PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 13 février 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour à tous.
Je vous souhaite la bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le « Rapport 6, La surveillance des eaux arctiques — Rapports 5 à 8 de la vérificatrice générale du Canada de 2022 ».
[Traduction]
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Nicholas Swales, directeur principal, et Chantal Thibaudeau, directrice. Je suis heureux de vous voir, vous et votre équipe, aujourd'hui.
Du ministère des Pêches et des Océans, nous accueillons Annette Gibbons, sous-ministre, et Mario Pelletier, commissaire de la Garde côtière canadienne.
Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Paul Thompson, sous-ministre, et Simon Page, sous-ministre adjoint, Approvisionnement maritime et de défense.
Chaque ministère disposera de cinq minutes. Comme les députés le savent, les 30 dernières minutes seront consacrées aux travaux du Comité. Je vous préviens qu'aujourd'hui, je vais surveiller le chronomètre de près, ce qui nous permettra de faire trois tours et de terminer à 12 h 30 ou à peu près.
Monsieur Hayes, allez‑y, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur la surveillance des eaux arctiques canadiennes, qui a été déposé à la Chambre des communes le 15 novembre.
Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné de Nicholas Swales, le directeur principal qui était responsable de l'audit, et de Chantal Thibaudeau, la directrice qui a dirigé l'équipe d'audit.
Dans les dernières décennies, les eaux arctiques canadiennes sont devenues plus accessibles en raison du rétrécissement des glaces de mer en été et des avancées technologiques dans le domaine de la navigation. L'accessibilité accrue suscite un intérêt et une concurrence dans la région, ce qui accroît considérablement le trafic maritime et se répercute sur les collectivités locales. L'intensification du trafic maritime accroît le risque d'accès non autorisé, d'activités illégales, d'incidents de sûreté et de pollution.
Dans le cadre de cet audit, nous cherchions à savoir si des organisations fédérales clés avaient acquis la connaissance du domaine maritime nécessaire pour réagir aux risques et aux incidents de sûreté et de sécurité associés à la circulation accrue de navires dans les eaux arctiques.
La responsabilité de la surveillance des eaux arctiques canadiennes ne relève pas d'une seule organisation fédérale. Nous avons inclus dans l'étendue de notre audit les cinq organisations qui en sont principalement responsables: Transports Canada, Pêches et Océans Canada, la Garde côtière canadienne, la Défense nationale, et Environnement et Changement climatique Canada.
Nous avons constaté que dans la dernière décennie, ces organisations avaient décelé des lacunes dans la surveillance des eaux arctiques à plusieurs reprises, mais qu'elles n'avaient pas pris les mesures requises pour y remédier. Ces lacunes comprenaient la capacité limitée à brosser un tableau complet du trafic maritime dans l'Arctique et l'incapacité de suivre et d'identifier les navires qui n'utilisent pas de systèmes de suivi numériques, parce qu'ils n'y sont pas tenus ou parce qu'ils ne respectent pas les exigences.
La collaboration est importante pour corriger les lacunes dans la connaissance du domaine maritime. Les collectivités côtières fournissent de l'information au moyen de l'observation directe. Des initiatives fédérales, comme le Centre des opérations de la sûreté maritime à Halifax, jouent aussi un rôle essentiel. Toutefois, nous avons constaté que des faiblesses dans les mécanismes appuyant la communication de l'information, la prise de décisions et la reddition de comptes avaient nui à l'efficience du centre.
[Français]
La surveillance des eaux arctiques s'appuie sur divers types d'appareils, comme les satellites, les aéronefs et les navires. Nous avons constaté qu'une bonne partie de ces appareils étaient vieillissants et que leur renouvellement avait été reporté à un point tel que certains d'entre eux seront probablement mis hors service avant de pouvoir être remplacés. C'est le cas des brise-glaces de la Garde côtière canadienne et du seul aéronef de patrouille de Transports Canada. Ils approchent de la fin de leur durée de vie utile et seront probablement mis hors service avant que de nouveaux appareils puissent être livrés. Les satellites approchent aussi de la fin de leur durée de vie utile et ne répondent pas aux besoins actuels en matière de surveillance. Dans tous les cas, les remplacements ne sont pas prévus avant de nombreuses années.
Nous avons aussi constaté que les projets d'infrastructure destinés à soutenir l'aéronef de surveillance et les navires de patrouille extracôtiers avaient été retardés. Par exemple, le projet d'installation navale de Nanisivik, visant à soutenir les navires d'organisations gouvernementales dans les eaux arctiques, a pris du retard et sa portée a été réduite à un point tel que sa période d'exploitation ne sera que d'environ quatre semaines par année. Par conséquent, les navires de la Marine royale canadienne pourraient ne pas être ravitaillés où et quand ils en auront besoin.
Notre audit de 2021 sur la Stratégie nationale de construction navale a fait ressortir des retards préoccupants dans la livraison des navires de combat et d'autres navires dont le Canada a besoin pour respecter ses obligations à l'échelle nationale et internationale. L'audit a aussi permis de constater que, s'il devait y avoir d'autres retards, plusieurs navires pourraient être mis hors service avant que les navires de remplacement soient opérationnels.
Dans l'audit dont il est question aujourd'hui, nous avons constaté que ces retards persistent. La surveillance efficace dans l'Arctique dépend des navires, des aéronefs et des satellites, qui sont tous vieillissants. Le gouvernement doit, de toute urgence, résoudre ces problèmes de longue date et remettre le renouvellement de l'équipement sur une voie durable afin de protéger les intérêts du Canada dans l'Arctique.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci beaucoup, monsieur Hayes.
[Traduction]
Passons à Mme Gibbons.
Vous avez la parole pour cinq minutes, madame.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, distingués membres du Comité.
Mon collègue, Mario Pelletier, commissaire de la Garde côtière, et moi sommes très heureux de pouvoir comparaître devant le Comité. Nous sommes également heureux d'être ici avec nos collègues d'autres ministères.
Je commencerai par remercier la vérificatrice générale d'avoir formulé des recommandations qui répondent aux risques de sécurité et de sûreté, et aux incidents liés à l'augmentation du trafic maritime dans les eaux arctiques.
[Français]
Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne appuient les recommandations de la vérificatrice générale. Nous notons que ces recommandations font écho à des recommandations similaires formulées dans le rapport de 2014 du vérificateur général sur la navigation maritime dans l'Arctique canadien. Nous nous engageons à travailler avec leurs partenaires pour combler les lacunes relatives à la connaissance du domaine maritime de l'Arctique et pour accroître l'échange de renseignements.
La surveillance de l'Arctique à l'appui de la souveraineté et de la sécurité est un effort de l'ensemble du gouvernement qui intègre les capacités de plusieurs ministères. Pour soutenir la présence du Canada dans l'Arctique, nous continuerons de travailler avec nos partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux, les Premières Nations, les Inuits et les Métis, ainsi que nos partenaires industriels, afin d'offrir les actifs, les programmes, les outils et les ressources humaines nécessaires pour appuyer les intérêts du Canada en matière de surveillance, de présence et de sécurité maritime.
Nous nous engageons aussi à développer une stratégie de sécurité maritime dans l'Arctique en collaboration avec nos principaux partenaires du domaine de la sécurité afin de présenter des solutions en matière de connaissance du domaine maritime dans l'Arctique qui sont fondées sur les risques.
[Traduction]
Comme notre présence physique demeure importante pour la compréhension du domaine maritime, le renforcement et le renouvellement de notre flotte sont l'une des principales mesures que nous prenons pour soutenir la sécurité et la souveraineté dans le Nord.
Les investissements dans des brise-glaces et des navires résistants aux glaces annoncés dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale comprennent 16 navires multifonctionnels, 6 brise-glaces de programme, 2 navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique et 2 brise-glaces polaires. Ces nouveaux navires contribueront de manière significative à l'exercice de la souveraineté du Canada dans l'Arctique et au soutien des capacités scientifiques en mer du Canada dans l'Arctique, car ils permettront de se consacrer aux services essentiels de déglaçage, à l'escorte de navires et au déglaçage des ports de commerce et de pêche afin d'assurer le transport sécuritaire des approvisionnements essentiels, des biens et des personnes dans les eaux canadiennes.
[Français]
Plus précisément, les brise-glaces du programme joueront aussi un rôle primordial dans la prestation d'autres services essentiels aux Canadiens, comme la recherche et le sauvetage, les interventions environnementales, la sécurité maritime et les missions humanitaires. Les brise-glaces polaires seront plus grands et plus puissants que les brise-glaces lourds actuels et permettront à la Garde côtière d'être active dans l'Arctique tout au long de l'année, grâce à sa capacité accrue de soutenir diverses tâches, dont le programme des activités scientifiques en mer et le renforcement de la souveraineté dans le Nord.
Afin de maintenir les services aux Canadiens pendant la construction des nouveaux navires, la Garde côtière a mis en place des mesures provisoires pour nous garder à flot jusqu'à ce que ces nouveaux navires soient prêts. Ces mesures provisoires comportent deux volets.
D'abord, nous effectuons d'importants investissements pour prolonger la durée de vie de notre flotte actuelle. Grâce à ce qui est appelé le prolongement de la vie des navires, nous prolongeons en toute sécurité la vie utile de notre flotte afin de nous assurer que le personnel de la Garde côtière continue de disposer du matériel adéquat pour réaliser son travail crucial jusqu'à l'arrivée de nouveaux navires.
Ensuite, nous avons acquis quatre navires provisoires de sorte que, lorsqu'un navire existant est retiré du service pour subir des travaux de prolongement de sa durée de vie, nous sommes en mesure de le remplacer. Ainsi, nous pouvons assurer un service ininterrompu.
[Traduction]
La Garde côtière canadienne demeure activement engagée auprès de ses partenaires nationaux en matière de sécurité dans l'Arctique par le biais de ses contributions au programme multi-agences du Canada, les Centres des opérations de la sécurité maritime, ou COSM. Ces centres regroupent la Garde côtière canadienne, le ministère de la Défense nationale, la Gendarmerie royale du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, Transports Canada et Pêches et Océans Canada. En tant que composante intégrée de l'appareil de sécurité du gouvernement, les COSM identifient et signalent les activités maritimes qui représentent une menace potentielle pour la souveraineté, la sécurité et la sûreté du Canada.
La Garde côtière canadienne aide les Centres des opérations de la sécurité maritime en apportant son expertise et en transmettant des renseignements sur le trafic maritime. Compte tenu du nombre énorme de navires naviguant à quelques kilomètres de notre littoral, il est impératif, pour des raisons de sécurité et de sûreté, qu'ils soient identifiés et surveillés. Nos centres de Services de communications et de trafic maritimes, les centres SCTM, surveillent et assurent la liaison avec l'ensemble du trafic maritime, et fournissent des renseignements cruciaux aux COSM afin d'assurer la sécurité des voies navigables du Canada, y compris dans l'Arctique.
En collaboration avec nos partenaires des Centres des opérations de la sécurité maritime, nous axons actuellement nos efforts sur l'échange de renseignements et sur le prochain examen par un tiers de ces centres. Cet examen se concentrera sur l'analyse des fonctions et des résultats actuels des Centres des opérations de la sécurité maritime afin de cerner les lacunes dans la capacité de faire connaître le domaine maritime.
En conclusion, Pêches et Océans Canada sait parfaitement que la connaissance du domaine maritime dans l'Arctique canadien est essentielle pour que nous puissions réagir de façon décisive aux incidents qui menacent la sécurité, la sûreté, l'environnement et l'économie du Canada.
Je vous remercie. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
À l'instar du ministère de ma collègue, Services publics et Approvisionnement Canada accueille favorablement le rapport de la vérificatrice générale et se fait un devoir de travailler avec ses partenaires pour assurer la sécurité des eaux arctiques du Canada. Et nous sommes tout à fait d'accord avec le Bureau du vérificateur général pour dire que les équipements servant à assurer une telle sécurité doivent être acquis dans les meilleurs délais.
Pour Services publics et Approvisionnement Canada, cela signifie qu'il faut soutenir nos partenaires fédéraux dans l'acquisition de l'équipement et des capacités nécessaires pour assurer une surveillance efficace des eaux arctiques. Cet approvisionnement est effectué dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale du Canada.
La Stratégie nationale de construction navale est l'un des plus vastes et importants projets entrepris par le Canada. Elle vise non seulement à fournir à la Marine royale canadienne et à la Garde côtière canadienne les navires dont elles ont grand besoin, mais aussi à renforcer les chantiers navals du Canada et à rebâtir l'industrie maritime canadienne, qui est une source importante d'emplois hautement spécialisés.
[Français]
Cela comprend les petites et moyennes entreprises, qui représentent environ 90 % des entreprises du secteur maritime au Canada.
Les chantiers navals qui obtiennent des contrats dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale sont responsables de l'approvisionnement en matériaux et en technologies pour leurs projets respectifs de construction navale.
Grâce aux dispositions de la Politique des retombées industrielles et technologiques, qui vise à générer des retombées économiques au pays, des centaines d'entreprises canadiennes obtiennent ce travail. Ces entreprises sont en pleine croissance; elles investissent dans l'innovation et se taillent une place sur les marchés d'exportation.
[Traduction]
La Stratégie sert de moteur économique et a permis de mener à bien la livraison de plusieurs navires et de réaliser des travaux nécessaires de réparation et de radoub, mais elle doit tout de même relever des défis importants. En raison de la pandémie et d'autres événements dans le monde, nous devons composer avec plusieurs nouveaux facteurs, comme l'inflation, le prix des marchandises et les perturbations des chaînes d'approvisionnement, qui ont eu une incidence sur le coût et la disponibilité des matériaux. Ces problèmes sont exacerbés par les pénuries de main-d'œuvre. Le rapport du Bureau du vérificateur général est très utile alors que nous nous efforçons de contrer les effets de ces difficultés.
J'aimerais faire le point sur le plan d'action qui répond à la recommandation du rapport s'adressant à notre ministère.
[Français]
Une partie de notre plan d'action de gestion, qui donne suite aux conclusions du rapport, décrit des moyens d'assurer une meilleure exactitude des calendriers de livraison, notamment en améliorant la manière dont nous surveillons l'avancement des projets et en rendons compte. L'objectif est de cibler les retards et les déplacements de coûts potentiels plus tôt dans le processus.
Le plan d'action prévoit des efforts continus pour garantir que nous intégrons correctement et efficacement le calendrier, les coûts et la portée dans la façon de mesurer le rendement.
[Traduction]
En plus de la mise en œuvre du Plan d'action de gestion, l'intégration d'un troisième chantier naval dans la Stratégie nationale de construction navale vient également appuyer les efforts du gouvernement pour acquérir de l'équipement en temps opportun. L'ouverture d'un troisième chantier naval est un facteur important pour répondre aux préoccupations soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale dont nous discutons aujourd'hui.
Plus précisément, le troisième chantier sera chargé de construire un des deux brise-glaces polaires et six brise-glaces destinés aux programmes de la Garde côtière canadienne. En juin dernier, le gouvernement du Canada a annoncé le début des négociations avec le Chantier Davie de Lévis, au Québec, pour en faire le troisième partenaire stratégique en matière de construction navale dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale. Ce processus se poursuit. Les contrats pour chaque brise-glace polaire et brise-glace destiné au programme seront négociés après la signature d'une entente-cadre avec le troisième chantier. Et bien sûr, les leçons que nous avons tirées de l'approche améliorée quant à la gestion de projet, des coûts et du calendrier seront appliquées lors de l'élaboration et de la gestion de ces nouveaux contrats.
Monsieur le président, je conclurai ainsi: comme nous l'avons constaté dans le monde entier, les chantiers navals gagnent généralement en efficacité dans le temps, à mesure qu'ils prennent de l'expérience. Les chantiers navals canadiens ne font pas exception. Cela est particulièrement vrai dans le cas des cycles plus longs de production de navires. Par exemple, le Canada a réalisé de bons progrès dans le programme des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique; trois navires ont été livrés jusqu'à présent et le coût par navire diminue. À mesure que nous poursuivons la mise en œuvre de la Stratégie nationale de construction navale et que l'industrie canadienne continue d'acquérir de l'expérience en cours de route, nous devrions commencer à constater des gains d'efficacité encore plus importants.
Monsieur le président, je peux vous dire que SPAC continuera de travailler avec ses partenaires pour atténuer les risques liés à la réalisation des projets de la SNCN, afin que la Marine royale canadienne et la Garde côtière canadienne obtiennent les navires dont elles ont besoin pour faire leur travail.
Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup à tous.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Chacun des quatre députés disposera de six minutes. Je suis désolé de me répéter, mais je vais surveiller l'heure de très près. Je devrai interrompre les témoins si vous ne leur laissez pas suffisamment de temps pour répondre à vos questions.
Sur ce, monsieur McCauley, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins.
Monsieur Hayes et monsieur Swales, merci pour un autre rapport déprimant. Je pense que vous auriez pu l'intituler « Un véritable échec pangouvernemental ». Nous n'avons pas réussi à acheter l'équipement à temps, à retenir nos pilotes ni même à en former de nouveaux, et il est clair que nous n'avons pas réussi à sécuriser le Nord. C'est un rapport absolument épouvantable. Je n'ai pas d'autre mot pour le décrire.
Nous avons un gouvernement et une bureaucratie qui... En fait, nous avons pu constater, en entendant leurs déclarations liminaires, que les fonctionnaires sont convaincus que les navires seront construits à coups d'annonces. Les retards de production se multiplient. Les brise-glaces sont en retard de 10 ans. Les NPEA sont retardés. Tout est retardé.
Nous manquons de pilotes pour faire voler les quelques avions qu'il nous reste. Pour des motifs essentiellement politiques, nous allons acheter le Martin-pêcheur, l'avion de recherche et de sauvetage qui ne peut pas voler au Canada et dont l'ARC ne veut pas. Nous avons les NPEA dont la Marine ne veut pas parce qu'ils ne lui permettent pas de patrouiller une grande partie de l'année, soit précisément quand ces navires sont mis à contribution. Nous savons qu'il y a des problèmes liés au moteur diesel et à l'eau.
Vous avez lu dans ce rapport que nous avons différents comités parlementaires qui ont relevé des problèmes à maintes reprises, mais que le gouvernement a refusé d'y donner suite. Certains ministères ne peuvent pas s'échanger l'information entre eux. Les plans de travail sont élaborés sans plan de mise en œuvre ni échéancier, et il n'y a pas de suivi de ces plans de mise en œuvre. Ensuite, il y a des plans pour élaborer une stratégie de sécurité pour l'Arctique qui n'a jamais été terminée.
Vous pensez que la situation ne pourra pas empirer davantage, mais le gouvernement est totalement passif tandis que 99 ballons rouges chinois survolent notre territoire.
Monsieur Hayes, monsieur Swales, que pourriez-vous nous dire de la performance du gouvernement à partir de ce rapport, outre que celui‑ci a pris acte du problème? J'ai lu ce document. Je n'y vois pas de mouvement, je ne constate rien d'autre que des annonces et des témoins autour d'une table qui se félicitent pour leur excellent travail, mais rien ne se fait. Les Russes, eux, bougent, tout comme les Chinois. Cependant, nous sommes à 10 ou 20 ans de pouvoir assurer la sécurité dans le Nord.
Ce rapport contient‑il une quelconque bonne nouvelle?
Je commencerai par répéter que notre rapport ne fait pas état de problèmes de longue date. Cependant, je dirais que les efforts déployés pour prolonger la durée de vie de certains matériels afin de nous donner le temps nécessaire pour acquérir du nouvel équipement sont autant de pas dans la bonne direction. Certes, tout nouveau retard réduira le temps dont nous disposons.
Pour ce qui est des autres aspects positifs, je dirais que le travail actuel des ministères au titre de la prise en compte des impondérables — soit la mise sous contrat d'un troisième chantier naval — est une évolution positive. Cependant, comme nous l'avons vu avec la mise à contribution des deux autres chantiers navals, il a fallu attendre sept ans après la négociation des contrats pour que le premier navire soit mis à l'eau. Donc, le temps presse.
Je suppose que c'est le nœud du problème. Je veux dire, la principale réalisation dont nous pouvons nous targuer, c'est de prolonger la durée de vie de notre équipement déjà ancien.
Combien de temps le service de l'Aurora pourra‑t‑il être prolongé? Il est prévu que sa maintenance soit assurée jusqu'en 2030, n'est‑ce pas?
Nous ferions aussi bien de tenir une réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en même temps.
Je vais répondre. Merci, monsieur le président.
Services publics et Approvisionnement Canada, bien sûr, est l'agent contractant pour l'entretien et la maintenance de l'Aurora. Le MDN serait mieux placé pour parler des plans à long terme, mais nous avons certaines mesures en place. Simon Page pourrait vous en dire davantage sur le travail qui se fait en ce sens.
Il y a notamment le projet de modernisation progressive de l'Aurora, qui est toujours en cours. Nous y mettons la dernière main en ce moment même, avec les équipementiers concernés, et la date d'exécution prévue est 2024.
SPAC participe‑t‑il encore à l'acquisition du Boeing P‑8? A‑t‑on mis sur pied un groupe de travail ou un groupe de projet?
Je peux répondre à cette question.
Nous en sommes à l'étape des options, de l'analyse et de la définition des exigences, et le P‑8 est une hypothèse qui est à l'étude, comme l'ont souligné les ministres.
Aux fins de la discussion, si nous signions demain un contrat d'achat, le recevrions-nous avant la fin prévue des Aurora?
Je ne sais pas si nous avons un échéancier prévisionnel. Tout cela fait partie de l'analyse des options. Je pense qu'il est difficile à ce stade‑ci de dire exactement quels seraient les délais relatifs pour le P‑8 par rapport aux autres options.
Très bien. Merci, monsieur McCauley.
Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Le rapport sur la surveillance des eaux arctiques arrive à point nommé. Compte tenu de l'actualité récente et du réchauffement climatique, il est important d'attirer l'attention sur ce que nous pouvons faire pour accroître la sécurité, améliorer les répercussions économiques et la vigilance environnementale au Canada.
Je tiens à vous remercier, monsieur le sous-vérificateur général, ainsi que la vérificatrice générale et votre équipe, d'avoir formulé des recommandations aussi importantes dans ce rapport.
Ma première question s'adresse à Mme Gibbons.
Comment réagissez-vous aux conclusions du rapport selon lesquelles il y a un manque d'infrastructure adéquate dans l'Arctique?
Je vais demander au commissaire Pelletier de vous en dire un peu plus à ce sujet.
Nous avons pris un certain nombre de mesures pour améliorer l'infrastructure. La création d'une région de l'Arctique au sein de Pêches et Océans et de la Garde côtière est certainement un pas important vers une plus grande présence.
Nous avons un site à Rankin Inlet que nous sommes en train d'agrandir et de rendre plus fonctionnel. Mario Pelletier peut vous en parler. Nous avons beaucoup travaillé avec les collectivités autochtones du Nord et nous avons augmenté les effectifs de la Garde côtière auxiliaire. Grâce à cela, nous finançons l'achat de bateaux communautaires afin que les collectivités puissent être plus présentes en mer. Bien entendu, cela permet d'élargir la surveillance dans le Nord.
Je vais demander à Mario Pelletier de vous en dire un peu plus à ce sujet.
Sur ce dernier point, nous sommes passés de 9 unités auxiliaires de la Garde côtière dans le Nord il y a 5 ou 6 ans à 33 l'an dernier. C'est essentiel pour que nous puissions compter sur une collectivité pour répondre rapidement à un appel local, plutôt que d'avoir à déployer des navires qui devront parcourir des centaines de milles pour se rendre sur place, ce qui les éloigne du soutien au réapprovisionnement. Voilà le genre d'investissements que nous envisageons.
Du point de vue de la vigilance dans le domaine maritime, l'Arctique n'est pas bien desservi par la technologie à l'heure actuelle. Internet y est extrêmement lent et ainsi de suite. Nous avons vraiment hâte que la constellation de satellites en orbite basse soit déployée dans quelques années, après quoi nous serons en mesure d'utiliser plus de technologie. Nous ne pourrons pas recréer dans l'Arctique le système de navigation que nous avons au sud. Cela prendrait des décennies. La technologie et les aides virtuelles à la navigation seront beaucoup plus accessibles. C'est ce sur quoi l'équipe se concentre en ce moment.
Du côté de l'infrastructure, ce n'est pas un secteur d'activité important pour SPAC. Nous nous concentrons principalement sur les navires — en appuyant la Garde côtière dans l'acquisition et la construction des navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique 7 et 8 et en travaillant à la prolongation de la durée de vie des navires existants. Nous mettons beaucoup l'accent sur le soutien de la flotte et l'acquisition des navires nécessaires pour protéger l'Arctique.
Merci.
Pour revenir à Mme Gibbons, nous avons beaucoup entendu parler des changements climatiques et de leurs répercussions dans l'Arctique, de la fonte des glaciers et ainsi de suite. Cela doit avoir un impact sur la vie marine là‑bas. Je suis sûre que l'augmentation du trafic maritime a également eu une incidence sur les eaux.
Comment le ministère s'attaque‑t‑il au risque accru de pollution marine?
Nous faisons un certain nombre de choses dans différents domaines. De façon générale, au ministère, nous intégrons dans nos évaluations scientifiques l'éventail des activités scientifiques liées à la gestion des pêches, à la conservation et à la protection des écosystèmes océaniques. Nous intégrons en permanence et de façon beaucoup plus complète l'analyse climatique dans ce travail, et cela comprend ce que nous faisons dans l'Arctique.
La présence accrue de la Garde côtière, avec l'arrivée de la nouvelle flotte et la présence encore plus importante de navires dans le Nord toute l'année, nous permettra également de mieux gérer l'augmentation du trafic maritime.
Beaucoup d'activités différentes sont en cours, je dirais.
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire une stratégie de sécurité maritime dans l'Arctique. Peut-être pourriez-vous faire le point rapidement, ou peut-être que quelqu'un d'autre pourra finir de poser cette question.
Cela nous permettra d'avoir un dernier tour complet.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole, pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais profiter de mon début de temps de parole pour présenter une motion qui a déjà été transmise au reste des membres du Comité.
Je vais donc la lire lentement pour que tout le monde puisse y avoir accès.
Que, conformément à l’article 108(3) g) du Règlement, le Comité entreprenne une étude des contrats conclus par Services publics et approvisionnement Canada avec les compagnies Moderna, Sanofi, Pfizer, Medicago, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Novavax pour l’approvisionnement en vaccins contre la COVID‑19 (rapport 9 et 10 de la vérificatrice générale);
Que, conformément à l’article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne à Services publics et approvisionnements Canada de produire une copie de chacun desdits contrats en les envoyant au greffier du Comité ce, dans les 15 jours suivant l’adoption de la présente motion, à condition que ceux-ci soient exempts de toutes expurgations;
Que lorsque ces documents seront reçus par le greffier :
a. ceux-ci soient disponibles au bureau du greffier pour consultation par les membres du Comité seulement, pour une journée à être désignée par le Comité au plus tard 15 jours après la réception des contrats, et ce sous la supervision du greffier et qu’aucun appareil mobile ou électronique personnel ne soit permis dans la pièce pendant cette journée;
b. les représentants de Services publics et approvisionnements Canada soient invités à témoigner pour une réunion de deux heures tenue à huis clos et que lors de cette réunion seuls les membres du Comité ainsi que le personnel de soutien nécessaire à la tenue de la réunion soient autorisés à assister et qu’aucun appareil mobile ou électronique personnel ne soit permis dans la salle pendant la réunion; que lors de cette réunion, des copies papiers numérotées des documents soient remises aux membres du Comité qui sont présent en personne par le greffier au début de ladite réunion et que ces copies soient remises au greffier à la fin de la réunion et qu’il lui soit donné instruction de détruire lesdites copies.
Étant donné que cette motion a déjà circulé dans les deux langues officielles du Canada, je tiens à dire que je souhaite poursuivre la réunion d'aujourd'hui et discuter de la motion plus tard s'il y a lieu.
Cette motion est formulée de bonne foi, et j'espère qu'il n'y aura aucune raison qu'elle soit débattue.
Merci beaucoup d'avoir présenté votre motion.
J'avais arrêté le chronomètre pendant la présentation de votre motion.
Vous disposez toujours de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence.
Je vais donc poser des questions concernant le « Rapport 6, La surveillance des eaux arctiques, 2022 ».
Ma question s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général.
En 2021, vous avez publié un rapport sur la Stratégie nationale de construction navale. Vous y constatiez que la Stratégie avait tardé à livrer les navires dont le Canada avait besoin pour respecter ses obligations à l'échelle nationale et internationale.
Comment les enjeux soulevés lors de votre audit sur la Stratégie nationale de construction navale sont-ils liés à ceux de la surveillance de l'Arctique dans ce rapport?
Merci.
Les navires couverts par la Stratégie sont les mêmes que ceux figurant dans ce rapport. La marge de manœuvre qui permettrait d'obtenir ces navires avant la fin de la vie utile des navires actuels est mince.
D'accord.
Les navires qui patrouillent dans l'Arctique sont vieillissants et arrivent à la fin de leur durée de vie utile, ce qui peut limiter la capacité de surveillance dans l'Arctique.
Ces problèmes auraient-ils pu être évités avec une meilleure stratégie nationale de construction navale?
Je dirais que oui. La Stratégie a connu des retards, et il y a maintenant des problèmes et des lacunes qui doivent être corrigés pour que le Canada ait un portrait complet de la surveillance des eaux arctiques.
Dans le rapport de 2021, nous avions souligné que les outils pour gérer les risques et suivre le calendrier de production des navires n'étaient pas nécessairement adéquats.
Cela faisait partie de nos recommandations pour améliorer la situation.
Êtes-vous satisfait du plan d'action qui a été développé à la suite de ce rapport?
Un autre rapport a été publié par le Bureau du vérificateur général, le BVG. Avez-vous constaté une amélioration, au moins dans le plan d'action ou dans la surveillance du calendrier de production desdits navires?
Ce que nous avons constaté dans le deuxième rapport, c'est qu'à certains égards, la situation avait empiré. Cela veut dire que le plan d'action n'avait pas encore donné lieu aux résultats attendus. Certaines mesures n'avaient toujours pas été prises. Il y a donc toujours du travail à faire.
Je vais vous poser une dernière question là-dessus, monsieur Swales ou monsieur Hayes.
À qui attribueriez-vous les lacunes du plan d'action? Est-ce à Pêches et Océans Canada ou à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?
Je pense que la responsabilité revient à tous les ministères qui font partie de la Stratégie nationale de construction navale. Cette stratégie inclut principalement quatre ministères. Ils doivent travailler ensemble pour assurer que la Stratégie produit de bons résultats.
Je fais appel ici à votre regard d'expert. On sait très bien que, pour qu'une tâche soit bien faite, il faut qu'il y ait une personne responsable. D'après vous, qui devrait être responsable de tâches comme la surveillance du calendrier de production, par exemple?
Je dirais que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourrait assumer cette responsabilité, parce qu'il pourrait gérer les échéances et les autres résultats.
Je me tourne maintenant vers les gens du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Qu'en est-il de ce plan d'action et d'une certaine amélioration qui est souhaitée depuis bientôt deux ans?
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai déjà mentionné, ce que nous faisons pour accélérer le travail relatif aux navires comporte plusieurs volets.
[Traduction]
Nous avons actuellement des contrats d'ingénierie et de conception pour les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique. Ces contrats sont donc établis selon un calendrier révisé. Nous constatons que chacun de ces navires est produit plus rapidement et à un coût unitaire en baisse.
À l'automne, nous avons également attribué un contrat de construction et d'ingénierie au chantier naval de Vancouver pour le travail initial sur le brise-glace polaire. Nous avons l'intention de commencer la construction du deuxième brise-glace polaire, ainsi que des six brise-glaces de programme, dans la foulée de l'entente-cadre avec le Chantier Davie.
Il y a de nombreux éléments contractuels, et la direction prend des mesures supplémentaires pour mieux gérer les risques et respecter le calendrier. Ce sont deux pistes.
[Français]
Merci beaucoup, le temps de parole est écoulé.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins du MPO et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'être venus nous parler de cet important rapport.
Je remarque que plusieurs témoins de ce matin ont parlé de partenariats à tous les niveaux, en particulier de partenariats qui impliquent tous les ordres de gouvernement, les collectivités locales et autochtones.
Le vérificateur pourrait‑il nous en dire davantage sur le rôle que jouent les collectivités inuites dans la surveillance des eaux arctiques? La même question sera ensuite posée au MPO.
À notre avis, elles jouent un rôle essentiel dans la surveillance des eaux arctiques. Même si l'équipement et les satellites sont nécessaires, nous parlons de 162 000 kilomètres de côte. Les collectivités inuites jouent un rôle essentiel dans la surveillance.
Dans le même ordre d'idées, avant de passer au représentant du MPO, en ce qui concerne la participation réelle des Inuits à ces programmes, avez-vous noté dans votre vérification quelque chose à ce sujet? S'agit‑il de hauts fonctionnaires? S'agit‑il d'agents de patrouille? S'agit‑il d'agents de réserve? Quel est le statut de ces Inuits?
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire où nous en sommes. Nous avons parlé d'une initiative qui a été élaborée en collaboration avec les collectivités inuites et qui permet de déterminer la nature et la source de l'information que les systèmes devraient fournir.
Cependant, nous avons noté que le financement permanent destiné à appuyer cette initiative posait des problèmes. Il faut s'attaquer à ce frein.
Ma question s'adresse au représentant du MPO. Pourquoi y a‑t‑il un tel sous-financement? Pourquoi selon vous le vérificateur constate‑t‑il que votre ministère sous-finance les Inuits?
Je ne suis pas sûre. Je pense qu'un certain nombre de mesures sont en cours pour essayer d'accroître la participation des Inuits aux activités sur l'eau, aux activités de sécurité et à la sûreté.
Nous avons mis à l'essai un réseau communautaire d'intervention maritime côtière, qui se veut un réseau d'échange de renseignements sur ce qui se passe sur l'eau et sur ce que les gens voient.
Comme je l'ai déjà dit, nous finançons un nombre croissant de collectivités inuites pour qu'elles participent à la Garde côtière auxiliaire. Cela comprend l'achat de bateaux par l'entremise de notre...
Je vais peut-être revenir au vérificateur.
D'après votre rapport, quels étaient les déficits financiers les plus importants en matière de soutien aux collectivités inuites?
Nous n'avons pas approfondi cette question. Nous nous sommes concentrés en grande partie sur les méthodes de collaboration et sur l'équipement qui devait être acheté, alors je ne peux pas vous dire où se situent les lacunes en matière de soutien aux Inuits.
Pour ce qui est du rapport de la vérificatrice générale, je parle de ce que nous avons fait, c'est‑à‑dire accroître la capacité des collectivités au fil du temps.
Nous sommes très actifs. Nous avons créé cette région de l'Arctique pour le MPO et la Garde côtière, qui augmente continuellement la capacité.
Quelle est cette capacité pour ces collectivités inuites?
Par exemple, je n'ai jamais rencontré au sein de ce Comité permanent des comptes publics un Autochtone représentant un haut fonctionnaire ou un ministère de premier plan. Je doute que beaucoup de gens, lorsqu'ils participent aux programmes du MPO ou même à d'autres programmes du gouvernement, se retrouvent souvent à un poste très élevé dans les rangs de notre gouvernement, au sein de notre fonction publique et, bien sûr, au sein du MPO.
Selon vous, combien d'Inuits occupent des postes de cadre supérieur ou de direction au sein de votre ministère, compte tenu de l'étendue de l'Arctique et de l'expertise qu'ils y possèdent? On pourrait même penser que c'est une majorité.
Oui, s'il vous plaît, et fournissez toutes les statistiques sur l'emploi qui permettent de comprendre la composition démographique des personnes qui exercent la surveillance dans le Nord. Il est important que le ministère et vos fonctionnaires tiennent compte de l'expertise des Inuits.
Les Inuits ont de nombreuses histoires à raconter. Quand je leur rends visite, ils savent exactement où de nombreux navires ont disparu, par exemple.
Oui, et il est certain que c'est un objectif, tant pour ce qui est de la représentation des Inuits parmi nos employés que s'agissant des programmes communautaires. Nous essayons vraiment d'exploiter ces connaissances.
Je dirais également que notre directeur général régional de la nouvelle région de l'Arctique est un Inuit.
Excellent. C'est bien.
Pour ce qui est des fournitures, je pense que c'est peut-être Services publics qui a mentionné que les Inuits — peut-être pas les Inuits, mais les gens du Nord, à tout le moins — participent à un programme d'achat dans le cadre duquel leurs navires sont utilisés pour la recherche et le sauvetage ou la surveillance environnementale de certains aspects dans le Nord, plutôt que d'envoyer, disons, un gros navire.
Dans quelle mesure les Inuits participent-ils?
Cela se ferait dans le cadre de notre programme de bateaux communautaires. J'ai le nombre de bateaux quelque part. Je peux vous l'obtenir.
J'ai également en main les statistiques selon lesquelles 26 % des membres de la Garde côtière dans la région de l'Arctique se sont déclarés Autochtones. Ce sont surtout des Inuits.
Comme je l'ai dit, le DGR et les directeurs du MPO dans l'Arctique...
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais, mais je sais que je reviendrai à vous.
Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
Le problème d'une approche pangouvernementale est que je ne sais jamais trop à quel témoin adresser mes questions. Je vais les poser et quiconque est le mieux placé pour répondre peut le faire.
À la page 22 du rapport, il est question de l'installation navale de Nanisivik, qui sera opérationnelle seulement quatre semaines par an en raison de l'incapacité à chauffer les réservoirs de carburant. À quoi servira cette installation navale au cours des 48 autres semaines de l'année?
D'accord.
Les témoins du ministère des Travaux publics peuvent-ils nous parler de plans qui permettraient de chauffer les réservoirs de carburant de cette installation pour qu'elle soit opérationnelle toute l'année?
Je vous remercie de la question.
Malheureusement, SPAC ne participe pas à ce projet non plus. C'est une question à poser au ministère de la Défense nationale.
D'accord.
J'ai une question sur quelque chose qui ne figurait pas dans le rapport. La Russie a présenté une revendication à la Commission des limites du plateau continental des Nations unies au sujet de sa revendication des fonds marins de l'Arctique. Le Canada a également une revendication conflictuelle à l'égard du fond marin de l'Arctique.
L'un des témoins peut‑il nous parler de la façon dont notre manque de capacité dans l'Arctique pourrait influer sur notre revendication à l'Organisation des Nations unies.
Le gouvernement du Canada a‑t‑il l'intention de recueillir des données nouvelles ou supplémentaires sur le fond marin de l'Arctique afin de renforcer nos revendications à l'ONU?
Nous évaluons constamment les fonds marins, alors je peux certainement vous fournir plus de renseignements à ce sujet si vous le souhaitez.
Oui, si vous pouviez fournir au Comité une déclaration écrite au sujet des futurs projets d'étude, je trouverais cela utile.
En juin de l'année dernière, la ministre des Affaires étrangères a tenu un événement très médiatisé avec le premier ministre du Danemark au sujet de l'île Hans et de la façon dont nous allions partager cette île. Y a‑t‑il eu des discussions avec le Danemark au sujet d'une collaboration pour l'arpentage ou la surveillance de nos eaux arctiques autour de l'île Hans?
D'accord.
Revenons donc au rapport. À la page 4 du rapport, on parle d'un navire étranger qui a été identifié près de Cambridge Bay par un observateur inuit. Cambridge Bay se trouve à environ 1 500 kilomètres à l'intérieur de nos eaux arctiques.
Est‑il courant qu'un navire puisse parcourir 1 500 kilomètres dans nos eaux arctiques avant d'être remarqué ou identifié?
Merci de la question.
Ce navire est un voilier australien, le Kiwi Roa. En effet, notre programme inuit de surveillance l'a repéré, ce qui prouve son efficacité.
L'obligation de signaler sa présence se fait par l'intermédiaire du NORDREG, qui relève de Transports Canada. Un bateau de la taille de ce voilier n'est pas tenu de le faire. Seuls les navires de plus de 350 tonneaux de jauge brute doivent signaler leur présence au NORDREG. Celui‑ci était un voilier de 60 pieds. Il n'était pas obligé de le faire, mais nous l'avons surveillé tout au long de son passage dans l'Arctique.
Si vous l'avez surveillé tout du long, pourquoi a‑t‑il pu parcourir 1 500 kilomètres avant que ce surveillant inuit ne le signale?
Une fois que nous avons pris connaissance de sa position, grâce aux ressources en place, nous avons été en mesure de le surveiller et de le suivre.
Il s'agissait de son premier voyage dans l'Arctique canadien. Nous ne savions pas qu'il était là. Ce bateau n'est pas tenu de transporter le SIA, le système d'identification automatique, que nous utilisons normalement pour suivre les navires dans l'Arctique.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici pour discuter de ce rapport très important.
Monsieur Thompson, depuis 2015, combien de navires ont été construits au Canada dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale?
Nous avons terminé la construction de six grands navires dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale, y compris les trois navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique que j'ai mentionnés plus tôt.
Aucun.
Depuis le début de la Stratégie nationale de construction navale, avec la signature des ententes-cadres avec Irving Shipbuilding et le chantier naval de Vancouver, nous avons construit les six navires que le sous-ministre vient de mentionner.
Merci.
Vous avez dit qu'il était très important de rebâtir l'industrie maritime et que les petits et moyens chantiers ont un rôle à jouer.
Où est ce troisième chantier dont vous avez parlé à quelques reprises? Quand sera‑t‑il opérationnel?
Je vous remercie de cette question.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, nous en sommes aux dernières étapes de la négociation de l'entente-cadre avec le Chantier Davie, qui est le troisième partenaire stratégique.
Nous aurions trois chantiers navals à notre disposition pour exécuter la Stratégie nationale de construction navale. C'est pourquoi c'est un facteur d'atténuation des risques important. Compte tenu de certains des risques liés aux calendriers et au volume de travail, la mise en place de ce troisième partenaire au cours des prochains mois sera un ajout très important à la SNCN.
Je m'interroge au sujet d'un chantier naval comme les cales sèches de Port Weller, qui a été repris par Heddle Shipyards en 2017.
Ces petites entreprises ont-elles un rôle à jouer dans la Stratégie nationale de construction navale?
Je vous remercie de cette question.
Nous avons trois partenaires stratégiques, soit les grands chantiers navals. Nous avons un programme très actif de collaboration avec d'autres chantiers navals pour les petits navires, pour les travaux de réparation et d'entretien, y compris Heddle Marine et de nombreuses autres entreprises du genre partout au Canada. Nous avons de plus petits chantiers navals, et de nombreuses petites et moyennes entreprises jouent un rôle dans la chaîne d'approvisionnement dans le cadre des plans de projet.
Il y en a d'autres en Ontario. Un bon exemple serait Hike Metal Products à Wheatley, en Ontario. Cette entreprise construit, avec le Chantier Forillon, au Québec, les bateaux de recherche et de sauvetage de la Garde côtière.
Je vais revenir à la question de la députée Yip.
Ma question s'adresse à Mme Gibbons.
Quelles sont les stratégies de connaissance du domaine maritime et de mise en œuvre de la sécurité maritime dans l'Arctique du Groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime? Ont-elles été finalisées?
Nous sommes en train d'élaborer la stratégie de sûreté maritime, sous la direction de la Garde côtière, mais avec tous les membres du Groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il s'agit de Transports Canada, du MDN, de la GRC, de l'ASFC et du MPO. Bien sûr, nous collaborons aussi très étroitement avec les collectivités autochtones du Nord.
Nous estimons que la stratégie sera terminée d'ici le mois de juin 2023.
Je ne sais pas si le commissaire veut en dire davantage.
Le rapport devrait être terminé d'ici juin, et il sera accompagné d'un plan d'action détaillant la façon dont nous allons le mettre en œuvre, en examinant essentiellement la façon dont les Centres des opérations de la sûreté maritime fonctionnent aujourd'hui et ce qu'ils pourraient améliorer à l'avenir en matière d'échange de renseignements et ainsi de suite.
En quoi consiste le protocole d'échange de renseignements des Centres des opérations de la sûreté maritime et l'examen par une tierce partie, et quand sera‑t‑il en mesure de déterminer les mesures à intégrer et les lacunes en matière de surveillance et d'évaluation?
Pour revenir à M. Thompson, quels sont les avantages et les répercussions économiques de la Stratégie nationale de construction navale pour les collectivités du Canada?
C'est une grande question. Il vous reste environ 20 secondes.
J'ai arrêté le chronomètre pendant que je parlais.
Plutôt que d'essayer de résumer cela en 20 secondes, je renvoie la députée à notre rapport annuel sur la Stratégie nationale de construction navale, qui contient tous les chiffres sur la création d'emplois mis à jour chaque année.
Merci. Je vais demander à nos analystes de se procurer ce rapport pour les membres du Comité. C'est une lecture merveilleuse, j'en suis sûr.
Nous passons maintenant à Mme Sinclair-Desgagné.
[Français]
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais faire un suivi avec le Bureau du vérificateur général sur le partage des responsabilités entre les différents ministères en ce qui a trait à la Stratégie nationale de construction navale.
En quelques mots, pourriez-vous décrire la coopération qui existe, selon vous, entre les différents ministères?
Les ministères devraient coopérer pour établir la façon dont les navires pourraient répondre aux exigences et aux besoins de la Stratégie.
De plus, les ministères devraient travailler avec Services publics et Approvisionnement Canada pour définir les besoins et les échéanciers requis.
Autrement dit, vous avez décelé des lacunes évidentes dans la division des responsabilités et dans la communication entre les différents ministères.
D'après vous, les risques seraient-ils moindres si les rôles de ces ministères étaient plus clairement définis?
Pourriez-vous être plus précis? Si les rôles sont bien définis, où se situe la difficulté? Les gens ne font-ils pas leur travail?
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles des projets comme cette stratégie peuvent prendre du retard. Cette question pourrait être adressée à ma collègue.
Je peux répondre à cette question. Nous avons un système de gouvernance avec les responsabilités des trois ministères. La Garde côtière canadienne s'occupe des exigences opérationnelles, Services publics et Approvisionnement Canada est responsable du processus d'approvisionnement, et Innovation, Sciences et Développement économique Canada est chargé d'étudier les répercussions économiques.
Ces trois ministères collaborent pour gérer le risque et le plan de travail pour chacun des chantiers.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais maintenant passer à certains aspects des témoignages liés à l'environnement. Il me semble avoir déjà vu M. Pelletier à un autre comité, peut-être le comité de la défense, où nous avons parlé un peu de l'utilisation de l'équipement militaire du Canada lorsqu'il est déployé pour combattre des catastrophes environnementales. Ma position unique, je pense, à certains égards, est que ce n'est peut-être pas la meilleure utilisation de ces ressources. Le MPO et les Services publics ont mentionné à plusieurs reprises que c'est l'une des régions de dernier recours pour le pays.
Ma question porte directement sur l'équipement. La vérification contient des recommandations très précises concernant l'âge de l'équipement et son insuffisance en matière de surveillance et, dans certains cas, pour l'environnement.
La flotte, les ressources que nous avons actuellement dans le Nord, sont-elles en mesure de réagir aux catastrophes environnementales comme les Canadiens s'y attendent? Sont-elles adaptées à cette solution?
[Français]
Par l'entremise du PPO 1, nous avons renouvelé tout notre équipement d'intervention environnementale, et il y aura d'autres investissements par l'entremise du PPO 2 également. Nous avons 19 dépôts d'équipement d'intervention environnementale dans l'Arctique. Nous mettons à jour tout l'équipement. De plus, nous collaborons avec la collectivité pour la formation à l'utilisation de l'équipement, la façon de signaler et d'évaluer un déversement, et nous embauchons également des gens sur le terrain.
Vous avez demandé tout à l'heure combien de gens du Nord travaillent dans le Nord. Nous venons de terminer un processus de sélection dans le cadre duquel nous allons faire venir un certain nombre d'intervenants environnementaux dans l'Arctique.
Je vous remercie de cette réponse. Je crois que cela m'aide à comprendre ce qui se passe dans le Nord sur le plan du renforcement des capacités.
Au prochain tour, j'aborderai le déversement dans l'Arctique. Il y a eu un déversement dans l'Arctique. Quelle a été la réaction de votre ministère et quelles sont les ressources qui manquent pour s'assurer qu'il y a une réponse gérable? Ce sera ma prochaine question.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à M. Pelletier au sujet du bateau qui a été repéré près de Cambridge Bay. Je n'ai pas bien compris votre réponse précédente. Ce bateau a‑t‑il été surveillé à partir du moment où il est entré dans les eaux arctiques du Canada, ou a‑t‑il parcouru la totalité des 1 500 kilomètres jusqu'à Cambridge Bay avant d'être repéré pour la première fois?
Pouvez-vous nous expliquer comment il a pu parcourir 1 500 kilomètres dans nos eaux arctiques avant d'être repéré pour la première fois?
Comme je l'ai expliqué, les eaux arctiques sont réglementées par le règlement NORDREG. Il comporte une exigence de signalement obligatoire, c'est un règlement de Transports Canada. Seuls les navires de plus de 350 tonnes brutes doivent signaler leur présence. Certains petits bateaux le font de façon volontaire à des fins de sécurité, et nous encourageons cela. Sur notre site nous encourageons vivement les gens à signaler leur présence, parce que si nous savons où ils se trouvent, s'ils ont des ennuis il sera beaucoup plus facile de les secourir.
Une fois que nous avons su que le bateau était là, nous nous sommes assurés de pouvoir surveiller sa progression tout au long du passage du Nord-Ouest.
Ce bateau a été repéré par un observateur inuit près de Cambridge Bay. Si cet observateur inuit avait été malade ce jour‑là, ce bateau aurait‑il pu traverser l'intégralité de nos eaux arctiques sans qu'on le remarque?
Non. L'été, lorsque l'état des glaces permet aux navires de passer, nos navires sont sur place pour appuyer le réapprovisionnement des collectivités et être prêts pour toute intervention, comme la recherche et le sauvetage ou l'intervention environnementale. Nous nous serions donc croisés à un moment donné, mais c'est précisément pour cette raison que nous avons le programme de surveillance des Inuits. Nous ne dépendons pas seulement de nos actifs. Nous élargissons le réseau de personnes qui peuvent contribuer à la sécurité maritime dans l'Arctique.
Le projet pilote dont j'ai parlé tout à l'heure, le réseau d'intervention maritime côtier, a pour but d'attirer l'attention sur ce qui se passe. Nous devons être en mesure d'intervenir au‑delà de la Garde côtière auxiliaire et des dépôts.
L'un ou l'autre de vos ministères a‑t‑il des statistiques sur le nombre de navires étrangers identifiés par les observateurs inuits par rapport à ceux qui le sont par des aéronefs ou des satellites?
Il y en a très peu. Le Kiwi Roa est le premier que je connaisse. C'est très peu. Je dirais que la plupart des gens sont très soucieux de la sécurité et qu'ils vont signaler leur présence, les explorateurs et ainsi de suite. À l'heure actuelle, la plupart des navires qui circulent dans l'Arctique sont de gros navires de plus de 350 tonnes. Nous suivons chacun d'eux.
Quand vous dites « très peu », voulez-vous dire que vous recueillez très peu de statistiques ou que les chiffres sont très peu élevés?
D'accord. Si vous pouviez fournir au Comité une réponse écrite contenant les chiffres réels, je vous en serais reconnaissant.
Avons-nous la capacité de détecter les sous-marins sous la surface de l'eau?
J'aimerais maintenant passer à la page 16 du rapport, qui traite des satellites RADARSAT et du fait que ce programme ne peut pas répondre à toutes les demandes des organismes fédéraux en matière d'imagerie radar. Quelles sont les différentes organisations fédérales qui exigent des images radar du programme RADARSAT?
Je peux parler de la demande de la Garde côtière. L'information sur la couverture de glaces que nous recevons par l'entremise de RADARSAT, tant pour nous que pour l'industrie, est de grande qualité. C'est un progrès comparable au passage de la télévision en noir et blanc à la télévision haute définition. Voilà ce que nous obtenons.
Je ne connais pas l'état du satellite, mais je dois dire que les images que nous recevons d'Environnement et Changement climatique Canada sont très utiles, tant pour nous que pour l'industrie.
Le rapport indique qu'il y aura un écart de plusieurs années entre le moment où les vieux satellites seront retirés et le moment où les nouveaux seront installés. Allons-nous combler cette lacune avec l'imagerie satellitaire commerciale? La qualité des images des satellites commerciaux sera‑t‑elle aussi bonne que celle des images des satellites RADARSAT?
Je ne peux pas me prononcer là‑dessus. Nous obtenons nos images d'Environnement Canada. Les fonctionnaires de ce ministère seraient probablement mieux placés que moi pour répondre à cette question.
Il s'agit d'une couche d'information. Il y a aussi tous nos navires dans le Nord qui font de l'observation, nos hélicoptères qui font de la reconnaissance, et nous commençons à utiliser de plus en plus de drones. Cela nous donne vraiment une vision locale qui vient compléter la connaissance de la situation dans son ensemble.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui. Merci, monsieur Hayes, pour votre travail et celui de vos collègues.
Ma première question fait suite à ce que les fonctionnaires ont proposé conjointement en réponse à la recommandation 1. Dans la réponse, on peut lire: « Nous adopterons une approche fondée sur les risques pour la connaissance du domaine maritime de l'Arctique. » Je suppose que c'est une question conceptuelle, mais comment définit‑on « fondée sur les risques »? Qu'est‑ce qui entre en ligne de compte? Quelles hypothèses, quelles ententes sous-tendent cela?
Je vais commencer et je demanderai ensuite au commissaire de fournir plus de détails.
Il s'agit de l'ensemble de nos activités, c'est‑à‑dire où se déroulent les programmes de la Garde côtière chaque année et où se trouve le dépôt dont nous avons parlé, où nous mettons vraiment l'accent sur le fait d'avoir une Garde côtière auxiliaire, mais aussi de la fonctionnalité de la station de Rankin Inlet. Tous ces éléments dépendent de l'endroit où l'on s'attend à voir le plus d'activité liée au trafic maritime en général.
Oui, exactement. Cela dépend du volume de trafic, de la zone et ainsi de suite. C'est de là que vient l'approche fondée sur le risque. Nous avons élaboré une méthodologie à des fins de recherche et de sauvetage que nous appelons RAMSARD. C'est une méthodologie d'analyse des risques pour la prestation des services de recherche et de sauvetage, et nous sommes en train d'élaborer la même méthodologie pour l'intervention environnementale à l'avenir. Il y aura une approche commune pour différents programmes.
Merci beaucoup.
Restons sur la recommandation 1, la réponse se lit comme suit: « La Défense nationale, Transports Canada, Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne continueront de prendre des mesures pour réduire les lacunes en ce qui concerne la connaissance du domaine maritime de l'Arctique, les restrictions des capacités de surveillance existantes. »
En résumé, que fait‑on exactement pour réduire ces écarts? Que mettriez-vous en évidence? De quoi voulez-vous parler?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le développement de la Garde côtière auxiliaire est un pas dans cette direction, tout comme l'introduction de navires de patrouille extracôtiers dans l'Arctique. Cela me permettra de déployer des navires là où on en a le plus besoin et de m'assurer que nous avons une couverture adéquate en même temps.
Comme nous savons où seront les NPEA, nous pouvons redéployer nos navires dans d'autres régions où la couverture est peut-être réduite.
Nous entretenons de très bonnes relations avec la Marine. Dans quelques semaines aura lieu notre réunion annuelle du personnel. Nous avons un concept d'opérations interarmées dans l'Arctique. La réunion annuelle vise à l'examiner et à le mettre à jour au besoin, mais nous travaillons de concert avec la Marine.
Je comprends que vous travaillez de concert, mais concrètement, quelle forme cela prend‑il? À quelle fréquence vous réunissez-vous? Votre formulation laisse penser que cela fait longtemps que vous ne vous êtes pas réunis.
Non, notre sous-commissaire régional dans le Nord se trouve dans l'immeuble de Yellowknife, à côté de la Force opérationnelle interarmées (Nord), où se trouvent nos ressources respectives. J'ai des réunions régulières avec le Commandement des opérations interarmées du Canada ici à Ottawa également. Il y a régulièrement des réunions à tous les niveaux de l'organisation.
Le président me dit qu'il me reste une minute, alors je vais m'en tenir à cela.
En ce qui concerne les deux recommandations, où pensez-vous que nous en serons dans un an? Je sais que vous ne pouvez pas faire de prévisions, évidemment, mais où pensez-vous que nous en serons dans la mise en œuvre de ces recommandations?
Eh bien, je pense que nous n'aurons pas de programme brise-glace dans un an. La date de livraison est prévue pour 2030, alors nous allons continuer de faire des progrès dans la construction et les négociations avec le chantier naval.
En ce qui concerne la connaissance du domaine maritime, je pense que nous faisons d'énormes progrès. Je dirais qu'il y a 10 ou 15 ans, nous étions l'un des chefs de file mondiaux en matière de navigation électronique. Nous avons perdu du terrain en raison des réductions, mais avec l'investissement que nous avons reçu par l'entremise du PPO et ainsi de suite, nous augmentons vraiment notre capacité et notre participation à des forums internationaux, ce qui nous permet d'avoir une meilleure compréhension et une meilleure connaissance du domaine maritime.
Nous collaborons également avec de nombreux pays, comme le Danemark, la Norvège, etc., alors nous échangeons des connaissances et en tirons profit.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire.
Pour notre dernière série de questions, monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, je sais que vous n'avez pas encore reçu vos NPEA, mais pendant quelle période pourront-ils patrouiller dans le Nord, dans l'Arctique?
Selon les commentaires que nous avons reçus de la Marine, ils sont beaucoup plus efficaces que prévu. Habituellement, nous sommes dans le Nord de la mi‑juin à la fin de novembre, alors je m'attends à ce que nous puissions y être pendant cette période.
Nous déployons six ou sept navires chaque année dans l'Arctique. En fait, nous en avons eu jusqu'à neuf pendant la pandémie de COVID‑19. À la fin novembre, lorsque les navires reviennent de l'Arctique, il n'y a plus de trafic commercial. Transports Canada réglemente certaines zones de l'Arctique. Certaines zones sont fermées au trafic commercial, de sorte qu'il n'y a pas d'activité maritime après la fin novembre. Cette année, nous sommes revenus la première semaine de décembre.
D'accord.
En 2030, nous espérons que le Diefenbaker sera en service, mais nous avons vu les retards s'accumuler. Je ne suis pas un parieur, mais je suis prêt à parier que celui‑ci ne sera pas prêt d'ici 2030. Quelles seraient les conséquences? Quels navires seront opérationnels? Je ne pense pas que nos autres grands brise-glaces seront opérationnels aussi longtemps.
Oui, mais nous n'avons même pas signé le contrat pour le deuxième, alors nous ne parlons que du premier, qui sortira de Seaspan en 2030.
Nous mettons les bouchées doubles pour le travail de conception. Nous voulons nous assurer d'avoir un plan complet avant d'entreprendre la construction. Tout s'en vient pour commencer la construction, pour couper l'acier, en 2025.
En supposant que le navire ne sera pas prêt en 2030, parce qu'aucune échéance n'a été respectée dans ce programme, quelle est votre solution de rechange?
Nous sommes convaincus que les choses se passeront comme prévu. Si ce n'est pas le cas, un peu avant 2025, nous serons en mesure d'évaluer s'il y a du retard et de proposer des mesures provisoires, comme celles que nous avons mises en place à l'heure actuelle. Elles ont bien fonctionné, avec les trois brise-glaces moyens suédois et avec le brise-glace léger. Si nous devons envisager d'autres mesures provisoires, nous le ferons.
Quel a été le coût final des travaux de rénovation? Peut-être que vous ou SPAC pourriez nous revenir là‑dessus, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Oui, le coût du projet était de 850 millions de dollars, si ma mémoire est bonne, mais on peut vous donner...
Vous pouvez nous revenir là‑dessus.
Peut-être que M. Thompson ou M. Page peuvent répondre à cette question. En ce qui concerne les NPEA, il y a eu des problèmes très médiatisés concernant l'eau, mais aussi les génératrices diésel. Combien cela coûtera‑t‑il et quelles mesures ont été prises pour s'assurer que cela ne se produira pas sur les navires suivants?
Je vous remercie de cette question.
Les coûts globaux du programme pour les NPEA un à six sont d'environ 5 milliards de dollars...
Il y a effectivement eu des problèmes opérationnels qui font l'objet de travaux en cours avec le MDN. Je ne pense pas que nous en soyons arrivés à une solution chiffrée, mais je vais laisser M. Page vous répondre...
En ce qui concerne la génératrice diesel ou le problème de moteur qui a été soulevé, avons-nous déterminé qui est responsable? J'ai entendu dire que le constructeur de navires avait laissé de l'équipement sur les quais et qu'il a été touché par l'eau salée, etc. Avons-nous identifié...?
Est‑ce que les contribuables seront exemptés de ce coût? La facture sera‑t‑elle renvoyée au constructeur s'il est établi que c'était son erreur?
Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de parler de l'issue des discussions à ce sujet, mais elles sont en cours.
En supposant que c'est vrai et que les chantiers Irving sont fautifs, est‑ce que les contribuables seront exemptés de payer la note?
Je pense que c'est une question légitime et que nous devrions connaître la réponse.
C'est un scénario un peu hypothétique, mais je peux laisser M. Page vous expliquer où nous en sommes dans notre enquête.
Merci de la question, monsieur le président.
L'enquête avance et les discussions se poursuivent.
Pour répondre à votre question précise, lorsqu'on découvre quelque chose de ce genre, un problème comme celui‑là, on cherche à en déterminer la source...
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui et du travail qu'ils font. Cette réunion tombe à point nommé, car la surveillance du territoire arctique est très importante.
Monsieur Pelletier, vous ai‑je bien entendu? Dans une réponse précédente, avez-vous dit qu'il y a 10 ans, nous étions un chef de file — je ne sais pas trop en quoi —, mais qu'en raison de compressions, nous avons perdu notre rang? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Il y a 15 ans, la navigation électronique était un concept nouveau. Au Canada, nous avions des pionniers qui la faisaient avancer beaucoup.
Après diverses réductions de programmes, nous avons dû tempérer nos ardeurs un peu, mais je suis heureux d'annoncer que nous figurons à nouveau parmi les leaders mondiaux en navigation électronique.
Je suis heureuse de l'entendre. J'aimerais en savoir un peu plus au sujet de la navigation électronique et des réductions qui l'ont touchée. Comment en est‑on arrivé là?
On parle de navigation électronique, mais il est plus juste de dire « navigation améliorée », « enhanced navigation » en anglais. Elle permet au marin d'accéder à la bonne information au moment précis où il en a besoin. Il n'a pas besoin de chercher. Toute l'information est acheminée par un seul et même point. C'est pourquoi on parle de navigation améliorée.
La modernisation de l'équipement en fait partie. Je parlais tantôt des bouées. Dans 30 ans probablement, nous aurons encore des aides flottantes à la navigation, des bouées flottantes, mais nous pourrons compter beaucoup sur des moyens électroniques ou virtuels. Nous pourrons acheminer l'information si une aide à la navigation ne fonctionne pas correctement ou si un de nos dispositifs de communications ou de trafic maritimes est en panne. C'est le moyen qu'on va utiliser.
J'aimerais parler des décisions d'investir dans de tels programmes. Est‑ce que ce sont des décisions à court terme ou à long terme? Est‑ce qu'il vous arrive de devoir investir aujourd'hui dans quelque chose dont vous ne verrez les avantages que plus tard?
Pourquoi est‑ce qu'il y a eu des compressions? Cela ne fonctionnait tout simplement pas?
Non, je pense que cela fonctionnait.
Il faut tenir compte aussi de la technologie disponible. Au cours des 10 dernières années, nous avons tous vu se répandre les appareils mobiles et tout ce qui s'est ensuivi très rapidement. Les réseaux sont bien plus fiables qu'auparavant. Nous ne dépendons plus des lignes fixes de téléphonie, qui nous causaient des maux de tête par le passé.
Nous avons modernisé beaucoup d'autres choses, comme nos services de communications et de trafic maritimes. Nous avons 185 tours de communications au pays. Il suffisait d'un seul point de défaillance auparavant alors que maintenant, la redondance est partout dans tout le système.
Nous avons fait ce genre d'investissements pour assurer la fiabilité de l'infrastructure. Nous recommençons maintenant à investir et à promouvoir la technologie.
Est‑ce qu'il est important d'investir dans ces technologies même si elles ne présentent aucun avantage immédiat?
Oui. Dans le monde actuel de la numérisation, je pense qu'il n'y a pas d'autre option.
Les gens qui naviguent n'ont pas tous un appareil de repérage de position, mais ils ont tous leur téléphone cellulaire. Nous devons en faire un meilleur usage. Par exemple, si vous voyez du pétrole dans l'eau, comment pouvez-vous le signaler? Vous n'aurez pas à chercher un numéro de téléphone. Il y aura une application conçue exprès pour cela, où vous pourrez prendre une photo et signaler ce que vous voyez, pour que nous puissions agir plus rapidement.
Il serait très imprévoyant de mettre fin à ce genre d'initiative pour épargner quelques dollars aujourd'hui, puis de devoir y revenir des années plus tard, une fois que le temps a passé.
Merci de cette réponse.
Je crois comprendre que le partage des données est un des problèmes relevés par le Bureau du vérificateur général. Monsieur Hayes, avez-vous des suggestions à faire pour améliorer la situation?
J'aimerais signaler que nous avons fait des recommandations pour régler les problèmes connus de longue date, dont la nécessité d'obtenir une vue d'ensemble. Si la navigation améliorée permet de faire cela, je ne saurais le dire. Ce que nous savons, c'est qu'au fur et à mesure que le trafic maritime augmente dans le Nord, et qu'il augmentera encore plus en raison des changements climatiques, il faut avoir une meilleure vue d'ensemble de ce qui passe là‑haut.
Bien sûr.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent aux représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et vont dans le même sens que mes questions précédentes.
Cette fois, je veux parler de l'annonce, faite en novembre dernier, de la désignation du chantier Davie dans la Stratégie nationale de construction navale. Elle devait se conclure avant la fin de l'année 2022.
Qu'en est-il de l'avancement du troisième chantier naval et de son intégration dans la Stratégie nationale de construction navale?
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai mentionné, nous y sommes presque. Les négociations tirent à leur fin.
Peut-être M. Page veut-il ajouter quelque chose à cet égard.
Je vous remercie de votre question.
Nous en sommes rendus aux dernières étapes et nous examinons les derniers détails. Nous avons mené une grande partie des négociations, et nous attendons maintenant la résolution des derniers détails.
Pourquoi ne pas avoir conclu une entente avec le chantier Davie beaucoup plus rapidement, connaissant la taille et la capacité de ce chantier naval depuis des décennies?
Je vous remercie de votre question.
Quand nous avons reçu l'ordre de procéder à la qualification d'un troisième chantier à intégrer à la Stratégie nationale de construction navale, nous avons commencé notre processus de sollicitation. Ensuite, nous avons posé les jalons du processus. Il y a eu une bonne période au cours de laquelle nous avons demandé de l'information additionnelle au chantier, afin de nous assurer que nous faisions notre travail sur le plan technique. C'est sans compter que nous avons dû procéder à l'évaluation financière du chantier, pour nous assurer qu'il est en mesure tenir leurs engagements dans le cadre de la Stratégie. Cela a demandé un peu de temps, mais, comme je le disais, nous en sommes aux dernières étapes.
En fait, je ne dirais pas que cela a été très long. Nous avons suivi notre processus habituel, qui est assez rigoureux, comme vous le savez. Ce n'est pas une mince affaire que d'intégrer un partenaire à qui l'on va donner une importante quantité d'ouvrage. Créer un partenariat stratégique à long terme demande beaucoup d'investissements.
Nous voulions nous assurer de ne négliger aucun détail de la Stratégie nationale de construction navale. C'est ce que nous avions fait dans le cas des deux autres chantiers.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse au commissaire de la Garde côtière canadienne et porte sur les ressources dont elle dispose pour gérer d'éventuels déversements, ou encore des catastrophes naturelles qui peuvent se produire dans l'Arctique canadien.
Avant de nous laisser tantôt, je parlais des observations de l'audit au sujet des déficits de l'équipement. À cet égard, avez-vous confiance en la capacité de votre ministère d'intervenir en cas de catastrophe écologique majeure dans les eaux arctiques?
Quand on parle de pollution, c'est toujours préoccupant. Je ne ferais pas mon travail correctement si cela ne me préoccupait pas.
Au Canada, il y a ce qu'on appelle le principe du pollueur payeur. L'exploitant du navire est responsable de nettoyer la pollution qu'il cause. S'il n'agit pas correctement, alors nous intervenons. Les gens qui travaillent dans l'Arctique sont très responsables. La plupart approvisionnent les collectivités, alors ils ne veulent pas laisser de traces. Ils sont bien équipés, mais nous avons aussi de l'équipement sur nos navires, ainsi que dans de nombreuses caches dans l'Arctique, comme je le disais. Nous formons des gens sur place pour qu'ils puissent intervenir aussitôt que quelque chose se produit. S'il nous faut des heures pour nous y rendre, au moins il y a des gens sur place pour agir immédiatement.
D'expérience, chaque fois qu'il y a un déversement, l'exploitant responsable intervient. Les exploitants dispensent aussi de la formation dans les collectivités.
À ce propos, bien sûr, les changements climatiques vont s'accentuer dans l'Arctique. C'est là d'ailleurs qu'ils auront des répercussions parmi les plus dramatiques. C'est peut-être dans ces régions que les Canadiens s'attendre de voir se produire la plupart des dommages catastrophiques des changements climatiques.
Quelle est la probabilité que les catastrophes naturelles augmentent en raison d'un trafic accru dans les voies de navigation dont vous parlez? Étant donné que les changements climatiques vont probablement faire augmenter le transport par mer, la probabilité d'une catastrophe dans ces voies de navigation va augmenter d'autant.
Est‑ce que votre ministère est prêt à relever ce défi encore plus grand?
Oui, nous avons établi ce que nous appelons le corridor maritime du Nord, où il s'agit essentiellement de suivre les navires à la trace. Nous allons leur demander d'emprunter les itinéraires privilégiés, là où nous pouvons concentrer nos efforts pour installer des aides à la navigation, là où nous pouvons établir de bonnes cartes marines. C'est déjà en cours, en prévision justement de ce que vous dites. Nous pouvons aussi de la sorte cartographier des zones sensibles. S'il y a une migration d'oiseaux dans une région, selon la période de l'année, nous pouvons rediriger le trafic...
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la page 24 du rapport et à ce qui arrive à l'installation navale de Nanisivik pendant les 48 autres semaines de l'année. Le rapport dit que « [p]our le reste de la saison de navigation, le ravitaillement des navires continuera de dépendre d'options commerciales ou de la coopération d'alliés ».
Pouvez-vous nous en dire plus sur les capacités que nos alliés ont dans les eaux arctiques du Canada et que nous n'avons pas?
La Garde côtière est présente dans l'Arctique depuis plus de 60 ans. Nous ravitaillons nos navires à même des navires-citernes qui viennent du Sud. Ils viennent peut-être ravitailler des collectivités, et nous profitons de leur passage pour acheter du carburant nous aussi. C'est prévu des mois à l'avance. Cela ne se fait pas sur le moment.
Pour ce qui est de la Marine, nous lui avons fourni du carburant aussi dans le passé. Je ne peux pas parler de ses autres opérations ou de ses intentions, mais du point de vue de la Garde côtière, si l'installation de Nanisivik est opérationnelle, nous allons l'utiliser. Sinon, nous allons continuer comme nous le faisons, en amenant des navires-citernes et des barges dans le Nord.
Quand vous dites des navires-citernes « qui viennent du Sud », voulez-vous dire du Sud au Canada ou bien des États-Unis?
Selon l'approvisionnement, c'est surtout à partir d'ici, d'une entreprise comme Desgagnés. Il y a des entreprises du Sud qui approvisionnent les collectivités de l'Arctique.
D'accord.
Je m'adresse maintenant au sous-vérificateur général, M. Hayes.
À la page 24, où il est écrit « ou de la coopération d'alliés », de quoi parlez-vous? Est‑ce que nos alliés sont présents là‑haut en ce moment?
Je vais demander à M. Swales de prendre le relais. Je dirai que, évidemment, l'éloignement du Nord rend difficile de l'approvisionner. Il y a plusieurs façons de s'y prendre.
Monsieur Swales, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Nous parlions notamment d'utiliser des ports de nos alliés. Par exemple, il y a des ports au Groenland qui appartiennent au Danemark et des ports en Alaska qui appartiennent aux États-Unis.
D'accord. C'est bon.
Dans un autre ordre d'idées, on peut lire à la page 3 du rapport: « Les eaux sont peu cartographiées selon des normes modernes ou adéquates. »
Est‑ce qu'on prévoit de les cartographier selon des normes modernes?
Nous dressons constamment des cartes. Bien sûr, de la façon dont nous procédons maintenant, la fonctionnalité des navires est bien meilleure qu'elle ne l'était dans le passé.
Nous avons installé un sonar multifaisceaux sur tous nos navires. Chaque fois qu'un navire passe, nous pouvons activer le sonar et recueillir des données qui sont ensuite envoyées au Service hydrographique du Canada pour lui permettre de mettre à jour toutes les cartes. Beaucoup de données ont été recueillies au cours des six ou sept dernières années.
Est‑ce qu'on prévoit d'utiliser ces données pour étayer la revendication du Canada portant sur le fond marin de l'Arctique devant la Commission des limites du plateau continental des Nations unies?
Je ne peux pas parler de l'utilisation de ces données dans la revendication canadienne, mais nous pouvons certainement vous revenir avec plus d'information à ce sujet. Je pense que nous devrons nous concerter avec Affaires mondiales.
Le Canada compte actuellement, je crois, six brise-glaces en service dans l'Arctique. Je crois savoir que la Russie en a une quarantaine.
Pourquoi la Russie dispose‑t‑elle de moyens tellement plus grands que ceux du Canada?
Je ne peux pas parler de la capacité et des priorités de la Russie.
Nous desservons le Nord avec sept brise-glaces que nous envoyons chaque été. Comme je disais, il y a quelques années, nous en avions jusqu'à neuf. Ils font le travail.
Nous avons des niveaux de service à atteindre lorsque nous desservons l'industrie, et nous les atteignons plus de 95 % du temps.
C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Kram. Merci.
Monsieur Dong, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi les témoins d'être venus aujourd'hui. Ma première question s'adresse au ministère des Pêches et Océans.
Madame Gibbons, tout à l'heure, nous avons entendu des questions sur les répercussions des changements climatiques. J'aimerais vous entendre à cet égard. Au cours des deux dernières décennies, quels défis les changements climatiques ont-ils posés pour votre ministère dans l'Arctique?
Je pense que l'ensemble des changements environnementaux doit être pris en compte quand nous déterminons notre approche dans l'Arctique, autant pour Pêches et Océans que pour la Garde côtière. Nous avons beaucoup discuté avec la Garde côtière de la possibilité d'intensifier le trafic maritime. Pour cela, nous devons toutefois disposer de l'équipement nécessaire. Nous avons réfléchi aux diverses manières de procéder.
De plus, les changements climatiques ont eu des répercussions sur les pêches, y compris dans l'Arctique. Certaines espèces de poisson migrent vers le Nord, par exemple le saumon. Nous devons donc nous assurer que nos évaluations scientifiques pour la gestion des différents types de pêche tiennent pleinement compte de ces changements.
Ce ne sont là que quelques exemples.
Pour la collecte de données sur les pêches, disposons-nous d'un système permettant d'évaluer le risque pour les pêches commerciales, tout en protégeant nos eaux contre la pêche clandestine? Des mesures ont-elles été prises à cet égard?
Nous participons à de nombreuses activités de lutte contre la pêche illicite et non déclarée, un problème qui se pose partout dans le monde, y compris dans l'Arctique, bien entendu.
Nous participons à la lutte contre la pêche illicite et non déclarée en collaboration avec d'autres pays, en partie par le biais de diverses organisations régionales de gestion des pêches. Dans l'Arctique, nous collaborons évidemment avec le Danemark et d'autres pays.
Avons-nous la capacité de travailler avec nos alliés pour protéger nos eaux contre la pêche illégale? Dans la négative, quels investissements le gouvernement devrait‑il envisager pour s'assurer que nous disposons de cette capacité?
Nous collaborons étroitement avec nos alliés à cet égard et nous poursuivrons notre travail avec eux. Je vous signale que la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique prévoit la mise en place d'un fonds océanique partagé, dont une partie doit servir à intensifier la lutte contre la pêche illicite et non déclarée, de concert avec d'autres pays.
Votre ministère travaille‑t‑il en vase clos ou collaborez-vous assidûment avec le ministère de la Défense nationale en matière de surveillance de notre territoire arctique contre des menaces potentielles?
Nous travaillons avec la Défense nationale par l'entremise de la Garde côtière. De plus, les agents de conservation et de protection de Pêches et Océans collaborent très activement avec leurs collègues de la GRC, notamment à la gestion des pêches et des mesures de conservation.
Très bien.
Sur le plan législatif, devons-nous en faire davantage ou vous offrir plus d'outils pour vous aider à vous acquitter de cette responsabilité?
La Loi sur les pêches est mise à jour tous les cinq ans et le prochain examen législatif aura lieu en 2024. Dans ce contexte, nous allons certainement porter attention à tout ce qui doit être modifié afin que nous puissions mieux protéger les pêches et promouvoir la conservation.
Avez-vous des échanges annuels ou systématiques avec les États‑Unis au sujet de la protection de l'Arctique?
Oui, nous nous réunissons tous les ans avec le commandant de la Garde côtière américaine pour discuter des plans stratégiques. Nous faisons des exercices ensemble dans l'Arctique et nous sommes également membres du Forum des gardes côtières de l'Arctique. Les États‑Unis et le Canada en sont des participants très actifs.
Merci beaucoup, monsieur Dong.
Monsieur le commissaire, je profite de la prérogative de la présidence pour vous poser deux brèves questions.
Vous avez dit que pour les navires d'un poids inférieur à un certain seuil qui entrent dans l'Arctique, la déclaration est volontaire. C'est intéressant, parce dans nos Grands Lacs — et je représente la région de la baie Passamaquoddy, juste à côté la baie de Fundy —, quand un bateau franchit la ligne internationale entre le Canada et les États‑Unis, la déclaration est obligatoire, quelque soit sa taille.
À votre avis, pourquoi n'est‑ce pas le cas dans le Nord? Si ce n'est pas encore obligatoire, est‑ce là une décision du Cabinet ou est‑ce qu'il incombera au Parlement d'apporter ce changement? Êtes-vous au courant?
Cela nécessiterait une modification réglementaire.
Permettez-moi d'apporter une nuance. Si un navire circule dans les eaux canadiennes sans toucher terre, il n'est pas tenu de faire une déclaration. S'il fait escale dans un port, il doit faire une déclaration dans les 48 heures.
Je vais vous corriger sur ce point. Cette règle a été modifiée il y a une dizaine d'années pour lutter contre la contrebande transfrontalière. C'est un gros changement. Je fréquente ces eaux. Même s'ils ne débarquent pas dans un pays étranger, tous les plaisanciers qui se trouvent dans la baie Passamaquoddy et dans les Grands Lacs sont tenus de faire une déclaration dès qu'ils franchissent la ligne. C'est un énorme changement.
Voici ma deuxième question. Vous avez dit que vous ne pouvez faire de commentaires au sujet de la présence de brise-glaces russes dans l'Arctique. Est‑ce parce que cette question relève du ministère de la Défense nationale ou parce que vous pensez que cela n'a rien à voir avec la discussion que nous avons aujourd'hui?
La flotte russe est très différente de ce que nous avons au Canada. Ici, nous avons la Garde côtière, le ministère de la Défense nationale et un navire de la marine. Notre flotte est plus diversifiée, en quelque sorte, c'est pourquoi j'ai dit que je ne le sais pas exactement.
Pas à notre connaissance. Nous sommes allés plusieurs fois au pôle Nord pour cartographier le plateau continental. Il y a parfois des Russes dans les parages, mais jamais dans les « eaux canadiennes ».
Je comprends. Je vous remercie.
Sur ce, je remercie tous les témoins de leur présence. Vous êtes maintenant libres de partir.
Je vais suspendre la séance quelques minutes afin de permettre aux députés de se préparer. Nous allons maintenant discuter de nos travaux en public. Les témoins peuvent rester s'ils le souhaitent. Nous allons faire une pause de deux minutes.
Nous passons maintenant aux travaux du Comité. Mme Sinclair‑Desgagné aura la parole dans quelques instants.
On me dit que nous devons lever la séance à 13 heures pile.
Madame Yip, voulez-vous parler de la motion ou d'un autre sujet?
D'accord, nous allons passer au vote.
Il y a égalité des voix. Je vote pour que la séance se poursuive en public.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Je donne maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais tenter d'être brève, parce que je sais qu'il ne reste que 16 minutes à cette séance.
Tout d'abord, il relève du mandat de notre comité d'aller au fond des rapports de la vérificatrice générale. Comme celle-ci le dit dans sa lettre envoyée le 8 février 2023, en vertu du paragraphe 13(3) de la Loi sur le vérificateur général, y compris les exigences relatives aux documents, elle ne peut nous fournir, de manière publique, de l'information sur lesdits contrats avec des entreprises pharmaceutiques. Voilà pourquoi il revient au Comité de s'interroger sur la nature des contrats et des options d'achat entre le gouvernement et les entreprises. Les raisons ont été mentionnées à tous les membres du Comité.
Ce sont des ententes commerciales. Il n'y a plus de vies en danger, dans ce cas-ci. De plus, on sait bien qu'il y a prescription à l'égard de ces ententes commerciales. Alors, on ne peut plus invoquer des motifs de concurrence. La pandémie — on le souhaite et on le sait — est derrière nous. Ces doses, de toute façon, ne pourront pas être utilisées. Un certain temps est passé et il est normal qu'à présent, après avoir tourné la page et tiré des leçons de la pandémie, le Comité permanent des comptes publics ait accès à ces contrats.
Je terminerai simplement en disant que cette démarche a été entreprise en toute bonne foi. C'est pourquoi nous allons regarder ces documents à huis clos, sous certaines contraintes qui ont été décrites dans la motion. Nous allons également le faire lors d'une rencontre à huis clos avec les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada.
Encore une fois, nous avons agi de bonne foi, et nous espérons de tout cœur que le gouvernement et ses représentants feront preuve de bonne foi également.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il est vrai que Mme Sinclair‑Desgagné a discuté de cette motion avec nous. Ce n'est certes pas un sujet sans importance. Nous y avons consacré une réunion entière portant sur un rapport de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale est revenue nous dire, essentiellement, qu'elle avait fait son travail et qu'elle ne pouvait nous fournir aucune autre information. Cela n'a rien d'inhabituel. Dans le cadre de son travail, la vérificatrice générale est souvent appelée à examiner des contrats et à obtenir des documents. Voilà pourquoi nous avons une vérificatrice générale indépendante. Elle a accès à ces documents, elle en fait l'analyse et elle nous en fait rapport.
Notre rôle, au comité des comptes publics, consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale. Je me demande toutefois — et j'aurais aimé que cette réunion ait lieu à huis clos parce qu'il est important que les membres du Comité aient une discussion exhaustive et franche à cet égard — si nous ne sommes pas en train de saper le rôle de la vérificatrice générale. C'est un problème.
Deuxièmement, notre calendrier est complet. Nous avons déjà du travail devant nous. Nous attendons d'autres rapports.
Notre rôle consiste à examiner le travail de la vérificatrice générale. Je sais qu'un ministre viendra discuter des affaires autochtones. En fait, si nous voulons nous écarter de notre plan, je pense que ce serait justement l'occasion de le faire. Dans les faits — et je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a plus de vies en péril —, nous ne savons pas ce qui nous attend. Entraver la capacité de travailler dans un domaine commercialement sensible, c'est une discussion qui pourrait être pertinente au comité des opérations gouvernementales. Nous avons la chance d'avoir parmi nous le président de ce comité, M. McCauley, qui est sûrement versé dans ce genre de discussions portant sur les travaux en cours.
Je crois que nous sommes allés au fond des choses la semaine dernière quand nous avons accueilli ici la vérificatrice générale et des représentants de Santé Canada. Je pense qu'il est temps de passer à autre chose.
[Français]
Malheureusement, je vois que la bonne foi n'est restée que d'un côté de ce comité.
C'est justement parce que nous croyons au travail de la vérificatrice générale que nous voulons aller au fond de son rapport et bien comprendre ses conclusions.
Quand elle parle de gaspillage de doses, est-ce que cela a eu lieu parce que des entreprises pharmaceutiques ont profité de la situation pour conclure des ententes commerciales avec le gouvernement, au détriment de l'argent des contribuables?
La vérificatrice générale n'aurait pas pu divulguer ce genre d'information dans son rapport, parce que les options d'achat ne peuvent pas être divulguées publiquement. Alors, dans ce cas-ci, c'est simplement parce que nous voulons aller au fond du rapport de la vérificatrice générale et que nous appuyons son travail que nous voulons avoir accès aux mêmes contrats qu'elle a pu voir.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec ce que ma collègue du Bloc a dit à cet égard. Je pense que nous avons le devoir envers les contribuables, pas seulement envers leurs seigneurs et maîtres non élus de l'appareil administratif, de leur donner accès à leurs représentants élus.
D'autres gouvernements, tant en Amérique qu'en Europe, ont rendu cette information publique. Je m'inquiète de cette culture du secret, pour reprendre les mots de la commissaire à l'information, qui règne au sein du gouvernement et qui empêche les contribuables et les parlementaires d'obtenir les réponses à leurs questions.
Cette information ne sortira jamais de cette pièce. La motion précise très clairement qu'il n'y aura ni téléphones ni aucun autre appareil sur place. D'autres comités ont déjà eu accès à de l'information dans une pièce privée, sous la supervision du ministère et du greffier. Je ne vois absolument pas pourquoi les élus ne pourraient pas avoir accès à de l'information qui semble publique dans d'autres pays, mais pas encore au Canada.
J'appuie entièrement la motion telle que présentée et j'espère que nous pourrons aller de l'avant.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement répondre à mon collègue.
Je comprends qu'il peut arriver que tous les députés ne soient pas présents à toutes les réunions.
On peut demander aux analystes de nous le confirmer, mais on a bien entendu que le gaspillage s'est fait lors de la distribution. Celle-ci s'est faite au cours des 48 heures après qu'on ait reçu les vaccins. C'était entre les mains des provinces par la suite.
Mon collègue semble vouloir dire qu'on en a trop acheté. On était en pleine pandémie et il y avait des vies en danger.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour que ce soit bien clair, quand nous avons initialement demandé que cette discussion ait lieu à huis clos, c'était simplement en réponse à la motion, qui demande une réunion à huis clos. Voilà pourquoi nous sommes allés dans cette direction. Cela ne semble toutefois plus nécessaire maintenant.
Nous devons respecter notre plan de travail. Nous avons des réunions de prévues et je sais que nos collègues d'en face les attendent avec impatience, pas seulement nous.
Cette motion ne doit pas être rejetée. Je ne suis pas du tout en train de dire que c'est une motion sans importance que nous a présentée notre collègue du Bloc, mais je pense que nous ne devons pas perdre de vue notre plan de travail.
Il est possible de la renvoyer à d'autres comités, par exemple au comité des opérations gouvernementales et au comité de la santé. En fait, la députée peut demander à ces comités de l'étudier.
Pour ces raisons... Monsieur le président, nous ne devons pas oublier non plus, comme vous le savez pertinemment, qu'il y a quelques jours, le 8 février, vous avez reçu une lettre de la vérificatrice générale. Permettez-moi d'en citer un extrait:
Après avoir mené des consultations au sein de mon bureau, je tiens à confirmer la réponse que j'ai donnée à la réunion. En raison des clauses de confidentialité restrictives des ententes, je ne suis pas en mesure de divulguer au Comité de l'information au sujet des ententes ni aucun renseignement confidentiel s'y rapportant. Le fait de tenir une réunion à huis clos n'aurait aucune incidence sur l'obligation de respecter les dispositions de confidentialité des ententes conclues avec les compagnies de vaccins.
Ce que dit clairement la vérificatrice générale, c'est qu'elle ne pourrait toujours pas répondre à nos questions à huis clos. Elle ne peut pas le faire.
Fondamentalement, le comité des comptes publics a un engagement envers la vérificatrice générale. Si elle nous dit qu'elle ne peut pas nous communiquer d'information, l'idée de tenir cette réunion ne tient plus la route. Nous devons garder cela à l'esprit, parce qu'en fin de compte, si nous décidons d'aller de l'avant, nous ne ferons qu'examiner des documents. Même si certains d'entre nous s'y connaissent très bien en matière de contrats et de droit des contrats, je me demande jusqu'où nous pourrions aller.
C'est un sujet sur lequel peuvent se pencher d'autres comités dont le mandat les habilite davantage à faire ce travail. Je pense que nous devrions nous en tenir à notre plan de travail et poursuivre nos travaux.
Avant de redonner la parole à M. Dong, j'aimerais faire quelques observations pour que ce soit clair pour tout le monde.
La motion ne demande pas à la vérificatrice générale d'enfreindre les dispositions de son contrat avec le gouvernement; elle demande à Services publics et Approvisionnement Canada de divulguer cette information et de venir en discuter. La vérificatrice générale n'est pas visée par cette motion et elle ne devrait pas l'être non plus. J'aurais déclaré la motion irrecevable, étant donné que la vérificatrice générale a l'obligation contractuelle de ne pas communiquer un document. Le gouvernement doit, bien sûr, rendre compte au Parlement et à ce comité.
J'ai un dernier commentaire. Notre calendrier est loin d'être complet, mais si nous ne réglons pas cette question aujourd'hui, ce débat commencera à avoir des répercussions sur notre calendrier.
Monsieur Dong, c'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président, de cette précision.
J'ai voté pour que la séance se poursuive à huis clos afin que nous puissions avoir des discussions franches à ce sujet, mais le fait de continuer en public ne va pas m'empêcher de le faire.
Nous sommes un comité hautement impartial. Nous avons été capables de faire preuve d'impartialité parce que nous examinions le rapport de la vérificatrice générale. Elle est impartiale, elle s'est déjà formé une opinion et elle a mené son enquête avec beaucoup de professionnalisme. Elle est sans parti pris. C'est ainsi que notre système fonctionne et c'est pourquoi les Canadiens ont confiance en cette institution.
Il est illogique, selon moi, de dire que nous avons examiné son rapport et que nous sommes d'accord avec elle, tout en lui demandant comment elle en est arrivée à cette conclusion afin que nous soyons encore plus d'accord avec elle. Elle ne fait pas l'éloge du gouvernement. Elle formule des critiques sur plusieurs points tout au long de son rapport et fait des recommandations conséquentes.
Lorsque nous parlons de renseignements de nature sensible, comme un contrat conclu entre le gouvernement et des fabricants de vaccins — et il s'agit d'un petit nombre de fournisseurs seulement —, nous savons pertinemment que nous devrons traiter à nouveau avec ces mêmes fournisseurs pour ce qui est de l'approvisionnement. Et tout à coup, nous voulons violer la confidentialité du contrat afin de prendre connaissance de sa teneur, tout cela en public... Je ne crois pas une seule seconde que la teneur de nos discussions, même à huis clos, ne finit jamais par sortir en public. Je pourrais vous donner tellement d'exemples de sujets dont nous avons discuté en comité, peut-être pas à huis clos, et qui ont ensuite été soulevés à la période des questions.
Nous sommes des politiciens. Il est très facile pour nous d'examiner un dossier sous un angle différent et de l'utiliser ensuite de manière partisane. C'est notre travail. Critiquer le gouvernement, c'est notre travail. Je comprends cela, mais lorsqu'il s'agit de courir le risque de divulguer des renseignements confidentiels fournis par des fournisseurs en vertu d'un contrat confidentiel conclu avec le gouvernement... Ce contrat a été examiné par une agente indépendante du Parlement qui a ensuite présenté son rapport et nous persistons à vouloir l'examiner nous-mêmes. Nous dépassons les bornes.
Je suis évidemment d'accord avec mon collègue Fragiskatos pour dire qu'il ne revient pas au Comité d'examiner les détails relatifs à l'approvisionnement. Le travail du Comité est d'examiner le rapport de la vérificatrice générale.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Permettez-moi d'exprimer mon désaccord sur certains points. Les comités, de même que les parlementaires, examinent toujours des documents dans cet édifice. Ils ont l'obligation de ne pas en divulguer la teneur. Je conviens que nous sommes des politiciens, mais si nous sommes liés par une obligation, nous avons le devoir de la respecter.
Monsieur Desjarlais...
Monsieur Dong, il reste du temps. Je vais vous donner la parole. Vous êtes sur la liste, mais je vais maintenant donner la parole à M. Desjarlais.
Merci, monsieur le président.
Je veux également exprimer mon désaccord sur le fait que nous manquerions à nos obligations si nous tenons nos réunions à huis clos. Il existe des lois pour faire en sorte que cela ne se produise pas. En tant que parlementaires, je pense que nous devrions nous garder de mettre en doute cette procédure, parce qu'il s'agit d'une procédure essentielle du Parlement. Elle est importante pour nous tous. Non seulement pour notre comité, mais pour le Canada et toute démocratie occidentale. Nous devons respecter cette institution, peu importe le parti que nous représentons et les documents que nous devons examiner. Le huis clos est une tribune très importante, comme l'ont eux-mêmes reconnu certains députés ministériels il y a un instant en proposant de poursuivre à huis clos.
Si nous ne croyions pas à ces principes et à leur grande importance, nous n'utiliserions pas le huis clos comme un outil de mesure, mais à d'autres fins, ce qui est en quelque sorte blessant... Monsieur Dong, je sais que vous n'aviez pas l'intention de blesser ni de blâmer personne ici, mais je vous conseille de faire preuve de prudence à cet égard.
Deux éléments de cette motion me laissent perplexe. Il y a d'abord la question du calendrier. En fait, nous avions beaucoup de latitude, monsieur le président, comme vous l'avez dit. Avons-nous assez de temps pour donner suite à cette demande, sans modifier notre plan de travail, surtout en raison des réunions prévues avec le ministre?
J'ai l'impression que oui.
Pour M. Fragiskatos, tout cela est du déjà‑vu, compte tenu des délais dont a besoin le ministère pour nous répondre. Nous avons très peu de travaux à notre calendrier en mars, et rien en avril et en mai. Nous avons donc amplement le temps, sans retarder les travaux déjà prévus.
Merci de cette précision.
Mon deuxième commentaire fait suite aux propos de M. Fragiskatos et de Mme Sinclair‑Desgagné concernant l'obligation de confidentialité de la vérificatrice générale. Le greffier pourrait‑il nous faire parvenir une note pour nous expliquer à quoi est tenue la vérificatrice générale, en particulier si elle témoigne à huis clos, et ce qu'elle est autorisée à divulguer dans ce contexte.
Dans sa lettre, dit-elle qu'elle ne peut pas divulguer aucun nouveau renseignement, ou dit-elle que nous pourrions examiner les contrats, sans qu'elle en fasse mention peut-être?
Mais les représentants du ministère seraient présents. Dans sa lettre, elle dit que c'est à nous de demander des comptes au ministère et non à elle de faire ce travail.
C'est exact. C'est le gouvernement du Canada, et non la vérificatrice générale, qui détient cette information. C'est pourquoi la vérificatrice générale a renvoyé la question au gouvernement, là où elle aurait dû être envoyée dès le départ.
Je comprends. D'accord. C'est pourquoi elle mentionne le ministère dans sa lettre.
Notre collègue du Bloc recommande que les représentants du ministère soient présents. Si jamais ils devaient discuter du contrat, seraient-ils assujettis aux clauses de confidentialité énoncées dans le contrat?
Oui. La rencontre aurait lieu à huis clos. Comme n'importe quel ministère, ils seraient invités à répondre aux questions du comité à huis clos, conformément à...
Est‑ce que le ministère manquerait à son obligation de confidentialité si ses représentants étaient présents à la réunion à huis clos?
Je ne sais pas si je veux répondre à cette question. Je pense que non, mais le gouvernement peut être d'un autre avis à ce sujet.
Encore une fois, pour M. Fragiskatos et moi-même, c'est du déjà‑vu. Nous avons fait ça au comité Canada-Chine. Il est fort possible que le gouvernement s'y oppose. Je ne peux pas me prononcer à ce sujet.
J'ai une dernière question. Est‑ce que nous mettrions les Canadiens à risque si les fonctionnaires du ministère divulguaient des renseignements protégés en vertu du contrat conclu avec cette entreprise? Pourrions-nous être tenus responsables?
Vous soulevez beaucoup de questions. Je vais faire signe à M. Fragiskatos, le secrétaire parlementaire. Il voudra peut-être répondre à certaines questions, bien qu'il n'y soit pas obligé.
Écoutez, si jamais le Comité adopte cette motion, il y aura trois possibilités. Je vais vous les mentionner et je donnerai ensuite la parole à M. Dong avant que le temps soit écoulé.
Le gouvernement peut fournir l'information. Ce serait évidemment la solution la plus simple pour le Comité, si jamais la motion était adoptée. Le gouvernement peut refuser et renvoyer l'affaire à ce comité qui pourra alors l'abandonner ou la renvoyer à un niveau supérieur. Je veux dire par là qu'il peut la renvoyer à la Chambre des communes aux fins d'examen. La Chambre pourrait ensuite tenir un vote et ordonner au gouvernement de communiquer cette information au Comité.
Monsieur Desjarlais, puis‑je donner la parole à M. Dong et vous revenir ensuite? De toute évidence, nous n'allons pas régler ce problème maintenant. J'ai l'intention de suspendre la séance dès que le temps sera écoulé. Je vois qu'il y a plusieurs intervenants à la liste. Je vais donc la conserver, car nous allons certainement reprendre la discussion.
Monsieur Dong, c'est à vous. Ce sera ensuite au tour de Mme Shanahan.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Desjarlais, je ne voulais offenser personne ici. Nous fonctionnons de manière plutôt collégiale à ce comité.
Ce que je veux dire, c'est que la vérificatrice générale nous répond par écrit qu'elle n'est pas en mesure de divulguer de l'information confidentielle au sujet de ces contrats, tout en ajoutant que nous pouvons aller plus loin et demander aux fonctionnaires s'ils peuvent ou non divulguer ces renseignements.
Je sais exactement ce qui va se passer. Nous allons mettre les fonctionnaires dans une position très délicate. S'ils disent qu'ils ne peuvent pas le faire, comme l'a fait la vérificatrice générale, ils seront critiqués. On reprochera au gouvernement de cacher de l'information. En tant que membres du Comité, nous ne pouvons pas reprocher à la vérificatrice générale de ne pas vouloir divulguer de l'information, ou la critiquer pour cela — je sais que le public ne nous approuverait pas —, mais en tant que parlementaires, nous avons le droit de critiquer le gouvernement s'il refuse. C'est notre travail. Cela me semble un peu injuste dans les circonstances.
Pour ce qui est de la nature sensible et de la confidentialité des contrats, nous devrions peut-être consulter le légiste à ce sujet. En demandant à ce que les modalités de ces contrats soient examinées par des élus et le personnel de leurs bureaux, sommes-nous en train de nous aventurer sciemment sur un terrain juridique miné? Nous devrions peut-être rencontrer le légiste.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre que vous voulez suspendre la séance.
De nombreuses questions ont été soulevées et j'aimerais avoir des réponses précises sur les points juridiques, parce que nous ne pouvons pas demander aux fonctionnaires de violer une entente de confidentialité, si cela les expose à des poursuites judiciaires et criminelles. Nous ne voulons certainement pas nous retrouver dans cette situation.
Je vais suspendre la séance tout de suite après mes observations.
Le gouvernement doit rendre des comptes au Parlement et à notre comité. Si le Comité demande des documents, le gouvernement est tenu de les fournir.
D'après mon expérience, le légiste aura des observations à nous faire. Je vais demander à notre greffier de voir ce qui a été fait dans le passé.
Je peux dire ce qu'ont fait d'autres comités dont j'ai fait partie. Compte tenu de la motion déposée par Mme Sinclair‑Desgagné, protéger la confidentialité de ces renseignements dépasse la portée du mandat d'un comité parlementaire. En fait, nous pourrions, en tant que comité, demander au gouvernement de fournir ces renseignements, sans aucune protection ou tout à fait ouvertement.
Mme Sinclair‑Desgagné propose, en fait, que nous suivions le même processus que le gouvernement conservateur précédent a suivi concernant les documents sur les détenus afghans demandés au gouvernement du Canada et que nous fassions ce que le Comité Canada-Chine a essayé de faire, plus récemment, pour obtenir de l'information auprès du gouvernement libéral. Il existe donc un précédent pour ce que Mme Sinclair‑Desgagné propose.
En fait, elle a prévu des mécanismes qui, à mon avis, garantiront la confidentialité des renseignements de nature délicate. Elle n'était pas tenue de le faire. Le Comité pourrait demander cette information sans se soucier du maintien de la confidentialité. Comme notre collègue l'a déjà tout prévu, cela nous facilite grandement la tâche et je pense que cela répond à la question de savoir si l'information est protégée. D'après mon expérience, oui, mais nous pouvons vérifier.
Sur ce, je vais simplement suspendre la séance jusqu'au jeudi 16 février, à l'heure habituelle.
[Français]
[Traduction]
Quelqu'un demande le vote. Je n'avais pas encore suspendu la séance.
C'est une motion sujette à débat. D'après la réaction, je comprends que ce ne sera pas réglé rapidement, je vais donc suspendre la séance.
[La séance est suspendue à 13 h 9, le lundi 13 février.]
[La séance reprend à 15 h 30, le jeudi 16 février.]
Nous reprenons notre 50e séance, qui a été suspendue le lundi 13 février 2023.
Nous débattons de la motion de Mme Sinclair‑Desgagné concernant un contrat d'approvisionnement de la fonction publique pour l'acquisition de vaccins contre la COVID‑19.
Le Bureau du légiste et conseiller parlementaire a préparé une note sur le pouvoir du Comité d'ordonner la production de documents et de dossiers. La note a été envoyée par les membres. Vous en avez aussi des copies dans les deux langues officielles sur votre bureau.
Je vais donner la parole à M. Housefather, qui a attiré mon attention en premier — seulement, je crois, parce qu'il est le nouveau membre —, puis je donnerai la parole à Mme Shanahan...
Si vous voulez céder la parole à Mme Shanahan... Je n'ai pas aperçu M. Housefather en premier... en plus, il me criait dans l'oreille.
Voyez-vous cela? La courtoisie et les bonnes manières sont encore de mise ici.
Monsieur le président, je voulais vérifier l'ordre des interventions avec vous, mais pour reprendre là où nous en étions à la dernière réunion, je tiens à réitérer mon appui au travail indépendant de la vérificatrice générale et à la qualité du travail de son bureau. J'ai lu certains témoignages. Pour ma part, je suis très rassurée. On a certainement posé des questions difficiles, et compte tenu de la qualité des réponses... J'aurais quand même voulu entendre le point de vue des autres membres.
Sur ce, je cède la parole à M. Housefather.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un plaisir d'être ici avec tous ces amis et visages familiers. Je remercie le Comité de m'avoir invité.
Je suis sûr que ce président est également excellent. Je n'ai pas encore eu le plaisir d'être en sa compagnie.
Monsieur le président, en tant que secrétaire parlementaire de SPAC, j'ai entendu parler de la motion et je voudrais présenter un amendement qui, je l'espère, donnera au Comité exactement ce qu'il voudrait, c'est‑à‑dire les versions non caviardées des contrats.
Mon ami M. McCauley vous dira que je pars d'un principe plutôt inhabituel. Je crois que les comités n'exercent pas tous les pouvoirs qu'ils ont parfois le droit d'exercer, et je crois que les comités ont le droit d'avoir accès aux documents. Et il y a deux ou trois autres principes que j'aimerais énoncer.
En second lieu, nous voulons que la confidentialité des documents soit respectée. Notre précédent parlementaire nous donne des façons de procéder pour cela: il suffit de consulter les documents dans un endroit sûr, comme un local isolé pour l'information sensible cloisonnée, dit LIISC. C'est ainsi que nos amis du Congrès américain examinent les documents confidentiels. C'est ainsi également que notre comité chargé de la sécurité nationale examine les documents. Je pense que ce serait une façon raisonnable pour les membres du Comité de consulter les documents en toute confidentialité, sans que personne ne s'inquiète d'un bris de confidentialité.
La troisième chose que j'espérais que le Comité prenne en considération, c'est le fait que nous — en tant que gouvernement du Canada, et non en tant que députés — avons des obligations de confidentialité envers nos fournisseurs. Ces contrats ont été signés à un moment très inhabituel, tout au début d'une pandémie, du temps que les vaccins étaient très rares et que les fournisseurs avaient tous les atouts dans leur jeu pour arracher le contrat convoité. Ce n'est pas inhabituel au Canada. Ce serait la même chose pour d'autres pays.
Les contrats que nous avons avec ces fournisseurs exigent la signature d'une entente de confidentialité pour y avoir accès... pour que le gouvernement du Canada, sans enfreindre la loi, donne aux gens le droit de signer des contrats.
Si vous me permettez, monsieur le président, j'aimerais lire aux fins du compte rendu un amendement que je propose à la motion dont nous sommes saisis.
Je propose que tous les mots après « (Rapport 9 et 10 de la vérificatrice générale); » soient supprimés et remplacés par ce qui suit:
Que le greffier du Comité écrive à chacun des fournisseurs pour leur signaler que les membres du Comité sont disposés à signer des accords de non-divulgation afin d'examiner des copies non expurgées des contrats et, si les fournisseurs refusent, qu'ils soient tenus de fournir une explication écrite au Comité quant à la nature des renseignements retenus et aux raisons pour lesquelles ils ne sont pas divulgués aux députés; et, si après 30 jours, le Comité n'a pas reçu de réponse, ou si le Comité n'est pas satisfait des réponses, que les députés signent des accords de non-divulgation afin d'examiner des copies non expurgées des contrats. Dans l'un ou l'autre cas, ces contrats seraient fournis par SPAC dans un endroit sécuritaire prédéterminé du gouvernement du Canada et des représentants de SPAC seraient disponibles pour répondre aux questions des membres du Comité concernant les documents. Les documents ne seraient fournis qu'aux membres du Parlement et à la condition que les documents ne quittent pas l'endroit et que toutes les règles de l'endroit sécurisé soient respectées.
De plus, le Comité demande que les fonctionnaires de SPAC soient disponibles pour de futures réunions à huis clos pour discuter de ce sujet.
[Français]
La version française suit, et je crois que vous en avez également une copie.
[Traduction]
Essentiellement, il s'agit d'établir un cadre dans lequel nous avons l'obligation d'informer les fournisseurs. S'ils ont des objections, le Comité peut quand même signer l'entente de confidentialité de toute façon. J'espère qu'ils n'auront pas d'objections et que cela ne prendra pas 30 jours. S'ils ont des objections, le Comité peut dire, après 30 jours: « Nous allons de l'avant, nous signerons les ententes de confidentialité et examinerons les documents. »
Nous voulons nous assurer de ne pas engager inutilement la responsabilité du gouvernement du Canada, même si, comme je crois le savoir, les parlementaires ont le droit de les voir sans signer d'ententes de confidentialité. Étant donné que l'intention est de garder ces documents confidentiels, je ne crois pas que la signature d'ententes de confidentialité devrait poser problème. Cela évite au gouvernement d'être en infraction et de risquer une responsabilité éventuelle.
J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur le comité concernant l'Afghanistan, dont les membres ont signé un engagement de confidentialité avant d'avoir accès aux documents.
J'espère que nos membres estiment cette approche raisonnable. Nous disons: « Vous devrez absolument voir les documents non expurgés. » Je suis convaincu que vous devriez les voir, mais sans créer de responsabilité inutile, dans un endroit sûr.
Je m'arrête là, monsieur le président. Je n'ai pas besoin de m'étendre là‑dessus. Je serai heureux de répondre à vos questions par après, si mon nom revient sur la liste des intervenants.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue le député de Mont‑Royal d'être parmi nous. Je constate néanmoins qu'il est un fier représentant des entreprises pharmaceutiques plutôt que de ses concitoyens de Mont‑Royal. Cela me déçoit profondément, sachant que j'ai grandi juste à côté.
Je trouve cet amendement déplacé. Compte tenu du privilège parlementaire, nous n'avons pas à signer des ententes de non-divulgation avec des entreprises pharmaceutiques. C'est complètement aberrant. Cet exercice est purement un exercice de transparence. Il n'y a pas de vies en jeu, comme dans des cas où il y a de l'espionnage ou dans des cas liés à la défense nationale. Ce sont des contrats commerciaux conclus avec des entreprises pharmaceutiques.
Il est dans l'intérêt des Canadiens et des Québécois que nous représentons de savoir ce qu'il y a eu dans ces ententes, comme cela s'est fait ailleurs. Cela s'est fait aux États‑Unis, en Europe et en Colombie. Eh oui, il y a des pays en voie de développement qui sont peut-être plus intelligents que certains députés du gouvernement. Je vais même vous rapporter ce qui s'est fait en Colombie.
En se basant sur les lois nationales et internationales, le tribunal administratif du pays a rejeté l'argumentaire du gouvernement, qui disait que les contrats avec les entreprises pharmaceutiques ne pouvaient être diffusés parce que ces ententes étaient confidentielles. C'est le même argument qu'on entend ici. Dans une décision phare, le tribunal a conclu que le droit à l'accès à l'information avait préséance sur les ententes de confidentialité. Je répète: le droit à l'accès à l'information a préséance sur les ententes de confidentialité.
J'aimerais aussi rappeler au Comité que toutes les dispositions de confidentialité ont été respectées. Tout ce qui a été écrit dans la motion l'a été selon les règles d'adoption qui ont été établies dans d'autres comités. Premièrement, on a établi que les parlementaires pouvaient consulter les documents en présence du greffier et seulement à huis clos; deuxièmement, que la rencontre avec les gens de Services publics et Approvisionnement Canada aurait lieu également à huis clos. Des contraintes ont déjà été établies dans la motion, en toute bonne foi, pour qu'on puisse adopter la motion telle quelle.
Je vais aussi vous lire l'avis du légiste et conseiller parlementaire par intérim, M. Bédard. C'est un employé de la Chambre des communes. Il est donc neutre. Le voici:
La motion propose des mesures visant à protéger la confidentialité des dossiers exigés, notamment que les documents ne puissent être consultés qu’au bureau du greffier durant une journée seulement. Bien que de telles mesures ne soient pas obligatoires, elles constituent un exercice légitime du pouvoir dont jouit le Comité [...]
[Traduction]
C'est simplement que les services d'interprétation aimeraient bien que Mme Sinclair‑Desgagné ralentisse un peu.
[Français]
D'accord.
La motion propose des mesures visant à protéger la confidentialité des dossiers exigés, notamment que les documents ne puissent être consultés qu’au bureau du greffier durant une journée seulement. Bien que de telles mesures ne soient pas obligatoires, elles constituent un exercice légitime du pouvoir dont jouit le Comité et elles peuvent permettre de répondre aux préoccupations en matière de confidentialité.
Tout a donc déjà été établi. La motion est claire, et des mesures ont été prises. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un légiste de la Chambre des communes.
J'aimerais maintenant rappeler certains chiffres.
Les prix des vaccins ont été établis au moyen d'une entente confidentielle avec plusieurs pays, et ils l'ont été afin d'éviter la concurrence entre les différents acteurs. Ils ont été choisis en fonction du prix que les pays étaient prêts à payer. Pour les mêmes vaccins, les compagnies pharmaceutiques ont facturé des prix différents aux différents pays. Par exemple, les Européens ont payé 14,50 $ chaque dose alors que les Américains l'ont payée 19,50 $. C'est donc à l'avantage de ces compagnies que les ententes demeurent confidentielles.
Les députés d'en face, membres du gouvernement, vont-ils placer l'intérêt des compagnies pharmaceutiques avant celui des Canadiens et des Québécoises, qui ont le droit d'avoir accès à l'information? Ils ont le droit de savoir si ces ententes ont été conclues de manière juste ou non.
C'est vraiment important que chacun réfléchisse à son rôle de député. Pourquoi a-t-on été élu? On représente 120 000 personnes, et celles-ci ont le droit de le savoir. Je ne sais pas si les députés en ont parlé à quelques citoyens de leur circonscription, mais je suis certaine que les citoyens sont d'accord sur le fait que les parlementaires devraient avoir le droit de consulter ce genre d'ententes commerciales.
Si le gouvernement n'a rien à cacher, il acceptera de divulguer l'information contenue dans ces ententes, conformément aux bonnes pratiques de transparence et de reddition de comptes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président et monsieur Housefather. Je suis heureux de vous revoir. Il y a longtemps que nous nous sommes vus.
Je comprends l'intention probable. Mais je vais être franc. Je trouve que la personne qui a rédigé cette motion... Je trouve insultant qu'un parlementaire doive accepter une entente de confidentialité relativement à des documents que nous, parlementaires, sommes en droit de — je déteste utiliser ce mot — que nous avons le droit de voir. Il y a seulement sept ans que je suis ici, mais j'ai suivi la politique avant cela, de même que le comité afghan...
Il y a eu d'autres problèmes, comme l'accès aux documents pour le F‑35, et je n'ai jamais entendu parler d'un député qui aurait violé le secret. La dernière fois, un de vos collègues a déclaré que cela viendrait sûrement sur le tapis à la période des questions. Je trouve franchement offensant, encore une fois, que des députés, qu'ils soient libéraux, bloquistes, néo-démocrates ou conservateurs, soient accusés de cela ou soient obligés de signer une entente de confidentialité. Je préférerais que nous nous en tenions à la motion initiale.
Il y a quelques points que j'aimerais aborder. J'aimerais lire un extrait d'un texte du Washington Post, qui, comme nous le savons tous, n'est pas exactement un porte-étendard de la politique de droite. Selon cet article, Pfizer, « le géant pharmaceutique de Manhattan, a appliqué des niveaux élevés de secret » — où avons-nous déjà entendu cela? — « à ses négociations avec les gouvernements au sujet de contrats qui peuvent déterminer le sort des populations. Les contrats placent systématiquement les intérêts de Pfizer avant les impératifs de santé publique. »
Je ne veux pas dénigrer Pfizer. Grâce au Ciel, elle a créé ce vaccin. Mais cela dit, c'est un problème.
Le Washington Post ajoute qu'il a eu accès à des projets d'entente non caviardés entre Pfizer et l'Albanie — qui aurait cru que l'Albanie est plus ouverte que le Canada, mais apparemment elle l'est —, le Brésil, la Colombie, la République dominicaine, le Pérou et la Commission européenne. J'ai vu l'étude de la Commission européenne. La seule condition imposée à ses contrats n'est pas de garder le secret ou de les cacher au public. Sa seule condition concernait les conventions de responsabilité. Dans l'ensemble de l'Union européenne, ils ont donc été publiés, alors que notre gouvernement, lui, a imposé le secret absolu. La seule condition de l'Union européenne concernait la responsabilité.
L'Inde a fourni l'information. Les provinces ont demandé ces renseignements à titre confidentiel, non pas pour les rendre publics, mais pour les garder confidentiels, comme nous le demandons, et il n'y a qu'une autre petite chose. Novavax, qui était bien sûr l'un de nos contrats de vaccination, a fait connaître les détails de ses contrats aux États‑Unis dans le cadre de sa sécurité, de ses déclarations réglementaires.
Mais voici où nous en sommes. Nous ne permettons pas à nos élus d'étudier ces renseignements à huis clos, mais ce sont pourtant ceux qui ont été communiqués à la Securities and Exchange Commission, la SEC, aux États‑Unis. Les organismes de réglementation américains ont accès à nos contrats de vaccination, mais pas nos parlementaires.
Nous sommes déjà passés par là. Je crois que Mme Shanahan était avec nous pour l'étude en confinement de Postes Canada sur les services bancaires postaux. Nous avons confiné les députés dans une salle, sous surveillance, pour qu'ils puissent prendre les renseignements confidentiels dont disposait Postes Canada. Il n'y a pas eu la moindre fuite et pourtant, comme un sociopathe, je suis religieusement l'actualité qui concerne Postes Canada. Il n'y a pas eu la moindre fuite. Je fais confiance aux députés de tous les partis.
Que ce soit du temps de Harper, de Chrétien, ou de Martin ou même aujourd'hui, je n'ai jamais entendu parler d'une violation du huis clos — pas le moindre détail amusant, scandaleux ou ennuyeux. Les députés de tous les partis savent ce que signifie le huis clos. Je pense que nous avons le devoir envers nous-mêmes et envers les Canadiens d'avoir accès à ces documents et de décider nous-mêmes de les consulter, sans demander la permission à Pfizer, sans demander la permission à Novavax de partager ce qu'il partage et a partagé avec la SEC, et sans demander la permission à ces autres multinationales.
Nous sommes ici pour une raison. Nous sommes ici pour protéger les Canadiens et non pas les droits de Pfizer, de Moderna ou des autres. J'appuie d'emblée les motions de notre collègue du Bloc, et je continuerai de les appuyer.
C'est tout, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux aussi mentionner trois choses de mon point de vue.
Premièrement, je crois que nous pouvons atteindre un consensus à ce sujet — et j'espère que les députés d'en face seront d'accord — parce que c'est vraiment dans l'intérêt des Canadiens. Les Canadiens méritent de savoir que les députés ont accès à d'importants documents de nature extrêmement délicate sur les affaires du gouvernement, particulièrement au Comité des comptes publics. Je reconnais que c'est dans l'intérêt des Canadiens. Je pense que mes collègues du Bloc et du Parti conservateur, et, espérons‑le, du Parti libéral, conviendront qu'il s'agit d'une information importante.
Deuxièmement, je songe aux droits des parlementaires, et les deux intervenants précédents et M. Housefather en ont touché un mot. Nous avons une lettre du légiste au sujet de ces droits. La question n'est pas de savoir si c'est possible. C'est certainement possible. Il y a une différence entre le gouvernement du Canada et le Parlement. À mon avis, le gouvernement n'aurait pas dû accepter la condition des entreprises visant la possibilité d'enfreindre la confidentialité, sachant qu'il risquait de ne pas pouvoir la respecter, puisque le Comité ou le Parlement pouvait obtenir ces documents.
C'est un fait très important. Peut-être qu'à l'avenir ou dans d'autres relations avec le gouvernement, on pourrait songer à cela lors de la conclusion de contrats et d'ententes.
Je conviens également que nous pouvons causer de très grands torts aux Canadiens. Je doute fort que ce soit notre intention ici. Je ne pense pas que la démarche énoncée dans la motion de la députée du Bloc québécois ou l'amendement du gouvernement... Je crois que les deux ont de quoi veiller à ce que ces deux principes primordiaux soient respectés, à savoir que les droits des parlementaires sont protégés et que les intérêts des Canadiens le sont également.
Je pense que ce sont là les vraies questions pour le Comité. Quel est le degré de satisfaction qu'il nous faut pour exercer nos droits? Quelle est la meilleure façon de procéder? Où allons-nous obtenir la plupart de ces renseignements?
Nous devons nous entendre pour veiller à ce que nous puissions en fait voir ces contrats. Je pense que nous avons fait valoir ce point et nous sommes tous d'accord — à en croire cet amendement, le gouvernement serait en fait d'accord — pour dire que c'est une question qui intéresse les Canadiens et qui devrait être examinée par le Comité. Je suis d'accord. C'est du beau travail pour le moment.
Comme je l'ai dit, le deuxième principe, ce sont les droits des parlementaires. Mon collègue d'Edmonton-Ouest a eu raison de dire que l'amendement est insultant à certains égards puisqu'il demande aux parlementaires de renoncer à un aspect des droits qui leur sont dûment conférés ici et qui fait partie des obligations du Comité des comptes publics.
Le troisième principe, cependant, est de savoir à quel prix ce comité exerce ces droits. Avec l'amendement actuel — dont j'aimerais que nous débattions, car je voudrais obtenir d'autres réponses de la part du gouvernement —, est‑il raisonnable de demander au Comité de signer une entente de confidentialité pour certaines de ces choses?
Je peux voir que dans le cas de la défense nationale, où nous parlons de toutes sortes de questions de sécurité nationale, il serait responsable d'exiger une entente de confidentialité, mais, comme la députée du Bloc l'a signalé, il s'agit ici d'un contrat commercial. Pour d'autres contrats commerciaux qu'un gouvernement libéral ou conservateur — même un gouvernement néo-démocrate — pourrait conclure à l'avenir, j'espère que quelqu'un saura faire valoir qu'ils ne méritent pas la protection extraordinaire du Parlement. Ces contrats peuvent obtenir la protection extraordinaire du gouvernement, mais pas celle du Parlement.
Voilà quelques-unes des questions que j'avais au sujet de la motion du Bloc, de la différence entre cette motion et l'amendement du gouvernement, et des trois principes que je viens de mentionner.
C'est ce que je vous dirais, et j'espère que vous y répondrez de manière conséquente.
[Français]
J'aimerais ajouter une autre source. Il s'agit du Journal of International Law and Politics, qui est une revue prestigieuse.
Un article a été publié sur le niveau de confidentialité qui a été exigé dans les contrats associés à la COVID‑19; il est très intéressant. C'est en anglais. Je vais donc en lire un extrait dans la langue de Shakespeare:
[Traduction]
Le degré d'expurgation exigé par les ententes de confidentialité pour les contrats d'approvisionnement en vaccins contre la COVID‑19 est sans précédent. Lorsqu'on compare ces contrats avec des contrats de vaccination antérieurs entre le même pays et une société pharmaceutique, on constate que ceux contre la COVID‑19 comportent près de cinquante fois plus de caviardages.
Les ententes de confidentialité permettent aux sociétés pharmaceutiques de détenir un avantage injuste sur le prix des vaccins. Par exemple, AstraZeneca a vendu des vaccins à l'Afrique du Sud à 2,5 fois le prix par dose payé par les gouvernements européens.
En conditionnant les vaccins dont les gens ont désespérément besoin à la signature d'ententes de confidentialité, les sociétés pharmaceutiques contraignent les gouvernements à violer les normes internationales de transparence et leur propre loi nationale sur la transparence dans les marchés publics, afin de protéger la vie de leurs citoyens.
[Français]
Je le répète, le gouvernement doit représenter le peuple, et non les compagnies pharmaceutiques.
Si les compagnies pharmaceutiques ont abusé de leur position pendant la pandémie, c'est à elles de payer, et c'est à elles de défendre leurs pratiques, à la fois non concurrentielles et abusives.
Tous les partis devraient collaborer et s'entendre pour que ces compagnies pharmaceutiques et ces ententes doivent être scrutées à la loupe.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je tiens à dire que nous sommes ici en tant que députés libéraux. Aujourd'hui, nous ne faisons pas partie du gouvernement; nous sommes ici en tant que députés.
Deuxièmement, nous ne sommes pas ici pour défendre les compagnies pharmaceutiques. Je tiens à dire à Mme Sinclair‑Desgagné que, au cours des dernières années, aucun citoyen de ma circonscription ne m'a parlé de ces contrats.
Comme je l'ai déjà dit, il est important que le Comité ait accès aux documents. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un droit des parlementaires.
[Traduction]
Je suis d'accord avec M. Desjarlais. Tout ce que nous décidons de faire, c'est parce que nous permettons que cela se produise. Nous avons le droit de voir ce que nous voulons, alors partons de ce principe. Les parlementaires devraient recevoir des documents non caviardés.
Deuxièmement, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devrions examiner les documents dans un local confidentiel. La seule différence entre cet amendement et la motion elle-même, c'est l'endroit, soit le bureau du greffier par opposition au local où se trouve normalement ce genre de documents. Je ne pense pas que ce soit une grande différence. Nous voulons simplement que les parlementaires puissent y accéder sans avoir à se déplacer plus qu'il ne faut. Je ne pense pas que nous devrions nous disputer à ce sujet. Il me semble que c'est une demande raisonnable, compte tenu de ce que dit le contrat.
Nous arrivons ensuite au véritable problème, celui des ententes de confidentialité. Je conviens que normalement on ne devrait pas demander aux députés de signer ces ententes pour avoir accès à des contrats, particulièrement des contrats commerciaux. Je suis tout à fait d'accord.
Or, ces ententes existent. Ce ne sont pas des accords que nous sommes sur le point de négocier. Elles ont déjà été négociées et les fonctionnaires du gouvernement du Canada qui ont accès aux documents sont contraints de les signer.
Pourquoi? Pourquoi y a‑t‑il beaucoup plus de caviardage, comme ma collègue l'a dit, dans ces documents plutôt que dans d'autres? C'est parce qu'ils ont été signés au début de la pandémie, quand tout le monde avait désespérément besoin de vaccins. On demandait aux entreprises d'accélérer la production de vaccins et de faire les tests d'une façon sans précédent, tout à fait différente de ce qu'elles font normalement.
Ces entreprises risquaient beaucoup plus gros avec la mise en marché de ces produits à toute allure et sans les tests qui sont effectués normalement. Il faut normalement compter des années d'essais avant qu'un médicament puisse être commercialisé. Elles ont tout fait en moins d'un an.
C'est pourquoi elles ont dit que s'il fallait livrer ces produits sans les avoir testés normalement, elles voulaient des conditions différentes. De plus, les pays du monde entier se faisaient concurrence pour les obtenir, et ils avaient donc moins de poids que d'habitude. Par exemple, si nous devions conclure des contrats de vaccination contre la grippe ou de lutte contre la variole, ou d'autres qui sont normalement disponibles, ce serait tout autre chose.
Cependant, ces contrats sont déjà signés. Ils ont été signés à une époque où le gouvernement n'avait pas ce pouvoir de négociation. Nous nous contentions de conclure le plus grand nombre possible de contrats de vaccination avec tous les producteurs possibles, parce que les Canadiens avaient désespérément besoin de vaccins. Au bout du compte, cela a fonctionné. Nous avons reçu des vaccins, et nous étions parmi les pays qui ont vacciné tout le monde le plus rapidement.
Le problème, ce sont les modalités du contrat, c'est‑à‑dire que les personnes qui ont accès à l'information sont censées signer des ententes de confidentialité. Qu'arrivera‑t‑il si nous ne le faisons pas? Eh bien, en théorie, la société pharmaceutique aurait le droit de poursuivre le gouvernement du Canada.
Est‑ce qu'il vaut la peine de mettre en jeu la responsabilité du contribuable pour que les parlementaires prennent connaissance du document sans une entente de confidentialité? C'est à tous les membres du Comité de décider. Personnellement, je ne vois pas une telle différence. Je ne demande pas mieux que de signer l'entente pour pouvoir voir le document.
Encore une fois, je laisse à tout le monde le soin de décider où la limite est franchie, parce que, comme l'a dit M. Desjarlais, c'est une question de limite. Quelle est la responsabilité que nous voulons imposer au contribuable canadien sous prétexte de pouvoir voir un document sans une entente de confidentialité?
C'est pourquoi nous avons proposé cet amendement. Nous pensions que c'était raisonnable, mais je veux bien entendre d'autres points de vue à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir mes collègues.
M. Housefather l'a fait dans l'introduction, mais je pense qu'il est bon de garder à l'esprit non seulement ce qui a été présenté, mais aussi le fait que nous avons fait beaucoup de chemin, je dirais, au cours des derniers jours, depuis que la motion originale a été déposée. Il y a eu des débats sur divers aspects depuis, mais pour le fond, je pense que ce qui a été proposé ici est tout à fait raisonnable. Je vais passer en revue quelques points.
Le désir de remplir notre obligation envers les Canadiens comme les parlementaires et représentants élus que nous sommes, est respecté. Je félicite Mme Sinclair-Desgagné de l'avoir proposé.
Nous verrons les contrats non caviardés. Je pense que c'est sur cela qu'il faut mettre l'accent. Oui, ce sera dans un endroit sûr et chacun de son côté, mais c'est quand même un très bon pas en avant et, encore une fois, tout à fait conforme à l'idée de s'assurer que les droits des parlementaires sont respectés.
Si nous nous attardons sur la question de l'entente de confidentialité, permettez-moi de suggérer que le Comité songe à formuler une recommandation sur ce que nous pensons collectivement des ententes de confidentialité et des contrats futurs. C'est quelque chose que nous pourrions envisager.
M. Housefather a fait preuve de compétence, non seulement à titre de secrétaire parlementaire responsable du dossier, mais aussi comme avocat qui a travaillé sur ces questions dans le passé... Il apporte ces connaissances à la table pour les examiner.
M. Kelly McCauley: [Inaudible]
M. Peter Fragiskatos: M. McCauley le dit avec ironie, j'en suis sûr. Il a soulevé un bon point au sujet des ententes de confidentialité.
Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous avons vu des progrès dans la bonne direction. Je considère qu'il s'agit d'un compromis. Si les documents étaient caviardés, ce serait une chose, mais ils ne le sont pas. Nous pouvons aller les consulter sur place, les examiner de près, mieux comprendre la nature de ces ententes contractuelles, puis, j'espère, aller de l'avant. Comme je l'ai dit, je pense qu'il est tout à fait raisonnable que mes collègues se penchent sur la question.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'argument voulant qu'il puisse y avoir des poursuites des compagnies pharmaceutiques contre le gouvernement canadien et que les Canadiens et les Québécois en paieraient le prix, au bout du compte, ressemble beaucoup à de la mésinformation.
Premièrement, si le gouvernement du Canada a conclu des ententes si maladroitement, c'est à lui d'en assumer la responsabilité et de payer pour ses erreurs, et non aux Canadiens et aux Québécois.
Ainsi, premièrement, il faut corriger les erreurs du gouvernement, comme nous le faisons au quotidien dans l'opposition. Si vous voulez inclure des dispositions pour que le Canada signe des contrats plus réfléchis, elles seront bienvenues.
Deuxièmement, et c'est quand même très important, aucun des pays qui a dévoilé le prix des vaccins n'a été poursuivi. Que ce soit la Colombie, l'Afrique du Sud ou certains pays de l'Union européenne, comme la Belgique et la France, aucun des pays ayant dévoilé leurs prix n'a été poursuivi.
Tenir ce genre de propos crée de la confusion, je crois, et je trouve cela complètement déplacé. C'est même une insulte à notre intelligence.
[Traduction]
C'est toujours un plaisir de me retrouver au Comité des comptes publics.
J'aimerais aborder quelques points. En ce qui concerne les moyens de pression, je me demande si le gouvernement se préoccupe davantage de ce qu'il a négocié plutôt que de protéger les enjeux au nom des sociétés pharmaceutiques, car la différence réside à mon avis dans les moyens de pression. À l'époque où nous avons négocié ces contrats, le gouvernement n'avait aucun moyen de pression, parce qu'il avait passé un certain temps à négocier un contrat non satisfaisant avec CanSino. Lorsque nous sommes arrivés à la table, nous avions en fait très peu d'influence, et je pense que les sociétés pharmaceutiques l'ont sans doute constaté.
En ce qui concerne la responsabilité, je serais ouvert à un avis juridique du gouvernement ou des députés d'en face qui laisse entendre que le gouvernement risque d'être tenu responsable. Je soupçonne qu'il y a d'autres moyens pour nous de recevoir ces documents sans qu'ils doivent nécessairement nous être fournis par le gouvernement. Nous pourrions en fait les obtenir directement des sociétés pharmaceutiques elles-mêmes. À ce moment‑là, ce ne serait pas le gouvernement qui fournirait les documents, mais les sociétés pharmaceutiques.
Je trouve que la motion elle-même est raisonnable. Je pense que, par souci de transparence — et Mme Sinclair-Desgagné a parlé des principes internationaux de transparence —, les Canadiens ont le droit de comprendre ou, du moins, de savoir que leurs députés ont vu les documents.
Je ne crois pas que ce soit un compromis que de voir des documents non caviardés. C'est quelque chose que les parlementaires sont autorisés à voir de toute façon. Donc, si l'on a l'impression que c'est un compromis que de fournir des documents non caviardés lorsqu'ils peuvent être exigés de toute façon, ce n'est pas vraiment un compromis de la part du gouvernement, à mon avis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les députés m'ont très bien entendue lorsque cette motion a été présentée pour la première fois. Encore une fois, mon objection initiale portait sur le Bureau du vérificateur général, sur l'importance de protéger le travail de ce bureau et de reconnaître que le travail que nous faisons au Comité consiste à travailler avec la vérificatrice générale.
J'ai été persuadée par les arguments d'autres députés. En fait, j'ai entendu M. Desjarlais ici aujourd'hui dire à quel point il importe que le Comité fasse valoir son droit de voir les documents, car il pourrait arriver qu'il veuille voir les contrats, qu'il s'agisse de contrats commerciaux... y compris les contrats de défense, tous les types de contrats, et que le contexte serait peut-être différent à ce moment‑là. Il pourrait s'agir d'un futur gouvernement. Qui sait? Les temps changent.
Je conviens donc que le Comité doit protéger le droit de consulter les contrats, tout en reconnaissant que le travail que nous surveillons est toujours en cours et que nous ne voulons certainement pas entraver le travail de nos fonctionnaires.
Je crois qu'aucun d'entre nous ne pense que nos fonctionnaires ont été le moindrement responsables de ne pas avoir négocié des contrats au mieux de leurs capacités, mais je tiens à répéter qu'il importe de reconnaître que dans toute transaction commerciale, mais surtout en cas d'urgence, lorsque la vie des gens est en jeu, nos fonctionnaires doivent avoir les outils nécessaires pour s'y prendre de leur mieux.
L'amendement proposé par M. Housefather me rassure en me disant qu'on ne va pas pénaliser indûment les fonctionnaires qui font leur travail, parce qu'ils seraient, si je comprends bien, personnellement responsables, voire pénalement responsables, s'ils devaient divulguer des renseignements qu'ils s'étaient engagés à ne pas divulguer.
La vérificatrice générale nous a dit quelque chose à ce sujet. Elle n'était pas en mesure de nous fournir ces documents, car elle était sous serment. Je pense que c'est quelque chose que le Comité doit prendre en considération.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, la lettre que nous avons reçue du Bureau du légiste nous parle un peu de certains aspects des cas de refus concernant la production de documents. Elle décrit ce qui peut protéger le gouvernement dans ce genre de contrats. Je crois comprendre que la motion de Nathalie Sinclair-Desgagné porte, à bien des égards, directement sur ces aspects.
Je propose que le gouvernement ou les députés du Parti libéral ici présents fournissent des preuves de la nécessité de cette mesure. Pourquoi pensez-vous que ces critères ne sont pas suffisants? Je pense que c'est raisonnable… Du moins, c'est ce que j'ai lu dans l'amendement que vous déposez: les mesures de protection existantes qui sont déposées sont insuffisantes. Par conséquent, je pense qu'il est raisonnable que les Canadiens se demandent pourquoi un amendement comme celui‑ci, de votre point de vue, est important. Je crois que la motion du Bloc crée des mesures de protection raisonnables qui, je dirais, renvoient presque directement au libellé utilisé par le légiste.
Je comprends qu'il peut y avoir une différence entre le risque absolu et la réduction du risque. Je pense que, dans cette approche, l'amendement vise peut-être à éliminer tout risque que le gouvernement divulgue des renseignements que ces députés ont le droit de voir. Il est important de noter cette deuxième partie, car si le gouvernement court un risque, nous devons déterminer s'il vaut la peine pour les Canadiens d'obtenir de la transparence pour ce travail.
Vous devez établir que la motion présente un risque raisonnable pour le gouvernement, autrement qu'en disant que vous craignez des poursuites. Je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour que le Comité adopte un amendement qui, autrement, viserait à faire la même chose que la motion originale. Il est important que je comprenne la différence entre les deux. Cette différence vise‑t‑elle à éliminer tous les risques juridiques possibles pour le gouvernement du Canada, ou est-elle beaucoup plus profonde que cela? Je pense que c'est la question qui compte pour les Canadiens.
Je suis satisfait de la collaboration de tout le monde, car nous avons établi qu'il s'agit d'une information importante que nous devons tous voir. Cela me convient. Nous pouvons en arriver là. Au sujet des droits du Parlement... Nous pouvons évidemment convenir qu'en notre qualité de parlementaires, nous avons tous les droits qui y sont établis.
La dernière question demeure: quel est le risque? Pourquoi présentez-vous un amendement qui, autrement, créerait un sceau parfaitement fermé et étanche, d'une certaine façon, pour limiter la responsabilité du gouvernement, mais aussi pour demander à ces députés de renoncer, d'une certaine façon, à une partie de leurs droits? Il faudrait que ce soit un échange raisonnable du risque... pour établir pourquoi nous voterions en faveur de la signature d'une entente de confidentialité, par exemple, plutôt que d'accepter la motion originale.
J'allais proposer que nous fassions une pause de cinq minutes, monsieur le président, pour avoir une conversation.
Compte tenu de tout ce qui a été dit, je suggère une pause de cinq minutes. Ce n'est pas sans précédent. Nous l'avons déjà fait. C'est seulement une pause de cinq minutes. Nous pourrons ensuite revenir.
Encore une fois, je ne comprends pas très bien pourquoi. Une discussion est en cours. Je vais demander le consentement unanime à ce sujet.
Donnez-moi une seconde.
Je vais demander à l'opposition si elle souhaite suspendre la séance.
Je ne vois personne, alors... oui ou non?
Je veux soulever une préoccupation qui vient d'être portée à mon attention au sujet des ententes de confidentialité.
Il est possible, voire probable — surtout si cette motion n'est pas adoptée à l'unanimité — qu'un député puisse en faire une question de privilège. Il pourrait affirmer que ses privilèges parlementaires sont réduits ou restreints parce qu'il doit signer une entente de confidentialité pour pouvoir remplir ses fonctions parlementaires au sein de ce comité. C'est un aspect que les députés doivent prendre en considération.
Je vais également souligner que dans le système de Westminster, un membre de la Chambre des lords a enfreint une entente de confidentialité, mais qu'il n'a subi aucune répercussion parce qu'il jouissait de l'immunité parlementaire.
Une question que je n'ai pas encore eu à aborder, mais que je vais demander au greffier d'examiner, concerne l'examen de ces locaux prédéterminés par le gouvernement du Canada. Ma question est simple: qu'est‑ce qui ne va pas avec le Parlement?
Je reviens maintenant à l'ordre des interventions.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
D'accord, ce sera donc au tour de Mme Yip.
Je suis désolé. Je pensais que vous vouliez prendre la parole, mais d'accord. C'est très généreux de votre part.
Madame Yip, vous avez la parole.
M. Desjarlais a parlé du risque. À mon avis, il pourrait y avoir un risque pour notre réputation internationale, comme gouvernement et comme pays, d'obtenir des contrats et de ne pas être en situation de violation. Il ne s'agit pas seulement du coût des vaccins, mais aussi des renseignements exclusifs, comme la technologie de fabrication et les chaînes d'approvisionnement connexes.
La COVID‑19 n'est pas encore terminée. Nous continuons d'acheter des vaccins, alors je crois que le manquement à nos engagements aura des répercussions non seulement sur nos accords actuels, mais aussi sur l'accès futur aux vaccins. Les entreprises ne voudront peut-être pas faire affaire avec nous. Elles ne voudront peut-être pas venir au Canada si elles ont l'impression qu'il y a un manque de confiance.
Merci beaucoup, monsieur le président, comme toujours, pour vos commentaires très lucides et les questions que vous avez posées.
La première chose, pour revenir à votre commentaire précédent, c'est que si le gouvernement du Canada est responsable, le contribuable canadien est responsable. L'argent pour financer le gouvernement du Canada vient des contribuables. Pour ce qui est de l'argument selon lequel le gouvernement devrait simplement payer, et non pas le contribuable, je ne sais pas comment c'est possible, à moins que vous ne prétendiez qu'il y ait une autre source de financement dont je ne suis pas au courant.
Deuxièmement, encore une fois, je crois comprendre... Je n'offre pas de conseils juridiques, parce que je ne suis pas ici à titre d'avocat et que je n'ai pas signé d'entente de confidentialité et examiné ces contrats. D'après ce que je comprends, cependant, chaque fonctionnaire du gouvernement du Canada — ou le nombre restreint de ceux qui ont vu ces contrats — a dû signer l'entente de confidentialité, et pour atténuer...
M. Desjarlais a posé une très bonne question: quels sont les risques? Le risque, je pense, serait que nous n'ayons pas suivi la procédure prévue dans le contrat, de sorte que le gouvernement enfreint le contrat, puis l'information devient publique et le fournisseur subit une perte et intente des poursuites pour dommages-intérêts. Quelle serait la perte... il se pourrait qu'un autre pays ait un prix différent et qu'il s'aperçoive soudainement que le prix du Canada est meilleur, puis qu'il se fâche contre le fournisseur. Je ne sais pas ce qui pourrait en ressortir, mais il pourrait certainement y avoir... Pour ce qui est du degré de risque, je ne pense pas être en mesure de l'évaluer. Je sais seulement que la motion visait à atténuer ce risque, à faire en sorte que le fournisseur n'ait pas de droit de poursuite contre nous.
Je vois — et je le comprends tout à fait — que les contrats devraient généralement être rédigés de manière à permettre aux parlementaires d'y avoir accès de toute façon. Je dirais qu'il s'agit de contrats très spéciaux, comme les contrats d'approvisionnement en matière de défense, parce que les vaccins étaient nouveaux. Ils en étaient au tout début de leur élaboration lorsque ces contrats ont été signés. Ce n'était pas comme s'ils avaient été signés bien après d'autres pays. Je crois que nous étions le quatrième ou cinquième pays à signer les contrats de vaccination. Je voulais simplement ajouter ce point. Nous étions au début du processus. Les fournisseurs avaient beaucoup d'influence, et ce sont des contrats inhabituels. Les seuls que je connaisse sont les contrats de défense.
Est‑ce tellement pénible de suivre la procédure des contrats et de signer cette entente? C'est ma question. Je comprends que certaines personnes le pensent, mais je crois que je serais prêt à la signer comme député, car je ne crois pas avoir l'intention de divulguer ce qui se trouve dans le contrat ni d'enfreindre mon serment de confidentialité, et cela épargne le contribuable de devoir financer des litiges et des dommages-intérêts, alors pourquoi ne pas...? Je comprends que les contrats devraient être caviardés le moins possible dans cette veine, et je pense que tout le monde est d'accord là‑dessus. Le Comité pourrait même adopter une motion à cet effet.
En ce qui concerne la question de l'atteinte au privilège, monsieur le président, je vous pose la question. Si le député était de cet avis, le fait de devoir accéder aux documents dans un endroit sûr ne serait‑il pas aussi contraignant que celui de devoir signer un document? Je ne suis pas tout à fait certain que ce soit le cas.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai soulevé la question, monsieur Housefather.
Puisque vous me posez la question, je pense que oui. Je pense que le Parlement est un lieu sûr, et je me demande pourquoi le gouvernement a inséré cela. Je réponds parce que vous m'avez posé la question.
M. Anthony Housefather: Oui.
Le président: Je considère cela comme une réduction des droits des parlementaires, tout comme l'entente de confidentialité.
Permettez-moi d'y revenir. Le comité, le comité national qui est chargé d'examiner nos agences de renseignement, examine tout dans un local isolé pour matériel sensible. C'est là qu'ils se rendent pour leurs réunions. Il y a...
Puis‑je vous demander si la vérificatrice générale a dû se rendre à un local isolé pour matériel sensible pour examiner ces documents?
Je crois comprendre qu'elle a signé une entente de confidentialité, et je ne sais pas où elle est allée voir les documents.
Les membres du Congrès se rendent à un local isolé pour matériel sensible.
Je crois savoir qu'il y a un lieu sûr dans l'édifice de la Justice. Je ne pense pas que vous auriez à aller trop loin. La question d'un local sûr... Cet édifice a été configuré pour être un endroit sûr. Cela ne veut pas dire que les députés ne peuvent pas y aller ensemble. Rien ne dit qu'il faut passer un par un dans le local isolé pour matériel sensible.
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ces demandes soient déraisonnables, mais...
Le Comité se réunirait‑il dans ce local isolé pour matériel sensible? Je suis un peu confus maintenant. M. Fragiskatos en a parlé en les voyant tous ensemble. J'ai laissé tomber, parce que je ne savais pas ce qu'il voulait dire. Êtes-vous en train de dire que nous devrions y aller individuellement ou en petits groupes?
Non, je suggère que dans un local isolé pour matériel sensible, le Comité aurait le choix. Il pourrait s'y réunir en plénière ou des députés pourraient s'y rendre de 8 heures à 22 heures, ou quand ils voudront. Si nous nous inspirons de ce que font nos collègues du Congrès, pour certains types de documents de nature délicate, ils se rendent dans un local isolé, où ils ont le droit de les examiner de telle heure à telle heure. Je ne pense pas que ce soit vraiment difficile à faire.
Vous vous rendez compte que vous faites le lien entre un contrat avec des sociétés pharmaceutiques qui font affaire à d'autres pays et la sécurité nationale. Je pense que les députés ont raison de se montrer sceptiques à l'égard de ce lien, surtout puisque ces contrats sont disponibles un peu partout, et aucun autre pays à ce que je sache ne les a placés sur le même piédestal qu'un document touchant la sécurité nationale.
C'est maintenant un débat, par opposition à... mais ça va.
Je répète que j'ignore ce que tous les autres pays ont fait. Je serais surpris d'apprendre que vous le savez, vous, comment ils ont donné suite à ces demandes des parlementaires. Je crois que dans la plupart des pays, il s'agit d'ententes hautement confidentielles. Je crois comprendre que les Canadiens ont des ententes de confidentialité et je dois en rester là. Je serais très surpris d'apprendre que les ententes canadiennes sont foncièrement différentes de celles que la plupart de nos alliés ont signées.
Si l'exigence en vertu de ce contrat est qu'il faut signer une entente de confidentialité spéciale, ce qui est une disposition plutôt inhabituelle, mais qui existe dans certains cas, je ne crois pas que ce soit une étape si difficile à surmonter. Cela dit, je comprends toutefois le point de vue du président et d'autres qui craignent que cela n'aille au‑delà de ce qu'ils veulent faire. Encore une fois, je pense qu'il n'est pas déraisonnable de proposer la mesure sous forme d'amendement, car elle atténue le risque. Il me semble que c'est une tentative de bonne foi pour que tout le monde puisse voir rapidement tous les documents sans qu'ils soient caviardés.
Si le Comité souhaite remplacer le délai de 30 jours par 15 jours pour qu'il coïncide avec celui proposé par la motion de Mme Sinclair‑Desgagné, je pense que ce serait un amendement favorable facile à adopter pour qu'il n'y ait pas de retard. Si quelqu'un a une autre suggestion à faire...
Quant à moi, je vais en faire une autre, monsieur le président, parce que je pense que c'était aussi la question de M. Desjarlais. Si ce qu'on demande en réalité, c'est que le ministère fasse une analyse juridique pour savoir pourquoi le fait de voir ces contrats sans une entente de confidentialité pose un risque, je suis pas mal sûr que nous pourrions fournir une analyse de ce genre de notre côté, mais je ne suis pas en mesure de le faire en ce moment même.
Quoi qu'il en soit, ce sont les raisons pour lesquelles j'ai proposé ce que j'ai proposé. Libre à tous de dire qu'ils ne sont pas d'accord, mais cela a été fait de bonne foi.
Je n'essaie pas de vous contredire, mais je vais vous poser une seule question, à titre d'information pour tout le monde.
Êtes-vous préoccupé par le fait que le risque d'être poursuivi existe uniquement parce que les membres du Comité consultent les documents, ou est‑ce une mesure préventive au cas où l'information serait divulguée après coup? Contre quoi exactement essayez-vous de vous protéger?
Je réponds à une question comme l'avocat que je suis, mais c'est le député qui vous parle. Je ne parle que pour moi. Si j'ai bien compris, abstraction faite de toute infraction d'ordre technique, si la personne qui a accès au contrat non caviardé n'a pas signé une entente de confidentialité et si l'entreprise ne peut subir aucun dommage puisqu'il n'y a pas de fuite, je ne vois pas pourquoi l'entreprise nous poursuivrait, n'est‑ce pas? Elle ne serait pas contente, certes, mais je ne pense pas qu'elle aurait le droit de nous poursuivre, car elle ne pourra pas prouver qu'il y a eu des dommages.
Ce qui me préoccupe, c'est que l'on dise au gouvernement du Canada a posteriori qu'il n'a pas suivi les conditions en bonne et due forme, qu'il ne s'est pas donné la peine de faire signer l'entente de confidentialité, qu'il y a eu une fuite et que, comme l'entreprise a perdu de l'argent, elle compte intenter une poursuite.
C'est ce que je pense, mais encore une fois, ce n'est pas l'avocat qui vous parle. C'est mon opinion personnelle, monsieur le président.
Personnellement — je parle en mon nom personnel —, j'estime que l'entente de confidentialité ne devrait pas offenser les députés. Pour les raisons que nous venons d'entendre, je pense qu'il s'agit d'atténuer les risques.
En ce qui concerne le point qui a été soulevé plus tôt, à savoir que c'est le gouvernement qui serait responsable et non le contribuable, oui, bien sûr, ce serait bel et bien le contribuable. Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas un argument qui se tient. Je pense que nous devons réfléchir à cette question en termes généraux et reconnaître notre responsabilité à l'égard du contribuable.
Il y a eu beaucoup de va‑et‑vient. Nous avons quelque chose sur la table qui nous permettrait de voir des documents non caviardés pour mieux comprendre la nature de ces contrats. Je ne sais pas trop en quoi la signature d'une entente de confidentialité nuit à notre privilège parlementaire. D'autres auront des points de vue différents. Personnellement, cela ne me pose pas de problème, compte tenu de l'atténuation des risques dont je viens de parler.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai laissé mes dernières observations en réponse à une question, alors j'apprécie la réponse de nos collègues libéraux au sujet du risque. Je pense qu'il doit y avoir un risque établi, un grand risque, si nous demandons aux députés de signer une entente de confidentialité pour pouvoir consulter des documents qui relèvent de la compétence et de la responsabilité du Comité.
J'hésite. Premièrement, la question demeure de savoir s'il y a ou non un risque suffisant, et s'il y a suffisamment de preuves de ce risque pour laisser entendre que les commentaires de Mme Yip, dont ceux qui portent sur les renseignements exclusifs, les chaînes d'approvisionnement et la réputation internationale... Ces trois risques sont présents, non pas parce que le Comité est disposé à examiner les contrats, mais parce que le gouvernement lui-même a accepté ces risques lorsqu'il a signé un contrat avec des sociétés pharmaceutiques, ce qui le rend responsable des conséquences.
Je compatis avec le gouvernement quant à la difficulté des circonstances. Je reconnais également que la mesure pouvait être nécessaire dans des circonstances extraordinaires, mais cet argument à lui seul suffit pour que le Comité veuille enquêter sur les raisons de ce qui s'est passé. Je crois que les Canadiens méritent de le savoir.
Je suis vraiment déchiré à ce sujet, parce que je pense que les Canadiens exigeraient — pas seulement moi, mais tous les membres du Comité — d'adopter cette approche. J'aimerais offrir une autre occasion au gouvernement de présenter le risque au‑delà de ces trois facteurs, mais je crois que ces facteurs ne relèvent pas du Comité. Il incombe au gouvernement de faire en sorte que, premièrement, cela ne porte pas atteinte à la crédibilité de notre pays sur la scène internationale; deuxièmement, qu'il n'y ait aucun risque pour les renseignements exclusifs et les transactions qu'il a avec ces entreprises; et troisièmement, qu'il n'y ait aucun risque pour la gestion de la chaîne d'approvisionnement.
Ces trois facteurs, à mon avis, dépassent la portée du Parlement et des comités, mais relèvent plutôt du gouvernement. Je pense que ce sont les mêmes raisons pour lesquelles le Comité demande ces documents. Ce sont les mêmes raisons que celles mentionnées par Mme Yip, à savoir que trois éléments — la réputation internationale, les renseignements exclusifs, les chaînes d'approvisionnement — sont à risque.
Pour moi, c'est un risque suffisamment important pour qu'on veuille pousser l'enquête encore plus loin, car cela m'inquiète énormément que ces contrats puissent comporter ce genre de risque et qu'il n'y ait pas de surveillance. Je pense que c'est un élément important auquel nous devons répondre parce que, bien sûr, le Comité n'a pas pour mission de protéger les relations du gouvernement avec les entreprises, mais de protéger les intérêts des Canadiens. En l'occurrence, l'essentiel serait de s'assurer que les documents, qui sont importants pour nous, et que vous approuvez... Je pense que les députés du Parti libéral conviennent que c'est dans l'intérêt des Canadiens.
Le problème que je vois dans l'amendement qui est déposé, et que je partage avec mes collègues de l'opposition, c'est que je ne comprends pas la différence entre la demande d'amendement et celle de la motion. La motion elle-même établit les facteurs d'atténuation des risques à partir de la lettre du légiste du Parlement, qui présente plusieurs recommandations visant à assurer des mesures de protection raisonnables. Ces mesures sont intégrées à la motion de la députée du Bloc québécois.
J'aimerais savoir quelle est la différence entre les conseils donnés par le légiste, dont ses recommandations sont intégrées à la motion, et l'exigence de l'amendement déposé aujourd'hui, qui ferait en sorte que les députés signent des ententes de confidentialité autres que pour les lier à la responsabilité du gouvernement, ce qui ne relève pas de la compétence et des fonctions de ces personnes.
Il me faut des motifs raisonnables de la part des députés d'en face pour établir pourquoi une entente de confidentialité est nécessaire au‑delà des trois facteurs mentionnés qui, à mon avis, sont insuffisants pour justifier l'exigence d'une entente de confidentialité, et je vais les citer de nouveau, comme l'a si bien dit Mme Yip. Il s'agit de la réputation internationale du gouvernement, des renseignements exclusifs et des chaînes d'approvisionnement.
J'espère que vous savez que ce n'est pas l'objectif du Comité; il s'agit simplement de veiller à ce que ces choses fassent l'objet d'une enquête en bonne et due forme. Si ce risque existe pour le gouvernement, les députés, nous méritons de savoir pourquoi ces contrats comportent un si grand risque. Je suis plus préoccupé maintenant, mais j'aimerais poser une question très précise, qui est importante pour la compréhension que j'en ai, à savoir pourquoi estimez-vous que la partie de votre amendement qui porte sur l'entente de confidentialité et les 30 jours vous oblige à voter en faveur de l'intérêt des Canadiens, alors que je crois que la motion du Bloc québécois établit des motifs raisonnables, comme on le mentionne à la page 3 de la lettre que nous a envoyée le légiste au sujet des mesures de protection.
Comprenez-vous ce que je veux dire? Je ne vois pas la différence entre les mesures de protection proposées par la motion et celles établies par l'amendement qui, à mon avis, ne font qu'accroître les risques pour les membres du Comité, par rapport aux autres risques potentiels évoqués par Mme Yip.
Merci.
Merci.
Je comprends, car cela clarifie les choses. Encore une fois, ce risque et les risques mentionnés par Mme Yip se rapportent à la relation avec les fournisseurs et ne surviendraient qu'à la suite de la divulgation de renseignements confidentiels au domaine public par quelqu'un qui a vu ces renseignements. Ce n'est pas à cause du contrat, et ce n'est pas ce qui se trouve dans le contrat qui est gênant.
Ce qu'elle dit, c'est que ces fournisseurs comptent sur le gouvernement du Canada pour suivre les procédures établies dans les ententes avec eux, et toute infraction de sa part se traduirait par une rupture de contrat en plus de compromettre la relation d'affaires pour les livraisons et les contrats futurs. Ces contrats comportent des conditions qui obligent le gouvernement du Canada à faire signer des ententes de confidentialité avant de fournir l'information. C'est ce qu'on m'a expliqué au ministère, où tout le monde a dû signer une entente de confidentialité avant de pouvoir voir ce contrat.
Pour ce faire et éviter que le gouvernement se fasse dire par les fournisseurs qu'il n'a pas respecté les modalités du contrat, l'amendement demande aux gens de signer des ententes de confidentialité. Nous suivons les modalités du contrat en cas de violation de la confidentialité à l'avenir. Le gouvernement du Canada a au moins respecté les exigences du contrat et n'a pas violé le contrat en donnant l'information à quelqu'un qui n'a pas signé l'entente de confidentialité. Je pense que c'est une proposition relativement simple.
Cela n'a rien à voir avec le contenu du contrat en ce qui concerne le risque dont elle parle. C'est le résultat d'une violation potentielle, et ce qui se passe si on n'a pas suivi la procédure du contrat qui a mené à l'infraction. Je pense que le principal risque c'est un fournisseur mécontent, qui nous poursuit et qui ne veut pas faire affaire avec nous à l'avenir. Il ne s'agit aucunement de protéger le fournisseur. Il s'agit seulement de suivre les procédures établies dans le contrat.
C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. C'est pourquoi l'entente de confidentialité est proposée. C'est ce qui est prévu dans le contrat.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas participé au débat jusqu'ici, mais Mme Sinclair‑Desgagné pourrait-elle m'expliquer pourquoi elle estime que nous devrions revenir en arrière et examiner les documents d'information que la vérificatrice générale a analysés à titre confidentiel pour rédiger son rapport? Serions-nous plus qualifiés? Je pose la question parce que, en principe, nous ne demandons pas à voir les documents que la vérificatrice générale a examinés pour en rendre compte au Comité.
Je vais d'abord donner la parole à Mme Shanahan, puis à Mme Sinclair‑Desgagné.
Madame Shanahan, je vous en prie.
Chers collègues, n'hésitez pas à garder la main levée jusqu'à ce que je vous voie.
Nous allons donc écouter Mme Sinclair‑Desgagné, puis Mme Shanahan et, ensuite, M. Desjarlais.
[Français]
Je remercie ma collègue Mme Bradford de sa question, parce qu'elle me permet de répéter ce que j'ai dit quand j'ai présenté la motion.
Le principe est assez simple. La vérificatrice générale devait vérifier beaucoup de choses, mais ensuite, en vertu de la loi qui régit ce qu'elle fait, c'est-à-dire la Loi sur le vérificateur général, qui est une loi spécifique au Bureau du vérificateur général, elle est obligée de censurer ce qui se trouve dans les ententes commerciales. C'est donc à nous, les parlementaires, et particulièrement à nous, les membres du Comité permanent des comptes publics, d'obtenir cette information pour mieux comprendre les conclusions de son rapport.
Il y a des conclusions, notamment sur les doses gaspillées, qui pourraient trouver leur explication dans les contrats. Par exemple, les compagnies pharmaceutiques ont peut-être interdit au gouvernement canadien de revendre des doses de vaccins. Si de telles dispositions avaient été incluses dans un contrat signé avec des compagnies pharmaceutiques, alors, cela expliquerait pourquoi beaucoup de doses ont été gaspillées. Dans ce cas, ce serait à nous, les parlementaires, de trouver pourquoi les compagnies pharmaceutiques ont abusé de leur position de pouvoir pour faire signer de telles dispositions au gouvernement.
J'espère avoir été claire.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, c'est très difficile, parce qu'on aimerait aller au fond des choses. On aimerait comprendre ce qui s'est passé, pendant la pandémie, en ce qui a trait à la recherche sur les vaccins, qui n'existaient pas à l'époque, et aux contrats, entre autres. C'est justement la raison pour laquelle le Bureau du vérificateur général existe.
Dans son rapport, et lors de son témoignage, la vérificatrice générale a très bien dit qu'elle avait constaté...
Excusez-moi de vous interrompre, madame Shanahan.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais et monsieur Housefather, pourriez-vous avoir votre conversation un peu en retrait, je vous prie?
[Français]
Justement, M. Desjarlais a parlé de l'importance de ce travail de surveillance. Il est très important que ce travail demeure celui du Bureau du vérificateur général. C'est la vérificatrice générale qui avait accès à l'information et, lors de notre séance du 6 février, elle a répondu aux questions des membres du Comité sur les raisons derrière ce gaspillage. Elle a répondu que c'était un problème de distribution, et plusieurs fonctionnaires nous l'ont dit aussi. Le détail de ces témoignages est disponible. Ils ont dit qu'il y avait toujours du gaspillage, d'abord parce qu'il s'agit d'un produit très fragile, ensuite parce qu'il avait été livré en 48 heures et qu'il y avait eu des problèmes de logistique, de distribution et de partage de données.
C'est ce que nous avons entendu lors du témoignage de la vérificatrice générale sur les problèmes éprouvés. Elle n'a jamais indiqué que le problème était lié aux contrats et qu'elle ne pouvait pas divulguer ceux-ci en raison d'une entente de confidentialité. D'ailleurs, je ne peux pas croire que, s'il y avait eu des dispositions problématiques dans les contrats, elle n'aurait pas été en mesure de nous le dire. Ce n'est pas du tout ce qu'elle a conclu. Elle a estimé que les ministères avaient bien travaillé ensemble pour obtenir un nombre suffisant de doses de vaccins pour que 82 % de la population en reçoive au moins deux. En ce qui concerne le gaspillage qui a eu lieu par la suite, je me rappelle que M. Desjarlais a posé de très bonnes questions là-dessus, et on a certainement tiré des leçons de tout cela.
Justement, dans le cadre de l'entente que le gouvernement est en train de négocier avec les provinces, on vise un meilleur partage des données et une plus grande collaboration en matière de santé. Je pense que tout le monde se rend compte que, s'il y avait une autre pandémie, nous devrions être prêts et qu'il ne faut pas attendre qu'elle se produise. C'est urgent. Je ne peux donc pas sous-estimer le travail du Bureau du vérificateur général, même si je comprends aussi qu'il y a le privilège parlementaire.
Je l'ai déjà dit ici, et je tiens à le répéter: cela me dérange beaucoup qu'on parle du travail de la fonction publique avec appréhension ou qu'on laisse entendre, directement ou indirectement, qu'elle n'a pas travaillé de façon intègre. Ce que j'aime beaucoup, de ce comité, c'est que nous posons des questions de façon respectueuse, mais nous nous basons toujours sur le travail du Bureau du vérificateur général. Nous pouvons faire confiance à ses données et à ses conclusions. Nous pouvons approfondir celles-ci et travailler pour mieux faire les choses à l'avenir.
En ce sens, je pense à ce que ce comité a déjà accompli. Nous menons des études, par exemple celle sur le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable. J'étais très heureuse d'y travailler avec Mme Sinclair‑Desgagné. Nous avons œuvré ensemble à d'autres projets pour faire avancer les travaux de ce comité.
J'ai une attitude assez conciliatrice. Je m'en tiens beaucoup au mandat du Comité. Je pense que nous devrions respecter ce mandat à la lettre. Par contre, je me range à l'argument, exprimé antérieurement et présentement. En effet, il est très important que ce comité s'assure que ces contrats ont été conclus en bonne et due forme. Malgré la confiance que nous avons à l'endroit de la vérificatrice générale, il faudrait au moins se pencher sur ce dossier. J'ai un peu d'expérience en ce domaine — j'ai été banquière commerciale —, mais je dois dire que je suis loin d'être une experte.
Merci beaucoup, madame Shanahan. Vous êtes assurément une progressiste-conservatrice.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à ma question. Elle était raisonnable et directe.
Il s'agissait de savoir s'il existe un risque suffisamment important pour justifier que le gouvernement trouve moyen de convaincre les membres du Comité que des mesures de sauvegarde extraordinaires seraient nécessaires. Je ne suis pas nécessairement convaincu que la preuve produite aujourd'hui ait prouvé l'existence de ce risque. Le risque pour le gouvernement est différent du risque pour le Parlement. Ce risque existe pour le gouvernement.
En l'occurrence, le rôle du Parlement est de veiller à ce que le Canada et les Canadiens puissent avoir confiance dans leurs institutions. C'est l'une des raisons de l'existence de notre comité. Il faudrait, à mon avis, que le risque apparent soit plus important que le principe de surveillance — et je suis d'accord avec notre président — pour que nous suspendions certains aspects de notre privilège dans le cadre de ce travail.
Je comprends les actions et les conseils de nos collègues libéraux aujourd'hui. Je les respecte. Sachez surtout que je comprends le rôle que vous jouez en ce moment. Vous devez protéger la possibilité pour votre gouvernement de conclure des contrats concernant, en l'occurrence, des produits pharmaceutiques, afin d'obtenir ce que vous estimez le mieux pour les Canadiens. Mais vous devez aussi comprendre que le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur doivent assurer une surveillance au nom des Canadiens.
J'espère que nous parviendrons à un consensus. C'est mon plus grand espoir aujourd'hui. Ce consensus pourrait consolider notre principe fondamental, à savoir l'intérêt des Canadiens. C'est la première chose. Nous partageons cela. Nous sommes tous d'avis que les contrats commerciaux conclus par le gouvernement doivent faire l'objet d'une certaine surveillance, en particulier celle que le Comité demande.
Le deuxième aspect est l'entente de confidentialité ou le délai que demandent nos collègues au Comité. C'est ce que nous devons analyser. Et l'objectif d'un consensus fait pour moi partie intégrante de ce processus.
Je commence cependant à voir qu'il est peu probable que nous arrivions à un consensus aujourd'hui. J'aimerais donner une dernière chance au gouvernement de comprendre la motion du Bloc québécois. Je crois qu'elle part de bonnes intentions. Je crois qu'elle vise à garantir une surveillance au nom des Canadiens.
Je tiens à rappeler, enfin, qu'aucun d'entre nous, pas un seul d'entre nous, membre de ce comité ou du Parlement, ne devrait porter atteinte à notre capacité de représenter non seulement nos électeurs, mais aussi notre fonction. Je ne pense pas que ce serait le cas si nous passions à huis clos. Les institutions qui constituent notre pays et celle dans laquelle nous nous inscrivons actuellement ont permis d'adopter des mesures de protection pour veiller à ce qu'une chose comme celle‑ci puisse très bien se faire dans un endroit sûr comme le Parlement et de façon sécuritaire, comme en comité et à huis clos. Je pense que c'est une demande raisonnable de la part du Bloc québécois.
C'est ce à quoi vous voyez bien que je veux en venir. C'est une demande raisonnable d'accès à des documents au nom des Canadiens. Les députés du Bloc comprennent — et je suis d'accord avec eux — que ces renseignements confidentiels doivent être protégés. Nous sommes d'accord. C'est pourquoi la motion est ainsi faite. J'estime que c'est faisable.
Mais je constate que le gouvernement — du moins ceux dont le travail consiste à exonérer le gouvernement de toute responsabilité — pense que nous pourrions en quelque sorte porter atteinte à cette confiance. C'est une accusation que je considère comme une insulte. Ce n'est pas ce que nous disons, mais je crois que, à défaut d'une bonne raison attestant un risque plus élevé, ce serait perçu ainsi.
Je suis convaincu de la force de nos institutions. Et, pour qu'elles fonctionnent bien, nous devons nous assurer de respecter les règlements et la nature des séances à huis clos. Ils sont conçus pour protéger notre pays et pour protéger les membres du Comité. En l'occurrence, ils sont conçus pour protéger le gouvernement.
Je ne vois pas comment je pourrais être en désaccord avec les conseils que les députés d'en face reçoivent au sujet du risque. Je crois que le risque est éliminé — pas entièrement, bien sûr, mais ce ne devrait pas être l'objectif de nos collègues de l'opposition. L'objectif devrait être de limiter les risques le mieux possible.
Le mieux est l'ennemi du bien. En l'occurrence, nous avons une bonne motion avec laquelle je suis d'accord, parce que nous n'arriverons jamais à une motion parfaite qui nous amènerait à la position que le gouvernement aimerait nous voir adopter, à savoir de ne pas avoir à rendre de comptes au Parlement.
Je crois que le Comité devrait prendre connaissance de cette information dans le cadre d'une séance à huis clos, qui permet de protéger l'information, mais aussi de ne pas porter atteinte au privilège de ces députés ou d'autres. Certains estiment qu'une séance à huis clos ou les exigences et les mesures de sauvegarde prévues dans la motion lue par le Bloc québécois auront précisément cet effet, mais cela ne tient pas la route, à mon avis. Je ne pense pas qu'on puisse dire que la motion du Bloc québécois va mettre le gouvernement en danger. Je crois qu'elle a été rédigée de bonne foi. Le Bloc m'a consulté. Notre parti a consulté tout le monde au préalable, et nous avons suivi certaines de ces étapes. Ces deux points me laissent un peu perplexe. Je demande à mes collègues d'en face de voir si ce qui est prévu dans la motion actuelle est suffisant pour que nous puissions prendre connaissance de l'information.
Ce n'est donc pas suffisant, selon vous, si je comprends bien. Il ne suffit pas d'éliminer le risque juridique pour le gouvernement. Si c'est votre conviction, nous, parlementaires, ne pouvons pas prendre une décision qui relève par ailleurs du mandat du Comité, qui est de prendre connaissance de cette information tout en respectant votre exigence de ne faire courir aucun risque. Je vois ici des positions qui s'excluent mutuellement, malheureusement. Je préférerais que nous en arrivions à un consensus selon lequel c'est important pour tous les Canadiens. Tous les Canadiens et tous les partis estiment qu'il est important que nous prenions connaissance de ces contrats. Nous convenons tous qu'il y a un risque, et c'est pourquoi nous avons des mesures de protection.
Les mesures de protection imposées par l'amendement me semblent fastidieuses, et, selon la déclaration du président, elles pourraient porter atteinte au privilège. N'importe lequel d'entre nous pourrait alors soumettre la question à la Chambre et y faire ordonner la production de ces documents. Mais je suis convaincu que nous pouvons le faire en comité. Les membres du Comité sont des gens raisonnables qui sont parvenus à la conclusion raisonnable qu'ils veulent prendre connaissance de ces documents dans l'intérêt des Canadiens, sous réserve de mesures de protection. Cela me semble être une perspective très raisonnable.
Comme les députés d'en face, je pense que cela n'élimine pas tous les risques, mais j'estime qu'ils sont quand même en grande partie éliminés. Je crois et j'ai confiance en nos institutions et je suis convaincu que, quand nous siégerons à huis clos, nous ne trahirons pas cette confiance. Prétendre le contraire serait une insulte à notre intégrité et à nos institutions. Le huis clos est conçu pour protéger le gouvernement précisément contre la situation qu'il craint. J'en suis conscient, et c'est pourquoi je suis d'accord avec les mesures de sauvegarde prévues.
J'espère que ces faits sont suffisamment clairs pour attester que nous tous, ici, avons un intérêt commun. Les mesures de protection sont appropriées et importantes, et elles existent. Je crois qu'un consensus à ce sujet est également important. Pour ne pas diviser les Canadiens sur cette importante question, le gouvernement et l'opposition devraient en arriver à un consensus. Mme Shanahan parle souvent de la nécessité de parvenir à un consensus sur ces points, et j'invite le gouvernement à en tenir compte. C'est une demande importante et honnête adressée aux comptes publics et aux députés pour obtenir l'accès aux contrats qui ont été conclus — les contrats commerciaux conclus par le gouvernement — tout en offrant des garanties.
Cela me semble tout à fait raisonnable. Cela n'annule pas entièrement les risques, je suis d'accord. Je remercie tous les députés d'en face de faire de leur mieux et de faire preuve de diligence raisonnable pour protéger le gouvernement et les ententes conclues par leurs ministres dans le cadre de ce travail. C'est honorable et louable. Je suis sûr que n'importe qui ici, s'il faisait partie du gouvernement, serait dans la même position que vous. Mais le fait est que nous sommes au Parlement. Pas au gouvernement. Le Parlement demande que cette information nous soit présentée, et des mesures de protection existent à cet égard.
Je crois que c'est tout ce que j'ai à dire avant de passer au vote. Je vais donner au gouvernement une autre occasion d'examiner ce que j'ai dit et de tenter honnêtement et sincèrement d'en arriver à une position consensuelle pour que les Canadiens sachent que nous travaillons ensemble pour assurer une surveillance suffisante de ces documents.
Merci.
Je serai très bref, monsieur le président. Le Comité — vous ou le greffier — a‑t‑il été contacté par l'une ou l'autre des sociétés pharmaceutiques en question au sujet de cette motion?
Quant à moi, non. Je vais vérifier auprès du greffier.
Une entreprise a communiqué avec le greffier à ce sujet, mais en raison de notre privilège, celui‑ci n'a pas discuté de la motion, qui est accessible au public. Il y a eu au moins une demande de renseignements sur la motion.
Merci beaucoup.
Je serai très bref. On a fait en bonne partie le tour de la question.
Je tiens à répéter que je trouve offensant — pour le dire poliment — de demander une entente de confidentialité. Nous avons autour de nous des greffiers, des interprètes et d'autres personnes qui nous aident à toutes les réunions publiques et à huis clos. Nous faisons beaucoup confiance à tous ces gens qui nous aident et qui permettent au Parlement de fonctionner. Il n'y a jamais eu aucune fuite. Nous leur faisons tellement confiance que nous pouvons discuter de n'importe quoi devant tout le monde ici aujourd'hui, et voilà que certains prétendent tout à coup qu'un contrat du gouvernement ne peut pas être communiqué à des parlementaires.
Nous avons reçu la même demande de McKinsey et la même menace voilée: on ne peut pas divulguer ces renseignements en raison d'ententes de confidentialité. Le comité des opérations les a demandés quand même, et nous les avons obtenus. Nous avons, comme M. Housefather le sait, reçu d'autres demandes de McKinsey affirmant que le gouvernement lui avait demandé de caviarder l'information avant de la lui remettre, et le Comité a dit que non, les députés l'examineraient. Sans vouloir jeter le doute sur mes collègues d'en face, on dirait presque qu'ils essaient de protéger le gouvernement et non les contribuables. C'est le gouvernement qui a l'air de se défendre, et non les compagnies pharmaceutiques.
Je comprends les enjeux. M. Desjarlais les a très bien expliqués. Mais le fait est que nous ne pouvons pas permettre que ce genre de situation empêche les parlementaires de faire leur travail.
Il faut donc s'interroger sur la suite des choses. Est‑ce que McKinsey obtient un laissez-passer parce qu'il a conclu des ententes de confidentialité? Va‑t‑on dire au ministère des Finances qu'il ne peut pas examiner les budgets à cause d'autres problèmes? Cela créerait un terrible précédent, parce que, si une entente de confidentialité est ainsi imposée, cela aura des répercussions sur d'autres comités, qu'il s'agisse du comité OGGO ou d'autres. Si un précédent est créé et que nous privons les parlementaires de leur droit et de leur obligation d'analyser des dossiers, nous cesserons de fonctionner comme nous le devrions, c'est‑à‑dire que nous cesserons de représenter la population et les contribuables en demandant des comptes au gouvernement.
Je vais m'arrêter ici. Je crois que la motion présentée par notre collègue est bien rédigée. Rien n'est parfait dans ce monde, mais je pense qu'elle couvre tout le nécessaire. Elle nous permet d'avoir accès à ce que nous demandons tout en protégeant le gouvernement et les contrats. Disons les choses honnêtement. Même si je signe une entente de confidentialité — ou que M. Housefather ou un autre le fait —, je pourrai en parler dès que je mettrai le pied à la Chambre.
Quant à exiger ou demander une entente de confidentialité, je répète, en restant poli, que c'est offensant, c'est le moins qu'on puisse dire. Je vais m'arrêter ici.
Nous devrions passer au vote et en finir afin de pouvoir poursuivre les autres études importantes qui nous attendent.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. J'ai quelques observations à faire.
Premièrement, le gouvernement du Canada n'est pas le gouvernement libéral. C'est le gouvernement du Canada. Le gouvernement représente tous les Canadiens, pas seulement les libéraux. C'est la première chose.
Deuxièmement, au Comité, il n'y a pas que les parlementaires de l'opposition qui exercent une surveillance. Il y a aussi les députés libéraux. M. McCauley pourra vous dire que j'ai voté en faveur de la publication des contrats de McKinsey. Je n'aime pas qu'on essaie de caviarder des documents. Ce n'est pas acceptable à mes yeux. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de cacher quoi que ce soit aux comités parlementaires. Je trouve très insultant qu'on dise que des fonctionnaires peuvent prendre connaissance de documents auxquels des parlementaires ne pourraient pas avoir accès. J'estime que le Comité a le droit d'obtenir des documents non caviardés. Nous sommes tous du même avis à ce sujet.
Concernant l'entente de confidentialité, tout comme je fais entièrement confiance aux membres du Comité, je fais également confiance aux hauts fonctionnaires. Ils doivent signer des ententes de confidentialité parce que c'est ce que prévoit le contrat. C'est le contrat qui l'exige. Il prévoit — et ce n'est pas le cas des contrats de McKinsey — que toute personne qui le consulte doit signer une entente de confidentialité.
C'est la raison pour laquelle la question se pose ici. La situation est différente de celles des autres contrats. Je n'ai pas suggéré de signer une entente de confidentialité dans le cas de McKinsey. Je ne le ferais en aucun cas, à moins qu'il existe un motif légal lié à une responsabilité éventuelle. C'est ce qui est différent dans le cas de ce groupe de contrats. Ils ont été négociés à un moment de grands besoins et d'extrême urgence. Cela a été exigé par les fournisseurs — qui avaient beaucoup d'influence à l'époque.
Je suis certain que ces contrats contiennent des renseignements commerciaux secrets, en plus des prix et d'autres renseignements peut-être confidentiels à l'époque. Ils l'ont probablement exigé de tous les pays. Et tous se sont empressés de signer pour obtenir des vaccins pour leurs populations.
Je comprends le principe du privilège parlementaire. Je comprends qu'on ne veuille pas signer d'entente de confidentialité. Je comprends mes collègues de tous les partis d'opposition qui se sentent mal à l'aise.
Je vais proposer une solution de rechange. Je suis prêt à demander au ministère de s'adresser à tous ces fournisseurs — les sociétés pharmaceutiques qui ont conclu des ententes — et de voir s'ils peuvent trouver un moyen de dispenser les membres du Comité et les parlementaires de ces ententes. Si vous me donnez jusqu'à la prochaine réunion, je vérifierai si ces entreprises, malgré les dispositions du contrat, conviennent que les parlementaires...
Ce que M. McCauley a dit est tout à fait vrai. Personne n'y a probablement jamais pensé. S'il se présente à la Chambre des communes et que, en dépit de l'entente de confidentialité, il divulgue le contenu du contrat et ce dont il se souvient, il ne sera probablement pas accusé d'enfreindre l'entente parce qu'il l'aura fait en vertu de son privilège parlementaire. Si on fait valoir cet argument auprès des entreprises, elles accepteront peut-être de considérer une modification aux contrats et les communiquer sans...
M. Chambers a proposé une autre solution, soit de s'adresser directement aux entreprises. Si on demande les documents directement aux entreprises, le gouvernement n'est pas tenu responsable. Mais je ne crois pas que nous ayons besoin de nous engager dans cette voie pour l'instant.
D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, il est clair que la plupart de mes collègues d'en face ne veulent pas d'entente de confidentialité. Il est clair également que le président était mal à l'aise à ce sujet pour d'autres raisons liées au privilège parlementaire. Si le Comité est prêt à suspendre cette discussion jusqu'à la prochaine réunion, j'essaierai de m'arranger avec le ministère et je vous reviendrai. J'espère que nous pourrons obtenir de ces entreprises qu'elles lèvent cette condition, ce qui nous évitera des préoccupations d'ordre juridique et nous libérera de tout souci.
Je ne peux rien en dire. Je n'ai même pas lu les contrats. Je suis à peu près sûr que cela ne figure pas dans le contrat, mais il m'est arrivé de conclure des contrats comme avocat d'entreprise, et il y avait des pénalités fixes pour la violation des modalités de l'accord. Je ne crois pas que ce soit le cas ici. On pourrait théoriquement, par mégarde, s'exposer à une peine fixe. Mais je ne sais pas ce que contiennent ces contrats. Je ne les ai pas vus. Je ne pense pas que ce soit le cas.
En fait, je demande au Comité d'envisager — parce que je ne pense pas qu'aucun d'entre nous veuille imposer une responsabilité inutile aux contribuables canadiens — de nous donner jusqu'à la prochaine réunion. Nous allons vérifier si ces fournisseurs peuvent renoncer à cette exigence. Sinon, le Comité peut, en toute connaissance de cause, prendre la décision de continuer sans entente de confidentialité. C'est ce que je demande.
Merci, monsieur le président.
Je pense que tout a été dit. On peut s'adresser aux entreprises et imaginer que chacune d'entre elles dirait: « Pas de problème. Formidable. Pas besoin d'entente de confidentialité. » Tout d'abord, cela m'étonnerait. Étant donné que notre greffier se fait harceler à ce sujet, je ne crois pas que ces entreprises accueilleraient favorablement la demande de renonciation. Ce n'est ni dans leur intérêt ni dans celui du gouvernement.
Les intérêts en jeu sont évidents. C'est cela, le problème, monsieur Housefather. On voit très bien pourquoi le gouvernement tient à une entente de confidentialité. Nous disons que l'obligation de protéger ces contrats ne prouve pas l'existence d'un risque raisonnable pour atténuer la demande formulée dans la motion du Bloc. Si vous présentiez des preuves indiquant autre chose que l'idée d'une poursuite ou de la protection de l'entreprise, il serait peut-être plus facile de le prouver.
Sachez que je respecte entièrement ce que vous faites. Je comprends très bien vos intérêts. C'est écrit dans un contrat. Vous rappelez qu'on ne peut pas violer ce contrat. Le gouvernement est d'avis qu'on ne doit pas violer ce contrat. Je comprends et j'ai de la sympathie pour chacun d'entre vous qui doit le faire valoir au Comité. Mais je dis que le Parlement mérite... On ne sait jamais. On pourrait avoir un gouvernement conservateur, un gouvernement néo-démocrate ou un gouvernement bloquiste. On ne sait jamais ce qui peut arriver, et, si c'était le cas, les libéraux diraient sûrement qu'ils veulent voir le contrat. Ils seraient sûrement raisonnables et proposeraient des mesures de protection. C'est ce que fait la motion, à mon avis. Il s'agit de protéger nos collègues et le gouvernement.
Je conviens cependant que le conseiller juridique du gouvernement sera probablement furieux et dira: « Mais c'est une violation. » Il aurait fallu, au moment de conclure ce contrat, se rappeler que le Parlement a ce pouvoir. Chacun d'entre vous sait que le gouvernement ne peut pas contourner la volonté du Parlement, et la volonté du Parlement est que ces documents soient facilement accessibles dans des conditions garantissant leur confidentialité.
Ce n'est peut-être pas le genre de garantie nécessaire aux transactions entre une entreprise et le gouvernement, mais c'est une offre dont j'espère que vous la jugerez valable, parce que l'alternative est pire. Le Comité peut exiger publiquement la communication de cette information à la Chambre des communes. C'est une possibilité réelle, et cela peut se produire en quelques minutes si on en arrive là. J'invite le gouvernement à se rendre compte que les mesures de protection prévues dans la motion sont valables et j'invite les députés à apprécier les raisons pour lesquelles vos collègues demandent ces renseignements.
Ce n'est peut-être pas le genre de mesures de protection souhaitées par le gouvernement, mais c'est ce qu'a prévu le Parlement. Nous avons ici des procédures, notamment des séances à huis clos, qui sont jugées valables par le légiste.
J'espère que vous pouvez comprendre la position dans laquelle se trouve le Comité et voir que la motion actuelle est une meilleure solution que celle qui, autrement, exigerait la production de ces renseignements d'une manière bien pire et pénaliserait directement le gouvernement plutôt que de limiter le risque. La vraie décision est là. Il ne s'agit pas de savoir s'il y a un risque ou non. Il s'agit de choisir entre un bris de contrat et une réduction du risque. C'est la situation dans laquelle vous vous trouvez effectivement.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais donner suite à quelque chose qu'a dit M. Desjarlais. Il était question de mieux comprendre la nature de ces ententes et la façon dont certaines décisions ont été prises, outre un certain nombre d'autres choses, bien sûr. Des questions pourraient être soulevées au sujet des ententes de confidentialité et de ce dont parlait M. Desjarlais.
Vous remarquerez que l'amendement se termine par la phrase suivante: « De plus, le Comité demande que les fonctionnaires de SPAC soient disponibles pour de futures réunions à huis clos pour discuter de ce sujet. » Il comprend une disposition qui nous permettrait, comme parlementaires, de communiquer directement avec les fonctionnaires de SPAC pour mieux comprendre comment ces ententes ont été conclues. À partir de là, je pense que le Comité pourrait formuler des recommandations à l'intention du gouvernement sur ce qu'il faudra garder à l'esprit quand on élaborera de meilleures pratiques à cet égard.
Le fait d'être mis au pied du mur n'est pas une mince affaire, et c'est ce qu'a rappelé Mme Yip tout à l'heure. Je suis heureux que l'opposition le reconnaisse. Il s'agit de la disponibilité de vaccins à l'avenir. Du point de vue de la santé publique, c'est extrêmement important. Nous avons effectivement des engagements et des relations avec les sociétés pharmaceutiques au sujet d'une gamme de vaccins différents, pas seulement en ce qui concerne la COVID‑19. Il faut garder tout cela à l'esprit, du point de vue de la santé publique, quand on aborde ce sujet. Je pense qu'il nous incombe à tous de comprendre l'enjeu de ce point de vue.
L'obligation des députés de s'acquitter de leur responsabilité de comprendre les questions à l'ordre du jour n'est pas une notion théorique. Dans toute démocratie parlementaire, il est sacro-saint de pouvoir examiner des documents. Le gouvernement, c'est le gouvernement. Nous, parlementaires, avons une obligation, en effet, mais aussi la capacité de décider ce que nous avons à faire. Ne perdons pas de vue le fait que nous pouvons examiner ces documents sans restriction. Je ne vois pas comment on pourrait violer notre privilège.
M. McCauley en a déjà parlé. Je suis parfois d'accord avec lui et parfois non. Je n'accepte pas d'être insulté. Je ne vois pas en quoi mon privilège parlementaire de député serait violé en l'occurrence, mais je précise que je parle en mon nom personnel. D'autres pensent autrement, c'est évident. Je crois qu'il faut mettre tout cela dans la balance avant de décider.
Au fait, ce que M. Housefather vient de proposer me semble tout à fait raisonnable. Il ne parle pas de reporter tout cela de six mois ni de permettre à SPAC de nous revenir dans six mois ou quelque chose du genre. Non, pas du tout; c'est une question de quelques jours. En fait, si je me souviens bien, il a proposé d'y revenir à la prochaine réunion. Pourquoi pas?
La position des libéraux a considérablement évolué depuis quelques jours, d'une franche opposition à ce qui avait été proposé au départ à une perspective constructive, après réflexion, avec un amendement de compromis qui ne dilue en rien la proposition de notre collègue du Bloc. C'est du moins mon humble avis. Nous pourrions quand même examiner les documents non caviardés.
Il ne s'agit pas seulement d'assumer nos responsabilités de ce côté‑ci. Nous avons la responsabilité collective de faire preuve de diligence raisonnable pour nous assurer d'avoir tout envisagé dans l'analyse du risque. D'ailleurs, qu'y aurait‑il de mal à revenir en arrière et à demander à SPAC d'examiner plus à fond toute la question de l'entente de confidentialité, pour y renoncer selon les termes proposés, tels que je m'en souviens, par M. Housefather? Ce serait plus que raisonnable, à mon sens. La question pourrait être reportée de plusieurs mois. Mais ce n'est pas le cas.
J'invite humblement mes collègues à y réfléchir sérieusement. Nous pourrions évidemment rester chacun dans son coin. Ce serait très facile de rester sur nos positions respectives, chacun dans son coin, et de refuser tout compromis. Chacun restant assis sur ses convictions sans vouloir en changer.
Nous avons fait un peu de progrès. J'invite l'opposition à le reconnaître en envisageant au moins ce que vient de proposer le secrétaire parlementaire M. Housefather. Cela ouvrirait un dialogue constructif. Voyons ce que SPAC en dira. Peut-être nous proposera-t-on quelque chose que le Comité pourrait approuver collectivement — ou pas.
Le gouvernement, c'est le gouvernement, c'est vrai, mais nous sommes tous des parlementaires. Il ne faudrait pas présumer que les libéraux, si SPAC revenait avec quelque chose qui... Quel que soit leur point de vue, il n'est pas automatique que notre côté soit obligé de l'accepter — pas du tout. Nous avons tous, un jour ou l'autre, été en désaccord de ce côté‑ci. M. Housefather est membre associé du Comité, mais les membres réguliers, comme toujours, ont posé des questions très difficiles.
Je regarde dans cette direction parce que j'ai l'habitude d'y voir la vérificatrice générale et ses fonctionnaires. Nous avons tous posé des questions très difficiles aux fonctionnaires depuis la création du Comité. Je suis relativement nouveau ici et je ne savais pas de quoi il retournait quand j'ai commencé. C'est un comité différent. C'est le comité d'audit du Parlement. Cela donne beaucoup de liberté et de latitude à tous les députés, y compris du côté libéral, pour poser des questions difficiles aux fonctionnaires.
Dans cette optique, et en pensant à nos rôles et responsabilités comme parlementaires, et non d'abord comme députés libéraux...
Tout va bien. Je ne pense pas qu'il m'ait interrompu, monsieur le président, mais je vous remercie de la remarque respectueuse. C'est très aimable de votre part. Vous êtes toujours aimable.
Je parlais de notre capacité à interroger le gouvernement et à faire valoir nos points de vue, parce que nous sommes d'abord des parlementaires. Nous appartenons à des partis, en effet, mais nous avons nos propres idées, comme l'a rappelé M. Housefather aujourd'hui et comme il l'a démontré dans d'autres comités. Il y a fait allusion. Franchement, il est trop modeste, car c'est exactement ce qu'il fait: il représente très bien ses électeurs. Il est présent à toutes les réunions et régulièrement préparé. Je travaille avec lui depuis sept ans. Il pose des questions difficiles, non seulement aux députés de l'opposition, aux fonctionnaires ou aux sous-ministres, quand ceux‑ci font valoir un argument avec lequel il n'est pas d'accord, mais aussi aux députés du gouvernement.
De notre côté, nous sommes d'accord pour demander l'avis à SPAC sur la question des ententes de confidentialité d'ici quelques jours. Le ministère serait tenu de nous fournir une réponse. Nous pourrions alors en discuter en comité.
Je pense qu'une de mes collègues a quelque chose à ajouter. Ce sera Mme Shanahan ou Mme Bradford.
Merci, monsieur le président.
Pourriez-vous nous expliquer l'ordre des interventions? Combien y a‑t‑il d'intervenants sur la liste?
Il était bien utile, dans les réunions hybrides, de voir les mains levées.
Je vous remercie de me donner la parole.
J'ai quelque chose à dire, mais pour faire suite à ce qu'a dit mon collègue M. Fragiskatos au sujet de l'évolution de notre réflexion — et j'en suis —, je veux d'abord souligner que le Comité a non seulement la réputation de parvenir à des décisions unanimes, mais qu'il peut s'en féliciter depuis longtemps. C'est son caractère non-partisan qui lui donne sa force. Nous devons nous attaquer à la racine du problème soulevé par la vérificatrice générale. Sinon, pourquoi serions-nous ici?
Je suis désolée. Je ne veux pas dénigrer le comité OGGO, mais il devient un comité différent. M. McCauley est libre de me répondre.
J'ai siégé au comité OGGO. Nous avons eu des séances difficiles. Il y a eu des négociations et des initiatives de la part du gouvernement, et le risque était assurément... Le risque du côté de l'approvisionnement, le risque du côté de la mise en œuvre, etc. étaient assurément des enjeux, de même que la question de savoir qui était le mieux placé pour évaluer la meilleure politique à adopter.
Nous ne discutons pas de politique ici. La politique relève à juste titre du gouvernement, c'est-à-dire des ministres. Les ministres comparaissent devant des comités comme ceux des opérations gouvernementales, de la santé, de la sécurité publique ou d'autres, pour répondre de leurs décisions stratégiques. Ce qui nous préoccupe ici, c'est la mise en œuvre, et c'est ce dont la vérificatrice générale rend compte chaque fois qu'elle dépose un rapport. Je crois que d'autres rapports seront publiés sous peu. Il y a un certain nombre de rapports intéressants. En fait, ils sont tous intéressants.
Il y a eu la pandémie, et la vérificatrice générale a eu de la difficulté à présenter des rapports dans les derniers mois, mais il semble que tout soit rentré dans l'ordre. Ce sont des rapports que j'ai hâte d'examiner.
Nous avons rencontré la vérificatrice générale au sujet de l'approvisionnement. Elle a distribué un communiqué de presse, et nous avons entendu son témoignage, dont je vais parler dans un instant.
Encore une fois, je ne vois pas comment la motion de Mme Sinclair-Desgagné, qui éviterait d'entraver la capacité des fonctionnaires de SPAC à répondre à nos questions quand ils comparaîtront devant nous... C'est précisément l'objet de l'entente de confidentialité. Ils ont signé ces ententes. Je crains — et c'est une question à laquelle je veux obtenir une réponse — que l'on mette ces fonctionnaires sur la sellette, si vous voulez. Ils ont signé ces ententes. Même si tout se passe à huis clos... La vérificatrice générale nous a bien dit que le huis clos ne permettrait pas, même à elle, de discuter de ces contrats avec nous, la partie...
C'est la vérificatrice générale. Exactement.
C'était en fait la première discussion que j'ai eue avec Mme Sinclair-Desgagné. Faisons venir la vérificatrice générale. Elle a vu les contrats. Ayons une réunion à huis clos avec elle, lorsqu'elle sera en mesure de le faire. Ses fonctionnaires ont fait tout le travail. Elle a 600 vérificateurs.
C'est ce que la lettre nous a fait comprendre.
Je suis désolée, mais on tourne un peu en rond. Est‑ce qu'on s'en rend compte?
Monsieur Desjarlais, je serais heureux de vous inscrire sur la liste, mais j'aimerais simplement procéder comme prévu.
Revenons à vous, madame Shanahan.
Pour ceux qui nous regardent de chez eux, nous sommes en train de discuter de l'idée de convoquer la vérificatrice générale, comme j'en ai discuté avec Mme Sinclair-Desgagné, puisque notre mandat consiste à examiner tous les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada. Elle a déjà fait le travail d'analyse. C'est ce qu'elle n'a pas pu nous montrer, et j'en ai pour preuve son témoignage du 6 février, quand M. Perron l'a interrogée à ce sujet:
Madame Hogan, une chose qui m'embête beaucoup, c'est l'aspect confidentiel des ententes d'approvisionnement en vaccins.
Dans un premier temps, j'aimerais savoir si, lors de votre vérification, vous avez obtenu des renseignements auxquels nous n'avons pas accès.
Mme Karen Hogan: Si je peux me permettre, j'ajouterai même de l'information. Vous pourriez consulter la pièce 9.1 de notre rapport, qui donne la date initiale de présentation pour chaque entreprise et la date d'approbation par la suite. Cela vous aiderait probablement.
Oui, nous avons eu accès à tous les contrats, à toute l'information, à toutes les rectifications et à toutes les modifications.
M. Yves Perron: Cela n'a donc pas nui à votre travail d'audit.
Mme Karen Hogan: Non, pas du tout.
M. Yves Perron: D'après ce que je comprends, vous ne pouvez pas communiquer l'information au Comité. Si le Comité se réunissait à huis clos — je m'adresse en même temps au président —, est‑ce que vous pourriez alors nous communiquer cette information?
Mme Karen Hogan: Je suis obligée de respecter la confidentialité que le gouvernement confère à un document. L'information est confidentielle pour des raisons de concurrence. Il faudrait que je consulte un avocat. Cependant, je vous dirais que je ne crois pas que je puisse communiquer cette information.
M. Yves Perron: S'il était possible d'en envisager la possibilité, j'aimerais peut-être que...
Ensuite, le président a dû interrompre M. Perron parce que son temps de parole était écoulé.
Je crois que c'est à ce moment‑là que nous avons reçu la lettre de la vérificatrice générale précisant que même une réunion à huis clos ne lui permettrait pas de discuter des renseignements confidentiels auxquels elle a eu accès.
Ce qui m'a rassuré, c'est qu'elle a répondu qu'elle avait eu accès à tout. Son personnel a eu accès à tout et a pu conclure que non seulement le gouvernement fédéral avait obtenu des doses de vaccin contre la COVID‑19 pour répondre aux besoins des Canadiens, mais aussi, comme l'a déclaré Mme Hogan, que:
En 2020, Services publics et Approvisionnement Canada a conclu des ententes d'achat anticipé avec sept compagnies qui avaient démontré le potentiel de mettre au point des vaccins viables.
La signature d'accords d'achat anticipé a augmenté les chances que le gouvernement obtienne suffisamment de doses pour répondre aux besoins du Canada, étant entendu qu'on pourrait se retrouver avec un surplus de doses si tous les vaccins étaient finalement approuvés. C'était le problème. Il risquait d'y avoir un surplus d'approvisionnement. Ces questions ont été posées.
Je suis heureux de voir que M. Ellis s'est joint à nous, parce qu'il a posé des questions très pointues, bien que je m'inscrive toujours en faux contre les remarques désobligeantes concernant le travail de la vérificatrice générale. Je pense que tous les membres du Comité doivent s'en préoccuper, car, comme M. Desjarlais l'a souligné, nos institutions, y compris le Bureau du vérificateur général, sont d'une qualité telle que les Canadiens peuvent avoir confiance dans leur travail.
La vérificatrice générale dit de temps à autre que nous faisons du bon travail. Je participe aux travaux de ce comité depuis assez longtemps pour avoir vu des rapports très accablants. Quand j'ai commencé à y siéger, en 2015 et en 2016, c'était, bien sûr, sous le gouvernement précédent. Je me souviens d'un cas... Malheureusement, je ne me souviens pas de tous les détails, mais cela avait à voir avec le fait que le vérificateur général de l'époque voulait obtenir des renseignements confidentiels du Cabinet du gouvernement de Stephen Harper. Cela avait quelque chose à voir avec le prix de l'énergie.
Mes collègues conservateurs se souviennent peut-être mieux des circonstances. À l'époque, le Comité s'était beaucoup intéressé à cette question, parce que c'est le vérificateur général qui avait demandé des documents confidentiels du Cabinet. M. Ferguson estimait avoir besoin de cette information pour faire son travail à fond, et nous pensions qu'il devait effectivement y avoir accès.
Les délibérations et les consultations ultérieures avec le légiste et l'analyste de l'époque — je crois qu'au moins un analyste était ici à ce moment‑là —, ont permis de conclure que, en fait, la confidentialité des documents du Cabinet devait être respectée. Les députés libéraux ont voté avec les députés conservateurs pour garantir cette protection. Je ne crois pas que le Bloc était avec nous à ce moment‑là, mais M. Christopherson, député du NPD, avait argumenté avec fougue. Il avait dit, je crois: « Un jour, vous voudrez y avoir accès. »
Il faut constamment tenir compte de ces questions et de ces degrés de risques. Un gouvernement peut‑il fonctionner si tout est connu de tous en tout temps? Nous savons bien, même dans notre vie personnelle, que les parents n'informent pas leurs enfants de tout ce qui se passe en tout temps, etc. Quand je travaillais dans le secteur bancaire et dans le monde des affaires, j'ai constaté que ces mesures étaient nécessaires pour mieux protéger la propriété intellectuelle et encourager la recherche, le développement et l'innovation.
Je reste un conservateur dans tout ce qui a trait aux travaux du Comité, mais je veux que nous nous entendions sur la nécessité de pouvoir prendre connaissance de ces contrats. Très franchement, je m'attends à ce que la lecture en soit assez exigeante et à ce que les questions soient très techniques. Nous serons peut-être quelques-uns à regretter de s'être mis dans cette situation.
Je n'ai aucune idée de l'ampleur de ces contrats. Je n'en sais rien. Est‑ce que ce sera une pile grande comme ça? J'ai vu des contrats très techniques dans le temps, mais, si c'est le travail qui nous attend, je veux absolument y participer avec les autres députés. Encore une fois, il s'agit de la vérificatrice générale et de ses fonctionnaires. Ce sont des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui ont développé une expertise. Ce sont des professionnels. Qu'ils doivent être punis ou pénalisés au gré des caprices de... Je suis désolé de dire que, si nous n'avons pas de consensus ici, je serais obligé de penser qu'il y a des objectifs partisans en jeu, et je ne peux pas être d'accord avec cela.
Nous nous souvenons tous de situations antérieures...
Une voix: [Inaudible]
Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord. Nous avons fait beaucoup de chemin à ce sujet et nous sommes ouverts à...
Une voix: [Inaudible]
Ce qui me préoccupe, encore une fois, c'est la protection de la vérificatrice générale et des fonctionnaires qui comparaîtraient devant nous. Ma crainte serait qu'ils risquent d'être eux-mêmes accusés au criminel pour divulgation de renseignements. C'est le risque dans l'immédiat. C'est aussi le risque ultérieur que, si nous cherchons d'autres vaccins — Dieu nous garde —, certaines entreprises ne veuillent tout simplement plus faire affaire avec nous. Ce serait extrêmement malheureux.
Monsieur le président, je vais en rester là pour l'instant. J'espère que mes collègues comprennent que nous voulons vraiment examiner ces documents dès maintenant. Je dis « nous voulons , mais c'est en fait « nous allons » les examiner. J'ai confiance dans ce que la vérificatrice générale nous a dit, à savoir que ces ententes ont été conclues de bonne foi et au meilleur des capacités de tous les ministères qui travaillent ensemble. C'est l'une des conclusions qu'elle tire dans le rapport no 9.
Mais j'aimerais que cela se fasse par consensus. Si ma collègue propose une façon d'y arriver, j'invite mes autres collègues à l'envisager.
Merci, monsieur le président.
Merci. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre aux employés de l'audiovisuel et à tout le monde de faire une petite pause.
À tout à l'heure, je compte sur vous. Le temps file.
Encore une fois, comme on disait dans les réunions syndicales, tous pour un, un pour tous, jusqu'à ce que ce soit chacun pour soi.
Dans ce cas, M. Desjarlais va nous commander un repas. Sinon, vous devrez tous vous débrouiller tout seuls, je le crains. Nous avons aussi oublié la carte de l'entreprise au bureau, et je ne blague qu'à moitié.
Avant de reprendre la liste des intervenants, je vais revenir à cette motion. Comme elle a été présentée rapidement, j'en ai discuté avec le greffier, et je dois dire que nous sommes préoccupés. Je ne vais pas la déclarer irrecevable, mais je m'inquiète des ententes de confidentialité et des conditions qu'elles imposent au Comité, et du risque de créer un précédent. Si le greffier et moi-même avions reçu cette motion durant la nuit, nous aurions peut-être eu le temps d'y réfléchir et d'obtenir plus de conseils, mais le fait est que le débat est en cours.
C'est un bon débat, et je ne vais donc pas la déclarer irrecevable, mais je suis inquiet, parce que notre décision pourrait avoir une incidence sur d'autres comités si le gouvernement décidait de demander la même chose à tous les comités à venir quand il s'agira de divulguer des renseignements.
Sur ce, reprenons la liste des intervenants.
C'est à vous, madame Bradford.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cela fait maintenant plus de trois ans que l'épidémie de COVID‑19 a été découverte et s'est répandue. Nous avons tendance à oublier ce qui s'est passé, et je crois donc qu'il est important, dans le cadre de ce débat, de prendre la mesure de la situation où nous étions et de ce qu'il en est aujourd'hui:
Il faut généralement plusieurs années de recherche et d’essai avant de pouvoir vacciner les gens. Lorsque la séquence génétique du virus de la COVID‑19 a été publiée en janvier 2020, les chercheurs du monde entier se sont empressés de mettre au point des vaccins sûrs et efficaces contre la COVID‑19. Selon le scénario le plus optimiste, la mise au point de vaccins viables se situait entre la fin de l’été et l’automne 2021, mais de nombreuses personnes ont affirmé qu’il faudrait beaucoup plus de temps.
En se fondant sur l’avis d’experts, le Canada a adopté une vaste stratégie en matière de vaccins afin d’offrir à toutes les personnes au Canada les vaccins contre la COVID‑19 les plus prometteurs. À l’époque, on ignorait quel vaccin serait efficace ni à quel moment.
Après d’intenses négociations menées au cours de l’été 2020, le Canada a conclu des ententes d’achat anticipé (EAA) avec 7 fabricants de candidats-vaccins prometteurs.
Le Canada a commencé la planification des vaccins en avril 2020, lorsque le gouvernement a créé le Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID‑19. Cette équipe d’experts a émis des avis médicaux et en matière de santé en s’appuyant sur un examen des récents travaux scientifiques et des nouvelles technologies des entreprises se livrant à une course effrénée pour mettre au point des vaccins contre le coronavirus.
En juin 2020, le groupe de travail a commencé à identifier les vaccins les plus prometteurs. Selon lui, la meilleure approche pour le Canada consistait à diversifier l’approvisionnement en faisant l’acquisition de différents types de vaccins parmi ceux qui semblaient les plus susceptibles d’être efficaces et d’être livrés rapidement.
En se fondant sur les recommandations du groupe de travail, l’Agence de la santé publique du Canada a sélectionné les vaccins à acheter. Une équipe responsable de l’approvisionnement en vaccins, dirigée par Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC), a été mise sur pied au début de juillet 2020 pour amorcer les négociations avec les fournisseurs de vaccins.
Je ne vois pas la pertinence de cette lecture de ce qui semble être un forum de propagande, alors que la motion dont nous débattons porte sur la divulgation de documents à huis clos.
D'accord, mais je pense que vous pouvez en voir la pertinence tout autant que moi.
Je vais laisser Mme Bradford faire valoir son point de vue, mais je l'invite à le faire rapidement.
Avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous verrez où nous voulons en venir.
Je disais donc:
Une équipe responsable de l’approvisionnement en vaccins, dirigée par Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC), a été mise sur pied au début de juillet 2020 pour amorcer les négociations avec les fournisseurs de vaccins.
Le Canada a constitué son portefeuille de vaccins en concluant des ententes d’achat anticipé avec 7 entreprises. Les 2 premières, avec Moderna et Pfizer, ont été annoncées en août 2020. Ont suivi des ententes similaires avec Johnson & Johnson, Novavax, Sanofi et GlaxoSmithKline, AstraZeneca et Medicago. Aucun des vaccins du portefeuille ne pouvait être fabriqué au Canada à l’époque.
De façon générale, les ententes initiales ont été conclues au moyen de protocoles d’entente et de listes de conditions. Elles prévoyaient que des fournisseurs internationaux assureraient l’approvisionnement rapide en vaccins du Canada et qu’un délai suffisant permettrait de mener à bien le processus réglementaire et de régler les modalités complexes avec les fabricants.
Les ententes d’achat anticipé renfermaient les obligations d’un contrat, mais elles étaient structurées de façon à offrir une certaine flexibilité tenant compte des incertitudes liées à la mise au point de nouveaux vaccins. Bref, elles permettaient de faire l’achat de quelque chose qui n’existait pas encore.
Lors de la conclusion de ces ententes, on ignorait quel candidat-vaccin obtiendrait l’autorisation de Santé Canada, ni à quel moment. De plus, la capacité de production et les chaînes d’approvisionnement étaient encore en cours de développement. Compte tenu de ces impondérables, il était impossible d’établir des calendriers de livraison détaillés. Les ententes prévoyaient donc plutôt des cibles de livraison trimestrielles.
Chaque entreprise avait sa propre stratégie de négociation, ainsi que différentes demandes et différents prix par dose selon les investissements réalisés dans la recherche, la fabrication et la logistique d’approvisionnement, ce qui est venu compliquer la négociation des ententes. Il y avait toutefois un élément commun à toutes les ententes: celles‑ci nécessitaient que des investissements initiaux soient versés aux fabricants de vaccins pour financer la mise au point, la mise à l’essai et la fabrication à risque des vaccins.
En attendant l’autorisation des vaccins, le Canada a commencé à mettre en place des contrats pour disposer des services de logistique, des entrepôts et des réseaux de distribution nécessaires une fois les vaccins autorisés et prêts à être distribués.
Le Canada a cherché continuellement des façons d’accélérer la livraison des vaccins approuvés. Une fois que l’utilisation des vaccins a été autorisée au Canada, le gouvernement du Canada a travaillé en étroite collaboration avec les fournisseurs pour accélérer les livraisons et faire en sorte qu’un approvisionnement régulier de vaccins arrive au pays le plus rapidement possible.
Les doses des vaccins Comirnaty de Pfizer-BioNTech, Spikevax de Moderna, Vaxzevria d’AstraZeneca et de Johnson & Johnson, soit les 4 premiers vaccins autorisés par Santé Canada, arrivent au pays depuis décembre 2020, permettant aux provinces et aux territoires de mener à bien leurs programmes de vaccination contre la COVID‑19.
Merci.
Le 27 juillet 2021, le gouvernement du Canada a annoncé que le Canada avait atteint une étape importante, en recevant plus de 66 millions de doses de vaccins contre la COVID‑19. Ainsi, le Canada avait reçu suffisamment de doses pour vacciner complètement chaque personne admissible au pays.
Je pense qu'il vaut la peine de le répéter:
Le Canada continue de collaborer étroitement avec les fournisseurs pour faire en sorte que nous ayons suffisamment de doses pour répondre non seulement à nos besoins actuels, mais aussi aux besoins futurs.
En fait, ces contrats sont toujours en vigueur, de sorte que le gouvernement peut faire d'autres achats au besoin, jusqu'en 2024-2025, je crois. Cela doit aussi entrer en ligne de compte dans notre discussion sur l'examen des contrats et l'examen des prix et des modalités.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Monsieur Housefather, je crois que vous m'avez fait signe. Merci.
Encore une fois, n'hésitez pas à me faire signe. Je fais de mon mieux, mais...
Allez‑y, monsieur Housefather.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le Comité de l'attention qu'il porte à toutes ces questions.
Écoutez, il est assez clair que nous sommes devant un différend irréconciliable concernant l'entente de confidentialité. Je crois que nous sommes tous d'accord — et j'y tenais absolument, comme beaucoup d'autres — pour dire que le Comité a le droit de voir les documents non caviardés. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que cela devrait se faire de façon à préserver leur confidentialité.
Le vrai différend, à ce que je sache, tient au fait que, si je comprends bien la situation, le contrat suppose de suivre une procédure.
Monsieur le président, vous avez dit tout à l'heure — et je vous en remercie — que la question de l'entente de confidentialité vous inquiétait. Je vous renvoie au Comité de la justice. Il a adopté des motions disant que tous ceux de ses membres qui souhaitent avoir accès à certains renseignements doivent signer une entente de confidentialité. Cela concerne, par exemple, les nominations et les postes vacants à la Cour suprême. Quand on m'a permis de voir les formulaires des candidats, j'ai dû signer une entente de confidentialité. Je ne pense pas que ce soit sans précédent.
J'espère que mes propos ne sont pas seulement ceux d'un député libéral qui pense qu'une entente de confidentialité est nécessaire. À mon avis, peu importe qui je suis, membre du gouvernement ou de l'opposition, quel que soit le parti, il m'incombe, comme député, de dire: « Oui, je veux voir ces documents. Oui, j'insiste sur mon droit de les voir, mais je veux atténuer tout dommage potentiel. »
Je ne crois pas à l'obstruction et aux tergiversations. Ce n'est pas mon style. Je suis très honnête et très franc dans ce genre de situation. Je ne peux pas faire autrement.
À mon avis, il faut trouver une solution qui permette au Comité d'en arriver à un consensus. Ce n'est pas aujourd'hui que nous nous entendrons sur la question de savoir s'il faut signer ou non une entente de confidentialité. Je vous demande de nous laisser prendre du recul.
Je comprends qu'il est peu probable que les entreprises renoncent, de gré ou de force, à des ententes de confidentialité, mais qu'il pourrait y avoir une autre solution. Peut-être faudrait‑il que non seulement le Comité soit informé par le ministère, mais que, dès notre retour, nous convoquions les conseillers juridiques du ministère pour qu'ils nous expliquent, dans une séance à huis clos, les risques juridiques associés à la non-signature d'une entente de confidentialité. Le Comité pourrait ensuite prendre sa décision en toute connaissance de cause, et non sur simple ouï-dire.
Je tiens à connaître précisément...
[Français]
je crois qu'en français, on dit « décision éclairée »
[Traduction]
... et à mesurer la nature exacte du risque. Personne ici ne connaît précisément le risque qui découlerait de cette décision. Si nous savons qu'il y a un risque pour le contribuable canadien en cas de violation, pourquoi ne pas au moins essayer de nous renseigner sur ce risque?
C'est la première fois aujourd'hui que j'en entends parler. Je pense que c'est ma meilleure suggestion. Nous sommes tous d'accord pour dire que les documents ne devraient pas être caviardés. Le Comité est libre de voter contre cet avis après avoir entendu les raisons pour lesquelles l'entente de confidentialité est nécessaire. On peut même espérer qu'ils nous diront que nous avons trouvé une solution qui n'exige pas d'entente de confidentialité.
La seule façon de parvenir à un consensus, c'est de suspendre la discussion et d'en reparler à la prochaine réunion. Si vous le voulez, convoquez comme témoins les gens du ministère pour expliquer leurs interactions avec les fournisseurs au cours des dernières semaines et ce qu'il en est du risque. Ils peuvent informer le Comité dans une séance à huis clos. Ensuite, vous pourrez évaluer si c'est raisonnable ou non. Peut-être qu'en les écoutant nous conviendrons tous que ce n'est pas raisonnable non plus, que c'est une réglementation excessive et qu'il n'y a pas vraiment de risque sérieux. Ou peut-être, inversement, vous direz-vous: « Il y a effectivement un risque que nous n'avions pas vraiment compris. Nous pensons donc que c'est la bonne voie à suivre. »
C'est ma meilleure suggestion. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur la question.
Je vois tout le monde. Je veux simplement...
C'est peut-être une question ridicule. Vous ne retirez pas votre motion, n'est‑ce pas?
Vous pouvez me remettre sur la liste, monsieur le président. Je crois que M. Fragiskatos est le suivant.
Eh bien, merci, madame Shanahan.
Merci, monsieur le président.
Nous avons ici une autre proposition raisonnable qui a été présentée au Comité. J'espère qu'elle permettra de dénouer l'impasse, pour ainsi dire, à laquelle nous sommes malheureusement confrontés ici ce soir. J'aimerais simplement rappeler à mes collègues... et nous avons parfois besoin de ce rappel, car dans le contexte politique actuel, que ce soit au Canada ou ailleurs, il y a beaucoup de partisanerie. Au sein de ce comité, nous essayons de nous élever au‑dessus de la mêlée, du moins c'est ce que devrions essayer de faire.
Monsieur le président, vous vous souviendrez qu'au cours de l'été, nous avons assisté à une réunion ici, à Ottawa. Vous y étiez, j'y étais et plusieurs membres du Comité y étaient. En tant que membres du comité des comptes publics, nous nous sommes joints à d'autres au niveau des provinces et de la fonction publique pour mieux comprendre ce sur quoi se concentrent les comités autour de la question des comptes publics et comment ils abordent la question. Il est évident que la nature non partisane de chacun de ces comités est absolument essentielle à leur succès. Quand un comité est politisé, quand il ne fonctionne que dans la partisanerie, ce comité est d'autant plus susceptible d'échouer. C'est particulièrement vrai dans le cas d'un comité qui est censé, en vertu de son mandat, faire abstraction de tout intérêt partisan.
Quant à savoir où je veux en venir, parce que je suis sûr que vous, monsieur le président, ou plus probablement monsieur McCauley, allez me poser des questions sur la pertinence de mes propos, nous venons d'entendre un autre point de vue très sensé et raisonnable, je crois, de M. Housefather. Qu'y a‑t‑il de mal à ce qu'il laisse entendre? Encore une fois, dans quelques jours, lorsque nous nous réunirons de nouveau ici, sur la Colline du Parlement, nous aurons la possibilité non seulement d'examiner une réponse écrite, mais aussi, dans le cadre d'une séance à huis clos, de discuter de toutes ces questions avec des fonctionnaires et de déterminer nous-mêmes où se situe le risque. Nous pourrions en arriver à la conclusion que le point de vue de SPAC à ce sujet est erroné et que nous pouvons procéder de la façon proposée par le Bloc et par d'autres membres du Comité.
Je parle en mon nom personnel, mais je pense que mes collègues de ce côté‑ci se joindront certainement à moi pour dire qu'il est très difficile de prendre une décision lorsque nous n'avons pas bien compris un point de vue complet sur la question des ententes de confidentialité et leur lien avec le sujet à l'étude.
Permettez-moi également de souligner — M. Housefather en a parlé, et il ne faut pas l'oublier — que dans d'autres comités, la signature d'ententes de confidentialité n'est pas exclue. En fait, certains comités l'ont adoptée.
Je vous renvoie, monsieur le président, à un rapport antérieur du comité permanent de la justice. Le rapport a été rédigé lorsque le Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême a été mis sur pied il y a quelques années.
La recommandation 3 du rapport préliminaire sur la constitution du comité se lit comme suit:
Le Comité recommande que tous les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes qui sont prêts à signer un accord de confidentialité soient consultés par le ministre de la Justice au sujet de la courte liste de candidats en vue de la nomination de juges à la Cour suprême du Canada. Les députés pourront ainsi assumer leur rôle de représentants démocratiques et de législateurs.
Remarquez qu'il y a un lien direct entre la signature de l'entente de confidentialité et le fait que les députés s'acquittent de leurs obligations.
La recommandation 3 se poursuit ainsi:
Le Comité recommande également que le Comité consultatif communique, aux membres du Comité permanent qui auront signé l’accord de confidentialité, toute l’information qu’il possède sur les candidats. Il recommande aussi qu’on donne à ces membres suffisamment de temps pour effectuer les recherches nécessaires sur les candidats une fois la documentation obtenue [...].
Cela se poursuit encore, mais je ne m'étendrai pas inutilement sur le sujet, monsieur le président. Vous hochez la tête, alors vous êtes d'accord avec moi pour dire que les députés ont signé des ententes de confidentialité. Ce n'est donc pas inhabituel. Par conséquent, s'ils ont signé des ententes de confidentialité, il est logique de conclure que la signature de telles ententes ne porte pas atteinte au privilège parlementaire.
C'est un point qui a été soulevé par l'opposition aujourd'hui. En fait, M. McCauley a dit qu'il serait profondément insulté par cette proposition. Cependant, les membres du comité de la justice, et il y a peut-être d'autres comités... C'est peut-être quelque chose que nous pourrions examiner pour résoudre tout ce débat et cette discussion. C'est assurément ce que mes collègues du comité de la justice ont fait. S'ils l'ont fait, leur privilège parlementaire n'a pas été enfreint, à moins qu'ils se soient résignés à ce résultat et qu'ils aient accepté que leur privilège parlementaire soit enfreint, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Cela dit, je demande encore une fois à mes collègues de bien réfléchir. S'ils ne veulent pas accepter l'amendement de M. Housefather aujourd'hui, et il est clair qu'ils ne le veulent pas, donnons-nous quelques jours pour que nous puissions nous réunir de nouveau et parler aux fonctionnaires, comme nous avons pris l'habitude de la faire à ce comité. Des représentants de SPAC pourraient venir. Ils pourraient parler des risques tels qu'ils les perçoivent. Ils pourraient expliquer pourquoi, selon eux, une entente de confidentialité est nécessaire. Comme je l'ai déjà dit, c'est tout à fait raisonnable. C'est ce que le Comité devrait faire. Nous devrions toujours essayer de trouver des façons d'être raisonnables.
J'ai vu ce comité travailler dans ce sens. Lorsque cela se produit, nous arrivons à de très bons résultats ensemble, que ce soit sur des sujets liés à l'environnement, aux affaires autochtones ou aux comptes publics en général. Je pense que nous avons eu de très bonnes réunions où il y a eu beaucoup de collaboration. En fait, j'ai vu des députés, et cela se fait dans les deux sens, céder leur temps de parole à leurs collègues pour qu'ils puissent poser des questions sur des sujets qui les intéressent particulièrement. Collectivement, nous nous intéressons à tous les sujets qui nous sont naturellement signalés. Des dossiers nous sont soumis, et je pense à la semaine dernière, lorsque M. Desjarlais, pour des raisons très claires...
M. Blake Desjarlais : [Inaudible] n'en dites pas plus.
M. Peter Fragiskatos : Non, je comprends. Ce que je veux dire, monsieur Desjarlais, c'est que nous avons travaillé ensemble de façon constructive sur une question qui, pour des raisons évidentes, tient à cœur à M. Desjarlais. Nous avons cédé notre temps de parole. Il a été très agréable de travailler avec l'ensemble du Comité.
Ce que je veux dire, c'est que lorsque nous travaillons ensemble, nous trouvons des façons de faire progresser les objectifs du Comité de façon constructive. Dans le but de rappeler à mes collègues que nous pouvons obtenir de bons résultats, je leur rappelle à tous que nous avons vu ce comité faire de très bonnes choses lorsque nous coopérons.
L'amendement de M. Housefather va dans ce sens. S'il n'y a pas d'entente à ce sujet, la suggestion qu'il a faite, à savoir que nous demandions aux fonctionnaires de répondre à des questions sur toute cette question des ententes de confidentialité, de la confidentialité et de leurs préoccupations... Je pense que c'est une chose sur laquelle nous pouvons au moins nous entendre, je l'espère, y réfléchir quelques jours, puis nous réunir de nouveau.
Je crois que Mme Shanahan voulait faire certaines observations. Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour les gens qui nous regardent, pour reprendre les mots de Mme Shanahan, j'aimerais les mettre au courant. Nous discutons d'une motion raisonnable qui a été déposée par le Bloc québécois pour examiner les contrats commerciaux conclus par le gouvernement.
J'ai fait de mon mieux, aujourd'hui et par le passé, pour essayer de trouver une voie consensuelle. Il semble que nous ayons fait certains efforts pour en arriver là, mais il est clair que l'intérêt du gouvernement à se protéger contre la responsabilité l'emporte sur son engagement à assurer la transparence pour les Canadiens. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses.
C'est important. Je vous l'ai déjà dit. Je comprends pourquoi vous faites cela. N'importe qui dans votre position le ferait probablement, défendre les contrats du gouvernement. Cependant, lorsque vous siégez au comité des comptes publics, votre travail est différent. Vous devriez, au sein de ce comité, veiller avant tout aux intérêts des Canadiens.
Vous avez reconnu dans votre propre amendement que c'est une question d'intérêt pour les Canadiens, une question d'importance nationale. Être en désaccord sur le choix des mots, être en désaccord et ne pas répondre à une question directe... En ma qualité de membre raisonnable de ce comité, du moins, c'est ce que je crois être, j'ai demandé quelle serait la différence entre la motion et l'amendement. J'aimerais savoir quelle est cette différence.
La seule différence entre la motion et l'amendement, c'est que vous voulez faire porter la responsabilité aux membres en leur demandant de signer une entente de confidentialité. Je comprends que les interactions du gouvernement avec des entreprises peuvent porter atteinte à notre réputation internationale, entraîner la divulgation de renseignements exclusifs de ces entreprises et causer des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement.
Ce sont des raisons qui ne devraient pas entraver la capacité du Comité d'enquêter sur les contrats commerciaux entre le gouvernement et les compagnies pharmaceutiques. Je suis déçu du niveau d'obstruction et d'attaques que je viens d'entendre de la part des députés d'en face. Je ne suis pas content de la tournure des événements.
S'il y avait un véritable partenariat au sein du Comité et que nous n'étions pas d'accord à ce sujet, vous verriez que les ententes de confidentialité constituent évidemment une préoccupation. Un partenaire consentant pourrait examiner la question et dire que nous ne pourrons peut-être pas obtenir un consensus sur les ententes de confidentialité, mais nous pourrions nous entendre sur la tenue d'une séance à huis clos. C'est un niveau de sécurité raisonnable.
Ce n'est peut-être pas raisonnable, selon l'avis juridique du gouvernement, de continuer de cette façon, mais c'est l'avis juridique du greffier. Pas du greffier du conseil, mais du légiste qui nous a remis une lettre. Vous pouvez y jeter un coup d'œil.
Je ne vais pas lire directement le rapport de la vérificatrice générale et ainsi faire perdre du temps aux membres du Comité. Cela serait une perte de notre précieux temps. Je pense qu'il est important de comprendre que la question qui se pose est de savoir si nous, en tant que membres d'un comité du Parlement, devrions avoir accès aux documents.
Le légiste a dû nous dire comment procéder. C'est clairement expliqué dans cette lettre qui se trouve devant vous tous.
Je tiens à le répéter, surtout à l'intention des députés ministériels qui pourraient donner des conseils: nous ne représentons pas ici le gouvernement du Canada. Nous sommes au Parlement du Canada. Le Parlement du Canada n'assume aucun des risques ou des responsabilités qui relèvent du gouvernement du Canada dans ses interactions avec les entreprises privées.
Voyez-vous la différence? C'est un principe fondamental important.
Monsieur Housefather, je sais que vous savez tout cela. Je sais que vous êtes une personne raisonnable. Si vous étiez dans nos souliers, vous feriez exactement la même chose. Vous vous poseriez la question. Nous nous réunissons à huis clos, c'est confidentiel, les règles du légiste sont intégrées à la motion et le tout revêt une importance raisonnable, mais ce n'est peut-être pas pratique pour le gouvernement.
Vous devez voir la frustration que cela cause aux députés de l'opposition. J'ai fait de mon mieux pour en arriver à un consensus qui garantirait aux membres du Comité, y compris aux libéraux, un processus confidentiel dans le cadre duquel nous pourrions examiner ces renseignements. C'est une demande que vous font vos collègues au nom des Canadiens.
C'est une demande raisonnable, mais vous semblez obsédé par l'idée que le risque du gouvernement est plus important que la capacité du Parlement d'examiner les contrats commerciaux. C'est inacceptable.
Vous devez comprendre que la prépondérance de cette information pour le bien de notre institution est importante. Si un gouvernement néo-démocrate était au pouvoir, vous demanderiez la même chose. Si un gouvernement conservateur était en place, vous demanderiez la même chose. Comment le gouvernement du Canada gère‑t‑il les deniers publics dans ses rapports avec des entreprises privées comme les sociétés pharmaceutiques? C'est fou, le niveau d'obstruction dont nous sommes témoins ici.
C'est une motion vraiment fondamentale qui donne de la crédibilité au fait qu'il y a un risque et qui offre une solution, qui est soulignée par la lettre de notre légiste. Il est évident pour moi — et probablement pour tous ceux qui suivent ce dossier — que vous avez des renseignements que nous n'avons pas. C'est un énorme refus de collaborer en ce qui a trait à un amendement bon et raisonnable.
Je ne crois pas, comme Mme Shanahan l'a dit, qu'il s'agisse d'une demande très partisane. Si c'était le cas, l'option serait d'amender la motion du Bloc québécois, de retirer toutes les procédures qui protégeraient le gouvernement à huis clos et de procéder de cette façon. Sinon, nous pouvons renvoyer la question à la Chambre et faire la même chose.
Pourquoi le gouvernement augmenterait‑il le niveau de risque alors que nous avons devant vous un processus qui garantit une séance à huis clos? Vous préféreriez protéger les intérêts des entreprises et du gouvernement plutôt que ceux des Canadiens et du Parlement?
Nous comprenons vos motivations, et c'est pourquoi je fais de mon mieux pour me mettre à votre place. Je comprends votre dilemme, mais j'ai besoin que vous voyiez à quel point c'est important. Si vous faites preuve de bonne volonté et coopérez à cet égard, vous pourriez éviter de vous retrouver devant ce que vous craignez en bout de ligne.
Les Canadiens ont décidé que les libéraux ne méritent pas un appui majoritaire. Vous ne pouvez pas prendre ces décisions sans la collaboration des autres partis. Nous demandons votre collaboration.
Vous avez peur que nous divulguions cette information si nous siégeons à huis clos. Si ce n'est pas ce que vous dites, et si vous dites que le processus proposé par le Bloc n'est pas assez sûr, alors vous devez en expliquer les raisons. Je crois que c'est un processus sûr. Je crois que les points soulevés par le légiste au sujet du huis clos constituent une option qui nous protège et qui protège probablement le gouvernement.
Ces sociétés sont certainement mécontentes. Je suis entièrement d'accord. Elles appellent probablement chacun d'entre vous, probablement le gouvernement — pas vous personnellement, mais des représentants du gouvernement. Elles téléphonent au gouvernement du Canada, nous le savons. Pour ce qui est du risque que cette information soit présentée aux députés, vous essayez de justifier votre décision en disant que les risques que posent les Canadiens sont plus dangereux que ceux que présentent ces sociétés. C'est un point de vue renversant, mais pas entièrement étonnant.
Le gouvernement a conclu un contrat. Il a accepté les modalités de ce contrat. Maintenant, vous êtes devant nous et vous nous dites que ces modalités du contrat, auxquelles nous n'avons pas donné notre accord, relèvent de notre responsabilité. Ce que je vous dis, c'est qu'il est possible de faire nos travaux à huis clos, de donner au gouvernement le bénéfice du doute sur ce qui se trouve dans ces contrats, et faire en sorte que le processus demandé par le Comité se déroule dans le cadre d'un compromis raisonnable pour les deux parties.
Vous semblez penser qu'il s'agit d'une décision entre le risque et l'absence de risque. C'est plutôt un choix entre deux risques: des documents complets commandés par la Chambre des communes ou les documents que nous pouvons voir à huis clos ici, au Comité. L'option que vous présentez ne donnera pas le résultat que vous souhaitez, c'est-à-dire l'élimination complète de tous les risques au moyen de la signature d'ententes de confidentialité par les députés.
C'est une procédure extraordinaire. C'est une solution sur mesure pour la Défense nationale.
Nous parlons ici d'un contrat commercial. Il n'y a rien à cacher. Si c'était le cas, je serais plus inquiet, mais je crois qu'il n'y a rien à cacher. Cependant, en toute justice pour les Canadiens, ils doivent en avoir les preuves. Il faut que les députés de l'opposition, comme nous, puissent le vérifier d'une manière transparente pour nous et pour le Parlement.
C'est une demande raisonnable.
La réalité, c'est que l'entente de confidentialité, s'il faut en arriver, et le genre de précédent qu'elle établit... Il est très plausible que cette façon de procéder devienne chose courante si nous créons le précédent. Dans tous les comités, les députés seront privés de la possibilité d'obtenir des documents.
Pourquoi imposerions-nous cela à nos institutions? Il n'est pas étonnant que les Canadiens ne fassent plus confiance à nos institutions, quand même les députés se butent à tant d'obstacles pour en arriver à un processus très sûr d'analyse de l'information.
J'ai besoin que vous écoutiez vos collègues, et non les conseils intéressés d'un avocat du ministère. Leur travail est très différent du nôtre. Bien sûr, ils vont vous dire de ne pas divulguer d'information. Ils vont vous dire que cela va tout gâcher et que tout le monde va nous poursuivre. C'est leur travail de vous dire cela, mais votre travail, mon travail et celui de ce comité, est de vous assurer que nous avons accès aux documents et que nous pouvons les examiner.
Nous en comprenons la nature délicate. C'est pourquoi la motion est traitée de cette façon. C'est raisonnable. Vous demandez aux députés de l'opposition de s'entendre pour examiner les documents. Vous faites une assez bonne affaire.
Cependant, il est étrange d'aller jusqu'à dire que nous devons respecter une entente de confidentialité pour exercer notre privilège et notre droit, et cela crée un dangereux précédent. Je ne voudrais pas que ce soit le cas, mais nous en sommes là.
C'est moralement déplorable, parce que les Canadiens ne méritent pas cela. Ils méritent un meilleur accès. Ils méritent que les membres du Comité coopèrent et de voir que nous vous offrons exactement ce que vous voulez.
Vous demandez la confidentialité. Nous utilisons les meilleurs outils à notre disposition pour l'assurer dans l'éventualité de la violation du droit de vote, ce qui comprend les notes du greffier et du légiste qui ont été intégrées à la motion. Plutôt que de demander l'avis des parlementaires, de vos collègues du Comité et de nos collègues qui nous servent ici au Parlement, vous voudriez suivre l'avis intéressé du ministère, qui sert un intérêt égoïste. Cet avis va contre la divulgation de renseignements aux Canadiens. Le seul intérêt du ministère consiste à veiller à ce que ses contrats soient protégés.
Je comprends pourquoi les avocats vous donnent ces avis. Ils sont de bon conseil, parce que c'est leur travail d'agir ainsi, mais vous devez suivre différents conseils. Écoutez les conseils de vos collègues qui, en comité, ont le pouvoir d'obtenir ces documents, que vous soyez d'accord ou non. Nous vous offrons une solution.
Nous siégerons à huis clos, nous examinerons les documents et nous protégerons les transactions du gouvernement, et c'est ce que vous voulez. C'est le compromis que vous devez faire. Il n'est pas raisonnable d'exiger davantage à ce moment‑ci, et c'est ce que les membres du Comité vous disent. S'il était facile de conclure des ententes de confidentialité, tout le reste serait déjà fait, mais en réalité, c'est trop demander. Vous demandez des mesures exceptionnelles qui créent un dangereux précédent, parce que vous ne voudriez pas être dans nos souliers en ce moment.
C'est une demande simple. Je crois vraiment, et j'espère vraiment qu'il y a des gens qui nous regardent, en particulier ceux qui sont peut-être préoccupés par le niveau de risque que présente le gouvernement... vous faites du bon travail, parce que ces députés suivent vos conseils au détriment des Canadiens.
Le légiste a été clair. Nous pouvons y arriver. Je vous recommande tous de jeter un coup d'œil à cette note du légiste à notre président. Elle renferme une information importante qui nous permet de faire ce que les Canadiens attendent de nous. Penser autrement, c'est faire preuve d'une partisanerie crasse.
Je ne serai pas surpris, à la suite de mes observations, si tous les députés du parti ministériel tiennent les mêmes discours déjà entendus qui, jusqu'à maintenant, nous éloignent du sujet à l'étude. Nous devons nous entendre sur un processus dans le cadre duquel vous examinerez les témoignages qui vous ont été présentés par vos collègues du Comité, qui ont le droit d'obtenir ces documents. Ce n'est pas une demande, mais bien une exigence. Il est important que ce point de vue soit entendu dans ce Parlement minoritaire. Vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez ici. Une surveillance raisonnable est exercée, et cette surveillance vous est soumise de façon raisonnable. Vous dites que les processus proposés par notre collègue du Bloc sont insuffisants et que le fait de siéger à huis clos ne tient pas compte de l'information présentée par le légiste en faveur de l'avis du ministère, qui ne cherche qu'à défendre ses contrats, et à ne pas les divulguer au public.
À qui pensez-vous que le ministère parle de tout cela? Aux sociétés pharmaceutiques évidemment. Bien sûr, le gouvernement ne veut pas que nous demandions d'examiner ces documents. Bien sûr, ils sont assis devant nous et nous demandent de signer des ententes de confidentialité. C'est ce que les sociétés exigent. C'est important pour elles.
Ce n'est pas une question de partisanerie. Les conservateurs et les néo-démocrates sont probablement les plus éloignés... sur le plan idéologique, mais nous sommes d'accord avec le principe de base selon lequel la surveillance au sein de ce comité est un élément important du fonctionnement du gouvernement, ou de tout gouvernement futur. Je ne voudrais jamais, mais cela risque de se produire, que le député d'Edmonton-Ouest, qui est assis en face de moi, me demande de signer une entente de confidentialité, en me rappelant que c'est ce que nous avons décidé de faire au cours de la dernière législature. Nous devons faire preuve de prévoyance.
L'intérêt particulier qui consiste à protéger ces contrats n'en vaut pas la peine, mes amis. Je suis atterré de voir que l'on puisse sacrifier autant pour faire valoir cet intérêt. Utiliser tant de temps et d'efforts... Je vais parler toute la journée, parce que c'est évidemment ce qui va se passer ici. Si je cède mon temps de parole, vous allez en profiter. Je le sais, et je vais donc utiliser ce temps pour continuer à parler à chacun d'entre vous de ce sujet.
C'est grave. Nous parlons ici de milliards de dollars, de milliards et de milliards de dollars de contrats entre le gouvernement et des entreprises privées que nous voulons surveiller, et vous dites que des ententes de confidentialité doivent être signées. C'est fou. C'est une protection extraordinaire alors qu'il existe déjà des garanties claires. Pourquoi n'en profiteriez-vous pas pour accepter ces garanties? Vous pouvez vous bomber le torse tant que vous voulez, mais ces garanties sont prévues. Nous vous offrons ce que vous demandez, sauf l'entente de confidentialité, que les sociétés exigent de la part du ministère, mais que le Comité n'est manifestement pas disposé à offrir.
Cela dit, deux options s'offrent à vous. Une option serait de voter sur l'amendement que le Bloc a déposé, qui est raisonnable et qui comporte des garanties. Il tient compte de votre position beaucoup plus que ce qu'offre tout autre parti ici dans l'espoir d'obtenir un consensus. Vous savez tout aussi bien que nous, et que le légiste de toute évidence, que toutes ces garanties ne sont pas nécessaires pour que nous puissions examiner les documents. Pourquoi courir ce risque de cette façon? Si vous vous souciez vraiment du gouvernement et si vous voulez que les Canadiens ne soient pas exposés à ces risques, vous allez saisir l'occasion qu'offre la sécurité de la motion, plutôt que de nous forcer à nous adresser au Parlement pour obtenir ces documents.
C'est l'un des pires exemples de gestion du risque que j'ai vus. Il ne s'agit pas d'un examen approprié de la gestion des risques. On ne vous présente pas une option qui comporte un risque zéro et une autre, un risque total. Ce n'est pas du tout le cas. Tant les motions que l'amendement présentent exactement le même risque... peut-être différemment pour le gouvernement que pour le Parlement, mais pour nous, les parlementaires, le même risque.
Vous avez la possibilité de faire ce que je considère comme une assez bonne affaire, c'est‑à‑dire de siéger à huis clos pour que ces documents puissent être examinés. Ce n'est pas si difficile. Ce ne sera pas une grosse affaire comme vous le pensez. Si vous êtes poursuivis, défendez les Canadiens. Ne les trahissez pas comme vous le faites maintenant, en leur disant que cette surveillance n'est pas souhaitable en raison d'un risque de poursuites pour tous les Canadiens et les contribuables. Vous n'auriez jamais dû conclure un contrat comme celui‑ci, qui exige la signature d'ententes de confidentialité, sachant que le Parlement a le pouvoir de consulter ces documents. Pourquoi un gouvernement chercherait‑il à rendre un contrat secret, sachant que le Parlement a le pouvoir de lever ce secret?
Je le répète pour M. Peter Fragiskatos: pourquoi le gouvernement signerait‑il un contrat assorti d'une entente de confidentialité sachant qu'il ne pourrait pas empêcher ce qui se passe ici aujourd'hui? Le contrat allait devenir public de toute façon. Il va le devenir d'une façon ou d'une autre, parce que le Comité a décidé que c'est important, et les Canadiens ont décidé que c'est une question d'importance nationale.
Remercions le Bloc québécois. Vous savez quoi? Il y a un certain risque. Nous devrions peut-être examiner la question de façon raisonnable. Nous devrions peut-être examiner la question en comité. Les députés sont dûment élus. Qui va examiner ces contrats, à part les députés? Il faut que ce soit les députés.
Je remercie M. Housefather d'avoir parlé de ces droits. J'aimerais qu'il s'appuie maintenant sur ces principes de bonne gouvernance. Les députés ont le droit de voir ces contrats. Suggérer quoi que ce soit d'autre n'est pas raisonnable, et vous avez essuyé un refus clair.
Nous devons maintenant adopter la perspective raisonnable d'un certain niveau de protection par opposition à son absence. Je propose que nous, en tant que collègues, acceptions le niveau de protection qui est offert à ce comité et au gouvernement en adoptant le huis clos, une option vérifiée par le légiste dans la lettre qu'il nous a adressée, à nous et à notre président. Ce sont des mesures raisonnables.
Pourquoi le point de vue du ministère serait‑il plus important que celui des Canadiens? C'est un élément important. Il est malheureux que nous soyons dans la position où nous sommes maintenant. Je vais continuer à le répéter jusqu'à ce que vous compreniez vraiment à quel point c'est important, que vous l'entendiez vraiment et que vous écoutiez vos collègues à ce sujet, ou vous pouvez faire ce dont vous nous avez accusés et adopter un point de vue étroit. Le point de vue le plus étroit présenté au Comité est celui du ministère, qui cherche à se protéger à tout prix, même au détriment de la transparence, et c'est de cette façon que sombrent les institutions. C'est ainsi que les institutions meurent.
Le huis clos protège chacun d'entre vous. Il protège le gouvernement même contre l'avis juridique du ministère. C'est peut-être vrai. C'est probablement ce qui vous préoccupe le plus. Mais c'est une tout autre chose que de veiller aux intérêts des comptes publics. Il faut être transparent à ce sujet. C'est ce que je trouve offensant. Et dire que vous nous accusez de partisanerie. Je ne nommerai pas le député... à moins que vous ne le souhaitiez, M. Housefather.
C'est important. C'est vraiment important. Nous parlons ici de milliards de dollars. Ce n'est pas votre argent. C'est l'argent des Canadiens.
Les Canadiens méritent que les députés, en particulier, aient l'occasion d'examiner ces documents. C'est une demande raisonnable, une demande de compromis, une demande qui incorpore un point de vue réfléchi en votre nom.
Nous en sommes maintenant au point où je crois que notre députée du Bloc est offensée. Vous êtes en train de briser la collégialité dans cette enceinte. Vous démolissez la raison d'être de cette institution, des lois qui sont déjà en place pour nous protéger en l'espèce contre l'opinion d'un ministère dont l'intérêt particulier consiste à se défendre. Il y a une différence, une assez grande différence, en fait.
Vous l'avez reconnu vous-même, monsieur Housefather. Le gouvernement du Canada n'est pas un député libéral, mais dans ce cas‑ci, il y a des députés libéraux qui ne veulent pas examiner la motion présentée de façon raisonnable parce que le ministère est tellement préoccupé par le risque de responsabilité qu'il demande à ces députés de déposer un amendement qui forcerait les membres de ce comité, des députés dûment élus de cette chambre dont les droits sont primordiaux ici, à signer des ententes de confidentialité.
Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas de Parlement. Nous vivrions dans une dictature où le gouvernement conclurait tous les contrats et tous les accords qu'il veut, sans aucune surveillance. Les circonstances exceptionnelles que vous invoquez devant ce comité sont rejetées. Cela ne signifie pas que le respect du principe consistant à assurer la confidentialité de ces ententes est garanti. Non, c'est très différent. Un processus a été établi.
Si l'un d'entre nous ne respecte pas les exigences du huis clos, nous avons tous le droit de veiller à ce que le membre soit tenu responsable. C'est un niveau de sécurité de ce comité, un niveau de confiance qui existe depuis plus d'une centaine d'années. Il n'y a pas lieu de modifier le projet de loi maintenant au profit d'un ministère. Je sais que ces membres, nos collègues libéraux, ne voudraient pas se retrouver à notre place, si un autre parti formait le gouvernement. Ils ne voudraient pas être tenus responsables des transactions d'un gouvernement au sujet desquelles ils n'ont même pas été consultés.
Je sais que chacun d'entre vous comprend cela. Vous êtes de bonnes personnes raisonnables. Je crois que tous les députés sont de bonnes personnes raisonnables. Je comprends aussi que nous avons un travail à faire et qu'il y a des intérêts en jeu. Je comprends très bien vos intérêts. J'espère que vous comprendrez aussi clairement nos intérêts et que vous verrez que le souci de protection du ministère ne doit pas avoir préséance sur nos intérêts, à savoir l'intérêt de la transparence et de la confiance des Canadiens pendant l'une des plus grandes périodes de division de notre pays. En demandant aux membres de signer une entente de confidentialité, nous confirmerions les doutes que soulèvent souvent certains de nos collègues de l'opposition.
C'est pourquoi je crois que nous pouvons en arriver à une position qui ne soit pas conforme à la recommandation du ministère, à savoir que chacun d'entre nous assume ses fonctions de député dûment élu de la Chambre et s'assure que l'un de vos collègues, un autre député dûment élu, a déposé une motion qui vise à profiter aux Canadiens et qui est d'importance nationale. De plus, cette proposition tient compte de votre position et de celle du ministère. C'est l'offre présentée, et elle est raisonnable.
Je suis persuadé que lorsque le Bloc a déposé cette motion, c'était par souci de protection des renseignements confidentiels contenus. Il est évident qu'il y avait de l'information liée aux clauses de confidentialité. C'était prévu dans la motion.
Pendant le temps qu'il nous reste, j'espère que mes collègues verront qu'il y a une demande raisonnable, une motion raisonnable sur la table, qui réglerait le problème auquel nous sommes confrontés actuellement.
Sinon, nous reviendrons sur le sujet après deux semaines. Je suis sûr que certaines personnes prévoient le pire. Pourquoi courir ce risque alors que vous avez une occasion à saisir et que l'auteure de la motion fait preuve de bonne volonté?
Il pourrait arriver que cette bonne volonté s'épuise et que le pire scénario se concrétise pour le gouvernement — la divulgation de ces documents sans la protection du huis clos — en raison de l'importance pour les Canadiens de pouvoir faire confiance au gouvernement relativement à la dépense de milliards de dollars. J'espère que vous êtes conscients de cette importance.
Je ne serai peut-être pas ici pour toujours. Cependant, j'espère que tous ceux qui siègent dans cette salle — tous ceux qui siégeront aux comptes publics à l'avenir et tous les gouvernements — bénéficieront du respect, et que leurs droits seront respectés en leur qualité de députés et de membres de la Chambre des communes du Canada, au Parlement du Canada, pour qu'ils puissent réaliser des objectifs vraiment fondamentaux, comme de toujours avoir la possibilité de s'assurer, conformément aux lois de notre pays, d'autoriser la signature d'une entente de confidentialité ou d'y faire obstacle. C'est l'un de ces objectifs fondamentaux.
C'est la bonne volonté que je demande au nom de tous les membres du Comité. Lorsque le Bloc a présenté cette motion, c'était l'une des premières questions. Le processus est‑il assez sûr? C'est la première question qui a été soulevée. C'est pourquoi la motion est ainsi faite. C'est l'un des processus les plus sûrs que nous ayons à la Chambre. C'est l'un des processus les plus sûrs au pays, et vous demandez... et notre président a dit qu'il s'inquiétait de l'atteinte au privilège. Je ne prends pas cette préoccupation à la légère.
Si nous commencions à nous en prendre aux institutions qui protègent les Canadiens en ajoutant des obstacles et des exigences à la loi, et en les liant à des ententes de confidentialité, vous ne seriez pas d'accord. Cela arrivera un jour. Les libéraux seront dans l'opposition un jour. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. Vous ne voudriez pas être contraints par de telles ententes.
C'est incroyable ce que l'on demande à ce comité.
Je ne sais même pas si cela s'est déjà produit, si des contrats commerciaux portant sur des vaccins comme ceux‑ci ont déjà été aussi secrets, dans une période de grandes dissensions, à un moment où on pourrait croire que nous devrions nous unir pour nous assurer d'obtenir un consensus sur ces questions.
La meilleure façon d'avancer est d'obtenir un consensus à cette table. C'est ce qui m'intéresse. C'est pourquoi je crois que cette motion est bien rédigée. Elle est juste pour toutes les personnes ici présentes. Elle est fondée sur les processus parlementaires existants. Elle se fonde sur un précédent établi à la Chambre il y a une centaine d'années.
Nous avons une note de la vérificatrice générale et une note du légiste, mais ce n'est pas suffisant. Le ministère veut des ententes de confidentialité, parce qu'il sait qu'il devra traiter avec ces entreprises et que leurs intérêts sont très différents. Quels que soient leurs intérêts, ils ne sont pas ceux dont nous parlons ici.
Je demanderais humblement aux membres... Je doute que nous puissions mettre la question aux voix aujourd'hui, alors j'espère que, plus tard, pendant la pause, vous profiterez de l'occasion pour parler aux gens et voir si vous aimeriez être dans notre position, parce que c'est une position difficile. C'est une position très difficile. C'est une situation injuste dans laquelle vous-mêmes n'aimeriez pas vous retrouver.
Si M. Stephen Harper était là et vous demandait la même chose... Ce serait un moment historique que de voir M. Peter Fragiskatos signer une entente de confidentialité sous le gouvernement Harper.
C'est pourtant ce qu'on nous demande ici.
Même dans un contexte minoritaire, on pourrait penser que nos membres voudraient être aussi coopératifs que possible, sachant qu'ils n'ont pas été élus par une majorité de Canadiens, ce qui est vraiment important, parce que vous allez devoir rentrer chez vous et en parler à vos électeurs. Vous allez devoir répéter ce que vous nous avez dit, et dire que c'est vraiment important, que le gouvernement risque d'être poursuivi, et que c'est pourquoi il ne faut pas divulguer la teneur de ces contrats. Vos électeurs se poseront toutes sortes de questions. Vous le savez. Vous savez qu'ils seront atterrés, mais c'est ce à quoi nous sommes confrontés.
Je veux résumer qu'il y a une volonté autour de la table d'en arriver à un consensus à ce sujet. Le Bloc québécois, les néo-démocrates et même les conservateurs sont prêts à passer à huis clos pour protéger la confidentialité de ces ententes. Ce n'est peut-être pas la solution préconisée par le ministère, mais c'est celle que vous devriez adopter au nom des Canadiens, parce que vos intérêts ne sont pas ceux du ministère.
Si vous étiez sous-ministre adjoint ou même sous-ministre, votre travail serait très différent. Vous auriez pour tâche de protéger ce contrat et les ententes qu'il contient. Je comprends que c'est le point de vue que vous adoptez maintenant, mais il y a un autre point de vue, celui des députés et peut-être même des futurs députés de l'opposition, une fois que cela deviendra un précédent.
Vous savez que certains partis au pays utiliseraient ce processus pour empêcher à jamais les députés de voir les contrats. Je suggère vraiment que ces députés prennent au sérieux la volonté du Parlement et la volonté des députés dûment élus, plutôt que l'intérêt particulier d'un ministère qui cherche à protéger un contrat privé conclu avec une entreprise commerciale, parce que c'est en fin de compte ce qui se passe ici.
Les sociétés pharmaceutiques veulent une entente de confidentialité. Le gouvernement le savait peut-être. Peut-être que le gouvernement, lorsqu'il a conclu ces contrats avec ces sociétés, a cru qu'il fallait inclure une entente de confidentialité, au cas où des parlementaires du Canada voudraient l'examiner ou, pire encore, qu'il a lui-même ajouté purement et simplement une clause de confidentialité.
C'est la raison d'être des comités au Canada. C'est pourquoi l'un des plus anciens comités de surveillance du pays est ici. À cette fin, le comité des comptes publics est l'un des plus anciens comités permanents.
Il est insensé de ne pas voir l'occasion et la protection que la motion vous offre, car l'autre solution est pire. Lisez la note. Le légiste vous dit quelles sont les solutions de rechange et quelles sont les options dont dispose le Comité, et il ne dit pas qu'il faut obliger les membres à signer des ententes de confidentialité. Il dit le contraire. Il dit que nous pouvons prendre de nombreuses mesures pour protéger l'information.
Je vous renvoie à la page 3 de la note du légiste. Nous avons toutes ces options. Lisez‑la maintenant. Nous serons tous ici pour encore 50 minutes ou plus. Je vais lire toute la lettre, car c'est important.
On peut y lire : « À l'attention du président... »
Monsieur Desjarlais, voulez-vous céder la parole pour une minute?
Je peux revenir à vous ou passer à la liste.
Aurai‑je mon tour après?
Le président: Votre nom peut toujours être remis sur la liste.
M. Blake Desjarlais: Est‑ce que je recommencerais au bas de la liste?
Je vais vous accorder un instant, mais je vais poursuivre après.
Permettez-moi de faire le point.
Normalement, à cette étape‑ci, le Comité se rend à l'évidence. Cela dit, il s'agit d'une motion dont le Comité a maintes fois débattu. J'ai ajouté du temps au Comité. Si vous avez des vols à prendre ce soir, vous devriez peut-être songer à les déplacer. Je ne m'oppose pas non plus à ce que le Comité siège pendant le congé.
En fait, si cette obstruction se poursuit, je vais travailler en ce sens. Je ne vais pas laisser cette motion, et c'est ce qui risque fort de se produire, faire dérailler les importants travaux d'un comité. Si je dois le faire, je vais retirer la vérificatrice générale de son créneau. Nous allons régler cette question à un moment donné, et je sais compter, comme tout le monde ici, alors je vous redonne la parole, monsieur Desjarlais.
Vous faites un discours très passionné. Je vous en sais gré. Vous pouvez continuer encore et encore, mais sachez qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole au sujet de cette motion.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je sais que d'autres députés voudront peut-être intervenir à ce sujet. Je sais aussi qu'un seul membre peut prendre la parole après moi, alors je veux m'assurer que mes arguments sont très clairs.
Il y a deux faits importants.
Le point de vue de nos collègues libéraux n'est pas conforme à celui du Comité ni à ses traditions. Mme Shanahan pourrait peut-être mieux répondre à cette question: au comité des comptes publics, avez-vous déjà été obligée de signer une entente de confidentialité?
Ce sont des aspects importants. Cela ne s'est tout simplement jamais produit, surtout pour des contrats commerciaux. Il est choquant de savoir que des contrats puissent même avoir été conclus de cette façon.
Je m'écarte du sujet parce que les gouvernements font tout le temps des tractations, mais ils devraient aussi savoir qu'ils doivent rendre des comptes aux Canadiens. Nous parlons ici d'une mesure de reddition de comptes qui est demandée par un comité de surveillance, que l'opposition contrôle.
Nous avons besoin de la coopération des membres pour qu'ils prennent conscience de la valeur et de l'importance de ce dossier pour les Canadiens... premièrement, pour parvenir à un consensus afin de mettre fin à la division sur ce sujet, ce qui est mon principal objectif.
Je ne voudrais pas que cette motion fasse l'objet d'un vote et que l'opposition... Je tiens à vous donner le bénéfice du doute et je veux bien croire dire que, selon vous, les processus prévus dans la motion sont vraiment insuffisants. Mais la demande que vous faites en échange est tout simplement exagérée.
Nous nous retrouvons dans une situation très difficile. Nos points de vue sont presque inconciliables, mais une solution n'est pas encore impossible. S'il y a un amendement plus raisonnable qui ne crée pas un précédent où les députés doivent signer une entente de confidentialité pour voir les contrats commerciaux — ce qui ne passe évidemment pas ici —, alors je suis prêt à entendre cet amendement.
Je ne suis pas prêt à permettre qu'un précédent qui nuirait de façon disproportionnée à tous les comités futurs devienne ainsi la norme lorsque des contrats privés sont conclus. Je sais que vous ne voudriez pas être à notre place à ce moment.
Ma position maintenant, c'est que, lorsque nous votons sur cette motion, nous faisons preuve de la bonne volonté qui est inscrite dans la motion du Bloc québécois. Il y a de la bonne volonté. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du Bloc québécois ou de Nathalie, mais cette bonne volonté a été intégrée dans le but précis et explicite que ces documents soient confidentiels. C'est pourquoi la motion est ainsi libellée.
Il est important que vous le voyiez, au moment où l'occasion se présente, parce que cela peut être considéré comme un compromis entre les deux parties. Nous voyons les documents et vous obtenez la confidentialité. Tout le monde y trouve son compte.
La position extrême consiste à ne faire aucun compromis. Établir un précédent qui nous amènerait à signer des ententes de confidentialité pour des contrats commerciaux... Vous n'y pensez pas? Les Canadiens méritent mieux que cela. Les membres de ce comité méritent mieux que cela.
Les députés ne veulent nuire à personne dans le cas présent. Nous sommes ici pour faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont dûment élus.
Les Canadiens veulent une motion raisonnable, et ils sont en droit de l'exiger parce qu'ils ont élu les membres qui siègent à ce comité.
Vous ne voulez pas vous rendre à l'évidence, à savoir que personne ne va accepter cet amendement parce qu'il est intrusif. Cela dit, la motion présentée représente un excellent compromis.
Si la motion commençait par exiger que tous les documents soient rendus publics au Comité, vous proposeriez probablement un amendement pour en protéger le caractère confidentiel d'une façon ou d'une autre. Nous aurions alors donné notre accord. La question aurait peut-être surgi dans la façon dont la motion initiale abordait le problème de la confidentialité et des lieux sûrs. Ce sont des éléments importants.
Je voudrais que nous nous prononcions, et que nous le fassions sans interrompre les délibérations du Comité. Je sais effectivement que les députés savent que la bonne solution, dans l'intérêt des Canadiens et de l'ensemble du Canada, est de siéger à huis clos.
Monsieur Housefather, la solution est le huis clos. Lorsque vous avez abordé la question, vous avez présenté un argument convaincant au sujet du respect nécessaire de la confidentialité. Je suis d'accord. Ce que la motion propose va en ce sens.
Quant au risque que présente le huis clos, je suis d'accord pour dire qu'on ne sait jamais ce qui peut se passer ni ce que quelqu'un peut dire à la Chambre des communes. Mais, au départ, c'est un risque qu'on n'a jamais pu éliminer.
M. Han Dong a même fait allusion à ce risque la semaine dernière, sauf erreur. Il a lancé des accusations, disant que, lorsque quelque chose se passe à huis clos, cela finit par se retrouver à la Chambre. Le député d'Edmonton-Ouest a réfuté cette affirmation. C'était raisonnable. Il était bon de réfuter l'accusation, car nous ne nous comporterons jamais de cette manière. Adopter l'optique de la peur et du risque fait problème lorsque nous devons parler de transparence en un lieu où elle doit régner.
La motion me semble raisonnable. Nous n'allons pas nous entendre sur l'amendement aujourd'hui. La motion est raisonnable et nous pouvons en arriver à un consensus dès maintenant à ce sujet. Dans son libellé actuel, elle a la qualité d'être la plus apte à assurer une protection et à préserver des aspects importants de la confidentialité. À moins qu'un nouvel amendement ne puisse être déposé pour surmonter des difficultés importantes qui ont été signalées, comme la volonté de ne pas exiger d'entente de confidentialité, nous pourrions peut-être nous entendre. Mais si le gouvernement opte pour la ligne dure, s'il campe sur ses positions pour se protéger à tout prix, lui et le gouvernement, c'est le contraire de ce que... C'est exactement le genre d'intransigeance que vous nous reprochez, alors qu'en fait, la motion vise à tenir compte de votre propre position. Ce n'est rien d'autre qu'un compromis.
J'espère que vous pouvez percevoir la bonne volonté qui nous anime. Je maintiens que nous avons tous un travail à faire et que le Comité a pour tâche d'examiner ces contrats. C'est ce que propose la motion, soit que nous discutions des contrats à huis clos. Ou bien nous examinons les contrats à huis clos et les Canadiens auront de meilleures assurances, ou bien nous continuons à multiplier les dispositions de confidentialité pour entraver continuellement et lourdement le travail du Parlement.
Avant de conclure, monsieur le président, j'invite les membres du Comité à lire certains des documents qui ont été déposés et envoyés à la présidence.
Merci.
Merci beaucoup.
Je crois que M. Housefather est le prochain intervenant.
Êtes-vous prêt à retirer votre motion, monsieur?
Je voulais dire non.
Merci, monsieur le président.
Cette fois encore, je vais éviter de m'éterniser. Je vais réagir brièvement.
Beaucoup d'accusations ont été lancées, en quelque sorte, au sujet des intentions des députés ministériels, ce qui m'indigne. Je ne suis pas là pour faire preuve de sectarisme. Je n'ai rien dit qui soit partisan. Je n'ai fait de procès d'intention à personne. En fait, je reconnais et je conviens que le Comité a le droit d'obtenir ces documents. Je l'ai admis d'emblée. Je n'ai jamais soutenu que les comités parlementaires n'ont pas droit aux documents. Ils ont le droit absolu de les obtenir.
La question qui se pose est la suivante: une fois admis ce droit absolu d'obtenir les documents non caviardés, il faut s'interroger sur la façon responsable de s'y prendre.
Je suis d'accord avec vous pour dire que la confidentialité est importante. Mais il était également clair, d'après ce que j'ai compris, que la façon la plus facile d'obtenir les documents non caviardés sans enfreindre l'accord est le processus décrit dans l'amendement.
Nous avons présenté un amendement de bonne foi. Nous ne sommes pas là pour vous dire non, pour refuser la communication de documents non caviardés. Nous sommes d'accord pour que vous les obteniez. Nous avons proposé un amendement qui établirait un processus différent, légèrement différent de celui qui est prévu dans la motion initiale. Tout le monde a le droit d'être d'accord ou non sur cet amendement. Mais dire qu'il vise à protéger tel ou tel...
L'amendement vise à protéger les contribuables canadiens contre des poursuites inutiles en proposant des modalités qui ne nous exposent pas au même niveau de risque. Le risque en vaut‑il la peine ou non? Bien sûr, chacun peut avoir son opinion. Je ne crois pas non plus qu'il soit juste de dire qu'une fonction publique impartiale qui conclut des ententes et donne ensuite des conseils sur la portée de l'entente et la façon dont les parlementaires devraient y avoir accès est en quelque sorte l'ennemie des Canadiens.
Ce soir, des collègues de l'opposition ont rejeté l'idée d'entente de confidentialité, et c'est leur droit. Fort bien. J'ai donc proposé autre chose: que le ministère ait jusqu'à la prochaine séance pour consulter les fournisseurs et chercher une autre solution.
Désolé? Vous avez parlé.
D'accord.
C'est ce que j'ai proposé. Je n'ai entendu aucune autre idée. J'ai fait cette proposition.
Ensuite, j'ai proposé que nous allions jusqu'à convoquer les représentants juridiques du ministère à la prochaine séance afin qu'ils puissent expliquer directement au Comité ce qu'ils estiment être le risque. Je suis le seul à avoir proposé ce soir des solutions de rechange et à avoir présenté des idées qui nous permettraient d'aller de l'avant.
Je n'ai pas vu l'ombre d'une proposition concrète pour répondre aux préoccupations légitimes qui sont les miennes, non pas comme représentant du gouvernement, mais comme député libéral soucieux d'éviter de nous exposer à des risques. Ce n'est pas déraisonnable, me semble‑t‑il, et ma position ne serait pas différente si j'appartenais à un autre parti. Ce n'est pas la première fois qu'un député signe une entente de confidentialité, comme M. Fragiskatos l'a souligné. D'autres comités ont accepté ces ententes. En fait, à mon dernier emploi... Chaque employeur fait signer une entente de confidentialité à ses employés lorsqu'ils entrent à son service. C'est normal.
Dans ce cas‑ci, les députés, parce qu'ils sont élus et se trouvent dans une position unique, ne signent pas d'entente de confidentialité. Mais quel mal y a‑t‑il à le proposer?
Si on préfère ne pas signer une entente de confidentialité, fort bien. Quelle autre solution préconise‑t‑on?
Nous ne le savons pas, parce que nous n'avons pas étudié la question avec les fournisseurs ni entendu ceux qui s'y connaissent le mieux, qui peuvent consulter l'accord et nous renseigner sur l'ampleur du risque.
Je ne vois pas ce que je peux ajouter d'autre ce soir. Je ne suis pas en mesure d'avancer des propositions différentes de celles qui sont là, puisque je n'ai pas de nouveaux renseignements en dehors de ceux que j'avais au début des séances. Il revient aux parlementaires, même s'ils ont le droit absolu de consulter les documents, de voir s'il y a moyen de le faire selon des modalités propres à atténuer les risques. Il n'est pas déplacé de le dire.
Quoi qu'il en soit, je veux simplement revenir à cette prémisse que j'accepte: la transparence est importante. Je conviens que tout le monde devrait voir le document. Je suis d'accord pour dire que cela devrait se faire dans un proche avenir. Je suis d'accord pour dire qu'il faut le consulter dans un endroit sûr.
J'ai lu la lettre du légiste, qui, essentiellement, énonce le contenu de la motion, décrit les pouvoirs du Comité, que personne ne conteste, explique ce qu'il faut faire en cas de refus de production, ce que personne ne conteste non plus. La lettre ajoute:
La motion propose des mesures visant à protéger la confidentialité...
Dans la version anglaise, il faudrait ajouter une préposition.
... des dossiers exigés, notamment que les documents ne puissent être consultés qu’au bureau du greffier durant une journée seulement.
Je suis d'accord. C'est une façon de protéger la confidentialité, ce qui, normalement, serait tout à fait acceptable.
Voici la suite: « Bien que de telles mesures ne soient pas obligatoires, elles constituent un exercice légitime du pouvoir dont jouit le Comité et elles peuvent permettre de répondre aux préoccupations en matière de confidentialité. »
Elles « peuvent » ou « ne peuvent pas »... selon ce que dit le contrat, auquel l'auteur de la lettre n'a pas accès.
M. Blake Desjarlais: [Inaudible]
M. Anthony Housefather: C'est exact. Il ne peut pas consulter l'accord, ce qu'il devrait faire pour donner des conseils juridiques au sujet des responsabilités qui y sont peut-être prévues.
La lettre essentiellement dit, ce qui est tout à fait vrai, que tout cela constituerait un exercice valide des pouvoirs du Comité et pourrait régler les problèmes de confidentialité. Pourrait ou peut-être pas.
Certains ont pris connaissance de l'accord et saisissent la portée du risque. Ils peuvent conseiller le Comité à ce sujet. Maintenant qu'ils connaissent la motion et l'orientation que le Comité souhaite prendre, peut-être peuvent-ils s'entendre avec les fournisseurs pour laisser tomber cette solution et en proposer une autre.
Rien de tout cela n'est déraisonnable. La seule conséquence serait de repousser la discussion et la solution à la prochaine séance du Comité. Comme je ne veux pas faire d'obstruction, je vais m'arrêter là.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais réagir à deux ou trois choses. Chers collègues, vous savez de quel côté se porte ma préférence en cette matière, mais je suis l'une de ces députés qui savent se laisser convaincre par les arguments invoqués pour justifier une position différente de la leur. L'amendement que mon collègue propose me semble tout à fait raisonnable. Et je ne suis pas toujours d'accord avec lui.
Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Housefather, mais son analyse m'inspire un profond respect, tout comme sa lecture attentive et objective de documents juridiques et son souci des résultats. C'est ce qui m'incite à me rallier à sa position, soit que ces contrats n'appartiennent pas seulement au gouvernement. Il y a aussi les autres parties. C'est ce qui justifie un degré accru de précaution. En effet, on ne peut compter que nous, députés, soyons au courant, puisque ce n'est pas notre champ de compétence.
Donc, à propos de l'idée de M. Housefather, qui propose de convoquer des témoins du ministère, qui, soit dit en passant, sont des fonctionnaires, il me semble troublant qu'un député remette en question l'intégrité de la fonction publique, d'autant plus — je suis désolé, monsieur Desjarlais — qu'il s'agit d'un député du Nouveau Parti démocratique. Cela sort de l'ordinaire. C'est presque une diabolisation du travail des fonctionnaires...
Non. Vous pouvez être offusqué, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Je vous permettrai de revenir sur la question, mais avez-vous vraiment matière à invoquer le Règlement?
Madame Shanahan, ce dont vous parlez maintenant ne se rattache pas à la motion à l'étude. Si vous voulez, vous ou M. Housefather, présenter une autre motion à ce sujet, libre à vous, mais je signale que la motion dont nous sommes saisis ne vise pas à inviter qui que ce soit pour discuter de la question. C'est la motion qui fait l'objet du débat.
Cela dit, c'est votre temps de parole, mais je dois faire preuve de discernement devant nos échanges.
Je vous rends la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir au travail du Comité, le précédent que nous sommes en train de créer, c'est l'examen de documents originaux qui ont déjà été étudiés par la vérificatrice et dont elle a présenté son analyse. C'est le précédent du... M. Desjarlais voulait que je lui dise si, en tant que membre de longue date, j'ai déjà signé une entente de confidentialité dans le contexte du Comité. Je répondrai par la négative, car le Comité n'a jamais demandé de documents originaux de cette nature.
Pourquoi ne pas les demander? Parce que nous avons en main le travail de la vérificatrice générale et parce que d'autres comités s'occupent des contrats. Ce comité‑ci est un comité d'examen. Il étudie le travail déjà réalisé et il le fait dans la perspective de la vérificatrice générale, qui a certainement les ressources voulues. Nous pouvons parfois nous demander à juste titre si elle a toutes les ressources nécessaires pour accomplir son travail. Nous avons discuté de la question à l'occasion de l'étude du budget principal des dépenses et du rapport annuel de la vérificatrice générale concernant les activités de son bureau.
Pour en revenir à la vérificatrice générale, j'aurais vraiment préféré que nous respections le travail qu'elle a fait dans ce cas‑ci.
[Français]
J'aimerais lire la conclusion tirée dans le communiqué du 6 décembre 2022 de la vérificatrice générale:
Selon un rapport de la vérificatrice générale, Karen Hogan, déposé aujourd'hui à la Chambre des communes, l'Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada, avec le soutien de Services publics et Approvisionnement Canada, ont répondu à l'urgence de la pandémie de coronavirus en 2020 et ont obtenu un nombre suffisant de doses de vaccins contre la COVID‑19 pour que toutes les personnes au Canada qui souhaitaient être vaccinées puissent l'être. Il fallait obtenir les vaccins rapidement afin de réduire les risques de maladie grave, d'hospitalisation et de décès des suites de la COVID‑19 au sein de la population canadienne.
Je pense que je n'ai pas besoin de rappeler à tous que, lors de l'arrivée des vaccins, les députés ont demandé si nous avions parlé avec nos concitoyens. Ce rapport a été rendu public dans les médias et on en a discuté dans tout l'espace public. Je peux dire que mes concitoyens sont très contents du travail qui a été fait par notre fonction publique.
Je suis allée dans une clinique de ma circonscription pour recevoir ma cinquième dose de vaccin, et la clinique était pleine de gens. Certains y étaient avec leurs enfants. C'était impressionnant et, selon ce que l'infirmière m'a dit, c'est tous les jours comme cela. Les parents sont très contents de pouvoir venir avec leurs enfants; une aire de jeu permettait aux enfants d'avoir une expérience positive des vaccins. C'était vraiment impressionnant. Je sais que les choses se sont passées différemment ailleurs et que d'autres genres de messages ont circulé.
Dans ma région et au Québec, on était content que les vaccins aient été développés, achetés et livrés. On était content de voir que les vaccins fonctionnaient bien.
Bien sûr, c'est notre rôle et celui de la vérificatrice générale d'examiner les contrats, afin de déterminer s'il y a eu de l'abus.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, on peut lire ce qui suit:
9.26 Pour protéger les renseignements confidentiels commerciaux contenus dans les ententes d'achat anticipé, nous avons utilisé de l'information publique et des renseignements non classifiés pour estimer qu'au 31 mai 2022, le coût moyen d'une dose était d'environ 30 $, excluant les taxes applicables.
Je vais m'arrêter ici, pour l'instant. Tout à l'heure, on a dit que, ailleurs, le coût d'une dose pouvait être de 12 $ ou de 16 $, par exemple.
Nous aurions pu nous attendre à ce que la population réagisse fortement en entendant que le prix d'une dose était de 30 $. Elle aurait pu se demander pourquoi le prix a été fixé à 30 $ la dose. Elle aurait pu suggérer qu'on aille en Colombie pour payer la dose moins cher. Or ce n'est pas ce que nous avons entendu. Je pense que les Canadiens ont réalisé que c'était le prix qu'il fallait payer pour avoir accès aux vaccins; et ils ont accepté ce fait.
J'ai posé la question lors de la réunion du 6 février dernier:
Si nous sommes en guerre et nous en sortons vainqueurs, devons-nous alors calculer le nombre de balles que nous avons utilisées et conclure que nous en avons utilisé en trop?
La prochaine fois, il va falloir se pencher sur la façon de prévenir une telle situation. D'ailleurs, c'était le rôle du rapport de la vérificatrice générale.
Je continue ma lecture du rapport:
Le coût estimé d’une dose variera au fil du temps sous l’effet de divers facteurs, notamment en raison des variations des taux de change et des forces du marché, par exemple, l’offre et la demande.
On peut penser à des contrats fermes ou à d'autres moyens permettant de contrôler cela.
Je continue:
Par conséquent, à la fin de la période visée par l'audit, le gouvernement du Canada avait dépensé environ 5 milliards de dollars pour les 169 millions de doses de vaccins payées entre décembre 2020 et mai 2022 [...]
Personnellement, je suis les médias tous les jours. Cela dit, je n'ai pas entendu les gens dire que le gouvernement avait payé bien trop cher pour les vaccins, qui ont sauvé la vie de centaines de milliers de Canadiens. Si d'autres députés ont reçu des plaintes à cet égard de la part des citoyens qu'ils représentent, je leur demande de nous en faire part.
Dans n'importe quel rapport de la vérificatrice générale, l'important, ce sont les recommandations.
Selon les informations que la vérificatrice générale a été capable de nous donner sur les prix et les conditions ainsi que les modalités des contrats, on aurait pu s'attendre à ce qu'elle conclue, si cela avait été le cas, que les fonctionnaires devraient mieux négocier les prochains contrats ou suivre les normes de la Colombie, par exemple, ou qu'ils devraient examiner d'autres moyens.
La vérificatrice générale aurait pu dire qu'il ne devrait pas y avoir de dispositions de confidentialité, mais elle ne l'a pas fait. Ses recommandations sont plutôt du genre de celle qui se trouve au paragraphe 9.57 et qui va comme suit:
9.57 Recommandation — Afin de réduire davantage le gaspillage, l’Agence de la santé publique du Canada devrait s’appuyer sur les leçons tirées de sa gestion de l’approvisionnement en vaccins contre la COVID‑19 et travailler avec les autres organisations fédérales et parties prenantes concernées pour ajuster sa gestion des stocks excédentaires de vaccins contre la COVID‑19.
Je suis entièrement d'accord. L'Agence de la santé publique est également d'accord. Nous avons posé des questions là-dessus.
[Traduction]
Madame Shanahan, il semble que vous vous opposiez maintenant même à la motion de M. Housefather. Votre argumentation me donne à penser que vous n'êtes pas favorable à la production de quelque document que ce soit parce que nous sommes saisis du rapport de la vérificatrice générale. Je m'interroge sur la pertinence de ces propos.
[Français]
Monsieur le président, comme je l'ai clairement dit au début, je préfère que nous nous fiions au travail de la vérificatrice générale. Je hais la redondance. Je pense que d'autres personnes ici sont du même avis. Nous devrions gérer notre temps de façon efficace. Nous avons effectivement des choses à faire.
Pour ma part, je suis portée à respecter le mandat du Comité, le fait qu'il n'y avait pas de précédents pour étudier des contrats dans leur forme originale et que l'on se fiait au travail de la vérificatrice générale. C'était ma position.
Les arguments de mon collègue sont qu'il est important, lorsque les membres du Comité veulent voir des contrats, de trouver les moyens de le faire. L'amendement qui est proposé fait partie de ces moyens. Il dit qu'on doit quand même respecter le fait que... Ce n'est pas seulement à nous que cela appartient. Ce n'est pas comme un document qui contiendrait une politique élaborée par le gouvernement lui-même.
On parle ici de documents qui ont un impact sur le marché. Il y a une façon de communiquer avec les parties prenantes. Il est en effet tout à fait normal de communiquer avec elles. J'ai déjà vu cela dans d'autres comités, par exemple lorsque le témoignage d'un témoin était de nature délicate ou qu'il s'agissait de sujets également délicats. Il faut réussir à trouver un moyen convenable et respectueux de faire les choses. Je pense surtout aux fonctionnaires qui ont travaillé dans ce contexte, qui sont tenus de respecter la confidentialité et qui, par le fait même, peuvent être pénalisés pour ne pas avoir respecté entièrement certaines conditions de ces contrats.
Dans son amendement, mon collègue suggère une façon de procéder. Si quelqu'un veut proposer un sous-amendement, je pense qu'il y a une ouverture en ce sens. Pour ma part, étant donné ma préférence, je peux mettre de l'eau dans mon vin et dire que je suis là pour travailler avec les autres membres du Comité. Je crois effectivement en l'importance de ce comité et dans le fait que nous devrions être unanimes quand nous réalisons des études.
Sur ce, monsieur le président, je termine mon intervention.
[Traduction]
Merci.
La vaccination est l'une des grandes réalisations mondiales en matière de santé publique. Depuis plus de 50 ans, les vaccins aident à prévenir...
Je vais en venir au fait.
Je crois qu'il me reste environ trois minutes. Allons-nous continuer? Je peux poursuivre.
D'accord. Où en étais‑je?
La vaccination est l'une des grandes réalisations mondiales en matière de santé publique. Depuis plus de 50 ans, les vaccins aident à prévenir et à freiner la propagation de maladies mortelles et sauvent la vie de millions de nourrissons, d'enfants et d'adultes.
Par exemple, il existe des vaccins contre des épidémies comme la maladie à virus Ebola, des maladies infantiles, des maladies débilitantes comme la polio, des maladies comme la fièvre jaune qui sont courantes dans certaines destinations de voyage et des souches d'influenza qui changent chaque année. Et il ne faut pas oublier la prévention ou le traitement du cancer. De nombreux vaccins sont recommandés par des programmes de santé publique canadiens axés sur la prévention. Cela signifie que les vaccins sont administrés à un grand nombre de personnes.
Les habitants de ma circonscription, Scarborough—Agincourt, et de nombreux Canadiens sont très reconnaissants d'avoir accès à des vaccins, surtout pendant la pandémie de COVID‑19. Je préfère protéger les Canadiens. Il s'agit de protéger les Canadiens, pas le gouvernement.
J'ai dit que les achats de vaccins se poursuivent. Pourquoi voudrions-nous compromettre ces acquisitions?
Les fabricants de vaccins pourraient hésiter à venir au Canada, à continuer de faire des affaires avec nous ou même à faire de la recherche. Je veux m'assurer que les Canadiens gardent l'accès non seulement aux vaccins contre la COVID‑19, mais aussi à d'autres, comme ceux qui nous protègent contre la grippe, le VPH, le zona, comme les vaccins pour les voyageurs et bien d'autres vaccins encore.
Il est important de préserver notre capacité d'acheter des vaccins. Il faut que les entreprises puissent compter que nous ne manquerons pas à nos engagements et que nous ayons la possibilité de choisir entre divers fournisseurs. Je crains que ce qui est proposé ne limite à l'avenir notre capacité d'obtenir facilement divers vaccins.
L'amendement de M. Housefather est raisonnable et il devrait être pris en considération.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à mon collègue.
Il ne faut pas oublier que nous suivons la tradition parlementaire de Westminster. Conformément à cette tradition, nos règles et procédures... Tout cela est étayé par une jurisprudence. Je le fais remarquer, monsieur le président, et je suis sûr que nous en sommes tous conscients, car, dans le gros livre vert remis aux élus — je suis sûr que nous avons lu cet ouvrage —, on cite constamment des précédents. En telle année, telle chose est arrivée. En telle autre année, telle chose s'est produite, etc. C'est ainsi que la tradition se perpétue, comme je l'ai dit. C'est elle qui assure la cohésion. Pas à elle seule, mais c'est l'élément clé.
Si j'apporte cette précision, c'est surtout parce que j'ai été étonné d'entendre des collègues de l'opposition prétendre à quelques reprises que les ententes de confidentialité sont complètement hors norme. Par exemple, nous devons envisager une entente de confidentialité... On a soutenu que la signature d'une entente de confidentialité équivaudrait à une contrainte. La notion d'intrusion a également été évoquée.
Il faut situer ces réflexions dans le contexte de ce que je viens de dire des précédents. On ne peut pas dire que cela vienne de nulle part. Je me reporte à un rapport que le comité de la justice a publié en février 2017. Il existe un lien étroit avec l'objet de notre débat de ce soir, monsieur le président.
À la page 7 du rapport, je relève le passage suivant:
Le ministre de la Justice a discuté de la courte liste de candidats...
C'est‑à‑dire, monsieur le président, la courte liste de candidats immédiatement avant la nomination d'un juge à la Cour suprême à ce moment‑là.
... avec seulement trois membres de notre comité, soit MM. Housefather, Nicholson et Rankin, à titre de président et de porte-parole de l’opposition en matière de justice.
Certains s'en souviendront, M. Rob Nicholson était à l'époque ministre de la Justice du Canada.
Monsieur le président, j'ignore si vous avez siégé avec lui. Peut-être. C'est le cas?
Chose certaine, j'étais en désaccord avec lui sur toute une gamme de questions de politique, mais je ne pense pas que ses bonnes intentions en tant que parlementaire aient jamais été remises en question, pas plus que sa passion pour la recherche de bonnes politiques.
Quant à M. Rankin, dont le nom est également cité, nous le connaissons comme ancien collègue. M. Murray Rankin est maintenant au service de la Colombie-Britannique. C'est un excellent homme avec qui c'était un grand plaisir de travailler.
Je donne leurs noms parce que le rapport se poursuit ainsi:
Avant d’être consultés, ils ont tous signé un accord de confidentialité.
Avant d'être consultés par le ministre de la Justice de l'époque, ils ont dû signer une entente de confidentialité. C'est un point essentiel dont nous devons tenir compte, car si on soutient, comme ce fut le cas ce soir, que la signature d'une telle entente porterait atteinte au privilège parlementaire, la jurisprudence prouve, à mon sens, que le privilège parlementaire ne serait aucunement violé.
Faut‑il croire qu'un ministre de la Justice signerait une entente de confidentialité en sachant que cela constitue une atteinte au privilège parlementaire? J'en doute.
M. Rankin n'a pas été un ministre fédéral. Il est maintenant ministre provincial et il a servi avec... C'était un député remarquable. Les députés d'en face l'aimaient beaucoup. Aurait‑il fait cela, aurait‑il signé une entente de confidentialité s'il avait cru qu'il s'agissait d'une atteinte au privilège parlementaire? Certainement pas.
Tout cela fait ressortir un élément clé qui est maintenant notoire. L'ajout dans l'amendement d'un point sur l'entente de confidentialité ne constitue en rien une atteinte au privilège parlementaire. Ce n'est tout simplement pas le cas. Ce n'est pas sans précédent. Un collègue a fait valoir tout à l'heure que cela déroge à la norme. Il a été dit que c'était une contrainte imposée — je l'ai déjà signalé, mais il vaut la peine de le répéter —, que ce serait une ingérence dans notre rôle de député.
Il y a eu des précédents. Des députés chevronnés, des élus de la Chambre des communes, des gens qui connaissent sur le bout des doigts les règles de la procédure parlementaire et un ministre de la Justice, rien de moins, et M. Rankin ont signé des ententes. Je ne suis pas sûr que les députés aient eu l'occasion de collaborer étroitement avec M. Rankin, mais à ceux qui l'ont connu, il a laissé le souvenir de quelqu'un qui connaissait à la perfection les règles de la Chambre, qui savait assurément ce qu'est le privilège parlementaire et ce qui peut constituer une atteinte à ce privilège. Il connaissait très bien toutes ces choses.
Ces parlementaires ont signé des ententes de confidentialité en 2017, ce qui leur a permis de participer à des consultations avec le ministre de la Justice au sujet de la courte liste des candidats à la Cour suprême. Est‑il déraisonnable que le Comité demande à ses membres de signer une entente de même nature? Il existe un précédent. Cela s'est déjà produit. Si nous croyons très sérieusement, comme il se doit, que notre tradition parlementaire inspirée de Westminster est importante, nous devrions prendre cela très au sérieux, monsieur le président. Sinon, où allons-nous? Cela nous ramène sans doute à un argument déjà entendu à propos de ce que nous faisons ici. Si nous ne prêtons pas attention aux règles, si nous prenons à la légère la jurisprudence qui leur sert de fondement, alors nous ne faisons pas notre travail de députés.
C'est absolument crucial. Il me semble important de préciser que les députés dont il est question appartiennent à d'autres partis, soit M. Nicholson, un conservateur, et M. Rankin, un néo-démocrate. Je souligne leurs états de service, non seulement pour illustrer mon point de vue, mais aussi pour essayer, dans l'esprit du Comité, de m'élever au‑dessus des clivages partisans. Cela montre que nous devons comprendre et reconnaître que des collègues de différents partis ont apporté une contribution et ont assumé leurs responsabilités. J'aurais pu parler de libéraux qui ont signé des ententes de confidentialité, et dire que ce n'était certainement pas une atteinte au privilège parlementaire, mais j'essaie d'élargir les horizons, en quelque sorte.
Je ne vois rien de mal à ce que nous allions de l'avant et signions des ententes, reconnaissant la nécessité d'être raisonnables. Si les membres ont encore une objection quelconque, même s'il existe maintenant un précédent attestant que la signature d'une entente de confidentialité ne viole pas le privilège parlementaire, nous pouvons alors revenir à ce dont M. Housefather a parlé plus tôt.
Dans quelques jours, à notre retour à Ottawa, des fonctionnaires de SPAC pourront venir nous expliquer leur point de vue sur cette question particulière et nous renseigner sur la raison d'être des ententes de confidentialité. Je ne vois rien de mal à cette comparution. Rien de plus justifié. Cela permettrait aux députés d'interroger ces fonctionnaires à souhait et de leur poser des questions très pointues. Tenons ce débat. Sinon, je ne pense pas que nous aurons examiné la question sous toutes ses coutures, de tous les points de vue. Cela ne nous rendrait pas service, monsieur le président.
Soit dit en passant, j'aurais dû dire très clairement que je ne citais pas une simple page d'Internet ou un reportage, monsieur le président. Je citais directement un rapport du Parlement — pas du Parlement actuel, mais vous comprenez ce que je veux dire — qui a été publié par la Chambre des communes et plus précisément par le Comité permanent de la justice. Il faut prendre la chose au sérieux.
Je n'ai entendu personne demander ce soir si la signature d'une entente de confidentialité constituerait une atteinte au privilège parlementaire. Je pense avoir éclairé la question en rappelant des précédents qui remontent à 2017. Il a été répondu à la question; nous pouvons néanmoins prendre le temps de l'examiner plus à fond, sinon dans nos propres délibérations des prochains jours, du moins en posant la question au greffier et en lui demandant son avis.
Nous pouvons également passer en revue le Livre vert dont j'ai parlé tout à l'heure, La procédure et les usages de la Chambre des communes, peu importe son édition. Il serait bon de consulter la plus récente. Peut-être cette discussion‑ci sera‑t‑elle signalée dans une édition ultérieure, qui sait? Pour prendre une décision sur quelque chose d'aussi important, nous tenons compte de tous les points de vue, de toutes les questions en jeu. Autrement, nous ne ferions pas correctement notre travail, n'est‑ce pas?
La question du précédent en soi... et monsieur le président, vous vous demandez peut-être si c'est l'apanage de la tradition parlementaire inspirée par Westminster? Non. Il suffit de consulter le Congressional Record et plus précisément les règles et procédures du Congrès américain, et vous constaterez que là aussi...
Je sais, monsieur le président, que vous êtes un observateur de la politique américaine et que vous étudiez l'histoire des États-Unis. Vous le faites depuis que vous êtes député et vous le faisiez comme journaliste. Je vous invite, ainsi que tous les autres députés, à étudier ces règles et procédures. Vous constaterez que, dans la tradition présidentielle américaine, dans la tradition de la démocratie présidentielle, la jurisprudence joue un rôle très important dans l'établissement des règles et la définition de ce qui constitue pour les membres de la Chambre des représentants ou les sénateurs une atteinte au privilège. Les règles qui guident cette définition découlent de la jurisprudence. Nous avons maintenant des exemples clairs qui montrent qu'il y a un précédent. C'est tout ce qui compte: nous avons un précédent à suivre.
J'ai pris en considération l'argument soulevé ici ce soir — avec passion, je l'admets — par les députés d'en face, et voilà que j'ai trouvé un précédent dans un rapport que nous pouvons tous consulter en ligne. Il est du domaine public, mais si des députés veulent le parcourir, je me ferai un plaisir de le leur faire parvenir par courriel. Ils pourront lire eux-mêmes, noir sur blanc, le passage qui fait état de ce précédent. Certains diront que ce n'est qu'un précédent isolé. Mais il suffit d'un seul, monsieur le président, il suffit d'un cas, et c'est le Comité de la justice qui l'a établi.
On pourrait également faire valoir que ce n'est pas un précédent qu'on doit au comité des comptes publics, mais plutôt au comité de la justice. Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons nier que chaque comité a sa propre valeur. Autrement dit, un comité n'est pas plus important qu'un autre. Dans cette optique, nous devons vraiment prendre au sérieux le fait que les exemples donnés par d'autres comités devraient nous guider dans tous nos travaux et toutes nos délibérations et dans notre façon d'aborder les questions qui nous sont soumises. Nous devons respecter vraiment ce qui se fait ailleurs, à défaut de quoi nous ne serons pas à la hauteur de notre rôle.
Ce qui s'est fait par le passé, que ce soit dans un passé tout récent, en 2017, année du précédent que j'ai rappelé, ou en 1917, tout cela compte de la même manière et aide à nous guider. Je ne blâme pas mes collègues de l'opposition. Ces faits ne sont pas largement connus. Les députés ont tant de responsabilités que je ne m'attends pas à ce qu'ils aient tous mémorisé les règles et les procédures de la Chambre. J'avoue que je ne l'ai pas fait.
J'essaie de faire de mon mieux et ces textes sont très intéressants. Cela dépend de ce qu'on entend par intéressant. Lorsqu'on essaie de comprendre ce qui se passe dans les comités, comment ils fonctionnent, les tenants et aboutissants... Je me souviens qu'à l'époque où j'étais jeune député, car j'ai eu l'honneur d'être élu en 2015, j'ai lu autant que j'ai pu, mais je ne suis certainement pas un expert. Il faut comprendre que les précédents nous guident.
Je réitère ma proposition aux députés, s'ils souhaitent jeter un coup d'œil au rapport que je viens de citer. Nous tenons là une chance de dépasser cet argument.
Il n'y a rien d'intrusif dans ce qui est proposé. Rien ne nous est imposé. Je pense que nous devrions aller dans cette direction, monsieur le président.
Je ne les ai pas encore remerciés. J'aurais probablement dû le faire. Les interprètes ont été prévenants avec nous ce soir. Ils sont sans doute là depuis quatre ou cinq heures.
Pouvons-nous suspendre la séance, monsieur le président, pour leur donner une pause? Cela fait un bon bout de temps que la séance dure, et nous pourrons reprendre cette discussion, mais je ne cède pas la parole pour l'instant. Je voudrais connaître votre avis.
Pouvons-nous suspendre la séance et revenir sur cette question à une prochaine séance, parce les ressources manquent.
D'accord. Je me ferai un plaisir de poursuivre.
On a fait valoir ce point, et je ne veux pas manquer de respect aux députés en leur disant qu'il leur a échappé que des députés ont signé des ententes de confidentialité par le passé. Ce fait est au cœur du problème que nous essayons d'élucider ce soir.
J'en ai déjà parlé, mais je pourrais peut-être vous soumettre le problème, à vous et au greffier, pour que vous puissiez le régler une fois pour toutes, car je ne suis pas un expert en la matière. Le greffier pourrait peut-être étudier la question de plus près pour voir si j'ai raison ou non. Il reste que je crois qu'on ne peut écarter les précédents.
J'ai d'autres réflexions, monsieur le président, mais je ne veux pas empiéter sur le temps des autres. Vous avez dit que d'autres députés souhaitent exprimer leur point de vue.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais simplement répéter qu'il est clair que nous n'allons pas nous entendre ce soir. Il est évident que nous avons du travail à faire de notre côté pour consulter le ministère, voir s'il y a moyen de se passer d'ententes de confidentialité sans s'exposer à un risque, à des tas de risques, et de comprendre le risque.
Je propose que le Comité nous donne le temps de communiquer avec les fournisseurs pour voir s'ils sont disposés à adopter une autre solution. Si nous n'avons pas trouvé une solution acceptable pour le Comité entre les séances, nous pourrions demander à un représentant du ministère de venir témoigner à huis clos pour expliquer pourquoi le ministère a des inquiétudes sur le plan juridique. Le Comité pourra alors décider s'il accepte ou non cette position.
À ce moment‑là, à la fin de cet exposé, je retirerai volontiers mon amendement au cas où je jugerais que l'explication ne tient pas, ou nous passerons immédiatement au vote. Mes collègues et moi-même sommes tous d'accord pour dire que nous allons voter immédiatement plutôt que d'accaparer le temps de parole de tout le monde sans que le débat aboutisse.
Monsieur le président, voilà ce que je proposerais au Comité. Je ne veux pas céder la parole, car j'ai bien peur, si je le fais, que nous ne poursuivions la séance.
Je ne sais pas si nous nous entendons là‑dessus, mais c'est ce que je propose.
D'accord.
Monsieur le président, à voir la mine des députés, c'est ce que je propose que nous fassions.
Je propose de lever la séance.
Vous ne pouvez pas proposer de lever la séance.
Il n'y a pas d'autres noms sur la liste des intervenants.
Monsieur le greffier, mettez la question aux voix, s'il vous plaît.
Vous ne pouvez pas proposer de lever la séance. En fait, vous pouvez le faire. Nous devons mettre la motion aux voix.
Il y a une motion d'ajournement.
Monsieur le greffier, mettez la motion aux voix.
[Français]
Monsieur le président, lors de la prochaine réunion, nous reprendrons le débat, n'est-ce pas?
Nous ne sommes pas en train d'ajourner la question, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous nous assurer que nous allons reprendre très prochainement le débat là où nous l'avons laissé?
Les membres du Comité auront le choix entre reprendre le débat sur la motion ou l'étude du rapport 6 portant sur la surveillance des eaux arctiques.
Cela dit, notre priorité sera cette motion.
Je veux juste m'assurer de bien comprendre le processus.
Lors de la prochaine réunion du Comité, allons-nous voter à nouveau pour savoir si nous débattrons de l'amendement ou commencerons-nous automatiquement par cette question?
Oui, nous allons débattre de l'amendement à votre motion.
[Traduction]
Est-ce que cela répond à votre question?
Monsieur le président, j'ai une question.
La reprise de la séance est laissée à la discrétion de la présidence...
Oui, mais comme il s'agit d'une motion, elle peut supplanter le reste. Si nous votions pour mettre fin à la séance, nous pourrions la reprendre à la première occasion.
Je vais poursuivre l'appel nominal pour lever la séance.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: La séance est levée.
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