PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 25 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 40e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l’alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd’hui pour entreprendre une étude du « Rapport 8 — La gestion des urgences dans les communautés des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada », des rapports 5 à 8 de 2022 du vérificateur général du Canada, renvoyé au Comité le mardi 15 novembre.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; Glenn Wheeler, directeur principal, et Doreen Deveen, directrice. Du ministère des Services aux Autochtones, nous accueillons Gina Wilson, sous-ministre; Valerie Gideon, sous-ministre déléguée; Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale, Opérations régionales, qui est en vidéoconférence; et Kenza El Bied, directrice générale, en vidéoconférence également.
Madame Hogan, vous avez la parole pour cinq minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur la gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations, qui a été déposé à la Chambre des communes le 15 novembre 2022.
Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je suis accompagnée aujourd'hui de Glenn Wheeler et de Doreen Deveen, qui ont dirigé cet audit.
La fréquence et la gravité des situations d'urgence, comme les inondations et les feux de forêt, augmentent partout au Canada. Ces situations d'urgence touchent de façon disproportionnée les collectivités des Premières Nations, en raison de leur éloignement géographique et de leur contexte socioéconomique.
Au cours des 13 dernières années, les collectivités des Premières Nations ont vécu plus de 1 300 situations d'urgence qui ont entraîné l'évacuation et le déplacement de plus de 130 000 personnes. Pour faire écho à notre audit de 2013 à ce sujet, nous avons conclu que Services aux Autochtones Canada n'avait pas fourni aux collectivités des Premières Nations le soutien dont elles avaient besoin pour gérer les urgences d'origine naturelle. Au cours des quatre dernières années, le ministère a dépensé environ 828 millions de dollars pour la gestion des urgences touchant les collectivités des Premières Nations.
Nous avons constaté que les mesures prises par le ministère visaient plutôt à réagir aux urgences qu'à les prévenir. Malgré les nombreux projets d'infrastructure cernés par les collectivités des Premières Nations qui permettraient d'atténuer les répercussions des situations d'urgence, le ministère avait un arriéré de 112 projets qu'il avait approuvés, mais qu'il n'avait pas financés.
Les dépenses de Services aux Autochtones Canada liées aux activités d'intervention en situation d'urgence et de rétablissement étaient trois fois et demie plus élevées que les dépenses visant à aider les collectivités à s'y préparer ou à en atténuer les répercussions. Selon Sécurité publique Canada, pour chaque dollar investi dans les efforts de préparation et d'atténuation, six dollars peuvent être économisés en coûts d'intervention et de rétablissement en cas d'urgence.
[Traduction]
En dépit de notre recommandation de 2013, Services aux Autochtones Canada n’avait toujours pas recensé les communautés de Premières Nations ayant le plus besoin de soutien pour renforcer leur capacité à se préparer aux situations d’urgence. Un tel recensement permettrait au ministère de cibler ses investissements en conséquence. Par exemple, la construction de ponceaux et de digues pour prévenir les inondations saisonnières aiderait à atténuer l’impact sur les personnes et à abaisser le coût des activités d’intervention d’urgence et de rétablissement. Jusqu’à ce que le ministère se concentre sur la prévention et l’investissement dans les infrastructures, les communautés sont susceptibles de continuer à subir des répercussions plus marquées des situations d’urgence.
Nous avons également constaté que les besoins des collectivités des Premières Nations concernant leur capacité n’avaient pas été cernés. Par exemple, bien que le ministère ait accordé du financement aux Premières Nations pour l’embauche d’environ 190 coordonnatrices et coordonnateurs de la gestion des urgences à temps plein et à temps partiel, il ne savait pas si ce nombre était suffisant pour que les Premières Nations disposent de la capacité requise pour gérer les urgences.
Depuis 2009, 268 communautés ont été évacuées, certaines plus d’une fois. Même si en majorité ces évacuations ont duré moins d’un mois, 90 d’entre elles ont duré plus de trois mois, et certaines ont même duré plusieurs années. Une de ces évacuations dure depuis plus de 10 ans.
Services aux Autochtones Canada ne s’est pas assuré que les services d’urgence offerts étaient adaptés sur le plan culturel et qu’ils étaient comparables à ceux offerts aux municipalités de taille semblable dans des situations similaires. Le ministère n’a pas défini ce qui constituait des services comparables. Il n’a pas non plus surveillé rigoureusement les services offerts aux communautés de Premières Nations par les provinces et les autres fournisseurs de services.
En 2011, à la fin de son mandat de vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser a employé le mot « inacceptable » pour résumer son impression des mesures prises par le gouvernement après 10 ans d’audits et de recommandations connexes sur les enjeux touchant les Premières Nations. Cinq ans plus tard, Michael Ferguson, mon prédécesseur, a qualifié la situation de « plus qu’inacceptable ».
Aujourd’hui, plusieurs décennies d’audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n’ont pas servi les peuples autochtones du Canada, et ce, de nombreuses fois. Il me paraît évident que les discours fermes ne suffisent pas pour opérer un changement: il faut prendre des mesures concrètes pour corriger ces problèmes de longue date, et le gouvernement doit être tenu responsable de ses actes.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Bonjour. Ullukkut. Tansi.
Merci de m’avoir invitée. Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes sur la terre de mes ancêtres, de ma parenté, puisque nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Meegwetch. Je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître devant le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Je remercie aussi le Comité d’effectuer un examen approfondi du rapport de la vérificatrice générale, La gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations. Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son personnel pour ce rapport détaillé.
Nous sommes d’accord avec les sept recommandations du rapport, et Services aux Autochtones Canada s’est engagé à donner suite à chacune d’elles.
Le travail que nous accomplissons avec nos partenaires des Premières Nations en vue de corriger les graves lacunes relevées dans la gestion des urgences va dans le sens des recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale.
[Français]
Nos travaux sont guidés par deux principes clés. Les Premières Nations doivent avoir voix au chapitre dans le domaine de la planification de leur gestion des mesures d'urgence et des interventions. De plus, elles doivent être des partenaires égales et à part entière dans les décisions qui touchent leurs collectivités.
Notre objectif commun est la prévention. Nous élaborons des plans de gestion des urgences et des ententes multilatérales de services avec les Premières Nations qui établissent clairement les protocoles, les rôles, les responsabilités et le financement des divers partenaires dans les structures de gouvernance de la gestion des urgences.
[Traduction]
Le protocole d’entente tripartite sur la gestion des urgences que nous avons signé en 2019 avec la Colombie-Britannique, la British Columbia Assembly of First Nations, l’Union of British Columbia Indian Chiefs et le First Nations Summit en est un exemple. Ce protocole d’entente s’est révélé efficace et, en février 2022, Services aux Autochtones Canada a approuvé le versement d’un montant supplémentaire de 5,7 millions de dollars à la First Nations Emergency Services Society pour l’exercice 2022‑2023 dans le cadre du Programme d’aide à la gestion des urgences.
Nous avons également fait d’importants investissements dans les infrastructures afin d’atténuer les répercussions des situations d’urgence dans les collectivités des Premières Nations. Depuis 2016 et en date du 30 juin 2022, SAC, Services aux Autochtones Canada, avait investi 121,1 millions de dollars, ce qui exclut les dépenses de fonctionnement, pour soutenir 103 projets d’atténuation structurelle, dont 58 sont maintenant terminés. Ces projets bénéficieront à 107 communautés et à environ 116 000 personnes. Services aux Autochtones Canada a également investi des sommes en vue d’ajouter des coordonnateurs de la gestion des urgences des Premières Nations partout au Canada, qui aident les collectivités à se préparer et à intervenir en cas d’urgence d’une façon qui est adaptée à leur culture.
Concernant notre rôle de soutien à la préparation et à l’intervention en cas d’urgence, j’aimerais souligner le travail que nous avons accompli avec les Premières Nations et nos partenaires dans le contexte du risque d’inondation le long des côtes de la baie James et de la baie d’Hudson, y compris avec la Kashechewan First Nation. Depuis 2016, SAC soutient une évacuation de précaution annuelle de la Kashechewan First Nation et, depuis 2020, nous appuyons l’initiative « Sur la terre » de la Kashechewan First Nation et de la Fort Albany First Nation, qui permet aux résidents de s’installer temporairement sur des terrains plus élevés, sur leurs terres traditionnelles.
L’ouragan Fiona qui a frappé en septembre est un autre exemple récent. Les chefs et les dirigeants des Premières Nations de la région de l’Atlantique ont joué un rôle de premier plan dans l’évaluation des besoins immédiats des citoyens et dans la détermination de l’aide nécessaire, et ils se préparaient déjà avant l’arrivée de la tempête. Leur dévouement a permis de préserver la santé et la sécurité des communautés touchées.
[Français]
De plus, Services aux Autochtones Canada a mobilisé une équipe de gestion des urgences et a maintenu de façon active la communication avec toutes les parties concernées, ce qui s'est traduit par une intervention et une aide coordonnées et appropriées.
Nous avons continué de travailler en étroite collaboration avec les collectivités dans le but de concevoir et de fournir des mesures de soutien au rétablissement.
De manière générale, nous avons toujours comme priorité d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des Premières Nations et de combler les lacunes dans la gestion des urgences.
J'aimerais remercier tous nos partenaires de leur collaboration.
[Traduction]
Je remercie le Comité de m’avoir invitée aujourd’hui.
Meegwetch. Merci.
Merci, madame Wilson.
Je souhaite la bienvenue à MM. Vidal et Gaheer.
Nous sommes maintenant prêts à commencer notre premier tour de six minutes.
Monsieur Vidal, allez‑y.
Merci, madame la présidente. Merci d’avoir remplacé le président.
Madame Hogan, merci pour ce rapport. Je ne pensais pas que la situation pourrait être pire que celle décrite dans le rapport du ministère des Anciens Combattants, mais c'est ainsi.
Je vais commencer par les observations des vérificateurs généraux, actuels et passés. En 2011, Sheila Fraser, après 10 années d'audits et de recommandations ignorées, a déclaré que les résultats étaient inacceptables. M. Ferguson a fait un suivi cinq ans plus tard pour dire que c’était « plus qu'inacceptable ». Puis, de nos jours, la vérificatrice générale dit: « Aujourd’hui, plusieurs décennies d’audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n’ont pas servi les peuples autochtones du Canada, et ce, de nombreuses fois. »
J’ai ici le rapport de 2013. Toutes les recommandations ont été acceptées par le ministère des Affaires autochtones, comme on l’appelait à l’époque. Tous les audits et toutes les recommandations ont été rejetés par le ministère, qui n’a pas su servir les peuples autochtones des décennies durant. Pourtant, le ministère ne cesse de répéter qu’il est d’accord avec les recommandations.
J’ai deux questions, et je vais être très direct.
Pourquoi les membres du Comité, le vérificateur général et quiconque au Canada devraient-ils croire les gens de Services aux Autochtones quand ils disent qu’ils sont d’accord et qu’ils vont agir en conséquence?
Pour faire suite à ma question, pourquoi n’importe qui dans cette salle ou moi, en tant que député, ne nous rendrions-nous pas immédiatement à la Chambre pour exiger que tous les gestionnaires ayant trempé dans ce dossier soient immédiatement congédiés pour cette négligence absolue, abjecte et apparemment délibérée?
Ce sont des fruits faciles à cueillir après des décennies d’échecs, malgré la répétition jusqu'à plus soif du mot « d’accord ». Comment corriger cette situation? Pourquoi devrions-nous ne pas exiger le congédiement de tous ceux qui sont associés à ces horribles résultats?
J’en avais deux.
Pourquoi devrions-nous croire Services aux Autochtones quand vous dites que vous êtes d’accord avec les rapports d'audit, quand vous avez dit être d’accord dans le passé et que vous n’avez rien fait?
Encore une fois, pourquoi devrions-nous ne pas nous rendre à la Chambre des communes pour exiger le renvoi, le congédiement, de toutes les personnes impliquées dans cette négligence, une négligence apparemment délibérée dans ce dossier?
Je crois que cette question s’adresse à moi, madame la présidente, alors je vais essayer d'y répondre.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que ces recommandations aient été « rejetées » ou que nous en ayons complètement fait fi. En tant qu’administratrice générale et administratrice principale des comptes, je dirais que nous avons bien géré tous nos programmes, conformément aux modalités établies par le Conseil du Trésor et selon des budgets équilibrés.
Pouvons-nous faire mieux? Oui, et la vérificatrice générale nous a fait sept recommandations qui vont nous aider à progresser à partir de là, ce dont je la remercie.
Je comprends cela. Je suis conscient que vous nous dites en quelque sorte ce que vous avez à nous dire, mais nous en sommes à trois audits de suite tout simplement accablants avec lesquels le ministère s'est dit d’accord, mais auxquels il n'a pas donné suite, malgré son acquiescement. Quelles sont les conséquences de cet échec pour les fonctionnaires et pour la direction ayant travaillé sur ce dossier depuis neuf ans, depuis le dernier rapport?
Je ne suis pas d’accord avec vous. Je ne crois pas qu’il y ait eu... Je ne pense pas qu’on puisse, d’une façon ou d’une autre, dire que vous avez accompli bien des choses ou que vous servez la population.
Madame la présidente, j’espère que cette réunion nous permettra de démontrer que nous avons fait des progrès. Dans le cadre de nos échanges et des réponses que nous vous apporterons, nous espérons parvenir à vous prouver que nous gérons la situation de notre mieux, madame la présidente.
L’an dernier, 95 % des cadres et des cadres supérieurs de Services aux Autochtones ont reçu des primes totalisant 3,3 millions de dollars. Croyez-vous qu’il soit justifié de récompenser ce qui, je le répète, est un échec aussi lamentable?
Les primes de rendement ne sont pas de mon ressort, madame la présidente. Je m’en remettrais au Conseil du Trésor et à d’autres qui prennent ces décisions. Cela ne relève pas de ma décision.
Merci.
Je vais vous donner la réponse qui, selon moi, est non.
Nous dépensons plus — et cela a été mentionné à maintes reprises — pour réparer les choses que si l'on est proactif. Qui prend la décision d’accorder la priorité aux mesures réactives plutôt qu’aux mesures proactives d’atténuation? Qui prend cette décision?
Je suis d’accord, en fait, pour dire que nous devons abandonner cette approche, Je conviens que nous devons opérer ce changement au Canada en général et plus particulièrement dans tout ce qui touche à la gestion des urgences concernant les Premières Nations, et je veux que nous mettions tous l’accent sur les mesures d’atténuation et de préparation. Je...
Qui devrait prendre ce genre de décision? Cela semble évident. Cela a été déterminé. Qui doit dire « voici ce que l'on va faire »?
Je ne pense pas, en fait... Ce concept de collectivités, de pays et de municipalités, de parties multiples qui veulent de plus en plus s’orienter vers les principes d’atténuation et de préparation n’est pas nouveau en fait, certainement pas...
S’il vous plaît, je cherche une réponse. Qui doit prendre cette décision et dire: « concentrons-nous sur les mesures d’atténuation et non sur les opérations de nettoyage »? Il en est question dans le présent rapport. Certaines nations vivent cette situation depuis 10 ans.
Toutes les administrations doivent faire cette recommandation. Tous les experts de la gestion des urgences...
Nous avons notre mot à dire à ce sujet, et tous les experts en gestion des urgences répètent ce message, à savoir que nous devons nous concentrer davantage sur l'atténuation et la préparation.
Merci, madame la présidente.
Merci à tous nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour ce rapport très important.
Mes premières questions s'adressent à la vérificatrice générale.
Je regarde la page 11 du rapport et plus précisément le graphique qui porte sur les « besoins non satisfaits les plus importants en matière d'atténuation structurelle ». Quand on les scrute de plus près, on constate qu'ils sont de loin les plus importants en Colombie-Britannique et en Alberta. Dans le cas de la Colombie-Britannique, il semble qu'il s'agit de projets « admissibles, mais non financés », et dans le cas de l'Alberta, plutôt de projets « en attente » — des projets en attente d'un examen.
Savez-vous pourquoi? Pourquoi y a‑t‑il un tel écart entre la situation en Colombie-Britannique et en Alberta et celle dans le reste du pays?
Madame la présidente, je suggère que la question soit posée au ministère. Vous avez la chance d'avoir la sous-ministre ici, et elle est mieux placée que moi pour répondre à cette question.
D'accord, ça va. Merci beaucoup.
Je vais vous poser la question, si vous le voulez bien. Je sais que c'est évidemment une question qui vous préoccupe personnellement, alors j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Pour ce qui est de ces projets en particulier, je ne peux pas parler des variations régionales qui existent, mais je dirais, comme point de départ, que nous préférerions certainement financer l'ensemble de ces 112 projets. Si vous me le permettez, je vais vous expliquer le contexte.
Le ministère dispose de ressources limitées à affecter chaque année. Les projets sont au nombre de 112, et je crois qu'il n'y a plus que 96 ou 94 projets d'atténuation non financés.
Il y a aussi des milliers de projets d'infrastructure non financés dans l'ensemble des collectivités des Premières Nations au Canada, dont nous ne sommes pas au courant. Cela va des rénovations d'écoles permettant aux enfants d'apprendre aux projets d'approvisionnement en eau qui mènent à la levée des avis concernant la qualité de l'eau potable. Je ne vais même pas parler du logement et de l'itinérance. Ce sont les choix que le ministère, avec ses partenaires des Premières Nations, finit par faire: qu'allons-nous financer cette année? Que devons-nous financer maintenant? Que devons-nous financer le mois prochain?
L'annonce qui a été faite hier était en fait très encourageante pour moi, car elle portait sur la Stratégie nationale d'adaptation du Canada, qui vise à protéger les collectivités et à bâtir une économie forte. J'ai communiqué, par exemple, avec la sous-ministre de l'Infrastructure aujourd'hui, et elle a confirmé que, oui, les bénéficiaires autochtones du Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes sont admissibles et que 100 % des dépenses admissibles pour leurs projets seront financées. Nous allons travailler en étroite collaboration avec Environnement Canada et Infrastructure Canada pour essayer de faire financer plus de projets.
Merci.
Selon la recommandation 8.36 du rapport, le ministère devrait « s'attaquer aux arriérés de projets d'atténuation structurelle admissibles, mais pas encore financés, ainsi qu'à l'arriéré de projets d'atténuation structurelle qui n'ont pas été examinés, afin d'affecter efficacement les ressources pour réduire les répercussions des urgences sur les collectivités des Premières Nations ». Il me semble que ce sont toujours les mêmes qui écopent.
Que peut faire le ministère sans financement supplémentaire? Y a‑t‑il des choses que vous pourriez faire qui ne nécessitent pas nécessairement un financement additionnel?
C'est une excellente question. Que peut faire le ministère? Nous nous posons souvent cette question, puis nous nous demandons si nous devons prendre cette décision unilatéralement ou avec les Premières Nations.
En ce qui concerne le financement des infrastructures, nous essayons de travailler le plus étroitement possible en partenariat avec les Premières Nations et de déterminer les priorités collectivement. Parfois, les priorités en matière d'atténuation ne progressent pas assez rapidement. Il se peut qu'une collectivité privilégie le logement par rapport au nettoyage des rives qui s'érodent. Ces choix deviennent très difficiles pour le ministère et la collectivité, mais je comprends...
Je veux m'assurer que le message passe.
De 2018‑2019 à 2021‑2022, 13 collectivités des Premières Nations ont été évacuées au moins trois fois, et quatre d'entre elles n'ont pas présenté de demande de financement pour des activités de préparation et d'atténuation non structurelles. Pourquoi certaines des collectivités les plus durement touchées n'ont-elles pas demandé de financement?
Je vais demander à Mme Wilkinson ou à Mme El Bied de répondre à cette question et de parler de la situation particulière de ces collectivités.
Je dirais que nous communiquons de façon de plus en plus proactive avec les nations qui n'ont pas eu la capacité de formuler ce genre de propositions par le passé. Nous avons essayé d'alléger le fardeau des nations en ce qui concerne ces processus de demande et, comme la sous-ministre l'a mentionné, nous avons vraiment travaillé en partenariat, nous assoyant à la table avec elles, avec la province et avec nos partenaires fédéraux dans l'ensemble du système pour proposer des solutions pour l'avenir, sans alourdir le processus de demande.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente. Vous faites un très bon travail.
Je remercie mon collègue M. McCauley de ses provisions, qui nous font le plus grand bien aujourd'hui.
Nous avons entendu une introduction assez intéressante de la part de notre collègue conservateur sur l'effet dévastateur qu'a le fait de lire qu'après trois rapports de la vérificatrice générale et, précédemment, du vérificateur général, il n'y a pas ou très peu d'améliorations. Malgré les recommandations qui ont été faites et acceptées, on constate qu'absolument rien n'a été fait, alors qu'il s'agit des mêmes problèmes. Il y a peut-être eu des projets, personne ne dit le contraire, mais ils ne sont pas suffisants. On sait que les changements climatiques vont s'intensifier et que le nombre de feux de forêt et d'inondations, entre autres, va augmenter. Pourtant, on est encore en mode réaction plutôt qu'en mode prévention, malgré toutes les recommandations qui ont été faites à cet égard. C'est vraiment problème.
J'aimerais donc poser une question au ministère des Services aux Autchtones.
Je ne pense pas que quiconque ici nie les changements climatiques. Sachant que ceux-ci vont augmenter avec le temps, êtes-vous en mesure, premièrement, de faire enfin de la prévention dans les réserves, ou allez-vous simplement continuer de réagir aux urgences, ce qui finit par coûter six fois plus cher?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Nous sommes dans une période de transition. Nous faisons certainement des revendications aussi pour obtenir du financement qui nous permettrait de répondre à tous les besoins qui ont été soulevés.
Le programme actuel a toujours été structuré pour répondre aux urgences. Nous avons donc des ressources pour cela. Nous avons aussi la capacité de demander du financement, chaque année, pour répondre aux demandes de remboursement des dépenses qui ont été engagées pour répondre à des urgences et mettre des stratégies en place.
La responsabilité de la gestion des urgences revient principalement aux provinces et aux territoires. Nous devons donc absolument travailler avec eux et impliquer les partenaires des Premières Nations. Alors, notre réaction dépend de la volonté et de la capacité des provinces et des territoires de faire la transition vers des mesures de prévention.
Le ministère a signé des ententes sur les services de gestion des urgences dans six provinces. Qu'en est-il des autres provinces et territoires?
Nous discutons avec les provinces et les territoires.
Il est aussi important de savoir que, même dans les provinces où nous n'avons pas d'entente formelle, quand il y a des urgences, nous travaillons en étroite collaboration avec elles. Par exemple, lors de l'ouragan Fiona, nous avons collaboré de très près avec les gouvernements provinciaux, ainsi qu'avec les partenaires des Premières Nations, même si nous n'avons pas d'entente bilatérale avec chacune de ces administrations.
On nous dit toujours qu'il y a une magnifique collaboration, mais on constate que, dans les rapports, rien ne s'améliore. Alors, c'est fantastique de parler de collaboration, mais les ententes auraient dû être signées il y a longtemps.
Quand on parle d'urgence, en général, cela va plus vite. Pourquoi ces ententes n'ont-elles toujours pas été signées?
Certains aspects dépendent aussi de la façon dont les autres administrations et les partenaires des Premières Nations établissent leurs priorités. Il faut aussi reconnaître que le nombre d'urgences auxquelles nous sommes confrontés chaque année a augmenté rapidement et que celles-ci ont lieu d'un bout à l'autre du pays.
D'accord.
Quand vous parlez de collaboration, si je comprends bien, c'est dans des cas d'urgence, mais on sait que ces urgences vont aller en augmentant. Je vais donc répéter ma première question.
Étant donné que ces urgences vont aller en augmentant, ne serait-il pas temps de signer enfin des accords avec toutes les provinces pour travailler en prévention plutôt qu'en réaction?
Nous sommes d'accord avec vous, et nous donnons aussi la priorité aux ententes avec nos partenaires des Premières Nations, et non seulement avec les provinces et les territoires.
Nous sommes d'accord avec vous pour ce qui est des partenaires des Premières Nations. La mentalité qui nous vient de la colonisation britannique est finalement en train de changer.
Les Premières Nations doivent évidemment être consultées, mais elles devraient être plus que consultées; on devrait investir dans la création de leur capacité. Cela a été soulevé par Mme la vérificatrice générale. Elles doivent pouvoir établir leurs besoins, mais aussi être formées.
Ce processus est-il fait?
Nous avons une enveloppe budgétaire pour augmenter la capacité des communautés à cet égard, mais elle est relativement modeste. Cependant, ce financement nous a permis de financer des coordonnateurs et des coordonnatrices de la gestion des urgences dans les communautés et dans les agences des Premières Nations de partout au pays. Il y en a présentement 196, mais nous espérons qu'il y en aura davantage.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente. Vous faites un excellent travail.
Je tiens d'abord à souligner à quel point la situation est extrêmement difficile pour moi et pour de nombreux députés de partout au Canada, qui continuent d'être témoins d'une augmentation de phénomènes violents de tempêtes, de feux de forêt et d'inondations.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, la prémisse était que je serais en mesure d'améliorer la situation et que la contribution des Autochtones pourrait en fait aider à réduire les effets néfastes dans nos collectivités.
J'ai honte des multiples échecs des décennies passées dont ce rapport rend compte. C'est quelque chose dont tous les Canadiens ont honte en ce moment. Il est déplorable de savoir que, dans notre pays, c'est la réalité à laquelle les peuples autochtones sont encore confrontés à l'heure actuelle.
J'ai eu la malchance d'avoir à répondre à une catastrophe d'urgence dans le nord-ouest de l'Alberta en 2019. C'était au moment des feux de forêt de Chuckegg. Nous avons vu le gouvernement provincial faire de son mieux pour réagir. Nous avons vu les collectivités autochtones faire de leur mieux pour réagir. Nous avons perdu 16 maisons, et la communauté autochtone a dû assumer les coûts de cela. À ce jour, le Canada n'a toujours rien versé.
Je veux aller au fond des choses et savoir qui est responsable. Je me fais l'écho de la vérificatrice générale en demandant une reddition de comptes. C'est déplorable. Je suis outré. Si ce n'était pas vendredi, je dénoncerais probablement cette situation avec encore plus de vigueur.
Je n'ai pas de mots pour exprimer la difficulté que les Autochtones que j'ai rencontrés ont vécue lors de ces feux de forêt et de ces inondations. Je suis incapable d'exprimer mon indignation. Je ne peux que prier la sous-ministre de prendre ses responsabilités plus au sérieux. Sachez que nous n'accepterons plus de rapport du genre dans une décennie. Il est inacceptable que la fonction publique soit au courant de ces échecs depuis des décennies et, comme M. McCauley l'a mentionné, ne fasse rien. Le message aux Autochtones est: « Nous acceptons cela, mais nous allons être des partenaires. »
La sous-ministre est venue ici il y a environ un an pour parler des problèmes d'eau potable, et ceux‑ci sont encore présents. La situation devait être réglée il y a des années. Je reconnais que cette personne n'est plus sous-ministre. C'est maintenant vous qui assumez cette fonction.
L'inaction entraîne des coûts réels. Ce sont de vraies personnes qui en souffrent.
Je souhaite que la sous-ministre soit aussi franche et honnête que possible avec les Canadiens, afin que nous puissions savoir, en tant que parlementaires, en tant que députés dûment élus de ce pays, comment régler ce problème. Protéger et défendre le gouvernement ne fonctionnera pas. Nous ne pouvons pas, au sein de ce comité, tolérer que l'on continue à défendre un gouvernement qui refuse d'agir dans ce dossier.
Madame la présidente, je m'excuse d'exprimer ma colère de cette façon. Je sais que vous comprenez aussi. Vous siégez à ce comité depuis assez longtemps pour savoir à quel point cette situation est troublante. J'ai besoin de savoir qui est fautif. J'ai besoin de savoir qui doit rendre des comptes. Si ce n'est pas la sous-ministre, vous devez nous dire qui. Nous avons besoin de réponses, et nous attendons cela depuis deux décennies. Qui est responsable de ces échecs?
Les Canadiens perdent confiance dans le système. Je ne fais pas confiance à Services aux Autochtones Canada. Les Canadiens ne font pas confiance à Services aux Autochtones Canada. D'après votre déclaration de ce matin, la vérificatrice générale ou les représentants de Services aux Autochtones eux-mêmes ne font pas confiance à ce ministère.
J'ai besoin de savoir où sont les problèmes pour que nous puissions les régler.
Tout d'abord, nous avons besoin d'un système responsable. Je dois comprendre quelles mesures de reddition de comptes jouent également un rôle dans cette discussion. Qui doit rendre des comptes à la sous-ministre? Qui est responsable de l'échec continu relevé dans cet audit? Pourquoi les communautés autochtones continuent-elles de subir les mêmes échecs? Qui est responsable?
Je crois que c'est une question pour moi, madame la présidente.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais obtenir une précision — peut-être en aparté — au sujet de la collectivité à laquelle vous faites référence concernant le non-remboursement. Je serai heureuse de faire un suivi à ce sujet.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'en tant qu'Autochtones assis à cette table, nous sommes là pour réduire les torts causés aux peuples autochtones. Je crois que nous y tenons tous.
Vous voulez que je sois très honnête et très claire au sujet de la responsabilité. Je dirais qu'elle nous incombe à tous. Je le dis avec beaucoup de respect, mais le ministère ne...
Je ne sais pas si je peux considérer cela comme une réponse. Nous devons prendre des mesures à cet égard et...
J'ai parlé à la sous-ministre dans le passé, et elle m'a répondu de la même façon que vous maintenant, à savoir que nous sommes tous responsables que c'est une question de partenariat avec les peuples autochtones. Ce sont les peuples autochtones qui doivent assumer le fardeau. Ce sont les Autochtones qui doivent s'adresser au gouvernement. C'est quelqu'un d'autre que moi.
Quelqu'un doit assumer la responsabilité de cela. J'en ai assez de venir ici et de poser la même question. C'est comme si je parlais à un mur ou dans le vide. Qui est responsable?
Je sais que la vérificatrice générale nous a fait des commentaires — que je ne peux pas citer directement au cours de cette réunion — sur le rôle que joue la politique dans le système. Je sais, pour avoir travaillé au sein de gouvernements dans le passé, et aussi pour le compte de gouvernements autochtones signataires de traités, que le manque de vision politique du gouvernement est au détriment de la stabilité à long terme des Premières Nations. C'est un problème que Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones n'ont jamais mentionné.
Même si nous savons que c'est là que le problème réside, nous avons besoin que les sous-ministres agissent au nom des Canadiens et montrent où la reddition de comptes fait défaut. Il faut avoir des réponses réelles et concrètes. Qui est responsable? Est‑ce le ou la ministre, oui ou non?
Madame Wilson, vous pourrez terminer au prochain tour.
Nous allons maintenant commencer le deuxième tour de cinq minutes, en commençant par M. Vidal.
Merci, madame la présidente.
Je remercie le Comité de m'avoir invité.
Je remercie aussi nos invités de leur présence.
Tous les collègues qui m'ont précédé, en commençant par M. McCauley, ont exprimé très clairement la frustration et les préoccupations présentes.
Je vais commencer par la vérificatrice générale.
Dans votre rapport et dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous étiez frustrée de voir que près de 10 ans se sont écoulés et que la situation n'a pas changé. Cette discussion est une évidence. J'aimerais rappeler que cette frustration devrait aller bien au‑delà de la bulle d'Ottawa, au‑delà des gens assis à cette table. Pour moi, qui représente une circonscription du nord de la Saskatchewan qui compte la deuxième population autochtone en importance au pays, il s'agit d'une question très personnelle. Franchement, ce n'est pas la frustration dans la bulle d'Ottawa qui est importante, mais plutôt celle des gens dans ces collectivités dont la vie est touchée. Leur qualité de vie est affectée. Ce n'est pas seulement dans le nord de la Saskatchewan; c'est partout au pays.
Dans ce contexte, j'ai quelques questions. Plutôt que de réitérer ce qui a été dit, j'aimerais aborder le sujet sous un angle différent.
Madame la vérificatrice générale Hogan, vous avez dit très clairement qu'il était temps de poser des gestes concrets. Parmi vos recommandations, quelle est la mesure concrète qui, selon vous, aurait le plus d'impact pour nous empêcher de nous retrouver dans la même situation dans 10 ans?
Si je pouvais trouver une façon de regrouper les sept mesures en une action concrète, je le ferais, mais c'est impossible.
Je pense honnêtement qu'il faut commencer par reconnaître qu'il est temps que tous les ordres de gouvernement investissent dans la préparation, ce qui ne se produit tout simplement pas. Il faut agir. Pour que cela se fasse correctement, Services aux Autochtones Canada doit avoir une idée de l'ampleur du problème.
Nous parlons d'identifier les collectivités les plus à risque — certaines qui ont connu des catastrophes naturelles plus souvent. Il faut aussi comprendre l'ampleur du problème, ce qui fait que chaque collectivité doit être incluse et prise en compte. Tant que vous n'aurez pas une vue d'ensemble du terrain pour savoir combien de fonds pourraient être nécessaires et quelle capacité pourrait être utile, vous ne saurez pas combien il vous faut investir dans cette préparation...
Je suis désolé. Je ne veux pas être impoli et vous interrompre, mais je dispose d'un temps limité.
Merci.
Tout cela est lié à l'absence d'une approche fondée sur le risque, et concerne une approche fondée sur les propositions. C'est un modèle tellement imparfait.
Il me semble — et c'est davantage une déclaration qu'une question — que ceux qui ont accès au financement pour régler leurs problèmes, dans un contexte d'atténuation, sont les mieux placés pour jouer le jeu bureaucratique et trouver leur chemin dans ce système fondé sur les propositions. Si nous ne procédons pas à l'évaluation fondée sur le risque pour trouver les secteurs dans lesquels nous devons investir, pour être proactifs et préventifs, nous allons continuer de tourner en rond.
Je vais passer à autre chose, car je sais que mon temps est limité.
La semaine dernière, à la Chambre des communes, en réponse à votre rapport et à une question de mon collègue, la ministre a dit:
D'ailleurs, dans son rapport, la vérificatrice générale a souligné que, même si Services aux Autochtones Canada gère très bien les situations d'urgence découlant de ces crises, nous devons investir davantage dans la protection et l'adaptation.
J'ai deux brèves questions à ce sujet.
Premièrement, j'ai parcouru le rapport et je ne vois nulle part que vous dites que Services aux Autochtones Canada fait un excellent travail. J'ai fait des recherches approfondies. Y a‑t‑il quelque part un autre rapport, une annexe ou quelque chose du genre, que ces gens ont et que nous n'avons pas? Dites-vous quelque part qu'ils font un excellent travail sans que je l'aie vu?
C'est le seul rapport que nous ayons, alors non, cela ne vous a pas échappé.
Ce que nous avons constaté au sujet de l'intervention en cas d'urgence... Je conviens qu'il s'agit d'intervenir en cas d'urgence et d'aider les collectivités à se rétablir, mais...
En toute justice, quand je regarde les réponses dans le rapport — je ne vois que du jargon bureaucratique, pour ainsi dire —, des paroles en l'air comme: « Nous allons faire ceci, nous allons appuyer ceci et nous allons nous engager dans cela », mais rien de concret n'est fait. Il n'y a rien comme: « Nous allons faire quelque chose qui fera une différence sur le terrain la semaine prochaine. »
C'est exactement la raison pour laquelle, dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné qu'aucune combinaison de déclarations fortes ou de déclarations faibles ne favorise le changement. Des mesures concrètes s'imposent dès maintenant. J'encourage le ministère à élaborer un plan d'action plus complet, pour que des mesures puissent être prises. Il faut établir clairement qui doit faire quoi et à quel moment pour que des mesures soient prises.
C'est ce qui me semble correspondre à des résultats mesurables.
Dans votre rapport, à la page 23, vous dites:
Les dépenses ne sont pas une bonne mesure, car elles n'indiquent pas si les résultats sont atteints. Sans indicateurs de rendement adéquats, le Ministère ne pouvait pas évaluer ses progrès par rapport à la réalisation des objectifs de développement durable.
Il ne s'agit pas uniquement de développement durable et de certaines cibles, mais de l'ensemble du spectre. Il y a un vieux dicton qui dit: « Ce qui est mesuré est fait. » Si nous avons une cible que nous visons, nous savons au moins ce que nous accomplissons. Êtes-vous d'accord?
Absolument. Je trouve que j'ai souvent ce commentaire. Le gouvernement est excellent pour mesurer les extrants, mais pas les résultats, et il faut corriger cela.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier la sous-ministre et son équipe, ainsi que la vérificatrice générale, d'être venues parler de ce sujet très difficile.
Nous avons entendu les propos passionnés du député néo-démocrate. Cela m'a vraiment frappé. Nous savons qu'ils s'inscrivent dans la frustration qui existe depuis tant d'années. La vérificatrice générale vient de parler de deux vérificateurs généraux avant elle, et c'est très frustrant.
Ce n'est pas le gouvernement libéral ou le gouvernement conservateur. Il s'agit plutôt d'une habitude au ministère. Comment pouvons-nous changer cette culture, le point de départ étant ce comité et cette réunion? C'est la question que je me pose.
Lorsque j'ai examiné ces chiffres et les conclusions, j'étais à la recherche d'un secteur clé. Dans quelle mesure est‑il important que la communauté des Premières Nations participe directement? Il est très important de laisser la gestion des urgences ou les mesures d'atténuation aux autorités compétentes.
La sous-ministre peut-elle nous parler un peu de cela? Est‑ce que cela a été considéré comme une priorité dans votre ministère?
Je vous remercie de ce commentaire, car nous nous efforçons de travailler de façon constante avec les Premières Nations dans toutes les questions qui les concernent. C'est parfois un peu plus difficile à faire. Cela prend parfois plus de temps, mais cela en vaut vraiment la peine, parce que, au bout du compte, les résultats sont meilleurs.
À cet égard également, dans le domaine de la gestion des urgences, nous poursuivons activement les négociations et la conclusion d'ententes. Si une communauté nous appelle et veut parler de gestion des urgences, nous sommes là. Nous ne les ignorons et ne les décourageons pas complètement. Nous tendons la main aux provinces, aux territoires et à quiconque veut travailler avec nous sur la gestion des urgences.
Excusez-moi. Il y a encore 112 projets non financés. Je suis très heureux d'apprendre que vous communiquez de façon proactive avec les collectivités, mais nous devons faire mieux. Nous devons être davantage disposés à travailler avec elles.
Vous avez parlé des provinces. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la coopération multilatérale entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les Premières Nations? Pouvez-vous nous donner des exemples. Dites-nous — essayez de nous convaincre — que des choses se passent et que la situation s'améliore, parce que, d'après les conclusions de la vérificatrice générale, je ne suis tout simplement pas convaincu que nous allons dans la bonne direction.
Merci beaucoup.
En l'absence de document décrivant l'accord définitif, Services aux Autochtones Canada continuera de travailler avec toutes les parties et de fournir du financement à de nombreuses administrations. Comme je l'ai dit, nous cherchons activement des partenaires et nous enregistrons de petites victoires. Par exemple, lorsqu'une coordonnatrice des Premières Nations dans ma collectivité, mon amie Céline Brazeau, gère la pandémie pour la collectivité de façon à assurer la sécurité des gens, c'est une victoire pour moi. Lorsque nous communiquons tous les jours, à toute heure, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, avec toutes les collectivités de l'Atlantique pendant, avant et après Fiona, et que nous échangeons de l'information, pour moi, c'est une victoire.
Devrions-nous faire plus? La réponse est oui, absolument.
Oui. Comme je l'ai mentionné, nous avons l'entente en Colombie-Britannique. La situation est complexe, parce qu'il y a beaucoup de Premières Nations en Colombie-Britannique. Il a fallu l'intervention active et dynamique de la province, des organisations des Premières Nations et du gouvernement fédéral pour y arriver.
Nous avons également des ententes bilatérales avec de nombreuses provinces et de nombreux territoires — la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Nous devons les faire progresser et les orienter davantage vers des ententes multilatérales.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Pour faire suite aux discussions de mes chers collègues, je pense que nous en sommes au point où il a été confirmé que les recommandations seront acceptées. Les intentions mentionnées sont bonnes. Cela dit, il faut un échéancier. Il faut que vous puissiez dire à ce comité, formé de représentants élus par la population, que vous allez régler ce problème au cours des prochaines années, et préciser en combien de temps vous allez le faire. Cela prendra-t-il trois ans, cinq ans ou plus?
Dans combien de temps pensez-vous pouvoir enfin financer les projets nécessaires au bien-être des populations des Premières Nations? Êtes-vous en mesure de répondre à cette question?
Nous allons préparer un rapport pour notre prochaine rencontre avec ce comité et nous le tiendrons régulièrement à jour.
[Traduction]
Le ministère ne fixe pas son propre budget. Le Parlement le fait. J'aimerais que vous nous aidiez à fournir plus de ressources aux Premières Nations pour la gestion des urgences à l'avenir. Si les parlementaires approuvaient une augmentation des ressources du ministère, nous serions heureux de les administrer.
[Français]
J'ai des chiffres devant moi. Les dépenses réelles de Services aux Autochtones Canada étaient de 16 milliards de dollars pour 2200‑2021. Le budget principal des dépenses est de 39,6 milliards de dollars pour 2022‑2023. On parle de plus du double. Je pense que le budget semble adéquat.
Pouvez-vous nous fournir un échéancier des mesures concrètes?
L'augmentation du financement comprend aussi des fonds mis de côté pour régler certains litiges importants. Ce financement ne concerne pas seulement la prestation de services. On doit quand même avoir du financement spécifiquement lié à la responsabilité des programmes. Notre financement n'est donc pas une enveloppe globale budgétaire sans responsabilité ou condition. C'est ce que la sous-ministre indique. On doit avoir du financement spécifiquement consacré aux recommandations du rapport.
D'accord.
Les 17 milliards de dollars de plus dans le budget principal pour 2022‑2023 concernent donc des ententes. C'est quand même 17 milliards de dollars.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la question de la reddition de comptes qui, je pense, est importante, et est probablement la plus importante de notre époque en ce qui concerne la façon dont les Canadiens comprennent les relations entre les colons et les Autochtones.
Les Canadiens s'attendent à ce que leur ministère travaille, ils paient des impôts et ils font tout ce qu'il faut, mais le système continue de les laisser tomber. Il laisse tomber non seulement les Autochtones, mais tous les Canadiens. Bon nombre d'entre eux veulent être des alliés des peuples autochtones, mais les institutions à qui ils confient cette tâche échouent.
Je veux savoir exactement comment tenir votre ministère responsable de la violence continue contre les peuples autochtones, comme celle dont il est question ici. Est‑ce une question d'argent? Est‑ce la ministre? Est‑ce le ministère?
Au Comité, des universitaires nous parlent souvent des structures de la Chambre et du fait qu'elles sont inappropriées pour traiter avec les peuples autochtones. Ils imposent ce fardeau aux peuples autochtones. Vous voulez des partenariats plutôt que de la reddition de comptes. Vous voulez que les peuples autochtones restent sur la touche, plutôt que de les rencontrer directement dans le cadre des obligations découlant de traités et autres. Ce sont des problèmes réels et systémiques.
Services aux Autochtones Canada est un vieux ministère, un ministère qui, au moment de la fusion avec AINC, a aidé à administrer certains des systèmes les plus terribles et les plus scandaleux du pays. Les Canadiens sont-ils censés lui faire confiance pour obtenir des résultats? Non. Cela ne devrait pas être le cas. C'est pourquoi on devrait leur dire la façon dont nous, en tant que gouvernement, pouvons créer des structures plus responsables.
Je suis déterminé maintenant. Le fait est que nous allons continuer de voir, après de nombreux audits et trois vérificateurs généraux successifs, des échecs à SAC. Je crois qu'il y a un problème. Ce ne sont pas nécessairement les gens qui gèrent le système, mais le système lui-même qui est défectueux. Peu importe qui dirige le ministère, ce dernier continuera d'obtenir les mêmes résultats.
Ma question est simple, et j'y reviendrai. Qui est responsable de ces actions qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, au‑delà des banals partenariats?
Je veux savoir qui est responsable.
Vous avez demandé tout à l'heure qui est responsable et j'avais commencé à vous répondre. J'ai maintenant la chance de terminer ma réponse. Je vous en remercie, car je tiens à le répéter — même si je sais que vous ne voulez pas l'entendre — que nous sommes tous responsables dans une certaine mesure.
Il s'agit d'argent, mais pas seulement. Je dirais que si vous, en tant que comité, voulez nous tenir responsables, demandez-nous de revenir et de vous fournir un plan d'action complet. Demandez-nous de revenir et de vous montrer...
Il s'agit d'un document préliminaire, mais nous sommes censés revenir avec un plan d'action détaillé.
Oui. C'est un plan préliminaire... Nous avons eu une semaine pour produire cela, mais nous avons un peu plus de temps pour vous fournir une réponse détaillée.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. C'est certainement une réunion très émotive, mais j'aimerais que nous nous penchions sur certains détails.
La plupart de mes questions s'adresseront à Mme Wilson, mais si Mme Hogan ou n'importe quel autre témoin souhaite intervenir, qu'ils n'hésitent pas à le faire.
À la page 21 du rapport, on souligne le cas de la Première Nation de Kashechewan, dans le nord de l'Ontario. Cette Première Nation a été évacuée chaque année au cours de la dernière décennie. Auparavant, elle était évacuée vers Thunder Bay et d'autres collectivités éloignées, mais pendant la pandémie de COVID‑19, elle l'a été vers des terres plus élevées dans la réserve.
Maintenant que la pandémie est terminée, cette Première Nation continuera-t-elle d'être évacuée vers des terres plus élevées dans la réserve, ou continuera-t-elle d'être évacuée vers Thunder Bay et d'autres endroits éloignés?
Je pense que s'il n'y a pas de plans déjà en place, nous ne prendrons pas cette décision par nous-mêmes. Je demanderais à Mme Wilkinson de vous parler de l'état actuel des discussions avec la Première Nation de Kashechewan.
Certainement.
Je dirais que, dans le cadre de l'initiative sur le terrain pour Kashechewan, la COVID a certainement été un facteur, mais ce n'était pas le seul. Les dirigeants de la nation et les membres de la communauté étaient très intéressés, du point de vue culturel, à demeurer sur place. Pour revenir à certaines des questions précédentes, il s'agit d'une façon plus économique de procéder, qui va au‑delà de l'aspect fantastique de la culture et de la sécurité. Selon les chiffres que nous avons vus, il en coûte maintenant environ 140 $ par personne par jour pour cette initiative, comparativement à 235 $ par jour lorsque les gens étaient évacués vers des collectivités d'accueil comme Thunder Bay. C'est une preuve tangible que nous pouvons nous réorienter et, comme certains l'ont dit, mettre l'accent sur la prévention plutôt que sur le rétablissement.
J'aimerais simplement souligner qu'il y a eu des questions plus tôt au sujet des audits précédents. Après l'audit de 2013... Auparavant, le programme de gestion des urgences se résumait essentiellement à un programme de rétablissement. L'audit de 2013 a suscité une discussion sur les quatre piliers de la gestion des urgences. C'est ainsi que nous avons pu réaliser ce genre de projets avec des nations comme celle de Kashechewan qui sont à risque. Elles sont à risque chaque année et cherchent à trouver des solutions autres que la construction de digues, parce qu'il y a déjà une digue là‑bas, mais elle entraîne un effet de bol de poussière.
Nous travaillons avec la collectivité et la province pour veiller à trouver des moyens d'assurer la sécurité des gens, mais aussi d'explorer cet aspect culturel, afin que cela ne se limite pas seulement à une évacuation, mais que l'on tienne aussi compte d'autres éléments qui sont importants pour la collectivité.
Merci.
J'ai fait un petit calcul rapide. La bande compte 1 825 membres. Au lieu de dépenser 235 $ par jour, cela ne coûtera plus que 140 $ par jour. Étant donné qu'il s'agit d'une évacuation de six semaines, cela signifie que le coût devrait passer d'environ 18 millions de dollars à 10 millions de dollars.
Ma prochaine question est la suivante: qu'adviendra-t‑il de ces 8 millions de dollars qui sont libérés? Serviront-ils à la prévention ou à une solution permanente? Que fera‑t‑on avec les 8 millions de dollars libérés?
Je pense que c'est dans cette direction que nous allons.
Madame Wilkinson, je crois que vous avez parlé de la possibilité de réaffecter ces ressources à la prévention.
Oui, la façon dont le budget fonctionne fait en sorte que nous ne recevons pas beaucoup d'argent pour commencer. Notre financement axé sur l'aide est plus faible, et nous allons chercher des fonds pour le compléter, en fonction des coûts réels. Cependant, nous sommes tout à fait en mesure d'élaborer cette étude de cas sur la base d'une réduction importante des coûts, et de nous pencher à nouveau sur la question et de discuter, comme l'a dit la sous-ministre, de la différence tangible entre ces coûts et de chercher à les réorienter vers la prévention.
Ce cas a été couvert la semaine dernière par TBnewswatch, et j'aimerais vous lire un bref extrait de l'article publié. On peut y lire que:
Des efforts d'évacuation sont nécessaires parce que les fonctionnaires fédéraux ont forcé la collectivité à s'installer dans une plaine inondable en 1957, et ils le seront jusqu'à ce qu'un engagement du gouvernement fédéral à aider la collectivité à déménager de façon permanente sur un terrain plus élevé devienne réalité.
1957 c'était il y a longtemps. Selon vous, combien de temps encore la collectivité de Kashechewan devra-t-elle attendre qu'une solution permanente soit trouvée pour qu'elle ne soit pas évacuée chaque année?
Je pense qu'il s'agit de discussions à plus long terme qui se poursuivent avec la collectivité.
Madame Wilkinson, voulez-vous faire un bref commentaire?
Nous avons une discussion active avec les Premières Nations de Kashechewan et de Fort Albany au sujet de leurs souhaits et de leurs désirs pour ce qui est du plan à long terme.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je remercie également mon collègue, M. Kram, d'avoir vraiment mis en lumière cette tension essentielle entre le fait que nous sommes continuellement dans cette situation où nous dépensons de l'argent pour simplement résoudre des urgences et sauver des vies, ou alors nous faisons la bonne chose assez rapidement, ce qui nous permet de récupérer une partie de cet argent et de l'investir dans la prévention.
J'ai une question pour Mme Wilkinson. Que voulez-vous dire par le fait qu'avant 2013, la gestion des urgences se faisait uniquement sur la base du rétablissement? Qu'est‑ce que cela signifie?
Par « rétablissement », j'entends les dépenses qui ont été faites pour que les communautés soient évacuées et ensuite rapatriées. C'était essentiellement la portée du programme. Après 2013, il a été élargi pour couvrir les quatre piliers de la gestion des urgences — la prévention, l'atténuation et ce genre d'activités — de sorte qu'il est devenu un programme plus vaste après cet audit.
D'accord, donc nous en sommes encore aux premières étapes, je dirais, d'une toute nouvelle façon de faire les choses.
Comme mes collègues autour de la table le savent, je m'occupe beaucoup des processus et de la gestion. Ce qui m'intrigue, c'est la fréquence des événements. Je crois avoir entendu un des témoins le dire. C'est la fréquence des événements qui nous catapulte à un tout autre niveau.
Cela dit, je constate des progrès. J'aimerais poser une question à Mme Wilson, puis peut-être à la vérificatrice générale.
À un moment donné, ce gouvernement a scindé Affaires autochtones, et je me souviens que cela a bouleversé beaucoup de choses. Je ne sais pas s'il arrive très souvent que de telles situations se produisent. Comme nous le savons, nous avons maintenant Relations Couronne-Autochtones et, bien sûr, Services aux Autochtones, votre ministère. Quel effet cela a‑t‑il eu sur le fonctionnement du ministère?
Je n'étais pas là à ce moment‑là, mais j'imagine que cela a perturbé beaucoup de choses.
Madame Gideon?
Je vous remercie de la question.
Absolument, j'étais là et j'ai appris la nouvelle dans le Globe and Mail, comme tout le monde.
J'étais à la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada, et ce changement a été très important, parce que cette direction générale a été rattachée à Services aux Autochtones Canada, avec d'autres secteurs de l'ancien ministère des Affaires autochtones.
En fait, cela nous a donné l'occasion d'inclure les urgences en matière de santé dans la portée du Programme d'aide à la gestion des urgences, et dans une perspective postpandémique... Nous ne sommes pas tout à fait sortis de la pandémie, mais en cette période de rétablissement, il a été essentiel pour nous de nous assurer que, lorsque nous procédons à des évacuations d'urgence, nous pensions au soutien culturel en matière de santé mentale et que, lorsque nous avons des urgences en matière de santé, nous pensions à l'infrastructure et à d'autres aspects de la façon de nous assurer de réagir et d'atténuer les risques au fil du temps. Je dirais que dans ce domaine, il s'agit d'une transformation très importante.
L'autre aspect, c'est que notre mandat est différent. La loi habilitante qui a établi Services aux Autochtones Canada est très différente de la loi sur laquelle Affaires autochtones reposait. J'encourage tous les députés à examiner attentivement ces dispositions législatives, car elles portent sur la transformation des services en vue de l'autodétermination des peuples autochtones. Cela comprend la santé et d'autres secteurs de responsabilité au sein de ce ministère.
C'est excellent, car cela me permet de revenir sur un point qui a été soulevé. La vérificatrice générale a fait valoir un point très important — et elle l'a fait dans un certain nombre de rapports —, à savoir que ce sont les résultats qui sont importants, et non les extrants.
Mon collègue, M. McCauley, a parlé plus tôt de la rémunération au rendement et de la question de savoir si ces gens méritaient leurs primes, et ainsi de suite. J'aimerais rappeler à M. McCauley — et je sais qu'il le sait, puisqu'il siège au comité des opérations gouvernementales — que la rémunération au rendement est fondée sur le rendement individuel — les ressources humaines, la gestion, ce genre de choses —, alors que les résultats, que M. McCauley scrute régulièrement, se situent au niveau ministériel.
Lorsque nous constatons quelque chose, madame la vérificatrice générale, comme le fait qu'en 2015‑2016, nous avions 100 avis concernant la qualité de l'eau et que nous en sommes maintenant à 31, je crois, est‑ce le genre de résultat que nous recherchons?
Eh bien, je pense qu'à cet égard, le rapport mettait l'accent sur les avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable, et sur le fait que l'engagement de les lever tous n'avait pas été atteint.
De façon plus générale, l'énoncé important était qu'il n'y avait pas de solutions à long terme. Il y a tellement d'avis à court terme sur la qualité de l'eau potable qui durent juste un peu moins d'un an et qui sont répétés constamment. Tant que vous n'aurez pas donné aux collectivités la capacité d'aider à gérer leurs propres usines de traitement de l'eau et que vous n'aurez pas trouvé une solution durable à long terme, la levée de la moitié des avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable sera un progrès, mais pas le résultat final. Tous les Canadiens méritent de l'eau potable.
Nous allons maintenant passer à notre troisième tour, en commençant par M. McCauley, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Pour répondre à votre commentaire, madame Shanahan, peu importe comment vous tournez cela, je ne pense pas que vous puissiez justifier le versement de primes pour des résultats aussi lamentables, un point c'est tout. Pas un sou n'est justifié.
Au paragraphe 8.17 du rapport de la vérificatrice générale, on parle de 112 projets d'infrastructure admissibles, qui ne sont pas financés en raison d'un financement insuffisant. Je dois dire que je trouve extrêmement étrange que le gouvernement ait 150 millions de dollars à verser à Elon Musk pour subventionner des gens riches, afin qu'ils achètent des voitures électriques, alors que nous n'avons pas assez d'argent pour les infrastructures. J'en viens presque à penser que des bornes de recharge devraient être incluses dans les infrastructures proposées pour amener le gouvernement à réagir.
Quel est le coût prévu de l'aide d'urgence en raison des projets d'atténuation sous-financés et qui ne sont donc pas terminés?
Je vais la répéter. Il y a 112 projets d'infrastructure admissibles, qui n'ont pas été financés en raison d'un financement insuffisant. Combien prévoit‑on en coûts de secours d'urgence en raison des projets d'atténuation sous-financés et qui ne sont donc pas terminés?
L'article 6.50 du rapport de 2013 disait que votre ministère devrait faire cette analyse des coûts. Ça revient à une perpétuelle...
C'était il y a neuf ans, et rien n'a encore été fait.
Vous avez parlé d'un manque de financement. Savez-vous si des projets d'infrastructures ont été refusés au Secrétariat du Conseil du Trésor?
En fait, le Conseil du Trésor fonctionne sur la base d'une demande plus générale concernant les infrastructures...
Le Conseil du Trésor a‑t‑il déjà rejeté ou réduit une demande plus générale concernant les infrastructures?
D'accord.
Je suis curieux. Comment le ministère peut‑il dire qu'il est sous-financé, alors que le Conseil du Trésor n'a jamais refusé de demandes de financement?
En fait, madame la présidente, le processus consiste à obtenir une approbation de principe, puis le Conseil du Trésor...
Où est le problème? Nous savons qu'il y a un manque de financement. Nous savons que le Conseil du Trésor n'a jamais refusé de demandes de financement. Est‑ce simplement un manque de volonté politique de mettre sur pied un projet?
Vous dites que vous n'avez pas le financement nécessaire et que vous en voulez davantage. Qui n'en fait pas la demande? Quel est le problème?
Eh bien, monsieur, nous le demandons. Il ne s'agit pas de ne pas le demander. Je ne sais pas si vous comprenez bien comment...
Est‑ce que c'était inexact, tout à l'heure, quand vous avez dit que vous n'aviez pas assez de fonds ou que le financement était insuffisant?
Je pense que vous avez tort, parce que vous demandez en fait ce que nous avons... Ce que je dis, c'est que le processus n'est pas compris ici.
Si vous voulez que je vous explique comment fonctionne le processus, je me ferai un plaisir de le faire...
Madame Wilson, 112 projets admissibles n'ont pas reçu de financement. Le ministère a‑t‑il demandé les fonds nécessaires?
Nous ne nous adressons pas au Conseil du Trésor pour chaque projet. Ce n'est pas ainsi que le processus fonctionne.
Un montant en dollars a‑t‑il été déterminé et proposé pour obtenir du financement? Comment se fait‑il que ce financement n'est pas versé?
Oui, en fait, nous sommes en train de réunir ces chiffres pour établir le coût complet de tous les projets d'infrastructures.
Nous n'avons pas encore les détails. Nous en sommes à l'étape du calcul. Nous publierons un rapport « de ce que nous avons entendu » par suite de la consultation en matière d'infrastructures.
Sont-ils nouveaux? Sont-ils vieux de plusieurs années, comme nous l'avons vu avec d'autres problèmes?
Je demanderais à Mme Wilkinson et à Mme El Bied si elles connaissent les détails des 112 projets.
Avez-vous cela?
D'accord.
La section 8.34 parle, encore une fois, d'un nombre incroyable de projets d'atténuation en attente d'un examen pour déterminer leur admissibilité au financement. Je suppose que certains d'entre eux sont connus depuis 2013. Pour citer la vérificatrice générale, « Par conséquent, les collectivités [...] pourraient continuer de devoir faire face à des urgences qui pourraient être évitées ou dont les répercussions pourraient être atténuées si l'infrastructure nécessaire était construite. »
Encore une fois, je dois revenir à la charge: combien en coûte-t‑il de ne pas financer cette infrastructure? Je pense qu'il a été déterminé que nous dépensons 3 $ pour le nettoyage ou la réparation pour chaque dollar que nous aurions pu consacrer à l'atténuation servant à prévenir cela. Il y a neuf ans, le vérificateur général de l'époque avait suggéré que nous fassions cette analyse.
Savons-nous combien nous allons dépenser parce que nous n'avons pas réalisé ces projets d'infrastructures?
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
Mes questions s'adressent à Services aux Autochtones Canada et à la sous-ministre en particulier.
Le BVG a noté que le ministère avait effectué une analyse comparative entre les sexes plus, qui a révélé que les aînés, les femmes et les jeunes autochtones étaient plus susceptibles d'être touchés négativement par les urgences.
Je ne sais pas exactement si le ministère tient compte de ces facteurs lorsqu'il planifie les services d'urgence. Je me demande comment le ministère prévoit intégrer son analyse comparative entre les sexes plus à sa planification des services d'urgence?
Bien sûr, je peux répondre à cela. En fait, je suis la championne de l'ACS+ à Services aux Autochtones Canada, alors je vous remercie beaucoup de votre question.
Au sein du ministère, nous avons une communauté de pratique de tous les secteurs et nous avons des points de convergence propres à l'ACS+. Nous avons également une équipe de base composée de personnes qui possèdent la solide expertise nécessaire pour appuyer l'orientation en matière d'analyse.
Chaque fois que nous faisons une présentation de budget ou une présentation au Conseil du Trésor, ainsi que dans notre rapport sur les résultats ministériels ou tout autre aspect de nos rapports, nous nous assurons qu'une analyse intersectionnelle est effectuée en ce qui concerne le niveau de risque et ce que nous faisons précisément en matière d'atténuation. Cela inclurait également toute présentation de politique au Cabinet.
Excellent. Merci.
Madame la sous-ministre, je suis nouveau à ce comité. Je ne fais que remplacer quelqu'un. Je remarque que vous venez d'une communauté autochtone et que votre carrière professionnelle a commencé dans cette communauté. Comment votre éducation et votre lien avec la terre ont-ils influencé votre point de vue sur la gestion des urgences et la nécessité de cette transformation?
Je ne m'attendais pas à cette question, mais je devrais pouvoir y répondre facilement.
Oui, j'ai grandi dans la Première Nation de Kitigan Zibi. J'y ai vécu. Je suis allée à l'école là‑bas.
Je dirais que les expériences que nous avons vécues, en fait je parle pour Mme Gideon et moi, font partie intégrante de notre travail. J'ai travaillé dans la collectivité pendant de nombreuses années. J'ai travaillé à des initiatives de développement communautaire, à un refuge d'urgence et à un centre de traitement de la toxicomanie. J'ai dirigé le programme de santé et de services sociaux à Kitigan Zibi. J'ai certainement beaucoup appris. Je lève mon chapeau à tous ceux qui travaillent dans la collectivité, parce que c'est le travail le plus difficile que j'aie jamais eu.
Quelles sont certaines des réussites récentes du ministère en matière de promotion des services de gestion des urgences? Savez-vous combien d'argent a été consacré à cette question au cours des 10 dernières années?
Je vous ai perdue pendant un instant, mais je crois que vous voulez connaître les résultats en matière de dépenses.
Je vais peut-être demander à Mme Wilkinson ou à Mme El Bied de répondre.
Pour ce qui est des réussites, je pense que nous avons parlé de Kashechewan et de l'initiative de maintien sur place. Il s'agit certainement d'une réussite dans ce cas.
Je pense que le travail que nous faisons également en ce qui concerne les accords multilatéraux est essentiel pour que les Premières Nations soient des partenaires à part entière et égale aux tables de gestion des urgences.
Nous avons également fait beaucoup de travail en Colombie-Britannique, par exemple, où nous avons fourni un financement important à la First Nations' Emergency Services Society. Ce sont des partenaires des Premières Nations qui travaillent activement sur le terrain pour offrir des services d'urgence, y compris Intelli-feu et un certain nombre d'autres projets de prévention.
Nous avons également fait beaucoup d'atténuation non structurelle, donc à l'extérieur du secteur des infrastructures. Nous pouvons certainement revenir à la question précédente concernant les coûts de ces projets. L'atténuation non structurelle comprend tout ce qui va du renforcement des capacités aux coordonnateurs des mesures d'urgence dont nous avons parlé, des choses sur le terrain, comme les systèmes radio et la connexion aux systèmes provinciaux nécessaires à l'évacuation sécuritaire des personnes. Il se passe beaucoup de choses à cet égard.
Pas plus tard que cette semaine, nous avons rencontré des représentants de la Première Nation Peguis, une Première Nation qui est elle aussi continuellement menacée. Nous avons versé un certain nombre de paiements anticipés, plutôt que d'attendre que toutes les demandes soient présentées. J'ai parlé tout à l'heure du rétablissement. Pour ce qui est de l'aspect financier, cela signifie que nous recevons les demandes et que nous remboursons les dépenses admissibles. Nous essayons maintenant de plus en plus d'offrir des paiements anticipés aux nations, comme dans le cas de Peguis, afin qu'elles ne soient pas aux prises avec des risques sur le plan financier. Nous prenons ce risque. Nous travaillons avec elles pour déterminer l'admissibilité de leurs demandes. Cela réduit le risque financier que présente pour elles la nécessité de débourser cet argent au départ.
Je vais m'arrêter ici. Je ne veux pas utiliser tout votre temps.
Merci.
Merci beaucoup.
Ma dernière question s'adresse à la sous-ministre. Je trouve qu'un rapport peut parfois laisser de côté certaines nuances. Aimeriez-vous nous parler de quelque chose qui ne serait pas particulièrement souligné dans le rapport proprement dit?
Je tiens seulement à remercier tous les professionnels de la gestion des urgences dans chaque province et territoire, au gouvernement fédéral et dans les communautés des Premières Nations pour tout le travail qu'ils font.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aimerais vous signaler que les réponses aux questions de mon collègue M. McCauley se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale. Je suis surprise que vous ne les ayez pas.
On peut lire que le ministère estimait à au moins 291 millions de dollars le coût total des 112 projets. Cependant, ce montant est sous-estimé. En effet, au moment de l'examen item par item, on a constaté qu'aucun coût n'était associé à certains projets. Si vous vous adressez au Conseil du Trésor, je vous conseille d'améliorer la qualité de ces chiffres.
Je reviens à ma question précédente. En ce moment, on constate que le budget annuel du Fonds d’infrastructure des Premières Nations est actuellement de 12 millions de dollars par année. Cela voudrait dire qu'il faudrait environ 24 ans au ministère pour financer ses projets.
Que comptez-vous faire pour que cela ne prenne pas 24 ans, sachant que le nombre d'urgences augmente?
Nous avons présentement 94 projets, et nous avons évalué leur coût total à 358 millions de dollars. Nous continuons d'avoir de l'information plus détaillée sur les projets pour avoir une meilleure connaissance des besoins. Cela va d'ailleurs continuer d'évoluer.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut tenir compte du nombre d'urgences et des frais de recouvrement qui augmentent chaque année. Il va vraiment falloir continuer de faire évoluer nos estimations parce que les choses évoluent rapidement.
Effectivement, les coûts peuvent augmenter, dont ceux de la main-d'œuvre. C'est ce qu'on souhaite d'ailleurs, car, puisque le coût de l'inflation est très élevé, on souhaite que les salaires suivent.
En ce qui concerne les échéanciers dont je parlais plus tôt, vous avez mentionné que vous alliez faire un plan d'action.
Pouvez-vous vous engager à ce que le plan d'action comporte un échéancier clair pour répondre aux exigences et aux recommandations de la vérificatrice générale?
[Français]
Excellent. Je vous poserai à nouveau la question s'il n'y a pas d'échéancier au plan d'action, vous pouvez en être certaine.
J'ai une autre question à vous poser au sujet des Premières Nations. Parmi les 13 collectivités qui ont eu des problèmes, quatre d'entre elles n'ont pas présenté une demande de financement.
Pourquoi n'étiez-vous pas en contact avec ces collectivités? Comment pouvez-vous expliquer que les collectivités les plus touchées n'aient pas été contactées et aidées pour remplir leur demande de financement?
[Traduction]
[Français]
Je ne dirais pas que nous n'avons pas communiqué avec ces collectivités. C'est lié au fait qu'elles n'ont pas soumis leur demande. Comme Joanne l'a mentionné précédemment, nous allons continuer d'être plus proactifs. Nous avons un peu de financement pour le renforcement de la capacité des communautés. En outre, la gestion des urgences fait aussi partie du rôle des coordonnateurs.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme nous avons peu de temps, j'aimerais vous poser quelques brèves questions, et j'espère que vous me répondrez aussi brièvement.
Concernant le Fonds d'infrastructure pour les Premières Nations, dont le ministère dispose jusqu'en mars 2024, je crois, dans le cadre de ce volet spécial, il y a un budget annuel de 12 millions de dollars pour financer des projets d'atténuation structurelle. En dehors de ce que M. McCauley disait au sujet du Conseil du Trésor, ce financement est‑il suffisant pour s'assurer que les projets demandés au nom du ministère seront financés?
Madame Wilkinson, pourriez-vous expliquer le programme d'infrastructure des Premières Nations et nous donner des précisions?
C'est exact. Le budget dont nous disposons pour les projets d'atténuation structurelle est de 12 millions de dollars par an. Nous le dépensons en totalité. Comme l'a dit la sous-ministre déléguée Gideon, le coût estimatif actuel des 94 projets d'atténuation structurelle non financés est de 358 millions de dollars.
Nous cherchons des sources d'investissement non seulement à l'interne, mais aussi avec d'autres partenaires. La sous-ministre a parlé d'Infrastructure Canada. Nous travaillons avec tous les partenaires susceptibles de proposer ce genre de financement. Dans le cadre de [difficultés techniques] nos propres activités, quand nous travaillons avec les nations autochtones et que celles‑ci privilégient leurs besoins en matière d'infrastructure, nous collaborons avec elles pour harmoniser ces ressources le mieux possible, selon les priorités de chaque Première Nation.
Merci.
Je voudrais comprendre. On a dit qu'il y avait des problèmes de capacité de financement. Vous dites qu'il faut 358 millions de dollars. La question importante et qui renvoie à ma première question est celle de la reddition de comptes.
Si ce n'est pas le Conseil du Trésor, est‑ce à la ministre que vous demandez des fonds pour concrétiser cet objectif?
La ministre a‑t‑elle répondu à votre demande d'augmentation du financement?
Combien avez-vous demandé à la ministre?
Votre sous-ministre adjointe a dit qu'on avait demandé 358 millions de dollars à votre ministre au nom de partenaires autochtones. Vous avez également dit que les partenariats avec les Premières Nations sont très importants pour le ministère et que vous agissez au nom de ces demandes.
Concernant les 358 millions de dollars, avez-vous demandé ce montant à la ministre?
Merci, madame la présidente.
Je vais poursuivre dans la même veine et remettre un instant mon chapeau de comptable. C'est assez amusant. Je n'ai pas très souvent l'occasion de le faire au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.
Je voudrais revenir à la question des projets, parce que je crois que nous devons la creuser un peu plus. À la page 9 du rapport, on parle d'avril 2022. Il y avait un déficit de financement de 291 millions de dollars. Mme Gideon vient de parler de 358 millions de dollars. Je pense que je compare les chiffres correctement.
Dans sa Stratégie de gestion des urgences pour le Canada de 2019, Sécurité publique Canada indique que, pour chaque dollar investi dans les mesures de préparation et d'atténuation, 6 $ pourraient être économisés en mesures d'urgence et de reprise. Je vais faire un simple calcul très rapidement. Si nous financions ces 112 projets, ou quel que soit le nombre prévu depuis avril 2022, on disposerait de 2,148 milliards de dollars à investir dans d'autres domaines. Par exemple dans le logement. Par exemple dans les écoles. Par exemple dans la santé mentale. Cela me semble être un assez bon rendement sur le capital investi.
Est‑ce que cela tient la route? Allons‑y et gardons 2 milliards de dollars dans les coffres pour investir ailleurs. Est‑ce que cela tient la route?
Cela tient la route, et je suis ouverte à toutes les suggestions concernant d'autres modes de financement et de calcul. Je vais relire la transcription très attentivement pour m'assurer de bien comprendre les calculs que vous avancez et j'en discuterai avec l'équipe. À première vue, c'est valable.
Cela représente simplement 358 millions multipliés par six, d'après les chiffres de la vérificatrice générale indiqués dans le rapport. Je ne pense pas que ce soit difficile. Vous avez dit avoir besoin de plus de ressources. Il y a une source aux ressources. Il y a 2 milliards de dollars à prendre en considération.
Madame la sous-ministre, vous avez dit qu'il fallait chercher activement à conclure des ententes avec les communautés ou des ententes multilatérales. Cependant, le rapport de la vérificatrice générale indique que, dans le budget de 2019, on a réservé 1,4 million de dollars sur trois ans pour investir dans ces ententes multilatérales. En date d'avril 2022, aucune entente n'avait été signée.
Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé d'un... Je suis désolé. Je comprends que tout le monde aime jouer sur les mots. Vous avez parlé d'un protocole d'entente tripartite, mais c'est un protocole. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir qu'il y a une différence entre un protocole d'entente et une entente. J'ai visité le Nord de la Saskatchewan. Comme maire, j'ai signé de nombreux protocoles d'entente.
Sur ce montant de 1,4 million de dollars, 790 000 $ ont été investis dans la poursuite d'ententes. À quoi avons-nous consacré ces 790 000 $ si nous n'avons pas d'ententes aujourd'hui? Avons-nous dépensé 790 000 $ pour un protocole d'entente?
Qu'une entente soit conclue ou non, des mesures sont prises pour renforcer les capacités dans le cadre de ces négociations. Par exemple, on accorde beaucoup d'importance aux plans de gestion des urgences, tout comme aux documents signés qui en découlent. Ne vous y trompez pas, nous les voulons aussi, mais il est également très utile que les communautés des Premières Nations participent à la planification. Le processus d'élaboration est tout aussi important que le résultat.
D'accord. Je comprends tout à fait.
Dans ce cas, des ententes sont-elles sur le point d'être signées? Nous avons consacré plus de la moitié de notre argent à ce projet. Allons-nous revenir en demandant quelques millions de dollars de plus? Sommes-nous au moins près de conclure l'une ou l'autre entente? Nous n'avons rien signé. Sommes-nous près de le faire?
Sans rien révéler sur les autres parties aux négociations ni sur l'état de la situation, je peux dire, par exemple, que je participe activement à des discussions avec la Colombie-Britannique et l'Ontario.
Merci.
Je vais poser une autre petite question avant que le président m'interrompe.
Vous avez dit que, même sans ententes, nous continuerions de travailler avec les communautés. D'accord, j'entends bien. Mais, à mon avis, si on travaille avec les communautés, les provinces, les administrations municipales, les Premières Nations et le gouvernement fédéral sans entente, on est réactif et non proactif. Nous serions très lents à réagir à une situation d'urgence si nous devions tout mettre en place d'un coup. C'est une façon beaucoup plus lente de faire le travail.
Je vous en prie, dites-moi que je me trompe. Avez-vous une réponse qui me prouverait que j'ai tort?
Peu importe l'entente conclue — bilatérale, multilatérale ou individuelle —, toutes les communautés autochtones reçoivent et continueront de recevoir l'aide dont elles ont besoin pour protéger leur population et leurs infrastructures en cas d'urgence. Les provinces et les territoires continuent de protéger tous les citoyens de leur région.
Je tiens vraiment à ce que ce soit clair. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'entente que les services ne sont pas là, surtout s'il faut intervenir.
Merci, madame la présidente.
La séance de cet après-midi est très passionnée. Cela prouve à mon avis que nous sommes tous conscients de la gravité de la situation et frustrés par le manque chronique de progrès. Nous tous ici — tous les partis, et les gens qui participent à distance — voulons vraiment que des progrès substantiels soient réalisés. Parce que nous nous soucions vraiment de cette communauté.
Je pense encore à la situation de Kashechewan. Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Kram.
Cette communauté sans moyens a connu des évacuations. Certains ont été prudents et d'autres le sont devenus après avoir été inondés à répétition. On ne peut qu'imaginer le bouleversement que cela représente. Aujourd'hui, on les déplace temporairement vers des zones plus en hauteur de leurs terres traditionnelles. On sait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent.
Pourquoi est‑ce seulement temporaire? Est‑ce qu'on consulte la communauté pour savoir si elle souhaite se réinstaller définitivement dans les zones plus en hauteur de leurs terres traditionnelles? Elle pourrait peut-être passer une année sans être bouleversée et déracinée.
Ce genre de discussion incombe à la Première Nation. C'est elle qui devra prendre la décision. Nous n'imposerions jamais cela à une nation autochtone.
C'est une discussion très active. On en discute très activement dans cette communauté depuis de nombreuses années.
Je ne dirais pas nécessairement que c'est temporaire. Les deux années d'initiatives sur le terrain ont été demandées par la communauté. Si elles en font encore la demande cette année et que le risque reste élevé, nous les appuierons au maximum.
Merci.
Avez-vous une idée de la façon dont la communauté pourrait en arriver à une décision? Est‑ce qu'on passerait par un référendum?
Vous avez dit que c'est en discussion depuis de nombreuses années. J'entends bien que la décision lui appartient. Mais on s'attendrait à ce qu'elle veuille prendre une décision pour pouvoir agir.
Nous l'avons évidemment aidée en fournissant l'espace et le temps nécessaires à certaines de ces discussions. Nous lui avons fourni de l'aide pour effectuer des recherches et autres activités de ce genre.
Mais c'est vraiment à la Première Nation de décider.
Je suis d'accord. Je sais que ces choses sont vraiment difficiles. Il est tout simplement malheureux de la voir traverser les mêmes épreuves encore et encore. J'ai quelques fois dans ma vie fait l'expérience d'un sous-sol inondé, et ce n'était rien en comparaison.
De quelles ressources les bureaux régionaux auraient-ils besoin pour élaborer ou améliorer leurs plans régionaux? Qui pourrait répondre à cette question? Madame la sous-ministre?
Il existe de nombreux plans régionaux. Du moins, si vous parlez de plans et non d'ententes.
Madame Wilkinson, je vous redonne la parole. Vous vous occupez des opérations régionales. Vous connaissez les régions. Vous êtes probablement mieux placée que moi pour répondre.
En effet, nous travaillons activement avec nos bureaux régionaux. Comme l'a dit la sous-ministre déléguée Gideon, le nouveau ministère des Services aux Autochtones réunit l'organisation de la santé et les anciens bureaux des Affaires indiennes et du Nord Canada en une seule et même discussion active. Nous veillons à ce que leurs plans soient intégrés. Nous veillons à ce qu'il y ait collaboration. Nous utilisons des modèles normalisés et autres moyens de cet ordre pour nous assurer d'avoir l'information dont nous avons besoin pour qu'ils aient les ressources nécessaires et qu'ils soient en mesure d'aider les communautés.
Diriez-vous que le travail dont rend compte le rapport du BVG s'harmonise avec le travail déjà en cours à SAC? Pourriez-vous nous donner des exemples?
Je m'adresse à Mme Wilson.
J'en ai parlé dans mon exposé préliminaire. Je crois que les sept recommandations cadrent bien avec une grande partie du travail que nous faisons. Je trouve que c'est très utile, surtout à l'égard de la gestion des risques. Nous comprenons mieux ce que la vérificatrice générale attend de nous concernant la production d'un registre des risques complet et détaillé. Dans le cadre de ces conversations, la vérificatrice générale se montre très ouverte au dialogue et elle communique avec nous pour nous faire comprendre ses attentes. J'ai effectivement trouvé cela très utile.
Les sept recommandations sont-elles classées par ordre d'importance? Sont-elles formulées de façon aléatoire ou sont-elles toutes aussi importantes les unes que les autres, à votre avis?
Les sept devraient évidemment être mises en œuvre. C'est à la sous-ministre qu'il revient de déterminer l'échéancier et le type d'harmonisation qui conviennent le mieux, mais il faut absolument les appliquer toutes.
Je m'adresse encore une fois à Mme Wilson: y a‑t‑il autre chose que vous auriez aimé voir dans le rapport et qui devrait, selon vous, y figurer, mais qui n'a pas été abordé?
Eh bien, par exemple, je pense que l'importance accordée aux Premières Nations comme partenaires égaux et à part entière et aux autres fournisseurs de services... En fait, SAC n'est pas le seul fournisseur de services de gestion des urgences. Je ne veux pas critiquer le rapport, mais je ne suis pas certaine qu'il y soit très clair que nous n'offrons pas de services directs. Le principe est que nous devons être l'agent de mise en œuvre. J'estime que ce ne serait pas opportun de procéder ainsi, puisque ce ne serait probablement pas acceptable pour les Premières Nations, qui veulent s'autodéterminer à cet égard.
Merci, madame la présidente, et merci encore aux témoins de leur présence.
Je voudrais donner suite à la question concernant la Première Nation de Kashechewan. Le rapport de la vérificatrice générale a fait l'objet d'un article sur la plateforme TBnewswatch.com la semaine dernière. L'article s'intitule « Hajdu accepts conclusions of AG report on First Nations emergency management ». On peut y lire que les évacuations continueront tant que le gouvernement fédéral ne se sera pas engagé à aider la communauté à s'installer définitivement dans des zones plus en hauteur.
L'article laisse entendre que la Première Nation attend que le gouvernement fédéral s'engage à la relocaliser. Les témoins peuvent-elles nous éclairer? Avez-vous reçu une demande de la Première Nation de Kashechewan?
Non, et je vais demander à Mme Wilkinson de répondre. Cette décision est très importante et très complexe pour les Premières Nations de Kashechewan et de Fort Albany.
Les membres de la communauté et nous-mêmes en discutons depuis un certain nombre d'années. Quelqu'un a dit qu'on pourrait s'attendre à ce que la communauté ratifie l'accord. C'est déjà fait du point de vue des solutions envisagées. C'est l'objectif à long terme, cependant, qui ne fait pas l'unanimité. Il est évident que le déplacement d'une communauté entière de la taille de Kashechewan ne peut se faire de façon rapide, simple ou peu coûteuse.
Quant à la planification nécessaire — si la communauté confirme son désir de s'installer dans des zones plus en hauteur et si elle prend cette décision —, elle supposerait des mesures importantes. Il faudrait prévoir un budget conséquent, et ce genre de financement n'existe pas pour l'instant pour ce type de relocalisation. Je répète que c'est à la Première Nation qu'il revient de déterminer ce qu'elle souhaite à cet égard.
D'accord, mais nous avons débloqué, il y a deux ans, un budget de 8 millions de dollars par an pour une communauté de 1 800 personnes. Où sont les difficultés? Qu'est‑ce qui fait l'obstacle?
Il me semble assez simple de la relocaliser au même endroit où on la relocalise chaque année. Où est la difficulté?
Eh bien, ce n'est pas une communauté entièrement développée qui est évacuée. La communauté de Kashechewan a des infrastructures, des écoles, des logements et autres installations. L'évacuation vers des zones plus en hauteur se fait dans un camp que nous installons. Nous avons financé l'achat de tentes — pas des tentes de camping, mais des tentes à parois rigides — et d'infrastructures temporaires utilisables pour le printemps.
Ce n'est pas un campement permanent. Ce n'est pas une autre communauté installée, comme à Thunder Bay, par exemple. C'est un lieu d'évacuation temporaire à durée déterminée. Ce n'est pas une nouvelle communauté.
S'il fallait relocaliser définitivement la communauté, il faudrait inscrire le projet dans une planification tenant compte des infrastructures générales, c'est‑à‑dire des usines de traitement de l'eau, des écoles, des services de santé et de tous ces services qui n'existent pas à titre permanent dans les zones d'évacuation situées plus en hauteur.
Merci.
À quand remonte la dernière fois où un représentant du ministère a discuté de ses plans avec la Première Nation de Kashechewan?
Je sais que des discussions sont en cours. Je n'ai pas de date précise, mais nous pourrons certainement vous communiquer cette information. Je crois que cela remonte à quelques mois.
Oui, si vous pouviez nous fournir cette information, ce serait utile au Comité.
Pourriez-vous nous expliquer comment se déroulerait la relocalisation dans des zones situées plus en hauteur? Faut‑il remplir un formulaire? Avez-vous rempli un long formulaire? Il me semble que cela devrait être plus simple pour une communauté de 1 800 personnes qui a été relocalisée de force il y a 65 ans.
Il n'y a pas de formulaire. Il n'y a pas de demande, de proposition ou de processus. C'est très rare, et je dois dire que c'est un processus extrêmement complexe, parce que, comme Mme Wilkinson l'a expliqué, la communauté doit prendre une décision, et les points de vue divergent concernant la zone de relocalisation, mais aussi sur la question de savoir s'il faut partir, quand partir et comment le faire. Tous ces éléments doivent être déterminés au sein de la communauté.
Notre rôle consisterait à appuyer ce processus et, comme l'a rappelé Mme Wilkinson, à participer au financement de la recherche — quels que soient les besoins. C'est le rôle des Services aux Autochtones. RCAANC y participerait également, parce qu'il y aurait des enjeux fonciers et autres. Tout cela pour dire qu'il ne s'agit pas d'une demande. Ce n'est pas un processus facile. Il est extrêmement complexe.
Madame la présidente, j'essayais d'attirer l'attention de mon collègue, M. Desjarlais, pour voir s'il aimerait partager mon temps de parole. Pour deux minutes et demie.
C'est un sujet très important, et je crois que nous voulons tous que la situation progresse. J'entends de très bonnes choses ici aujourd'hui, notamment que tous les partis semblent convenir qu'il faut investir davantage dans ce dossier. Personne ne veut faire d'économies de bouts de chandelle, si je peux me permettre d'utiliser cette vieille expression. Le budget doit être fourni, et nous en récolterons les fruits plus tard.
En réponse à une question, je crois que c'est vous, madame la sous-ministre, qui avez dit que personne ne veut que SAC soit l'agent de mise en œuvre. Pourriez-vous expliciter?
Je crois que Valerie Gideon a expliqué, entre autres, que Services aux Autochtones Canada met toute son énergie à transférer des services, ce qui signifie que les Premières Nations gèrent beaucoup de nos services, programmes et activités.
L'époque où SAC se rendait dans les communautés et y gérait des programmes et des services est révolue. Cette époque est révolue. Les Premières Nations qui veulent passer à l'autodétermination et prendre leurs propres décisions ne l'apprécieraient pas du tout. Mais elles veulent prendre en charge des programmes qui fonctionnent, qui sont bien financés et qui changent vraiment la donne. L'idée que nous devrions être le seul agent de mise en oeuvre ne serait tout simplement pas acceptable.
Je précise que les Premières Nations collaborent activement avec nous dans toutes les régions du pays pour réfléchir aux services et programmes qui pourraient être offerts et à de nouvelles ententes de financement offrant plus de souplesse. Le travail avance très lentement. Personnellement, j'aimerais que les choses bougent beaucoup plus rapidement, mais nous avançons à un rythme qui convient aux Premières Nations, et c'est là que nous en sommes.
D'accord, c'est parfait. Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, madame Shanahan, de m'accorder un peu plus de temps.
Je tiens à remercier tous les membres du Comité de leurs excellentes questions. Je pense que nous avons ici le genre de collaboration que beaucoup de gens partout au pays s'attendent à voir dans un dossier de grande importance comme celui‑ci. Je vous en suis reconnaissant.
Je veux revenir sur la dernière observation de la sous-ministre, que j'approuve. Si nous avions des ressources infinies dans ce pays, nous pourrions, j'espère, venir à bout de ces difficultés. Le problème, c'est que nous avons, en fait, suffisamment de ressources, mais que notre volonté politique fait peut-être défaut. C'est sur ce point que j'accroche.
Vous avez fait mention du temps. Étant donné le budget annuel du Fonds d'infrastructure des Premières Nations, actuellement de 12 millions de dollars, et le nombre de projets pour lesquels le financement du ministère est demandé, il faudrait environ 24 ans au ministère pour financer tous les projets que vous avez examinés. Il ne s'agit que des projets existants, non de ceux qui sont à examiner et qui, dans ma province de l'Alberta, constituent malheureusement le plus grand nombre.
Revenons au chiffre qui figure dans la pièce 8.4. Les Premières Nations de l'Alberta présentent des projets au ministère année après année, qui ne sont même pas examinés, qui n'ont aucune suite. On dit que ce sont des demandes et des propositions non examinées dans le cadre du fonds. Si nous devions prendre en compte l'un ou l'autre des cas non examinés, nous aurions un délai de 30 années. Selon la formule de financement actuelle du Programme d'infrastructure des Premières Nations, il faudrait attendre plus d'un quart de siècle pour obtenir le financement de projets qui ont déjà fait l'objet d'une demande et d'un examen. Vingt-cinq ans, c'est tout simplement inacceptable. Cela nous amènerait aux alentours de 2050, moment auquel nous devrions être occupés par de grands travaux d'adaptation au changement climatique.
Force est de constater, malheureusement, que ce n'est pas le genre de fonds structuré pour répondre aux situations d'urgence auxquelles sont confrontées les Premières Nations, du moins pas dans ma province, où plus de la moitié des demandes demeurent non examinées et où l'absence d'un plan d'ensemble semble devoir persister, comme ma collègue Mme Sinclair-Desgagné l'a mentionné. Il est impératif d'avoir des éléments pleinement mesurables.
Je veux aussi poser des questions plus précises sur le fonds lui-même. Lorsque ce fonds et votre travail de promotion — appelons‑le ainsi — auprès de la ministre... Lorsqu'un ministère demande un financement, il est important que les députés, comme ceux réunis ici aujourd'hui, en soient informés pour pouvoir faire en sorte que ce financement soit accordé. Au Canada, il est tout simplement inacceptable que la ministre, et seule la ministre, soit responsable de refuser les demandes.
Au sujet de la reddition de comptes exigée par la vérificatrice générale, c'est un outil nécessaire au Comité. Je pense que nous en avons bénéficié aujourd'hui. J'ai été très heureux d'entendre la sous-ministre mentionner qu'elle avait recommandé, comme l'un de nos collègues l'a signalé, directement à la ministre des finances, au moins à hauteur de 358 millions de dollars, les propositions existantes des Premières Nations. Nous le savons maintenant, et c'est un fait important que les parlementaires ne peuvent ignorer, à savoir que la sous-ministre a déclaré publiquement avoir demandé 358 millions de dollars à la ministre pour assurer le financement intégral des projets, exclusion faite de ceux qui n'ont pas fait l'objet d'un examen.
Devrait‑il y avoir reddition de comptes sur ce point? J'ai vraiment besoin de poser la question. Est‑ce que ce sera suffisant pour assurer le financement des projets existants, ainsi que de ceux qui sont toujours en attente d'examen? Est‑ce suffisant?
J'aimerais contextualiser ma réponse en indiquant que le Fonds d'infrastructure des Premières Nations, notre programme de gestion des immobilisations, sert à financer l'infrastructure pris dans son sens large: logements, écoles, usines de traitement de l'eau, projets d'atténuation structuraux...
... digues, routes, ponts, etc.
Ce que nous devons faire dans le cadre de notre programme et de nos opérations, c'est travailler avec les collectivités des Premières Nations à l'échelle régionale ou locale en vue des décisions prioritaires à prendre concernant l'affectation de ressources à leurs collectivités.
Parfois, nos ressources ne suffisent pas, je dirais, à financer tous les projets en ce moment. Si les parlementaires nous allouaient les ressources voulues, nous serions certainement en mesure de financer plus de projets.
Quel est le montant? De combien d'argent avez-vous besoin? Vous avez dit que c'était aux parlementaires de vous accorder l'argent dont vous avez besoin. Combien devrions-nous vous accorder?
Cela se décidera dans le cadre du processus régulier d'affectation des fonds et, comme j'ai peu de temps pour répondre, je ne peux pas...
Le montant total que nous demanderons pour les infrastructures sera certainement supérieur à 12 millions de dollars.
Merci. C'est bien.
Combien de temps me reste-t‑il?
La vice-présidente (Mme Jean Yip): Il vous reste deux secondes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'ai une question très directe à poser à Mme la vérificatrice générale.
Combien de personnes, au total, les 112 projets en attente concernent-ils?
Je m'excuse, mais je n'ai pas tous ces détails. Je ne peux pas estimer le nombre de personnes concernées.
Vous me dites que Services aux Autochtones Canada n'avait pas d'information sur le nombre de personnes qu'un projet permet d'aider. Ce n'était pas clairement indiqué.
[Traduction]
Madame la présidente, nous avons porté notre attention sur les projets figurant sur la liste, plutôt que sur le nombre de personnes touchées par chacun de ces projets. Ce n'est pas ainsi que les données sont présentées, si bien que cette information ne peut être extraite des données...
[Français]
Oui. Si on savait combien de personnes vivent dans une communauté, je suppose qu'il serait facile de savoir combien de personnes un projet permet d'aider. Par contre, si un projet ne visait que cinq maisons, il faudrait savoir combien de personnes y habitent, et si celles-ci constituent toute la communauté. Nous n'avons pas essayé d'avoir ces chiffres. Nous nous sommes limités à démontrer combien de projets n'avaient pas encore été évalués ni n'avaient reçu de financement.
Il serait important et pertinent pour nos travaux de savoir combien de personnes sont visées par les projets. Il faut savoir si les mesures sont efficaces. Une somme de 358 millions de dollars permet-elle d'aider suffisamment de personnes? Est-ce suffisant ou est-ce trop peu? Cela nous donnerait une meilleure perspective.
Ce qui importe, c'est que les projets mis sur pied aident toutes les personnes de la communauté ainsi que les générations qui suivront. Je ne sais pas s'il est si important que cela de connaître ces chiffres. Le but, selon moi, est de limiter les répercussions négatives futures sur la communauté.
Certaines communautés peuvent compter, par exemple, 1 800 personnes, alors que d'autres en comptent 30 000.
Une communauté de 1 000 personnes pourrait être située dans une zone où il y a beaucoup d'inondations. Cette communauté devrait être aidée la première, même si elle est petite.
[Traduction]
[Français]
Je vais terminer ma phrase.
Il y a une deuxième chose que j'aimerais voir dans le plan d'action, et c'est la priorité accordée à chacun des projets. Nous sommes d'accord que, lorsque c'est une question de vie ou de mort, la priorité sera accordée au projet qui permettra de régler le problème au plus vite.
[Traduction]
Ce sera moi.
Je vais revenir à ce que j'ai dit au tout début à propos de la remarque que la ministre a faite à la Chambre l'autre jour. Je voudrais revenir à la vérificatrice générale Hogan, puis à la sous-ministre, pour quelques réflexions sur cette remarque.
Dans la première partie de la remarque, dont nous n'avons pas parlé la première fois que j'ai pris la parole, la ministre dit que nous devons investir davantage dans la protection et l'adaptation.
Par souci de clarté, je voudrais connaître l'opinion de la vérificatrice générale. En fait, est‑on en train de dire que nous devons investir plus d'argent ou que nous devons mieux orienter nos investissements? Il y a une nette distinction entre rediriger les ressources vers les endroits appropriés et ajouter de nouvelles ressources.
Je ne suis pas certaine de ce que la ministre voulait dire lorsqu'elle a fait cette déclaration, mais je dirais que dans un monde où les ressources à investir sont limitées, prioriser ceux qui en ont le plus besoin serait la première chose à faire. Lorsque les ressources sont plus abondantes, l'objectif ultime est de régler tous les problèmes. Mais il faut vraiment prioriser ceux qui en ont le plus besoin.
D'accord.
Lorsqu'on se penche sur certains des chiffres ou des faits qui figurent dans votre rapport, par exemple les ratios de 3,5 $ à 1 $ ou de 6 $ à 1 $ — je pense que vous savez à quoi je me réfère avec ces chiffres, puisque vous les connaissez fort bien — et sur le chiffre que vous avez mentionné tout à l'heure, les 2 milliards de dollars qui pourraient être dégagés et réaffectés ailleurs, je ne pense pas que ce soit toujours une question d'argent. Je pense qu'il s'agit de mieux dépenser l'argent aux endroits appropriés, là où nous pouvons obtenir un meilleur rendement.
Nous avons parlé de résultats, et je suppose que c'est à cela que je voulais en venir.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'argent n'est pas la solution à tous les problèmes, mais l'argent aide à mettre en place des mesures d'atténuation pour aider à réduire les dépenses éventuelles à faire à des fins de rétablissement.
J'ai trouvé fort valable votre calcul, avec cette seule réserve qu'il aurait fallu dire « jusqu'à 6 $ ». Ce n'est pas chaque dollar investi qui se traduit par un gain de 6 $.
Cela nous ramène au système axé sur les évaluations et stratégies basées sur les risques, par opposition au système axé sur les propositions.
Je dis toujours à la blague que, avec ma vaste expérience et tout le temps — maintenant trois ans — que je m'occupe de ces dossiers, l'une des choses qui me frustre, c'est que nous demeurons prisonniers de recettes nous prescrivant comment faire les choses. Nous ne sortons pas des sentiers battus; nous ne pensons pas à des moyens nouveaux et différents. Cela tient en partie à la nature des systèmes et en partie à ce que nous créons comme systèmes au sein de notre bureaucratie pour donner aux gens des espaces où ils sont en sécurité et ne peuvent pas prendre de décisions en dehors... et je comprends que cela existe dans les grandes organisations. Ce n'est pas forcément une critique que je fais, mais une constatation.
Je veux revenir un instant au cadre dans lequel est décidé comment dépenser l'argent, c'est-à-dire aux endroits appropriés.
Dans le rapport du directeur parlementaire du budget publié le 18 mai 2022, il est beaucoup question de l'augmentation des dépenses de SAC et de RCAANC de 2015‑2016 jusqu'à 2022. Il les a mis en parallèle avec les résultats consignés dans tous les rapports ministériels et il a analysé le tout.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de sa conclusion, qui se lit ainsi:
Il ressort de l'analyse réalisée que l'augmentation des dépenses n'a pas entraîné d'amélioration proportionnelle de la capacité de ces organisations à atteindre les objectifs qu'elles s'étaient fixés.
Il explique ensuite un peu comment certains objectifs et autres indicateurs ont pu varier, mais affirme, à la toute fin, que des améliorations proportionnelles n'ont pas été obtenues. En fait, on peut lire: « Selon l'examen qualitatif, la capacité à atteindre les objectifs fixés a diminué. » Plus loin dans le rapport, il est question d'une augmentation des dépenses de 115 % au cours de ces années, mais les résultats obtenus...
Mon collègue, M. McCauley, a parlé de la difficulté de demander la justification des primes au rendement versées aux fonctionnaires, ce qui a suscité la réaction que ces primes, puisqu'elles ne concernent que les objectifs et le travail personnels, ne sont pas nécessairement liées aux résultats ministériels. Mais si rien de tout cela n'est lié, si nous ne rattachons pas les résultats personnels aux résultats ministériels, où est l'incitatif? Qu'est‑ce qui incite à bien faire le travail s'il ne s'agit que de résultats individuels, non de résultats collectifs? Ce sont ces résultats que nous devons obtenir.
Madame la sous-ministre, je vais vous laisser répondre à cette question en regard des réalités de votre ministère. Seriez-vous d'accord pour dire que nous devons trouver une façon de nous assurer de pouvoir obtenir de meilleurs résultats en recourant à des processus déjà en place dans votre ministère?
Je suis d'accord. Je suis optimiste et je crois à l'amélioration continue. Oui, je crois qu'il faut travailler plus intelligemment.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus et d'avoir répondu à nos questions sur un sujet chargé d'émotions et de difficultés. Merci.
Je remercie également les membres du Comité de leurs excellentes questions.
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