La paye rétroactive a été versée en 2020‑2021. Il y avait aussi en négociation certains dommages causés par le système Phénix, qui ont entraîné des paiements ponctuels versés également en 2021.
Il y a aussi eu, l'année précédente, un moratoire sur l'encaissement automatique des congés annuels. En temps normal, au‑delà d'un certain seuil, les employés sont automatiquement remboursés de leurs congés excédentaires. On a imposé un moratoire là‑dessus pendant un certain temps, mais il a été levé cette année‑là, et les encaissements automatiques ont repris.
Voilà essentiellement l'explication de la baisse de près de 7 millions de dollars des dépenses salariales entre 2021 et 2022.
Quant à l'augmentation des recettes, si elle a été si forte, c'est essentiellement dû à la reprise des activités. Durant l'exercice 2021‑2022, on a délivré un million de passeports de plus que lors de l'exercice précédent.
Encore une fois, je suis désolé de ne pas avoir pu vous revenir là‑dessus.
Je crois qu'il y avait aussi une question sur les services spéciaux et l'augmentation des frais de services professionnels, de 212 à 265 millions de dollars. C'est essentiellement à cause du fort degré d'activité, de cette différence d'un million de passeports de plus que l'année précédente. EDSC joue un rôle très important dans la délivrance des passeports, et facture une partie de ses services à Passeport Canada. C'est donc en raison du degré accru d'activité, et des frais supplémentaires imposés par EDSC au Bureau des passeports.
J'espère que cela répond en partie à vos questions.
Merci.
Merci.
Puis‑je vous poser une brève question?
Si le député veut revenir à la question des passeports, pouvez-vous donner des réponses aujourd'hui ou nous recommanderiez-vous d'attendre de recevoir vos conclusions? Je me demande juste si nous ne devrions pas prendre les devants au cas où on vous interrogerait ou que vous auriez de nouveaux éléments ou encore...
J'ai ici une carte ici de l'analyse des écarts, alors cela dépendrait...
Sincèrement, je suis prêt à répondre à la question du député, s'il veut y revenir. S'il le faut, nous allons simplement reprendre cette partie. Nous serons heureux de revenir dans les prochains jours avec une réponse écrite à la question.
Monsieur le président, cela répond à certaines de mes questions, mais j'avais aussi posé une question sur l'écart important entre les estimations comptables et les dépenses réelles en 2021 et en 2022. Je demandais de quel ordre de grandeur était la différence entre les estimations et les dépenses réelles. Si vous avez la réponse maintenant ou si vous voulez la fournir par écrit plus tard, cela me convient. Je tenais à rappeler que c'était aussi une de mes questions.
Merci.
La différence entre les estimations et les chiffres réels correspond essentiellement à ce qu'on attendait comme reprise de l'activité. Comme je disais, il y a eu une différence d'un million de passeports entre 2021 et 2022. On s'attendait à ce que l'activité soit encore plus grande que cela en 2022 et qu'elle revienne même aux niveaux d'avant la pandémie, mais ce n'a pas été le cas. Je dirais que c'est tombé entre deux.
Merci.
C'était une intervention de presque cinq minutes. C'est parfait.
Nous allons maintenant entamer nos séries de questions.
C'est à vous, monsieur McCauley. Vous avez la parole pendant six minutes.
Merci à pratiquement vous tous d'être revenus. Monsieur Sabia, merci de nous revenir depuis l'an dernier.
Je me demande, madame Hogan, ou peut-être quelqu'un des Finances, si vous pourriez nous dire quelles étaient les provisions totales de l'an dernier, et quelles sont celles des deux prochaines années, pour les pertes découlant de paiements inadmissibles au titre de la PCU, du CUEC et des autres programmes de soutien liés à la COVID‑19.
Je peux vous dire que lors de nos vérifications, nous examinons toujours et longuement les estimations, surtout en ce qui concerne les provisions pour créances douteuses. L'information apparaît sous forme regroupée dans les comptes publics. Il faudrait s'adresser au bureau du contrôleur général ou au ministère des Finances pour l'avoir plus en détail.
Je présume qu'il y a eu des provisions pour les pertes prévues au titre de la PCU, du CUEC et d'autres paiements non admissibles que nous ne serons pas en mesure de recouvrer. Je me demande quel montant on a pu radier dans ce rapport des comptes publics et quelles provisions on a pu mettre de côté pour les prochaines années.
Je comprends la question.
Je pense que nous devrions commencer par la première partie, à savoir comment c'est présenté dans les comptes publics actuels.
Ce qui est inscrit actuellement comme paiement en trop en ce qui concerne la PCU et la Prestation d'assurance-emploi d'urgence, c'est 5,1 milliards de dollars, comme je le disais vendredi dernier. Il y a une provision qui a été prise. Elle est comprise dans la provision globale. Si vous consultez le site d'EDSC et de l'ARC et leurs propres états financiers, vous verrez une ventilation plus détaillée des données agrégées.
Si ma mémoire est bonne, monsieur McCauley, les deux ensemble s'élèvent à environ 1,2 milliard de dollars.
Y a‑t‑il déjà des provisions pour le CUEC? En sommes-nous rendus à vérifier cela déjà?
Est‑ce qu'il y a d'autres pertes liées à d'autres prestations de soutien qui ont pu être versées à des bénéficiaires inadmissibles, ou est‑ce qu'il y a de l'argent que nous ne nous attendons pas à récupérer?
Chaque fois qu'il y a un prêt ou un compte débiteur, nous devons estimer la portion que nous jugeons irrécouvrable. Pour le CUEC à l'heure actuelle, si je ne m'abuse, nous avons dans la catégorie des prêts environ 44 milliards de dollars qui sont inscrits comme un prêt total. Nous inscrivons une estimation de la provision que nous prenons, de la portion à laquelle nous estimons devoir renoncer.
Si vous vous souvenez, il y a...
Dans la provision totale, il y a aussi une portion qui est attribuée aux prêts irrécouvrables. La portion inscrite à laquelle on prévoit devoir renoncer est de 13 milliards de dollars pour l'an dernier et de 1,5 milliard de dollars pour cette année, en fait.
Je n'ai pas la prévision pour l'année prochaine. En ce qui concerne les comptes publics, ce que nous faisons, c'est prendre la provision sur...
Je vous remercie de la question.
Nous n'acceptons pas de dépenses supplémentaires liées à la croissance de ces comptes débiteurs, alors effectivement il n'y a pas de dépenses supplémentaires. Ce serait liquidé.
J'aimerais revenir à une question que j'ai posée vendredi dernier, mais que je n'ai peut-être pas posée assez clairement. Il ne s'agit pas nécessairement de comptes publics, mais de provisions pour des fonds qui ne pourront pas être récupérés.
Dans la mise à jour financière, on prévoit que 4 milliards de dollars seront avancés comme paiements non admissibles au titre de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. C'est un montant qui est essentiellement radié à l'avance. Cet argent‑là ne sera pas récupéré.
Où est‑ce que le changement de politique intervient? L'argent va à des bénéficiaires inadmissibles — cela, nous le savons —, mais le gouvernement ne va pas le récupérer. Pourquoi est‑ce qu'on traite cela différemment de la PCU ou d'autres paiements?
Je vous remercie de la question. C'est une bonne question.
Lorsque le gouvernement présentera son projet de loi pour donner un caractère nouveau au programme, il considérera qu'il s'agit d'un droit. Vous aurez droit à une avance de l'Allocation canadienne pour les travailleurs dans l'année en cours, en fonction de votre revenu de l'année précédente. Il s'agit essentiellement d'un changement dans la nature du programme.
Cependant, ce ne sera pas récupéré, même si quelqu'un est jugé inadmissible. Le plan n'est pas de récupérer cet argent.
Pourquoi ce changement? D'où vient ce changement de politique?
Merci. C'est une bonne question.
Je répète qu'il s'agit d'un changement fondamental dans la conception du programme. L'idée de récupérer l'argent versé ou d'être inadmissible ne s'appliquerait pas dans cette nouvelle mouture législative du programme.
C'est ce que je demande.
Pourquoi est‑ce que nous radions 4 milliards de dollars pour des gens qui n'ont pas droit à cet argent? Les gens qui n'étaient pas admissibles à la PCU devront la rembourser, mais ce n'est pas la même chose pour ce programme‑là.
Il n'y aura pas d'inadmissibilité. Le programme sera restructuré de telle sorte que les bénéficiaires seront admissibles. Ce sera un droit fondé sur le revenu de l'année précédente. On parle d'une restructuration fondamentale du programme.
Merci, monsieur McCauley. Vous pourrez toujours y revenir au prochain tour.
Madame Shanahan, vous avez la parole pendant six minutes.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Hogan, je résume les commentaires que vous avez faits au sujet des Comptes publics du Canada. Vous avez « constaté, dans tous leurs aspects significatifs, que le gouvernement avait comptabilisé correctement les mesures liées à la COVID‑19 dans ses états financiers consolidés de 2021-2022 ».
Vous avez fait un rapport de vos observations, parmi lesquelles se trouve un paragraphe visant à « attirer l'attention sur certains montants présentés dans les états financiers consolidés et dans les notes afférentes, qui décrivent les effets de la pandémie de COVID‑19 sur le gouvernement du Canada, qui étaient importants. Ce paragraphe ne modifie pas l'opinion d'audit » formulée par le BVG.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Est-ce normal? Évidemment, la COVID‑19 a été un événement très important. Est-ce normal d'avoir ce genre de commentaire à la suite d'une récession ou d'un autre événement important?
La décision d'inclure ou non un paragraphe supplémentaire dans notre rapport en est une qui est prise chaque année en se basant sur les événements de l'année. C'est vraiment pour attirer l'attention du lecteur sur le fait qu'un événement significatif a eu un effet très important sur les états financiers du gouvernement. Cette approche, qui n'est pas utilisée souvent, n'est pas une modification de notre opinion, mais ne vise qu'à attirer l'attention. Cela fait deux ans de suite que nous l'utilisons. Cela veut dire que, durant les autres années, il n'y avait généralement que des événements courants dans la gestion du gouvernement.
Ici, il s'agit des répercussions très importantes de la pandémie. Nous voulions attirer l'attention du lecteur sur les notes afférentes, qui décrivent très bien la situation et son effet sur les états financiers. Il s'agit de s'assurer que le lecteur comprend bien les répercussions de la pandémie sur les états financiers. L'année prochaine, il se peut que nous fassions la même observation. Cela va dépendre de l'effet de la pandémie sur les états financiers de 2022-2023.
Nous sommes encore en pandémie et nous savons très bien qu'elle a eu une incidence sur les états financiers. Évidemment, si on regarde juste les chiffres, on se rend compte qu'ils changent d'une façon que nous n'avons jamais vue.
Dans 20 ans, peut-être que quelqu'un, un lecteur ou un analyste, va décortiquer les chiffres pour les comparer. Comment cette personne sera-t-elle capable de comprendre ces chiffres?
C'est exactement pour cette raison que nous avons essayé d'attirer l'attention du lecteur en incluant ce paragraphe dans notre rapport. Si le lecteur veut savoir si les états financiers démontrent les résultats d'un gouvernement de façon juste, il devrait lire le rapport du vérificateur général. C'est dans ce rapport que nous mentionnons qu'il faut vraiment lire les notes.
Comme vous l'avez mentionné, la pandémie a eu une incidence sur les dépenses supplémentaires du gouvernement, qui s'élevaient à 300 milliards de dollars en 2021. Cette année, en 2022, ces dépenses s'élèveront à environ 76 milliards de dollars. Ce sont des chiffres considérables, et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu attirer l'attention du lecteur.
Si quelqu'un regarde seulement les chiffres ou les grandes lignes, mais pas les commentaires, il ne sera pas bien renseigné.
J'aimerais maintenant revenir sur un sujet que le Comité a déjà étudié lors d'autres années plus ordinaires, soit les fonds inutilisés. Nous travaillons très fort pour nous assurer qu'on crée et applique des programmes dans les ministères, mais il y a toujours de l'argent qui n'est pas utilisé.
J'imagine que ce sont les représentants du ministère des Finances qui pourront me répondre. Que sont les fonds inutilisés et en quoi diffèrent-ils des montants actuels disponibles pour les années futures? Comment cette différence est-elle déterminée, et est-elle la même pour toutes les organisations du gouvernement fédéral?
[Traduction]
Monsieur le contrôleur général, je vous demanderais de commenter la péremption pour l'exercice en cours. Je prendrai le relais ensuite pour répondre à la question sur la façon dont nous pourrions projeter cela dans les années futures.
[Français]
[Français]
Monsieur Huppé, je vous saurais gré de parler en français, parce que les citoyens de ma circonscription sont francophones.
Il est vrai que vous vous êtes adressée à nous en français. Je vous présente mes excuses, madame Shanahan.
Les budgets fédéraux fonctionnent sur un cycle annuel. Comme vous le savez, au début de chaque année, le Parlement doit approuver le budget de chaque institution. Or, le travail d'un ministère ne s'arrête pas nécessairement le 31 mars, puisque certains projets sont continus, par exemple.
L'institution planifie donc ce qu'elle pense être en mesure de dépenser durant l'année, mais il n'est pas anormal que les dépenses réelles varient. Cela ne veut pas dire que les dépenses ne sont pas faites, mais peut-être qu'elles ne seront faites que l'année suivante.
Parfois, des fonds ne sont tout simplement pas utilisés. Par exemple, cette année, le montant d'argent qui n'a pas été dépensé s'élève à 36 milliards de dollars, si je me souviens bien. Le report net est d'environ 14 milliards de dollars, qui sont des fonds qui seront bloqués, puis reportés à même les budgets de l'an prochain.
Certains ministères, dont Infrastructure Canada, sont responsables de...
Monsieur Huppé, je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de parole est écoulé. Cependant, je suis certain que Mme Shanahan aura l'occasion de revenir sur ce sujet.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins de s'être déplacés.
Monsieur Sabia, je suis contente de vous revoir aussi.
Nous en avons parlé à la dernière session et de manière informelle plus récemment encore. Les audits de performance faits par le Bureau de la vérificatrice générale sont très importants. Je tiens à réitérer aujourd'hui le besoin d'avoir de tels audits de performance, en particulier sur certains programmes administrés par les sociétés d'État. En effet, ces dernières n'ont pas les mêmes niveaux de transparence et de divulgation de leurs dépenses que les ministères. Il est donc plus difficile pour un citoyen ou une citoyenne d'obtenir de l'information de leur part. Le travail fait par le Bureau de la vérificatrice générale est donc essentiel à cet égard.
Précédemment, il y a eu des questions portant sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. On peut constater qu'il y a eu de sérieux problèmes dans l'administration de ce programme. J'aimerais beaucoup réitérer le besoin d'un audit de performance sur ce dernier.
J'aimerais également me concentrer sur un aspect du rapport de la vérificatrice générale, soit les normes comptables. Le Canada n'exige pas encore que les organisations présentent des rapports sur leur respect de critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, ou critères ESG, ni sur le développement durable.
Madame la vérificatrice générale, comment expliquez-vous que le respect de ces normes ne soit pas encore obligatoire dans un pays qui a pourtant des objectifs assez ambitieux en matière de lutte contre les changements climatiques? De plus, pouvez-vous nous dire comment les critères ESG pourraient contribuer à cette lutte?
C'est une excellente question. Les normes comptables internationales s'ajustent plus rapidement qu'au Canada. Lorsque de nouvelles normes sont créées, le Canada suit le pas de ce qui se fait internationalement.
Cela étant dit, le gouvernement a quand même des lois qui exigent que les ministères et les sociétés d'État rendent des comptes sur certaines mesures liées à l'environnement. C'est la raison pour laquelle mon bureau met beaucoup l'accent sur les objectifs de développement durable et que nous encourageons tous les ministères à aller dans ce sens. Lors de nos examens spéciaux, nous avons commencé à encourager les sociétés d'État à considérer ces exigences.
Pour ce qui est d'établir des normes comptables gouvernementales, le contrôleur général pourrait mieux vous dire s'il y a des plans pour mettre cela en place ou si le Canada va attendre que les normes du secteur public rattrapent les exigences internationales.
La vérificatrice générale a bien cerné le fait qu'il y a beaucoup de travail qui se fait sur le plan international, et même au Canada. Ainsi, CPA Canada commence à s'intéresser à ces normes internationales et est en train de décider s'il faut les suivre ou les adapter.
Pour notre part, nous suivons le dossier de près, et sommes en train d'étudier différentes façons de faire rapport de façon plus détaillée, même si les normes ne sont pas complètement établies. Ces dernières vont être importantes pour déterminer la voie à suivre.
En effet. On lit que le Canada accuse un retard par rapport à beaucoup d'autres pays ou même à des banques multilatérales de développement qui ont déjà préparé des normes à l'international.
À titre d'exemple, quand j'ai travaillé à la Banque européenne d'investissement, cette dernière incorporait déjà à ses projets depuis le début des années 2000 un coût social pour le carbone. Ici, certaines sociétés d'État agissent comme des banques, mais n'ont encore adopté aucune norme.
Concrètement, le Secrétariat du Conseil du Trésor commencera-t-il à demander l'intégration de normes?
Évidemment, nous ne pouvons que nous impliquer, ce que je fais personnellement en lien avec l'élaboration possible de normes. Comme je vous l'ai dit, ces dernières vont nous permettre de nous ajuster de façon plus formelle. Cela dit, nos objectifs environnementaux font déjà l'objet de beaucoup de rapports par divers ministères.
Comme je l'ai dit plus tôt, d'un point de vue comptable, nous étions justement prêts à prendre connaissance de ce qui se passe à l'étranger et chez certains de nos partenaires pour essayer de nous ajuster et d'être le plus proactif possible, puisque nous n'avons pas de normes pour le moment.
Je vais maintenant céder la parole à M. Desjarlais.
[Traduction]
Vous avez la parole pendant six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mes collègues. Je pense que vous posez tous de très bonnes questions aujourd'hui, surtout Mme Sinclair-Desgagné. Merci beaucoup d'avoir abordé le sujet dont je veux parler, soit les préoccupations environnementales, et en particulier le coût des changements climatiques au Canada.
D'après les questions qu'a posées ma collègue, il est certain que c'est important pour les Canadiens, qu'il est essentiel de revoir nos principes comptables pour les rendre plus transparents aux yeux des Canadiens et qu'il est important de comprendre les coûts que cela représente pour le public.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, nous avons eu un débat d'urgence. Un de mes premiers débats d'urgence portait sur les inondations en Colombie-Britannique, une catastrophe qui a frappé ma province de plein fouet. D'après les témoignages que nous avons entendus, c'est une préoccupation qui s'étend d'un océan à l'autre.
Nous avons aussi vu les ravages catastrophiques de l'ouragan Fiona, qui a complètement rasé des équipements publics et des milieux de vie.
Dans ma province, nous sommes aux prises avec des incendies de forêt. Je travaillais en Alberta à une époque où faisaient rage d'énormes incendies de forêt, qui ont causé des centaines de millions de dollars de dommages. C'était très difficile de trouver une manière d'expliquer l'ampleur de cette perte aux Albertains.
Dans l'intérêt des Canadiens aux prises avec une urgence climatique, il est important d'essayer de brosser un tableau, en faisant abstraction des principes comptables qui rendraient cette discussion plus exhaustive, pour aider les Canadiens à saisir l'ensemble des dommages causés par les changements climatiques.
J'ai terminé mon intervention avec M. Huppé vendredi dernier en lui posant une question à propos des dommages. J'ai examiné certains des autres détails que vous m'avez fournis également. Je faisais référence à un passage du volume III, je crois, qui disait:
En 2020‑2021, 497 cas de vandalisme et 109 cas de dommages accidentels ont totalisé 2,9 millions de dollars. Par comparaison, les Comptes publics de 2022 font état de 579 cas de vandalisme sur des immeubles ou des biens immobiliers et de 284 cas de dommages accidentels, pour un total de 48,9 millions de dollars. La majeure partie de cette augmentation est liée aux dommages accidentels, qui ont augmenté de 45,7 millions de dollars. Douze ministères et organismes ont signalé des dommages ou du vandalisme à des immeubles publics ou à des biens immobiliers en 2021‑2022 [...] Le coût le plus élevé à ce titre a été déclaré par Parcs Canada (43,34 millions de dollars, dont 43,26 millions de dollars de dommages accidentels).
Le ministère des Pêches suit de près au deuxième rang, et ainsi de suite, dans ces 12 ministères.
J'aimerais m'adresser à la vérificatrice générale et à M. Huppé, mais nous pouvons commencer par M. Huppé, s'il vous plaît.
La semaine dernière, vous avez mentionné qu'il y avait, dans un de vos comptes, un passage au sujet d'un pont et du total des dommages causés à ce pont.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur le coût de ce pont et son incidence, et nous dire où les Canadiens peuvent trouver ces renseignements dans l'information que vous avez présentée?
Oui. Dans mon commentaire de la semaine dernière, dont je me souviens, je donnais des exemples du genre de biens que nous possédons. Vous cherchiez des dommages causés par ces réalités climatiques, je pense bien.
Je vous ai donné un exemple des dommages signalés à Parcs Canada. Cette année, il y en a eu qui ont été causés par une tempête au Cap-Breton. C'était des dommages aux routes. J'ai donné un exemple. Je ne sais pas si vous avez demandé aussi au sujet d'un pont, ou de quel pont au juste, mais il y a eu des dommages aux routes. Ils sont mentionnés là‑dedans. Nous avons aussi d'autres types de biens qui auraient pu être endommagés. Nous sommes propriétaires de toutes sortes de biens immobiliers, dont des entrepôts et des ponts, mais je vous donnais simplement un exemple de ce qui peut subir des dommages en cas de tempête. Je suis désolé du malentendu.
Ça va.
Dans le cas des dommages accidentels de 48,9 millions de dollars pour l'exercice en cours, quelle portion se rapportait aux urgences climatiques?
Je n'ai pas cela. Je ne suis même pas sûr que cela se trouve. Certains ministères ont peut-être cette ventilation détaillée, mais bien franchement, il faudrait communiquer avec les organisations à ce sujet.
Lorsqu'on parle de dommages accidentels, des organisations comme Parcs Canada possèdent de nombreux biens partout au pays, des parcs et ce genre de choses. Beaucoup de touristes ont accès à ces parcs. C'est évident qu'il y aura des dommages.
Ce qui compte pour les députés, c'est que ce nombre est difficile à comprendre, tant pour nous que pour vous, et que lorsque vient le temps de planifier la politique climatique et les responsabilités en la matière, les décideurs ont absolument besoin de cette information. J'espère faire comprendre à quel point cela compte non seulement pour le calcul des dépenses publiques, mais aussi pour l'examen des dépenses publiques.
Comment le gouvernement fera‑t‑il pour être certain que les rapports sur les coûts directs des changements climatiques seront pertinents et complets à l'avenir?
Tout d'abord, je conviens tout à fait de l'importance d'avoir des données plus détaillées dans ce genre de rapports. Je reviens au fait qu'on est en train d'élaborer des normes. Cela dit, même en l'absence de normes, nous nous efforçons toujours de fournir la meilleure information possible dans nos rapports financiers.
Comme je l'ai dit, nous produisons des rapports sur nos objectifs climatiques, notamment dans le cadre de la Stratégie pour un gouvernement vert, par exemple, sur le site du Secrétariat du Conseil du Trésor. D'autres ministères le font aussi.
J'aimerais poser la question à la vérificatrice générale pendant que j'en ai l'occasion.
Êtes-vous d'accord pour dire qu'il est important que le gouvernement précise combien de biens immobiliers sont perdus ou endommagés au cours d'une année en raison des changements climatiques?
Il est intéressant de regarder en arrière et de voir ce qui a été endommagé. Ce qui m'intéresse surtout, c'est combien d'argent on investit dans la construction d'infrastructures résistantes aux changements climatiques, et je pense qu'il faut comprendre les dommages pour comprendre combien on peut investir.
Dans un rapport que nous avons publié récemment sur la gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations, nous faisions valoir une statistique de Sécurité publique Canada selon laquelle chaque dollar investi dans une meilleure préparation permettrait d'économiser jusqu'à six dollars. Je pense que cela pourrait se traduire par une infrastructure adaptée au climat, mais il faut commencer par comprendre les répercussions des urgences climatiques sur les biens immobiliers.
Cependant, je pense que chaque organisation le fait de son propre chef, et ce que j'entends de la part du contrôleur général, c'est qu'il peut être difficile de faire la somme totale pour l'ensemble du gouvernement, parce qu'on n'en fait pas le suivi comme tel. Cela ne veut pas dire qu'on ne devrait pas, et peut-être que le gouvernement le fera à l'avenir s'il envisage d'être mieux préparé et plus résilient devant les nouvelles réalités climatiques.
Merci, monsieur le président.
Ces comptes publics sont un coffre au trésor à bien des égards.
Je suis à la page 139 du volume III, et j'aimerais vous poser une question au sujet de ces créances qu'avait le gouvernement fédéral et qui ont fait l'objet d'une radiation ou d'une renonciation, ce qui a eu pour effet de transformer un prêt en subvention directe.
Je m'arrête en particulier au cas d'Exportation et développement Canada, ou la société d'État EDC. Sur la ligne qui la concerne, on semble indiquer que plus de 820 millions de dollars ont été radiés, pour un nombre de demandeurs total de... un. Si je comprends bien, cela veut dire qu'une seule entreprise a obtenu une remise de dette de plus de 820 millions de dollars. Est‑ce que je comprends bien cette donnée inscrite aux comptes publics?
Cette donnée est une erreur. EDC n'était pas en mesure à ce moment‑là de nous dire exactement combien de cas elle avait, de sorte que ce « un » sera corrigé plus tard dans un erratum.
En l'occurrence, il ne s'agit pas d'un seul cas, et je n'ai pas le nombre exact pour vous, évidemment, parce que nous ne l'avons pas encore reçu, mais ce n'est certainement pas un, bien franchement.
Je ne suis pas très heureux de cette prime, monsieur le président.
Je suppose qu'il est bon de savoir qu'une seule entreprise ne s'est pas vu radier une dette de 820 millions de dollars, mais ce n'est toujours pas une bonne nouvelle qu'une telle somme ait été radiée l'an dernier et qu'EDC ne sache pas ou ne puisse pas nous dire combien il y avait de demandeurs.
Est‑ce que les gens d'EDC se penchent sur la question seulement? Comment cette erreur s'est-elle produite? Pouvons-nous obtenir les noms des entreprises?
Ils y travaillent. Cela, je le sais.
Encore une fois, je suppose que nous pouvons vous fournir beaucoup plus de détails sur ce point, à savoir comment se répartissent exactement ces 122 millions de dollars. Je pense qu'il y a certainement une part de renonciations là‑dedans. Nous pouvons certainement vous revenir à ce sujet.
J'attendrai la suite avec impatience.
Je suis tout simplement incrédule. Ils ont radié 122 millions de dollars de prêts et ils ne savent pas pour combien d'entreprises, mais ils sont en train d'y travailler. Allons-nous avoir accès à la liste des entreprises?
Je m'avance un peu, mais je voudrais dissiper la frustration du député.
Il s'agit probablement du risque de plus de 50 milliards de dollars associé au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. On parle d'un risque étalé parmi environ un million de PME qui obtiennent des prêts à même le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, administré par Exportation et développement Canada. Ces 822 millions de dollars font partie d'un risque évalué à plus de 50 milliards de dollars, pour mettre les choses en perspective.
Je vais travailler avec le contrôleur général pour le confirmer. Je ne voulais tout simplement pas... Vous aviez l'air vraiment insatisfait de la nature de...
Je suis assez convaincu de ma façon d'interpréter ce que je vois dans le volume III. Je n'ai pas passé beaucoup de temps dans le volume III dernièrement, mais je suis assez convaincu que c'est de ce risque que nous parlons.
Oui, je comprends, mais avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas satisfait.
Il s'agit des comptes publics de 2021‑2022, et on dirait bien qu'un grand nombre de créances ont déjà été radiées. Si on était à quelques années de plus depuis l'ouverture du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et qu'un certain nombre de prêts étaient jugés irrécouvrables... C'est toute une somme d'argent à laquelle nous renonçons.
La dernière question est la suivante: est‑ce qu'on va dévoiler les noms des entreprises qui reçoivent cette subvention déguisée?
Il y a quelqu'un? Est‑ce que les noms des entreprises vont être dévoilés?
C'est à EDC et à Affaires mondiales d'en décider, pour être bien franc avec vous. Je ne suis pas sûr qu'ils vont dévoiler les noms des entreprises dans ce cas‑ci.
Merci, monsieur Genuis. Votre temps est écoulé. Je suis sûr que nous allons en entendre parler à nouveau.
Nous passons maintenant à M. Fragiskatos. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à nouveau aux témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais profiter d'abord de mon intervention pour revenir à l'essentiel.
Le Canada est toujours devant une situation difficile: des organismes respectés comme le FMI signalent que les prochains mois, voire davantage, pourraient être très ardus, et même nous plonger dans une récession mondiale. Le Canada serait certainement touché. Les Canadiens ont tout lieu de se poser des questions au sujet du filet de sécurité sociale sur lequel ils en sont venus à compter, surtout au cours des dernières années.
Cette question s'adresserait normalement à EDSC, qui n'est pas ici cependant aujourd'hui. Je regarde le volume I. La page 228 s'ouvre sur un aperçu détaillé du Régime de pensions du Canada. En l'absence d'EDSC, je vais donc m'adresser au ministère des Finances, parce que ce serait mon deuxième choix.
En gros, dans quelle mesure le RPC est‑il stable pour la génération actuelle et les générations futures? Pouvons-nous parler d'une véritable confiance en la viabilité du RPC? Je pose la question parce que beaucoup de mes électeurs s'inquiètent devant les problèmes du pays. Ce ne sont pas des problèmes propres au Canada, certes, mais qui touchent les démocraties en général. Les Canadiens se demandent essentiellement s'ils pourront compter sur l'assurance-emploi. La semaine dernière, nous avons parlé de l'assurance-emploi; cette semaine, je pose une question au sujet du Régime de pensions du Canada.
Que ce soit au sous-ministre Sabia ou à quelqu'un d'autre, je vous pose la question.
Monsieur le président, je vous remercie de cette question.
Il y a une réponse assez simple à votre question: je pense que le Régime de pensions du Canada est extrêmement solide, pour plusieurs raisons.
Il y a deux aspects à ce constat: premièrement, la façon, du point de vue des politiques gouvernementales, dont les prestations et les cotisations font toujours l'objet de beaucoup d'attention et sont évaluées très attentivement; et deuxièmement — et j'aimerais insister sur ce point — la qualité de la gestion du Régime de pensions du Canada par les gens qui en sont responsables. C'est un fonds exceptionnellement bien géré.
J'ai passé 11 ans de ma vie dans le secteur de la gestion de fonds dans un autre fonds — pas l'Office d'investissement du RPC — et je peux dire que c'est particulièrement le cas pour ce fonds, parmi tous les fonds de pension canadiens — et ils sont tous très bons, et jouissent tous d'une excellente réputation internationale — le Régime de pensions du Canada et l'Office d'investissement qui gère le Régime de pensions du Canada sont parmi les meilleurs au monde. Je pense que c'était le cas de mon ancienne institution également. Je ne peux pas dire le contraire.
Il me semble que les Canadiens devraient être extrêmement satisfaits de la qualité du système de pensions du Canada. Il y a le RPC, le Régime de pensions du Canada lui-même — dites-moi d'arrêter, car je ne veux pas prendre tout votre temps —, mais il y a aussi tous les autres éléments de l'infrastructure des pensions au Canada, comme la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, etc.
L'une des forces de la politique publique au Canada est la sécurité sociale qui protège une population vieillissante, ce qui, à mon avis, aide le pays à se démarquer à l'échelle mondiale. C'est formidable.
C'est un message très rassurant, cela ne fait aucun doute.
Ce qui serait encore plus rassurant, ce serait de comprendre comment le RPC se compare aux autres régimes de retraite du G7. Je ne sais pas si vous avez ces renseignements sous la main, mais vous avez parlé de votre expérience approfondie des fiducies de placement et de ce que vous avez constaté au fil des ans. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
J'avais tous ces chiffres en tête, parce que la qualité de leur rendement m'importune beaucoup lorsque je dirigeais la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Je dirais que leur rendement sur une certaine durée... Ce n'est pas sur une année que vous évaluez la qualité du rendement d'une fiducie de cette taille, ni même sur 5 ans ou sur 10 ans. Quelqu'un a dit un jour que dans ce secteur vous ne travaillez pas à la gestion du prochain trimestre, mais à celle des 25 prochaines années. C'est le rendement à long terme qui compte. Je pense que ces fiducies, tout comme la Caisse de dépôt et placement du Québec, ou CDPQ, et d'autres caisses de retraite canadiennes, soutiennent la comparaison avec pratiquement n'importe quelle structure dans le monde pour ce qui est de la qualité de ces rendements.
Je dirais aussi... Ce n'est pas une question que vous posez, mais pour revenir aux enjeux liés à l'environnement et aux changements climatiques, je pense que les caisses de retraite canadiennes ont été parmi les chefs de file mondiaux en ce qui concerne la prise en compte de l'importance de la transition climatique et elles l'ont fait tout en générant des rendements de calibre mondial.
Je pense que ces fonds sont un atout national énorme.
Merci, monsieur Sabia.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre sur l'application de certains principes, comptables ou financiers, dans le cas de sociétés d'État qui agissent comme des institutions financières.
On sait que la Caisse de dépôt et placement du Québec est un chef de file en matière de lutte contre les changements climatiques, notamment par l'entremise du Réseau de leadership d'investisseurs et d'organismes spécialisé dans la gestion d'actifs, à l'avant-garde de plusieurs principes.
Monsieur Sabia, lors de votre arrivée en poste dans la fonction publique fédérale, avez-vous été choqué par le retard du gouvernement du Canada comparativement à d'autres pays ou à des institutions parapubliques?
Le gouvernement du Canada n'exige ni de ses ministères ni de ses sociétés d'État le respect de normes de divulgation en matière de critères environnementaux, sociaux et de gouvernance.
Je pense que le contrôleur général et la vérificatrice générale ont déjà répondu de façon partielle à votre question.
Au ministère des Finances, nous sommes encore en train de travailler sur des façons d'améliorer la divulgation en matière de critères environnementaux. Cela constitue une partie importante de notre réflexion. Nous avons créé ce que je qualifierais de comité consultatif sur la finance durable.
Un rôle important de ce comité est de nous conseiller en matière de finance durable. Je vous donne cet exemple de nos efforts en ce sens afin de répondre à votre question, qui est tout à fait fondée.
En résumé, nous avons du travail à faire, parce que nous vivons une transition et constatons l'augmentation constante de l'importance de ces questions. Nous allons continuer la recherche et la détermination de moyens pour améliorer notre divulgation. Il est certain que cela constitue une partie importante de nos priorités.
Je vous remercie.
Je cède la parole à M. Desjarlais.
[Traduction]
Vous avez la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir rapidement au système de paye Phénix et à l'administration de la paye dans la fonction publique.
J'ai signalé la semaine dernière que les commentaires financiers fournis par la vérificatrice générale indiquent qu'il y avait 310 000 demandes d'intervention de paye en attente au 31 mars 2022, ce qui représente une augmentation par rapport aux 254 000 demandes de l'exercice précédent qui s'est terminé le 31 mars.
Bien que certaines de ces demandes appelaient des mesures simples, comme l'a mentionné la vérificatrice générale lorsque j'ai posé une question à ce sujet la semaine dernière, et bien que certains exemples s'expliquent par les nombreux types de changements bancaires ou de demandes de renseignements généraux que M. Huppé nous a détaillés la semaine dernière, la vérificatrice générale a également souligné que: « beaucoup d'autres concernent des employés qui ne sont pas payés correctement ou à temps » et que « le niveau de demandes en suspens a commencé à augmenter ».
Je partage les préoccupations de la vérificatrice générale et je crois que la plupart des fonctionnaires sont également préoccupés.
Ma question s'adresse directement à M. Huppé et au Conseil du Trésor. Quel serait un nombre acceptable de demandes de paye en suspens? C'est la question par laquelle j'ai terminé la semaine dernière.
J'espérais que vous pourriez nous donner plus de précisions sur les niveaux appropriés de ce genre de demandes de paye, en tenant compte de ce que la vérificatrice générale a indiqué tout à l'heure, à savoir que certaines sont régulières. Je parle des demandes qui devraient être traitées régulièrement, mais combien d'entre elles sont irrégulières? Parmi ces irrégularités, y a‑t‑il beaucoup de paiements insuffisants ou de trop-payés, ou les deux?
Pour être honnête avec vous, il y a les deux. Il y a des paiements insuffisants et des trop-payés qu'il faut régler.
Le problème, c'est que nous avons actuellement des cas très complexes en attente. Services publics et Approvisionnement Canada, qui est le ministère responsable, prend des mesures pour gérer les ressources de façon plus efficace afin de traiter les cas très complexes. Évidemment, ces cas complexes sont parfois très longs à traiter.
Pour répondre à votre question, comme je l'ai dit la semaine dernière, à l'heure actuelle, SPAC reçoit de 120 000 à 125 000 demandes de paye ou dossiers de paye par mois. L'objectif de ce ministère est de traiter — dans un délai acceptable, évidemment, dans le cadre des objectifs fixés — 95 % de ces dossiers.
On pourrait croire, comme je l'ai dit, sans vous donner... Il n'y a pas de chiffre magique. Honnêtement, je vous le dirais. Il n'y a pas de chiffre magique pour déterminer exactement à quoi devrait ressembler une file d'attente. Comme je l'ai dit, il y a différents types de dossiers. On peut s'attendre à ce qu'un taux glissant d'environ 5 % ou quelque chose du genre se situe dans la zone normale.
Merci, monsieur Desjarlais.
Nous passons maintenant à M. Kram. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
À la page 75 du premier volume, il est beaucoup question du fait que le gouvernement du Canada a un passif non réglé d'environ 17,5 milliards de dollars lié à l'assainissement des sites contaminés. Cela m'intéresse particulièrement parce que je représente une circonscription de Regina, en Saskatchewan, et il y a en plein milieu de la ville une ancienne gare de triage que les politiciens locaux parlent de nettoyer depuis aussi longtemps que je me souvienne.
Je me demande si le Bureau du vérificateur général avait l'intention de faire des vérifications ou d'enquêter d'une façon ou d'une autre sur la façon dont les gouvernements locaux ou provinciaux peuvent avoir accès aux fonds réservés à l'assainissement des sites contaminés — ou s'ils y ont eu accès et en ont bénéficié.
Nous ne sommes pas en mesure de faire une vérification des dépenses des gouvernements provinciaux, évidemment, puisque je m'occupe du gouvernement fédéral.
La note à laquelle vous faites référence est en fait l'estimation par le gouvernement fédéral du coût prévu pour le nettoyage des sites dont il a accepté la responsabilité et pour lesquels il est en mesure d'estimer le passif. Ce montant ne correspond pas forcément à des sommes auxquelles les organisations pourraient avoir accès; c'est ce que le gouvernement prévoit qu'il en coûtera pour assainir les sites.
Auriez-vous des conseils à donner aux administrations municipales ou locales qui essaient d'accéder aux programmes du gouvernement fédéral liés aux sites contaminés, comme une ancienne gare de triage au milieu de la ville?
Je peux répondre pour Mme Hogan.
Leur député devrait travailler fort là‑dessus.
M. Michael Kram: Oh, oh!
Le président: Sauf votre respect, monsieur Kram, je ne pense pas que cela relève des comptes publics.
D'accord.
Passons donc à la page 76. On peut y lire:
« L'Approche fédérale en matière de lieux contaminés » du gouvernement établit un cadre de gestion des sites contaminés en utilisant une approche fondée sur les risques.
Puis, la phrase suivante dit:
Cette démarche systématique aide à repérer les sites à haut risque afin d'affecter les ressources limitées aux sites qui présentent le risque le plus élevé pour la santé humaine et pour l'environnement.
Comment le gouvernement du Canada collabore‑t‑il avec les gouvernements provinciaux et les administrations municipales pour repérer ces sites dont il est responsable et pour rendre prioritaire leur nettoyage?
Je peux commencer, et peut-être que le contrôleur général voudra ajouter quelque chose.
Pour que ce soit bien clair, les sites qui sont énumérés ici sont des sites dont le gouvernement fédéral a accepté la responsabilité exclusive, de sorte que le calendrier du nettoyage et les procédures utilisées varieront d'un site à l'autre. Je pense que le contrôleur général pourra peut-être vous fournir des détails, mais il y a plus de 6 000 sites, alors j'imagine que c'est quelque chose sur quoi il faudrait vous revenir.
D'accord, je comprends.
À la page 77 du même volume, on parle beaucoup de munitions non explosées. J'ai été un peu surpris d'apprendre qu'il y avait quelques sites soupçonnés de contenir des munitions non explosées dans la ville de Regina. L'un est la Division Dépôt de la GRC et l'autre est le parc des expositions, où il y avait des terrains d'entraînement militaire.
Je me demande si quelqu'un peut parler des facteurs qui pourraient mener à la classification d'un site comme étant peu susceptible d'être nettoyé, parce qu'on lit qu'il y a plusieurs centaines de sites soupçonnés de contenir des munitions non explosées pour lesquelles l'élimination est improbable, et je trouve cela très préoccupant.
Au fil des ans, dans le cadre de notre travail de vérification, nous choisissons au hasard des sites à vérifier, et nous examinons les évaluations environnementales et les approches adoptées par le gouvernement.
Je ne pourrais pas vous dire si nous en avons examiné cette année, mais je sais, pour avoir participé aux Comptes publics du Canada pendant de nombreuses années, que ces décisions font intervenir de nombreux experts qui évaluent si le choix le plus sûr consiste à toucher ou à ne pas toucher aux munitions non explosées lorsqu'elles sont enfouies assez profondément et qu'elles ne causent pas de tort à la collectivité, à quiconque ou à l'environnement.
En fait, il vaudrait probablement mieux poser cette question au ministère de la Défense nationale, qui gère ces sites. Le ministère pourrait vous donner des détails sur les critères qu'il utilise pour faire ces évaluations.
Votre temps est écoulé, monsieur Kram.
Je dois dire que je suis impressionné que vous ayez réussi à faire des comptes publics un enjeu local. C'est impressionnant et cela ne se produit pas souvent à ce Comité.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci encore d'être revenus une deuxième fois.
Madame Hogan, en ce qui concerne la production de rapports environnementaux, sociaux et de gouvernance supplémentaires, comment les autres pays traitent-ils ces divulgations du point de vue de la vérification?
Comme nous l'avons mentionné dans certaines des réponses précédentes aux questions, c'est un domaine que les organismes de normalisation ont vraiment commencé à approfondir ces dernières années. Les applications varient, et cela dépend des normes appliquées par le pays.
Les questions typiques concernent l'évaluation des actifs et l'inscription de certains actifs dans les livres comptables. Il s'agit surtout de divulguer les risques et les coûts potentiels futurs associés à ces risques. Je pense que l'approche varie beaucoup d'un pays à l'autre, selon ce que les normes de chacun exigent ou selon l'approche proactive adoptée.
Je ne pourrais pas vous donner une réponse plus précise. Toutes mes excuses.
Hélas, non. Je vais me tourner vers mes collègues, mais tout le monde hoche la tête, alors malheureusement je ne peux pas vous répondre.
D'accord.
Je vais poursuivre dans la même veine.
Comment la crédibilité et l'exhaustivité des Comptes publics du Canada se comparent-elles à celles d'autres pays?
Comme nous l'avons souligné vendredi, mon bureau a émis une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement du Canada. C'est quelque chose qui ne s'est produit que dans un petit nombre de pays, alors la fonction publique fédérale devrait être fière de cette réalisation. Cela représente beaucoup de travail pour de nombreux fonctionnaires.
Il y a quelques pays qui publient des états financiers pangouvernementaux, et je pourrai en citer deux autres qui ont des opinions sans réserve. Je crois que l'un est l'Australie et l'autre le Royaume-Uni... Pardon, il s'agit de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Ce sont deux autres pays qui ont aussi des opinions sans réserve sur leurs états financiers pangouvernementaux.
Je pense que nous avons beaucoup de chance ici.
Je regardais la partie du rapport portant sur le genre, la diversité et les droits des Autochtones. Comment déclarez-vous cela dans les comptes publics? Comment pouvez-vous quantifier cela?
Je regardais les rapports sociaux.
Je suis curieuse de savoir comment vous traduisez cela en chiffres, parce que tout dans ces trois volumes, est exprimé en chiffres.
Exactement. Il s'agit en grande partie de gérer les risques et d'avoir des programmes conçus en fonction de ces risques. Il n'est pas nécessaire que ce soit dans les Comptes publics du Canada; ce pourrait être dans l'analyse des états financiers, voilà ce qu'il en est des chiffres. Cela pourrait figurer dans d'autres rapports que le gouvernement pourrait produire.
Par exemple, nous soulignons également dans notre commentaire du paragraphe 47 certains cas où le gouvernement impose des exigences en matière de gouvernance sociale, de risques et de risques climatiques. Il y a les obligations vertes et il y a de nouvelles exigences pour les sociétés d'État qui arrivent, alors cela sera éparpillé, ce qui est probablement la meilleure façon de procéder. Il appartiendrait alors au gouvernement d'intégrer cela dans les comptes publics pour démontrer qu'il a pris ses responsabilités et fait preuve de diligence raisonnable.
D'accord.
Je vais peut-être poser cette question.
Qu'est‑ce qui constitue les 7,8 % d'autres revenus? Il y a un joli diagramme circulaire.
Je suppose qu'il faudra 35 secondes pour vérifier.
Est‑ce dans les commentaires financiers, ou faites-vous référence à quelque chose qui se trouve dans l'analyse des états financiers?
Je vous remercie de la question.
Il y a en gros trois catégories. Il y a le revenu net des sociétés d'État entreprises. Nous avons beaucoup parlé des sociétés d'État au cours des dernières heures. Il y a les revenus de programmes provenant du rendement des investissements. Il s'agit du rendement de certains de nos actifs importants, comme le Compte du fonds des changes. Ensuite, il y a le produit de la vente de biens et de services, qu'il s'agisse de services de police de la GRC ou de droits réglementaires ou de choses de ce genre. C'est un peu l'écosystème des autres revenus.
Merci beaucoup. Cela met fin à notre première heure.
Monsieur Kram, je crois comprendre que vous remplaciez Mme Kusie et qu'elle sera présente pour la prochaine heure.
Je donne maintenant la parole à M. McCauley.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Leswick, j'aimerais revenir à l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Auparavant, c'était un programme qui permettait aux travailleurs à faible revenu de recevoir de l'aide. Désormais, c'est comme si vous receviez de l'aide en fonction de l'année précédente, quels que soient vos revenus actuels et futurs, ce qui si j'ai bien compris, dans l'énoncé économique de l'automne, représente 4 milliards de dollars au fil des ans. C'est de l'argent pour les gens qui, si l'on se base sur leurs revenus de l'année précédente, n'auraient pas été admissibles à l'Allocation.
J'aimerais revenir là‑dessus. Comment en est‑on arrivé à cette décision? En quoi est‑ce juste pour ceux qui ont reçu la PCU par erreur et qui doivent la rembourser, alors que nous faisons tout notre possible pour dire aux bénéficiaires de l'Allocation canadienne pour les travailleurs qu'à l'avenir, nous ne nous inquiéterons pas de ce qu'ils gagnent, même s'ils gagnent davantage, et que le calcul est maintenant fondé sur l'année précédente?
Je vous remercie de poursuivre l'échange afin que nous puissions clarifier les choses.
Encore une fois, il s'agit d'une refonte du programme...
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir d'où vient le remaniement. Qui a pris cette décision? Était‑ce une décision politique? Est‑ce Finances Canada qui a décidé de modifier la loi de cette façon?
C'est toujours une décision politique en ce sens que le gouvernement a choisi de modifier fondamentalement le programme de sorte qu'un bénéficiaire soit maintenant admissible à des paiements trimestriels en fonction de son revenu de l'année précédente.
Parfait. Je vais passer à autre chose.
J'aimerais revenir à la question que j'ai posée vendredi au sujet des dispositions relatives à la TPS pour les déductions d'impôts. En 2022, je crois que le montant brut était de 51 milliards de dollars et que les taux de déduction étaient de 10,5 %. En 2021, le taux était de 9 %, ce qui représente une hausse de 14 %. C'est la même chose pour les provisions pour pertes de l'impôt sur les sociétés. Le pourcentage est plus élevé en 2022 qu'en 2021.
Je sais que c'est difficile à cerner de mémoire, mais savez-vous ce qui explique ce pourcentage plus élevé dans les provisions?
Je vous remercie de la question.
Pour ce qui est de la TPS et de l'impôt sur les sociétés, je n'ai pas la réponse en mémoire. Je ne sais pas si le contrôleur général pourrait expliquer cette hausse.
Vendredi, on m'a répondu que les provisions sont plus élevées parce que la TPS est plus élevée, mais en fait, le pourcentage des provisions est plus élevé. Je suis simplement curieux de savoir ce qui a motivé ces décisions. La première est une augmentation de 14 % par rapport à l'année précédente, et l'autre est une augmentation d'environ 9 % des taux de déduction.
Je pense que le contrôleur a quelque chose à dire. Je le vois tendre la main vers son microphone.
Allez‑y, monsieur Huppé.
Il y a eu une augmentation, mais il faudrait examiner exactement... Il y a parfois un cas très précis où, par exemple, vous faites une déduction fiscale d'une année à l'autre.
Encore une fois, il faudrait examiner l'analyse qui a été faite pour...
Pourriez-vous nous donner une réponse approximative? Je suppose qu'il n'y a pas un compte en particulier, mais vous pourriez peut-être nous revenir et nous donner une idée.
Cette question s'adresse également au Secrétariat du Conseil du Trésor. Des décisions ont-elles été prises au sujet des changements à apporter aux comptes publics à l'avenir? Bien sûr, il y a cette enquête. Une décision a‑t‑elle été prise?
Non, rien n'a encore été décidé. Pour ce qui est de l'avenir, nous en sommes vraiment aux premières étapes de la consultation des principaux intervenants. J'espère que nous aurons des commentaires. Je pense que votre comité a également participé. Nous reviendrons devant le Comité avec les détails de ce qui pourrait être... Aucune décision n'a encore été prise, absolument aucune.
Dans votre première déclaration préliminaire, j'ai peut-être mal compris, mais j'ai eu l'impression que vous disiez que l'annulation des congés annuels accumulés avait été suspendue pendant la pandémie de COVID‑19.
Oui, dans un contexte normal... Je vais essayer de vous donner un exemple concret. Disons que j'ai cinq semaines de vacances. Cela veut dire que je peux reporter cinq semaines d'une année à l'autre. Toute durée supérieure est automatiquement annulée. L'automatisation de l'annulation a été suspendue quelque temps, puis rétablie il y a peu.
Pouvez-vous nous dire quel est le montant moyen des congés impayés par fonctionnaire et ce qu'il en coûte pour les encaisser?
Oui, nous pourrions probablement le faire. Nos collègues du BDPRH, le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, auraient fort probablement des données à ce sujet, absolument.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, pouvez-vous me dire dans quelle mesure la réduction des restrictions liées à la pandémie a eu une incidence sur les frais de déplacement réels des ministres et des secrétaires parlementaires?
C'est une véritable question de gestion à laquelle, à mon avis, le gouvernement serait en mesure de répondre. Je ne pourrais pas vous le dire; nous ne faisons pas de vérification aussi détaillée.
D'accord, merci.
Monsieur Huppé, on a beaucoup parlé des problèmes liés au système d'administration de la paye. Comment le gouvernement prévoit‑il de mettre en œuvre un système de rémunération des ressources humaines à long terme, durable et efficace?
Actuellement, nous sommes en train de tester un nouveau système potentiel. Deux choses se produisent. Il se fait beaucoup de travail sur Phénix. Nous essayons de le stabiliser le plus possible et, au fil des ans, il y a eu des modifications du système et des investissements dans ce système. En même temps, comme vous avez pu le voir dans les médias et ailleurs, nous sommes également en train de tester un autre système potentiel.
Nous prenons notre temps. Nous ne voulons pas faire les mêmes erreurs, alors les tests reposent sur des scénarios très complexes avec les ministères. Par exemple, à la Garde côtière, il y a beaucoup de travail par quarts et ce genre de choses. Ces tests sont en cours en ce moment.
Pensez-vous que, lorsque vous serez prêts à faire la transition, vous utiliserez les deux systèmes en parallèle pendant un certain temps, pour vérifier ce qui se passe?
Je vous dirais que l'une des principales leçons que nous avons tirées de Phénix, c'est que le système initial, l'ancien système, a été désactivé et n'a pas fonctionné en parallèle. On peut donc espérer que le jour où la décision sera prise de passer à un nouveau système, ce sera certainement en parallèle de l'ancien.
Je suis d'accord pour dire que c'est ce qu'on espère.
Pour ce qui est de la Défense nationale, je pense que cette question s'adresse également à vous. Le seul problème était l'inventaire; il n'était ni exact ni à jour. Je suppose que ce problème a été réglé, mais la capacité moderne de numérisation et de codage à barres doit être mise en place. Cela a été retardé. Savez-vous quand cela devrait être terminé?
Je crois que c'est dans quelques années. Avant, c'était annoncé pour 2026‑2027, et je crois que c'est au moins en 2028 maintenant.
Ce serait une excellente question à poser au ministère de la Défense nationale pour obtenir un échéancier plus précis. Je crois qu'il fournit au Comité une mise à jour de son plan d'action, alors c'est peut-être quelque chose que le Comité pourrait demander.
Étant donné que le ministère de la Défense nationale déploie actuellement des ressources en Ukraine, je pense que le remplacement de cet inventaire et le réapprovisionnement de notre stock seront évidemment une priorité.
Madame Hogan, dans le commentaire sur la vérification financière, au paragraphe 25 on lit ceci:
Dans l'ensemble, nous avons été satisfaits de la crédibilité et de la présentation dans les délais fixés des états financiers préparés par 68 des 69 organisations fédérales que nous auditons, dont le gouvernement du Canada. Comme il est décrit ci‑dessous, les états financiers vérifiés du Régime de pension de la Force de réserve n'ont pas été publiés en temps opportun.
Savez-vous pourquoi et quelles mesures, le cas échéant, sont prises pour remédier à la situation?
C'est un problème que nous signalons depuis de nombreuses années. Pendant très longtemps, nous avons refusé d'émettre une opinion ou nous n'avons pas pu le faire. Le ministère a de la difficulté à assumer le passif, le passif au titre des pensions.
Le ministère de la Défense nationale a travaillé très fort au cours des dernières années et a été en mesure de recueillir les preuves dont nous avions besoin pour émettre une opinion, alors nous avons émis notre opinion sur quelques années, mais il est en retard. On s'attend à ce que d'ici janvier de cette année, le retard soit rattrapé. Ensuite nous nous attendons à ce que le régime de pension de la Force de réserve continue de publier ses états financiers accompagnés d'une opinion de vérification en temps opportun.
Non. Certains vérificateurs généraux provinciaux émettent des opinions modifiées sur les états financiers provinciaux.
Nous avons une fonction publique très solide qui travaille très fort pour préparer les états financiers, et oui, notre opinion de vérification est sans réserve depuis de nombreuses années.
Merci beaucoup.
Votre temps de parole se termine sur une note positive.
[Français]
Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je salue la création d'un comité consultatif sur la finance durable. J'aurais peut-être un petit conseil à offrir sur ce qu'il serait bon de considérer, notamment sur la pertinence de vérifier ce que font les sociétés d'État en matière de financement de projets pétroliers.
Le Devoir a souligné dans un article qu'Exportation et développement Canada avait à elle seule appuyé de diverses façons l’industrie du gaz et du pétrole jusqu'à hauteur de 8,1 milliards de dollars pour l’année 2020. En 2022, 47 nouveaux projets pétroliers ont été recensés et, au premier trimestre de 2022, près de 1 milliard et demi de dollars avaient déjà été investis dans le pétrole. À mon avis, voilà bien un geste concret que pourrait poser le gouvernement.
À ce sujet, madame Hogan, le gouvernement a annoncé en février 2002 qu'il n'investirait plus de fonds publics dans le projet d'expansion de l'oléoduc Trans Mountain. Il a néanmoins approuvé une nouvelle garantie de prêt d'environ 10 milliards de dollars pour ce projet.
À votre avis, quelle est la probabilité que la société ne puisse pas s'acquitter de sa dette?
C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. J'avoue ne pas avoir de boule de cristal me permettant de prédire si la société aura des problèmes dans les années à venir.
En cas de défaut de paiement de la part de cette société, comment les finances du gouvernement seraient-elles touchées?
Beaucoup d'hypothèses peuvent être émises sur ce qui va se passer. Pour ce qui est de savoir si une garantie doit être établie, cela dépend de la dette.
Il reste que le gouvernement se porte garant de ce prêt. Selon le contrat, si la compagnie n'est pas en mesure de rembourser ses créanciers, le gouvernement du Canada va devoir débourser les fonds, et ce, jusqu'à hauteur de 10 milliards de dollars.
En effet. C'est la nature même d'une garantie. Si l'entreprise n'est pas en mesure de payer ses dettes, le gouvernement devra s'en charger, étant donné qu'il s'est porté garant de ce prêt.
À la lumière du fait que le gouvernement s'est porté garant d'un prêt de 10 milliards de dollars, croyez-vous qu'il ait vraiment l'intention de se départir de l'oléoduc?
D'accord. Je vais donc la poser au sous-ministre des Finances, qui est probablement bien placé pour y répondre.
Monsieur Sabia, le gouvernement, qui s'est porté garant de ce prêt, a-t-il toujours l'intention de se départir de l'oléoduc?
Votre question comporte deux volets.
D'abord, vous vous interrogez de façon implicite sur la solidité du projet Trans Mountain. Nous avons pris en considération le flux de trésorerie lié à cet actif et avons effectué un très grand nombre d'analyses sur cette question avant de consentir à cette société une garantie de prêt de 10 milliards de dollars. Nous sommes tout à fait convaincus que cette société sera en mesure de très bien gérer une telle dette et notre ministère ne croit pas que cette garantie représente un risque financier important. Nous sommes très à l'aise à cet égard.
Pour ce qui est du second volet de votre question, le processus de construction avance assez bien. L'intention du gouvernement est de vendre éventuellement cet actif. En effet, lorsque la construction de ce projet énorme, complexe et difficile sera terminée, je pense que le temps de vendre cet actif va arriver, puisqu'il n'est pas forcément nécessaire que le gouvernement soit propriétaire d'un oléoduc de ce genre.
D'accord, parfait. Dans ce cas, j'aimerais reprendre notre conversation et entendre votre témoignage sur le système de paie Phénix.
C'est une solution insatisfaisante pour la fonction publique. Nous savons que les problèmes persistent et qu'il en est ainsi depuis le début. J'ai vraiment besoin de comprendre comment nous pouvons nous assurer que ces demandes de paie sont traitées dans un délai approprié, de sorte que la vérificatrice générale ne revienne pas ici dans un an ou deux sans que rien n'ait changé.
Ma question porte sur l'élaboration d'un système de paie qui fonctionne pour les gens et qui réduit le nombre des demandes de paie. L'objectif est vraiment d'essayer de réguler et de donner une certaine stabilité aux travailleurs en matière de demandes de rémunération. Nous avons besoin de clarté. J'ai besoin de clarté. Les Canadiens ont besoin de clarté.
Il ressort nettement du rapport de la vérificatrice générale que des efforts ont été déployés pour réduire le nombre de demandes de paie. Cependant, ce n'est pas parfait.
Quelles mesures le Conseil du Trésor prend‑il pour s'assurer que ces chiffres continuent de diminuer afin que nous sortions d'un système de paie qui ne fonctionne pas pour les gens et qui entraîne des résultats vraiment catastrophiques?
Je vous remercie de la question.
C'est un véritable problème. Beaucoup d'efforts et de ressources ont été consacrés à cela au cours des cinq ou six dernières années. Les investissements ont été maintenus pour s'assurer que... La situation s'est améliorée. Nous avons beaucoup de travail à faire.
L'un des principaux facteurs de complexité est le labyrinthe de règles qui sous-tendent les différentes interventions de paie. Cela dépend des conventions collectives et des droits des employés vis‑à‑vis de ces conventions collectives.
L'une des principales mesures que nous essayons de prendre — en collaboration avec les syndicats, évidemment —, c'est d'essayer de simplifier cet ensemble de règles. Cela nous aidera évidemment à bâtir un système qui va... Il y a des choses qui sont...
Pour être juste, ce ne sont pas les conventions collectives qui ont provoqué cela. C'est le système de paie Phénix.
C'est le système de paie Phénix, mais le gouvernement constitue sans doute le cas de figure le plus complexe s'agissant des types d'interventions de paie avec lesquelles nous devons composer. C'est le résultat, sur de nombreuses années, de certains des droits qui ont été négociés dans le cadre de conventions collectives.
Par exemple, si vous êtes intérimaire pendant un certain nombre de jours, vous y avez droit et vous pourriez avoir le droit...
Silence, s'il vous plaît. Le temps de parole est écoulé.
Je vais donner un autre tour à tout le monde, monsieur Desjarlais.
Madame Kusie, vous avez la parole pour cinq minutes. Bienvenue au Comité.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de votre accueil.
Je remercie les témoins de leur présence.
[Traduction]
Madame Hogan, j'aimerais vous parler du Rapport 7, qui fait partie des rapports indépendants qui ont récemment été publiés et qui évoque le manque de financement, comme on l'a vu dans les comptes publics de 2022, et des répercussions que cela a eues sur la cybersécurité du stockage dans le nuage par le gouvernement.
Dans votre rapport, vous avez mentionné que, même si le Conseil du Trésor a publié une stratégie infonuagique en 2018, il n'a pas fourni de méthode de financement à long terme dans le but de mettre en œuvre cette stratégie.
Pensez-vous que l'absence d'un modèle de financement à long terme pour l'adoption de l'informatique en nuage a eu une incidence sur la capacité des ministères à maintenir des contrôles de sécurité?
Dans le cadre de cette vérification, nous avons constaté que certaines choses ont contribué aux faiblesses que nous avons soulignées.
Il est important de dire que le gouvernement a mis en place des contrôles, mais que nous avons constaté que ces contrôles n'étaient pas appliqués ou surveillés de façon uniforme, ce qui est préoccupant. Nous avons fait part de notre inquiétude parce que le gouvernement en est aux premières étapes de la transition vers l'infonuagique.
Une partie du problème venait d'un manque de compréhension des rôles et des responsabilités quant à savoir qui devait s'occuper de cette surveillance continue. De plus, lors de nos échanges avec certains ministères, nous avons constaté qu'ils n'avaient pas les fonds nécessaires pour maintenir la surveillance à long terme. Une grande partie du financement a été transférée à Services partagés Canada lors de sa création, car tous les serveurs ont été déplacés vers un emplacement central. Lorsqu'on ramène une partie de cette gestion aux ministères, il faut les aider à déterminer les coûts de fonctionnement à long terme. C'est là qu'il manque un élément. Les ministères essaient de trouver cela dans leur base de financement actuelle.
Il faut une solution plus durable à long terme si l'infonuagique doit devenir une possibilité pour de nombreux ministères à l'avenir.
Dans votre rapport, vous avez examiné un véritable incident de cybersécurité. Quels problèmes avez-vous relevés dans la réponse à cet incident de sécurité particulier?
Nous avons constaté que le gouvernement avait vraiment bien réagi. Il a cerné les faiblesses et les points à améliorer, et nous avons constaté que des mesures étaient prises. Nous avons pensé que c'était un bon exemple d'un plan d'intervention cybernétique de qualité mis en place par le gouvernement, mais cela ne fait que renforcer l'importance pour chaque organisation d'avoir ce plan et de le mettre à l'essai, parce que c'est la meilleure façon de cerner certains des pièges en cas d'urgence.
Dans la même veine, dans votre vérification, vous avez constaté que deux des trois ministères manquaient de fonds pour mettre en œuvre leurs plans de gestion de la cybersécurité.
Lorsque les ministères n'avaient pas suffisamment de fonds pour l'adoption de l'informatique en nuage, quels aspects de cette adoption ont généralement été abandonnés?
Je ne suis pas certaine d'avoir les détails. Nous essayons de souligner l'importance d'essayer de trouver une solution à long terme pour les ministères au lieu de leur demander de trouver une solution dans leur base de financement existante. C'est facile pour un grand ministère, mais pour les petits ministères, il est beaucoup plus difficile de financer les coûts de fonctionnement permanents que constituent les fournisseurs de services infonuagiques.
Pensez-vous que les ministères fédéraux sont bien équipés pour faire face à un incident majeur de cybersécurité?
Nous n'avons examiné que trois ministères et les organismes centraux. Comme on l'a vu, les trois ministères avaient des plans. Ils les avaient testés. Le Conseil du Trésor doit mettre son plan à l'essai plus régulièrement. Cependant, les cyberévénements sont en constante évolution et sont extrêmement sophistiqués. Il ne faut jamais se dire « Oh, nous sommes prêts » et cesser de modifier et de tester, alors je pense que les ministères doivent rester attentifs à ce risque.
Dans le même ordre d'idées, croyez-vous que le manque de coordination entre les principaux ministères rend les renseignements du gouvernement et les renseignements personnels des Canadiens qui sont stockés dans le nuage plus vulnérables à un incident de cybersécurité?
Je ne dis pas que la question est sans importance. Je me demande simplement si cela a un lien direct avec les comptes publics...
... c'est particulièrement pertinent en raison du manque de financement, ce qui rend nos systèmes vulnérables dans le nuage, alors je pense que c'est très pertinent.
Le député aimerait peut-être lire le Rapport 7 de la vérificatrice générale.
Madame Kusie, laissez-moi faire.
Monsieur Fragiskatos, j'essaie d'être indulgent à l'égard des questions des députés. La vérificatrice ne manifeste aucune réticence dans ses réponses, alors je suis enclin à laisser Mme Kusie poursuivre dans la même veine. Au départ, c'était lié aux comptes publics. Je me rends compte qu'elle s'en est un peu écarté, mais il s'agit d'un témoin amical, et je suis enclin à laisser faire.
Madame Kusie, il vous reste 53 secondes, alors allez‑y.
Oui, merci beaucoup, monsieur le président.
Excusez-moi, madame Hogan. Je vais poursuivre ma question.
Pensez-vous, donc, que le manque de coordination entre les principaux ministères rend les renseignements du gouvernement et les renseignements personnels des Canadiens stockés dans le nuage vulnérables à un incident de cybersécurité?
Monsieur le président, c'est toujours avec plaisir que je répondrai aux questions des députés. Je vous laisse le soin de décider si ce sont les questions qui devraient être soulevées.
Je pense qu'il serait faux de dire qu'il est plus risqué de stocker des renseignements dans le nuage plutôt que sur un serveur. L'information stockée sous forme numérique, qu'elle le soit sur un serveur dans un immeuble du gouvernement du Canada ou qu'elle soit accessible par le nuage et stockée sur un serveur à un autre endroit, risque d'être compromise. Il s'agit d'avoir le bon ensemble de contrôles qui font l'objet d'une surveillance constante.
Je pense que c'est un aspect important à garder à l'esprit. Le gouvernement a de bons contrôles de base. Nous lui avons dit qu'il fallait les renforcer.
Je m'en tiendrai à cela parce que je vois que votre temps est écoulé.
Monsieur Dong, pourriez-vous me dire quelques mots avant que je ne commence? Je veux simplement m'assurer que votre microphone fonctionne bien avant de vous céder la parole. Dites-moi simplement comment se déroule votre événement de ce soir?
Absolument, monsieur le président.
Je pense que mon micro fonctionne. C'est le casque combiné fourni par la Chambre.
Excellent. Merci beaucoup.
J'aimerais d'abord m'adresser aux représentants du ministère des Finances.
Monsieur Dong, pourriez-vous baisser un peu le microphone? On vous entend mal.
C'est mieux, je pense.
Je vais vous donner deux chiffres.
Pour 2021‑2022, le ratio de la dette fédérale au PIB est de 45 %.
Nous projetons ensuite ce chiffre sur la période du cadre financier au cours des cinq ou six prochaines années. Il y a des variations dans l'énoncé économique que nous avons publié parce que, comme vous le savez, nous publions à la fois un scénario de référence et un scénario négatif, et le ratio de la dette au PIB varie selon le cas.
C'est une façon responsable de procéder, parce qu'il y a beaucoup d'inconnues s'agissant de l'avenir.
Quelle est la part du gouvernement fédéral dans cette dette?
Qu'en est‑il du niveau infranational? La dette infranationale est-elle également incluse dans les 45 %?
Non. C'est un ensemble de calculs différent. Les chiffres que nous publions ne concernent que le gouvernement fédéral, puis il y a une autre série de calculs effectués par des institutions internationales comme l'OCDE ou le FMI. Ces institutions font plusieurs ajustements. Cela comprend les gouvernements infranationaux. Elles font un certain nombre d'autres ajustements pour essayer d'obtenir une comparabilité entre les pays. Ce n'est pas facile à faire.
L'un des changements importants qui se produisent lorsque les gouvernements infranationaux interviennent et que ces comparaisons internationales sont faites, c'est que des actifs comme les grands fonds de pension — le Régime de pensions du Canada, par exemple — entrent dans le calcul comme compensation de la dette. Il y a toute une série d'autres calculs ou ajustements qui sont faits pour assurer la comparabilité internationale.
On ne peut pas simplement prendre les 45 % que nous calculons pour le gouvernement fédéral et ajouter ensuite les provinces. Cela se fait de façon très différente.
Très bien. J'ai aussi remarqué un nombre — j'oublie la terminologie —, un chiffre de 31 %, après les 45 %. De quoi s'agit‑il?
Ensuite, il est tenu compte de tous les actifs des régimes de retraite et du niveau infranational... d'accord.
Diriez-vous que, étant donné que nous venons de traverser une grave pandémie qui a nécessité des programmes d'aide, nous sommes dans une situation très saine par rapport à celle de la dernière crise majeure, c'est‑à‑dire la récession de 2008‑2009?
Je dirai oui, monsieur le président. Les questions de ratio de la dette au PIB et de ratio du déficit au PIB sont en fin de compte des données relatives qui montrent comment nous nous comparons aux autres pays du monde, parce que c'est vraiment ce qui compte ici. Ce sont des données relatives et non pas absolues.
Tant en ce qui concerne le ratio de la dette au PIB que le ratio du déficit au PIB, le Canada se classe au premier rang parmi les pays du G7. Sa situation financière est la plus saine de tous les pays du G7. Même au sein du G20, un groupe beaucoup plus important, je crois que, pour le ratio de la dette au PIB, nous sommes au troisième ou au quatrième rang. Quant au ratio du déficit au PIB, nous sommes également à peu près au troisième rang.
En fait, quel que soit le point de vue, qu'il s'agisse des grands pays industrialisés du G7 ou du groupe plus vaste du G20, nous sommes parmi les plus solides au monde.
La qualité du ratio de la dette au PIB par rapport à celui des pays alliés a‑t‑elle quelque chose à voir avec notre cote de crédit?
Tout à fait. Les cotes de crédit sont établies par gouvernement, par ordre de gouvernement. Comme vous le savez, le Canada est l'un des 10 pays qui ont la cote AAA. Elle lui a été attribuée à cause de la force de son ratio de la dette au PIB et de son ratio du déficit au PIB, ainsi que de sa solidité globale, car ce ne sont pas seulement ces chiffres, mais aussi la crédibilité financière globale du gouvernement du Canada qui jouent un rôle important dans l'attribution de la cote AAA.
Monsieur Dong, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.
Passons maintenant à M. Genuis. Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais d'abord revenir sur ma question précédente.
J'ai soulevé un problème. On m'a dit qu'il s'agissait d'une erreur dans les comptes publics. Je suis heureux de l'avoir signalée, mais comme vous avez répondu immédiatement, vous étiez clairement au courant de cette erreur. À votre connaissance, combien d'autres erreurs y a‑t‑il dans ce document?
Lorsque nous nous sommes préparés à comparaître devant le Comité, nous sommes tombés sur cette erreur. A priori, je ne crois pas pour l'instant qu'il y en ait d'autres. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de coquilles çà et là, mais il n'y a rien dont je sois au courant à l'heure actuelle.
Êtes-vous en train de dire que la seule question que j'ai posée a permis de relever la seule erreur dans ces documents et qu'il n'y en a pas d'autres?
Oui. En général, il y a souvent des errata, qui sont communiqués après la publication des comptes publics. Il y a un processus par lequel nous vous informerons de tout élément qui est décelé avant la séance. En général, ce sont les ministères ou notre bureau qui découvrent quelque chose en parcourant les documents et qui s'aperçoivent de l'erreur.
D'accord. Merci.
Je voudrais poser une question au sujet de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. C'est à la page 318 du volume I.
Notre parti s'oppose par principe à la participation du Canada à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Nous ne devrions pas financer une aide au développement qui passe par l'entremise d'une banque de développement contrôlée par l'État chinois. Il y a beaucoup de meilleurs moyens de fournir ces ressources.
Pour ce qui est des dépenses, je remarque qu'on dit ici: « La valeur totale de ces actions est de 995,4 millions USD », ce qui veut dire que c'est bien au‑delà d'un milliard de dollars canadiens, dont la majeure partie n'est pas versée, mais sujette à appel.
Cela signifie‑t‑il que la Banque peut à tout moment demander les 80 % restants de ce capital, ce qui représente des centaines de millions de dollars supplémentaires, jusqu'à concurrence d'un milliard de dollars américains? Quelles sont les conditions dans lesquelles ces actions pourraient être sujettes à appel?
Monsieur Sabia, êtes-vous le témoin le mieux placé pour répondre à cette question?
Comme vous le dites à juste titre, le capital versé ne représente qu'une fraction relativement faible de l'engagement global. Parfois, la façon dont ces banques multilatérales de développement peuvent faire appel au capital supplémentaire qui a été promis varie d'une banque à l'autre. Avant de vous donner une réponse, je tiens à vérifier si ces ressources sont purement sujettes à appel sur décision de la direction ou du conseil d'administration de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Nous pourrons vous communiquer une réponse précise à ce sujet.
D'accord. Merci.
Comme cette prétendue banque de développement est effectivement contrôlée par l'État chinois, les mécanismes...
... par lesquels l'État chinois pourrait « appeler » des capitaux canadiens sont une question qui me préoccupe beaucoup et qui préoccupe probablement aussi d'autres députés et le grand public. Nous attendons cette réponse avec impatience.
Juste pour dire que le montant relativement...
Monsieur Sabia, je vais vous donner l'occasion de répondre.
Votre ministre est administrateur de cette banque. Ce que vous avez appelé une somme « relativement faible » s'élève, je crois, à environ 160 millions de dollars américains, ce qui représente bien moins de la moitié du total des sommes sujettes à appel. C'est vrai.
Si la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures essayait de demander des centaines de millions de dollars de capitaux supplémentaires au Canada, le Canada serait‑il tenu de fournir ce capital à ce moment‑là, ou existe‑t‑il un mécanisme qui nous permettrait de refuser de le faire?
Je viens de répondre à cette question en disant qu'il nous faut vérifier. Les règles varient d'une institution à l'autre. Il faudrait que je vérifie pour m'assurer de vous donner la bonne réponse.
D'accord. L'information de suivi que je veux obtenir concerne, premièrement, le mécanisme par lequel ce capital pourrait être appelé et, deuxièmement, la possibilité qu'aurait le Canada de dire non si la Banque y avait recours.
Le Canada est‑il en mesure de se retirer de cet engagement? Pourrions-nous récupérer notre argent si, hypothétiquement, un nouveau gouvernement s'installait et ne voulait rien savoir de ce véhicule?
La participation du gouvernement du Canada à la Banque est toujours du ressort du gouvernement du Canada.
D'accord. Mais combien d'argent pourrions-nous récupérer si nous nous retirions? Pourrions-nous tout récupérer?
Merci beaucoup, monsieur Genuis. Malheureusement, vous avez épuisé votre temps de parole.
Je me tourne maintenant vers Mme Shanahan, qui a la parole. Cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
En fait, je voudrais donner à M. Leswick le temps de répondre plus en détail à la question de M. Genuis, parce que je voudrais moi aussi comprendre la nature de cette banque d'investissement dans les infrastructures.
Oh, c'est M. Sabia?
Si le gouvernement du Canada décidait de retirer ses actions de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, il obtiendrait la valeur des actions à ce moment‑là. Le montant serait fonction du taux de change du dollar américain et de la valeur des actions au moment du désinvestissement.
Merci.
Je ramasse un peu ce qui traîne, puisque mon collègue, M. Dong, n'a pas eu le temps de poser des questions aux témoins du ministère des Finances au sujet d'une hausse importante de la dette infranationale que vous avez observée pendant et après la pandémie. Comment s'explique‑t‑elle? Comment en sommes-nous là, puisque nous avons toujours le meilleur ratio de la dette au PIB parmi les pays du G7?
Tout au long de la pandémie, nous avons constaté une augmentation des déficits au niveau du gouvernement du Canada et dans presque toutes les provinces. Cela dit, la plus forte augmentation, et de loin, a été enregistrée au niveau fédéral, parce que, comme vous le savez sans doute, le gouvernement fédéral a payé environ 80 ou 85 % du coût total de la COVID‑19, de sorte que les provinces ont subi un stress financier bien moindre.
Nous avons constaté ces 18 à 24 derniers mois que, grâce à la vigueur de la reprise économique qui a fait augmenter les revenus des entreprises, ceux des particuliers, les prix des produits de base, etc., produisant des rentrées fiscales supplémentaires, un revirement très net s'est opéré au niveau provincial. C'est vrai aussi au niveau fédéral, mais au niveau provincial, c'est particulièrement marqué, de sorte qu'un certain nombre de provinces — toutes sauf trois ou quatre, je crois —accusent maintenant des excédents, essentiellement.
Étant donné que le gouvernement fédéral a assumé une grande partie du fardeau de la COVID‑19 et compte tenu de la vigueur remarquable de la reprise qui s'est produite au moment de la réouverture de l'économie, je dirais que les finances provinciales sont dans une posture exceptionnellement bonne.
Elles donnent habituellement des conférences de presse sur les soins de santé, et elles ne sont pas très positives.
Merci.
Monsieur le président, j'ai remarqué que Mme Kusie posait des questions au sujet du Rapport 7. J'en ai été ravie, pour ma part, parce que c'est un rapport que nous voulons étudier plus en détail, et vous avez effectivement confirmé que nous le ferions. J'espère que Mme Kusie se joindra de nouveau à nous lorsque nous étudierons ce rapport, car la cybersécurité est assurément une priorité absolue.
Me reste‑t‑il du temps?
Oui, une minute.
Une précision à ce sujet. C'était une remarque personnelle de ma part. J'espère que nous étudierons ce rapport, mais la décision appartient aux membres du Comité.
Revenons à votre minute et quatre secondes.
Autrement, je devrai poser des questions sur la cybersécurité à chaque séance pour obtenir les réponses que je cherche.
C'est votre temps de parole, à moins que votre collègue, M. Fragiskatos, ne tente de vous faire déclarer hors sujet.
Excellent.
L'un des thèmes que j'ai abordés à la dernière séance est l'équilibre — ou la tension, si on veut — entre la rapidité avec laquelle les comptes publics sont présentés et leur exactitude. M. Genuis s'est inquiété à juste titre des erreurs qui peuvent s'y glisser.
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les comptes publics ne sont pas produits de façon isolée; ils dépendent de l'information fournie par les sociétés d'État, de nombreux autres ministères et ainsi de suite. Monsieur Huppé ou madame Peressini, si vous voulez intervenir: préférez-vous la rapidité de la présentation des rapports ou l'exactitude des comptes publics?
L'exactitude, c'est toujours le plus important. La transparence et l'exactitude. Évidemment, dans un document de 2 500 pages, il y a forcément des coquilles ça et là. Comme Diane Peressini et moi-même l'avons dit, lorsque nous les repérons, nous les corrigeons.
N'oubliez pas que tout n'est pas vérifié dans ces livres. Une partie des états financiers fait l'objet d'un audit. Nous avons là une opinion sans réserve. Je tiens à en féliciter les services financiers, car nous obtenons une opinion sans réserve depuis 24 ans. Comme nous l'avons dit, d'autres administrations reçoivent des opinions sans réserve, mais je ne suis pas sûr qu'elles les aient obtenues 24 années de suite. Nous sommes probablement l'une des meilleures administrations sur ce plan.
D'accord.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Sinclair-Desgagné.
[Français]
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Vous n'êtes pas toujours visé, mais vous êtes une vaste source de connaissances. Vous pouvez demander à M. Leswick de répondre à votre place si vous le préférez.
J'aimerais clarifier vos propos sur le projet de Trans Mountain. Dans la dernière réponse que vous m'avez donnée, je pense que vous avez dit qu'il était assez rare qu'un État décide d'être propriétaire de ce type d'infrastructure.
Je reviens à ma première question. N'avez-vous pas été choqué? L'institution québécoise dont vous étiez le président-directeur général va éliminer ses investissements dans la production de pétrole à la fin de 2022. L'État canadien, lui, confirme qu'il est en train de financer des projets pétroliers. Je ne veux pas que vous me répondiez qu'il est plus compliqué de diriger un État qu'une caisse.
Dans la plupart des pays, le gouvernement montre l'exemple. Il incite les organisations, qu'elles soient du secteur privé ou parapublic, à emboîter le pas. Je pense à un exemple que vous connaissez bien, celui du Task Force on Climate-Related Financial Disclosures. Je pense aussi aux pays, notamment le Royaume‑Uni, qui commencent à demander aux banques de divulguer plus d'information et qui émettent des contraintes.
Je répète ma question. Ne trouvez-vous pas que le gouvernement du Canada accuse un retard dans la lutte contre les changements climatiques et, surtout, quant aux directions qui sont données?
Vous me posez une question qui comporte plusieurs aspects, et il n'est pas simple d'y répondre de façon raisonnable.
J'aimerais clarifier quelque chose. À la fin de ma réponse précédente, j'ai dit que, selon le gouvernement, ce dernier n'était pas nécessairement un bon propriétaire pour un projet comme Trans Mountain.
Or, il faut faire une distinction importante entre le fait d'être propriétaire d'un projet déjà réalisé et stable et celui d'être propriétaire d'un projet en cours de construction. Dans le cas de Trans Mountain, c'est seulement pendant la période de construction que le gouvernement agit comme propriétaire.
Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'attire l'attention du Comité sur le volume III et la section 3, « Services professionnels et spéciaux ». Je n'ai pas le numéro exact de la page. Ce ne peut pas être la page 35. Vous y êtes arrivés de toute façon.
Au cours des cinq dernières années, quelles tendances ont émergé au sujet du type et du coût des services fournis par le gouvernement fédéral?
Allez‑y, monsieur Huppé.
Je peux dire en toute honnêteté qu'au cours des dernières années, nous avons constaté une tendance dans les services de santé et de bien-être à cause de la pandémie. Il y a eu une plus grande utilisation des services professionnels par des ministères comme Santé Canada. L'Agence de la santé publique est du nombre.
D'autres tendances? Il n'y en a pas nécessairement. Comme je l'ai expliqué vendredi, nous avons de grands projets en cours. Selon les besoins et le moment où ils se manifestent, la demande de services professionnels pourrait fluctuer.
Je le répète, il y a certainement eu une augmentation des dépenses ces dernières années. On le voit dans le domaine de la santé et du bien-être. Également dans les services de gestion, les services commerciaux et les services informatiques. Les dépenses étant plus élevées, il y aura une augmentation au plan des services professionnels.
En ce qui concerne les frais spéciaux, en particulier pour les services spéciaux, donnez-moi un exemple.
Un exemple de frais spéciaux? Les frais d'adhésion et les frais de représentation entrent dans cette catégorie.
À titre de précision, il s'agirait des frais de représentation et...
Je suis désolé; quel était le premier exemple?
Certains frais d'adhésion pourraient comprendre des choses comme des frais pour... Je suis CPA. Les frais des CPA sont payés. Cela se rattache aux frais d'adhésion. Il ne s'agit donc pas de services professionnels, mais si on s'en tient aux définitions des articles courants, les frais d'adhésion sont visés.
Il pourrait s'agir d'organisations internationales. Je crois que nous payons des frais d'adhésion à l'OCDE. Il s'agirait de frais d'adhésion.
Les frais de représentation comprennent des réceptions où sont accueillis des non-fonctionnaires en général. Il y a souvent des motifs d'ordre diplomatique, par exemple.
Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.
L'avant-dernier intervenant est M. McCauley.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ce sont des observations très intéressantes.
Brièvement, j'ai une autre question à aborder, si vous le voulez bien, monsieur Leswick, au sujet de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Seriez-vous en mesure de fournir au Comité l'analyse comparative entre les sexes plus, la ventilation par régions et l'analyse du revenu par quantiles, pour les changements apportés à l'Allocation canadienne pour les travailleurs, s'il vous plaît?
J'ai quelques questions à poser. À la page 77 du volume I, nous voyons un montant de 5,6 milliards de dollars pour les appels fiscaux, ce qui représente une hausse considérable par rapport à 2021. Au pied levé, vous souvenez-vous de ce qui entraîne une hausse aussi importante au chapitre des appels?
Monsieur Huppé, pourriez-vous nous fournir le montant total du passif non capitalisé des régimes de retraite? Évidemment, il y a la période antérieure à 2000, mais pourriez-vous nous fournir le passif non capitalisé des régimes de retraite?
Je voudrais revenir sur la récupération des paiements en trop de la PCU ou des remboursements de la PCU et sur d'autres questions. L'ARC, en réponse à un rapport précédent sur les constatations au sujet de la post-vérification, dit qu'elle a en fait repoussé la post-vérification jusqu'en janvier 2022. Savez-vous s'il y a un coût supplémentaire à prévoir si des sommes ne peuvent être recouvrées à cause du retard dans le travail de post-vérification?
Je dirai que, au moment de la fermeture des comptes publics, le montant officiel produit par l'ARC et EDSC au titre des trop-payés et des sommes à recouvrer était de 5,1 milliards de dollars, alors nous avons pris une provision à cet égard. Comme je l'ai dit vendredi, le travail est toujours en cours, et on s'attend à ce que le montant soit plus élevé que ces 5,1 milliards de dollars, évidemment.
Je m'interroge au sujet du retard dans le travail de post-vérification et de ses effets, si l'ARC continue de le repousser. Comme on l'a dit, « EDSC a commencé à assurer le suivi des indicateurs de risque élevé, y compris ceux qui nécessitent une validation de l'identité », mais cela a également été retardé d'environ un an et demi. Je me demande simplement si ces retards de vérification vont entraîner des radiations plus élevées et une difficulté beaucoup plus grande à recouvrer les trop-payés.
Je ne peux pas me substituer à l'ARC, mais de façon générale, il y a de plus fortes chances de récupérer un montant si on agit le plus tôt possible. C'est une règle générale concernant les comptes débiteurs, évidemment.
Pas à ma connaissance. Il faudrait demander à l'ARC si elle a ces données et si elle a fait ces analyses. Nous nous ferons un plaisir de le lui demander.
D'accord.
J'ai une dernière question concernant le taux d'actualisation des régimes de retraite. Nous en avons parlé vendredi dernier. C'est une question que j'ai déjà soulevée au sujet de la différence dans l'actualisation du passif non capitalisé des pensions. Nous utilisons le rendement réel et, bien sûr, il faut tenir compte du rendement plus élevé obtenu par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. C'est une question vraiment simple, peut-être trop simple.
Nous utilisons un taux d'actualisation de 5,8 %. C'est presque le triple de ce que nous utilisons pour la part non capitalisée. Pourquoi ne pas simplement faire un chèque à l'Office s'il obtient de bien meilleurs rendements? Faites-leur un chèque. Ainsi, nous réduirions notre passif, plutôt que de nous en tenir à un passif non capitalisé à 2 %. Est‑ce simplement parce que l'idée n'est pas si simple?
Il faudrait financer la part non capitalisée. Je ne pense donc pas que ce soit si simple, à dire vrai.
L'Office obtient un taux qui avoisine les 6 %, ce qui est supérieur aux taux d'intérêt que nous payons. Le taux d'actualisation est beaucoup plus élevé pour la part non capitalisée.
Est‑ce simplement parce que ce n'est pas une solution si facile?
Ce n'est pas si facile. Merci, monsieur McCauley.
Passons maintenant à M. Fragiskatos. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse au Conseil du Trésor.
Je m'en tiens au volume I. À la page 176, vers la fin de la page, sous la rubrique « Services publics et Approvisionnement », figure une liste d'immeubles. Le bail de nombreux immeubles, sinon de la plupart, est de longue durée. Les dates d'entrée en vigueur sont assez récentes, à partir de 2021, par exemple. Dans l'ensemble, en général, les années sont récentes; l'année 2014 se trouve là à quelques reprises.
Avez-vous de l'information sur le nombre d'employés qui sont retournés dans ces immeubles pour qu'ils soient occupés au complet?
J'avoue que les immeubles ne sont pas totalement occupés. La plupart des organisations s'efforcent actuellement de ramener les employés au travail en mode hybride. Certains ministères — dont le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances — ont demandé à leurs employés de revenir au moins deux jours par semaine. D'autres ministères mettent à l'essai d'autres formules. Ce pourrait être huit jours par mois, ou encore autre chose. À l'heure actuelle, nous nous efforçons de les ramener.
Je dois dire qu'aucun immeuble n'est entièrement occupé pour l'instant. Le fait est que, même avant la pandémie, le taux d'inoccupation des immeubles était d'environ 40 %, parce que des fonctionnaires étaient en vacances ou en congé, ou étaient malades ou en déplacement, par exemple. Il se fait beaucoup de travail en ce moment pour rajuster l'empreinte immobilière et réaliser les gains d'efficience possibles.
Je comprends. Je ne m'attends pas à ce qu'ils soient occupés au complet pour l'instant.
Je pose la question à la lumière des problèmes de logement que nous avons au Canada. La pandémie, surtout avec le virage vers le mode hybride, a très profondément changé les choses. Il ne s'agit pas seulement de la façon dont le secteur public aborde la question. C'est la même chose dans le secteur privé.
Qu'adviendra-t-il de ces immeubles? Il a beaucoup été question dans les médias de la possibilité qu'ils soient transformés en logements — notamment des logements abordables — pour les personnes dans le besoin. À ce propos, où en sommes-nous, selon vous?
Il est certain que Services publics et Approvisionnement s'intéresse beaucoup à la question en ce moment. Il est le principal propriétaire des immeubles de bureaux. Le ministère travaille à différents plans. Une option, comme vous le dites, consiste à transformer certains de ces locaux en logements abordables.
Merci beaucoup.
Ma dernière question s'adresse à la vérificatrice générale, Mme Hogan.
Nous avons parlé des différences entre les comptes publics provinciaux et fédéraux. Quelles sont les différences au plan international?
Le Canada peut‑il apprendre quelque chose des autres pays en matière de comptes publics? Ont-ils des pratiques qui n'ont pas cours chez nous? J'espère qu'il y a au moins un petit quelque chose. Je songe à d'autres démocraties, en particulier celles qui s'inspirent de la tradition parlementaire de Westminster. Y a‑t‑il des méthodes que nous pouvons envisager d'utiliser pour améliorer nos comptes publics?
L'approche des comptes publics est excellente, mais je suis certain qu'il y a toujours place à l'amélioration.
Je dois avouer que je ne crois pas avoir étudié les comptes publics d'autres pays. Je peux parler beaucoup des nôtres, mais je ne suis pas sûre d'en avoir étudié beaucoup d'autres.
Certains pays parlent très bien des risques dans leur analyse des états financiers, de la gestion des risques, de la façon de faire les choses par la suite. Le gouvernement a fait du bon travail au cours des dernières années en faisant preuve de plus d'ouverture et de transparence, mais il y a toujours des possibilités d'amélioration, comme vous le dites.
Une excellente façon pour le gouvernement du Canada d'être un chef de file serait de commencer à communiquer des renseignements sur les changements climatiques et de rendre les comptes publics plus accessibles et de les publier plus rapidement. Peut-être faudrait‑il publier moins de volumes. Il y a tellement de sources auxquelles nous pourrions puiser pour faciliter l'utilisation et permettre un accès plus rapide.
Néanmoins, comme je l'ai dit plus tôt, la fonction publique fédérale fait de l'excellent travail en s'efforçant de réunir un ensemble très complexe d'états financiers.
Merci.
Nous avons commencé en retard. Je remercie les témoins d'avoir comparu. Merci de nous avoir attendus patiemment pendant que nous votions, et d'être restés plus longtemps. Merci beaucoup.
Nous avons eu là deux bonnes séances. Je tiens à vous remercier tous de votre participation.
La séance est levée.
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