PACP Réunion de comité

     La séance est ouverte. Bienvenue à la quatrième séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le Rapport 5, Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Certains députés se trouvent dans la salle alors que d'autres communiqueront à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des photos ou des captures de votre écran.

    Compte tenu de la pandémie en cours et des recommandations des autorités sanitaires, ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021, pour demeurer en santé et en sécurité, tous les participants qui assistent en personne à la réunion doivent maintenir deux mètres de distance physique et porter un masque non médical lorsqu'ils circulent dans la salle. Il est fortement recommandé de porter un masque en tout temps, y compris lorsqu'on est assis. Une bonne hygiène des mains doit être maintenue à l'aide du désinfectant fourni à l'entrée de la salle.

    En ma qualité de présidente, je vais appliquer ces mesures pendant toute la durée de la réunion, et je remercie à l'avance les députés de leur collaboration.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Au bas de l'écran, vous avez le choix entre l'anglais et le français. Si le son de l'interprétation est perdu, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à le rétablir avant de reprendre les travaux. La fonction « main levée » au bas de l'écran peut être utilisée en tout temps si vous souhaitez parler ou faire signe à la présidente.

    Pour les députés qui participent en personne, veuillez procéder comme vous le faites habituellement lorsque le Comité se réunit en personne dans une salle. N'oubliez pas les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et les protocoles de santé.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en prononçant votre nom. Si vous participez à la vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous parlez, parlez lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole global pour tous les députés, qu'ils participent en mode virtuel ou présentiel.

    Avant de commencer, j'aimerais demander aux députés de réserver les 30 dernières minutes de la séance d'aujourd'hui pour passer à huis clos afin d'obtenir des instructions pour la rédaction du rapport.

    Sommes-nous d'accord?

    Madame la présidente, je ne pense pas que nous soyons d'accord pour passer aux instructions de rédaction.

    Nous venons tout juste d'examiner le rapport. Nous allons entendre les témoins aujourd'hui, et je pense qu'il est raisonnable de laisser aux députés le temps d'examiner les témoignages avant de se présenter pour préparer les instructions de rédaction.

    J'aimerais, dans la mesure du possible, ne pas rompre avec la tradition des comptes publics et, par conséquent, que nous ayons un rapport qui découle de nos travaux. J'aimerais prendre le temps d'en discuter entre notre parti et les autres partis, car je ne voudrais vraiment pas rompre avec la tradition des comptes publics en ayant un rapport qui ne fait pas l'unanimité.

    Je me demande si nous ne pouvons pas, hors ligne, établir les paramètres pour en arriver à une déclaration unifiée face au défi de taille que représentent les changements climatiques.

    Madame la présidente...

    D'accord, nous allons donc poursuivre...

    Oui.

    Je vois que Mme Shanahan a levé la main, et j'allais simplement ajouter un commentaire, si vous me le permettez.

    D'accord, pourquoi ne pas commencer par M. Fragiskatos?

     C'est un commentaire très simple. Je comprends ce que mes collègues ont dit, mais je ne vois pas en quoi le fait de prendre 10 ou 15 minutes à la fin d'une réunion pour parler des instructions de rédaction va briser la tradition du Comité d'avoir un rapport. Nous pouvons parler de la structure exacte du rapport. Ce sont des aspects fondamentaux qui permettront aux analystes de faire leur travail afin que nous puissions aller de l'avant. S'il s'agit d'une pierre d'achoppement, soit, mais je vais laisser Mme Shanahan vous en dire plus.

    Vous avez la parole, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Dans la même veine que ce que M. Fragiskatos a dit, je suis ouverte d'une façon ou d'une autre. Je voudrais que la présidence nous assure que nous aurons des tours complets pour que tout le monde puisse poser ses questions d'ici à la fin de la réunion, jusqu'à la levée de la séance, mais je n'ai pas de problème, d'une façon ou d'une autre. Je veux un rapport complet et surtout, qu'il soit unanime.

    Merci.

    Nous n'avons pas d'entente à l'heure actuelle. Je vais m'en remettre à la greffière.

     S'il n'y a pas d'entente, vous pouvez passer aux témoins, madame la présidente.

    D'accord, passons aux témoins.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Jerry V. DeMarco, commissaire à l'environnement et au développement durable, Kimberley Leach, directrice principale, et Elsa Dacosta, directrice, tous trois du Bureau du vérificateur général; suivis de Colleen Thorpe, directrice générale, et Marc-André Viau, directeur, Relations gouvernementales, d’Équiterre.

    Nous allons commencer par le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Monsieur le commissaire, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes heureux de témoigner devant le Comité ce matin.

    Je tiens à souligner que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de la directrice principale Kimberley Leach et de la directrice Elsa Da Costa, toutes deux responsables du rapport.

    Comme vous le savez, le Bureau du vérificateur général du Canada effectue des audits de performance et d'états financiers du gouvernement fédéral et des gouvernements territoriaux. Nous fournissons aux représentants élus de l'information objective et factuelle ainsi que des conseils d'experts. Nous réalisons aussi les examens spéciaux de sociétés d'État et nous menons d'autres activités, notamment le commentaire annuel sur nos audits d'états financiers et le rapport sur les changements climatiques, dont je parlerai aujourd'hui.

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable, qui est nommé par la vérificatrice générale, présente des rapports au Parlement au moins une fois par année sur des enjeux liés à l'environnement et au développement durable, notamment des questions précises énoncées dans la législation canadienne, comme la nouvelle Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité.

    Nos rapports les plus récents, qui ont été déposés au Parlement en novembre 2021, comprennent celui intitulé « Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques ». En choisissant de discuter de ce sujet aujourd'hui, le Comité envoie un message crucial à propos de l'urgence d'agir contre les changements climatiques.

    En préparant notre rapport sur les leçons tirées, nous avons passé en revue nos travaux d'audit portant sur les mesures prises par le Canada au cours des 30 dernières années. Nous avons aussi demandé à des spécialistes dans le domaine des changements climatiques et à d'anciennes et anciens hauts fonctionnaires du gouvernement quelles leçons nous pouvons tirer du passé pour nous aider à traduire nos bonnes intentions actuelles en résultats concrets.

    Après plus de 30 ans, la tendance des émissions canadiennes de gaz à effet de serre, qui ont des effets néfastes sur le climat, va dans la mauvaise direction. Même si le gouvernement s'est engagé à maintes reprises à réduire les émissions, celles-ci ont considérablement augmenté, contrairement à ce qui a été observé dans les autres nations du G7.

    Pendant ce temps, la population canadienne a subi les effets dévastateurs des changements climatiques, tels que les sécheresses, les inondations, la fonte du pergélisol, les canicules, les feux de forêt et les tempêtes.

     Notre rapport fait état de huit leçons tirées de l'action et de l'inaction du Canada tout au long de cette crise climatique qui persiste.

    La première leçon porte sur le leadership. Un leadership et une coordination plus efficaces sont nécessaires pour faire progresser la lutte contre les changements climatiques. Les autres leçons portent sur la nécessité de réduire la dépendance aux secteurs qui rejettent de grandes quantités d'émissions, de s'adapter aux effets des changements climatiques, d'investir dans un avenir résilient face aux changements climatiques, d'accroître la sensibilisation du public à la problématique des changements climatiques, d'appuyer les cibles climatiques par des gestes et non seulement des paroles, de faire participer toutes les parties prenantes pour trouver des solutions aux changements climatiques, et de protéger les intérêts des générations futures.

    La nouvelle loi sur la carboneutralité vise à accroître la rigueur de l'approche canadienne aux réductions des émissions de gaz à effet de serre. Comme ce comité demande des comptes au gouvernement sur les questions financières et la mise en œuvre de programmes, vous pouvez, au même titre, envisager de demander au gouvernement des comptes sur ses plans climatiques. Veiller à ce que le gouvernement commence à traduire en mesures concrètes ses plans et ses cibles contribuerait à la leçon n^o 6 de notre rapport. Les changements climatiques sont plus qu'un enjeu environnemental; leurs répercussions sociales et économiques sont tout aussi importantes.

    La crise des changements climatiques qui perdure nous menace plus que jamais. Les changements climatiques, comme les pandémies, sont une crise mondiale sur laquelle les experts tirent la sonnette d'alarme depuis des décennies. Les changements climatiques posent des risques pour la santé humaine et l'économie tout autant que les pandémies. Tous deux nécessitent des réponses de l'ensemble de la société pour protéger les générations actuelles et futures.

    Pour aider à encadrer les discussions sur les changements climatiques comme celle‑ci, notre rapport pose des questions fondamentales que les législateurs et d'autres décideurs peuvent prendre en considération pour donner suite aux engagements. Ces questions sont jointes en annexe à la présente déclaration, à titre d'information.

    Pour conclure, le gouvernement fédéral doit obtenir des résultats concrets — pas seulement des mots et des promesses non tenues. Les engagements du Canada en matière d'environnement et de développement durable ne sont pas assez souvent accompagnés des mesures nécessaires pour protéger l'air, le sol, l'eau et la faune pour les générations actuelles et futures. Il est urgent d'inverser cette tendance.

    Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Je cède maintenant la parole aux témoins d'Équiterre.

    Madame la présidente, membres du Comité permanent des comptes publics, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.

    Je m'appelle Colleen Thorpe. Je suis directrice générale d'Équiterre, qui est une ONG environnementale comptant plus de 150 000 membres et sympathisants. Nous sommes actifs dans les secteurs de l'agriculture, du transport léger et lourd, de la consommation, de l'énergie et des changements climatiques en général.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Marc‑André Viau.

    Dans son rapport du 25 novembre dernier, le commissaire à l'environnement et au développement durable conclut que « le Canada, qui était chef de file dans la lutte contre les changements climatiques, est passé à la traîne d'autres pays développés malgré les efforts qu'il a récemment déployés ». Ce constat n'a surpris personne. Nos émissions de gaz à effet de serre sont en augmentation parce que nous continuons d'exploiter les ressources pétrolières et gazières comme s'il n'y avait pas de crise climatique.

    Je souhaite vous présenter deux éléments de solution en réponse aux enjeux soulevés dans les leçons n^os 1 et 5 du rapport.

    En premier lieu, nous proposons la formation de l'ensemble de la fonction publique sur la crise climatique et l'effondrement de la biodiversité. Nous sommes d'avis que le point de départ d'une cohérence gouvernementale en matière d'action climatique passe par une compréhension commune de l'urgence de la situation. Ainsi, les fonctionnaires seront habilités à mettre toute leur expertise dans cet « effort de guerre ».

    Je vous rappelle qu'en 2018, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat nous avertissait que, pour limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius, des changements rapides, très profonds et sans précédent étaient nécessaires dans tous les aspects de la société.

    La formation à grande échelle des fonctionnaires est une approche déjà utilisée par le gouvernement afin de respecter ses engagements en matière de réconciliation. Récemment, une employée du ministère de la Justice m'a raconté à quel point elle avait été marquée par la formation qu'elle avait suivie sur les droits des peuples autochtones. Elle avait retenu, entre autres, que lorsqu'on négocie avec les peuples autochtones, il est d'usage de prévoir un siège vide à la table, qui représente la place des générations futures.

    Par ailleurs, notre récente expérience de la vaccination dans le cadre de la pandémie souligne à quel point il est important de susciter l'adhésion de la fonction publique pour apporter plus largement des changements de comportement dans le grand public.

    La deuxième solution que nous vous proposons concerne un autre élément contenu dans le rapport du commissaire, soit « les cycles de planification interne des gouvernements », qui « favorisent des réflexions à court terme au détriment d'une planification à long terme ».

    Ce problème est particulièrement aigu lorsqu'il s'agit de statuer sur la protection des milieux naturels. La pondération repose sur la valeur qu'on attribue à ce milieu et, pour l'instant, le calcul se base sur son potentiel d'extraction. Ainsi, la valeur de la forêt équivaut à la quantité de bois qu'on peut en extraire. Pourtant, nous savons que, pour le Canada et son énorme territoire, l'un des moyens les plus efficaces pour contrer les changements climatiques est le maintien des espaces naturels, qu'on appelle aujourd'hui des infrastructures naturelles.

    Il devient donc nécessaire pour le gouvernement de créer des modèles qui chiffrent la valeur de ces infrastructures en tenant compte de ses services écosystémiques, par exemple la qualité de l'air, la filtration de l'eau, la régulation du climat, le stockage de carbone et le maintien des habitats. Ces calculs reposent sur des méthodes bien établies, et la fonction publique pourrait être appuyée par des experts de renommée dans l'élaboration d'outils.

    Je passe maintenant la parole à mon collègue.

    Merci.

    Pour terminer notre présentation, je vous présenterai rapidement le dernier point, qui porte sur la planification et sur le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable ainsi que celui du gouvernement. Cela touche principalement les leçons n^os 1, 6 et 8.

    Essentiellement, la leçon n^o 1 du rapport nous dit que tous les paliers de gouvernement doivent travailler ensemble, ce qui requiert de la planification et de la coordination. La leçon n^o 6 est l'une des plus intéressantes, en ce sens qu'elle parle de la nécessité de définir des cibles ambitieuses, mais aussi de les mettre en œuvre. Finalement, la leçon n^o 8 parle de l'importance de la planification à long terme.

    Cela arrive rarement lorsque je comparais devant un comité parlementaire, mais je dois dire que, cette fois-ci, je suis optimiste. Pourquoi? C'est parce que le projet de loi C‑12 sur l'atteinte de la carboneutralité en 2050 a reçu la sanction royale, le 29 juin 2021. On parle ici d'une loi sur la responsabilité climatique du Canada, bref, de quelque chose qui a manqué au cours des 30 dernières années.

    Plus précisément, « l'objet de [cette] loi est d'exiger l'établissement de cibles nationales de réduction des émissions de gaz à effet de serre fondées sur les meilleures données scientifiques disponibles et de promouvoir la transparence, la responsabilité et une action immédiate et ambitieuse dans le cadre de l'atteinte de ces cibles ».

    La Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité demande au ministre de l'Environnement d'établir des cibles ainsi que de planifier et mettre en œuvre des mesures pour les atteindre. Cela répond assez bien aux préoccupations soulevées dans le rapport du commissaire, selon nous.

    Loin de moi l'idée de dire que cette loi est parfaite. Elle est perfectible, et le commissaire a un rôle à jouer à cet égard.

    Le commissaire a reçu, le 25 janvier dernier, une lettre cosignée par quatre organismes environnementaux, dont le nôtre, concernant son rôle dans la mise en œuvre de cette loi. Cela permettra de s'assurer que le futur rapport d'évaluation des mesures qu'on lira en 2050, donc dans 30 ans, sera constitué des leçons tirées de l'atteinte de la carboneutralité, et non de leçons tirées de ce que nous n'aurons pas fait.

    Selon la...

     Merci, monsieur Viau, de vos commentaires.

    Pouvez-vous me laisser conclure?

    Oui.

    Selon la loi, le commissaire doit, au moins une fois tous les cinq ans, examiner la mise en œuvre des mesures entreprises par le gouvernement du Canada pour atténuer les changements climatiques, y compris les initiatives visant à atteindre la plus récente cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre mentionnée dans le rapport d'évaluation visé, et en faire rapport.

    Nous avons bien hâte d'entendre le commissaire parler du rôle qu'il va jouer dans le cadre de la mise en œuvre de cette loi, notamment au sujet de la fréquence des rapports et du rapport qui servira de référence.

    En ce qui concerne la leçon n^o 6, il sera important de se doter de cibles...

     Merci beaucoup, monsieur Viau. Nous allons devoir conclure maintenant.

     Nous allons donc passer aux questions, en commençant par l'opposition officielle, pour six minutes.

    Monsieur Lawrence, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup. J'apprécie énormément notre nouvelle présidente. Je pense qu'elle s'y prend à merveille.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Toutes mes questions s'adressent à monsieur le commissaire. J'ai également l'intention de partager la dernière minute ou deux avec l'excellent député du Parti vert, M. Morrice, pour que tout le monde le sache.

    J'aimerais lire un extrait du rapport: « La cible initiale du Canada aux termes de l'Accord de Paris prévoyait une réduction de 30 % des émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030 et, dans le cadre de l'Accord de Copenhague, le Canada s'était engagé à réduire les émissions de 17 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2020. »

    Ces objectifs ont-ils été atteints? Sinon, à quelle distance sommes-nous?

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais aborder cette question en disant que les données de 2020 proviendront d'Environnement et Changement climatique Canada très bientôt, alors nous ne pouvons pas dire avec certitude ce qu'elles seront. Toutefois, si l'on regarde la courbe des tendances, il ne semble pas que l'objectif de 2020 aura été atteint. Les données sur les émissions accusent un retard de deux ans au Canada.

    Donc, non, les cibles n'ont pas été atteintes. Nous avons eu plusieurs cibles au fil des ans et quatre grands accords internationaux: Rio, Kyoto, Copenhague et Paris. Nous avons eu plusieurs plans, mais le problème se situe au niveau de la mise en œuvre, pas vraiment à celui de l'établissement des cibles.

    Merci.

    Au cours des sept dernières années, le gouvernement a‑t‑il atteint une cible internationale de réduction des émissions de carbone?

    Pas que je sache...

    C'est absolument zéro, malgré les effets de la taxe sur le carbone.

    Quel serait le coût de la taxe sur le carbone — 500 ou 1 000 $ la tonne — pour avoir un impact significatif sur les émissions de carbone, car il n'en est rien pour l'instant, n'est‑ce pas?

    Je n'attribuerais pas l'absence de progrès à la taxe sur le carbone qui est relativement nouvelle. Cette redevance est en vigueur et augmentera de 15 mégatonnes par année. Elle vise à modifier les comportements, de sorte qu'il ne s'agit pas d'appuyer sur un bouton et constater un effet sur‑le‑champ sur le plan des émissions. C'est plutôt une tendance à long terme.

    Je ne peux pas vous dire avec certitude quel en sera l'effet. Je ne peux pas dire quel est le chiffre magique pour le montant, parce que cela dépend de tous les autres programmes que le gouvernement fédéral met en œuvre...

    Merci beaucoup.

    Pour conclure, avant de céder mon temps à M. Morrice... Au cours des sept dernières années, nous avons échoué. En 2019, nous avons eu une réduction de 1,1 % alors que nous étions censés atteindre 30 ou 17 %, suivant... Nous n'avons pas atteint une seule cible depuis que le gouvernement est au pouvoir.

    La parole est à vous, monsieur Morrice.

     Merci, monsieur Lawrence. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler cet après-midi.

    Ma question porte sur la leçon n^o 8 du rapport. Je vais reprendre les mots qui sont semblables à ceux que nous avons entendus de la part de Mme Thorpe. La leçon n^o 8 dit que « Les changements climatiques constituent une crise intergénérationnelle, et il reste peu de temps pour la résoudre. »

    Monsieur le commissaire, vous avez mentionné dans le rapport que la première fois que nous avons parlé d'éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles, c'était en 1985. Vous avez également dit que le fonds de réduction des émissions constitue pour ainsi dire une autre nouvelle subvention nette aux combustibles fossiles qui a été mise en place au cours de la dernière année et qui, en fait, se poursuit à un moment où... Je sais que nous n'avons pas de chiffres précis dans le rapport, mais l'Institut international du développement durable a fait remarquer que nous continuons de subventionner l'industrie pétrolière et gazière à raison d'environ 18 milliards de dollars. Il est en outre question d'un nouveau crédit d'impôt — encore une nouvelle subvention pour le pétrole et le gaz à laquelle nous pouvons nous attendre dans le prochain budget.

    Madame Thorpe ou monsieur le commissaire, pouvez-vous nous parler de la cohérence de vos propos? D'une part, vous évoquez la nécessité de prendre rapidement des mesures pour lutter contre la crise climatique, alors que d'autre part, le gouvernement actuel a l'intention de continuer à augmenter les subventions au secteur des combustibles fossiles.

     Je peux commencer, puis céder la parole à Mme Thorpe.

    Le fonds de réduction des émissions est une subvention pour les combustibles fossiles, et nous avons publié un rapport d'audit de gestion à ce sujet en novembre.

    Le gouvernement actuel s'est engagé à éliminer les subventions aux combustibles fossiles. L'engagement le plus récent le dit en termes clairs. Il ne parle plus d'inefficacité, un terme qui a soulevé bien des débats au fil des ans. Le gouvernement s'est engagé à éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles, et nous surveillerons les progrès réalisés à cet égard.

    Madame Thorpe, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Évidemment, Équiterre partage le point de vue selon lequel l'élimination des subventions aux énergies fossiles ne se fait pas, ou ne se fait pas suffisamment rapidement. Des engagements ont pourtant été pris à cet égard.

    Ce que nous souhaitons vraiment souligner, ici, c'est l'importance de la cohérence de l'action gouvernementale. Autrement dit, il est nécessaire que les ministères travaillent ensemble. Il faut que l'on comprenne bien que, sans cette cohérence, une bonne activité pourrait être annulée par une autre activité.

    Merci pour ces deux réponses.

    Monsieur Viau, si vous voulez intervenir, je vous en serais reconnaissant.

    Me reste‑t‑il 30 secondes?

    Je suis désolée, c'est tout le temps que nous avons.

    Nous devons passer au prochain intervenant de six minutes, M. Fragiskatos.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins.

    C'est un rapport très intéressant. Il y a sans doute des questions à poser, mais j'aimerais commencer par examiner ce qui a été dit au sujet de la COVID‑19 et de l'intervention d'urgence et de la façon dont cela pourrait s'appliquer à la crise des changements climatiques.

    Dans le rapport, on dit que « les réponses du Canada à la pandémie de COVID‑19 suggèrent que la population canadienne peut tirer des leçons en matière de gestion de crise et que les efforts déployés pour relancer l'économie après la pandémie vont favoriser l'émergence d'une société plus forte et plus résiliente face aux changements climatiques, à condition que les gouvernements de tous les niveaux, les citoyennes et les citoyens, le secteur privé et la société civile collaborent. »

    C'est une affirmation profonde. Je ne suis pas contre. Je pense qu'il y a des leçons à tirer de la pandémie et à appliquer à toute une gamme de défis différents, voire de crises comme les changements climatiques. Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage.

    Je suppose que ma question s'adresse à M. DeMarco. Je me demande, monsieur, si vous pouvez nous donner des précisions sur la façon de procéder, car ce qui est demandé est fort simple, mais en même temps, je pense que sa mise en œuvre serait beaucoup trop complexe pour le gouvernement fédéral. Quelles seraient les moyens les plus pratiques de s'y prendre?

    Je vais relier ma réponse à la leçon n^o 8, celle qui porte sur la planification à long terme et l'équité intergénérationnelle.

    Ces deux crises ont des similitudes, mais elles comportent des différences importantes aussi. La COVID‑19 a montré que nous pouvons réagir aux crises sur le vif et mobiliser les ressources nécessaires pour le faire. Ce sont les crises à long terme que la société a le plus de difficulté à surmonter.

    La crise des changements climatiques est à la fois une crise à long terme et à court terme. Il suffit de voir à quel point les phénomènes météorologiques extrêmes ne font que se multiplier. Nous devons nous occuper des crises à court terme comme la COVID‑19 aussi bien que de celles à long terme. Il faudrait pour cela modifier certaines approches du gouvernement en matière de planification à long terme.

    Pour l'instant, il arrive souvent que les gouvernements s'en tiennent aux livrables à court terme, disons pour l'année en cours, tandis que dans le secteur privé, il s'agirait plutôt du trimestre en cours. L'ennui, c'est qu'on risque de faire abstraction de l'avenir dans ce genre de tribunes décisionnelles.

    En ce qui concerne les structures décisionnelles — et je m'en remets aux commentaires sur le siège qui représente la place des générations futures dans l'exemple fourni par Mme Thorpe —, nous devons les modifier de façon à ce que l'avenir plus lointain, celui de nos enfants et de leurs petits-enfants, ne soit pas exclu du processus décisionnel actuel.

     Merci beaucoup.

    Je pense que c'est un aspect auquel nous et tous les parlementaires devrons continuer de réfléchir. La COVID‑19 est une crise très actuelle, tout comme les changements climatiques, mais elle comporte aussi un élément de longue haleine dont l'importance ne saurait être négligée et qui mérite donc une attention plus poussée.

    La recommandation n^o 7 demande une meilleure collaboration entre tous les acteurs. Je cite: « Une plus grande collaboration est requise entre toutes les parties prenantes pour trouver des solutions aux changements climatiques. »

    En effet, comment voulez-vous qu'on ne soit pas d'accord? Mais je voudrais qu'on me parle plus précisément de l'enjeu ou des enjeux concrets pour lesquels on réclame une collaboration accrue. Quels devraient être les domaines de collaboration les plus urgents?

    Il y a toutes sortes de choses... Vous dites « toutes les parties prenantes », mais pour nos fins, contentons-nous de parler des gouvernements. Dans quels domaines le gouvernement fédéral peut‑il travailler avec les autres ordres de gouvernement? Je sais qu'une autre de vos préoccupations est de veiller à ce qu'il y ait une plus grande collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Sur quels enjeux concrets? Est‑il question de l'adaptation aux changements climatiques et des mesures d'atténuation de leurs effets? S'agit‑il de favoriser la transition vers l'énergie verte? Avez-vous des idées à ce sujet?

    Merci.

    Je vais me servir de cette réunion comme exemple de cette collaboration accrue et de la participation de toutes les parties prenantes.

    Tout comme votre comité tient depuis des décennies le gouvernement responsable des questions financières et de la mise en œuvre des programmes, le fait de vous intéresser à ces enjeux aujourd'hui montre bien que vous êtes prêts à élargir votre point de vue et à examiner des enjeux traditionnellement attribués au domaine de l'environnement et du développement durable, indépendamment des aspects socioéconomiques.

    Je suis très heureux que le Comité nous ait invités aujourd'hui pour parler de cette question parce que c'est un signe que cette leçon est apprise et mise en œuvre.

     C'est important dans ces trois domaines. Comme je l'ai mentionné, les changements climatiques ne sont plus seulement une question environnementale. C'est une question économique et une question sociale, de sorte que toutes nos structures qui se penchent habituellement sur d'autres dossiers au détriment de l'environnement et du développement durable en tiennent compte à présent.

    Merci beaucoup.

    Il me reste un rien de temps. Je sais que vous ne pouvez pas répondre parce que c'est un sujet extrêmement complexe, mais de nombreux observateurs ont fait valoir que nous n'atteindrons pas la carboneutralité et que nous ne vivrons pas dans un monde sans émissions à moins d'adopter l'énergie nucléaire.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce sont des choix politiques que les gouvernements doivent faire pour atteindre la carboneutralité. Il est par ailleurs impossible de prédire exactement quelles seront les technologies les plus avancées d'ici 2050.

    Comme vous l'avez si bien fait remarquer, je ne saurais vous dire le rôle que l'énergie nucléaire jouera. Elle fait actuellement partie des sources d'énergie en usage au Canada et dans d'autres pays. Il reste à voir quel pourcentage de notre bouquet énergétique sera fourni par le nucléaire d'ici 2030, puis entre 2030 et 2050, pour ne parler que des deux prochaines cibles.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez six minutes.

    Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais d'abord remercier les témoins d'être présents aujourd'hui afin de nous faire profiter de leur expertise et de leurs connaissances.

    Par ailleurs, je crois que c'est la première fois que le commissaire à l'environnement et au développement durable comparaît devant le Comité. Je lui souhaite donc la bienvenue et je le félicite pour sa nomination.

    Ma question s'adresse justement au commissaire et à son équipe.

    Dans les dernières années, énormément d'argent a été versé aux compagnies pétrolières. Je pense notamment à une aide verte qui servait probablement à diriger ces entreprises du secteur pétrolier vers une transition. En lisant votre rapport, cependant, on voit que ces changements n'ont probablement pas eu lieu, et que la situation en matière d'émissions de gaz à effet de serre ne s'est pas améliorée.

    En fait, j'ai deux questions à vous poser.

    Quand on verse de l'argent à des compagnies pétrolières, ne devrait-on pas demander une reddition de comptes, en échange? Si la reddition de comptes et les résultats sont insuffisants, ne devrait-on pas arrêter complètement le financement du secteur pétrolier?

    Merci, madame la présidente.

    En effet, c'est la première fois que je comparais devant le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Je suis content d'être ici et je vous remercie de l'invitation.

    Les subventions sont une question très importante. Je vous conseille de lire notre rapport sur le Fonds de réduction des émissions, un autre de nos rapports du mois de novembre. On a besoin d'une reddition de comptes, comme vous l'avez dit. On a besoin de voir si de telles subventions ont des effets positifs sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. On a besoin d'une reddition de comptes aussi quant aux autres objectifs du Fonds, notamment en matière d'emplois.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement actuel a dit qu'il allait éliminer les subventions à l'industrie gazière et pétrolière, alors nous allons nous pencher sur cette question au cours des prochaines années pour vérifier si ces subventions auront véritablement été éliminées.

    C'est parfait.

    Ne pensez-vous pas que le gouvernement pourrait aller plus loin et demander notamment que toutes les institutions financières dévoilent leurs risques climatiques, comme l'a demandé la Banque du Canada dans son dernier rapport, afin de s'accorder aux principes de la Task Force on Climate-related Financial Disclosures?

    Il emboîterait ainsi le pas à des pays comme le Royaume‑Uni et la Nouvelle‑Zélande, qui ont demandé à leurs banques de dévoiler leurs risques climatiques, pour assurer une meilleure stabilité financière à moyen et à long terme.

    En effet, c'est un autre sujet qui nous intéresse et sur lequel nous nous penchons en ce moment.

    Je peux vous dire que les lettres de mandat de la ministre des Finances et du ministre de l'Environnement et du Changement climatique leur demandent de mettre en place des règles à ce sujet et d'obliger les organisations fédérales à divulguer leurs risques climatiques, comme le propose la TCFD. C'est donc en cours.

    Par ailleurs, je vous conseille de regarder l'article 23 de la nouvelle Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité, en vertu duquel le ministre des Finances doit divulguer les informations sur les risques et les occasions d'ordre financier relativement au climat. Je ne sais pas quand le premier rapport de la ministre des Finances va être publié.

    Merci beaucoup. C'est une réponse très éclairante.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

     Désolée, madame la greffière, combien de temps nous reste‑t‑il?

    Une minute.

    Une minute.

    C'est parfait.

    Je vais maintenant poser une question aux représentants d'Équiterre.

    Il y a deux ans, Équiterre publiait le rapport intitulé « Subventions fédérales aux combustibles fossiles au Canada en 2020 ». L'ensemble des subventions aux combustibles fossiles ont alors été recensées. Voici ce qu'on peut y lire, en conclusion:

    Monsieur Viau, êtes-vous surpris de voir que le gouvernement continue de financer, encore à ce jour, le secteur pétrolier et gazier, même si cela freine la lutte contre les changements climatiques?

    Je vous remercie de la question.

    Je suis surpris, oui, parce que nous sommes dans une situation de crise climatique qui a été reconnue. En même temps, je ne suis pas surpris, en ce sens qu'il est difficile de sortir de la dépendance dans laquelle on est. Cela prend des efforts de la part de l'ensemble des ministères, y compris celui des Ressources naturelles, celui de l'Environnement et celui des Finances, comme le commissaire l'a dit. D'ailleurs, le commissaire parle beaucoup, dans son rapport, de la collaboration au sein du gouvernement, entre les différents ministères, et de la collaboration avec les provinces et les municipalités. On voit un manque important de collaboration. Il faut aussi avoir de la volonté pour arriver à l'élimination des subventions aux énergies fossiles en 2023.

     Désolée, mais nous devons poursuivre.

     Merci beaucoup, monsieur Viau.

    Merci.

    Ce sera au tour de M. Desjarlais, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, particulièrement monsieur le commissaire. Merci beaucoup, et bienvenue à votre tout premier témoignage devant le comité des comptes publics.

    J'ai eu l'occasion de parcourir le rapport. J'aimerais vous poser des questions sur trois parties, concrètement les leçons n^o  2, 7 et 8. Je commencerai par la leçon n^o 2.

    Dans ce rapport, on laisse entendre que notre forte dépendance à l'égard des ressources naturelles et leur abondance posent un problème quelque peu paradoxal pour le Canada. Nous avons une énorme capacité en matière de ressources, comme c'est le cas dans ma province, l'Alberta. Grâce à cela, nous avons pu investir dans notre économie et notre infrastructure. À la page 17, on peut voir que le secteur, à ce jour, emploie encore énormément de personnes — quelque 422 000 en 2019 et, ce qui est particulièrement important pour moi, 10 000 Autochtones.

     Comment le gouvernement fédéral peut‑il reconnaître et aider les collectivités et les travailleurs les plus touchés par la transition vers une économie sobre en carbone? Ce faisant, quel genre d'aide faudra‑t‑il prévoir pour faciliter la transition tout en protégeant les travailleurs en première ligne, monsieur le commissaire?

    Ma réponse portera sur le concept d'une transition juste et équitable.

    Ce comité s'occupe assez souvent de questions financières et autres. Côté finances, nous voulons voir si les chiffres correspondent bien au budget de l'année, s'ils sont déficitaires ou excédentaires, et connaître le montant total de la dette ou de l'excédent accumulé à reporter au‑delà de l'exercice en question, le cas échéant.

    Nous devons examiner le climat de la même façon. Les gaz à effet de serre ne peuvent pas continuer à nous endetter sur le plan environnemental, non seulement pour la génération actuelle, mais aussi pour les générations futures. Nous devons adopter une approche de budgétisation du carbone pour les gaz à effet de serre, à l'instar de ce que nous faisons pour les questions monétaires et financières.

    Il est essentiel que la transition soit équitable. Pour qu'il en soit ainsi, nous ne saurions adopter une approche darwinienne ni laisser tomber les collectivités. Comme nous l'avons souligné dans notre rapport, de nombreuses collectivités et des régions entières du pays dépendent de l'exploration, exploitation, transformation et production de combustibles fossiles. Il faut un plan viable.

    Je crois que le gouvernement actuel est déterminé à le faire. Nous avons en fait entrepris de faire un audit des premiers jours de la transition équitable pour les travailleurs du charbon comme microcosme de ce qu'il faudra faire pour la transition d'autres types de combustibles polluants. Je dirais que personne ne devrait être laissé pour compte. Le gouvernement du Canada a un rôle essentiel à jouer, en collaboration avec les provinces, les territoires, les municipalités et les communautés autochtones, pour veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte dans cette importante transition.

    La transition est importante, car sans elle, nous aurons tout de même une transition à faire, mais ce sera vers un climat plus chaud, et elle sera d'autant plus difficile. Nous ferons la transition d'une façon ou d'une autre. Il s'agit de nous y prendre de façon diligente et faire une transition juste et équitable vers un monde carboneutre, ou bien nous continuerons à patauger, à avancer à tâtons vers un monde beaucoup plus chaud où il y aura de plus en plus de catastrophes auxquelles devoir s'adapter.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    J'aimerais discuter de la façon dont cela se rapporte à la leçon n^o 7, en particulier en ce qui a trait à la collaboration entre les parties prenantes pour trouver des solutions.

    Je sais, d'après mon travail, qu'il y a de très nombreux partenaires partout au Canada, en particulier des travailleurs et des syndicats, qui veulent participer à ce plan. Ils veulent se sentir encouragés à prendre part au développement de l'avenir énergétique du Canada, faire partie de sa future composition énergétique. Or, ils se sentent exclus de ces discussions avec le gouvernement, même dans le cas de celles qui nous occupent ici. J'ai travaillé avec des partenaires autochtones pendant très longtemps autrefois. C'est la même réalité pour eux.

    Comment le gouvernement peut‑il s'assurer d'entendre la voix des personnes qui sont le plus touchées par cette situation? Il n'en est rien pour l'instant à ce que j'ai vu parmi les personnes avec lesquelles je travaille.

    Il est absolument essentiel de faire participer tous les acteurs. C'est ce que nous appelons dans notre rapport une approche qui vise l'ensemble de la société, une approche pansociétale.

    En ma qualité de commissaire, je fais rapport sur le rendement du gouvernement fédéral, et c'est donc ce qui me concerne en premier. Les solutions ne sont pas toutes là. Comme vous l'avez dit, elles sont réparties entre tous les ordres de gouvernement, les collectivités et les gens. Elles sont d'ailleurs tout aussi dispersées partout dans le monde, car il s'agit d'un problème mondial.

    Le Canada peut faire des progrès à cet égard. Je vous ai donné tantôt un exemple de ce qui peut se faire en parlant du Comité. En somme, il s'agirait de faire en sorte que des organismes comme le vôtre qui s'occupaient auparavant d'autres dossiers s'intéressent à l'environnement, sans y voir un créneau exclusivement réservé à d'autres. Je suis ravi de constater que le Comité élargit son champ d'action pour s'intéresser aux changements climatiques. Les ministères, en particulier les organismes centraux, le ministère des Finances, par exemple, devraient non seulement élargir leur champ d'intérêt pour ces importantes questions d'environnement et de développement durable, mais aussi élargir la portée de la participation des collectivités dont vous avez parlé.

    C'est absolument crucial, surtout au niveau local, pour l'adaptation aux changements climatiques. Ce sont les collectivités qui vivent cela. Elles devraient avoir leur mot à dire sur la façon de régler le problème.

     S'il me reste assez de temps, madame la présidente, j'aimerais poser une brève question sur la participation des jeunes et, bien sûr, sur l'équité intergénérationnelle.

    Quel genre d'outil recommanderiez-vous pour que les jeunes comprennent le problème et pourquoi leur génération est beaucoup plus touchée que toute autre? J'ai beaucoup aimé votre cadre et son allusion à la dette en carbone.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur cet outil pour les jeunes?

    Je ne crois pas vraiment que les jeunes aient besoin de mieux comprendre. C'est peut-être notre génération à nous qui a besoin de mieux le comprendre. D'après mon expérience avec les jeunes, ils sont en avance sur nous dans bon nombre de ces dossiers, alors je pense que nous pouvons en tirer des leçons dans l'esprit de votre question précédente. Je pense que les jeunes, de même que les collectivités locales et d'autres, sont des sources importantes de commentaires. C'est leur avenir qui est en jeu. Nous sommes censés garder cette planète et ce pays en fiducie pour les générations futures, mais au cours des 30 dernières années, nous avons trahi cette confiance.

    Je dirais que les jeunes ont un rôle important à jouer. Ils s'organisent entre eux, et je ne voudrais pas être trop prescriptif quant à la façon dont ils participent et dont ils se renseignent au sujet des changements climatiques, car ce n'est pas l'esprit d'initiative qui manque chez eux. Ce dont il s'agit, c'est de savoir si notre génération à nous saura les écouter.

    Merci beaucoup.

    Nous devons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Nous avons cinq minutes, en commençant par M. Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais adresser mes questions à M. DeMarco.

     Monsieur DeMarco, j'ai des questions concernant la page 30 de votre rapport, sur le financement international de la lutte contre les changements climatiques. Vous signalez que le gouvernement avait fourni 2,65 milliards de dollars entre 2016 et 2021 pour aider le monde en développement à lutter contre les changements climatiques et à bâtir des infrastructures pour s'y adapter. Depuis, le gouvernement s'est engagé à verser 5,3 milliards de plus au cours des cinq prochaines années. Cela représente un total de 7,95 milliards que le Canada a contribué ou contribuera au total à l'objectif des Nations unies de mobiliser 100 milliards de dollars par année à cette fin. Dans votre rapport, vous ne donnez aucune ventilation de la manière dont cet argent sera dépensé.

    Avez-vous une ventilation de la façon dont ces 2,65 milliards de dollars ont été dépensés pour l'instant?

    Notre bureau s'intéresse énormément à la question, surtout quand il s'agit d'examiner la relation entre les questions environnementales et financières, comme nous disions tout à l'heure.

    Nous avons souligné cette question dans le rapport et nous envisageons en fait d'effectuer un audit complet. Je ne peux pas vous dire la valeur que ces dépenses ont produite jusqu'ici, mais c'est quelque chose que nous examinons de près et nous pourrions choisir de procéder à un audit pour l'année à venir afin de nous assurer que les Canadiens en ont pour leur argent. C'est un peu ce que nous visions aussi en examinant le fonds de réduction des émissions en novembre pour déterminer le bien-fondé et la véritable utilité de ces dépenses importantes qui sont destinées à aider à lutter contre les changements climatiques.

    Il s'agit d'une somme considérable et, pour que ce soit bien clair, vous n'êtes pas en mesure, à ce stade‑ci, de faire des commentaires sur l'affectation des fonds et les investissements qui ont été faits.

    C'est bien cela?

    Nous avons fait des recherches préliminaires et nous envisageons de procéder à un audit complet dans ce domaine, mais nous ne l'avons pas encore fait.

    Merci.

    Nous avons vu un gouvernement qui parle beaucoup, mais qui, comme vous l'avez fait remarquer, a raté toutes les cibles. Vous avez dit que la taxe sur le carbone était relativement nouvelle. Elle est en place depuis six ans. Je ne dirais pas que c'est relativement nouveau. Comme vous le signalez dans votre rapport, le Canada se classe au dernier rang des pays du G7 pour ce qui est de respecter les engagements qu'il a pris à Paris.

    Depuis 2005, nous avons constaté une réduction de 1,1 % des gaz à effet de serre, et cela en dépit du fait que le gouvernement s'est engagé, en vertu de l'Accord de Paris, à réduire les émissions de 30 %, et que le premier ministre a maintenant haussé la barre à 45 %.

    Comment les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce qu'un gouvernement qui a présidé à une augmentation plutôt qu'à une diminution des gaz à effet de serre et qui a dépassé chaque cible peut atteindre cet objectif ambitieux, qui nous obligerait à réduire les émissions de 50 fois plus que le 1,1 % qui a été réalisé au cours des 14 dernières années?

     Merci.

    Oui, c'est une question cruciale, et la leçon n^o 6 porte là‑dessus. C'est bien beau d'avoir des plans et des cibles, mais si on n'y donne pas suite, qu'obtiennent donc les Canadiens en échange de tant d'efforts? L'histoire de 1990 à 2019 — c'est‑à‑dire la période complète pour laquelle nous avons des données — a enregistré une augmentation d'environ 20 % des émissions au fil des gouvernements successifs, depuis le premier engagement du Plan vert jusqu'à Rio, et ensuite jusqu'à aujourd'hui. Il y a donc eu toute une série d'échecs suivis d'échecs et d'autres échecs encore. Lorsque la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre a été adoptée en 2018, elle annonçait une nouvelle approche. Or, compte tenu du niveau actuel de la redevance sur le carbone, il est sans doute trop tôt pour dire quel pourcentage des réductions proviendra de l'imposition de cette taxe par rapport aux nombreux autres programmes — il y a environ 64 programmes fédéraux à l'heure actuelle. J'ai hâte de voir comment la tarification du carbone et d'autres mesures s'intégreront dans le nouveau plan qui devrait être déposé le mois prochain en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Nous devrons examiner ce nouveau plan du Canada pour voir si, assorti à la tarification du carbone et aux autres mesures, il est à la hauteur pour atteindre la nouvelle cible que vous avez mentionnée et nous mettre sur la voie de la carboneutralité d'ici 2050.

    Combien de temps me reste‑t‑il, madame la présidente?

    Monsieur Cooper, votre temps est écoulé.

    Merci.

    Nous passons à Mme Bradford, pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos témoins professionnels de leur présence parmi nous aujourd'hui et de nous avoir présenté leurs témoignages à titre d'experts.

    Pour faire suite aux questions précédentes, il me semble que le rapport indique clairement que tous les gouvernements y sont pour quelque chose et qu'on ne peut pas parler uniquement du présent. Il rappelle également que bon nombre des initiatives que nous avons mises en place ne donnent pas des résultats visibles sur‑le‑champ. Il faut du temps pour bâtir quelque chose.

    Je pense que nous devons tous travailler ensemble et mobiliser le public, alors mes questions porteront sur la façon dont nous pouvons améliorer la transparence et la communication avec le public et tous les secteurs de la société. Le soutien du public à l'égard des initiatives visant à atténuer les effets des changements climatiques et à respecter nos engagements en la matière serait infiniment plus répandu si nous nous montrions plus transparents à l'égard de nos progrès vers l'atteinte de nos engagements et des mesures stratégiques que nous prévoyons mettre en place à l'avenir.

    Dans le même ordre d'idées, je me demande si vous pourriez — et je m'adresse à monsieur le commissaire — nous dire comment le gouvernement fédéral pourrait sensibiliser davantage les Canadiens à la crise climatique et aux mesures à prendre pour y faire face. Je sais que certains partis en sont toujours à discuter s'il s'agit ou non d'une véritable crise. Je sais que ce n'est certainement pas la position du gouvernement, mais comment pouvons-nous améliorer la situation pour obtenir l'adhésion de tous les Canadiens? Nous devrons tous travailler ensemble pour nous attaquer à ce problème.

    Oui, c'est une leçon importante à retenir de notre rapport: la nécessité de continuer à sensibiliser le public à cette question. La situation s'est certainement beaucoup améliorée par rapport à ce qu'elle était quand je venais à peine de prendre connaissance de la question au début des années 1990 et lorsque j'ai assisté à la Convention de Rio, en 1992, qui a conclu avec la signature de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Le Canadien moyen comprend maintenant les problèmes liés aux changements climatiques. Malheureusement, il a fallu des années d'inaction à l'échelle canadienne et mondiale pour en arriver au point où nous voyons les effets palpables de phénomènes météorologiques extrêmes plus fréquents. Je pense que le public est de plus en plus sensibilisé, mais il reste encore du travail à faire.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes et de la transparence, qui faisaient partie de votre question, le Canada doit mieux s'y prendre non seulement pour l'élaboration des plans, mais aussi pour la divulgation des fondements, des postulats et de la modélisation suivies pour ces plans. Le Canada accuse du retard par rapport à d'autres pays, dont le Royaume-Uni, au chapitre de la transparence de la modélisation. Au fil des ans, nous avons eu des plans qui, sur papier, semblaient tout à fait pertinents, mais qui, dans la pratique, ont été loin d'aboutir à des réductions des émissions. Je pense donc que nous devons être plus transparents au sujet de nos postulats et reconnaître qu'il nous arrive de nous écarter du but en mettant en place des programmes qui minent nos efforts en matière de changement climatique.

     Quelles sont les lacunes en matière de connaissances et les sources de désinformation sur le sujet? Quelle est la meilleure façon de les aborder?

     Comme je l'ai dit, le public comprend de mieux en mieux la situation. Dans notre rapport, nous notons que le Canada n'est pas nécessairement un chef de file pour ce qui est de la perception du climat dans le public. D'autres pays ont fait un meilleur travail à cet égard et sont arrivés à une meilleure compréhension de la situation. Je pense que l'une des choses que le Canada pourrait faire, c'est de s'assurer que la question des changements climatiques est considérée comme une priorité centrale pour le pays, et non pas seulement comme une responsabilité d'Environnement et Changement climatique Canada et de Ressources naturelles Canada. Il s'agit d'un défi qui touche l'ensemble du gouvernement et de la société.

    C'est une question difficile. Le terme « transition juste » est approprié, mais son application n'est pas facile en pratique. Il y a des considérations à court terme dont il faut tenir compte lorsque l'on essaie de mener un projet aussi ambitieux que de changer la combinaison énergétique de notre pays. C'est un énorme défi, mais je pense que nous devons aux générations futures, à nos enfants et à nos petits-enfants, de faire ce que nous pouvons au lieu de baisser les bras et de dire que c'est trop difficile.

    Je suis tout à fait d'accord. Les décisions que nous prenons aujourd'hui et les choix que nous faisons auront certainement une incidence sur la vie des générations futures. Il est donc extrêmement important que nous les fassions participer le plus possible au processus décisionnel. Comment le principe de l'équité intergénérationnelle peut‑il être intégré dans la prise de décisions institutionnelles?

    Veuillez répondre brièvement.

    La leçon 8 est un appel aux parlementaires pour qu'ils se posent ce genre de questions. Nous avons proposé des questions sur l'équité intergénérationnelle. Essentiellement, comme je l'ai déjà dit, nous devons élargir la portée de nos préoccupations, aller au‑delà des solutions rapides à court terme et nous orienter vers une planification à plus long terme, en tenant compte des générations futures et des effets des décisions actuelles.

    Merci.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Viau et fait suite à notre discussion de tout à l'heure, lors du dernier tour.

    Vous avez utilisé un terme fort au sujet de l'investissement dans le secteur pétrolier: vous avez parlé de dépendance. Alors, aux grands maux les grands remèdes.

    Quelles solutions concrètes voudriez-vous que le gouvernement actuel mette en œuvre, et ce, rapidement?

    Effectivement, j'ai utilisé un mot fort, parce qu'il est vrai que nous vivons une dépendance aux énergies fossiles en ce moment. Une grosse partie de notre économie est basée sur l'exploitation de cette ressource.

    Quelles sont les solutions? Il en a été question un peu plus tôt au cours de la conversation. On a parlé de la transition juste, qu'on appelle aussi la transition équitable. La transition équitable est un incontournable pour arriver à briser les chaînes de cette dépendance et offrir des solutions de rechange aux collectivités qui dépendent de l'extraction de ces ressources naturelles.

    Il s'agit donc d'une réalité qu'on reconnaît. Il faut mettre en place un plan et des obligations, de la même manière qu'on a mis des obligations dans le projet de loi C‑12, qui est devenu une loi, à laquelle le commissaire faisait allusion tantôt.

    Il doit donc y avoir des obligations gouvernementales à l'égard des travailleurs et des collectivités. Des plans sont en élaboration et des annonces ont été faites pendant la campagne électorale. Maintenant, il faut que cela se matérialise. En priorité, il faut établir un plan de transition juste, c'est-à-dire adopter une loi forte pour assurer une transition juste et équitable pour les travailleurs et les collectivités.

    Il y a aussi un autre aspect, dont on a également parlé précédemment, à savoir les subventions aux énergies fossiles. Comme le commissaire l'a dit, on doit abolir les subventions aux énergies fossiles et on doit s'assurer que celles-ci ne seront plus subventionnées. On ne parle plus uniquement d'abolir les subventions « inefficaces »; on a laissé tomber ce mot, ce qui est une bonne chose. Maintenant, la dernière chose...

    Merci beaucoup. Nous allons devoir poursuivre...

    Madame la présidente, je termine ma réponse.

    La dernière chose qu'on doit faire, c'est de s'assurer que les subventions aux énergies fossiles ne seront pas remplacées par d'autres subventions, comme celles pour le captage et le stockage de carbone.

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente. Je serai bref.

    Je veux revenir sur la question des jeunes avec le commissaire. Je suis le porte-parole de mon parti pour la jeunesse. Je suis également le plus jeune membre de ce comité. Je me suis démené dans mon entourage pour éduquer ma famille et ma collectivité sur ce que cet impact pourrait signifier. J'ai également présidé pendant quelques années un groupe chargé d'unir les gouvernements autochtones de l'Alberta sur la question des changements climatiques, et nous avons eu des défis uniques à relever en matière de responsabilité gouvernementale. Je veux parler plus précisément de la reddition de comptes.

    Des jeunes s'organisent partout au pays. C'est vraiment une crise qui va toucher non seulement cette génération, mais beaucoup d'autres. Mes enfants, moi-même et beaucoup de gens ici qui ont des enfants avons ce genre de crainte.

    Ma question porte précisément sur ce que nous devons faire pour tenir le gouvernement fédéral responsable des promesses qu'il a faites. Que doivent faire les jeunes pour que cela se produise? Nous avons fait tout ce que nous pouvions. Vous avez souligné, je crois, une partie du travail accompli par les jeunes, mais en ce qui concerne la responsabilité, quelles autres mesures les jeunes peuvent-ils prendre pour obliger le gouvernement à rendre des comptes?

    En attendant d'avoir le droit de voter, ils ont la possibilité de se faire entendre. Depuis ma participation à la conférence de Rio en 1992, alors que j'étais relativement jeune, j'ai constaté qu'il y a eu un changement radical, tant du point de vue de la détérioration du climat que des personnes qui font entendre leur voix et qui sont beaucoup plus jeunes qu'à l'époque où j'étais étudiant à l'université.

    C'est un changement positif que de voir ce mouvement et cette mobilisation des jeunes qui veulent se faire entendre et, bien sûr, la démocratisation de l'information sur Internet a facilité cela, entre autres choses. Allons-nous nous limiter à les laisser exprimer leurs préoccupations, ou allons-nous donner suite à ces préoccupations? C'est vraiment la question que nous nous posons maintenant, et c'est pourquoi le rapport se termine sur la leçon 8, qui concerne l'équité intergénérationnelle, parce que nous fondons nos espoirs sur la planète et le pays pour les générations futures. Nous devons trouver le moyen de prendre des décisions pour ne pas que ces espoirs soient déçus.

    Je ne peux pas vous donner d'exemples précis de toutes les façons d'y arriver, mais c'est quelque chose qui doit vraiment être fait. Nous devons prendre au sérieux nos obligations envers les générations futures, plutôt que de nous en servir comme d'un mantra ou d'un concept à la mode. Ces obligations sont déjà codifiées dans la loi canadienne, mais elles n'ont pas été opérationnalisées.

    Très rapidement, pour ce qui est de...

    Merci. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre.

    Merci, madame la présidente.

    Nous passons maintenant à M. Bragdon, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, monsieur le commissaire, et tous ceux qui ont comparu aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur le commissaire. Savez-vous à combien se chiffre la réduction des émissions de carbone en mégatonnes grâce à la taxe sur le carbone?

    Je n'ai pas ce chiffre en tête, mais je dirais que la redevance sur le carbone, ou la tarification du carbone, est conforme aux principes de l'internalisation des coûts et du pollueur-payeur, qui sont énoncés dans la loi canadienne. La Cour suprême du Canada a d'ailleurs souligné l'importance de la tarification du carbone comme l'un des outils pour lutter contre les changements climatiques...

    Merci, monsieur le commissaire. Je n'ai que peu de temps et j'ai quelques questions à vous poser dans la même veine.

    Essentiellement, nous ne savons pas encore de combien les émissions de carbone ont été réduites en mégatonnes grâce à la taxe sur le carbone, qui est en place dans certaines administrations depuis plus d'une décennie ici au Canada. Nous n'avons donc pas vraiment de mesure. Nous ne savons pas si cela a porté fruit, mais nous savons cependant que le coût de la vie pour les Canadiens a augmenté considérablement en raison de diverses pressions inflationnistes, y compris la taxe sur le carbone. Pourtant, nous ne savons pas si cela a un impact sur la réduction des émissions de carbone dans l'environnement.

    Nous pouvons aussi aller plus loin et déduire que cela a probablement un effet beaucoup plus important sur les Canadiens à faible revenu qui vivent dans les régions rurales du Canada. Cela touche donc de façon disproportionnée les habitants des régions rurales du Canada, ainsi que ceux qui sont plus susceptibles d'avoir un revenu inférieur à celui des autres Canadiens.

    La taxe sur le carbone est-elle justifiée si nous ne pouvons même pas mesurer ses effets et si nous n'avons pas de rapport? Nous n'avons pas d'étude qui montre que cette approche a fonctionné jusqu'à maintenant. J'ai une question complémentaire à ce sujet. Si nous devons mettre un prix sur le carbone, sans constater d'impact pour le moment, de combien de plus le coût de la vie doit‑il augmenter pour les Canadiens pour que cela ait un impact sur la réduction des émissions de carbone?

    Votre question est vaste. Pour commencer, je dirais que nous nous intéressons beaucoup à cela. Nous entreprenons un audit de la tarification du carbone. Alors, restez à l'affût du rapport que nous publierons plus tard cette année.

    Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'impact. Ma réponse concernait le nombre exact de mégatonnes de réduction, ce qui est différent de savoir s'il y a eu un impact.

    Une modélisation économique a montré que la prise en compte des externalités antérieures, comme les émissions de gaz à effet de serre, peut avoir une incidence positive sur le comportement, si le prix est à un niveau qui incite suffisamment le consommateur ou le producteur à modifier tel ou tel comportement. On considère qu'il s'agit d'un moyen efficace de modifier les comportements et, par conséquent, de réduire les émissions, à condition que le prix soit suffisamment élevé pour permettre ces changements.

    Vous recevrez bientôt notre rapport sur la tarification du carbone. Nous pourrons nous prononcer davantage sur ce sujet plus tard cette année.

    Nous avons hâte de voir cela. Je pense que ce sera très important pour que nous puissions aller de l'avant et déterminer l'effet de cette approche.

    Nous savons également — je crois que cela a été établi — que d'autres administrations qui n'ont pas mis en œuvre de taxe sur le carbone ont vu leur empreinte carbone diminuer encore plus par habitant, tout en élargissant leur secteur de l'énergie.

    Je crois que les chiffres sont là et qu'il convient peut-être d'envisager de meilleures approches qui permettraient d'obtenir de meilleurs résultats en matière de réduction des émissions de carbone, sans affecter de façon disproportionnée le coût de la vie pour les Canadiens moyens.

    Nous devons envisager les deux aspects du coût de la vie. Il y a aussi le coût de vivre sur une planète plus chaude. Vous avez vu les inondations, les vagues de chaleur et les feux de forêt qui ont été coûteux pour les Canadiens, allant même jusqu'à leur coûter la vie parfois. Nous devons examiner les deux côtés de l'équation en ce qui concerne le coût des changements climatiques.

    Nous devons nous adapter non seulement aux changements climatiques — parce que nous n'avons pas agi assez tôt —, mais aussi aux mesures mises en place pour y faire face, comme la tarification du carbone, sans oublier les gens que vous avez mentionnés, comme les habitants des régions rurales ou les communautés autochtones, qui pourraient être touchés de façon disproportionnée par des coûts de chauffage élevés, par exemple.

    Le gouvernement fédéral doit trouver une façon de procéder à cette transition sans laisser de côté certaines personnes et sans les obliger à payer de façon disproportionnée pour assurer le bien commun dans le contexte de la crise climatique.

    Madame la présidente, est‑ce qu'il me reste du temps ou est‑ce tout?

    Non, c'est tout.

    Merci.

    Merci d'avoir posé la question.

    Nous passons maintenant à M. Dong, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue à tous les témoins.

    Ma première question s'adresse au commissaire.

    Quel pourcentage de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada peut être attribué aux mesures fédérales, par opposition aux mesures prises par d'autres ordres de gouvernement?

    Limitons cela dans le temps et disons au cours des 10 dernières années.

    Je ne peux pas vous répondre de mémoire. Au cours des 10 dernières années, les émissions ont essentiellement stagné. Il n'y a pas eu de réduction substantielle, ce qui est un problème en soi. Notre courbe a augmenté au cours des 30 dernières années, plutôt que de baisser.

    C'est le gouvernement fédéral qui signe les accords internationaux, comme la Convention de Rio ou l'Accord de Paris. Il a donc l'obligation de prendre l'initiative, mais il ne peut pas tout faire. En vertu du partage constitutionnel des pouvoirs, le gouvernement fédéral peut faire certaines choses et les provinces et les autres paliers de gouvernement...

    C'est exactement l'un des plus grands défis à l'heure actuelle.

    Je représente une circonscription de l'Ontario. En 2009, le gouvernement de l'Ontario a présenté la Loi sur l'énergie verte, qui prévoyait le remplacement de 25 % de l'énergie produite à partir du charbon par des sources renouvelables. Puis, en 2016, je crois, le gouvernement de l'Ontario a choisi le système de plafonnement et d'échange, plutôt qu'une taxe sur le carbone.

    Je veux simplement souligner que le gouvernement fédéral de l'époque avait donné la possibilité aux provinces de choisir la méthode de réduction des émissions de carbone.

    À votre avis — et je suis sûr que vous parlez aussi à d'autres ordres de gouvernement et à des commissaires provinciaux —, que peut faire le gouvernement fédéral pour assurer la cohérence avec les autres ordres de gouvernement, de sorte que lorsqu'une politique est adoptée...? Par exemple, en Ontario, à l'heure actuelle, on a annulé le système de plafonnement et d'échange. Pour moi, le temps presse. Si, en tant que société, nous ne pouvons agir de façon concertée et si nous faisons marche arrière, cela est contre-productif et n'est pas responsable envers les contribuables.

    Je suis sûr que vous parlez à des responsables d'autres niveaux, comme les commissaires provinciaux et ainsi de suite. Selon vous, qu'est‑ce que le gouvernement fédéral peut faire pour s'assurer que ce genre de cohérence dans les politiques se retrouve à d'autres paliers de gouvernement?

     La coopération est idéale, mais elle n'est pas toujours possible lorsqu'il y a divergence d'intérêts. Vous avez mentionné [difficultés techniques] effectué un audit du plan de l'Ontario, et nous avons conclu qu'il n'était pas fondé sur des données probantes, du moins pas celui de 2019 sur lequel nous nous sommes penchés.

    Vous pouvez voir les problèmes qui se poseront si vous vous fiez entièrement à la coopération d'un autre acteur dont le plan ne tient pas la route. Je dirais que ce qu'il faut, ce sont des normes minimales au niveau fédéral, qui garantiront l'atteinte de résultats, mais qui permettront aussi aux provinces et aux territoires de remplacer ce mécanisme s'ils ont des solutions équivalentes et efficaces.

    La tarification rend cela possible, tout comme la réglementation sur le méthane et d'autres domaines, comme les espèces en péril, etc., qui permettent aux provinces d'agir. Mais si elles ne le font pas, le gouvernement fédéral devra intervenir et s'assurer que des mesures sont effectivement prises. Le gouvernement fédéral, qui s'est engagé à respecter l'Accord de Paris et d'autres accords, doit avoir la latitude nécessaire pour dire que s'il n'y a pas suffisamment d'action aux niveaux local, régional, provincial ou territorial, son système s'appliquera.

    C'est vrai dans quelques domaines, comme la tarification du carbone et la réglementation du méthane, mais pas dans d'autres.

    Diriez-vous que le grand public comprend les éléments de cette collaboration entre les gouvernements provinciaux et fédéral?

    Le grand public considère les gouvernements comme l'expression de sa volonté collective quant aux mesures qui doivent être prises. Il n'a pas beaucoup de patience pour les administrations qui se renvoient la balle. Il souhaite vraiment que ses représentants à tous les niveaux se réunissent et travaillent ensemble. C'est d'ailleurs ce que nous faisons valoir dans notre rapport; il faut que tout le monde travaille ensemble.

    Cependant, le gouvernement fédéral doit absolument prendre l'initiative face aux crises mondiales concernant les changements climatiques et la biodiversité. Cela ne fait aucun doute.

     Merci.

    J'aimerais poser une brève question à Mme Thorpe. Selon vous, quel rôle le secteur privé devrait‑il jouer dans ce grand tableau de la réduction des émissions de carbone?

    Le secteur privé, qui est composé d'employés et d'individus, a un grand rôle à jouer. Plusieurs mesures devraient être mises en œuvre en vue d'inciter les entreprises à avoir des stratégies pour atteindre des objectifs élevés en matière de réduction des gaz à effet de serre. Cela peut se faire par le truchement de différents mécanismes gouvernementaux. Par exemple, l'attribution des contrats publics de l'État pourrait être assortie de critères quant au rendement sur le plan climatique.

    Les entreprises doivent assurément contribuer à cet effort, non seulement dans le cadre de leurs propres activités, mais aussi par la sensibilisation de leur personnel, comme cela a été mentionné plus tôt. Le discours sur les changements climatiques doit changer.

    Merci.

    Merci, madame Thorpe.

    Nous allons passer à la troisième série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Lawrence.

    Merci beaucoup. Je le répète, la présidente fait un travail fabuleux.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Morrice.

    Madame la greffière, auriez-vous l'obligeance de me faire signe dans environ deux minutes?

    En réalité, si l'économie n'avait aucune importance, nous pourrions atteindre la carboneutralité demain et fermer toutes nos industries. C'est une question d'équilibre. Je ne vois rien dans ce rapport au sujet de l'impact.

    Je vais vous poser une question simple, en espérant obtenir une réponse empirique chiffrée. Quelles seraient les répercussions économiques de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2025? Quelle réduction de notre PIB cela entraînerait‑il?

    Atteindre la carboneutralité d'ici 2025 est très ambitieux. Je dirais que c'est probablement impossible à faire sans perturbations graves. Ce n'est que dans trois ans, et nous étions à environ 700 mégatonnes d'émissions en 2019. Ramener l'objectif à zéro en trois ans... l'objectif de 2050 semble éloigné, mais celui de 2025 est probablement trop rapproché.

    Quand vous parlez de « perturbations », pour être clair, cela signifie un ralentissement important de notre économie. Cela n'entraînerait‑il pas l'appauvrissement de millions de personnes?

    Passer à la carboneutralité d'ici trois ans... Je n'ai pas vu de modélisation en ce sens, mais je ne pense pas que quiconque pense sérieusement que nous pourrions instaurer une transition juste aussi rapidement dans un pays comme le Canada, qui a de telles ressources...

     Y a‑t‑il un rapport, ou y en aura‑t‑il un, montrant l'impact économique global de l'atteinte de la carboneutralité en 2025 ou en 2030? Allons-nous avoir un aperçu de l'autre équation?

    Par exemple, il y a des milliers de travailleurs du secteur pétrolier et gazier qui dépendent du pétrole et du gaz pour gagner leur vie. Allons-nous avoir des commentaires à ce sujet, ou allons-nous examiner seulement un côté de l'équation?

    Non, nous devons d'examiner l'ensemble de l'équation. Tout ce que je dis, c'est que 2025 est une cible trop hâtive. Je ne pense pas qu'il soit vraiment possible de faire une transition aussi rapide à la carboneutralité, alors que nous sommes à 700 mégatonnes à l'heure actuelle.

    Peut-être que si on avait commencé plus tôt...

    Merci beaucoup.

    Je suis certain que les questions du député du Parti vert iront exactement dans le même sens.

    Merci, monsieur Lawrence, de votre collaboration, surtout compte tenu de nos divergences de points de vue.

    Je tiens à mentionner encore une fois que, dans le rapport, le commissaire souligne que la majorité des Canadiens veulent des mesures plus ambitieuses en matière de climat. Je suis très heureux que les gens d'Équiterre aient assisté à la COP26 l'an dernier. Mes questions s'adresseront donc à eux.

    À ce sujet, à quoi sert d'apprendre une leçon si on ne l'applique pas? Nous n'aurons pas un autre plan sur 20 ans. Si nous accumulons les échecs année après année, dans 20 ans, c'est la question de la survie de notre espèce qui sera à l'ordre du jour.

    Sur une note constructive, le parti au pouvoir actuellement parle d'un crédit d'impôt pour le captage du carbone, qui est une autre subvention aux combustibles fossiles, comme l'ont proclamé 400 universitaires de partout au pays.

    Je me demande si Mme Thorpe ou M. Viau pourraient nous parler de l'importance d'appliquer la leçon qui a été évoquée ici en ce qui concerne l'incohérence d'investir dans les subventions aux combustibles fossiles et d'acheter un pipeline, pour ensuite essayer de prendre des mesures pour lutter contre les changements climatiques, au rythme auquel les données scientifiques nous obligent à le faire.

    Je vais répondre en premier, puis je laisserai ma patronne, Mme Thorpe, ajouter ses commentaires.

    Votre question comprend plusieurs éléments.

    Tantôt, il a été question de l'efficacité de la tarification du carbone. Je rappelle que 96 % des Canadiens ont voté pour des partis qui offraient une tarification du carbone sous une forme ou une autre. Je pense donc que l'objectif de tarification du carbone est intégré.

    On a parlé de l'efficacité de la tarification du carbone, mais parlons maintenant de l'efficacité du captage de carbone.

    Vous avez mentionné la lettre des 400 experts. Il faut comprendre qu'on parle ici du captage du carbone de 0,1 % des émissions, sans compter que les émissions sont en croissance. Cela ne permettra aucune réduction des émissions de gaz à effet de serre. Or, le Canada doit réduire ses émissions de gaz à effet de serre.

    Cela dit, les membres du Comité posent de très bonnes questions et se penchent sur les bons enjeux.

    Un peu plus tôt, nous avons parlé de la transition équitable. La question des emplois est centrale. Environ 450 000 emplois sont reliés à cette industrie, dont 170 000 qui en dépendent directement.

    On doit penser en ces termes si l'on veut en arriver à une réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Cette réduction est inévitable. Tantôt, nous avons parlé des répercussions des changements climatiques sur le coût de la vie. Soyons honnêtes: ces répercussions sont plus grandes que celles de la tarification du carbone. En ce moment, le coût pour l'agriculture est immense, en raison des sécheresses et des inondations. Il faut s'attaquer à cela, sinon on va avoir un gros problème.

    J'aimerais compléter la réponse de mon collègue en vous rappelant que les infrastructures naturelles sont le moyen le plus efficace pour capter le carbone. Maintenir les infrastructures naturelles, comme les forêts et les différents milieux, est la solution la plus efficace, sur le plan des coûts, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada. C'est mieux que d'investir dans des solutions de captage du carbone qui n'ont pas fait leurs preuves.

    Est‑ce que l'un ou l'autre d'entre vous veut nous parler de l'impact que cela pourrait avoir si nous utilisions ces mêmes fonds pour investir dans la sécurité d'emploi et le recyclage des travailleurs?

    En fait, c'est ce qu'il faut faire.

    Il va assurément y avoir des répercussions sur le climat. Il s'agit d'utiliser des ressources pour faire une transition qui est planifiée, qui est régulée et qui s'assurera qu'aucune collectivité n'est laissée pour compte. C'est ce qui est prioritaire. Il faut faire la transition vers des énergies renouvelables, mais cela ne veut pas dire qu'il faut laisser tomber les communautés. Au contraire, cela veut dire qu'il faut s'occuper de ces communautés et de ces collectivités.

    On voit que les investisseurs sont de plus en plus frileux et que les assureurs sont de plus en plus inquiets. Il y a donc un mouvement qui fait qu'on ne pourra plus continuer ainsi.

     Merci à chacun des témoins de leur témoignage, et merci encore à mes collègues de m'avoir donné l'occasion de participer à cette conversation.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais à mon tour remercier les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Je remercie également tous mes collègues qui s'investissent pleinement dans cette importante étude. Il est vraiment valorisant de voir que tous les partis politiques s'engagent à travailler ensemble pour lutter contre les changements climatiques et pour faire la transition qui s'impose.

    Mes premières questions s'adressent au commissaire.

    Monsieur le commissaire, ce rapport historique sur la lutte contre les changements climatiques au Canada constitue une première, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui vous a motivé à faire cette analyse? Quelle était l'idée derrière tout cela?

    Ce rapport est un peu différent de tous les autres, en effet. Nous avons fait le résumé des audits qui ont été réalisés de 1998 jusqu'à maintenant. Notre objectif était de brosser un portrait historique de tout ce qui avait été fait. Peut-être avons-nous appliqué nous-mêmes la leçon n^o 8: un audit de performance typique couvre les deux ou trois années précédentes, mais nous avons compris que, dans ce cas-ci, il fallait nous pencher sur une période beaucoup plus longue, en l'occurrence 30 ans. La période couverte débute donc au moment où le Canada a commencé à être un leader dans la lutte contre les changements climatiques et se termine à l'heure actuelle, alors que le Canada n'est plus un leader en ce qui concerne ses actions et leurs résultats.

    Parfois, il est possible d'apprendre des choses en examinant de petites périodes, mais, dans ce cas-ci, nous avions besoin d'examiner une plus grande période, comme en témoigne notre leçon n^o 8. Nous avons cherché à savoir ce qui avait été fait pour atteindre des cibles ou réaliser des plans qui avaient été établis non pas deux ou trois ans plus tôt, mais bien 30 ans auparavant.

    Nous avons donc intégré à notre rapport toutes les leçons tirées de ce qui avait été fait au cours des 30 dernières années.

    Dans le cadre des travaux de ce comité, les audits sont importants aussi. J'ai donc hâte de voir les audits que vous avez mentionnés. Quelques-uns sont en cours, à propos des mesures et des politiques qui ont été mises en œuvre.

    D'après vous, monsieur DeMarco, quels sont les plus grands obstacles actuellement à la coordination du travail qui doit être fait sur le terrain pour atteindre nos cibles? Je vous pose la question en songeant surtout à la gouvernance et à la reddition de comptes, puisque c'est vraiment là-dessus que porte le travail du Comité.

    Il existe beaucoup d'obstacles.

    Premièrement, les ministères travaillent en vase clos. Non seulement le fédéral, mais beaucoup d'autres gouvernements sont organisés de telle sorte que les ministères ont chacun leur mandat. Toutefois, les défis sont présents de manière horizontale, c'est-à-dire qu'ils touchent tous les ministères. On doit donc repenser le système vertical et trouver comment on peut travailler de manière horizontale à l'intérieur d'un même palier de gouvernement.

    Ensuite, les différents paliers de gouvernement, par exemple les provinces, les territoires, les communautés autochtones et les municipalités, doivent travailler ensemble pour vraiment s'assurer d'obtenir des résultats, au lieu de se contenter d'établir des plans et des cibles. Au Canada, on a établi beaucoup de plans et de cibles depuis 30 ans et on a fait plusieurs études, mais on n'a pas obtenu beaucoup de résultats.

    À cet égard, nous différons des autres pays du G7. Depuis 1990, nos émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 %, tandis que celles des autres pays du G7 n'ont pas augmenté ou ont même, dans plusieurs cas, diminué de 30 à 40 %. Le Canada n'a pas contribué à l'effort de réduction des GES, contrairement à ses partenaires du G7.

     Autrement dit, nous avons du travail à faire.

    Oui.

     Madame la présidente, me reste‑t‑il du temps?

    Non. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Sinclair‑Desgagné.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous avons beaucoup entendu parler des conséquences économiques d'un désinvestissement dans le secteur pétrolier, notamment dans l'Ouest, où beaucoup d'emplois dépendent de ce secteur gavé de subventions provenant de nos impôts.

    Monsieur DeMarco, j'aimerais vous entendre parler brièvement des conséquences économiques de l'inaction.

    Combien cette inaction a-t-elle coûté jusqu'à maintenant et combien va-t-elle nous coûter dans les prochaines années si nous n'agissons pas rapidement et de manière forte?

    Je vous remercie de la question.

    Le coût de l'inaction est probablement plus élevé que le coût de l'action, comme on l'a déjà entendu.

    À notre bureau, Mme Da Costa a lu le nouveau rapport d'une organisation qui s'est penchée sur le coût de l'inaction, sur le plan quantitatif. Ce ne sont pas nos chiffres ou nos calculs, mais Mme Da Costa pourrait vous donner quelques exemples de ces coûts, notamment en ce qui concerne la santé et l'infrastructure.

    Pouvez-vous en parler, madame Da Costa?

    Oui, bonjour.

    Nous avons regardé un peu le coût de l'inaction. Nous avons surtout examiné les rapports publiés par l'Institut canadien pour des choix climatiques, il y a quelques années, au sujet de l'infrastructure et de la santé.

    Par exemple, on parlait d'un coût d'environ 450 millions de dollars uniquement pour les inondations dans l'Ouest, et ce n'était que le coût initial pour les assurances. Je sais que plusieurs groupes d'assurances ont commencé à calculer les coûts que représente pour eux chaque désastre naturel. Les coûts associés à l'inaction en matière de changement climatique sont donc énormes.

    C'est parfait. Merci beaucoup, madame Da Costa.

    Vos propos concluent mon intervention. En somme, les experts ici présents sont d'accord que le coût de l'inaction est plus élevé que le coût de l'action.

    En même temps, on peut conclure que, malheureusement, dans les dernières années, peu importe le gouvernement en place, des mesures fortes n'ont pas été mises en place, et on en subit encore les conséquences aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Desjarlais pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    J'aimerais me concentrer sur un aspect particulier du rapport, qui est lié au thème général, soit les leçons apprises.

    Vous avez fait un excellent examen des dernières décennies et vous avez pu résumer pour nous, parlementaires, le résultat direct de l'inaction. Les conclusions que vous présentez aujourd'hui sont vraiment effrayantes et désastreuses, et je veux que les Canadiens de partout au pays obtiennent une réponse claire quant à ce que ce rapport signifie pour eux à l'avenir.

    Voici d'ailleurs un extrait du rapport: « Selon le Rapport d'inventaire national de 2021 du Canada, le Canada a rejeté 730 mégatonnes d'équivalent en dioxyde de carbone en 2019, alors que son objectif pour 2020 était de 607 mégatonnes. »

    Force est de constater que les émissions du Canada ont augmenté et continuent de le faire. C'est une réalité que les Canadiens doivent comprendre dans votre optique d'éducation du public.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la réalité et du fait que le gouvernement actuel ou les gouvernements précédents ont vraiment échoué à atteindre nos cibles d'émissions de gaz à effet de serre, et pourriez-vous nous dire ce que cela pourrait signifier pour les Canadiens?

    Oui, c'est à cela que sert le graphique sur la couverture de notre rapport: rappeler aux gens que non seulement la courbe des émissions augmente de façon inquiétante, mais qu'elle a connu une hausse considérable depuis que nous avons commencé à nous attaquer au problème il y a trois décennies.

    La situation est différente de celle des autres pays du G7, dont deux ont stabilisé leurs émissions, les autres les ayant considérablement réduites. Le Canada n'a pas joint le geste à la parole en matière de lutte contre les changements climatiques, et ce, même s'il a essentiellement été un chef de file en la matière à la fin des années 1980, en organisant la première grande conférence sur cette question en 1988, grâce au plan vert et de par son rôle de chef de file à Rio. Le Canada doit donc transformer ses bonnes intentions en actions.

    Nous ne voulons pas d'un autre enfer pavé de bonnes intentions, comme le dit le dicton. C'est un énorme défi et, comme je l'ai déjà dit, c'est quelque chose qui nous oblige à agir de manière à préserver notre environnement et notre qualité de vie pour les générations futures.

     Monsieur le commissaire, pour être franc, le programme fédéral actuel ne permettra pas l'atteinte de nos objectifs, n'est‑ce pas?

    Non, nous n'avons pas de plan qui nous permette d'atteindre nos objectifs à l'heure actuelle. L'ancien plan concerne l'ancienne cible, et il était prévu de dépasser l'ancienne cible de quelques points de pourcentage. L'ancienne cible a été remplacée par la nouvelle cible de 40 à 45 %. Le nouveau plan qui sera publié le mois prochain devrait aller en ce sens. Ce n'est pas à nous de le faire; c'est au gouvernement fédéral de le faire. Mais il a une cible de 40 % à 45 % pour 2030, et il a l'obligation légale de publier ce plan d'ici la fin de mars.

    Merci, monsieur le commissaire, et merci aux membres du Comité pour leur excellent travail. Cette question est très importante pour moi et pour les Canadiens.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cooper, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais adresser mes questions à M. DeMarco, pour faire suite à ce que j'ai dit au sujet du bilan du gouvernement et de son objectif de réduction de 45 % dans seulement huit ans.

    Nous avons constaté une réduction de 1,1 % entre 2005 et 2019. Au dos d'une serviette de papier, lors de la farce du sommet de Biden sur le climat, le premier ministre a présenté un nouveau chiffre de 45 %, même si, bien sûr, le gouvernement est loin de respecter ses engagements de Paris et est le pire pays du G7.

    J'aimerais vous demander, monsieur le commissaire, si vous croyez qu'il est possible que le gouvernement atteigne un objectif de 45 % de réduction alors qu'il est si loin du compte à ce jour?

    Si le meilleur indicateur de rendement futur est le rendement passé, je serais pessimiste et je dirais que cela ne se produira pas. Mais vous voyez à la dernière page de notre rapport que nous adoptons un ton optimiste. En raison de certains changements, y compris la redevance sur le carbone, la codification de la carboneutralité dans la loi, l'exigence d'un nouveau plan, il y a lieu d'être optimiste. Il y a lieu d'être optimiste pour d'autres raisons également, notamment pour ce qui est de la compréhension du problème par la société et de l'élan à l'échelle mondiale. Il est possible d'atteindre l'objectif; c'est une question de volonté. Le gouvernement fera‑t‑il ce qu'il faut pour élaborer un plan le mois prochain et, surtout, pour le mettre en œuvre, afin d'atteindre la cible en 2030, puis en 2050?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur DeMarco, il nous faudrait avancer 50 fois plus vite que nous ne l'avons fait jusqu'à présent, et cela malgré la mise en œuvre d'une taxe sur le carbone et l'élimination progressive d'une grande partie de la production d'électricité à partir du charbon dans l'ensemble du pays, ce qui représente une solution facile, pour ainsi dire. Encore une fois, pour ce qui est des 45 %, j'ai trouvé que votre rapport était optimiste en parlant de 36 %, vraiment optimiste.

    Les 36 % correspondent aux prévisions actuelles du gouvernement fédéral quant à ce que l'ancien plan permettrait d'accomplir. Un nouveau plan sera produit le mois prochain. C'est possible. Comme certains des témoins...

    Désolé de vous interrompre. Vous avez dit que c'était possible. À quel prix?

    C'est ce que j'allais dire. Les deux solutions coûteront cher. L'une consiste à s'adapter pour un avenir carboneutre et à changer notre économie pour s'assurer que cela se produise. Cela aura un coût. Mais le coût de l'inaction... Il n'y a pas d'autre option sans conséquence, n'est‑ce pas?

     Nous ne pouvons pas simplement dire que nous allons maintenir le statu quo, parce que notre budget carbone sera dépassé. Nous allons faire sauter la banque pour ce qui est de nos émissions de gaz à effet de serre et de la quantité de gaz qui se retrouvera dans la haute atmosphère et réchauffera la planète, ce qui aura un coût différent pour nous sous la forme d'inondations et de décès prématurés causés par les vagues de chaleur, et ainsi de suite. Malheureusement, en raison de 38 années d'inaction, à l'échelle mondiale et au Canada, nous sommes confrontés à deux options peu attrayantes, soit une restructuration majeure pour atteindre la carboneutralité ou, si nous ne le faisons pas, un niveau plus catastrophique de changements climatiques, avec des migrations de masse et des extinctions, par exemple.

    Avez-vous des chiffres sur l'impact économique du passage d'une réduction de 1,1 % à une réduction de 45 % en huit ans?

    En vertu de notre nouvelle obligation aux termes de la Loi sur la carboneutralité, dès que le nouveau plan sera publié le mois prochain, nous allons nous attaquer à la tâche. Cela est‑il réaliste à un coût?...

    Comment pouvez-vous dire, monsieur le commissaire, que c'est possible si vous ne pouvez même pas fournir de mesure de l'impact économique?

     Eh bien, je peux dire qu'il est possible de le faire. Je n'ai pas dit quel serait le coût. Il est certainement techniquement possible de le faire, même des choses qui...

    Je suppose que si nous fermions tout au Canada, nous pourrions le faire, mais est‑ce réaliste?

    Ce n'est pas réaliste. Il s'agira...

    Ce n'est pas réaliste.

     ... d'une transition d'ici 2030. Mais il n'est pas réaliste non plus de continuer à réchauffer la planète et d'assumer les autres types de coûts que cela entraîne, comme les inondations et les soins de santé...

    Monsieur le commissaire, ça va; c'est bien. Cela se pourrait et ce n'est pas bon à voir, mais ma question portait précisément sur l'objectif de réduction de 45 %. Vous n'avez rien fourni pour appuyer l'affirmation selon laquelle c'est... cela pourrait être possible.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    La loi oblige le gouvernement fédéral à élaborer un plan, que nous vérifions. C'est ce que...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous sommes tous très heureux que des témoins soient venus nous faire part de leurs réflexions. J'invoque le Règlement parce que lorsqu'un député pose une question, je pense qu'il est juste qu'un témoin dispose, peut-être pas à la seconde près, au moins du même temps pour répondre. Je crois que cela profitera à tous les membres du Comité.

    Merci.

    Merci.

    Je crois que c'était en grande partie le cas, monsieur Dong, mais je comprends votre point de vue.

    Allez‑y, monsieur le commissaire.

     Je pense avoir fait valoir mon point de vue. Les coûts des mesures sont importants. Les coûts de l'inaction sont également importants. Malheureusement, à cause de décennies d'inaction, nous ne pouvons maintenir le statu quo sans conséquences. Cela ne fonctionnera pas.

    Merci.

    Monsieur Dong, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais vous faire part de certaines de mes réflexions à ce sujet.

    Chers collègues, nous comprenons tous qu'il s'agit de la survie de l'être humain. Il s'agit de la survie de nos enfants et de leurs enfants. La discussion sur la question de savoir si les changements climatiques sont réels ou si nous devons ou non délaisser les combustibles fossiles est terminée. La question est entendue. Tous les grands pays de la planète, leurs gouvernements et leurs dirigeants, le reconnaissent. C'est pourquoi nous avons tous ces accords internationaux. Tant dans les partis de l'opposition qu'au sein du parti au pouvoir, nous devons nous demander comment faire la transition vers une énergie plus propre, ou plutôt vers un avenir plus propre, de la façon la plus efficace et la plus rapide possible. Je pense que c'est la conversation que nous devons avoir.

    Sur ce, je m'adresse à vous, monsieur le commissaire. J'ai beaucoup d'amis en Alberta, et ils me disent que le soutien à l'égard de l'énergie renouvelable et du stockage d'énergie est assez dynamique. On discute beaucoup. Je suis sûr que vous parlez à vos collègues internationaux. Tout d'abord, pouvez-vous dire au Comité ce que vous observez au Canada dans les différentes provinces en ce qui concerne l'attitude générale à l'égard de l'énergie renouvelable? Deuxièmement, que vous disent les autres pays? Que font-ils? De toute évidence, ils s'en tirent mieux que nous, d'après le rapport. Que font-ils que nous ne faisons pas et que nous devrions faire?

    Je sais que vous ne vous intéressez pas aux propositions politiques et autres, mais pouvez-vous nous parler de certaines des choses qu'ils font et que nous ne faisons pas et qui pourraient probablement nous aider à l'avenir?

    Merci.

     Je dirais que la plus grande différence entre les autres pays et nous, c'est que les engagements sont suivis de mesures concrètes. Ce serait la plus grande différence par rapport à ce que nous voyons ailleurs. Le Canada n'a pas été en pénurie d'engagements, mais il a malheureusement pris un train de mesures décevant dans le dossier des changements climatiques.

    J'aimerais revenir au caractère non partisan du Comité et au point que nous faisons valoir dans notre rapport sur la dépolarisation. Vous avez parfaitement raison: nous devons travailler ensemble. L'intérêt qu'expriment aujourd'hui les différents députés n'est pas négligeable. Nous devons voir comment cette transition s'opérera pour que personne ne soit laissé pour compte dans une sorte de transition darwinienne, où des collectivités ou des régions sont oubliées, alors que d'autres font la transition vers la carboneutralité.

    Nous devons travailler ensemble et reconnaître que tout le monde ici partage nos intérêts: un environnement sain et une qualité de vie pour les générations qui nous suivront. Il s'agit juste de savoir comment procéder. C'est pourquoi nous nous concentrons sur la dépolarisation du débat sur ce qu'il faut faire, et nous interroger sur les meilleurs moyens de donner suite aux engagements du gouvernement à l'égard d'un avenir carboneutre et des réductions importantes d'ici 2030.

     Merci.

    Madame la présidente, je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur Dong.

    J'ai une question pour Équiterre. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez exprimé l'avis qu'il faudrait donner une formation intense aux fonctionnaires sur les changements climatiques et, plus particulièrement, le réchauffement de la planète. Je comprends ce que vous dites. La tâche est effarante, par contre.

    D'abord, comment s'y prendre; et ensuite, y a‑t‑il d'autres pays, d'autres démocraties, qui l'ont fait?

    Je vous remercie de la question.

    Toutes les questions posées aujourd'hui démontrent qu'il est impératif de changer le discours sur les changements climatiques et de faire comprendre qu'il s'agit d'une urgence et d'une menace existentielles. Malheureusement, ce n'est pas du tout de cette façon qu'on entrevoit la chose, comme le démontre le rapport du commissaire.

    Dans les dernières années, le gouvernement a donné des lignes directrices en matière de formation. J'ai donné l'exemple des droits des peuples autochtones. Dans sa volonté réelle d'endiguer le racisme systémique au sein des institutions, le gouvernement a offert aux fonctionnaires de suivre de la formation à ce sujet. Ces derniers suivent des modules pendant leurs heures de travail.

    Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Au temps du gouvernement conservateur de M. Harper, il y avait des formations sur la sécurité. Il y a toujours eu différents types de formations. Donc, les mécanismes existent et des organismes externes peuvent concevoir des formations très factuelles, afin de dépolariser le débat et de faire place à quelque chose de plus constructif.

    Vous m'avez aussi demandé si de la formation de ce genre était offerte dans d'autres pays. J'ai commencé à faire des recherches là-dessus. Je sais que cela se fait en Allemagne et en France, mais c'est quelque chose qu'il faudrait creuser davantage.

    Merci beaucoup. Il ne me reste pas grand temps, je pense. Mais j'ai hâte de voir quelles réflexions sortiront des séances futures, peut-être, sur la performance de ces pays et ce que le Canada peut en tirer.

    Merci.

    Nous commençons le quatrième tour.

    Allez‑y, monsieur Bragdon, vous avez cinq minutes.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Lawrence.

    Merci, monsieur Bragdon. Je vous en suis très reconnaissant.

    Ma circonscription, Northumberland—Peterborough-Sud, se trouve tout proche de plusieurs centrales nucléaires qui offrent de nombreux emplois intéressants. Je suis par ailleurs d'avis que le nucléaire doit être un élément essentiel de notre avenir. Le commissaire pourrait‑il voir s'il y a moyen d'atteindre la cible sans au moins continuer à compter sur l'énergie nucléaire, voire en accroître l'utilisation.

    Le nucléaire fait partie de l'équation dans plusieurs pays du monde. L'Ontario, par exemple, produit beaucoup d'énergie nucléaire ainsi que d'hydroélectricité et d'énergies renouvelables. Elle a été une leader dans l'élimination progressive du charbon. Cela faisait suite à une question soulevée plus tôt. C'était l'une des principales initiatives provinciales qui ont eu pour effet de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Je ne suis pas commissaire pour élaborer des politiques ni commissaire pour donner des conseils en matière de politiques. Mon rôle est de voir si les engagements sont tenus...

    Non, non, excusez-moi, je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Par contre, vous êtes là pour demander des comptes au gouvernement. C'est comme si j'analysais un état financier et que je disais qu'il n'y a pas d'obligations ni d'actions dans un portefeuille donné, de sorte que nous ne pourrions pas atteindre notre cible d'investissement.

    Ma question est plus que raisonnable; bien honnêtement, vous devriez être prêt à y répondre. Je suis un peu déçu de constater que vous ne semblez pas l'être.

    J'invoque le Règlement.

    Je suis heureux de répondre.

    Désolée, madame la présidente. Nous avons un climat respectueux dans notre comité. Le harcèlement du témoin détonne dans ce climat. Je pense que M. Lawrence doit des excuses au témoin.

    Merci.

    Je suis prêt à continuer de parler de cette question, car je ne sais pas si ma réponse est complète.

    Puis‑je continuer, madame la présidente?

    Oui, allez‑y.

    Nous avons parlé de cela un peu plus tôt au cours de la première heure. Actuellement, en Ontario surtout, et ailleurs dans le monde, le nucléaire est un élément important d'un réseau à faibles émissions. Je prévois qu'il le restera, du moins à court terme.

    Pourquoi je dis que je ne peux pas prévoir l'avenir jusqu'en 2050, et si d'autres pays...

     Merci, monsieur. Je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Faute de grande percée technologique, nous avons trois principales sources. Nous avons d'abord les énergies renouvelables, dont tout le monde ici, j'en suis sûr, souhaiterait voir davantage, et qui comprennent l'énergie solaire et éolienne. Malheureusement, c'est de la technologie intermittente. Ensuite, nous avons les combustibles fossiles, puis le nucléaire.

    À l'heure actuelle — corrigez-moi si je me trompe —, si nous voulons réduire la production d'énergie venant des combustibles fossiles, nous avons besoin de la même quantité, sinon plus, de nucléaire, parce que, je le répète, les énergies renouvelables sont de la technologie intermittente, et nous n'avons pas encore les batteries pour la stocker. Nous avons donc besoin du nucléaire, davantage de nucléaire.

    Est‑ce une question?

    Oui. Je veux que vous soyez d'accord avec moi.

    Je suis désolé, mais je ne peux être d'accord avec vous sur ce point. Les choix de politique relèvent du gouvernement, mais ils doivent être convergents. Je serai d'accord avec vous pour dire que les chiffres doivent être convergents, et que les Canadiens sont frustrés de constater que les 30 années de chiffres que l'on trouve dans les plans n'ont pas donné de résultats convergents. La recette va sûrement changer avec l'amélioration de la technologie et, comme vous l'avez mentionné, chaque stockage d'énergie, dans des batteries, des réservoirs ou d'autre chose, est crucial, tout comme la conservation. Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais nous devons aussi être beaucoup plus efficaces dans notre façon d'utiliser l'énergie, bien sûr.

    Me reste‑t‑il du temps, madame la présidente? J'ai d'autres questions.

    Oui.

    La résilience est un aspect qui commande plus d'investissement. La Chine vient d'annoncer qu'elle n'investira pas dans la réduction du charbon. De fait, elle a dit que ces investissements devraient venir des pays développés — je pense que ce sont les mots exacts qu'elle a utilisés, sauf erreur.

    Cela dit, et la Chine étant l'un des principaux pollueurs, je ne vois pas comment nous allons atteindre nos cibles, nos cibles mondiales, sans l'aide de la Chine, si bien que nous devons nous préparer à l'impact.

    N'est‑ce pas juste?

    Parce que le Canada et les pays de la planète n'ont pas agi assez proactivement lorsqu'ils en ont eu la chance il y a plusieurs décennies, nous devons aujourd'hui travailler également sur la...

    Excusez-moi, monsieur, mais cela n'est pas la réalité, n'est‑ce pas? Le Canada produit 3 % des émissions de gaz à effet de serre. C'est moins — 2,6 % — me dit‑on, de sorte que si nous étions descendus à zéro, nous serions encore sur la même trajectoire qu'aujourd'hui, selon vous. Dites-moi, de combien la température mondiale augmentera‑t‑elle et quels seront les impacts si nous ne réduisons pas nos émissions de GES? Les 3 % du Canada ne feront pas la différence.

    La planète compte environ 200 pays, dont aucun — c'est la tragédie de la question des biens communs — ne peut résoudre ce problème à lui seul, et les petits pays à faible population ne peuvent pas se contenter de dire qu'étant petits ils n'ont rien à faire. Ce n'est pas une approche équitable pour régler un problème international.

    Soyons bien clairs, monsieur, ce n'est pas ce que je disais.

    Merci. Au tour de Mme Bradford, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je remercie encore une fois nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Après ces deux longues heures, surtout pour vous, monsieur DeMarco, j'ai une dernière question pour conclure.

    Je tiens à vous remercier d'être venus nous parler de cet important rapport sur les leçons tirées. C'est très clair: nous tous, tous les pays du monde, et chacun d'entre nous qui formons un peuple et sommes citoyens du monde, de même que toutes les industries et tous les secteurs, que chacune, en somme, devra faire sa part si nous voulons atténuer les dommages causés par les changements climatiques. Nous avons beaucoup de rattrapage à faire et nous devons nous y mettre.

    Je me demande donc, monsieur DeMarco, si vous pourriez nous dire lesquelles de ces huit leçons seront plus faciles à mettre en œuvre et lesquelles poseront le plus grand défi. Merci.

    Très bien. Vu le peu de temps que nous avons, je donnerai des exemples plutôt que d'énumérer les huit leçons.

    Il devrait être relativement facile d'accroître la collaboration, surtout au sein du gouvernement fédéral, et de ne pas laisser, par exemple, Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada pousser le même rocher chacun de son côté, comme cela s'est vu par le passé, jusqu'en haut de la montagne, pour reprendre l'analogie. Il serait donc facile, en un sens, pour le gouvernement de mettre de l'ordre dans ses affaires et d'examiner le problème de façon horizontale ou centralisée.

    La leçon n^o 8 est difficile. Nous avons beaucoup de structures dans la société — gouvernementales et non gouvernementales — qui ne tiennent pas compte de l'avenir, comme je l'ai mentionné, et il sera difficile d'amener les gens à réfléchir aux répercussions à long terme et à agir en conséquence. C'est donc un défi, mais je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir sans vraiment le relever.

    Nous arrivons au terme de deux longues heures, avez-vous dit. Je suis très heureux qu'un comité non partisan se penche sur ces questions. Je ne demande pas mieux que de rester ici toute la journée si vous le voulez. C'est beau à voir.

     Marché conclu. Je m'y plais également.

    Désolé. C'était sans doute déplacé.

    Merci.

    Je suis très heureux que vous ayez ces conversations et que personne ne nie l'existence des changements climatiques. Nous l'avons dépolarisé jusqu'à un certain point. Il y a des questions légitimes concernant les effets d'une adaptation à court terme à la carboneutralité et d'autres questions légitimes quant aux effets et ce qui arrivera autrement. Je suis heureux que vous ayez ces conversations au Comité.

    Merci beaucoup.

    C'était ma dernière question, mais je crois que M. Dong en a une autre.

    Oui. J'en ai beaucoup.

    Monsieur le commissaire, merci beaucoup. Nous apprenons beaucoup.

    Vous avez mentionné que nous pouvons profiter de la transition pour régler également certains problèmes économiques et sociaux. Peu après l'adoption de sa Loi sur l'énergie verte, l'Ontario a créé une industrie de l'énergie renouvelable. À l'époque, la province était l'un des chefs de file ou l'une des destinations de l'investissement étranger, si bien que nous avons été témoins de la création de nombreux emplois.

    Quelle est votre vision de la situation, en tant que commissaire? Diriez-vous que c'est un bon exemple pour inspirer d'autres administrations ou provinces? Par ailleurs, diriez-vous qu'il est trop tard et que nous avons perdu notre avantage concurrentiel par rapport à d'autres pays du monde pour profiter de cette transition pour attirer des investissements et créer des emplois?

    Vous touchez un point dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui, à savoir les possibilités d'action.

    Dans toute notre conversation, nous avons parlé des coûts de l'inaction et des coûts de l'action, mais il y a aussi les possibilités d'action. Un avenir renouvelable suppose des investissements considérables dans le secteur privé, qui a la possibilité d'en profiter, sans compter les emplois connexes qui seront créés dans ces secteurs.

    Nous n'avons pas dit grand-chose aujourd'hui des occasions que présente l'adaptation à un avenir carboneutre. Cependant, en vertu de la nouvelle loi, la ministre des Finances est censée parler non seulement des risques, mais aussi des occasions liées aux changements climatiques en vertu de l'article 23 de la nouvelle loi.

    C'est un domaine important et il y a encore beaucoup à dire au sujet de ces occasions.

    Pensez-vous que cet avantage se répercutera sur les différentes provinces?

    Il le faut, dans le contexte de l'approche de transition équitable. Il le faut. Nous ne devrions pas, comme je l'ai déjà dit, abandonner certaines provinces qui pourraient avoir profité des combustibles fossiles par le passé. Elles doivent pouvoir profiter également de la transition verte. Tel est le concept de la transition équitable.

    Merci.

    Merci, monsieur le commissaire.

    J'aimerais remercier tous les témoins qui sont venus aujourd'hui. Nous avons eu une séance fort intéressante et stimulante. Merci beaucoup.

    Avant de lever la séance, je demanderais aux membres du Comité s'ils sont disposés à se réunir à huis clos pour 30 minutes jeudi? Comme il ne s'agit pas d'un audit, le rapport des analystes sera rédigé différemment, et ils ont besoin des recommandations du Comité. Nous pouvons en donner avis pour jeudi.

    Sommes-nous d'accord?

    Désolée, madame Crandall. Je ne vois pas les réponses des personnes présentes.

    Nous sommes d'accord de notre côté. Je ne sais pas si M. Fragiskatos le sera. Il pourrait être de l'autre côté, alors que nous sommes de ce côté‑ci.

    C'est d'accord.

    Excellent.

    Merci beaucoup, tout le monde. Je vous souhaite une excellente journée.

    La séance est levée.