PACP Réunion de comité

    Bonjour.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour tenir une séance d'information en compagnie de la vérificatrice générale au sujet de ses rapports de décembre 2022, soit le rapport 9, « Les vaccins contre la COVID‑19 », et le rapport 10, « Les prestations spécifiques liées à la COVID‑19 », renvoyés au Comité en ce mardi 6 décembre.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos témoins: Mme Karen Hogan, la vérificatrice générale, ainsi que M. Andrew Hayes.

    Nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous.

    Je sais que la journée a été longue pour tous. Je veux vous remercier d'emblée pour votre travail. Je sais que ce rapport est en grande partie le résultat d'un vote au Parlement, et je vous suis reconnaissant de votre réponse rapide à la motion. J'aimerais également vous remercier de votre exposé et de vos efforts pour libérer votre personnel ce matin afin qu'il participe à la séance d'information à huis clos. Je crois que les députés ont trouvé très utile d'avoir du temps pour parcourir le document et, bien entendu, pour vous poser des questions ce matin avant la publication.

    Sans plus attendre, je vais vous donner la parole puisque je crois que vous avez une brève déclaration liminaire.

    Chers collègues, la première série de questions se déroulera comme d'habitude. Puis, nous poserons des questions de façon informelle à la vérificatrice générale. Elle sera parmi nous pendant une heure.

    Nous vous écoutons, madame Hogan et monsieur Hayes.

    Je vous remercie beaucoup, et je suis ravie d'entendre votre rétroaction sur la séance d'information à huis clos. Nous nous efforçons toujours d'améliorer le processus lorsque nous publions des rapports.

    J'ai constaté l'intérêt à donner la priorité aux questions puisque nous ne disposons que d'une heure. On m'a demandé de faire un résumé éclair, alors je vais m'en tenir à des notes gribouillées. J'espère vous donner un bon résumé de la déclaration que j'ai prononcée plus tôt aujourd'hui.

    Je vais commencer par notre audit sur les vaccins contre la COVID‑19.

    Nous avons constaté que l'Agence de la santé publique du Canada, Santé Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada ont bien travaillé ensemble pour répondre à la nature urgente et évolutive de la pandémie.

    Santé Canada a ajusté le processus normal d'autorisation en vue d'accélérer l'approbation réglementaire des vaccins. Pour sa part, Services publics et Approvisionnement Canada a obtenu un nombre suffisant de vaccins pour que les provinces et les territoires puissent vacciner toutes les personnes qui le souhaitaient au Canada.

    Par ailleurs, nous avons constaté que les efforts de l'Agence de la santé publique du Canada visant à réduire au minimum le gaspillage ont échoué. Des problèmes de longue date subsistent quant à l'échange de données, et des retards dans les fonctionnalités de ConnexionVaccin ont eu une incidence sur la réponse du gouvernement.

    Je passe maintenant à notre audit sur les prestations liées à la COVID‑19. Il a démontré que l'Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada ont livré avec efficacité les programmes de soutien. La décision précoce en 2020 de s'harmoniser avec les pratiques exemplaires internationales pour limiter les contrôles préalables aux paiements et se fier à des attestations a permis au gouvernement de fournir rapidement de l'aide aux Canadiens et aux employeurs tout en réalisant son objectif: empêcher une augmentation de la pauvreté et des inégalités de revenu, et soutenir la relance de l’économie.

    Le gouvernement savait que ces décisions s'accompagnaient d'un risque accru que des paiements soient versés à des bénéficiaires non admissibles. Notre audit a révélé que 4,6 milliards de dollars ont été versés à des bénéficiaires non admissibles. Nous avons aussi estimé qu’il faudrait examiner de plus près des paiements totalisant au moins 27,4 milliards de dollars versés à des particuliers et à des employeurs.

    Dans les cas confirmés de prestations ayant été versées par erreur, des avis devraient être envoyés aux bénéficiaires non admissibles afin de récupérer les sommes. Le régime actuel exige que le gouvernement fasse ces démarches. S'il privilégie une autre approche, par exemple l'exonération des montants en souffrance, il doit alors le communiquer de façon claire et transparente aux Canadiens.

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Madame Hogan, j'aimerais vous aviser qu'il s'agit d'une séance publique. Vous le savez probablement, mais je ne voudrais pas vous prendre par surprise. Je veux m'assurer une autre fois que vous et les membres du Comité en êtes conscients.

    Y a‑t‑il un rappel au Règlement?

    [Inaudible] Posons-nous des questions informelles, monsieur le président?

    Oui, à l'exception de la première série de questions, pendant laquelle nous procéderons à rebours. Vous aurez bientôt la parole, après M. McCauley dont c'est le tour pendant six...

    Excusez-moi. J'avais mal entendu vos explications. Je vois.

    La première série de questions se déroulera comme d'habitude. Ensuite, j'essaierai de répartir le temps selon les membres présents et la représentation adéquate des partis. Or, si des membres ou des partis veulent céder leur temps de parole à d'autres, ils pourront le faire aussi, selon les questions. Nous allons procéder ainsi jusqu'à ce qu'il ne reste plus de questions.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, madame Hogan.

    Je suis ravi de vous revoir, monsieur Hayes.

    Nous revenons tout juste de la période de questions, où nous avons assisté à une attaque étonnante de la part de la ministre du Revenu national qui s'en est prise à l'intégrité et à l'indépendance du Bureau du vérificateur général.

    Je veux la citer. Elle a affirmé, par rapport au calcul de la vérificatrice générale des bénéficiaires inadmissibles aux subventions salariales, que le chiffre de la vérificatrice générale est « exagéré », et que ce n'est pas sa faute parce que « nous savons tous qu'elle a été pressée par l'opposition [à produire ce rapport.] » Plus tard, elle s'est entêtée et a aussi invoqué le manque de temps.

    J'aimerais savoir si vous pouvez confirmer l'intégrité de vos chiffres et nous indiquer si vous avez été pressée par les partis d'opposition à produire le rapport. D'autre part, que pense votre équipe d'une attaque aussi partisane sur l'intégrité et l'indépendance de votre bureau?

    Bien entendu, en ce qui concerne les constats de mon rapport d'audit, je persiste et signe. Notre démarche pour nos audits est des plus rigoureuses. Nous sommes certains des constats et des chiffres publiés. En fait, c'est ce qui explique que nous avons fixé la somme à au moins 27,4 milliards de dollars. Dans le cadre de notre audit, nous avons adopté une approche favorable aux particuliers et aux entreprises.

    Notre travail s'est appuyé sur l'information limitée au sein de l'Agence du revenu du Canada. Puisque très peu de renseignements ont été recueillis au moment des demandes, nous avons seulement pu analyser l'information disponible. Nous croyons avoir examiné l'information la plus pertinente et avoir tiré les meilleures conclusions.

    Je sais que notre rapport fait aussi état des vérifications après paiement qu'effectue l'Agence du revenu du Canada, particulièrement du côté des entreprises. Je vous invite à consulter l'annexe à la fin du rapport, qui montre l'étape 1 des vérifications préliminaires où le taux d'erreur se situait approximativement entre 40 et 42 %. On y voit aussi l'étape 2, pour laquelle l'Agence du revenu du Canada nous a informés qu'elle a amélioré sa stratégie d'échantillonnage. Le taux d'erreur pour l'étape 2 est d'environ 60 % des entreprises ayant reçu des montants inadmissibles.

    Bien que la valeur totale en dollars soit minime, ces chiffres m'indiquent qu'une approche beaucoup plus rigoureuse pour la vérification après paiement s'impose.

    Avez-vous déjà changé des résultats ou votre rapport à cause de pressions exercées par un parti de l'opposition, comme on l'a prétendu aujourd'hui pendant la période de questions?

    L'exigence d'effectuer l'audit sur les prestations spécifiques liées à la COVID était prévue dans une loi. Cette loi porte un long non, que j'ai dû le mettre par écrit. Cette loi vise à fournir du soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19. Cette loi énonçait les programmes que nous devions examiner ainsi qu'une idée de la portée de notre audit, en plus de préciser que l'audit devait être remis au greffier au plus tard le 17 décembre de cette année. Nous avons fait appel à un nombre adéquat d'employés, avons disposé d'assez de temps et avons obtenu une excellente coopération de la part du ministère. Nous persistons dans nos constats.

    Merci.

    Comme vous l'avez dit, les 27 milliards de dollars représentent essentiellement le scénario le plus optimiste pour les contribuables. C'est le strict minimum. Par contre, le total pourrait‑il être beaucoup plus élevé?

    Nous nuançons le total d'un « au moins » parce qu'il nous manque des renseignements pour faire la vérification. Il est probable que certains des paiements versés aux particuliers ou aux entreprises que nous avons qualifiés de potentiellement inadmissibles le soient réellement. Or, il existe d'autres paiements que nous n'avons pas retrouvés, et nous en tenons compte dans les sections A à F de notre rapport, dans la partie 2. Voilà qui explique pourquoi nous sommes d'avis que le gouvernement doit en faire davantage pour retrouver les paiements inadmissibles et ensuite déterminer la voie à suivre pour les remboursements.

    Au paragraphe 10.35 de votre rapport, vous notez qu'il est difficile d'évaluer l'incidence du programme sur la subvention salariale en raison du peu d'information que les employeurs devaient fournir au moment de présenter une demande. Ce peu d'information exigée par les contribuables ou le gouvernement de la part des entreprises au sujet de la subvention salariale — le fait que si peu de renseignements étaient exigés — se traduira‑t‑il par des pertes plus élevées pour les contribuables ou par un nombre plus élevé de paiements inadmissibles?

    Dans ce paragraphe, nous expliquons si la subvention salariale d'urgence a donné les résultats escomptés, qui consistaient, entre autres, à maintenir la relation employeur-employé, à réembaucher les employés et à permettre aux entreprises de se remettre sur pied à la réouverture de l'économie. Il a été difficile d'évaluer si la relation employeur-employé a été maintenue parce qu'aucun renseignement — comme les numéros d'assurance sociale des employés — n'a été recueilli pour déterminer le maintien de la relation. Par conséquent, il se pourrait que des particuliers aient bénéficié de paiements de soutien individuel alors que l'employeur a aussi réclamé la subvention salariale. La prestation pourrait donc avoir été inadmissible d'un côté ou de l'autre. Nous croyons toutefois avoir cerné tous ces facteurs dans nos tests, et nous avons fourni ces renseignements à l'Agence du revenu du Canada.

    La facture totale pour la subvention salariale a atteint près de 100 milliards de dollars. À quel point êtes-vous inquiète de constater que des subventions d'une telle somme ont été versées alors que si peu d'informations garantissent leur exactitude?

    Comme vous l'avez mentionné, le gouvernement n'a pas fait le suivi des numéros d'assurance sociale. Un particulier aurait pu recevoir la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, tout en travaillant à temps partiel alors que son revenu se faisait subventionner.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons conclu dans nos premiers audits en 2021, sur le programme de subvention salariale et le programme de prestation d'urgence, que les contrôles préalables au paiement représentaient ce qui est perçu comme une pratique exemplaire internationale en temps de crise. Or, cette approche doit s'accompagner de rigoureuses vérifications après paiement afin de confirmer l'admissibilité et de prendre les mesures nécessaires par la suite.

    Je m'inquiète du fait qu'aucune approche plus rigoureuse et plus exhaustive n'est prévue pour les vérifications après paiement.

    Merci.

    Merci.

    J'avais promis de donner la parole à une membre, mais un autre m'a fait part d'un message.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pendant six minutes, mais, madame Shanahan, nous allons vous donner un tour sans faute.

    Oui. Nous avons amplement le temps de discuter.

    Merci, madame la vérificatrice générale, de votre travail et de celui de votre bureau.

    J'ai écouté M. McCauley. Je crois que nous ne nous entendons pas sur la façon d'interpréter la déclaration de la ministre pendant la période de questions d'aujourd'hui. Je relis la déclaration et je n'y décèle aucune accusation d'un manque d'indépendance. Je ne veux pas me lancer dans ce débat, parce que je sais que les conservateurs — pas plus tard qu'en 2021 — s'en sont pris au Bureau du vérificateur général d'une façon qui laissait grandement à désirer. Je crois que nous devrions nous concentrer sur la teneur du rapport d'aujourd'hui. Je le répète: je respecte profondément votre indépendance et votre travail.

    J'ai lu le rapport attentivement. Certains éléments en ressortent plus nettement et me rappellent le pire de la pandémie et la situation dans laquelle la population était plongée, y compris dans ma propre communauté. Je crois que les députés ici présents témoigneront de mon expérience: nous nous inquiétions gravement de la trajectoire économique de notre pays et de l'ampleur de la pauvreté qui aurait assailli la population si le gouvernement n'avait pas rapidement mis en œuvre la prestation.

    Votre rapport fait état de chiffres précis sur la situation qui aurait pu avoir lieu si le gouvernement n'avait pas créé de prestations aussi rapidement que possible. Pouvez-vous approfondir cet aspect?

    Au sujet des prestations liées à la COVID, nous avons entre autres évalué si elles ont favorisé l'atteinte des objectifs — notamment le versement rapide de paiements aux particuliers et aux entreprises —, si des efforts ont été déployés pour atténuer la pauvreté et les inégalités de revenus, et si l'économie a pu rebondir.

    Nous avons constaté que les personnes les plus touchées par la pandémie — qu'il s'agisse de particuliers ou d'entreprises — ont reçu de l'aide. Nous avons pris connaissance d'information de Statistique Canada sur les niveaux de pauvreté. L'organisme national de statistique a indiqué que, sans ces mesures de soutien, la pauvreté aurait augmenté de cinq points par rapport aux 6,4 % où elle se situait en 2020.

    Nous nous sommes aussi demandé si les personnes des quintiles inférieurs partout au pays avaient reçu du soutien pour remplacer leur revenu. Nous avons conclu que oui. En fait, certains particuliers ont reçu une somme plus importante que le revenu qu'ils ont gagné l'année précédente. Nous avons toutefois remarqué que le gouvernement a tenté de faire des ajustements pour pallier cette réalité qui n'incitait pas les travailleurs à retourner travailler.

    Nous avons aussi examiné la reprise économique pour déterminer si l'activité économique était revenue au niveau d'avant la pandémie. Nous avons constaté qu'elle y était parvenue en date de novembre 2021.

    Tout indique que les mesures de soutien ont atteint les objectifs établis. Toutefois, la décision hâtive a entraîné un manque d'efficacité, et le temps est maintenant venu d'abattre le travail difficile: cerner les paiements versés aux particuliers et aux entreprises inadmissibles.

    Je comprends tout à fait, et le travail est en cours à l'Agence du revenu du Canada, comme nous pouvons le constater.

    Nous avons d'abord parlé de pauvreté, mais vous êtes passée à un sujet que je voulais aborder: l'économie et le PIB. Sans ces prestations et les diverses mesures de soutien, que serait‑il arrivé de notre économie? Je sais qu'il s'agit d'une question théorique.

    Je vais la reformuler: dans quelle mesure ces prestations ont-elles permis d'éviter un déclin économique important?

    Dans votre rapport, vous évoquez la baisse du PIB. Vous venez de parler de novembre 2021 et du retour à l'activité économique et au taux d'emploi d'avant la pandémie.

    Le rapport regroupe dans un tableau les mesures recueillies par Statistique Canada. Nous avons constaté une diminution de 17 % de l'activité économique au début de l'année 2020. Ce calcul se fonde sur le PIB et l'activité économique. Nous sommes revenus au taux d'avant la pandémie en novembre 2021.

    Nous avons aussi examiné le nombre d'heures travaillées et avons constaté un déclin important, de près de 28 %, au début de la pandémie, ce qui correspond aux mesures de santé strictes qui étaient en place. Toutefois, en mai 2021, nous étions revenus aux taux d'avant la pandémie.

    Tout indique que les prestations ont aidé les Canadiens à rester à la maison et que l'économie a repris comme nous l'avions prévu.

    En lisant votre rapport, on ne peut que constater qu'il était nécessaire de prendre les grands moyens pour répondre à cette situation sans précédent.

    J'aimerais avoir votre opinion au sujet de l'approche fondée sur l'attestation et la vitesse à laquelle les mesures ont pu être déployées. Il me semble que la rapidité d'exécution nous a permis d'atteindre les résultats que nous avons connus afin de maintenir un faible taux de pauvreté — aussi faible que possible — et de favoriser une reprise économique.

    Madame la vérificatrice générale, avez-vous d'autres commentaires à faire sur la rapidité d'exécution et le recours à l'attestation?

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le recours à des contrôles restreints préalables au paiement — qui misait sur l'attestation personnelle — a permis au gouvernement d'accélérer les choses et d'offrir rapidement de l'aide aux particuliers et aux entreprises. C'est une approche inhabituelle à laquelle on doit avoir recours dans des situations inhabituelles, mais il faut par la suite faire un travail très rigoureux pour vérifier l'admissibilité à ces prestations.

    Oui. J'ai hâte d'entendre les représentants de l'Agence du revenu du Canada nous expliquer le travail qu'ils effectuent en ce sens.

    J'aimerais aborder un dernier sujet: les meilleures pratiques internationales. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Nous avons examiné ces pratiques dans le cadre de deux vérifications réalisées en 2021. Nous avons étudié la conception et le déploiement de la Prestation canadienne d'urgence et de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Les représentants du gouvernement et moi avions examiné les meilleures pratiques internationales pour répondre aux situations d'urgence qui étaient associées à des contrôles restreints préalables au paiement — ce qui est habituel pour un programme d'aide — afin de procéder rapidement aux versements. C'est ce que l'on fait en situation d'urgence.

    Ces meilleures pratiques internationales font aussi état de la nécessité d'adopter des mesures de vérification exhaustives et rigoureuses après le paiement.

    Tout à fait...

    Merci. Je suis désolé, mais vous n'avez plus de temps, monsieur Fragiskatos. Nous allons revenir à vous tout à l'heure, si vous le souhaitez.

    Si les membres du Comité me le permettent, je vais céder la parole à M. Desjarlais, afin d'accorder un peu plus de temps à nos amis du Bloc.

    Monsieur Desilets, ce sera votre tour tout de suite après M. Desjarlais.

    Monsieur Desjarlais, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale pour son rapport, qui arrive à point alors que les Canadiens ressentent les effets de la crise de l'abordabilité et que de nombreuses personnes n'ont plus beaucoup d'espoir. Nous avons vécu une expérience similaire pendant la pandémie de COVID. Les gens perdaient espoir et n'avaient plus de volonté. La pandémie a interrompu leur vie et continue de le faire.

    Personne n'est un fan de la pandémie. C'est un fait. Le NPD s'est battu pour que le Parlement adopte de solides mesures pour mettre fin à la pauvreté, ou du moins la réduire.

    Toutefois, la Subvention salariale d'urgence du Canada comportait de nombreuses failles, que nous avons dénoncées dès le départ et qui ont entraîné des conséquences disproportionnées sur les travailleurs. On a eu recours à cette subvention pour briser les syndicats et forcer le lock-out des travailleurs en Alberta. La situation est bien réelle.

    On n'a pas à chercher bien loin à Edmonton pour trouver des exemples. Une grande société, CESSCO, a décidé dès le 28 juin 2020 d'empêcher ses employés de travailler et de demander la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui a permis de subventionner le salaire des briseurs de grève et du personnel de remplacement, alors que le syndicat a été expulsé.

    Ainsi, le syndicat a perdu tous ses pouvoirs et on a forcé l'entrée du personnel de remplacement. Ce personnel est toujours en poste. Les chaudronniers sont toujours en lock-out. C'est un enjeu critique qu'il faut aborder de manière réelle et responsable.

    Les chiffres sont assez accablants: 4,6 milliards de dollars de dépenses non admissibles de la part de l'employeur. Quel est le chiffre que vous avez évoqué, madame Hogan? Pouvez-vous nous confirmer le total des fonds versés aux employeurs non admissibles en vertu de la Subvention salariale d'urgence du Canada?

    Nous avons estimé que 15,5 milliards de dollars versés aux employeurs doivent faire l'objet d'un suivi. Ce montant est compris dans les 27,4 milliards de dollars nécessitant un suivi de la part du gouvernement.

    Merci.

    Sur ces 15,5 milliards de dollars... Je sais que vous ne pourrez pas me dire si CESSCO, par exemple, est jugé inadmissible.

    Pourriez-vous nous dire quels sont les critères utilisés pour décider que ces sociétés ne sont pas admissibles à la subvention? M. Hayes est peut-être le mieux placé pour répondre à cette question.

    Vos commentaires font état de préoccupations que nous avons soulevées et qu'un membre du Comité a soulevées dans le cadre d'une question précédente. Nous n'avons pas été en mesure de déterminer l'efficacité du programme et de déterminer si les objectifs avaient été atteints — c'est-à-dire le maintien de la relation employeur-employé —, parce que très peu de renseignements ont été recueillis sur le sujet.

    Je ne peux faire d'autre commentaire sur la situation que vous venez de décrire. C'est pourquoi il est important de réaliser une vérification après paiement afin de veiller à ce que la subvention salariale ait été utilisée à bon escient et de s'assurer que les entreprises qui s'en sont prévalues avaient bel et bien connu une diminution de leurs revenus, qui les rendait admissibles à la subvention.

    Il est arrivé que des entreprises ne donnent pas la subvention à leurs employés et l'utilisent plutôt pour compenser le coût de la main-d’œuvre et empêcher les syndicats de négocier des contrats justes et appropriés, parce qu'elles étaient encouragées à ne pas prendre de telles dispositions si elles étaient admissibles à la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Je crois que la vérificatrice générale a évoqué cet incitatif qui doit être abordé lorsqu'on parle de la façon d'enquêter sur ces entreprises pour l'avenir, et de la façon d'exiger qu'elles remboursent les montants qu'elles ont reçus et auxquels elles n'avaient pas droit.

    Comment pouvons-nous le faire de manière responsable sans empirer la situation des Canadiens très pauvres, par exemple? Je crains que si nous permettons la récupération des prestations, nous nuisions aux personnes qui se trouvent à la limite de la pauvreté.

    Il faut atteindre un équilibre entre le besoin de récupérer l'argent versé aux sociétés et aux particuliers non admissibles qui ont obtenu du financement et la réalité voulant que bon nombre de personnes et d'entreprises vivent toujours des difficultés. Certains n'ont pas réussi à s'en remettre.

    Quels conseils pourriez-vous nous donner en vue de faire la distinction entre ces deux groupes? Comment la faites-vous dans le cadre de la vérification?

    L'approche n'est pas la même pour les entreprises que pour les particuliers. Ce sera à l'Agence du revenu du Canada de faire un choix à cet égard. Les renseignements à recueillir ne sont pas les mêmes et les vérifications après paiement seront beaucoup plus longues pour les entreprises. Nous l'avons fait valoir dans le rapport. Certaines vérifications ont pris près d'un an à réaliser. Il faut beaucoup plus de temps et d'efforts pour faire un suivi auprès des entreprises que pour le faire auprès des particuliers.

    Mes recommandations se fondent sur le cadre législatif actuel. Le gouvernement peut adopter une autre approche, mais elle doit être claire. Elle doit d'abord permettre de cibler les paiements qui ont été faits aux organisations et entreprises non admissibles. Ensuite, le gouvernement prendra une décision au sujet du remboursement. S'il veut adopter une approche individuelle fondée sur l'empathie et effacer certaines dettes, alors il doit établir clairement ses intentions et ses processus, de façon transparente.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Desjarlais. Merci.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je suis arrivé un peu en retard et je m'en excuse.

    Cela me fait plaisir de vous revoir, madame Hogan.

    Je ne sais pas si vous avez été mise au courant de ce qui s'est passé tantôt à la période des questions orales à la Chambre. Comment réagissez-vous aux commentaires qui ont été faits?

    Un député m'a fait part tantôt des commentaires qui ont été faits durant la période des questions orales. Je ne l'avais pas regardée.

    Ma réponse à ces commentaires, c'est que nous avons confiance dans notre audit et nos constatations. Nous adoptons toujours une approche très rigoureuse pour faire nos vérifications. Nous nous sommes fiés à l'information qui était disponible à l'Agence du revenu du Canada. Il y avait très peu d'information, mais nous avons fait de notre mieux en fonction des données qui étaient disponibles. Aucun individu n'influence nos travaux. C'est nous qui décidons ce que nous faisons. Nous ne publierions jamais un rapport si nous n'étions pas entièrement sûrs de nos constatations.

    Je n'en doute absolument pas, madame la vérificatrice générale. Je voulais simplement connaître votre opinion. Les propos de la ministre sont quand même importants, car ils remettent en question l'intégrité du Bureau du vérificateur général, une institution pour tout le monde. Nous avons de la difficulté à comprendre les propos de la ministre.

    Le travail n'a pas du tout été bâclé. Vous avez eu les mêmes délais qu'en temps normal et tout s'est déroulé de manière conforme.

    La vérification sur les prestations spécifiques liées à la COVID‑19 était prévue dans le projet de loi C‑2. Conformément à ce projet de loi, nous avons disposé d'une année pour réaliser le travail. Nous nous sommes assurés d'avoir les ressources nécessaires pour terminer le travail. Nous déposons notre rapport aujourd'hui, soit quelques semaines avant la fin du délai prévu par le projet de loi.

    Soyez assurée que, au Bloc québécois, nous allons poursuivre nos démarches dans cette affaire. De toute évidence, s'attaquer à une institution comme celle-là, ce n'est ni respectable ni acceptable dans une démocratie comme la nôtre.

    On peut lire dans votre rapport que 27 milliards de dollars ont été versés en trop. La réponse a peut-être été donnée tantôt, mais j'aimerais savoir s'il y a une façon pour le gouvernement de récupérer cet argent.

    J'aimerais apporter certaines précisions. Nous avons fait deux constatations concernant l'argent versé.

    D'une part, des paiements totalisant 4,6 milliards de dollars ont été versés en trop à des bénéficiaires non admissibles.

    D'autre part, nous avons estimé qu'il faudrait examiner de plus près des paiements totalisant au moins 27,4 milliards de dollars versés à des particuliers et à des employeurs. C'est à ce sujet que nous avons formulé des recommandations à l'intention de l'Agence du revenu du Canada pour l'aider à rendre son plan plus exhaustif et à faire avancer ses travaux, compte tenu du délai prévu pour aviser les contribuables et les entreprises qui doivent remettre de l'argent au gouvernement.

    Croyez-vous que le gouvernement a les structures nécessaires en place pour qu'il soit possible de récupérer une partie de ces sommes?

    C'est très difficile à déterminer. Comme je ne connais pas la situation des particuliers et des entreprises, je ne suis pas en mesure d'estimer le montant qui pourrait être récupéré.

    Parmi les 2 millions de prestataires qui ont reçu des paiements alors qu'ils n'auraient pas dû en recevoir, est-on capable de déterminer quelle proportion vient du Canada et quelle proportion serait de l'étranger?

    Je ne suis pas sûre de savoir de quels chiffres vous parlez.

    Il était question de 2 millions de prestataires qui auraient reçu des paiements en trop.

    Vous voulez parler de ceux qui étaient à l'extérieur du pays.

    Étaient-ils tous à l'extérieur du pays?

    Non. Nous avons mis cela dans le bassin des montants reçus pour lesquels le gouvernement devrait assurer un suivi.

    Ce que nous avons examiné, c'était de l'information dont disposait l'Agence du revenu du Canada. Quand un particulier remplit sa déclaration de revenus, il doit indiquer son adresse de domicile ainsi que l'adresse à laquelle il souhaite recevoir du courrier. Dans les cas que nous avons relevés ici, les deux adresses n'étaient pas au Canada. Il se peut cependant que la situation soit différente et que l'information soit erronée. C'est pour cela que nous avons recommandé au gouvernement d'assurer un suivi pour confirmer si ces particuliers étaient vraiment au Canada et qu'ils étaient admissibles à ces prestations.

    Selon vous, l'Agence du revenu du Canada a-t-elle la capacité de faire ces recherches?

    Durant notre audit, nous n'avons pas vérifié les ressources de l'Agence du revenu du Canada. Par contre, quand cette dernière a pris la décision au début de 2020 de limiter les contrôles préalables aux paiements, elle savait que beaucoup plus de travail serait nécessaire après le versement des paiements.

    Au sujet des vaccins, comment expliquez-vous que cela ait pris deux ans pour en arriver à bien gérer les stocks? Il s'est perdu 32 millions de doses de vaccins. Ce manque de gestion a duré jusqu'à la toute fin, soit jusqu'à tout récemment. Comment expliquez-vous qu'il n'y ait pas eu de mécanisme durant ces deux années pour permettre de gérer les entrées et les sorties de vaccins ainsi que les commandes et les envois dans des pays sous-développés?

    Vous faites référence à une recommandation que mon bureau a formulée à plusieurs reprises à la suite d'autres crises sanitaires et que j'ai réitérée plus récemment, en 2021, lorsque j'ai vérifié l'état de préparation dans le cas de la pandémie de 2019.

    Nous avons souvent recommandé au gouvernement fédéral qu'il conclue une entente d'échange d'informations sanitaires avec les provinces et les territoires et qu'il se dote des systèmes et de la technologie nécessaires pour appuyer un tel échange.

    Ce que nous avons constaté durant notre audit sur les vaccins, c'est que le gouvernement avait conçu et mis en place le logiciel ConnexionVaccin pour mieux gérer les vaccins, mais qu'il n'en avait pas mis en œuvre toutes les fonctionnalités. À notre avis, cela a réduit la capacité du gouvernement à limiter le gaspillage des vaccins.

    Merci beaucoup, monsieur Desilets. Votre temps de parole est écoulé.

    Je vais continuer de faire le tour des intervenants, mais ils disposeront maintenant de deux ou trois minutes, si cela vous convient.

    Nous allons entendre M. Genuis, Mme Shanahan et M. Dong.

    Monsieur Genuis, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie pour votre travail.

    J'aimerais aborder une question qui fait l'objet d'un désaccord entre vous et le gouvernement. Le gouvernement a dit qu'il ne souhaitait pas développer un système de vérification après paiement comme celui que vous avez recommandé. Il n'a pas l'intention de faire un suivi dans chacun des cas. Il a tenté de donner l'impression que les personnes non admissibles étaient toutes très vulnérables et démunies, et qu'elles en souffriraient si le gouvernement tentait de récupérer son argent.

    Dans les faits, à la lecture de votre rapport, je comprends que nous ne savons rien de ces gens qui ont reçu des prestations alors qu'ils n'y étaient pas admissibles. Certains pourraient être des personnes privilégiées et bien nanties qui ont décidé d'encaisser les chèques du gouvernement pendant la pandémie alors qu'ils ne répondaient pas aux critères qui avaient été établis.

    Vous ne recommandez pas que nous insistions pour récupérer l'argent de chacune de ces personnes, mais plutôt que le gouvernement procède aux vérifications après paiement qu'il avait promises et qu'il détermine ensuite — en fonction de ces renseignements — quelle sera la politique à suivre pour l'avenir.

    Est‑ce que j'ai bien compris l'objet de votre désaccord?

    L'Agence du revenu du Canada n'a pas accepté notre recommandation de faire un suivi auprès de tous les particuliers et entreprises associés à un indicateur de risque élevé en matière d'inadmissibilité aux paiements, mais vous avez raison en ce qui a trait à l'approche. La première étape consiste à cibler les particuliers et les entreprises qui pourraient être jugés non admissibles, pour ensuite prendre une décision en matière de recouvrement.

    Comme nous l'avons évoqué dans notre rapport, l'Agence du revenu du Canada a fait valoir qu'elle adoptait une approche axée sur les personnes et la compassion, mais il faut tout de même désigner les personnes qui pourraient avoir reçu des montants auxquels elles n'étaient pas admissibles, les aviser et passer à la prochaine étape: le recouvrement.

    Je trouve cela illogique que le gouvernement dise faire preuve de compassion en ne prenant même pas la peine de trouver les gens qui ont reçu des prestations auxquelles ils n'avaient pas droit.

    On pourra faire preuve de compassion une fois que l'on aura fait le travail de suivi, si l'on juge que les circonstances étaient compréhensibles, et décider de ne pas exiger le remboursement à certaines personnes, mais il faudra le faire de manière transparente. Dans quel monde est‑ce que l'on fait preuve de compassion en évitant tout simplement de faire le travail? Je dirais plutôt que c'est de la paresse de la part du gouvernement.

    Vous ne donnez donc pas de directives au gouvernement au sujet de ses politiques. Vous recommandez toutefois au gouvernement de faire un travail de suivi et de faire preuve de transparence au sujet des prochaines étapes.

    Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact. Mon travail ne consiste pas à commenter les politiques ou les lois, mais bien à tenir le gouvernement responsable de la prestation de ses programmes selon les paramètres établis. Mes recommandations se fondent sur les lois existantes.

    Si le gouvernement décide d'adopter une approche différente — ce qu'il a tout à fait le droit de faire — il doit être clair et faire preuve de transparence envers les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, vous disposez de trois minutes.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Hogan, de comparaître devant nous cet après-midi et aussi d'avoir comparu ce matin. Votre témoignage nous a été très utile.

    Même si l'on comprend qu'il est possible d'avoir recours à diverses approches pour s'attaquer à un problème — et, comme vous l'avez dit, qu'il fallait prendre les grands moyens pour répondre à une situation fort inhabituelle —, on aurait tout de même pu en faire plus. Par exemple, plutôt que de déployer les programmes aussi rapidement en utilisant une simple attestation — le strict minimum —, on aurait pu décider de faire autrement. On aurait pu mettre en place plusieurs contrôles dès le départ.

    Dans quelle mesure ces autres approches auraient-elles eu une incidence sur l'efficacité du programme offert par le gouvernement?

    C'est un peu difficile pour moi de répondre à cette question. Je ne sais pas si les objectifs auraient été les mêmes. Le gouvernement voulait aider les particuliers et les entreprises rapidement afin de réduire l'impact de la COVID sur les personnes qui vivent dans la pauvreté ou subissent l'inégalité des revenus, et de favoriser la reprise économique. C'est pourquoi le déploiement a été aussi rapide.

    Les autres approches peuvent viser à atteindre d'autres objectifs. Je peux uniquement commenter la conception et le déploiement des mesures, que je juge efficaces. Cette approche inhabituelle visant le recours aux attestations en vue de transmettre l'argent rapidement est associée au besoin de faire un travail plus important que celui associé aux programmes d'aide habituels, parce qu'il n'y a pas eu de processus de vérification rigoureux avant le paiement.

    La bonne nouvelle, c'est que l'approche a atteint les objectifs dès le départ. Maintenant, il s'agit essentiellement de mettre de l'ordre en effectuant le travail de vérification supplémentaire.

    Il y a différents moyens d'y arriver. En règle générale — et c'est ce qui est utilisé dans les audits —, vous ne vérifiez pas chaque transaction faite par un ministère. Vous adoptez une approche fondée sur le risque, si je ne me trompe pas, ou une méthode d'échantillonnage, pour déceler les problèmes, après quoi vous formulez une série d'hypothèses. Nous en saurons plus, j'en suis sûre, une fois que nous étudierons de plus près le rapport de Revenu Canada. Ils utilisent différentes méthodes, y compris cette méthode fondée sur le risque.

     Pourriez-vous nous parler de la différence entre les deux et nous expliquer pourquoi, à votre avis, chaque transaction devrait être examinée?

    Je tiens à être claire. Je n'ai pas dit que chaque transaction destinée à un Canadien ou à une entreprise devrait faire l'objet d'une enquête. À mon avis, il faut plutôt enquêter sur ceux qui, selon les indicateurs de risque élevé, ont été identifiés comme étant susceptibles de ne pas être admissibles aux paiements qu'ils ont reçus. Il y a beaucoup de particuliers et d'entreprises qui ont touché des prestations auxquelles ils n'avaient pas droit.

    Il faut donc mettre davantage l'accent sur les cas qui présentent des indicateurs de risque élevé.

    Dans une approche fondée sur le risque, il existe de nombreuses façons d'aborder le risque, mais lorsqu'on n'a effectué que très peu de contrôles préalables au paiement, il faut s'écarter de l'approche habituelle. Nous constatons presque le même niveau de mesures prévues pour la vérification après paiement. C'est pourquoi nous avons recommandé l'adoption d'une approche beaucoup plus rigoureuse au chapitre de la vérification après paiement.

     Je suis d'accord. Il est certain que les Canadiens croient en l'équité. Les gens veulent que toute personne ayant délibérément fraudé le système fasse l'objet d'une enquête juste. Nous savons, d'après les cas que nous avons tous vus dans nos bureaux, que certaines personnes avaient eu beaucoup de mal à comprendre les modalités. C'était une période très difficile, et la situation est peut-être différente.

    Je vous remercie de cette précision.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous disposez de deux à trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, j'aimerais vous poser une question, puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire ce matin.

    Vous dites que des échanges de données à l'échelle pancanadienne auraient pu améliorer la situation, mais j'ai l'impression que c'est surtout vrai en ce qui concerne les vaccins. J'aimerais connaître le fond de votre pensée là-dessus. Il faut dire que, bien que ce soit le fédéral qui soit responsable de l'approvisionnement en vaccins, les systèmes de santé sont de la responsabilité des provinces. Il y a 10 systèmes de santé au Canada, et non pas un seul, comme vous le savez.

    J'aimerais juste comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'un échange de données. Je veux surtout m'assurer que les gens qui nous écoutent aujourd'hui comprennent bien qu'on n'est pas en train de demander, par exemple, un système de santé universel au Canada qui serait géré par le fédéral.

    Effectivement, ce n'est pas du tout cela.

    Lorsque je parle d'un échange d'information entre les provinces et territoires et le gouvernement fédéral, c'est à plusieurs égards. Dans le cas des vaccins, cela concerne l'information relative à la sûreté, l'efficacité et la qualité des vaccins. L'échange d'information a été fait à un niveau très élevé, et non de façon détaillée, au cas par cas. Il aurait dû y avoir un échange de ce type d'information entre les tierces parties, les parties étrangères et les entreprises de vaccins. Or, le gouvernement n'a pas pu transmettre cette information de façon efficace, parce qu'il fallait demander la permission des provinces et territoires et cela a pris beaucoup de temps.

    C'est en ce sens que je dis que la conclusion d'une entente entre tous les ordres de gouvernement améliorerait la gestion d'une future crise sanitaire.

    Il ne s'agirait donc pas pour le fédéral de demander certaines données en échange de vaccins, par exemple. On ne parle pas du tout d'une collaboration de ce genre, ou plutôt d'un ordre de gouvernement qui serait supérieur à l'autre.

    Je vous remercie de clarifier cela, madame Hogan.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que l'Agence de la santé publique du Canada reçoit l'information, mais ne peut pas la transmettre à Santé Canada et aux entreprises de vaccins sans la permission des provinces. Pour améliorer la gestion des crises, je recommande donc qu'une entente soit conclue pour déterminer le type d'information qu'on peut transmettre et le délai dans lequel cela peut se faire. Si nous allons produire nos propres vaccins au Canada, cet échange d'information sera requis pour améliorer l'efficacité et la qualité des vaccins canadiens dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour environ trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais revenir sur la Subvention salariale d'urgence.

     Voici une citation de l'un des membres locaux du syndicat des chaudronniers à ce sujet. Elle date de la fin de l'année dernière:

    Ce sont là les propos d'un membre du syndicat, qui a ressenti les effets de cette politique dans son lieu de travail, pendant la pandémie.

    On peut constater ici que les mots de la vérificatrice générale sont très clairs: en effet, nous devons examiner ce programme et assurer une reddition de comptes pour les personnes qui ont souffert. Les Canadiens ont souffert. Beaucoup de gens ont pu bénéficier de ce programme, mais d'autres ont souffert. Il nous incombe de tenir compte de ces gens, de les écouter et de formuler des recommandations en matière de politique pour faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas. C'est pour cela que nous sommes tous ici. Je pense que c'est un objectif important que nous partageons tous.

    Je souscris à l'appel de la vérificatrice générale en faveur d'une stratégie de recouvrement après paiement pour s'occuper des cas de mauvais employeurs comme Cessco. Il est raisonnable de suggérer que ces employeurs soient tenus de rendre des comptes.

    J'ai remarqué, au paragraphe 10.101, que la réponse d'Emploi et Développement social Canada et de l'Agence du revenu du Canada n'est qu'un accord partiel. Pouvez-vous expliquer en quoi consiste leur réponse et dans quelle mesure elle est conforme à votre recommandation?

    C'est justement l'une de nos recommandations au gouvernement: faire un suivi auprès de tous les particuliers et entreprises identifiés comme étant susceptibles de ne pas être admissibles aux paiements qu'ils ont reçus. L'accord partiel des ministères s'explique par le fait qu'ils n'ont pas l'intention de faire un suivi auprès de tous les particuliers ou entreprises identifiés comme tels. Ils ne pensent pas avoir les ressources nécessaires à cet égard, et ils ont l'intention d'adopter une approche fondée sur le risque pour la vérification après paiement.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, leurs plans, jusqu'à présent, ne sont pas suffisants, à notre avis. Même s'ils ne veulent pas faire un suivi auprès de tous les cas relevés, nous estimons qu'ils devraient en faire plus que ce qu'ils prévoient actuellement, car ce n'est pas assez rigoureux pour compenser le manque de contrôles préalables au paiement dès le départ.

    Votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais.

    Nous passons maintenant à M. Kram. Vous disposez de trois minutes.

    Ce sera ensuite au tour de M. Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Hogan et M. Hayes d'être ici aujourd'hui. Je suis sûr que la journée a été longue, mais nous devons aller jusqu'au bout.

    À la page 6 du rapport 9, on trouve la liste des sept ententes d'achat anticipé conclues par le gouvernement actuel, ainsi que les dates auxquelles chacune d'entre elles a été signée. On y apprend que la première entente d'achat anticipé a été signée en juillet 2020 et la dernière, en janvier 2021.

     J'ai passé l'après-midi à faire des recherches sur Google pour savoir quand le gouvernement américain a signé ses ententes d'achat anticipé. Il avait commencé bien plus tôt. Les Américains ont signé leur première entente en mars 2020 — quatre mois avant que nous ne signions la nôtre — et leur dernière entente en juillet 2020, soit six mois avant que le gouvernement canadien ne signe sa dernière entente. En fait, lorsque le gouvernement canadien s'apprêtait à signer sa première entente, les Américains finissaient de conclure leur dernière entente.

    La vérificatrice générale peut‑elle nous éclairer sur les raisons pour lesquelles le gouvernement canadien a été tellement plus lent que les Américains pour ce qui est de conclure des ententes d'achat anticipé?

     Nous avons examiné les délais dans lesquels tout cela s'est produit. Le gouvernement a attendu que le groupe de travail sur les vaccins recommande les entreprises qui étaient les plus à même de disposer de vaccins viables. Le groupe de travail a formulé ses recommandations à la fin juin, et la première entente a été conclue à la fin juillet. Le retard était principalement dû à l'attente des bonnes recommandations. C'est ce que le ministère nous a expliqué.

    Le 27 août 2020, Global News a publié un article intitulé « La Chine blâmée pour l'échec de l'entente canadienne de plusieurs millions de dollars sur le vaccin contre le coronavirus ».

    J'aimerais lire quelques brefs extraits de cet article. Il y est écrit: « Cette semaine, le Conseil national de recherches du Canada (CNRC) a annoncé sa décision d'abandonner son partenariat avec la société chinoise CanSino Biologics parce que le gouvernement chinois continue de bloquer les envois de matériel pour vaccin vers le Canada. » L'article se poursuit ainsi:

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, au printemps 2020, le gouvernement canadien semblait se concentrer exclusivement sur CanSino, alors que le gouvernement américain signait des ententes avec Johnson & Johnson, AstraZeneca et tout le reste?

    Vous avez le temps de répondre brièvement.

     Nous n'avons pas examiné l'entente avec CanSino dans le cadre de notre audit. Nous nous sommes concentrés sur les sept entreprises recommandées par le groupe de travail sur les vaccins, c'est‑à‑dire celles qui étaient les plus à même de disposer de vaccins viables. Je ne peux pas en dire plus à ce sujet, car ce n'était pas l'objet de notre audit.

    Je vous remercie.

     Monsieur Dong, vous avez environ trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la vérificatrice générale. C'est un plaisir de vous voir.

     Je n'ai pas eu le temps de lire le rapport mot à mot, mais j'en ai une assez bonne idée. Je vous en remercie beaucoup.

     La section où vous parlez de cet incitatif me ramène en 2020. Vous savez, je ne me souviens d'aucune autre époque au Canada où les Canadiens ont eu à comprendre le sens profond de l'entraide en prenant soin de leurs proches et de leurs voisins. Ils étaient prêts à tout pour distribuer des masques, livrer des repas gratuits et même donner de l'argent pour aider ceux dans le besoin. C'est parce que les gens ont vraiment compris que c'était une question de vie ou de mort. Le gouvernement a dû intervenir, et les gens eux-mêmes se sont mobilisés pour s'entraider.

    Des études antérieures ont montré que... les institutions internationales ont dit que si le Canada n'avait pris aucune mesure contre... ou si nous avions pris des mesures limitées, comme l'ont fait nos alliés — les États-Unis, entre autres —, nous aurions vu un taux de mortalité au moins trois fois supérieur à ce qu'il est maintenant. À l'heure actuelle, c'est à peu près... J'ai vérifié la cinquième mise à jour. Le total s'élève à 48 000. Il y aurait eu 100 000 décès de plus, si le Canada n'avait pris aucune mesure.

    Avec le recul... les gens doivent se demander quel choix nous aurions fait entre, d'une part, la vie de 100 000 Canadiens choisis au hasard et, d'autre part, des milliards de dollars, si nous avions été au courant des renseignements dont nous disposons maintenant. C'est une décision difficile, mais je pense que nous connaissons tous la réponse. C'est pourquoi les députés ministériels et de l'opposition se sont réunis d'urgence et ont rapidement adopté une loi permettant au gouvernement de commencer à dépenser une partie des fonds de secours. Selon ce que les témoins nous ont dit plus tôt, cette mesure a atteint son objectif.

    À un moment où les critères pour les bénéficiaires de tout programme d'aide étaient, nous le savions, très limités, aviez-vous entrevu le problème qui se poserait par la suite, à l'étape de la vérification postpandémique ou de la vérification après paiement? Aviez-vous, sur le coup, réfléchi aux répercussions possibles de la décision de donner de l'argent aussi facilement?

     Je remonterais même jusqu'aux audiences de ma nomination en mai 2020. On m'avait alors posé des questions sur l'approche du gouvernement. À ce moment‑là — et je continue d'être de cet avis —, le gouvernement avait pris les mesures qui s'imposaient pour soutenir les Canadiens et les entreprises. Toutefois, les décisions visant à limiter les contrôles préalables au paiement doivent s'accompagner d'un travail rigoureux de vérification après paiement. Ce n'est qu'une utilisation judicieuse et prudente des fonds publics afin de démontrer qu'on a mené un examen minutieux et fait en sorte que ceux qui étaient admissibles reçoivent l'argent.

    Avez-vous fourni des recommandations détaillées sur ce qui pouvait être fait à l'avance pour permettre des vérifications après paiement...

     Je vous renvoie à mes deux premiers audits, publiés en 2020, sur la Prestation canadienne d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada, où nous avons examiné la conception et le déploiement. Nous avons parlé de la nécessité d'adopter des mesures rigoureuses de vérification après paiement en raison de la façon dont les programmes avaient été conçus et mis en œuvre. Les deux ministères se sont alors engagés à terminer leurs plans et à les rendre exhaustifs. Or, ce n'est pas ce que nous observons en ce moment.

    Je me souviens également que vous aviez alors souligné que ces mesures étaient nécessaires dans des situations inhabituelles.

     Vous avez dit plus tôt que des indicateurs de risque élevé avaient été relevés. Ces indicateurs ont-ils été établis par l'Agence du revenu du Canada ou par votre bureau? Quand cela a‑t‑il été fait?

    C'était dans le cadre du travail concernant les programmes d'aide liés à la COVID. Nous avons vérifié dans la base de données pour identifier toutes les personnes ayant reçu la Prestation canadienne d'urgence, et nous avons comparé les données aux déclarations de revenus des deux dernières années. Ensuite, nous avons examiné les critères d'admissibilité. Chaque fois que nous avons repéré des indicateurs d'inadmissibilité, nous les avons signalés.

    Notre rapport fait état des montants accumulés. C'est le travail que nous avons effectué en ce qui concerne les paiements versés aux particuliers et aux entreprises.

    C'est vous qui avez établi ces indicateurs, et non l'Agence du revenu du Canada.

    Je n'ai pas établi les indicateurs. J'ai tenu le gouvernement responsable des critères d'admissibilité qu'il avait établis dans les programmes.

    Très bien. Merci, monsieur Dong.

    Nous commençons à manquer de temps. Je vais essayer de donner la parole à quelques autres députés qui ont levé la main.

    Je vais accorder la parole à Mme Sinclair-Desgagné, qui a été très patiente, puis à M. Genuis.

    Vous avez la parole seulement pour deux minutes, parce que le temps file.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être brève.

    Lors de votre vérification, madame Hogan, avez-vous discuté avec l'Agence du revenu du Canada des raisons sous-jacentes aux demandes effectuées en trop? L'Agence a-t-elle été capable d'évaluer combien de personnes ayant fait des demandes en trop étaient de bonne foi, par rapport au nombre de personnes qui ont profité d'une faille en toute connaissance de cause?

    C'est difficile pour le gouvernement ou pour notre bureau de tirer des conclusions sur ces questions sans avoir effectué les vérifications après paiement. Ce sont vraiment ces vérifications qui vont déterminer si les demandes ont été faites de bonne foi et si les contribuables et les entreprises étaient bel et bien admissibles.

    À votre avis, le gouvernement sera-t-il en mesure, à son rythme actuel, d'effectuer tous les suivis nécessaires?

    C'est beaucoup de travail. Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, en ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence du Canada, les vérifications prennent du temps et exigent des ressources. C'est la raison pour laquelle j'ai recommandé que le plan soit exhaustif, ce qui va permettre de mieux estimer et déterminer les ressources nécessaires.

    Il y a aussi un délai prescrit pour effectuer les vérifications, étant donné qu'il faut respecter le délai dont on dispose, conformément à la loi, pour aviser les contribuables et les entreprises.

    C'est exact, on dispose de 36 mois.

    Croyez-vous que le gouvernement aura au moins le temps d'aller chercher cette information, pour comprendre la situation et analyser sa performance?

    Il est difficile pour moi de dire si j'ai bon espoir qu'il y parviendra. Pour certains paiements, la fin du délai approche. C'est le temps pour le gouvernement d'augmenter le rythme du travail qu'il est en train de faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pour les deux prochaines minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos parce que j'ai des questions détaillées à poser.

     Cela nécessitera un vote du Comité.

    Au sujet du même rappel au Règlement, les députés n'ont pas le droit de proposer une motion s'ils n'ont pas la parole. Vous n'avez pas la parole si vous invoquez le Règlement.

    C'est un très bon point. Oui. Je vous remercie beaucoup.

    Vous ne pouvez pas proposer de motion si vous invoquez le Règlement. Nous pourrons y revenir dans quelques minutes, mais écoutons d'abord M. Genuis. Vous pourrez intervenir par la suite.

     Merci, monsieur le président.

     À la lumière de ce que mon collègue libéral semble avoir l'intention de faire, je juge bon de profiter de l'occasion qui m'est donnée, alors que j'ai la parole, pour proposer une autre motion: que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il demande au gouvernement d'accepter intégralement les recommandations du Rapport 10 de la vérificatrice générale.

    Maintenant que j'ai présenté la motion, je peux fournir quelques explications à ce sujet.

     Je vous remercie beaucoup, madame la vérificatrice générale. Je sais que vous devez partir à 16 h 30. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir donné l'occasion de vous poser des questions.

    Cette motion reconnaît le travail réalisé par la vérificatrice générale et le fait qu'elle recommande au gouvernement d'effectuer les vérifications après paiement qu'il s'est engagé à faire pour savoir où est passé l'argent. Cela n'oblige pas le gouvernement à insister sur le recouvrement dans tous les cas. Cependant, selon la recommandation de la vérificatrice générale, un travail de suivi s'impose.

     Il est généralement normal que le gouvernement accepte les recommandations de la vérificatrice générale. Toutefois, en l'occurrence, le gouvernement a porté atteinte à l'indépendance de la vérificatrice générale et n'a certainement pas accepté ses recommandations. Par conséquent, je pense qu'il est important que notre comité, qui s'en remet au travail de la vérificatrice générale, exprime son appui à l'égard de l'indépendance et du travail de la vérificatrice générale. C'est pourquoi j'ai proposé cette motion.

    Je vais ouvrir le débat sur cette motion dans un instant.

    J'aimerais d'abord remercier Mme Hogan et M. Hayes.

    Bien entendu, vous êtes libres de rester ici, si vous le souhaitez, mais vous n'êtes évidemment pas obligés. Vous avez indiqué à l'avance que vous deviez partir à 16 h 30. Je vous remercie à nouveau. Nous vous verrons, je crois, vendredi. Nous recevrons quelqu'un vendredi.

    C'est cela.

    Il y aura donc quelqu'un vendredi. C'est bien.

    Je vous remercie encore de votre comparution aujourd'hui.

    Merci.

    Y a‑t‑il débat sur la motion de M. Genuis?

    Monsieur Dong, est‑ce que votre main est levée?

    Est‑ce que cela vous convient, monsieur Fragiskatos? Je suis désolé. Je l'ai simplement vu en premier.

    Monsieur Dong, allez‑y. Ensuite, je suivrai la liste ici.

    Merci, monsieur le président.

    Je respecte l'idée à l'origine de la motion de mon collègue de l'opposition, mais je souhaite également souligner au Comité que nous attendons des nouvelles de l'ARC. Je crois qu'il est juste de donner à ses représentants l'occasion de présenter leur version des choses et d'expliquer pourquoi ils sont ou non d'accord avec le rapport. Il me paraît bon d'entendre ce que les représentants de l'ARC ont à dire avant de décider du sort de cette motion, de voter pour ou contre celle‑ci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    C'est le même point, monsieur le président.

    Nous avons vu le rapport. Des points importants ont évidemment été soulevés, mais nous avons aussi vu que l'ARC n'est pas d'accord avec certaines des choses avancées.

    Je trouve très difficile de siéger à ce comité. Je parle en mon nom, mais je crois que le consensus veut qu'un comité, quand il prend la parole, le fasse après avoir entendu la déclaration officielle de toutes les parties. Nous n'avons entendu que la vérificatrice générale. Les représentants de l'ARC seront appelés à donner leur point de vue. J'estime que nous devrions sans contredit attendre qu'ils le fassent. C'est une approche raisonnable.

    Allez‑y, monsieur McCauley.

    Merci. Je comprends les remarques qui ont été faites.

    Si c'était le cas, je crois que nous n'aurions pas entendu une attaque aussi virulente contre le Bureau du vérificateur général de la part de la ministre. S'il suffisait d'attendre et d'écouter l'autre partie, alors la ministre n'aurait pas dû non plus porter jugement avant d'entendre tous les faits.

    Je suis entièrement en faveur de cette motion. Il est important d'appuyer le rapport avec conviction et, franchement, de soutenir les contribuables également.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Monsieur le président, cette motion vise à faire deux choses.

    Pour ma part, j'aimerais voir le libellé de la motion dans les deux langues officielles, comme d'habitude. J'ai l'impression que, d'une part, on tente de forcer le gouvernement à faire quelque chose et que, d'autre part, on tente de dire quelque chose que tous les membres du Comité croient et estiment vrai, soit que le travail de la vérificatrice générale est, sans l'ombre d'un doute, professionnel. L'intégrité du Bureau du vérificateur général n'est absolument pas remise en doute.

    J'aimerais voir la motion par écrit. Ensuite, je demande que l'on suspende les travaux ou, peut-être, puisque nous sommes supposer le faire, que nous tenions la réunion du sous-comité dès maintenant pour en discuter, si c'est là que cela doit se faire.

    Le greffier va vous remettre la motion, qui est en cours de traduction.

    Nous ne pouvons pas nous réunir en sous-comité, puisqu'une motion a été déposée. Le sous-comité ne serait pas le cadre approprié pour cette motion de toute façon, parce qu'il s'agit strictement d'une version réduite de ce comité et qu'il n'a pas la capacité de décider de ce genre de choses.

    Je vais d'abord accorder la parole à Mme Yip. Entretemps, le greffier vous remettra la motion.

    Allez‑y, madame Yip.

    Pourrions-nous très brièvement suspendre les travaux?

    J'aurais besoin du consentement unanime pour ce faire. Je serais heureux d'entendre...

    Je ne sais pas pourquoi nous devons suspendre les travaux, et je ne comprends pas pourquoi des membres viennent autour de la table pour chuchoter entre eux. Le but est bien de débattre, non?

    Les membres peuvent solliciter la voix de leurs collègues. Je ne vais pas les en empêcher, évidemment. Je les prierais seulement de le faire d'une façon qui n'interrompt pas les travaux du Comité.

    Monsieur Genuis, voulez-vous prendre la parole?

    Oui.

    Les arguments de l'ARC sont inclus, tout comme les arguments de la vérificatrice générale. Il m'apparaît assez évident que nous devons clairement appuyer les recommandations de la vérificatrice générale. Je le répète, c'est habituellement la norme pour le Comité d'appuyer les recommandations de la vérificatrice générale. Le gouvernement n'a pas offert cet appui et remet maintenant en question l'indépendance de la vérificatrice générale. J'estime que la moindre des choses est de simplement dire que nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale.

    Le greffier vous l'a remise.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Pourrions-nous prendre une pause de deux ou trois minutes, comme l'a proposé Mme Yip?

    Je vais vérifier si le consentement unanime est nécessaire pour prendre une pause.

    Pourquoi voudriez-vous suspendre les travaux?

    Je crois qu'une discussion plus poussée s'impose.

    Dans ce cas, je vais suspendre les travaux pendant deux minutes.

    Reprenons les travaux, je vous prie.

    Si personne ne souhaite prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

    Je crois que le débat est clos, donc je vais mettre la motion aux voix...

    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole. Je n'ai pas entendu l'annonce de la reprise des travaux.

    Le président: D'accord. Allez‑y, monsieur Dong.

    M. Han Dong: J'ai entendu les propos du député de l'opposition, M. Genuis. D'abord, je crois que ce comité a montré qu'il était assez apolitique. Nous avons toujours travaillé ensemble. J'ai eu des conversations avec des membres de tous les partis où j'ai exprimé mon point de vue, pas forcément à huis clos et pas forcément en public.

    Sur le premier point, je tiens toujours à m'assurer que nous pouvons échanger et nous déplacer pour avoir des conversations en retrait, dans le fond de la salle. C'est un aspect très important de notre travail.

    Ensuite, pour revenir à la motion, eh bien j'ai lu le rapport. Le gouvernement a fourni une réponse à toutes ces recommandations. Dans la liste ici, il y a six points subsidiaires. Le gouvernement en a accepté cinq et a fourni une raison, puis il y a une recommandation avec laquelle il est en partie d'accord. Tout cela est public. C'est dans le rapport. On parle de deux ou trois ministères ici. Je crois qu'il convient d'entendre leurs représentants afin de comprendre pourquoi ils ont accepté seulement en partie cette recommandation. Il est très important que les membres de ce comité en tiennent compte quand viendra le temps d'appuyer ou non cette motion, voire de s'abstenir. Il y a trois options.

    Je ne crois pas qu'il soit équitable pour les membres de ce côté‑ci, qui ont entendu la motion il y a quelques minutes à peine, de prendre une décision très importante sans poser de questions aux agences gouvernementales quant aux raisons pour lesquelles elles n'acceptent que partiellement la recommandation. Nous devons faire beaucoup de suppositions et je ne crois pas que ce soit une façon très responsable de faire notre travail.

    Voilà.

    Merci.

    Allez‑y, madame Yip.

    Nous avons ces rapports aujourd'hui. Je crois qu'il nous faut plus de temps pour les étudier et convoquer tous les témoins, afin que nous puissions entendre tous les points de vue avant de procéder avec la motion.

    Merci.

    Nous sommes saisis d'une motion. Personne ne souhaite prendre la parole.

    Monsieur Dong, allez‑y.

    Puis‑je demander une pause de deux minutes? Je crois que M. McCauley veut s'y opposer.

    Non. D'accord.

    Je vais accorder la parole à Mme Bradford, qui semble un peu plus préparée.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Yip. Il s'agit de rapports substantiels qui ont été déposés un peu plus tôt aujourd'hui. Beaucoup d'entre nous ont passé la journée en réunion, que ce soit dans le cadre de nos fonctions à la Chambre ou peu importe, et nous n'avons pas eu l'occasion de les consulter. Je ne sais vraiment pas pourquoi nous devons nous précipiter et adopter une motion aujourd'hui quand nous n'avons même pas eu l'occasion d'entendre les témoins que nous pourrions convoquer.

    Ce ne serait qu'une procédure équitable.

    Très bien.

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    J'en reviens à l'équité. Pour des raisons d'équité, nous devrions être en mesure d'entendre les fonctionnaires et les représentants de l'ARC sur ce qu'ils pensent du rapport.

    Je comprends le point de M. Genuis, mais je ne peux pas être d'accord, car ils n'ont pas eu l'occasion de se présenter devant le Comité de la même façon que la vérificatrice générale. Je respecte énormément la vérificatrice générale, et je crois que les conclusions sont importantes pour ce comité. Aussi, afin d'être équitables sur ce principe, nous devons entendre directement les représentants de l'ARC. Il ne suffit pas d'avoir simplement le point de vue de l'ARC au compte rendu.

    Je sais également, et je présume que cela correspond aux propos de M. Desjarlais, qu'il y a des aspects du rapport que le NPD pourrait contester. Il peut parler en son nom à cet égard. J'ai jeté un coup d'œil au rapport, puis j'ai pensé à ce que le NPD a déclaré sur la vérification de la PCU. Je sais que, au comité des finances, on a soulevé la question de l'amnistie en matière de remboursement de la PCU. Ce n'est pas ce que la vérificatrice générale demande, bien au contraire. Je crois que, autour de la table, il y a des points de vue qui divergent grandement de ce que la vérificatrice générale a proposé et mis de l'avant.

    Je le soulève à titre de considération supplémentaire pour les membres.

    En toute conscience, je ne peux pas concevoir une situation où ce comité irait de l'avant avec ce qui est proposé dans la motion sans avoir eu l'occasion d'entendre les fonctionnaires qui ont participé à l'administration du programme. Cela n'a pas de sens. Nous pouvons tenir une autre réunion quand nous pourrons entendre directement ce que les représentants de l'ARC ont à dire, puis décider quoi faire à ce moment‑là.

    Je ne comprends pas l'urgence d'obtenir un résultat précis ici.

    Merci.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je suis un peu perturbée par la tournure des travaux. Je comprends que les membres soutiennent avec énergie le travail de la vérificatrice générale, mais il est déjà arrivé devant ce comité que différents ministères ne soient pas d'accord avec une recommandation de la vérificatrice générale. Le travail de ce comité est en partie d'étudier ces approches différentes.

    Vous avez entendu mes questions. J'aime me pencher sur un sujet, demander s'il n'aurait pas été possible, vu la situation, de procéder d'une façon ou de l'autre, puis ce que cela aurait entraîné.

    C'est la partie de cet exercice qui porte sur les leçons apprises. Nous voulons tous nous améliorer, car nous savons que, peut-être pas dans la même mesure que pendant la pandémie, il y a eu des rapports en 1999, en 2002 et en 2008 avant le plus récent sur l'état de préparation en cas de pandémie. Il s'agit de leçons importantes, je crois que nous le comprenons tous maintenant, et nous devons les apprendre. Nous devons entendre les responsables à l'origine de ce rapport.

    Entretemps, j'aimerais entendre mes collègues du NPD et du Bloc là‑dessus.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mon processus décisionnel là‑dessus repose sur deux principes.

    D'abord, il y a l'utilité, car je crois qu'il est utile de comprendre le rapport de la vérificatrice générale. Il est important pour nous d'étudier ses recommandations, surtout s'il y a un problème avec l'acceptation de certaines d'entre elles. Personne ne devrait perturber ce processus. Je crois que tout le monde ici présent veut savoir pourquoi ces recommandations ont été faites et pourquoi elles ont été ou non acceptées.

    Partant de là et d'après mes conversations avec d'autres membres, je crois qu'il est important pour nous d'entendre les représentants de l'ARC et d'autres témoins, dont les représentants d'EDSC, qui décriraient... Surtout en ce qui a trait à ma dernière question, qui était directement liée à ce paragraphe. Je crois que l'ARC et EDSC ont la responsabilité de nous fournir des explications en personne sur cette partie. Je crois que c'est une position très raisonnable.

    Nous devrions revenir à cette motion. Je ne crois pas que nous devrions voter là‑dessus. C'est quelque chose que nous devrions mettre en suspens, si nous pouvons la proposer.

    Voilà ma demande, monsieur le président. Si possible, trouvons une façon de la proposer et de la mettre aux voix le même jour que nous planifions l'audience, si la personne qui l'a proposée veut bien le faire.

    Mon deuxième point... En fait, je vais m'abstenir pour l'instant. Tenons-nous‑en au premier.

    Je vois que M. Dong, puis M. Genuis veulent prendre la parole.

    Puis‑je proposer d'ajourner la discussion?

    Non, vous ne le pouvez pas. Nous débattrons jusqu'à ce qu'il y ait résolution.

    J'invoque le Règlement.

    Je souhaite invoquer le Règlement là‑dessus, monsieur le président. Puis‑je prendre la parole?

    Un instant. Je vais m'entretenir avec le greffier.

    Veuillez m'excuser. Nous devons voter.

    Je prie le greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    S'agit‑il de l'ajournement de la discussion ou de la réunion?

    Il s'agit d'ajourner la discussion et non la réunion.

    D'accord. Très bien.

    Il n'y a pas de débat là‑dessus. Il y a une motion d'ajournement de la discussion. J'ai demandé au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, je vous en prie.

    Monsieur Dong, il n'y a pas de débat là‑dessus. Vous avez proposé une motion...

    J'ai entendu. Puis‑je obtenir un conseil?

    S'il s'agit d'une question à mon attention, oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois que vous pourriez clarifier les règles. Si une motion d'ajournement est rejetée, rien n'empêche une autre motion d'ajournement assortie de conditions d'être proposée.

    C'est exact.

    En théorie, les membres pourraient voter contre cette motion d'ajournement, puis voter en faveur d'une autre motion d'ajournement assortie d'une condition précise.

    C'est exact.

    Il n'y a aucune condition à cette motion.

    Videz votre sac. C'est exact.

    Tout le monde comprend?

    Procédez au vote, je vous prie, monsieur le greffier.

    Il y a cinq voix contre et cinq voix en faveur. Je vote également contre.

    (La motion est rejetée 6 voix contre 5.)

    Je vais maintenant accorder la parole à M. Genuis, qui figure sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président. J'espère que nous avons un compromis raisonnable.

    Je propose que le débat sur cette motion soit ajourné jusqu'à ce que nous ayons entendu les représentants de l'ARC et d'EDSC sur ce rapport, de sorte à pouvoir reprendre le débat, puis nous prononcer sur la motion au cours de la même réunion.

    Il s'agit d'une motion.

    Donnez-moi un instant.

    Elle peut faire l'objet d'un débat. Avec un peu de chance, nous n'aurons pas à le prolonger.

    Elle peut faire l'objet d'un débat.

    C'était la question que je me posais. Aimeriez-vous qu'on en discute, ou souhaiteriez-vous que l'on vote sur ce que M. Genius...

    M. Han Dong: C'est entendu.

    Le président: Monsieur Dong, laissez-moi terminer pour être au fait des options. Vous pouvez en discuter ou passer au vote, suivant ce que vient de proposer M. Genuis, soit, essentiellement, de reporter le tout.

    J'aimerais avoir une précision, sans doute, par l'entremise du greffier: s'agit‑il d'une motion dilatoire — ce qui veut dire sans débat — ou d'une motion?

    C'est une motion. Le débat peut se terminer. Nous allons tenir un vote, mais la motion peut faire l'objet d'un débat.

    Il est question de mettre fin au débat avec une condition. C'est pourquoi je pose la question.

    Je vais laisser le greffier vous répondre.

    Nous venons de voter pour ne pas mettre fin au débat sur la motion. Nous allons poursuivre le débat, alors la motion présentée en premier lieu par M. Genuis est celle dont nous sommes saisis. Il semble maintenant que M. Genuis ait trouvé un compromis pour les membres du Comité, soit de reporter le débat à un autre moment ou à une autre réunion. Si j'ai bien compris, c'est ce que M. Genuis souhaite faire.

    Je vous remercie.

    Cela peut faire l'objet d'un débat. Les membres du Comité peuvent choisir de passer au vote pour reporter le débat ou d'en débattre.

    Il y a d'abord M. Fragiskatos, ensuite Mme Shanahan, mais si c'est pour...

    J'invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas encore en train de débattre de la première motion? Il n'y a pas eu de vote sur cette motion.

    Elle a, en fait, été amendée.

    A‑t‑elle été amendée?

    Je n'utilise pas les bons mots. Un instant, s'il vous plaît.

    Un membre du Comité ne peut pas amender sa propre motion.

    Je vous remercie, monsieur le greffier.

    M. Genuis tentait de trouver à un compromis. Le greffier vient de me corriger. En fait, nous sommes toujours saisis de sa motion originale, mais il vient de proposer un compromis, alors je vais m'en remettre aux membres du Comité pour savoir s'ils veulent accepter ce compromis ou continuer à débattre de la motion originale de M. Genuis.

    Je vais poursuivre avec Mme Shanahan un instant, et je vais ensuite vous céder la parole, monsieur Desjarlais.

    Monsieur le président, je demande la mise aux voix de la première motion. On ne peut pas faire des allers-retours ainsi. La séance est publique, alors évitons-nous cette situation embarrassante.

    On ne peut pas mettre la motion aux voix. Nous passerons au vote lorsque plus personne ne voudra prendre la parole.

    Je vois que M. Fragiskatos a la main levée, de même que M. Desjarlais, mais il semble que l'on s'éloigne du compromis proposé par M. Genuis.

    Je m'excuse. J'invoque le Règlement.

    J'ai proposé une motion. Il s'agit d'une motion pour ajourner le débat, qui est assujettie à une condition. Je peux donner divers exemples où cela s'est produit dans d'autres comités, c'est‑à‑dire où il y a une motion d'ajournement assujettie à une condition. La motion contient un cadre qui dit que le débat serait ajourné. Il s'agit d'une motion qui peut faire l'objet d'un débat. Nous avons eu des motions de ce genre aux comités des affaires étrangères, de l'immigration et de la condition féminine. C'est une situation assez standard. On présente une motion et, comme elle vise à orienter la façon de traiter la motion existante, elle est recevable.

    Le Comité devrait soit en discuter, soit passer au vote.

    Je vais suspendre la séance un instant. Je vais consulter le greffier pour avoir des précisions sur ce point. Excusez-moi un instant.

    Chers collègues, je vais céder la parole d'abord à M. Genuis et ensuite à M. Fragiskatos.

    Je pense que nous sommes d'accord pour y revenir, mais monsieur Genuis, pourquoi ne soumettriez-vous pas votre proposition, et nous verrons alors si nous pouvons obtenir le consentement unanime?

    Oui.

    De façon générale, en faisant abstraction de ce qui précède, je pense que les comités peuvent agir par consensus si tous les membres sont d'accord. Je pense qu'un consensus se dessine, à savoir que le Comité pourrait ajourner le débat, sachant que le président prévoira un moment pour que nous reprenions le débat sur cette motion après que nous aurons entendu des représentants de l'Agence du revenu du Canada et d'Emploi et Développement social Canada.

    Si les membres du Comité sont d'accord, nous pouvons procéder ainsi.

    Je vais céder la parole à M. Fragiskatos à ce sujet.

    Je n'ai pas de problème avec cela [difficultés techniques] les collègues sont d'accord avec cela.

    Je pense que nous avons un consensus.

    Est‑ce que tout est clair, monsieur le greffier, ou souhaitez-vous que M. Genuis répète le tout?

    Il se peut que j'aie besoin de revenir aux témoignages. M. Genius pourrait vouloir la lire encore une fois, ou je peux revenir aux témoignages et rédiger la motion.

    Vous pouvez prendre 30 secondes, monsieur Genuis.

    La motion d'ajournement proposée est retirée. Le débat sur la motion originale est ajourné. Le Comité s'entend pour reprendre le débat sur la motion à un moment qui sera déterminé par le président, après les audiences avec des représentants de l'Agence du revenu du Canada et d'Emploi et Développement social Canada au sujet du 10^e rapport.

    Est‑ce clair? D'accord.

    Madame Shanahan, allez‑y.

    Monsieur le président, ne faisons pas de conjectures sur la teneur des audiences, etc. C'est très vaste. Mentionnons simplement que cela s'inscrit dans le cadre de l'étude du Comité en cours, de la façon habituelle.

    Je m'excuse. Ma compréhension du compromis sur lequel nous venons de nous entendre est exactement ce que je viens de dire. Si ce n'est pas le cas, nous allons devoir rajuster le tir.

    Nous allons entendre le témoignage de représentants de l'Agence du revenu du Canada et d'Emploi et Développement social Canada, n'est‑ce pas? Est‑ce ce que les gens souhaitent? D'accord. Très bien.

    Je vous remercie.

    (La motion est réservée.)

    Je vais revenir à vous, madame Shanahan.

    Monsieur Desjarlais, avez-vous un commentaire?

    Bien entendu. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que c'est tout à fait raisonnable. D'après les commentaires de mes collègues libéraux, de mon collègue conservateur et du Bloc québécois, il est important d'entendre ces témoins. C'est cette motion de consensus qui nous y a menés. Il est donc raisonnable d'aller de l'avant. Nous allons ajourner le débat sur cette motion et le reprendre auprès avoir entendu le témoignage des représentants d'Emploi et Développement social Canada et de l'Agence du revenu du Canada. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus raisonnable à faire, et je pense qu'il vaut la peine que tout le monde y pense.

    Très bien. Nous avons le consensus. Je vais passer à...

    Un instant. Nous avons quelques mains levées.

    Monsieur Dong, vous vouliez soulever un point un peu plus tôt. Je pense que vous vouliez proposer le huis clos avec la vérificatrice générale, mais je n'étais pas certain...

    Non. J'avais quelques questions, mais elle a quitté. Ce n'est pas grave.

    Très bien.

    J'ai quelques points relativement aux affaires du Comité à discuter avec tous les membres du Comité. Je veux d'abord céder la parole à M. McCauley, et ensuite, espérons‑le, régler tout cela.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À la lumière de tout ce qui s'est passé aujourd'hui, j'aimerais présenter une motion, s'il vous plaît. Je vais la lire pour le compte rendu: Que le Comité rejette les déclarations faites par la ministre du Revenu national à la Chambre des communes le 6 décembre, qui portent atteinte à la vérificatrice générale du Canada, et que le Comité réitère son appui à la vérificatrice générale ainsi qu’à l’indépendance et à l’intégrité de son bureau.

    Je vérifie si le greffier a la motion et s'il peut l'envoyer. Très bien. La motion s'en vient.

    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur le président, il est très regrettable que nous en soyons arrivés là. J'ai dit au début de la réunion que je n'ai pas entendu d'accusation d'indépendance de la part de la ministre aujourd'hui. J'ai également souligné les commentaires — et j'aurais pu en faire un cas, mais je ne l'ai pas fait — que les membres de l'opposition conservatrice ont formulés en 2021 au sujet de la vérificatrice générale et de l'indépendance de son bureau. Je ne veux pas me lancer dans des échanges où un côté blâme l'autre. Je ne vois pas comment cela peut servir les intérêts du Comité ou, plus important encore, ceux des Canadiens.

    Nous reconnaissons tous l'indépendance de la vérificatrice générale, qui a été confirmée. Je ne vois pas l'intérêt de s'engager dans cette discussion sans fin. L'indépendance de la vérificatrice générale est une chose que le gouvernement et tous les députés de ce côté‑ci de la table reconnaissent.

     Merci.

    Vous avez la parole, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis moi aussi troublée par le fait que ce genre de discussions s'insinue dans notre comité, qui s'est toujours targué d'être non partisan et d'étudier les rapports du vérificateur général de façon exhaustive. En ce qui concerne les députés des deux côtés de la table — et je peux penser à des exemples où c'était dans...

    Lorsque nous siégeons de ce côté‑ci de la table — ou lorsque l'opposition siégeait de ce côté‑ci de la table —, nous examinons très attentivement ce que le vérificateur général a à dire, et nous présentons ces points au gouvernement en place de façon très délibérée. C'est parce que nous avons tous le même objectif en tête, c'est‑à‑dire que nous voulons que la fonction publique fonctionne mieux et que les politiques gouvernementales soient mieux appliquées au profit des Canadiens.

    Par conséquent, je suis très à l'aise de déclarer à tout moment — et je pense que nous le faisons régulièrement — que nous défendons l'intégrité du travail du vérificateur général. Au cours des réunions antérieures, lorsque certaines personnes ont accusé la vérificatrice générale de travailler, d'une manière ou d'une autre, dans le camp du gouvernement ou lorsqu'ils ont insinué qu'elle le faisait, quelle que soit la façon dont ils l'ont exprimé, cela m'a rendu très mal à l'aise.

    C'était très malheureux, car, comme les députés l'ont souligné, la vérificatrice générale est nommée par le gouvernement en place, mais des audiences relatives à la nomination ont été organisées. Outre la réputation de la personne elle-même, c'est l'intégrité de cette fonction qui compte le plus. L'intégrité de ce bureau... Nous sommes reconnus à l'échelle internationale pour la qualité de notre travail en matière de comptes publics, et je sais que nos ministres valorisent les rapports produits par la vérificatrice générale.

    Je dois toujours parler de la façon dont travaillent la vérificatrice générale et son personnel. Ils se rendent dans différents ministères. Ils parlent avec les fonctionnaires sur leur lieu de travail. Ils examinent les activités exercées au jour le jour. Ils sont là pour fournir le genre de... La présence de la vérificatrice générale dans vos bureaux vaut mieux que celle de l'entrepreneur en gestion le mieux payé que vous pourriez engager.

    Je sais que nos ministres, y compris notre ministre du Revenu national, sont profondément reconnaissants du travail que la vérificatrice générale et son équipe ont accompli. Bien sûr que la ministre se réjouit de ce travail, tout comme nous le faisons, car la vérificatrice générale a soulevé des points très importants qui doivent être étudiés. Nous devons examiner différentes façons de faire les choses, et nous sommes très heureux de le faire.

    Chaque fois que notre comité veut obliger la vérificatrice générale à effectuer certains audits, cela me bouleverse — et j'en ai discuté en comité dans le cadre d'autres études —, car nous savons que la vérificatrice générale examine le fonctionnement du gouvernement et que son bureau choisit, de façon indépendante, d'étudier les domaines qu'elle juge les plus importants pour les Canadiens. Cependant, comme elle l'a déclaré aujourd'hui, ces audits ont été définis par une loi du Parlement, et elle a respecté ces dispositions. Je suis entièrement convaincue que le travail a été réalisé avec le degré d'excellence très élevé auquel nous sommes habitués.

    Monsieur le président, je peux seulement mentionner, encore une fois, que le Comité fonctionne normalement par consensus. Normalement, pour pouvoir discuter des rapports de la vérificatrice générale et fonctionner par consensus, il faudrait que nous siégions au Sous-comité ou à huis clos. Cependant, des députés ont présenté des motions et veulent qu'elles soient étudiées en public et qu'elles soient mises aux voix quand cela leur convient, puis ils souhaitent recommencer à travailler par consensus quand cela leur convient également.

    Je suis très troublée à ce sujet, et cela n'augure rien de bon pour l'avenir des travaux du Comité, mais je précise encore une fois que je maintiens ma conviction que le Bureau du vérificateur général... Je me souviens de l'époque où c'était Michael Ferguson qui dirigeait le Bureau, et je me souviens de l'énorme travail qu'il avait réalisé. Je sais que certains ministres accueillaient très favorablement les observations qu'il formulait ainsi que les thèmes qu'il abordait et auxquels il s'attaquait avant sa mort prématurée, et je vous signale qu'il avait été nommé par un gouvernement conservateur.

    Dans quelle direction nous engageons-nous en présentant ces motions? C'est tout simplement absurde, et ce n'est pas digne de notre comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Ma liste d'intervenants s'allonge en ce moment. Je vais juste la parcourir, car je veux être sûr de nommer tout le monde.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. McCauley.

    Après, ce sera au tour de Mme Sinclair‑Desgagné.

    Ensuite, il y a M. Dong et Mmes Yip et Bradford.

    Monsieur McCauley, la parole est à vous.

    Je trouve assez amusant que les députés ministériels aient fréquemment recours au consensus. Apparemment, le consensus ne semble important que lorsqu'une idée libérale est présentée, et tout désaccord avec le gouvernement semble entraîner tout à coup une attaque contre l'opposition parce qu'elle ne partage pas l'avis du gouvernement.

    Je vais citer la ministre, qui a déclaré ce qui suit à la Chambre deux fois aujourd'hui. Ensuite, elle en a rajouté en déclarant deux fois que ce n'était pas la faute de la vérificatrice générale. Elle a ensuite affirmé que la vérificatrice générale avait subi de fortes pressions de la part de l'opposition et que les jeux politiques ne devaient pas être tolérés. Elle a déclaré que l'ARC n'approuvait pas les résultats de la vérificatrice générale, mais que ce n'était pas sa faute parce qu'elle subissait des pressions de la part de l'opposition. Avant cela, elle a également indiqué ce qui suit: « Ce n'est pas la faute de la vérificatrice générale; nous savons tous qu'elle a été poussée par l'opposition à produire ce rapport ».

    Il est très clair que la ministre soutient que la vérificatrice générale a violé l'intégrité de son bureau afin de produire un rapport dans lequel elle osait être en désaccord avec l'ARC.

    Elle n'a pas dit, « Nous ne sommes pas d'accord, et nous aimerions en discuter », ou « Hé, nous ne sommes pas d'accord, mais, vous savez, comparaissons devant le Comité des comptes publics, et demandons à l'ARC de venir discuter de cette question et de défendre son point de vue », comme l'ont déclaré les députés ministériels. Apparemment, la ministre du Revenu national croit que la vérificatrice générale a falsifié un rapport après avoir subi des pressions de la part des conservateurs. Ces déclarations sont honteuses.

    Il est également honteux que les députés ministériels tentent constamment de faire taire tout désaccord en affirmant que nous étions non partisans, jusqu'à ce que vous ne tombiez pas d'accord avec nous ». Les débats sont sains. Les désaccords sont sains, et ils nous sont bénéfiques. Le fait d'être en désaccord avec le gouvernement ne signifie pas que nous sommes partisans; cela veut dire que nous défendons les contribuables. Le fait d'être en désaccord avec le gouvernement ne signifie pas que nous ne croyons pas au consensus; cela veut dire que nous ne sommes pas d'accord, et ce, au nom des contribuables.

    Nous avons entendu M. Desilets le faire aujourd'hui et au cours d'une séance précédente, notamment à propos du rapport sur la conduite honteuse de Services aux Autochtones. M. Désilets a soulevé d'excellents points. Il ne s'agissait pas d'une attaque contre le consensus ou de partisanerie. C'était une demande visant à trouver la vérité et la responsabilité. La situation actuelle n'est pas différente.

    Si vous soutenez la vérificatrice générale, alors vous appuierez cette motion. Si vous n'appuyez pas la motion, il sera très clair que vous appuyez l'attaque flagrante de la ministre contre l'intégrité de la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que tous mes collègues ici présents savent que je suis une personne de raison et de compromis. C'est pourquoi je demanderais à mes estimés collègues libéraux de faire preuve d'unité cette fois-ci et d'aller dans le sens du Comité. Nous pouvons prouver au public aujourd'hui que nous sommes un comité non partisan.

    Les ministres sont des personnes élues qui ne sont pas infaillibles. Il leur arrive de faire des erreurs. La ministre en a fait une aujourd'hui pendant la période des questions orales à la Chambre lorsque, dans une réponse, elle a insinué que la vérificatrice générale n'était pas neutre. C'est plus que de lui demander d'effectuer une étude, madame Shanahan. Je ne suis pas d'accord sur ce que vous avez dit. La ministre est allée beaucoup trop loin. C'est notre rôle, à ce comité, de démontrer que nous sommes unis et que nous appuyons tous la neutralité et l'indépendance de la vérificatrice générale.

    Je vous exhorte à voter en faveur de cette motion. Nous devons être solidaires pour préserver l'indépendance de la vérificatrice générale. C'est très important, et nous pouvons le prouver aujourd'hui à tous les gens qui nous regardent et qui vont nous regarder.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Je regrette un peu de ne pas avoir continué de proposer ma motion visant à faire passer la séance à huis clos, car si cela s'était produit... sans public, la motion dont nous débattons n'aurait probablement jamais été proposée.

    J'ai une chose en tête, mais avant d'en parler, je tiens à répondre à la remarque de mon collègue, M. McCauley.

    Le fait d'être « non partisan » ne veut pas dire qu'on souscrit au « consensus ». Je me suis joint au Comité après les dernières élections. Les membres du Comité considèrent le Comité... Les sujets que nous étudions et débattons sont censés être non partisans. J'essaie de formuler mes questions avec beaucoup de soin — et de les faire porter davantage sur le fond, les chiffres et les détails, plutôt que sur la question de savoir si cela bénéficie ou nuit au gouvernement, parce qu'il n'y a pas d'attaque ou de défense au sein de notre comité. Tout le monde passe à l'offensive pour s'assurer que le gouvernement est responsable de l'exécution de ses programmes.

    Il arrive qu'il n'y ait pas de consensus au sein du Comité, mais cela ne signifie pas que les députés ministériels ont des intentions partisanes. En fin de compte, le gouvernement est minoritaire. Nous ne contrôlons pas le résultat des votes au sein du Comité. Je pense que, de temps à autre, le public et l'opposition devront reconnaître que le gouvernement est minoritaire ou il faudra le leur rappeler. Nous devons travailler avec au moins un des partis de l'opposition pour faire avancer les choses à la Chambre. Je crois que c'est un fait très important.

    Je déteste vraiment le fait que nous fassions perdre du temps au Comité en agissant comme si nous participions à une prolongation de la période des questions — bien que cette période soit passionnante. Certains la considèrent comme la partie la plus excitante de notre journée. Nous entendons les propos qui sont échangés à la Chambre en présence des personnes qui occupent la tribune du public. C'est très excitant, mais aucun travail n'est réalisé. Le travail se fait au sein de comités comme celui-ci, où nous étudions des éléments comme des recommandations, nous vérifions la conformité à ces recommandations et nous nous assurons que le gouvernement y donne suite, afin que nous bénéficiions d'un meilleur système. C'est là tout l'intérêt du Comité.

    Je ne sais pas pourquoi nous débattons de quelque chose qui s'est passé pendant la période des questions. Il y aura une autre heure de période de questions demain pour régler ce problème. Si le député du Parti conservateur s'interroge sur l'intention ou la formulation de cette question, il devrait poser ses questions au premier ministre demain. Demain, c'est mercredi. Je pense que cette suggestion est équitable. Ne faisons pas perdre plus de temps au Comité, en essayant de régler une question qui n'est pas destinée au Comité.

    Voilà mes premières réflexions au sujet de cette motion. Merci.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Yip.

    Je suis d'accord avec mes collègues, M. Dong et Mme Shanahan. Je suis très déçue que ce comportement survienne au sein d'un comité qui est censé être non partisan. La tradition veut que les membres du Comité soient non partisans et travaillent ensemble.

    Dans le passé, de nombreux rapports étaient approuvés à l'unanimité. J'aimerais revenir à ce résultat — où sans être toujours d'accord, les points de vue exprimés sont respectés. Nous devrions certainement respecter le fait que la vérificatrice générale et son équipe travaillent avec acharnement pour produire des rapports qui sont très approfondis et qui présentent des recommandations. Dans la plupart des cas, le gouvernement reconnaît les recommandations et est prêt à mettre en place des plans d'action et à travailler afin de fournir une sorte de solution.

    J'ai l'impression qu'en ce moment, nous perdons du temps. Nous gaspillons également le temps des contribuables, alors que nous pourrions faire autre chose. Nous aurions pu organiser une réunion du sous-comité pour discuter de l'examen d'autres rapports et faire avancer les choses.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, madame Bradford.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire que le Comité des comptes publics est un comité très important. C'est un honneur d'y siéger. C'est là que nous examinons le travail du gouvernement. C'est une tâche vraiment importante.

    Je pense que la Chambre des communes est l'endroit approprié pour débattre de ce qui a été dit à la Chambre. C'est à cela que sert la période des questions. Ce travail n'incombe pas au Comité. Ce comité est censé examiner, dès maintenant, le travail de la vérificatrice générale et les rapports qu'elle a présentés aujourd'hui.

    Nous étions parvenus à un consensus sur la manière dont nous allions procéder, puis nous avons reçu tout d'un coup cette motion inattendue qui n'est pas du tout liée à l'objet de notre réunion d'aujourd'hui.

    Je pense qu'elle est inappropriée. J'estime que la motion concerne une discussion qui a eu lieu à la Chambre des communes plus tôt aujourd'hui. Comme mes collègues l'ont indiqué, il ne fait aucun doute qu'elle se poursuivra demain lorsque la période des questions reprendra. La période des questions a lieu tous les jours à la même heure, cinq jours par semaine. C'est la tribune qui convient pour ce débat.

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'étais présent pendant la période des questions d'aujourd'hui, et je viens juste de passer en revue les bleus où figurent les observations que la ministre a formulées aujourd'hui. Il est tout à fait clair qu'elle impute un certain motif aux partis de l'opposition.

    Cela remet en question la crédibilité des rapports de la vérificatrice générale, et je pense que c'est très raisonnable. Je crois également que le gouvernement et bon nombre de mes collègues libéraux qui sont présents aujourd'hui comprennent également qu'il est important que nous préservions l'indépendance et l'intégrité du Bureau du vérificateur général. Il est important que nous continuions à soutenir son indépendance.

    Aujourd'hui, je suis certain que tous les députés du Comité, qu'il s'agisse d'un député ministériel ou d'un député de l'opposition, s'entendraient pour dire que, quelle que soit son origine, tout ce qui dénigre l'indépendance d'un vérificateur général devrait faire l'objet d'une vérification par tous les partis présents. Cela incombe à tous les députés, mais je pense qu'en particulier, nous, les membres du Comité des comptes publics, qui gérons directement le travail de la vérificatrice générale, sommes les mieux placés pour présenter cette motion. Je pense qu'il est important que les Canadiens soient témoins de ce travail, car, à mon avis, ce qu'ils ont vu aujourd'hui démontre une atteinte à l'indépendance du Bureau du vérificateur général.

    J'approuve la motion, et je m'entends avec mes collègues du Bloc Québécois et les députés conservateurs pour dire que nous pouvons trouver du temps pendant les séances du Comité pour renforcer notre position selon laquelle le Bureau du vérificateur général est en fait indépendant et peut jouer son rôle en vue de faire en sorte que nos processus et nos programmes soient exécutés correctement.

    Je ne conviens pas de dire que les partis de l'opposition ont, de quelque façon que ce soit, motivé la vérificatrice générale à tenir les propos qu'elle a tenus. Je désapprouve la déclaration à ce sujet qui a été faite aujourd'hui à la Chambre des communes. Je pense qu'il est important que notre comité reconnaisse le fait qu'au sein du Comité, nous travaillons avec la vérificatrice générale presque quotidiennement. Il est important pour nous de reconnaître qu'elle a un rôle à jouer et que son indépendance s'inscrit dans ce contexte. Je crois que nous convenons tous de vérifier cette indépendance.

    C'est ce que nous faisons en ce moment: nous vérifions l'indépendance de la vérificatrice générale.

    Voilà la contribution que je souhaitais apporter. Merci.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Nous appuyons tous l'indépendance de la vérificatrice générale. La ministre l'appuie. Le gouvernement l'appuie. Je crains que nous soyons en train d'entrer, comme je l'ai dit plus tôt, dans une série d'échanges sans fin qui accentue la partisanerie au sein de notre comité, alors qu'il devrait être — et était, jusqu'à tout récemment — profondément non partisan. Il s'agit du comité d'audit du Parlement du Canada, pour la Chambre des communes, du moins. Nous avons la responsabilité de faire respecter ce mandat de toutes les façons possible, mais, si les députés de l'opposition veulent s'engager dans la partisanerie pure, qu'il en soit ainsi.

    Je pourrais souligner des propos émis par le chef conservateur, dans un article paru l'an dernier. Ce dernier est intitulé: « Le Bureau du vérificateur général fédéral fausse un contrat et divulgue des rapports à un lobbyiste. » C'est le titre, pas la constatation. Mais des députés conservateurs avaient souligné des propos qui étaient totalement partisans, en espérant qu'ils passent pour une constatation. Dans une séance du comité des finances, le membre qui est aujourd'hui le chef du Parti conservateur avait affirmé: « il est peu courant que des mandataires du Parlement indépendants et non partisans attribuent des contrats sans appel d'offres à des lobbyistes partisans. »

    Le fond de la question n'a pas d'importance, mais il pourrait arriver, et ce n'est pas ce que je souhaite... Notre parti pourrait présenter une motion demandant au Comité de condamner ces propos. Est‑ce là ce que veulent mes collègues conservateurs? Je ne crois pas, mais par principe... Je vois mon collègue d'en face hocher de la tête. Peut-être accepterait‑il que nous abordions deux motions, ce soir. Nous pourrions présenter une motion pour demander au Comité de condamner... Je vois que mon collègue du NPD approuve mon idée.

    Je ne veux pas en arriver là. J'espère que mes collègues conservateurs seront d'accord avec moi, et que nous pourrons passer à autre chose. Alors je me demande si M. McCauley accepterait de retirer sa motion.

    Sinon, nous allons continuer d'en débattre, parce que j'ai le plaisir et l'honneur de collaborer avec la ministre du Revenu national à titre de secrétaire parlementaire depuis presque un an maintenant, et, à mon avis, ses qualités vont au‑delà de la simple compassion. Elle a fait preuve de compassion encore aujourd'hui avec ses propos pendant la conférence de presse. Elle en a fait preuve tout au long de sa carrière comme travailleuse sociale et à titre de deuxième ministre du Revenu national du Canada ayant exercé le plus long mandat. Je ne crois pas qu'il soit convenable du tout de déprécier la réputation d'une personne comme elle.

    Je le répète: nous pouvons continuer de nous lancer la balle dans un comité qui devrait être entièrement non partisan, au moyen d'une motion concurrente. Nous pouvons le faire. Je ne crois toutefois pas que ce serait souhaitable. Nous pouvons mettre fin à ce jeu maintenant.

    Monsieur le président, un rappel au Règlement. Désolé. Est‑ce que le débat s'épuise ou allons-nous voter...

    Non, le débat n'est pas épuisé. Mes propos se concluent sur cette note...

    Non, ce n'est pas fini.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je voudrais savoir si nous pouvons demander des ressources supplémentaires, ou si des ressources supplémentaires sont disponibles pour continuer le débat à un moment ou à un autre, peut-être demain, ou plus tard.

    Nous pouvons en faire la demande. Je suspends la séance.

    [La séance est suspendue à 17 h 30, le mardi 6 décembre.]

    [La séance reprend à 13 h 2, le vendredi 9 décembre.]

    Bonjour. Nous reprenons à présent la 43^e réunion, qui a été suspendue le mardi 6 décembre 2022 à 17 h 30. Le Comité se réunissait pour étudier les rapports de 2022 de la vérificatrice générale du Canada au Parlement du Canada. Les rapports 9 et 10 ont été renvoyés au Comité le mardi 6 décembre 2022.

    Au moment de la suspension, le Comité débattait de la motion proposée par M. McCauley.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous relire la motion?

    Oui. Je dois vous présenter mes excuses.

    Je tiens simplement à informer les membres du Comité que le texte de la motion que je vous ai communiqué mardi diffère un peu du texte lu et figurant dans le compte rendu. Voulez-vous que je vous fasse parvenir le texte lu par M. McCauley, accompagné de la traduction?

    Merci.

    Avons-nous une copie de la motion?

    Je pense que ça s'en vient [difficultés techniques]. La faut‑il?

    Je propose que nous abordions le point suivant et que nous reprenions la discussion. Aucun intervenant ne figurait sur la liste.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais modifier comme suit la motion déposée par M. McCauley: « Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot « bureau », de « que le Comité doit également signaler à la Chambre que les attaques du chef de l'opposition officielle contre la vérificatrice générale dans le contexte des programmes de prestations COVID‑19 du gouvernement sont également inacceptables ». Après le mot « inacceptables », qu'on ajoute « Le Comité demande également une réponse du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. »

    Pour que ce soit également compris de tous, la motion modifiée se lit comme suit: « Que le comité fasse rapport à la Chambre qu'il rejette les commentaires du ministre du Revenu national dans la Chambre des communes le 6 décembre quant à l'indépendance de la vérificatrice générale, et que le comité réitère son appui à la vérificatrice générale ainsi qu'à l'indépendance et à l'intégrité de son bureau; que le Comité doit également signaler à la Chambre que les attaques du chef de l'opposition officielle contre la vérificatrice générale dans le contexte des programmes de prestations COVID‑19 du gouvernement sont également inacceptables. Le Comité demande également une réponse du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. »

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Compte tenu de nos discussions de la semaine dernière et de la motion déposée par les conservateurs sur la dénonciation et la publication du nom de la ministre à la Chambre des communes, je crois qu'il nous incombe, à nous, les membres du Comité, de réfléchir à notre rôle et de veiller à toujours privilégier les pratiques exemplaires du Comité et ce qui est le mieux pour les Canadiens.

    Les discussions de la semaine dernière et la lecture de la modification par notre collègue libéral m'amènent à demander que nous recherchions ensemble le consensus. Comme je suis persuadé que nous croyons tous en l'indépendance du bureau de la vérificatrice générale, c'est une tâche que nous pouvons mener à bien.

    Compte tenu de la modification maintenant proposée, j'inviterais mes collègues conservateurs à bien vouloir modifier la première partie de la motion, clarifier la relation avec le dernier élément de l'intervention de notre ami Fragiskatos, la partie finale de sa modification et ne conserver que cette dernière. Je pense que c'est la partie B, comme il l'a dit, si les conservateurs voulaient bien modifier leur motion initiale.

    Monsieur Fragiskatos, peut-être pourriez-vous envoyer une copie de votre modification.

    Est-ce possible d'avoir la motion en français, s'il vous plaît?

    D'accord.

    Veuillez envoyer une copie de votre modification dans les deux langues.

    Monsieur Desjarlais proposiez vous…

    J'aimerais avoir la motion en français, tout simplement.

    Vous voulez tout.

    J'en fais la lecture pour notre collègue, en français d'abord, puis je ferai une observation sur la proposition de M. Desjarlais

    Voici la façon dont je veux modifier la motion.

    Tout d'abord, après le mot « bureau », je veux ajouter « et que le Comité signale également à la Chambre que les attaques du chef de l'opposition officielle contre la vérificatrice générale dans le contexte des programmes de prestations COVID‑19 du gouvernement sont également inacceptables ».

    Ensuite, après le mot « inacceptables », je veux ajouter ceci: « Le Comité demande également une réponse du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. »

    Voici la formulation de la motion comprenant l'amendement:

    Madame la présidente, j'ajoute, si j'ai bien compris notre confrère du NPD, qu'il a parlé de consensus. Je crois également que le consensus est indispensable. Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que, si nous épargnons la ministre du Revenu national et le chef de l'opposition, la motion résultante, en faisant comprendre et reconnaître par notre comité l'importance et l'indépendance du Bureau de la vérificatrice générale, réaliserait le consensus.

    Comme il approuve d'un signe de tête, peut-être pourrions-nous passer à l'étape suivante. Si nous voulons modifier de cette manière la motion, nous pouvons peut-être la mettre aux voix.

    Pouvons-nous mentionner le chef libéral?

    Très astucieux, mais ce ne serait pas consensuel.

    De retour au débat. La parole est à M. Genuis.

    J'ai quelques observations.

    En gros, la modification proposée par M. Fragiskatos comporte une allégation manifestement, mais involontairement ridicule. Le Comité, dans sa motion initiale, répondait à un commentaire formulé le même jour par une ministre qui laissait explicitement entendre que la vérificatrice générale prenait des décisions sous la pression politique de l'opposition. Comme cette affirmation de la ministre Lebouthillier dépassait les bornes, elle méritait une réponse et elle mérite une réponse de notre comité.

    Les circonstances diffèrent de celle de l'affaire à laquelle il faisait allusion il y a quelques années. Jamais le chef de l'opposition — il ne l'était pas à l'époque — n'a mis en doute l'intégrité et l'indépendance du vérificateur général. La sincérité de M. Fragiskatos aurait été plus grande s'il avait estimé que notre comité, à l'époque, avait besoin de s'engager dans cette discussion. Manifestement, c'est un peu fort.

    Cela étant dit, si M. Desjarlais tient à une proposition de compromis, je suis aussi fort en calcul que n'importe qui, et c'est certain que j'accueillerais favorablement sa proposition. La procédure exige cependant le consentement unanime pour retirer la modification et donner suite à celle de M. Desjarlais.

    Il lui suffit peut-être de proposer concrètement le libellé dont nous pourrions discuter, ce qui est plus facile que de discuter d'un libellé en espérance.

    C'est ce que je propose

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Desjarlais, avez-vous en main les libellés dans les deux langues?

    Il me faudra environ trois minutes, à moins que quelqu'un ne les ait sous les yeux.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Puis‑je proposer une suspension de quelques minutes?

    D'accord. Je suspends les travaux pendant quelques minutes.

    Avons-nous le consentement unanime des membres pour modifier la motion initiale de M. McCauley?

    Je suis désolé. C'est peut-être un inconvénient de Zoom, mais je n'ai pas encore entendu la nouvelle version de M. Desjarlais.

    S'il vous plaît, veuillez en faire la lecture.

    Merci beaucoup, monsieur Genuis.

    Je vous dois d'abord des éclaircissements. À un moment donné, la semaine dernière, le greffier m'a conseillé de rechercher, si possible, le consentement unanime. À ce moment‑là, deux motions nous étaient présentées. C'est par consentement unanime que nous avons modifié la motion initiale.

    J'allais procéder de même pour supprimer le nom de la ministre de la motion initiale et obtenir pour la modification un libellé identique:

    « Que le Comité fasse rapport à la Chambre » — puis on biffe le passage qui suit « rejette » jusqu'au mot « le », on conserve « l'indépendance de la vérificatrice générale et que le Comité réitère son appui à la vérificatrice générale ainsi qu'à l'indépendance de son bureau ».

    Nous supprimerions ainsi le mot « ministre » et toute allusion à la ministre.

    Peut‑on faire la relecture de la motion modifiée?

    Biffez le passage concernant la ministre.

    Je n'ai pas la version initiale, seulement celle de M. Fragiskatos.

    Je suspends les travaux pendant quelques minutes.

    Reprenons.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je propose de modifier comme suit, par consentement unanime, la motion initiale que M. McCauley avait proposée:

    Merci.

    L'avez-vous dans l'autre langue?

    Oh! Vraiment! Je pense que vous devriez le faire.

    Voici le texte de la motion en français:

    Avons-nous le consentement unanime pour que M. Desjarlais propose sa motion?

    Des députés: Oui.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La vice-présidente (Mme Jean Yip): Consentement unanime. Excellent!

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Je suis désolé, madame la présidente, mais j'invoque rapidement le Règlement.

    Je pense que nous avons le consentement unanime pour modifier la motion. Mais nous devrions maintenant confirmer que nous avons le consentement unanime pour adopter la motion, question de ne pas laisser notre travail inachevé.

    Il se peut que quelque chose m'ait simplement échappé. Je tiens à m'assurer que nous avons officiellement adopté la motion. Ensuite, nous pourrons lever la séance.

    Allez‑y, monsieur Desjarlais.

    Je propose l'adoption de la motion.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    La vice-présidente (Mme Jean Yip): Merci beaucoup.

    Plaît‑il au comité de lever la séance?

    Des députés: Oui.

    La vice-présidente (Mme Jean Yip): Comme personne ne semble s'y opposer, la séance est levée.