PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Tout d'abord, je vous remercie tous de votre compréhension. Nous venons d'avoir quelques votes à la Chambre des communes.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 54e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des Communes.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude du Rapport 9 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Les vaccins contre la COVID‑19 », et de la motion adoptée le jeudi 9 mars 2023.
[Traduction]
Je vais lire le texte de la motion qui a été adoptée:
Que le Comité invite, à la première occasion, les représentants de Moderna, Sanofi, Pfizer, Medicago, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Novavax, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire, dans le cadre de son étude du Rapport 9, Vaccins contre la COVID‑19, 2022 — Rapports 9 et 10 de la vérificatrice générale du Canada.
Comme vous le savez, le Comité est en train de débattre de la motion de la députée Nathalie Sinclair‑Desgagné, que je ne lirai pas, mais que vous connaissez très bien.
Pour mettre les membres du Comité au courant, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Novavax ont décliné l'invitation à comparaître, mais ils ont envoyé au Comité des lettres que vous avez et que vous pouvez examiner. Vous devriez avoir reçu ces lettres du greffier dans les deux langues officielles.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.
Nous accueillons, de Medicago Inc.,Toshifumi Tada, président et chef de la direction, par vidéoconférence. De Moderna Inc., nous avons Patricia Gauthier, présidente et directrice générale, Canada. De Pfizer Canada, nous avons Najah Sampson, présidente, et Fabien Paquette, leader des vaccins, Gamme des vaccins ARNm et antiviraux, par vidéoconférence, et de Sanofi Canada, Jean‑Pierre Baylet, directeur général, Vaccins.
Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire par intérim, est également présent. Il ne fera pas de déclaration préliminaire aujourd'hui, mais il est ici, s'il y a des questions.
Chacun des témoins disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Nous commencerons par Medicago, puis nous passerons à Moderna, Pfizer Canada, et Sanofi Canada.
Monsieur Tada, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs, je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.
Je m'appelle Toshifumi Tada et je suis président-directeur général de Medicago depuis mai 2022. Auparavant, j'ai été membre du conseil d'administration de Medicago pendant quatre ans, représentant Mitsubishi Tanabe Pharma, notre actionnaire majoritaire.
Tout d'abord, j'aimerais vous dire que notre actionnaire, Mitsubishi Chemical Group, a annoncé le mois dernier qu'il avait décidé de procéder à une dissolution ordonnée de ses affaires commerciales et de ses activités.
Medicago est une entreprise biopharmaceutique canadienne qui possède des sites au Canada et aux États-Unis et qui se spécialise dans la recherche et le développement de nouveaux vaccins grâce à une technologie de particules pseudo-virales à base de plantes. Notre vaccin contre la COVID‑19, Covifenz, a été autorisé par Santé Canada en février 2022. Il s'agissait d'un premier produit commercial.
Nous nous préparions à la transition vers une production à l'échelle commerciale. Cependant, au vu des changements importants qui se sont produits sur la scène vaccinale contre la COVID‑19, de la demande mondiale et du contexte économique en ce qui concerne les vaccins contre la COVID‑19, ainsi que des défis auxquels Medicago est confrontée dans sa transition vers une production commerciale, le groupe Mitsubishi Chemical a décidé de ne pas poursuivre la commercialisation de Covifenz.
En outre, le groupe a jugé qu'il n'était pas viable de continuer à investir dans Medicago. Il aurait fallu des centaines de millions de dollars et des années d'essais pour permettre une production à l'échelle commerciale. Par conséquent, nous cesserons nos activités aux États-Unis, le 14 avril de cette année, et au Canada, le 2 juin de cette année.
Ensuite, j'aimerais clarifier la position de Medicago sur la demande de divulgation du contrat d'approvisionnement en vaccins avec adjuvant, que nous avons signé avec Services publics et Approvisionnement Canada le 13 novembre 2020. Compte tenu de la cessation de nos activités, nous ne nous opposons pas à la divulgation au Comité d'une copie non expurgée du contrat. Cependant, nous demandons au Comité de préserver la confidentialité des renseignements commerciaux et cliniques contenus dans le contrat dans le cadre de son audit.
Comme nous l'avons fait en collaborant avec SPAC pour répondre à une demande d'accès à l'information en février 2021, nous devons souligner de nouveau que le contrat contient des renseignements commerciaux et techniques qui doivent demeurer confidentiels. Nous demandons que le Comité prenne les mêmes motifs en considération et que, par conséquent, il s'assure que tous nos renseignements commerciaux et techniques demeurent confidentiels.
Pendant que nous travaillons à la cessation de nos activités, certains de nos actifs corporels, y compris nos installations et notre équipement, et surtout, des actifs incorporels comme nos droits de propriété intellectuelle, peuvent être vendus ou transférés à d'autres organisations. Nous devons veiller à ce que la divulgation non autorisée de nos renseignements confidentiels ne compromette pas ou ne réduise pas la valeur de ces transactions.
Plus précisément, et en résumé, nous demandons que les informations contractuelles caviardées dans notre réponse à SPAC dans le cadre de la demande d'accès à l'information de février 2021 demeurent confidentielles pour les trois raisons suivantes.
Premièrement, ces renseignements sont, en soi, confidentiels et ont toujours été traités comme tels par SPAC et Medicago parce qu'ils concernent nos prix, nos quantités d'approvisionnement, l'emplacement de nos installations et nos plans de disponibilité, qui ont des applications commerciales directes.
Deuxièmement, la divulgation de ces renseignements pourrait vraisemblablement entraîner des pertes financières importantes pour nous et nuire à notre position concurrentielle, car elle permettrait à nos concurrents d'obtenir des renseignements utiles sur les produits que nous proposons et sur nos stratégies de commercialisation, et renforcerait injustement la position de ces concurrents.
Troisièmement, on peut raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation de ces renseignements nuise à nos négociations contractuelles ou autres avec les clients.
En conclusion, nous demandons respectueusement au Comité de maintenir la confidentialité déjà reconnue de nos renseignements commerciaux et techniques dans le contexte de son audit.
Merci beaucoup de votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Tada.
Passons maintenant à Moderna. Madame Gauthier, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie.
Je m'appelle Patricia Gauthier et je suis représentante de Moderna au Canada.
En novembre 2020, au cœur de la pandémie, je suis devenue la première employée de Moderna au Canada. Fondée en 2010, Moderna était, avant la COVID‑19, une petite entreprise de biotechnologie axée sur la recherche. Sa mission était de réaliser les espoirs suscités par la science de l'ARN messager et de créer une nouvelle génération de médicaments révolutionnaires à l'intention des patients. Nous n'avions encore aucun produit commercialisable.
Mettant tout en jeu, même notre survie en tant qu'entreprise, nous avons pris une décision audacieuse: celle de consacrer tous nos efforts à la lutte contre la pandémie de la COVID‑19 à l'échelle mondiale. Notre intervention était axée sur la mise au point d'une technologie radicalement différente, connue sous le nom d'ARN messager. Maintenant répandue dans le monde, cette technologie était au départ une avancée dans laquelle Moderna avait investi plus de 10 années de recherche. Cette plateforme nous a permis de créer notre vaccin à une vitesse incroyable, soit en moins de 12 mois. Ce vaccin était notre tout premier produit.
Moderna devait alors amplifier ses opérations de biofabrication pour atteindre une portée mondiale. Je manquais de personnel. Je recevais des appels de fonctionnaires, de députés et de représentants d'administrations provinciales qui me parlaient de besoins urgents. Je collaborais avec une toute petite équipe à l'échelle mondiale.
[Traduction]
Nous nous sommes efforcés d'assurer un approvisionnement sûr et de répondre aux besoins des gouvernements fédéral et provinciaux du Canada. Notre capacité à répondre à cette demande extraordinaire reposait sur un équilibre clair et de bonne foi entre deux principes clés, soit la transparence envers le gouvernement et la protection de la propriété intellectuelle et des renseignements commerciaux confidentiels. Grâce à ces éléments, Moderna pouvait se concentrer sur la production de vaccins pour répondre à des besoins urgents.
Tout en accélérant nos recherches et en établissant des partenariats, nous avons commencé à renforcer notre capacité de fabrication en parallèle. Aujourd'hui, trois ans plus tard, notre vaccin a été administré à près d'un milliard de personnes dans le monde. Il a joué un rôle essentiel en nous aidant à progresser vers un monde endémique, ce qui est d'une importance vitale, étant donné que la pandémie a coûté la vie à plus de 51 000 Canadiens.
Le rapport de la vérificatrice générale a reconnu les efforts fructueux du gouvernement canadien visant à obtenir un approvisionnement diversifié de vaccins et de thérapies pendant cette période très intense, au début de la pandémie. Le Cabinet fédéral, les ministères concernés, l'Agence de la santé publique du Canada et la vérificatrice générale du Canada ont toujours un accès complet à nos contrats de vaccination, à tout moment. Nous savons également que le Parlement a une version complète du contrat, caviardée uniquement en ce qui a trait à la propriété intellectuelle et aux renseignements commerciaux confidentiels dont nous avons discuté. Il s'agit du même type de documents expurgés qui sont fournis aux autres parlements, à l'échelle mondiale.
[Français]
J'aimerais en dire un peu plus sur l'importance de la confidentialité dans le contexte du modèle biopharmaceutique et des risques élevés qui y sont associés.
Dix ans avant la pandémie de la COVID‑19, nous avons investi des milliards de dollars en financement privé pour créer et tester notre plateforme d'ARN messager. Ce sont les règles entourant l'innovation et la recherche qui nous ont permis d'investir dans cette plateforme très innovatrice. En 2023, nous investirons 4,5 milliards de dollars américains dans la recherche-développement afin de continuer à transformer l'avenir de la médecine. Pour vous situer un peu, c'est environ le double de la somme normalement investie par l'industrie pharmaceutique.
[Traduction]
Deux éléments sont pertinents pour notre discussion d'aujourd'hui. Ils se rapportent à la protection de la propriété intellectuelle et à la primauté du droit, qui sont liées à la sensibilité des contrats avec les gouvernements. Le premier est l'accès national à des chaînes d'approvisionnement de fabrication sûres et sécuritaires, et le deuxième est lié aux engagements commerciaux internationaux du Canada.
Par nature, la propriété intellectuelle biopharmaceutique et la chaîne d'approvisionnement qui en résulte sont considérées comme des secteurs sensibles par les gouvernements à l'échelle mondiale. Pour le Canada, cela signifie que notre innovation et notre chaîne d'approvisionnement sont prises en compte dans la stratégie nationale pour les infrastructures essentielles et dans la stratégie de biofabrication du gouvernement du Canada. De nombreux protocoles supplémentaires en matière de sécurité, de protection des renseignements personnels et de sécurité s'appliquent à nos contrats de recherche et à notre chaîne d'approvisionnement. Pour garantir que ni notre innovation ni nos vaccins ne soient compromis, nos méthodes de fabrication et nos chaînes de production d'approvisionnement sont traitées avec la plus grande confidentialité.
La deuxième question importante se rapporte aux engagements du Canada en matière de commerce international. Ces engagements établissent des protections minimales à l'échelle mondiale, notamment en matière de brevets et de secrets commerciaux. Ils encouragent l'innovation. Le Canada a bénéficié de ces accords commerciaux internationaux multilatéraux. Il est important que le Canada continue de les respecter.
Moderna s'investit dans le renforcement des capacités et des compétences du Canada afin de jouer un rôle clé dans l'exploration du potentiel de la technologie de l'ARNm pour la préparation aux pandémies et d'autres priorités scientifiques, ainsi que dans la fabrication de vaccins ici, au Canada.
[Français]
Cette innovation ne pourrait avoir lieu sans les fondements juridiques et réglementaires solides qui existent ici, au Canada, et qui ont été établis par des législateurs comme vous. La confiance en la sécurité de l'information sur nos contrats et notre chaîne d'approvisionnement est directement liée au fonctionnement mondial de notre organisation.
Je suis prête à répondre à vos questions et à poursuivre une discussion constructive.
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président et membres du Comité. Je m'appelle Najah Sampson. Je suis la présidente de Pfizer Canada.
Je vous remercie de l'invitation à vous présenter le point de vue de Pfizer quant à la motion. Mon collègue, Fabien Paquette, leader des vaccins, Gamme de vaccins à base d'ARNm et antiviraux au Canada, m'accompagne par voie virtuelle.
Aujourd'hui, j'aimerais préciser pourquoi la divulgation de nos ententes de confidentialité conclues avec le gouvernement envoie un message préoccupant sur la façon dont l'État respecte ses obligations contractuelles et pourrait ternir sa réputation à titre de partenaire fiable pour la signature de nouveaux contrats dans les divers secteurs commerciaux.
Je tiens d'abord à souligner à quel point Pfizer est fière de ses partenariats noués avec les gouvernements canadien, provinciaux et territoriaux dans le cadre de notre lutte contre l'un des défis sanitaires les plus complexes de notre époque. Ensemble, nous avons pris des mesures sans précédent au nom des Canadiens, et celles‑ci devraient désormais être adoptées comme modèle de collaboration.
Pour sa part, Pfizer s'est engagée à demeurer transparente auprès des représentants de la santé et du public canadiens. Tout au long de la pandémie, nous avons travaillé en étroite relation avec les autorités de santé publique et Santé Canada afin de transmettre toutes les données sur notre vaccin dès qu'elles étaient disponibles. Nous avons régulièrement fourni l'échéancier de fabrication visé pour aider à cerner les attentes et à gérer la logistique. Notre collaboration et la fiabilité de notre contribution à la campagne de vaccination nous ont valu les éloges des autorités de santé publique, des ministres de la Santé, des premiers ministres et du gouvernement fédéral.
Une analyse indépendante de la réponse canadienne envers le vaccin durant la pandémie s'est avérée remarquablement positive. Le Canadian Medical Association Journal a conclu que le Canada a enregistré un rendement bien supérieur à celui des autres pays du G10 sur le plan des taux de vaccination, des taux d'infection et de la mortalité.
La vérificatrice générale a examiné toutes les ententes signées en lien avec les vaccins contre la COVID‑19. Le Comité ici présent l'a questionnée, ainsi que ses divers représentants, au sujet de leurs résultats. Son rapport fait état de nombreux facteurs de réussite, y compris le processus accéléré d'autorisation, d'approvisionnement et de distribution des vaccins. Il présente également des recommandations pour rendre la réponse du Canada à une éventuelle autre pandémie encore plus robuste. Pfizer appuie ces recommandations et continuera à travailler avec ses partenaires gouvernementaux pour protéger les Canadiens.
La vérificatrice générale ne conseille toutefois nullement, dans son rapport, un examen plus approfondi des contrats accordés aux fournisseurs de vaccins ni du processus de passation des contrats. Chez Pfizer, nos efforts déployés contre la COVID‑19 se poursuivent. Nous demeurons activement engagés auprès des autorités de divers pays afin de les pourvoir de nos vaccins. Chaque État impose ses propres exigences en matière d'approvisionnement, et nous respectons les obligations acceptées dans nos ententes commerciales avec ses intervenants. Les contrats que nous avons signés contiennent des renseignements commerciaux de nature sensible qui pourraient être d'un grand intérêt pour nos concurrents et qui pourraient porter atteinte à nos discussions avec d'autres partenaires.
Nous sommes d'avis que le processus d'approvisionnement en vaccins a été surveillé de façon stricte et appropriée, notamment par le Parlement. La réponse du Canada à la pandémie a fait l'objet d'un examen public par l'auditrice la plus haut placée du pays. La vérificatrice générale a, en effet, rempli le mandat que lui ont confié le Parlement et les Canadiens.
Pfizer a pour politique de maintenir la confidentialité des ententes prises partout dans le monde relativement à ses médicaments, et celles concernant ses vaccins contre la COVID‑19 n'y échappent pas. Je crois, avec tout votre respect, qu'il serait juste de dire que la divulgation de notre entente de confidentialité constituerait un exercice d'autorité inaccoutumé. La confiance envers les liens contractuels et leur stabilité servent de fondement pour un pays comme le Canada pour attirer les investissements et l'innovation. Nous sommes d'avis que le gouvernement canadien, bien qu'il ne soit pas représenté aujourd'hui, abonderait en ce sens. Rompre ce principe sème un doute quant à la façon dont l'État remplit ses obligations contractuelles dans toutes les industries, et pas seulement dans le secteur des soins de santé.
Je demande aux membres du Comité d'étudier attentivement notre point de vue avant de créer un précédent qui pourrait avoir des conséquences imprévues sur la réputation du Canada. Cette décision pourrait envoyer un message clair aux partenaires commerciaux et aux entreprises envisageant d'investir au pays, celui que les modalités de protection en matière de confidentialité négociée de bonne foi avec le gouvernement fédéral pourraient être enfreintes.
Pfizer accorde une très grande valeur au degré de collaboration qu'elle a entretenue avec le gouvernement durant cette crise et prend très au sérieux les ententes qui ont régi cette collaboration jusqu'à maintenant.
Nous sommes reconnaissants d'avoir eu l'occasion de vous faire part de notre point de vue et serons heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir. Merci.
Merci beaucoup.
Je vais faire une remarque en prévision de certaines questions qui seront posées, afin d'éviter que le problème persiste. Il en a également été question dans certaines lettres que nous avons reçues.
La motion dont le Comité est saisi exige le maintien de ces documents à huis clos. C'est pour les garder secrets. Je corrigerai tout commentaire voulant qu'il s'agisse d'une divulgation publique de documents de nature délicate. Je tiens à le préciser parce que c'est une question qui revient souvent dans les lettres que nous recevons. J'ai pensé qu'il fallait la corriger.
Je vais maintenant céder la parole à notre dernier témoin.
Monsieur Baylet, de Sanofi, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des comptes publics, je vous dis bonjour.
Je m'appelle Jean‑Pierre Baylet, et je suis le directeur général de l'unité des vaccins de Sanofi Canada.
Sanofi est une entreprise mondiale de santé innovante. Elle est animée par une vocation: poursuivre les miracles de la science pour améliorer la vie des gens. Nous mettons au point des traitements et des vaccins qui changent tous les jours la vie de patients dans le monde entier, y compris ici, au Canada, mais aussi dans les pays les plus pauvres au monde.
Sanofi est solidement ancrée au Canada depuis plus d'un siècle. Au fil des décennies, nous avons construit, à Toronto, sur un campus de 54 hectares, l'un des plus grands sites de recherche-développement et de fabrication de vaccins à l'échelle mondiale.
Aujourd'hui, Sanofi est en bonne voie de réaliser plus de 2 milliards de dollars d'investissement au Canada d'ici 2028.
En tant que plus grand fabricant de vaccins au Canada, Sanofi protège chaque année plus de 7 millions de Canadiens contre des maladies infectieuses et exporte également dans plus de 60 pays du monde.
Nous employons plus de 2 000 personnes dans tout le Canada et contribuons à la création de milliers d'emplois associés dans de nombreux secteurs. Nous offrons chaque année des alternances travail-étude à plus de 100 étudiants canadiens.
Nous avons investi 143 millions de dollars en recherche-développement en 2021, ce qui fait de nous l'un des principaux investisseurs dans les sciences de la vie dans le pays.
En ce qui concerne la COVID‑19, le partenariat entre l'industrie du vaccin et les autorités publiques a permis au Canada de mettre en place une large couverture vaccinale, qui a contribué à une réduction des hospitalisations et des décès.
Sanofi a été l'une des rares entreprises à rendre disponible son réseau mondial de fabrication et d'approvisionnement à d'autres entreprises afin qu'elles puissent accélérer l'accès à leurs vaccins dans le monde entier.
Cet engagement à répondre aux besoins urgents de santé publique nous a conduits récemment à réaliser, en partenariat avec les autorités fédérales, provinciales et municipales, l'un des plus importants investissements de toute l'histoire des sciences de la vie au Canada, et ce, afin de renforcer la capacité de fabrication de vaccins et la préparation nationale à de futures pandémies.
Chez Sanofi, nous prenons très au sérieux la confidentialité de nos opérations commerciales. Cette confidentialité est essentielle à notre capacité de poursuivre nos investissements au Canada ou ailleurs.
Bien que nous soyons déterminés à faire preuve de transparence, certains renseignements contenus dans l'entente d'achat anticipée sont très sensibles sur le plan commercial. C'est pour cette raison que l'entente comprend des obligations en matière de confidentialité, et que Sanofi s'attend à ce qu'elles soient respectées.
De solides lois sur la propriété intellectuelle et les secrets commerciaux sont essentielles pour favoriser l'innovation et promouvoir la croissance à long terme.
L'examen et le rapport de la vérificatrice générale sur les contrats relatifs aux vaccins contre la COVID‑19 offrent une évaluation objective et indépendante dans le respect des lois et sans compromettre la confidentialité commerciale.
La divulgation de renseignements commerciaux sensibles créerait un grave précédent.
En conclusion, Sanofi s'engage tous les jours envers le Canada et la santé et le bien-être de sa population. Nous souhaitons continuer à faire progresser l'innovation en matière de soins de santé dans le respect de la confidentialité de nos opérations commerciales et de notre capacité à demeurer concurrentiels, au Canada et ailleurs.
Je vous remercie beaucoup de votre attention.
Je vous remercie encore une fois.
[Traduction]
Je vais maintenant passer aux questions des députés. Les quatre premiers auront chacun six minutes.
Monsieur Ellis, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être ici.
Je pense que c'est intéressant. Nous voici, trois ans plus tard. Je me souviens très bien des premiers jours de la pandémie, lorsque je dirigeais une unité de lutte contre la COVID dans le Nord de la Nouvelle-Écosse. Nous nous demandions tous si c'était la fin du monde, et pourtant, nous voici, trois ans plus tard. Il ne semble pas que beaucoup de choses aient changé, mais beaucoup de choses ont changé.
Monsieur Tada, je vais commencer par vous, si vous le voulez bien.
Je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir été honnête et d'avoir accepté de communiquer des renseignements au Comité — si je vous ai bien compris. Je pense que les membres du Comité tiennent absolument à ce que vos collègues et vous compreniez que ces renseignements ne seront pas rendus publics. Je le répète, comme l'a fait le président.
Une partie de la question que j'ai... Vous avez dit que vous acceptiez de divulguer de l'information, ne serait‑ce que partiellement. Est‑ce que cela a du sens? Pourquoi inclure la propriété intellectuelle dans une entente d'achat anticipé?
Merci beaucoup de la question.
Si j'ai bien compris, la question était de savoir pourquoi nous aurions inclus la propriété intellectuelle dans le contrat.
C'est le fruit de nombreuses années d'investissement, mais nous n'avons pas interdit, dans le contrat, que le gouvernement revende le vaccin. Il détient les droits de licence pour utiliser notre propriété intellectuelle au besoin, de sorte que le vaccin peut être produit au Canada en prévision d'une pandémie.
C'est intéressant, monsieur.
Je crois que vous avez dit que votre entreprise quittera le Canada le 2 juin. Qui possédera cette propriété intellectuelle dès lors?
D'accord.
Est‑il vrai, monsieur, qu'il existe une entente d'achat anticipé avec Medicago et le gouvernement canadien pour 20 millions de doses de votre vaccin, qui n'a jamais été produit?
Oui. Bien que nous ayons obtenu l'approbation de Santé Canada en février de l'année dernière et que nous préparions le lancement du produit, nous avons eu des problèmes inattendus sur le plan de la qualité. Pendant que nous réglions ces problèmes, les besoins du marché ont évolué vers des vaccins bivalents. Notre vaccin est monovalent. Par conséquent, nous... Le vaccin approuvé n'était pas pertinent, compte tenu de l'évolution du marché.
C'est très bien, monsieur.
Est‑il également vrai que l'Organisation mondiale de la santé n'acceptait pas votre produit à cause de la participation de Philip Morris à votre entreprise?
Oui. Ce n'était pas à cause de la qualité du produit proprement dit, mais à cause de notre structure d'actionnariat à l'époque.
C'est exact.
Est‑il également vrai, monsieur, que le gouvernement du Canada a investi 173 millions de dollars dans Medicago, pour des installations, bâtiments, équipement, etc.?
Le contrat que nous avons, comme je l'ai dit, visait la mise au point d'un vaccin contre la COVID‑19 et le renforcement des capacités biopharmaceutiques au Québec.
Monsieur, si je comprends bien, alors... Même si nous n'en sommes pas certains, si nous parlons de 30 $ la dose, de 20 millions de doses, de 173 millions de dollars... Votre entreprise a reçu au moins 773 millions de dollars du gouvernement du Canada sans lui livrer la moindre dose.
Nous avons utilisé cela...
Premièrement, nous apprécions tout le soutien du gouvernement fédéral du Canada, ainsi que du gouvernement du Québec. Ces fonds visaient à financer notre vaccin contre la COVID‑19 et le renforcement de la capacité de fabrication au Québec. Ces objectifs ont été atteints. Nous avons dépensé tout cet argent pour donner suite à l'approbation du vaccin de Covifenz, et nous étions en train de construire des installations pour la fabrication locale, jusqu'à la décision récente de notre actionnaire.
Monsieur, encore une fois, pour être clair, il s'agissait de 773 millions de dollars, sans livrer la moindre dose.
Pas vraiment... Lorsque nous préparions le premier lancement, il y a eu un problème de qualité. Nous avons bien sûr renoncé à lancer un produit non conforme aux spécifications.
D'accord, monsieur, mais pour que ce soit clair, combien de doses ont été remises au gouvernement canadien pour leur distribution?
D'accord. Il ne s'agit pas de doses pour 773 millions de dollars, et Medicago est toujours titulaire de la propriété intellectuelle, du bâtiment et de l'usine de fabrication, même ici au Canada.
Génial. C'est formidable.
Dans les contrats que vous avez signés avec le gouvernement canadien, pouviez-vous clarifier ces choses? Je n'étais pas certain de ce dont vous parliez à la toute fin. Il semble que vous parliez du caviardage de ces documents.
Pourriez-vous m'expliquer cela encore une fois, s'il vous plaît, monsieur?
Les parties qui ont été caviardées dans notre réponse à la demande d'accès à l'information en février 2021 étaient des renseignements sur les prix, la quantité, l'emplacement des installations et les plans de disponibilité. Nous pensions que cela avait une application commerciale directe. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que ces documents soient caviardés.
Il s'agissait des prix, de l'emplacement des installations et des quantités, soit des renseignements clés qui ne devraient pas être utilisés par nos concurrents.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier de leur disponibilité les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Comme mon collègue l'a fait, j'aimerais aussi les remercier de leur travail acharné, surtout au début de la pandémie quand personne au monde ne savait ce qui nous attendait.
Je me souviens que, dans ma circonscription, Châteauguay—Lacolle, nous regardions à la télévision les premières livraisons de vaccins. Chez nous, les cliniques de vaccination étaient très bien organisées. Nous étions extrêmement contents de pouvoir être vaccinés et de pouvoir recevoir les doses de rappel. Je ne suis pas une experte de la santé, mais je comprends que la vaccination est très importante pour sauver des vies. Je remercie encore une fois nos témoins de ce travail.
La vérificatrice générale a fait un rapport sur toute cette activité de la santé publique et des services publics, notamment sur l'approvisionnement en vaccins.
[Traduction]
Elle a constaté que le gouvernement fédéral a réagi à l'urgence de la pandémie de coronavirus en 2020 et a obtenu des doses de vaccin contre la COVID‑19 afin que tous les Canadiens qui ont choisi de se faire vacciner puissent le faire. Les vaccins étaient nécessaires rapidement pour réduire le risque de maladie grave, d'hospitalisation et de décès attribuables à la COVID‑19 chez les Canadiens.
La vérificatrice générale elle-même a déclaré ce qui suit: « En 2020, Services publics et Approvisionnement Canada a conclu des ententes d'achat anticipé avec sept compagnies qui avaient démontré le potentiel de mettre au point des vaccins viables. » La signature d'ententes d'achat anticipé augmentait les chances que le gouvernement obtienne suffisamment de doses pour répondre aux besoins du pays, quitte à reconnaître que cette approche laissait entrevoir la possibilité que le Canada aurait un surplus de doses si tous les vaccins étaient approuvés.
C'est la raison d'être de notre comité. Une fois qu'une politique ou une approche est adoptée par le gouvernement, il s'agit d'examiner comment la mise en œuvre a été effectuée et si les résultats ont été atteints. Bien sûr, c'est pour s'assurer, en même temps, que la vérificatrice générale a tous les outils nécessaires pour faire son travail.
Comme les témoins le savent, nous avons entendu d'autres témoignages de la vérificatrice générale ainsi que de représentants de la santé publique et de Services publics et Approvisionnement Canada en février de cette année au sujet de ces constatations, y compris des problèmes liés aux vaccins excédentaires et à l'échange de données entre les divers ordres de gouvernement. Au cours de cette rencontre, la vérificatrice générale a dit, en réponse à une question sur l'accès aux documents confidentiels, que son équipe avait eu accès à tous les contrats, à tous les renseignements, à toutes les corrections et à toutes les modifications, confirmant ainsi aux députés que l'accès aux documents n'avait pas posé de problème dans son travail de vérification.
Nous savons tous que nous sommes ici aujourd'hui parce que nous avons demandé à avoir accès à des contrats de vaccination non caviardés entre vos entreprises et notre gouvernement, un accès qui, selon divers rapports médiatiques, n'a pas été refusé aux représentants élus d'autres pays.
J'aimerais demander à chacun d'entre vous de faire le point sur le degré de divulgation que vos entreprises ont fourni à d'autres pays pour leurs contrats de vaccination.
Je pourrais peut-être commencer par Mme Gauthier.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
À l'échelle mondiale, Moderna a toujours fourni des versions caviardées des ententes sur demande aux parlements. Aucune version non expurgée n'a été fournie aux parlements dans le monde, et l'entreprise a toujours adopté cette position.
Merci.
De même, la position de Pfizer est de ne pas fournir de contrats non caviardés, et nous ne l'avons fait nulle part dans le monde.
[Français]
Je vous remercie de votre question, madame Shanahan.
À notre connaissance, seules des versions caviardées ont été rendues publiques par Sanofi dans d'autres pays.
D'accord.
[Traduction]
Certaines de vos entreprises ont-elles fourni un contrat non caviardé pour les vaccins...
Je suis désolée. J'ai oublié le monsieur de Medicago, mais, bien sûr, vous avez déjà accepté de fournir un contrat expurgé.
Oui et, soit dit en passant, nous avons conclu des contrats uniquement avec le Canada et aucun autre pays.
[Français]
[Traduction]
Qu'est‑ce que nous entendons dire au sujet d'autres pays comme le Brésil, la Colombie et autres? Je n'ai pas beaucoup de temps. Je pense que mes collègues vont en parler, mais comment ces contrats sont-ils devenus publics?
Nous allons devoir laisser cette question en suspens, mais je suis sûr, madame Shanahan, que nous reviendrons sur cette importante question.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les témoins, je tiens d'abord à vous remercier de vous être déplacés ou d'être parmi nous aujourd'hui par vidéoconférence.
Comme je suis la personne qui a proposé cette motion, je trouve important d'apporter une clarification: vous n'êtes pas en terrain hostile ici. Je trouve aussi important de réaffirmer nous sommes extrêmement reconnaissants envers les compagnies pharmaceutiques pour le travail exceptionnel qu'elles ont accompli durant la pandémie.
Je veux également rappeler que la reddition de comptes, qui est un processus habituel, compte parmi les mesures exceptionnelles qui ont été adoptées par le gouvernement. C'est dans ce contexte que nous avons effectué un suivi auprès de la vérificatrice générale. Étant tenue au secret par la loi, cette dernière s'est empressée de nous confirmer qu'elle ne pouvait pas répondre aux questions qui concernaient les contrats conclus avec les compagnies pharmaceutiques.
Ainsi, pour bien faire notre travail de parlementaires, comme nous l'avons fait précédemment au sein de plusieurs autres comités et dans plusieurs autres circonstances, nous avons demandé d'avoir accès à ces contrats, à huis clos. Comme le président l'a réaffirmé, nous avons pris les précautions nécessaires pour que l'information confidentielle reste confidentielle.
Selon moi, il existe peut-être une confusion quant au rôle des parlementaires et à leurs privilèges de parlementaires, ou peut-être une méconnaissance de la jurisprudence à la Chambre des communes, mais aussi en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information au Canada.
Sachez cependant que ce comité est la première étape. Nous avons été sensibles aux aspects confidentiels des contrats, mais nous avons aussi eu recours à beaucoup d'autres moyens par le passé pour avoir accès à l'information.
Dès ce stade-ci, j'aimerais souligner que nous ne voulons pas nous rendre à un stade ultérieur devant les cours, parce que la jurisprudence nous donnerait raison de toute façon.
Par ailleurs, nous menons un processus constructif, au cours duquel nous voulons simplement nous assurer qu'il n'y a pas eu d'abus majeurs de part et d'autre, qu'il n'y a pas eu d'erreurs et, surtout, apprendre des erreurs que nous aurions commises. En effet, si nous sommes appelés à vivre un autre phénomène aussi important que la pandémie, nous ne voulons pas répéter les mêmes erreurs et voulons pouvoir établir des contrats justes, et ainsi de suite.
Je ne sais pas si vous avez eu accès à la réponse de notre légiste, qui est d'ailleurs présent aujourd'hui et qui tient à rappeler ce que signifie « à huis clos ». Je vais vous donner un exemple important. Il y a eu plusieurs cas où les comités ont demandé l'accès à des documents confidentiels. Dans certains de ces cas, même le gouvernement ne voulait pas montrer les documents, et c'est la Chambre qui lui a ordonné de les fournir.
Il serait peut-être important à mentionner un autre cas, et c'est celui concernant AstraZeneca, qui n'a malheureusement pas pu être présente aujourd'hui. En 2005, un concurrent a eu recours à la Loi sur l'accès à l'information pour accéder à de l'information et à un contrat. Or le juge de la Cour fédérale a quand même signalé que seuls les secrets industriels concernant les procédés et la fabrication devaient être caviardés. Notons qu'il existe une différence entre secrets industriels et secrets commerciaux, et qu'il s'agit de la même que celle qu'on retrouve dans les accords internationaux et sur le commerce. Les informations commerciales ne se retrouvent pas dans les exclusions de la Loi sur l'accès à l'information.
Dans plusieurs lettres reçues jusqu'à présent de chambres de commerce ou d'associations pharmaceutiques, et même dans certaines déclarations d'ouverture entendues lors de réunions de ce comité, certaines inquiétudes selon lesquelles le climat d'affaires serait tout chamboulé nous ont été signalées. Je profite de l'occasion pour y donner suite. À mon avis, ces déclarations sont parsemées d'exagérations sur les conséquences potentielles. Lorsque des contrats ont été examinés et rendus publics, ce qui n'est pas le cas ici, le climat d'affaires ne s'est pas détérioré.
Quand l'information sur AstraZeneca a été rendue publique, il n'y a pas eu de détérioration. D'ailleurs, cette compagnie vient d'annoncer, il y a à peine un mois, un investissement de 500 millions de dollars au Canada.
Plusieurs personnes du milieu pharmaceutique s'entendent pour dire que, au Canada et au Québec, les milieux des sciences de la vie, aussi bien en raison de la main-d'œuvre que de tous les moyens dont nous disposons, sont assez propices au climat des affaires. Cela ne créerait donc pas de dangereux précédent.
Comme je l'ai dit déjà, notre démarche est constructive et va simplement dans le sens d'une certaine reddition de comptes, qui est vraiment importante. Elle est importante parce que...
... plus il y aura de tensions à ce propos, plus la suspicion augmentera. Or nous ne voulons pas en arriver là. Nous voulons travailler avec vous dans un esprit de collaboration et de confidentialité pour éviter une érosion de la confiance en nos institutions et envers les compagnies pharmaceutiques. Je pense qu'il est important de réitérer ce point.
[Traduction]
Je ne voulais pas interrompre notre collègue, mais à présent qu'elle a terminé la première partie de ses questions, j'aimerais obtenir une précision. Je pense qu'un membre du personnel a remis...
Oui.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, à l'avenir, lorsqu'il y aura des documents destinés aux témoins...
Je comprends, mais, à l'avenir, il faudra que cela passe par notre greffier, de façon à ce que nous soyons sûrs et certains qu'ils sont dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Monsieur Fragiskatos, vous avez raison.
Tous les documents doivent passer par le greffier avant d'être transmis aux témoins. En l'occurrence, ce n'était que la motion. Je comprends, mais nous voulons nous assurer de fonctionner de façon à ce que nous sachions tous ce qui est transmis aux témoins. Je vous remercie également de votre retenue, monsieur Fragiskatos.
La parole est maintenant à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux aussi remercier les représentants des diverses compagnies qui sont ici avec nous aujourd'hui.
Aux fins du compte rendu, je tiens à signaler l'importante absence d'AstraZeneca Canada, qui n'est pas représentée ici aujourd'hui. Les Canadiens méritent, en fait, que ces personnes qui font des affaires dans notre pays, particulièrement dans un dossier aussi grave, soient présentes pour rendre des comptes.
Je tiens à dire à quel point je suis déçu, mais heureux de voir qu'il y a des représentants dans ce pays qui sont prêts à participer à nos institutions publiques d'une manière qui peut renforcer la confiance des Canadiens, car c'est ce que nous faisons ici aujourd'hui. C'est le travail des comptes publics, et c'est le travail des parlementaires. J'espère que vous comprendrez que, au‑delà de vos propres fins pour sauvegarder la confidentialité de l'entreprise, notre but ici est de nous assurer que l'on fait la lumière sur le genre de choses qui peuvent nous garantir que nous pouvons tous les deux atteindre nos objectifs: l'examen public qui s'impose au nom des parlementaires et, bien sûr, le travail que vous faites pour gérer vos activités.
Je tiens également à souligner qu'il s'agissait d'une situation extraordinaire. Je le reconnais. Il s'agit d'une pandémie qui ne se produit qu'une fois tous les 100 ans, et le gouvernement a dû agir rapidement et sans hésiter, ce que les néo-démocrates et certains des nombreux députés de l'opposition réclamaient. Je tiens à insister sur ce fait important.
Je souligne également que plusieurs entreprises, dont un grand nombre sont ici aujourd'hui, ont agi rapidement pour répondre aux besoins des Canadiens, notamment en produisant des vaccins de qualité pour les protéger. La question scientifique est très ingénieuse à bien des égards, alors merci à vos scientifiques et aux nombreux bons médecins et chercheurs qui ont rendu possibles ces vaccins miracles qui sauvent des vies afin que les Canadiens puissent profiter de moments comme ceux que nous vivons en ce moment, en retournant à nos fonctions au Parlement, par exemple. C'est une des choses que les vaccins ont permis d'obtenir pour nous, et j'en suis fier.
Cependant, je tiens à faire la distinction entre mes observations concernant l'avènement et l'importance de la science au Canada et la différence entre la science et les sociétés. Les sociétés sont une entité distincte au Canada, et elles ne devraient pas être perçues comme ayant des pouvoirs extraordinaires qui leur permettraient de contourner la volonté du public et surtout la volonté des gouvernements et de notre Parlement.
Je suis vraiment heureux de voir que le légiste est ici aujourd'hui. Je tiens à le remercier de sa lettre dans laquelle il décrit ce qui est important pour le Comité et la façon dont nous pouvons utiliser nos pouvoirs pour faire les deux, veiller à ce qu'il y ait reddition de comptes et faire la lumière sur le travail que nous faisons tout en protégeant la confidentialité de ces entreprises.
Je pourrais peut-être demander au légiste de clarifier sa lettre ou peut-être même de répéter comment le processus proposé par la motion de ma collègue est, en fait, un processus de confidentialité qui a déjà été adopté par les comités et qui, en fait, a fait ses preuves dans d'autres cas.
Pourriez-vous nous parler de l'efficacité et de l'efficience de ce processus et des commentaires que vous avez formulés dans la lettre?
Comme vous l'avez dit, les comités ont le pouvoir de demander des documents. Ce pouvoir est absolu. Cela dit, une fois que des préoccupations sont soulevées concernant la confidentialité ou la nature délicate des documents, le comité peut, bien sûr, mettre en place des mesures visant à protéger la confidentialité des renseignements. Les comités ont utilisé divers moyens par le passé.
Cette motion présentée par Mme Sinclair-Desgagné fera en sorte que les documents soient consultés par les députés seulement sous la supervision du greffier, sans cellulaire ni autre appareil électronique. Lorsque le comité étudie ces documents, il le fait à huis clos.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse maintenant aux témoins. En ce qui concerne ce que vous avez entendu au sujet des pouvoirs du Parlement pour s'assurer que ces choses sont... Nous traitons ici de problèmes graves, qui ne dépassent pas la gravité de la COVID, mais qui touchent aussi la sécurité nationale. Ce sont des processus que nous avons déjà entrepris pour assurer la protection des renseignements relatifs à la sécurité nationale. Il s'agit de savoir si vous faites confiance à notre Parlement à bien des égards. Il est important que les Canadiens comprennent que nous avons une relation avec des sociétés qui devraient en fait se conformer aux règles et aux règlements au Canada, mais aussi au processus démocratique.
Ma question directement, et je vais y revenir au cours des prochains tours...
Je tiens également à mentionner que je suis très heureux d'entendre le représentant de Medicago dire qu'il est prêt à divulguer cette information. Je pense que c'est important pour notre processus. Votre bonne volonté démontre votre capacité et votre connaissance de notre système.
Ma question s'adresse aux autres témoins. Ne faites-vous pas confiance aux processus que nous utilisons à la Chambre pour veiller à ce que les besoins en matière de confidentialité soient protégés?
Nous pourrions peut-être entendre d'abord tous les témoins présents.
[Français]
Je respecte votre position, mais je maintiens le fait que Sanofi ne souhaite pas que l'information du contrat soit divulguée au Comité. Nous pensons que c'est une question d'équilibre entre un besoin de transparence et un besoin de respecter la confidentialité du contrat.
[Traduction]
Les mesures de confidentialité sont là, donc soit vous ne reconnaissez pas ces aspects de confidentialité, soit vous ne voulez pas les reconnaître.
[Français]
Nous estimons que le rôle et la mission de la vérificatrice générale du Canada et de son bureau ont été respectés...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En fait, monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Pourquoi ne pas le laisser terminer?
Votre temps est écoulé...
[Français]
Je voulais dire que la vérificatrice générale est mandatée par le Parlement. Chez Sanofi, nous avons été transparents, et nous estimons avoir fourni l'information que nous pensions nécessaire de fournir.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Desjarlais. Ça tombait juste côté temps, mais je me suis dit qu'il valait mieux obtenir une réponse avant de passer à autre chose.
Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
J'ai une brève question pour Pfizer. Avez-vous permis, n'importe où dans le monde, que des représentants élus, en comité ou autrement, aient accès aux documents?
D'accord.
Permettez-moi de vous poser la question suivante. M. Desjarlais en a parlé, tout comme mon amie du Bloc. Je ne me souviens pas de son nom de famille...
Oui, c'est Mme Sinclair-Desgagné.
Nous ne demandons pas que ces documents soient rendus publics. Ils seront tenus dans une pièce distincte où nous pourrons les voir sans pouvoir faire des photos ni prendre des notes. Je regarde les lettres envoyées au Comité par la Chambre de commerce américaine, la Chambre de commerce du Canada, BIOTECanada, la Chambre de commerce de Montréal et Médicaments novateurs Canada. Elles laissent invariablement entendre que nous allions les publier ou les divulguer.
Est‑ce que Pfizer ou l'un d'entre vous a communiqué avec ces organisations pour leur demander de communiquer avec le Comité avec des renseignements qui semblent très trompeurs?
Je vous remercie de la question.
Nous travaillons en étroite collaboration avec certaines de ces entités...
Je suis désolé. Je n'ai pas demandé si vous aviez travaillé en étroite collaboration. J'ai simplement demandé si vous aviez communiqué avec eux pour leur demander d'écrire au Comité.
Nous avons été en contact. On n'a pas demandé à qui que ce soit d'écrire concrètement à ce sujet.
Je pense que ce que nous voyons n'est que...
La raison pour laquelle je pose la question, c'est que nous ne demandons pas de les publier. Nous ne demandons pas de les divulguer. Comme l'a dit M. Bédard, il faut que ce soit dans un endroit sûr.
Je suis simplement curieux. Combien — au Canada, par exemple, ou peut-être aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans l'Union européenne — de personnes responsables de l'approvisionnement auraient eu accès à ces contrats?
Dans tous les marchés où nous avons travaillé avec l'approvisionnement pour signer ces contrats, ils auraient eu accès.
C'est beaucoup.
J'ai vu des contrats qui ont fait l'objet de fuites en provenance de l'Albanie, du Brésil, de la Colombie, du Chili, de la République dominicaine, de la Commission européenne, du Pérou, des États-Unis et du Royaume-Uni.
Avez-vous des preuves que ces contrats qui ont fait l'objet de fuites provenaient de politiciens ou de représentants élus?
Je ne suis pas au courant de tous ces cas, mais je sais qu'il y a eu quelques fuites. Ils ont été retirés immédiatement.
Je ne sais pas exactement si nous savons qui a divulgué l'information, mais dans ces cas, Pfizer n'a jamais fourni de son plein gré un contrat non caviardé.
Ces fuites ont-elles eu des répercussions commerciales sur ces pays?
J'ai écouté votre témoignage et j'ai vu les lettres. Il y a des menaces très implicites à l'investissement au Canada, etc., si 11 députés dans une salle privée y ont accès. Tous ces pays ont des contrats qui ont fait l'objet de fuites. J'en ai beaucoup avec moi.
Y a‑t‑il eu un désinvestissement dans ces pays, un peu comme ce qui semble être sous-entendu si les 11 députés présents dans la salle examinaient les contrats?
Je ne pense pas que dans aucun de ces cas... Je vais parler au nom de Pfizer. Nous n'avons jamais laissé entendre que nous nous dessaisirions d'un contrat en cas de fuite.
La conversation que nous avons eue et les lettres que vos partisans vous ont envoyées ont dit très clairement que les investissements sont à risque dans notre pays, et pourtant, lorsqu'ils ont divulgué des contrats au complet, vous ne vous en êtes pas départis.
On dirait que c'est une menace étrange, mais implicite en soi que de présumer que si 11 députés étudient ces documents sans avoir la possibilité de les retirer, l'investissement et le développement de l'industrie pharmaceutique au Canada en souffriraient, alors que la fuite d'un document tout entier à la Commission européenne, par exemple, n'aurait aucune répercussion.
Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.
Dans tous les contrats, est‑ce que chacun d'entre vous indique qu'il faut obtenir la permission de la compagnie pharmaceutique pour divulguer les détails du contrat? Est‑ce que chaque pays, comme le Canada et les États-Unis, a besoin de la permission de Pfizer ou de Moderna pour divulguer les contrats ou les détails?
Ce sont des contrats bilatéraux signés par nous et le ministère de l'Approvisionnement. Pour nous, ces renseignements doivent toujours rester confidentiels et nous les conservons ainsi tout au long du processus.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui. Merci pour toutes les recherches que vos entreprises ont effectuées pour protéger les Canadiens contre les pires effets de la COVID‑19.
J'aimerais revenir à la question de la députée Shanahan. Ma question s'adresse à Sanofi.
Je veux simplement apporter une précision. Vous avez dit qu'aucun contrat non caviardé n'avait été rendu public. Je pense que la question portait sur les parlementaires. Des contrats non caviardés ont-ils été distribués à des parlementaires?
[Français]
À ma connaissance, il n'y a pas eu de transmission de versions non caviardées à un Parlement d'un autre pays au monde. Si vous me le permettez, je peux le vérifier auprès de nos équipes juridiques et vous communiquer l'information au cours des prochains jours.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.
Juste pour confirmer, vos entreprises n'ont pas fourni de contrats non caviardés à l'Union européenne, aux États-Unis, au Royaume-Uni, au Brésil, en Colombie, en Australie ou ailleurs. Vous n'avez fourni de contrats non caviardés nulle part.
Je vois des hochements de tête.
Moderna n'a remis aucun contrat non caviardé à aucun parlement du monde. C'est une position standard. Merci.
Qu'en est‑il de Sanofi? Je pense que c'est ce que vous venez de dire. Je ne suis pas certaine.
Medicago, vous ne l'avez pas encore produit non expurgé nulle part ailleurs, n'est‑ce pas?
Pourriez-vous décrire la nature délicate des renseignements contenus dans de tels contrats?
Madame Gauthier, voulez-vous commencer?
Je vais peut-être prendre un peu de recul et parler du contexte dans lequel ces contrats ont été négociés.
On en a parlé. C'était au plus fort de la pandémie. Il y avait urgence. Nous n'avions pas encore de produits à l'époque. Il est vraiment important d'y réfléchir, parce que la confidentialité, les garanties et la sécurité que nous avons obtenues grâce à ces ententes nous ont vraiment permis, à Moderna, d'agir très rapidement, de collaborer rapidement avec le gouvernement, de créer une place pour travailler en coopération, de vraiment nous permettre d'accélérer la mise au point de notre vaccin, qui a tardé moins de 12 mois, et aussi d'accroître notre fabrication à l'échelle mondiale.
Nous n'avions jamais fabriqué de produits commerciaux dans le monde, alors cette protection était vraiment importante pour nous permettre d'agir rapidement.
Il y a de nombreux types de renseignements qui sont très délicats dans ces ententes, allant des procédés à l'information commerciale et au savoir-faire, de sorte qu'il y a une variété de renseignements qui sont très délicats, confidentiels, d'autant plus du point de vue mondial, dans un environnement de marché concurrentiel.
Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, parce que je pense que ces contrats contiennent des renseignements exclusifs et commercialement sensibles pour toutes les entreprises. Lorsque nous voyons où nous en étions lorsque nous avons signé ces contrats à l'origine et où nous en sommes aujourd'hui, il est facile de dire que la pandémie est une chose du passé, mais nous nous débrouillons toujours. Encore aujourd'hui, nous travaillons avec des pays du monde entier pour l'approvisionnement en vaccins. Les mêmes sensibilités qui existaient il y a deux ans sont en jeu à l'heure actuelle.
Je dirais qu'en outre, il y a des aspects qui sont confidentiels pour le pays avec lequel nous travaillons, l'autre signataire de l'entente. Il y a des choses concernant le calendrier d'approvisionnement, la livraison et d'autres mesures de soutien que nous offrons à ce marché.
[Français]
Sanofi n'a conclu cette entente qu'au terme d'un processus concurrentiel extrêmement rigoureux. La divulgation des informations de ce contrat pourrait nous mettre dans une situation difficile. La pandémie continue et il y a d'autres négociations en cours dans d'autres pays. Alors, bien entendu, nous ne souhaitons pas que les informations des contrats soient publiques.
[Traduction]
C'est à peu près tout. Il vous reste quelques secondes pour faire des commentaires, mais je pense que je viens de les prendre, à moins que vous ne vouliez 10 secondes. Je ne veux pas vous priver de votre temps.
Merci, monsieur le président.
Un cas intéressant a été soulevé dans un pays nouvellement membre de l'OCDE, la Colombie. En effet, le tribunal administratif de l'OCDE a jugé que le droit à l'accès à l'information avait priorité sur l'intérêt commercial des entreprises pharmaceutiques. Les documents que j'ai ici indiquent que les informations sont sorties directement du Conseil d'État. Elles n'ont pas été transmises par les entreprises pharmaceutiques. Alors, si on leur demande si elles ont divulgué les contrats, la réponse va être non, puisque c'est le Conseil d'État qui a divulgué les contrats, le 10 août 2021.
Nous avons donc déjà certains contrats non caviardés et d'autres qui le sont. Je pense que l'ampleur du caviardage reste à définir pour les contrats qui ont été divulgués. Nous avons énormément d'information sur les prix dans d'autres pays. Ceux-ci ont été mentionnés par mon collègue conservateur, je ne pense donc pas qu'il soit important de mentionner ici la quantité d'information qui est déjà disponible.
Je pense que le cœur du problème, ici, c'est la méconnaissance de notre rôle de parlementaires, et celle-ci teinte malheureusement le travail que nous faisons aujourd'hui. Il est très important de rectifier le rôle du Comité permanent des comptes publics, qui est précisément de faire rapport sur les rapports de la vérificatrice générale. C'est dans ce contexte, quand nous étudiions le rapport de la vérificatrice générale, que nous avons déposé cette motion. C'était pour avoir l'information qu'elle ne pouvait nous donner en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Elle nous a envoyé une lettre rapidement pour nous dire que, malheureusement, si nous voulions avoir accès à ces informations, nous devions nous-mêmes avoir accès aux contrats, parce qu'elle ne pouvait répondre à ces questions. Elle a été très claire à cet égard. Elle nous a donc pratiquement invités à regarder ces contrats. En tout cas, c'est ce que j'ai compris.
Encore une fois, pour vous démontrer notre bonne foi, je réitère que nous n'avons aucune intention de rendre des informations publiques. Il s'agit simplement de faire notre travail de parlementaires comme il se doit au Parlement canadien. C'est quand même important. J'aimerais entendre M. Baylet de nouveau.
Maintenant que j'ai apporté cette précision, avez-vous changé d'avis? Cette information vous éclaire-t-elle sur notre rôle de parlementaires?
Je vous remercie de nouveau de la question, madame Sinclair‑Desgagné.
Je n'ai pas changé d'avis. Je respecte votre opinion...
Merci beaucoup.
Nous avons bien compris.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Après avoir entendu plusieurs membres de notre comité, on peut constater qu'il y a des différends, notamment au sujet de la nature du rôle du Parlement et de celui qu'on croit avoir.
Je vais expliquer clairement ma position à ce sujet, à savoir que je crois que les Canadiens méritent le genre de transparence et de gouvernement démocratique auquel s'attendrait une société libre pour ceux qui exercent leurs activités commerciales au Canada.
J'ai été déçu d'entendre les commentaires de Jean-Pierre Baylet et je n'y reviendrai pas maintenant. Je crois qu'il est bien noté dans le compte rendu que vous craignez que le Comité puisse soi-disant violer ce que vous percevez comme la confidentialité, alors que nous vous avons proposé un processus confidentiel qui en garantirait le respect.
C'est suffisant à toutes autres fins utiles, notamment pour la sécurité nationale, mais il faut croire que ce n'est pas suffisant pour vous, ce qui est un gros problème pour les Canadiens. Je le ferai constater dans notre rapport. J'espère pouvoir en parler au gouvernement également.
Ma question s'adresse aux autres témoins. À votre avis, le processus confidentiel du Parlement du Canada est‑il insuffisant pour examiner vos contrats de façon confidentielle?
Pour ce qui est du contexte et de la question, je crois que le simple fait de voir ces documents à huis clos constituerait déjà une violation des clauses de confidentialité qui figurent dans le contrat que nous avons actuellement avec le ministère de l'Approvisionnement.
Merci beaucoup de la question.
Dans aucun pays, nous n'avons fourni de copies non expurgées des ententes aux parlements. C'est une position qui a été adoptée.
Comme ma collègue l'a dit, il y a des clauses de confidentialité très rigoureuses dans l'entente que nous risquons d'enfreindre si nous allions au‑delà de ce qui y est prévu et que nous en diffusions le contenu de façon non caviardée.
Madame Gauthier, vous avez mentionné dans votre dernière intervention que vous aviez créé votre produit en collaboration avec des Canadiens, mais il semble que les Canadiens ne puissent pas en être les cotitulaires. Comme vous pouvez le constater, c'est là une optique qui pose problème lorsqu'il s'agit des deniers publics.
Je n'ai pas le temps maintenant de poursuivre ma question sur le financement public que chacun d'entre vous a reçu des Canadiens, mais j'y reviendrai au prochain tour. J'espère que vous avez cette information en main et, si ce n'est pas le cas, que vous nous la ferez parvenir par écrit.
Merci, monsieur le président.
Merci aux compagnies pharmaceutiques d'être ici aujourd'hui.
Madame Sampson, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous pensiez que la surveillance parlementaire avait déjà eu lieu.
Pouvez-vous nous expliquer comment c'est possible, étant donné que les parlementaires n'ont pas encore vu les contrats?
Je vous remercie de la question.
Je vous renvoie au rapport de la vérificatrice générale, qui, à mon avis, a fait l'objet d'un examen approfondi. Compte tenu du fait qu'elle a comparu elle-même devant le Comité et que des questions ont été posées, il me semble que le processus de vaccination a fait l'objet d'une surveillance rigoureuse.
Pourquoi étiez-vous prêts à fournir les contrats à la vérificatrice générale, mais pas à un comité parlementaire?
Pour ce qui est de Pfizer, nous n'avons pas participé au processus de documentation du rapport de la vérificatrice générale.
Pouvez-vous expliquer comment la vérificatrice générale en est venue à conclure que tout allait bien dans le processus d'acquisition?
D'accord, je comprends.
Pourquoi est‑il acceptable que le gouvernement du Canada fournisse le contrat, mais pas les sociétés pharmaceutiques?
Je suis ici pour vous donner mon point de vue. Si on m'avait demandé si je pensais que le contrat devrait être fourni, ma réponse aurait été la même. Je ne crois pas que le contrat non caviardé aurait dû être fourni. Je crois que le fait de le fournir constitue une violation potentielle de la confidentialité, comme le prévoit le contrat.
Si jamais les contrats faisaient l'objet d'une poursuite et le juge ordonnait que les contrats soient fournis, obéiriez-vous au juge ou feriez-vous fi de son ordonnance?
Je ne sais si je peux parler de conséquences juridiques de ce genre, mais je n'aurais jamais l'idée de faire fi de la demande d'un juge.
Je suis ici pour vous donner notre point de vue sur la confidentialité de ces contrats. Nous n'avons pas fourni ces contrats aux parlements du monde entier sans caviardage. Nous voudrions maintenir ce degré de confidentialité autant que possible.
C'est simplement notre point de vue. À Pfizer, nous n'avons pas fourni de contrat non caviardé.
Toutefois, à en croire le rapport de la vérificatrice générale, l'accès que son équipe a eu lui a fourni un solide aperçu de ce qui s'est passé pendant la pandémie en ce qui a trait aux fournisseurs de vaccins. Je pense que ce niveau de surveillance a été atteint.
D'accord.
Les comités parlementaires traitent constamment de questions délicates. Pendant la guerre en Afghanistan, il y a eu des études sur la situation des prisonniers afghans. Il s'agissait du transport des troupes en Afghanistan pendant l'achat des chasseurs F‑35. Les parlementaires avaient accès à des documents militaires très sensibles.
Qu'y a‑t‑il dans les contrats de vaccination qui les rend tellement plus sensibles que les mouvements de troupes en Afghanistan ou les nouveaux avions de chasse?
Je ne veux pas comparer ce contrat avec un autre. Dans ce cas particulier, nous travaillons toujours avec des pays du monde entier pour fournir des vaccins. Il y a des éléments commercialement sensibles dans ce document et dans ce contrat, ainsi que des renseignements exclusifs.
Je veux dire par là que Pfizer n'a pas fourni de son plein gré ce contrat sans caviardage, où que ce soit dans le monde, et à notre avis, il ne s'agit pas d'établir ce genre de précédent ici au Canada.
Dans ma circonscription, Scarborough—Agincourt, il y a beaucoup d'aînés dans les foyers de soins de longue durée et les familles. J'aimerais simplement vous remercier beaucoup. Nous en sommes très reconnaissants. J'ai aussi un hôpital, l'hôpital Birchmount, qui fait partie du réseau de santé de Scarborough, où nous avons des cliniques de vaccination. Je suis très reconnaissante de pouvoir avoir le choix et l'approvisionnement disponible.
Quels sont les risques contractuels liés à la divulgation de la propriété intellectuelle?
Si chacun d'entre vous pouvait répondre, ce serait formidable. Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup de votre question.
Je vais parler du point de vue de Moderna. Nous avons environ 13 ans aujourd'hui, ce qui fait de nous des presque adolescents, et nous investissons dans la recherche et le développement depuis le début. L'investissement que nous avons fait dans notre plateforme d'ARNm nous a permis de réagir très rapidement pendant la pandémie et de fournir un vaccin aux Canadiens dès le 24 décembre 2020. Notre vaccin a pu atteindre des endroits comme Scarborough, mais aussi le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et d'autres régions éloignées, protégeant ainsi les gens de communautés autochtones et de localités isolées.
C'est le fruit d'investissements importants en recherche et développement, le résultat d'avoir fortement misé sur l'innovation. Nous devons protéger cette innovation afin de pouvoir continuer à protéger la vie des patients, comme ceux du Canada. C'est là où la protection de la propriété intellectuelle est absolument essentielle, afin que nous puissions continuer d'investir dans la recherche et le développement — pas seulement nous, mais tous les autres membres et entreprises vouées aux sciences de la vie — et créer un écosystème scientifique novateur vraiment solide.
C'est vraiment important. C'est important dans le milieu universitaire et dans l'industrie pharmaceutique. La propriété intellectuelle est vraiment l'élément clé que nous créons pour pouvoir offrir des bienfaits importants aux patients et sauver la vie des gens, comme nous l'avons fait au Canada pendant la pandémie.
Je pense que tout fabricant de produits pharmaceutiques qui a investi dans la recherche et le développement croit fermement que c'est grâce à la protection de la propriété intellectuelle que l'innovation peut se poursuivre.
Je vais parler au nom de Pfizer. Nous avons agi très rapidement pendant la pandémie pour nous assurer de répondre le plus rapidement possible aux besoins des gens au Canada et à l'échelle mondiale. Les mesures de protection de la propriété intellectuelle fournies nous ont clairement aidés à le faire. À défaut de ces mesures, je pense qu'il n'y aurait pas eu autant de coopération entre les entreprises. Il aurait été impossible pour une entreprise comme Pfizer d'atteindre le niveau que nous avons atteint. En collaborant avec tant d'autres entrepreneurs et fabricants partout dans le monde, nous avons veillé à satisfaire l'approvisionnement mondial en vaccins qu'il fallait pour répondre aux besoins pendant la pandémie.
Absolument. Je pense que l'une des pierres angulaires de l'innovation, c'est de pouvoir non seulement regarder à l'intérieur de son entreprise, mais aussi de trouver les meilleurs moyens de procéder à la recherche, au développement et à la fabrication d'un vaccin ou d'un médicament. Cette propriété intellectuelle existe parfois chez un autre partenaire. Ces protections protègent la collaboration.
[Français]
La protection de notre propriété intellectuelle nous permet également de maintenir nos opérations en toute sécurité au Canada. C'est très important pour sécuriser l'avenir des emplois et des investissements. Je crois que c'est là, le cœur de la discussion, soit de s'assurer que cette confidentialité reste intacte.
[Traduction]
Madame Yip, j'ai arrêté le chronomètre. Il vous reste environ 15 secondes. Voulez-vous entendre M. Tada ou...?
Merci beaucoup.
Comme mes collègues l'ont mentionné, l'innovation en recherche et développement est le fruit ou l'élément central de l'industrie pharmaceutique. C'est le résultat de nombreuses années et d'investissements considérables consacrés à l'innovation. C'est peut-être l'un des grands atouts d'une société pharmaceutique.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous commençons notre troisième tour.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Franchement, la situation me laisse perplexe à bien des égards. Un des principaux comités parlementaires chargés de la reddition de comptes demande à voir les contrats de vaccination contre la COVID‑19. Nous ne les demandons pas pour qu'ils soient rendus publics. Nous demandons qu'un petit groupe de députés, qui sont chargés d'exiger des comptes au gouvernement dans ces domaines, puissent examiner ces documents en privé et faire des recommandations au gouvernement. C'est tout ce que nous demandons.
L'information que possèdent de nombreux fonctionnaires devrait être mise à la disposition du Comité. Ils ont pour fonction la mise en œuvre des directives du gouvernement, alors que celle de notre comité porte sur la reddition de comptes. Il s'agit d'examiner la situation et de formuler des recommandations.
Le gouvernement et les sociétés pharmaceutiques qui sont ici aujourd'hui veulent bien que les responsables de la mise en œuvre — les fonctionnaires qui n'ont pas la même fonction de remise en question — soient en possession des documents, ce qui représente plus de gens en somme, mais vous n'êtes pas prêt à nous y donner accès à nous.
Il importe de souligner que notre système de gouvernement prévoit la suprématie du Parlement, ce qui signifie que le Parlement est l'organe législatif suprême. Les témoins ne semblent pas très bien comprendre que nous avons un droit inconditionnel et protégé par la Constitution de demander des documents. Cela fait plus de 100 ans que de nombreux Présidents le reconnaissent, comme l'a fait encore tout récemment le Président Rota.
Il n'est pas question de négocier ici. Nous n'avons pas à vous demander poliment de nous remettre les documents et nous n'allons pas vous permettre de venir manger nos petits fours dans l'espoir que vous voudrez bien nous communiquer plus d'informations par le biais de ces documents...
Nous avons le droit d'avoir accès à cette information, en tant que comité parlementaire. Nous avons l'obligation d'utiliser cette information de façon responsable.
Je pense seulement aux questions techniques et aux interprètes. M. Genuis parle très fort dans le micro.
Poursuivez, monsieur Genuis.
Je reconnais que vous avez deux boutons: sommeil et éveil.
Sérieusement, c'est le temps de M. Genuis. Il est libre de poser ses questions comme bon lui semble, mais étant donné que nous avons l'interprétation et que nous entendons mal, je lui demanderais de faire attention.
Je vous invite à commencer. J'ai arrêté le chronomètre. Je le repars. Il vous reste trois minutes et 22 secondes.
Merci, monsieur le président.
C'est scandaleux. Bien sûr, nous pouvons nous permettre une petite blague en passant, mais je suis extrêmement frustré que nos témoins ne comprennent pas comment la loi fonctionne et ne comprennent pas qu'un comité parlementaire a un droit absolu d'accès aux documents.
Nous devons utiliser ce pouvoir de façon responsable. Nous utiliserons ce pouvoir de façon responsable. Nous ne demandons pas ces documents pour les rendre publics. Nous disons que les membres du Comité devraient pouvoir avoir accès à cette information en privé afin de pouvoir les transmettre au gouvernement, mais le gouvernement refuse de fournir ces contrats, et vous de même.
C'est à se demander ce qu'on pourrait y trouver qui soit tellement dommageable pour vous ou pour le gouvernement qu'il faille résister à ce point à l'idée de permettre aux députés de les examiner en privé.
Je tiens à souligner en particulier que le Président Anthony Rota a rendu une décision à la fin de la dernière législature pour confirmer une centaine d'années de précédents, en affirmant que les comités parlementaires ont un droit absolu d'accès aux documents. Reconnaissez-vous le pouvoir du Président de rendre cette décision, et croyez-vous que le gouvernement et les entreprises devraient respecter la loi à cet égard?
Je vais maintenant demander à tous les témoins de répondre brièvement. Reconnaissez-vous le pouvoir du Président de rendre cette décision et l'obligation du gouvernement et des entreprises de respecter la loi?
Nous allons commencer par M. Baylet.
Monsieur le président, nous reconnaissons que nous devons respecter les lois, et nous respectons les lois partout où nous opérons.
Pour ce qui est de la compétence du Comité pour l'examen d'une version non caviardée du contrat avec Sanofi, je ne peux pas répondre à cette question.
Vous ne pensez pas que nous sommes compétents, mais vous acceptez la décision du Président et l'obligation de vous conformer.
Je ne sais pas ce que vous avez dit, mais je n'ai pas le temps.
Madame Sampson, reconnaissez-vous la décision du Président et votre obligation de respecter la loi?
Je comprends où le Comité veut en venir. Je ne réfute aucun des pouvoirs qui lui ont été conférés, mais la position de Pfizer est toujours de ne pas remettre un contrat non caviardé.
Encore une fois, ce n'est pas vraiment une réponse. Les grandes pharmaceutiques ne sont pas censées être au‑dessus de la loi, et nous avons besoin de ces contrats.
Madame Gauthier, quelle est votre position sur la décision du Président?
Nous nous y conformerons. Nous respectons les lois de tous les pays où nous opérons. Nous continuerons toujours...
Merci.
Le monsieur de Medicago... Je suis désolé. Vous avez déjà dit que vous fourniriez les documents non caviardés.
J'espère que le gouvernement ne continuera pas d'essayer de camoufler le désir de certains membres de l'industrie de cacher ces contrats.
J'aimerais aussi savoir qui a demandé la confidentialité des contrats. Était‑ce une exigence de l'industrie dans ces négociations ou une demande du gouvernement?
Monsieur Genuis, nous devrons y revenir. Votre temps est écoulé, mais il y aura un autre tour.
Nous passons maintenant à M. Housefather.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Je suis heureux de vous revoir, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, chers collègues, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais commencer par clarifier certaines choses. Premièrement, la motion de Mme Sinclair-Desgagné ne demande rien aux sociétés pharmaceutiques. C'est au gouvernement qu'elle demande quelque chose pour le Comité. Tout de suite, les questions demandant si vous avez fourni ou non des renseignements ne sont pas pertinentes. Je voudrais savoir si, ailleurs dans le monde, un gouvernement a remis ces contrats à un comité parlementaire.
Répondez simplement par oui ou par non, madame Gauthier. Ailleurs dans le monde, un gouvernement a‑t‑il remis un contrat de Moderna à un comité parlementaire?
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Voici ma deuxième question. On allègue qu'il y a eu violation du contrat. J'aimerais revenir à ce que M. McCauley a dit, à savoir que des fonctionnaires ont eu ces contrats et les ont lus sans qu'ils soient caviardés. Le gouvernement du Canada a dit que nous renoncerions aux caviardages que nous avons demandés lors de comités parlementaires précédents. Il n'y aura donc pas de caviardages à la demande du gouvernement.
Voici la question: le gouvernement violerait‑il notre contrat avec Moderna, Pfizer, Sanofi et d'autres s'il se trouvait que nous aurions fourni les contrats sans caviardage et que l'entreprise fasse valoir que certaines dispositions du contrat auraient dû être caviardées pour des secrets commerciaux ou pour d'autres raisons?
Je n'ai pas vu ce contrat, mais j'ai vu les contrats de Pfizer qui ont fait l'objet de fuites dans d'autres pays. Dans tous ces pays, les dispositions sur la confidentialité renferment une clause assez standard qui permet une exception aux dispositions sur la confidentialité lorsque la loi oblige à divulguer le contrat. Au Canada, la Loi sur le Parlement du Canada permet à un comité parlementaire d'exiger la divulgation du document.
Puis‑je comprendre, si tel est le cas...? Je suppose que oui. J'ai déjà été avocat général et, comme Mme Gauthier, j'avais l'expérience juridique. Dans le passé, chaque fois que j'avais une clause de confidentialité dans un accord — ce qui est la norme, monsieur Genuis; c'est dans tous les accords et c'est ce que veulent les deux parties —, je faisais inscrire une exception pour le cas où une loi l'imposerait. Normalement, la divulgation doit donner au destinataire, à l'autre partie, la possibilité de demander une ordonnance préventive ou de coopérer pour aider à l'obtenir. Ce sont les clauses types.
Si c'est la clause habituelle, comment le gouvernement pourrait‑il être en défaut, vu que nous vous aurions donné un avis et que nous vous aurions aidés à obtenir une ordonnance préventive ou que nous aurions accepté de coopérer pour vous aider à obtenir une ordonnance préventive?
Je pense que Mme Gauthier serait probablement la mieux placée pour répondre à cette question.
Comme je ne pratique pas le droit depuis de nombreuses années, je ne commenterai pas les aspects juridiques de cette question, si vous me le permettez.
C'est une très bonne question. Au bout du compte, nous voulons que les conditions de ces ententes demeurent confidentielles. C'est ce que nous voulons, au bout du compte. C'est important, parce que, encore une fois, il faut se remettre dans le contexte d'il y a deux ans et demi. C'était une époque folle. Nous avons dû agir rapidement. Nous avons dû créer ensemble. Nous avons créé ces ententes. Je pense que ce qui est important pour les entreprises...
Je viens d'une grande entreprise pharmaceutique, et je travaille dans une microentreprise de biotechnologie qui connaît une croissance rapide, qui investit à Laval, qui embauchera plus de Canadiens et qui fera du Canada un centre d'excellence en matière d'ARNm. C'est énorme, et c'est parce que nous croyons que le Canada offre un environnement prévisible, sûr et stable où nous pouvons faire des affaires.
Absolument, vous méritez la prévisibilité.
Voici la question. Chaque entreprise qui conclut une entente avec le gouvernement du Canada sait qu'il est possible que les parlementaires demandent une copie du contrat. On le voit aujourd'hui avec McKinsey au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce n'est pas nouveau, et il y a un processus de confidentialité pour le comité.
Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?
Dans ce temps et dans le temps qu'on me donnera à un prochain tour de questions, je veux comprendre précisément, explicitement — pas seulement qu'il y a des choses secrètes dans le contrat —, quelles clauses du contrat vous considéreriez comme confidentielles.
Par exemple, il pourrait arriver que la formule de l'un ou l'autre des vaccins soit incluse dans une annexe à un accord, ce qui serait très inhabituel parce que je ne sais pas pourquoi le Canada aurait à le produire vu que nous ne le créerions pas nous-mêmes. Je pourrais très bien comprendre en pareil cas pourquoi le Comité n'aurait absolument pas besoin de connaître la formule pour les vaccins. À mon prochain tour de questions, je vais vous demander de réfléchir aux clauses particulières du contrat qui, selon vous, ne doivent pas être dévoilées et pourquoi.
Merci.
Madame Gauthier, pouvez-vous, en 30 secondes, essayer de nous dire de quelles clauses il s'agissait?
Il y a une dynamique mondiale en jeu ici. Lorsque ces ententes ont été négociées, tous les pays essayaient d'obtenir un approvisionnement en vaccins pour eux-mêmes, et il y a une dynamique en ce qui concerne le prix de référence d'un pays à l'autre. Chaque pays a ses lois et ses circonstances différentes, et chaque accord est différent. Il y a de nombreuses clauses sur des choses comme les prix, les renseignements commerciaux de nature névralgique et les renseignements sur la concurrence. Nous sommes dans une dynamique de marché mondial très concurrentiel, de sorte que toutes les clauses qui s'y rapportent sont hautement confidentielles et mettent l'entreprise à risque. Si l'entreprise est à risque, c'est le patient qui finira par en souffrir.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les questions de mon collègue M. Housefather sont très bonnes. En effet, il semble y avoir constamment une cassette qui mêle tout.
Je suis surprise. J'ai cru comprendre que vous aviez pratiqué le droit. Or il y a confusion entre le secret industriel et le secret commercial. La concurrence commerciale n'est jamais une exception à la Loi sur l'accès à l'information, mais nous n'en sommes même pas rendus là. Nous ne sommes pas en train de rendre publique une information. Nous voulons faire notre travail de parlementaires et garder l'information confidentielle entre les membres du Comité ici présents.
Plusieurs de mes collègues ont parlé plus tôt du respect de la confidentialité par le Comité. On le constate tout le temps. Le Parlement canadien peut exiger de voir des documents. On l'a fait récemment dans le cas de McKinsey & Company, mais on l'a aussi fait à maintes reprises.
Mon collègue a demandé si les contrats commerciaux devraient être gardés plus secrets que l'information confidentielle et secrète sur l'Afghanistan du ministère de la Défense nationale. Personne n'est au-dessus de la loi. Personne n'est au-dessus du Parlement canadien. Le Comité permanent des comptes publics a tous les droits d'exiger ce genre de documents.
Maintenant, on va plus loin, on invoque des questions de secret confidentiel. Monsieur Tada, vous avez fait une courte description de ce qu'il y a dans ces contrats. Il y a le prix, la quantité, la localisation et la disponibilité. Aucun de ces éléments ne relève de la propriété intellectuelle ou de secret industriel.
Pour rappeler ce qu'est le secret industriel, je vais citer le juge Phelan qui a conclu ce qui suit dans la cause Merck Frosst Canada Ltée c Canada (Santé):
Le genre de renseignements qui est susceptible de tomber dans cette catégorie inclut la composition chimique d’un produit et les procédés de fabrication utilisés.
Personnellement, je ne suis pas avocate, mais je viens du milieu des affaires. Pourtant, je n'ai jamais vu un contrat commercial qui comprenait une composition chimique d'un produit ou des procédés de fabrication.
Il y a une incompréhension qui doit vraiment être clarifiée. J'aimerais beaucoup qu'on finisse cette réunion en étant tous sur la même longueur d'onde et en ayant les mêmes définitions, qui sont pourtant établies la loi depuis un bon bout de temps.
Merci, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très troublé par le niveau des témoignages présentés aux Canadiens et à leurs représentants aujourd'hui. Nous avons posé des questions simples au sujet de la primauté du Parlement et de l'orientation de la Loi sur le Parlement du Canada. Il est clair que dans les contrats avec le gouvernement, la loi sur le Parlement est suprême. Vous connaissez très bien les risques qu'entraîne la signature d'un contrat avec un gouvernement, surtout un gouvernement démocratique qui a les moyens de faire voir aux Canadiens ce qui se passe chez nous. On le voit non seulement ici, mais partout dans le monde, je l'espère bien, par l'obligation faite à vos sociétés de rendre des comptes.
Mise à part la percée scientifique, les pratiques de votre entreprise ont nui au monde entier. Elles ont été préjudiciables en ce sens que les entreprises n'ont pas su renoncer à l'exemption de l'ADPIC, c'est-à-dire l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, ce qui a pu entraîner des milliers de décès dans le monde. Les Canadiens doivent bien comprendre que, lorsqu'on a affaire à une entreprise privée, c'est le genre de prise d'otages dans lequel les gouvernements se retrouvent: vous nous accusez de ne pas respecter nos engagements envers le public, allant même jusqu'à dire que le gouvernement viole ses obligations.
M. Housefather a parlé avec éloquence du risque pour les Canadiens. Je crois que ce risque est injuste. Vous êtes en conflit d'intérêts. Dans votre exposé d'aujourd'hui, vous avez décrit toute l'importance de protéger la vie des humains, en particulier des Canadiens, avant de tempérer votre propos en disant que votre propriété intellectuelle est si importante que cela va nuire à votre capacité de négocier ailleurs.
Notre perspective, la mienne en tout cas, c'est que cette maladie existe toujours à l'échelle de la planète. Toutes les populations du monde en sont victimes, mais vous autres, vous essayez de protéger votre propriété intellectuelle afin d'obtenir de meilleurs prix. Il est inouï de voir à quoi les entreprises — et pas seulement les vôtres — sont vulnérables à cause des lois que nous nous donnons. Nous partageons, le gouvernement partage, la responsabilité des mesures que vous avez prises ici, et c'est pourquoi nous avons besoin de protéger beaucoup encore mieux les Canadiens dans l'industrie pharmaceutique et de calmer leur appétit pour les profits canadiens, et aussi les profits mondiaux, au détriment des vies humaines.
Le Canada a déjà été un chef de file dans ce domaine. Nous avions, en fait, les laboratoires de Winnipeg. Nous avions des investissements là‑dedans, et nous avons mis les Canadiens à la merci de sociétés qui, autrement, nous tiendraient en otages ici aujourd'hui et menaceraient de traîner les Canadiens en justice, à cause de ce qu'ils ont déjà accepté en vertu du contrat — la suprématie du Parlement, qui est clairement définie et expliquée par M. Housefather.
Je ne suis pas satisfait de ce qui s'est passé et je n'ai pas d'autres questions. J'espère que vous réfléchirez à l'importance de renoncer à l'exemption de l'ADPIC pour sauver des vies.
Merci.
Je suppose que vous voulez dire que vous n'avez pas d'autres questions pour l'instant. Nous vous reviendrons.
Je n'en doute pas.
Je vais prendre une minute avant de céder la parole à M. McCauley.
Dans ma perspective, il y a beaucoup de questions intéressantes et les députés sont maîtres de leur temps. Il y a énormément de questions à poser aux témoins à propos de questions juridiques concernant le Parlement. Ce sont peut-être des avocats, mais je vous ferai remarquer que notre greffier légiste est ici. Si vous avez des questions, vous pouvez les lui adresser également. Les témoins sont ici pour parler de ces contrats et de leurs positions à leur égard. Je laisse une certaine latitude aux membres, mais j'ajouterai que j'ai parfois l'impression que vous pourriez adresser certaines questions au légiste, si c'est ce que vous voulez faire. Encore une fois, c'est votre temps et la décision vous appartient.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup aux témoins.
J'aurais quelques points à clarifier. Il n'y a aucun renseignement sur la propriété intellectuelle ou quoi que ce soit dans ces contrats. Est‑ce exact? Dire que nous allons perdre de la propriété intellectuelle parce que ce sont des secrets, c'est de la désinformation. L'absence de réaction me donne raison.
Je veux revenir à ce dont je parlais plus tôt. J'aimerais m'arrêter sur certains commentaires de... Je suppose que vous êtes tous des membres en règle des diverses chambres qui nous ont écrit. Quelqu'un dit que réunir 11 députés à huis clos pour l'examen de ces documents pourrait nuire au climat et à la stabilité des affaires au Canada. Un autre affirme que cela pourrait ruiner notre réputation de partenaire fiable avec qui faire des affaires ou créer un « précédent inquiétant » pour qui voudrait investir au Canada et que pareille décision pourrait saper la confiance des investisseurs et ternir notre réputation.
J'aimerais savoir combien de fuites de vos contrats sont imputables aux agents d'approvisionnement du gouvernement du Canada. Commençons par les géants Pfizer et Moderna.
D'accord, il n'y en a donc pas eu en provenance du Canada.
Nous avons probablement des fuites qui couvrent 90 % de votre production de vaccins entre les États-Unis, etc. Ces fuites, certaines en tout cas, ont tout révélé, et presque tout. Cela a‑t‑il nui à l'investissement de Pfizer aux États-Unis ou au Royaume-Uni, ou à l'investissement de Moderna aux États-Unis, au Royaume-Uni ou dans l'Union européenne? Y a‑t‑il eu des retombées négatives sur le milieu des affaires?
J'aimerais une simple réponse par oui ou par non. Je pense que la réponse est non, mais vous pourriez ne pas être d'accord.
Non, est‑ce que Moderna a dit à la Commission européenne: « Ma foi, vous avez dévoilé tout ce que vous aviez; alors nous n'investirons plus dans les pays de l'Union européenne »?
Je ne parle pas du...
Mme Patricia Gauthier: ... de Moderna...
M. Kelly McCauley: Je ne parle pas du Canada.
Je peux parler de ce que je sais, à savoir que nous investissons au Canada parce que le Canada offre un environnement très sûr, stable et prévisible, et nous n'investissons pas partout en Europe.
Est‑ce que Moderna retire-t‑il tous ses investissements des pays où il y a eu des fuites et les transfère-t‑il au Canada parce que ses députés ne peuvent pas les voir et les caviarder? Je pense que la réponse est non...
L'argument voulant que cela nous prive de certains investissements ou que Pfizer n'aille pas nous vendre de doses ne tient pas la route: en effet, de 90 à 95 % de vos clients ont probablement divulgué des contrats complets et sans provoquer le moindre effet négatif ou contraire sur l'investissement étranger. Cette crainte selon laquelle réunir 11 députés dans une pièce gardée et sans téléphone ni photocopieur ni capacité de copier quoi que ce soit pourrait nous priver de l'investissement de Moderna et de Pfizer... C'est de la fabulation.
Je suis curieux. L'un des contrats que nous avons vus au Brésil — et c'était pour Pfizer — exigeait la permission de Pfizer pour donner les vaccins excédentaires. Pfizer a‑t‑il déjà interdit de donner des vaccins achetés à Pfizer?
Non. Je vous demande simplement si vous en connaissez? La raison pour laquelle je vous pose la question, vous savez, c'est que le gouvernement du Canada en a acheté beaucoup, mais que nous avons aussi eu pour environ 1 milliard de dollars de vaccins périmés, que nous avons dû détruire.
Je suis curieux, vous savez. Encore une fois, pour Pfizer, avec le contrat brésilien, l'un des problèmes est que le Brésil devait demander la permission de faire don de vaccins à des pays pauvres ou à d'autres pays. Je suis curieux. Pfizer a‑t‑il alors peut-être refusé la permission au Canada de donner de ses vaccins excédentaires pour aider les pays plus pauvres?
Il y a un processus en place ici au Canada, et il a été appliqué pour que le Canada fasse don de doses excédentaires à d'autres pays. En fait, il a été rendu public que...
Merci, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez signalé la présence de notre légiste, car j'ai une question à lui poser pour commencer.
Monsieur, a‑t‑on dit quelque chose au sujet du pouvoir des parlementaires d'exiger des documents? Plusieurs choses ont été dites à ce sujet aujourd'hui. Avez-vous entendu quelque chose d'inexact?
J'ai entendu évoquer le pouvoir des comités d'exiger la production de documents. C'est un pouvoir délégué par la Chambre, et le Comité a le droit d'exiger la production de documents non caviardés.
Le Comité peut toujours entendre des préoccupations et mettre en place des mesures de sauvegarde ou d'autres mesures pour protéger la confidentialité et à la lecture de la motion dont le Comité est saisi, je peux dire que des mesures en ce sens sont envisagées.
Le pouvoir d'exiger la production de documents fait partie des privilèges parlementaires de la Chambre des communes. Les privilèges sont inscrits dans la Constitution, et ils sont donc de nature constitutionnelle. Ils sont légaux et constitutionnels. Ils sont également reconnus par la Loi sur le Parlement du Canada, dont l'article 5 stipule explicitement qu'ils font partie intégrante du droit du Canada.
Je trouvais important, chers collègues, de faire consigner l'avis du légiste au compte rendu.
Je vais maintenant m'adresser aux témoins. Je veux, bien sûr, vous interroger sur la motion et vos réserves qu'elle vous inspire. Mais je me mets aussi à la place de nos électeurs, que nous représentons au bout du compte.
Vous avez soulevé certaines réserves au sujet de la motion. Pourriez-vous les expliquer en termes très simples? En quoi, si elle était adoptée, la motion aurait-elle des répercussions économiques et sociales négatives sur le monde ordinaire.
Je vous donne un exemple concret. Dans notre système de santé, y aurait‑il des conséquences négatives sur le bien-être général des Canadiens pour la fourniture des vaccins nécessaires, par exemple, ou d'autres conséquences sur les emplois? Si la motion était adoptée, quelle serait la conséquence négative ultime pour M. et Mme Tout-le-Monde que nous représentons? Au bout du compte, je pense que c'est une question clé à régler pendant notre débat.
Nous pourrions commencer par M. Baylet et passer ensuite à Mme Sampson, Mme Gauthier et M. Tada.
[Français]
Je vous remercie de votre question.
Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel serait cet impact pour les gens que vous représentez. Ce qui me préoccupe, c'est que les informations telles que le prix puissent être connues de mes concurrents. Je pense que ce serait un problème pour Sanofi.
Nous exerçons nos activités non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays. Dans les contrats, le prix est un élément parmi d'autres qu'il est important de protéger, de façon à ce que la concurrence puisse se faire selon les règles internationales. On ne doit pas donner un avantage particulier à un concurrent.
C'est, aujourd'hui, ma préoccupation en tant que représentant de Sanofi.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Madame Sampson, quelles seraient les conséquences négatives de l'adoption d'une motion de ce genre dans la vie d'une personne ordinaire, l'infirmière, l'enseignant, le pompier et ainsi de suite?
Merci pour votre question.
Je vis ici, au Canada, et j'ai près d'un millier de collègues et d'employés au pays. Revenons en arrière quelques instants. Je pense que les Canadiens ont reconnu la rapidité avec laquelle le gouvernement et les fabricants de vaccins ont agi au lendemain du déclenchement de la pandémie pour s'assurer que ces vaccins étaient disponibles le plus rapidement possible.
Il y a eu jusqu'à présent un niveau de coopération sans précédent, et je pense que cela a permis de protéger et de sauver des vies dans l'ensemble du Canada. J'espère que tout le monde comprend cela et en est conscient...
Le temps est limité, avec tout le respect que je vous dois. Je suis désolé.
Madame Gauthier, si vous pouviez...
C'est une question hypothétique à laquelle il est très difficile de répondre.
Les mesures de protection prévues dans les accords nous ont permis de nous concentrer sur la livraison de doses de vaccins aux Canadiens. Le 24 décembre 2020, 168 000 doses ont atterri à l'aéroport Pearson juste à temps pour Noël, avant la date prévue. Nous avons remué ciel et terre — j'insiste là‑dessus — pour fournir ces vaccins aux Canadiens.
Nous savions qu'il y avait des mesures de protection de la confidentialité dans les ententes, de sorte que nous pouvions nous concentrer sur ce qui compte pour les Canadiens. C'est ce que nous avons fait. Je pense qu'on peut formuler des hypothèses sur ce qui se passerait si le contexte changeait. Je peux m'en remettre à...
Mesdames et messieurs les témoins, le greffier vient de me rappeler — et je suis désolé de vous l'annoncer si tard — que nous allons vous garder ici après 18 heures parce que nous avons commencé en retard. Je vous remercie de votre patience. Il y aura une autre série de questions. J'aurais dû le mentionner dès le départ. Il est habituel que lorsque la Chambre tient des votes, les comités commencent en retard, alors si vous me le permettez, je m'efforcerai de faire avancer les choses rapidement.
Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur l'accès de la vérificatrice générale aux documents non caviardés. Nous avons déjà entendu les représentants de Pfizer, alors je me demande si nous pourrions entendre rapidement ceux des quatre autres entreprises.
Vous opposez-vous tous à ce que la vérificatrice générale ait accès à des copies non expurgées des contrats?
[Français]
Je vous remercie de votre question.
Je confirme que Sanofi était opposée au fait qu'une copie non caviardée du document soit fournie à la vérificatrice générale.
Je vous remercie de votre question.
Je dois dire que les deux dernières années se sont passées comme dans un brouillard. C'est ce qui arrive quand on est seul à gérer une entreprise et à fournir des millions de doses de vaccin au Canada. Honnêtement, je ne me souviens même pas de ce qui s'est passé pendant cette période. Je ne peux donc pas répondre d'une manière factuelle à votre question.
[Traduction]
Monsieur Tada, nous ne vous avons pas entendu depuis un certain temps. Si vous pouviez répondre également, je vous en serais reconnaissant.
Je ne peux pas me prononcer là‑dessus, mais compte tenu de la situation actuelle, nous ne nous opposons pas à la divulgation complète au Comité d'une copie non expurgée du contrat, pourvu que la confidentialité soit préservée.
Merci.
Merci.
Monsieur Baylet et madame Sampson, avez-vous fait part de vos préoccupations aux membres du gouvernement avant qu'ils ne fournissent des documents non caviardés à la vérificatrice générale?
[Français]
Je vous remercie de votre question.
Je vous confirme que Sanofi a exprimé par écrit ses inquiétudes sur le fait que ce document non caviardé soit communiqué.
[Traduction]
Je vous remercie de me donner l'occasion de clarifier les choses. Pfizer ne faisait pas partie du processus. Je le répète, nous aurions exprimé nos préoccupations si nous avions su que le contrat non caviardé serait fourni à la vérificatrice générale.
Le gouvernement a fourni les documents non caviardés à la vérificatrice générale à votre insu. Après avoir appris que cela s'était produit, vous avez fait part de vos préoccupations. Ai‑je bien compris?
Vous n'avez pas exprimé de préoccupations au sujet des documents remis à la vérificatrice générale, parce que ce qui est passé est passé et que de l'eau est passée sous les ponts. Est‑ce exact?
D'accord.
Avez-vous fait part au gouvernement de vos préoccupations au sujet de la remise de documents non caviardés à notre comité?
Ma question s'adresse à vous deux.
Oui. Nous en avons déjà discuté. Je pense que les deux parties sont convenues que les clauses de confidentialité devraient être maintenues dans les contrats. Je sais que le gouvernement n'est pas représenté ici aujourd'hui pour donner son opinion, mais il vaut la peine de comprendre son point de vue.
[Français]
Je vous confirme que nous avons demandé à ce que la version non caviardée ne soit pas communiquée à ce comité.
[Traduction]
À qui avez-vous parlé? Était‑ce des politiciens? Était‑ce des fonctionnaires? Pourriez-vous nous en dire plus, s'il vous plaît?
[Français]
Je n'ai pas le nom de ces membres du personnel du gouvernement, mais il s'agit de l'équipe de Services publics et Approvisionnement Canada.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Je vois que Mme Sampson hoche la tête.
Passons maintenant au projet de loi C‑290, Loi sur l'intégrité du secteur public. C'est un projet de loi dont le Parlement est saisi. Il s'agit de renforcer la législation sur la protection des dénonciateurs.
Y a‑t‑il des témoins qui ont une position à faire sur ce projet de loi?
J'ai entendu parler du projet de loi aujourd'hui. Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais je peux dire que, sur le plan de la gouvernance, les dénonciateurs et la protection des gens qui soulèvent des questions sont tout à fait conformes aux valeurs de Moderna. J'ai hâte de lire le projet de loi et d'en discuter davantage.
Votre temps est écoulé, monsieur Kram.
Je cède maintenant la parole à M. Housefather pour cinq minutes.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir là où nous en étions. Pour commencer, je pense qu'il est vraiment important que vous soyez tous ici pour nous faire part de votre position et pour la préciser. Nous parlons de vagues généralités — nous voulons protéger ceci et nous voulons protéger cela — et je pense qu'il est important de déterminer très précisément ce que vous voulez protéger et pourquoi, mais aussi quelles sont vos craintes. Ce que vous craignez, c'est clairement que le Comité divulgue le document, parce que vous ne subirez pas de dommages si le Comité ne viole pas la confidentialité et que ces documents restent entre les mains de ses membres.
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous faites davantage confiance aux fonctionnaires qu'aux membres du Comité, surtout lorsqu'ils sont dans une salle avec le légiste et qu'ils n'ont accès ni au téléphone ni à un appareil pour prendre une photo de l'entente ou quoi que ce soit du genre. Ils ne peuvent emporter que leurs souvenirs, et ils enfreindraient les règles du Parlement s'ils divulguaient des renseignements.
J'aimerais revenir à l'accord, pour aller droit au but.
Monsieur Housefather, j'aimerais apporter une petite précision — j'ai arrêté le chronomètre — le légiste ne fait pas partie de la motion, pour votre gouverne.
Merci, monsieur le président.
Puis‑je revenir à ma question? Je veux vraiment comprendre, parce que je pense qu'il importe de savoir ce qui vous préoccupe. Le problème, évidemment, se pose uniquement si quelqu'un viole la confidentialité.
S'agissant du prix, je comprends. Le prix est un enjeu et c'est une question de concurrence, et vous ne voulez pas que les autres pays sachent quel prix vous avez demandé au Canada. De plus, certains de mes collègues ont parlé de la propriété intellectuelle. Là encore, j'ai très rarement, bien qu'à l'occasion... Je pense que dans les documents de l'Union européenne qui ont fait l'objet d'une fuite, il y avait en fait des renseignements relevant du secret commercial liés à un processus de fabrication du vaccin, mais je suppose que cela ne figure pas dans ce contrat. Si c'était le cas, je pourrais comprendre.
S'il y avait des renseignements relevant du secret commercial concernant la composition du vaccin, la façon dont vous le fabriquez — je ne vois pas pourquoi le gouvernement aurait besoin de les connaître — il serait très important de ne pas les divulguer à des concurrents à moins qu'ils soient brevetés, auquel cas ils seraient publics.
Quelles clauses seraient confidentielles du point de vue de Pfizer, hormis les renseignements sur les prix et ce qui relève du secret commercial?
Je vous remercie de la question.
Je pense qu'il s'agit de protéger l'ensemble de l'accord et la confidentialité de l'ensemble de l'accord.
Je suis désolé, mais pour ce qui est des conditions de livraison — si vous livrez franco origine ou destination franco bord —, il ne s'agit d'aucune façon de renseignements qui pourraient vous nuire s'ils étaient divulgués publiquement. Pour ce qui est de la clause de confidentialité de l'accord — les termes que vous avez utilisés —, ce n'est pas quelque chose qui nuirait à votre entreprise s'ils étaient divulgués publiquement. Qu'elle soit assujettie ou non à la loi du Québec ou à la loi de l'Ontario, la divulgation publique de cette information ne nuirait pas à votre entreprise. S'il y avait une clause d'arbitrage, cela ne nuirait pas à votre entreprise si elle était rendue publique.
Je veux maintenant des détails. Quelles sont précisément ces clauses de l'accord? Vous allez devoir m'expliquer exactement pourquoi elles nuiraient à votre entreprise. Veuillez me donner les clauses précises de l'accord qui, selon vous, sont confidentielles, qui ne pourraient pas être divulguées et pour lesquelles vous seriez face à un risque commercial réel, si elles étaient divulguées, par rapport à vos concurrents ou à vos marchés internationaux.
Pour être aussi précise que possible, je pense qu'il s'agit des parties du contrat qui traitent de l'approvisionnement et des calendriers d'approvisionnement.
M. Anthony Housefather: D'accord.
Mme Najah Sampson: Nous avons en fait plus d'un vaccin. Donc, pour ce qui est de l'information sur nos différents vaccins et les différences entre eux, une bonne partie de ces renseignements sont exclusifs. Il s'agit de renseignements exclusifs, mais ils sont également très sensibles sur le plan commercial. Lorsque nous parlons du Canada et du contrat que nous avons au Canada, cela a une incidence. Cela pourrait être perçu comme étant des renseignements intéressants par d'autres pays, parce que nous avons également signé des contrats confidentiels dans d'autres pays.
Encore une fois, je pense que nous parlons de ces contrats de façon générale, mais il y a clairement des composantes qui pour nous sont sensibles sur le plan commercial, du point de vue de la concurrence et qui sont exclusives. Cela pourrait aussi avoir une incidence sur certaines des discussions que nous avons en ce moment avec d'autres pays.
Encore une fois, je comprends. Je viens de ce milieu. J'étais avocat-conseil. Je comprends qu'il y a certaines parties d'un contrat qui, si elles sont rendues publiques — encore une fois, cela suppose que le Comité les divulguerait d'une façon ou d'une autre — pourraient nuire à votre capacité... Par exemple, si vous fixez un prix différent pour un pays par rapport à un autre, ou si vous avez un calendrier d'approvisionnement qui dit que vous favorisez un pays plutôt qu'un autre et que cela est rendu public, cela pourrait nuire à vos relations d'affaires avec d'autres pays. Je comprends très bien cela, mais il y a beaucoup de clauses de l'accord pour lesquelles ce n'est pas le cas. Est‑ce exact?
Ma question porte sur le caviardage. Vous proposez de caviarder des renseignements relevant du secret commercial. Cela concerne la façon dont vous fabriquez le vaccin. Je ne pense pas que beaucoup de gens s'offusqueraient de ne pas avoir accès à ces informations. Personnellement, je ne le crois pas. Ensuite, vous proposez que ce qui concerne les prix soit caviardé. Je ne sais pas si cela poserait un problème. Voilà pour l'établissement des prix. Vous parlez aussi du calendrier des livraisons, qui, compte tenu du fait que ces calendriers ont été établis pendant la pandémie il y a plusieurs années... Je sais qu'il y a encore des livraisons de vaccins en cours en vertu des nouvelles modifications à l'accord, mais c'est...
Monsieur Housefather, je vais devoir vous interrompre. Votre temps est écoulé. Nous reviendrons à vous également.
Vous pourrez faire valoir ce point une dernière fois.
[Français]
Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
On peut répondre à ma question, qui est très simple, par oui ou par non.
Je vais commencer par vous, monsieur Baylet. Quand vous avez établi les contrats avec le gouvernement du Canada pour les vaccins, saviez-vous qu'il existait une disposition parlementaire d'accès à l'information?
[Traduction]
[Français]
Saviez-vous qu'il existe une disposition parlementaire d'accès à l'information quand vous avez établi ces contrats avec le gouvernement canadien?
[Traduction]
Est‑ce que vous l'entendez? D'accord. C'est bien.
Je vais répéter la question. Cela ne comptera pas dans votre temps.
Je vais la répéter tout de suite.
Aviez-vous connaissance de la surveillance parlementaire qui fait partie de notre système et qui permet aux parlementaires d'examiner ces contrats?
[Français]
Je ne faisais pas partie de la première équipe, celle qui a négocié le premier contrat, qui était la base de tous les autres contrats. Je ne peux donc pas dire s'ils étaient au courant.
J'ai seulement été impliquée dans les contrats qui ont été modifiés et qui ont ajouté...
Dans les contrats qui ont été modifiés, étiez-vous au courant des dispositions parlementaires qui existent?
Honnêtement, ce n'était pas le point central de ma négociation, ni même de ma pensée. Je vous le dis en toute franchise.
Tellement de choses se passaient à cette époque que ce n'était pas en tête de liste.
Je comprends.
Auriez-vous aimé le savoir? Cela aurait-il changé votre avis sur la décision de signer un contrat avec le Canada? Auriez-vous, de toute façon, probablement vendu des vaccins au Canada même en sachant que cette disposition parlementaire existait?
Bien entendu, il est important pour nous de savoir quelles sont ces dispositions et comment elles peuvent avoir un impact. Cela aurait-il changé notre négociation? Probablement que non, parce que nous avons, à l'intérieur du contrat, une règle de confidentialité et qu'elle s'applique aussi bien à Sanofi qu'au gouvernement.
[Traduction]
Je ne peux pas dire si cela aurait changé ce que nous avons fait à l'époque. Je pense que sur le moment, notre priorité était de nous assurer que les Canadiens reçoivent le plus de vaccins possible, le plus rapidement possible, et de la meilleure qualité possible.
[Français]
Peut-être qu'au prochain tour j'aurai plus de temps pour souligner un élément très intéressant que vous avez mentionné, monsieur Baylet, sur les motivations derrière votre refus. Je vous comprends totalement.
Le désir d'une entreprise est de pouvoir facturer les prix qu'elle veut aux gens qu'elle veut. Cela s'appelle des pratiques anticoncurrentielles. Évidemment, des institutions existent, plus particulièrement dans les pays développés, mais aussi dans les pays en voie de développement, pour lutter contre les pratiques anticoncurrentielles. Cela s'appelle l'autorité de la concurrence.
C'est au gouvernement d'être du côté des consommateurs et des citoyens.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais maintenant parler d'un élément important du travail que nous faisons ici. Nous veillons à avoir des règlements pour protéger les Canadiens en ce qui concerne les contrats qui ont été privilégiés et la façon dont les représentants d'entreprises comme la vôtre concluent ces contrats avec le Canada. C'est un élément important pour comprendre comment cela fonctionne ici. Le registre des lobbyistes en fait partie.
Il est très clair que vos entreprises, de diverses façons, ont pu avoir accès au gouvernement pour faire en sorte que vos points de vue étaient entendus très rapidement. Je crois comprendre que toutes les entreprises ici présentes, notamment Moderna, ne sont pas concernées par ce que je vais dire. Il s'agit du groupe de pression Médicaments novateurs Canada. C'est un important groupe de pression ici sur la Colline. Plusieurs d'entre nous sont au courant de son travail et ont été amenés à rencontrer ses représentants. Souvent, ils défendent des intérêts commerciaux.
Il est évident que vous travaillez en étroite collaboration, probablement beaucoup plus étroitement que vous ne le faites avec le Parlement en ce moment. Souvent, ces demandes visent à augmenter vos marges de profit, plutôt que de répondre aux besoins publics des Canadiens, par l'entremise de l'industrie organisée par Médicaments novateurs Canada.
Combien de fois le groupe Médicaments novateurs Canada a‑t‑il exercé des pressions sur le gouvernement fédéral pendant la pandémie? Savez-vous combien de fois?
J'ai vérifié, et vous avez rencontré des dizaines de titulaires de charge publique, y compris des députés, des sous-ministres et des cadres supérieurs des cabinets des ministres, rien qu'au cours de l'année dernière.
Pourquoi les entreprises privées font-elles pression sur le gouvernement fédéral? C'est une grande question. Pourquoi faites-vous pression sur le gouvernement? Quel est votre intérêt?
[Français]
Je vous remercie de votre question, monsieur Desjarlais.
Sauf erreur de ma part, si l'on veut rencontrer les membres du gouvernement, il faut faire partie du Registre des lobbyistes. On doit déclarer ses rendez-vous et indiquer quelles personnes on va rencontrer. Il s'agit d'une obligation légale, et Sanofi...
[Traduction]
[Français]
Je crois que j'ai répondu à cette question.
Je fais partie de ces listes parce que je rencontre les...
[Traduction]
Madame Gauthier, comprenez-vous la nature de la question? Pourquoi le groupe Moderna fait‑il du lobbyisme?
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est une très bonne question.
Je ne sais plus qui, mais quelqu'un a mentionné qu'on avait tiré beaucoup de leçons de la pandémie. Je crois que c'est Mme Sinclair‑Desgagné qui a dit cela.
J'ai parlé avec des élus pour qu'on puisse cristalliser les leçons de la pandémie.
[Traduction]
Nous avons tous souffert au Canada. Il faut absolument continuer à cristalliser les leçons tirées de la pandémie. J'ai eu des discussions avec eux pour m'assurer que, à mesure que nous progressons, le travail extraordinaire accompli par de nombreux Canadiens et par de nombreux fonctionnaires servira de nouvelle façon de travailler pour l'avenir. J'en ai discuté avec eux.
Merci beaucoup.
Monsieur Desjarlais, vous aurez un autre tour.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame Sampson, de Pfizer, pouvez-vous confirmer que votre entreprise a retenu les services de McKinsey? Pour quelle période? Qu'en est‑il de vos relations actuelles avec McKinsey?
Je vais vous revenir là‑dessus. Malheureusement, je n'ai pas cette information avec moi en ce moment, mais je peux la remettre au greffier.
Vous êtes la présidente de Pfizer Canada, et vous ne savez pas si vous avez déjà retenu les services de McKinsey.
Si vous me le permettez, je peux vous dire clairement que nous n'avons jamais travaillé avec McKinsey en lien à des contrats pour des vaccins ou à d'autres contrats au Canada.
Est‑ce que Pfizer Canada a retenu les services de McKinsey au cours des dernières années, monsieur Paquette?
Je ne suis au courant d'aucun contrat conclu avec McKinsey en dehors de ce que nous faisons dans mon domaine, c'est-à-dire les vaccins.
Je n'ai pas compris. N'êtes-vous au courant de rien à l'extérieur de ce domaine, ou n'êtes-vous au courant de rien dans ce domaine?
Je ne sais pas si nous avons travaillé ou non avec McKinsey. Je sais que dans le domaine des vaccins, nous ne l'avons pas fait pour les contrats. C'est certain.
D'accord.
Les médias ont rapporté que McKinsey avait travaillé pour Pfizer. Il a été rapporté que cette firme conseillait simultanément les gouvernements sur leurs réponses à la COVID‑19. On a également rapporté que McKinsey conseillait un gouvernement provincial précisément sur la négociation d'ententes. Par conséquent, je demande un suivi par écrit au Comité.
Ma question s'adresse toujours aux représentants de Pfizer. En 2009, Pfizer et l'une de ses filiales ont payé plus de 2 milliards de dollars aux États-Unis dans le cadre d'un règlement pour fraude en matière de soins de santé, réglant la responsabilité civile et criminelle liée à Bextra. Des cas comme celui‑ci soulignent, à mes yeux, l'importance de la reddition de comptes, de la surveillance et du fait de ne pas adopter une approche basée sur la confiance aveugle lorsqu'il s'agit d'entreprises comme la vôtre.
Combien le groupe Pfizer a‑t‑il payé au Canada au cours des 20 dernières années en règlement de fausses allégations ou de produits défectueux?
Je ne suis au courant d'aucun règlement que nous ayons payé au Canada. Je peux en faire part au greffier s'il y en a, mais à ma connaissance, il n'y en a pas.
Je suis heureuse que vous ayez soulevé cette question, car c'est une question de confiance.
Oui, c'est une question de confiance.
J'essaie simplement de comprendre. Vous avez dit que vous n'étiez au courant d'aucun règlement versé au Canada. Il y a eu de nombreux règlements d'un montant dépassant le milliard de dollars liés aux produits de Pfizer aux États-Unis. L'absence de règlements au Canada s'explique-t-elle parce qu'aucune poursuite n'a été intentée, parce que nos lois sont différentes ou parce que ces médicaments n'ont pas été commercialisés ici? Pourquoi les choses sont-elles différentes avec Pfizer Canada?
D'accord. Vous ne savez pas quelles collaborations Pfizer a peut-être menées avec McKinsey. Vous n'êtes pas au courant de règlements concernant des produits défectueux ou de fausses déclarations faites au Canada au cours des 20 dernières années.
Vous travaillez pour Pfizer depuis des décennies, si je comprends bien, madame Sampson.
D'accord. Merci.
Y a‑t‑il des clauses d'indemnisation dans ces contrats liées aux vaccins contre la COVID‑19? Pourriez-vous nous parler un peu des clauses d'indemnisation?
Je ne suis pas libre de parler des clauses du contrat qui n'ont pas été rendues publiques. Je peux vous dire que l'objectif global des clauses d'indemnisation est de veiller à ce que les patients et les consommateurs aient une voie vers...
Pour être exact, le but des clauses d'indemnisation est d'éviter d'être poursuivi en cas de problème. C'est ce que signifie l'indemnisation.
Pouvez-vous confirmer qu'il y a des clauses d'indemnisation dans ces ententes? On dirait que vous ne voulez pas nous en parler.
Pouvez-vous nous dire s'il y a des clauses d'indemnisation dans les contrats que vous avez signés avec le gouvernement en lien aux vaccins contre la COVID‑19?
Je ne peux pas faire de commentaires sur quoi que ce soit qui figure dans les contrats confidentiels, mais je peux dire qu'il existe des voies...
D'accord. C'est bien, parce que j'étais inquiet pendant quelques instants.
Monsieur Housefather, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci.
Pour répondre à la question de M. Genuis, des clauses d'indemnisation existent dans tous les accords. C'est la norme, mais d'après ce que j'ai vu dans les documents qui ont fait l'objet d'une fuite, les clauses d'indemnisation dans les accords relatifs à la COVID‑19 sont très différentes des clauses d'indemnisation dans les contrats pharmaceutiques normaux, compte tenu du développement du produit. Les gouvernements ont assumé une plus grande responsabilité dans tous les documents que j'ai vus.
Permettez-moi d'y revenir. Le Comité, comme vous le savez maintenant — ce n'était peut-être pas parfaitement clair jusqu'ici —, a le pouvoir d'obliger le gouvernement à fournir des versions non caviardées des contrats. Les députés ont ce pouvoir. Ce comité a ce pouvoir. Pour que le Comité n'exerce pas ce pouvoir, vous devez être en mesure de convaincre celui‑ci que la population du Canada, le gouvernement, vous-même ou quelqu'un d'autre subiriez des préjudices si des versions non expurgées étaient fournies.
J'insiste sur ce point. Dans une clause de confidentialité normale telle que je la comprends, le fait que la loi du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada, oblige le gouvernement à fournir des renseignements, signifie qu'il n'a vraisemblablement pas violé l'accord, à condition qu'il ait respecté les autres dispositions en vous donnant le droit de demander des ordonnances préventives, etc. Je veux que vous ayez l'occasion maintenant de convaincre clairement le Comité de la raison pour laquelle il devrait décider que, même si nous avons le droit d'avoir accès au document complet, celui‑ci devrait être caviardé.
Je comprends lorsqu'il s'agit de secrets commerciaux. Je comprends qu'il s'agit de renseignements relevant du secret commercial. Je peux comprendre pour ce qui concerne les tarifs et les calendriers de livraison. Je me pose moins de questions s'agissant des calendriers de livraison, mais je comprends vos réticences sur la tarification. Quelles autres clauses des accords pourraient nuire à la stabilité de vos relations avec le Canada? Vous avez le droit de travailler dans un environnement stable. Je suis d'accord avec vous. Vous investissez dans un pays parce que vous croyez en des relations stables, même s'il y a un Comité parlementaire qui n'est pas susceptible de divulguer ce qu'il voit.
J'ai posé la question à Mme Sampson la dernière fois, alors je vais peut-être vous la poser cette fois‑ci, madame Gauthier. Je me demande si vous pourriez me citer des articles précis pour lesquels Moderna dirait: « Ce sont des questions très délicates. Il faudrait que ce soit caviardé avant que le Comité en soit saisi. »
Ces ententes sont des documents longs et complexes. Elles ont été modifiées à quelques reprises au fur et à mesure que les circonstances évoluaient. Nous avons dû nous adapter aux circonstances. Je n'ai pas examiné les documents dans leur intégralité avant de venir ici.
Vous avez parlé d'indemnité, de prix et de secrets commerciaux. Il pourrait y avoir quelques éléments liés à la propriété intellectuelle. La propriété intellectuelle ne se résume pas à une recette de vaccin de cinq pages. Elle peut être imbriquée dans plusieurs domaines. Il peut y avoir des éléments de propriété intellectuelle dans certaines parties de l'entente... Toutes les données relatives à la chaîne d'approvisionnement sont également très sensibles et confidentielles.
Si vous avez divulgué l'identité de vos fournisseurs et les modalités que vous avez établies avec eux... Il s'agit là de renseignements concernant des tiers, je comprends cela. Je ne vois pas cela dans beaucoup de contrats, mais je peux le comprendre. Je ne sais pas où les éléments de propriété intellectuelle sont normalement imbriqués dans un contrat. J'ai travaillé toute ma vie dans le domaine de la propriété intellectuelle et de la technologie, et il est très rare qu'on mentionne des éléments de propriété intellectuelle dans les contrats.
Revenons à la clause d'indemnisation. Je ne vois pas en quoi cette clause pourrait vous causer préjudice, particulièrement dans ce contexte, compte tenu de ce que j'imagine qu'elle contient.
Je comprends, mais je le répète, vous devez comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il est clair que la majorité des membres de ce comité souhaitent avoir accès à des documents non caviardés. À moins que vous avanciez des arguments très convaincants, il est probable que le Comité adopte cette motion.
Je veux cependant vous donner la chance de me présenter des arguments convaincants pour m'expliquer ce qui risque d'arriver, selon vous. Je comprends vos réticences au sujet des secrets commerciaux et des prix. Y a‑t‑il d'autres éléments que vous devez... Que se passerait‑il si les documents étaient envoyés seulement au Comité, sans jamais être divulgués à personne d'autre?
Nous avons conclu ces ententes conformément aux règles d'engagement, et je ne crois pas que la discussion que nous avons maintenant était envisagée dans ces règles d'engagement au moment de la signature des ententes.
Ces ententes ont été conclues dans un contexte très particulier qui est très différent de celui dans lequel ces contrats ont été conclus à l'étranger, notamment avec la Commission européenne et aux États-Unis, où il y avait un appui plus large dans le cas de Moderna.
Permettez-moi de vous poser une question.
Auriez-vous eu ce problème si vous aviez conclu un autre genre de contrat — et non contrat d'achat de vaccins en pleine pandémie de COVID‑19 —, mais un contrat standard visant la vente d'un autre médicament? Auriez-vous eu le même problème, ou est‑ce spécifique à ces circonstances et à ce contrat spécial?
Monsieur Housefather, vous allez devoir garder cette question en réserve et la poser au prochain tour.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.
[Traduction]
D'accord. Merci de votre honnêteté.
Nous allons amorcer un dernier tour de questions. Je donne aux témoins la possibilité de faire une pause de cinq minutes. Ou nous pouvons en finir rapidement avec les questions une fois pour toutes. Je suis disposé à suspendre la séance durant cinq minutes, si vous le souhaitez.
D'accord, je ne faisais que vérifier.
C'est à vous monsieur McCauley. Vous avez cinq minutes.
Nous aurons terminé en moins de 30 minutes, je tiens simplement à vous le signaler.
Monsieur McCauley, c'est à vous.
Je remercie les témoins.
Je tiens d'abord à exprimer ma grande reconnaissance aux grandes sociétés pharmaceutiques. L'une d'elles, qui n'est pas représentée ici aujourd'hui, a fait don d'une énorme quantité de médicaments vitaux à des enfants d'Edmonton atteints d'amyotrophie spinale.
Cette rencontre ne doit pas être perçue comme un affrontement. Nous essayons seulement de comprendre pourquoi ces contrats ont fait l'objet de fuite partout dans le monde. Nous avons tous les détails. Dans le site Web Investors.com, je vois que le président de Moderna mentionne le nouveau prix qu'il tente d'obtenir aux États-Unis. J'ai du mal à comprendre pourquoi nous argumentons au sujet d'un prix caché alors qu'il est public. Il va faire la guerre à Bernie Sanders en public demain au sujet du prix actuel, alors que le prix futur est public, et il prétendra que cela aura une incidence sur les renseignements commerciaux sensibles.
Je regarde le contrat de Pfizer qui a fuité aux États-Unis. La clause 11.9.3, précise que la partie destinataire, le gouvernement, peut divulguer des renseignements confidentiels si cela est nécessaire dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives.
Aux États-Unis, Pfizer a déjà convenu qu'elle divulguera l'information si cela est nécessaire, comme l'a dit M. Bédard. Le débat ne porte pas là‑dessus. Nous vous avons invités ici pour que vous nous expliquiez — et M. Housefather vient de donner une bonne explication — pourquoi vous vous opposez à ce que nous prenions connaissance d'une partie de cette information. J'avoue que je suis très contrarié par vos réponses à des questions simples, surtout par ces menaces implicites à l'égard du Canada.
Madame Gauthier, vous avez brandi l'argument que vous avez été en mesure de livrer les vaccins avant la veille de Noël. Vous avez été capables de les livrer la veille de Noël parce que vous saviez que l'information était confidentielle, comme si vous insinuiez que, si cela n'avait pas été le cas, votre société ne les aurait pas livrés au Canada. C'est ridicule quand on pense que près de 95 % de l'ensemble de vos activités commerciales globales sont couvertes par ces contrats qui ont fuité et dont j'ai des copies. Vous avez pourtant clairement dit que, malgré ces fuites, vous n'avez pas retiré vos billes dans les pays concernés et que vous ne leur avez pas retiré l'accès aux vaccins. C'est un peu comme si vous continuiez à participer à cette mascarade en prétendant que la seule raison pour laquelle vous faites preuve de grandeur d'âme, c'est parce que ces documents sont confidentiels.
Je voulais aborder ce sujet, mais aussi le fait que Pfizer a déjà clairement indiqué dans son contrat qui a fuité, pas au Canada, qu'elle pouvait le transmettre.
Nous allons être sous la surveillance de notre très compétent greffier, sans téléphone, ni caméra, ni télécopieur, ni stylo ni papier qui nous permettrait de copier quoi que ce soit.
Pourquoi êtes-vous si inquiets de voir que 11 d'entre nous, sans aucun moyen de...? M. Housefather — et je vais lui donner des points pour cela — a une bien meilleure mémoire que beaucoup d'entre nous. Il réussira peut-être à mémoriser quelques mots, mais pourquoi avez-vous si peur que 11 députés voient ces documents, malgré toutes les mesures de précaution énoncées dans la motion présentée par ma collègue du Bloc?
Tous les détails ont déjà été divulgués. Le gouvernement du Canada n'a rien divulgué, même si quelques centaines de fonctionnaires y ont pleinement accès, que ce soit du côté de l'approvisionnement ou du côté juridique. Pourquoi cet entêtement, pourquoi toute cette rhétorique que vos alliés rémunérés ne cessent de répéter, à savoir que ce serait rendre un très mauvais service au Canada et que cela coûtera des emplois et des vies de permettre à 11 députés de voir les documents dans une pièce surveillée, sans aucun moyen de copier quoi que ce soit?
Pourquoi cette résistance et ces insinuations farfelues concernant les dangers que poserait un examen des documents par le Parlement?
Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'aucun d'entre nous — à commencer par moi qui parle au nom de Pfizer — essaie de minimiser l'importante responsabilité de ce comité. Je tiens à ce que ce soit bien clair.
Dans ce cas précis, nous parlons de la confidentialité que nous exigeons pour tous les contrats que nous concluons. Ce n'est pas seulement...
Cette confidentialité a été violée par d'autres pays. Dans le contrat que vous avez conclu avec les États-Unis — et vous pouvez citer la clause 11.9.3 — il est écrit que vous êtes tenus de fournir l'information requise par la loi. Et la loi l'exigerait.
Le Canada n'a rien divulgué. Nous n'aurions aucun moyen de divulguer quoi que ce soit, mais vous vous entêtez à dire qu'il s'agit d'un secret commercial et qu'il y a des risques de pertes de vie, de pertes d'emplois au Canada, et de perte d'investissements. Cela ne reflète pas ce qui se passe ailleurs dans le monde.
Encore une fois, pourquoi cette réticence?
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur McCauley.
Je vais chronométrer rigoureusement les interventions.
Monsieur Housefather, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
Pour revenir aux préoccupations que vous exprimez, j'aimerais que vous essayiez... Je me suis moi-même demandé comment je réagirais si j'étais l'avocat-conseil de l'une de ces sociétés. Je vous invite maintenant à vous prêter au même exercice et à vous demander comment vous vous sentiriez si vous étiez à notre place.
D'après la position que vous adoptez... vous semblez, c'est du moins l'impression que j'ai, vous méfier davantage des membres du Comité que des fonctionnaires.
Comme l'a fait remarquer M. McCauley, de nombreux fonctionnaires ont accès à ce contrat, que ce soit au service juridique, au service de l'approvisionnement ou ailleurs. Or, la motion prévoit que seul un nombre limité de parlementaires prendraient connaissance du document dans une pièce, sans aucun moyen de le photographier ou de le copier. Les fonctionnaires ont pourtant accès au contrat et qui sait...?
Je vous implore de revenir sur votre position.
Permettez-moi d'abord de vous poser une question. Supposons que vous autorisiez des parlementaires d'un pays à voir le document, craindriez-vous que des parlementaires d'un autre pays veuillent les imiter et cherchent à voir les documents, sans prendre toutes les mesures de précaution que nous prenons ici au Canada? Ce pourrait être une raison valable. Pouvez-vous me dire si c'est l'un des problèmes?
Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.
Vous soulevez un très bon point et c'est la raison pour laquelle Pfizer s'est dotée d'une politique générale relativement à ces contrats. Nous faisons tout notre possible pour préserver la confidentialité, notamment en ne fournissant pas de documents non caviardés.
Je comprends, mais nous sommes le gouvernement du Canada. Nous sommes votre client.
Le Parlement du Canada est un organe du gouvernement du Canada. La Loi sur le Parlement du Canada autorise les comités parlementaires à exiger des documents.
Je ne sais pas si vous le saviez, mais quand vous avez signé le contrat, il est précisé dans la clause de confidentialité que je n'ai pas lue, je le répète, parce que je n'ai pas vu l'entente... Il me semble... Toutes les clauses de confidentialité que j'ai rédigées dans ma vie prévoyaient une exception lorsque la loi exigeait que l'une des deux parties divulgue le contrat. Des mesures correctives seraient alors présentées à l'autre partie pour qu'elle demande des ordonnances de protection.
Vous placez le gouvernement dans une position difficile en insistant sur le fait qu'il y aura une violation de confidentialité. Je ne pense pas que ce serait nécessairement le cas. De plus, vous n'expliquez pas clairement comment ce comité pourrait violer la confidentialité s'il suit la procédure décrite dans la motion.
Prenons un autre chemin. Dites-nous quels changements vous souhaiteriez voir apporter à la motion de Mme Sinclair-Desgagné, si jamais elle était adoptée, pour vous sentir plus à l'aise. Par exemple, voudriez-vous être présents dans la salle pendant l'examen de votre contrat? Voudriez-vous que vos représentants soient présents pour surveiller le processus? Quels changements pourriez-vous proposer concrètement à la motion afin que le Comité les étudie?
Quelqu'un souhaite-t‑il répondre?
Madame Gauthier, nous vous écoutons.
Je vais commencer.
Je pense que votre question concernant le précédent que cela risque de créer est très pertinente et qu'elle ne doit pas être prise à la légère, parce qu'en plus du Canada, il y a bien d'autres pays concernés. Il y a eu des fuites.
Ce précédent que vous venez d'évoquer est très préoccupant à l'échelle mondiale. Je pense donc que c'est un élément à prendre en compte.
En supposant que le Comité approuvera la motion, quels changements souhaiteriez-vous y voir pour vous sentir plus en sécurité?
Je sais que vous êtes venue ici avec de fermes positions que vous ne pouvez pas vraiment changer à cette table, mais là n'est pas la question. La question, c'est de savoir quels changements vous souhaiteriez apporter pour vous sentir plus à l'aise si jamais le Comité allait de l'avant?
Ce qui est vraiment important, ce n'est pas de négocier ici ce soir — nous avons des équipes plus compétentes que nous pour le faire —, mais d'examiner les conditions visant à maintenir les sauvegardes de confidentialité, par exemple les engagements de non-divulgation.
Les ententes de non-divulgation et d'autres engagements qui pourraient éventuellement... Je ne fais qu'émettre des hypothèses, sans prendre aucun engagement. Nous devons protéger la confidentialité de ces ententes. Nous devons en respecter les conditions, sans les enfreindre. Nos équipes pourraient réfléchir à un autre mécanisme juridique qui nous permettrait d'y arriver, par exemple une entente de non-divulgation. Ce sont des solutions hypothétiques sur lesquelles se penchent nos équipes.
Je le répète, c'est très hypothétique, j'essaie seulement de trouver une solution.
Je vous remercie, monsieur Housefather. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais m'adresser à Me Bédard.
Pouvez-vous, le plus brièvement possible parce que j'ai très peu de temps, rappeler les conditions de confidentialité qui sont indiquées dans la motion, et à quel point elles sont robustes?
Dans votre motion, essentiellement, il est indiqué que les documents seraient donnés au greffier du Comité, et que les membres du Comité pourraient les consulter sous la supervision du greffier, sans qu'il y ait d'appareil mobile ou cellulaire dans la salle.
Sur le plan de la confidentialité, puisque le Comité considère que c'est un document à huis clos, toute fuite concernant le libellé de la motion pourrait constituer un bris de privilège, donc, un outrage au Parlement. Il s'agit d'une sanction, pour un député, qui serait très sévère, en effet.
D'accord. Il y aurait donc des sanctions sévères. Nous avons des mesures de confidentialité qui, normalement, devraient suffire.
Je vais poser une autre question très directe, à laquelle j'aimerais de préférence que vous répondiez par « oui » ou par « non », maître Bédard. Sur la base des arguments entendus ici, qui étaient surtout de nature commerciale, ou concurrentielle, pouvez-vous nous dire s'il y a des motifs qui inciteraient la Chambre des communes à décider que les parlementaires du Comité n'ont pas le droit de voir ces documents non caviardés?
D'après vous, et sur la base de ce que vous avez entendu aujourd'hui, y aurait-il des motifs suffisants pour dire que nous n'avons pas le droit, au Comité, d'avoir accès à ces documents?
Sur la base légale, c'est un pouvoir qui peut être exercé par la Chambre des communes, un pouvoir permettant de voir les documents de façon non caviardée.
L'argument un peu ultime, vous l'avez entendu, repose sur des bases légales et des précédents. Nous avons parlé des dispositions de confidentialité qui ont déjà été établies, et de la confidentialité des informations commerciales qui sont contenues dans les contrats. Nous avons donc fait une démarche de bonne foi.
J'aimerais que vous reconsidériez votre approche. Je comprends les raisons pour lesquelles vous ne voudriez pas que nous ayons accès à ces informations. Cela dit, ou bien ces informations seront consultées à huis clos par ce comité de manière confidentielle et sécuritaire, ou bien elles seront divulguées par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information et rendues publiques.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, c'est votre dernière intervention de deux minutes et demie, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Housefather d'avoir tenté de donner à ces sociétés l'occasion de démontrer aux Canadiens pourquoi il est si important de respecter ces éléments de confidentialité.
Vous pouvez certainement deviner que je ne suis pas convaincu et mes collègues non plus. Je suis certain qu'ils se retrouveront maintenant dans une situation regrettable — négocier avec un partenaire réticent —, tout en veillant à ce que le gouvernement soit réellement protégé. Je sympathise à bien des égards avec mes collègues libéraux.
Il est encore plus décevant d'apprendre que nous avons conclu des contrats avec ces sociétés qui ne savent pas, premièrement, ce qu'est la suprématie du Parlement et, deuxièmement, qui ne comprennent pas que tout contrat conclu avec un pays comme le Canada est assujetti à la Loi sur le Parlement du Canada. C'est une leçon importante, à mon avis.
J'espère que vous avez appris cela aujourd'hui. Il est de la plus haute importance que les sociétés qui exercent leurs activités dans n'importe quel contexte comprennent ceci: vous n'avez pas le droit de contourner les institutions démocratiques ni de traiter les représentants des Canadiens comme vous l'avez fait aujourd'hui.
À bien des égards, c'est un refus de voir la vérité. Nous ne sommes pas plus avancés qu'au début. Comme nous n'avons pas plus d'information que nous en avions au début de la réunion, il revient donc au Comité de faire en sorte que la motion soit adoptée. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement voterait contre, après ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Vous n'avez rien appris de plus que nous. Vous devriez également vous inquiéter que ces sociétés pensent qu'elles peuvent agir ainsi et qu'elles essaient de cacher des documents au Parlement, tout en sachant que le légiste leur a clairement expliqué les circonstances actuelles, leur responsabilité à l'égard des Canadiens et la capacité du Parlement d'appuyer ces documents, même sans les mesures de protection dont nous avons parlé.
J'espère que vous comprenez que les mesures proposées par Mme Sinclair‑Desgagné pour protéger vos contrats constituent une offre généreuse. C'est une excellente offre faite à vos sociétés dans le but de protéger les renseignements dont vous parlez ou dont vous ne parlez pas.
Je vais être très intéressé à participer au débat sur cette motion.
Nous n'avons pas d'autres renseignements. Pour poursuivre dans la même veine que M. Housefather, je vais vous donner 10 secondes à chacun, une dernière fois, pour que vous nous disiez ce qu'il y a de si confidentiel dans ces documents que vous ne voulez pas que nous voyons.
Je vais commencer par Mme Gauthier et...
Malheureusement, votre temps est écoulé. Je suis certain que M. Housefather reprendra cette question à sa dernière intervention.
Auparavant, nous entendrons M. Genuis qui dispose de cinq minutes.
Si j'ai bien compris, vous allez partager votre temps. Libre à vous de le faire. Allez‑y.
Monsieur le président, le Comité est saisi d'une motion. Onze députés siègent à l'un des plus importants comités de reddition de comptes qui ont la capacité d'examiner, à huis clos, des contrats d'achat de vaccins conclus entre le gouvernement du Canada et les grandes sociétés pharmaceutiques qui ont produit des vaccins contre la COVID‑19.
Les pharmaceutiques cherchent désespérément à cacher ces renseignements, sans nous expliquer pourquoi. Elles ne peuvent nous dire quelle information elles doivent cacher. Au terme de cette réunion, je dois dire que je suis plus convaincu que jamais de la nécessité absolue que nous ayons accès à ces documents non caviardés. Elles déploient des efforts désespérés pour empêcher onze députés de voir ces documents en privé, sans aucune intention ni capacité de les divulguer, sans risquer d'encourir des sanctions s'ils le faisaient.
Cela m'amène à poser une question de la plus haute importance. Qu'y a‑t‑il dans ces contrats que vous tenez tant à cacher à onze députés? J'espère que cette motion sera adoptée rapidement, à la lumière de vos témoignages d'aujourd'hui. J'espère que nous aurons l'appui de tous les membres du Comité. Il a été question du précédent que cela risque de créer. Nous créerions un très mauvais précédent si nous vous permettions de cacher cette information et de nier la suprématie du Parlement canadien. Quiconque fait des affaires au Canada devrait savoir — et, franchement, être protégé en conséquence — qu'au Canada, c'est le Parlement, et non l'exécutif, qui détient le pouvoir suprême.
En terminant, je tiens à confirmer que les représentants de Pfizer se sont engagés à fournir des renseignements complémentaires concernant les montants versés au Canada au cours des 20 dernières années pour le règlement de plaintes concernant des allégations mensongères ou des produits défectueux, de même que des renseignements indiquant si Pfizer a eu recours, au Canada ou ailleurs dans le monde, aux services de McKinsey au cours des cinq dernières années et à quel sujet, en particulier si c'était relié à la COVID‑19.
Madame Sampson, pouvez-vous confirmer brièvement que vous fournirez ces renseignements par écrit.
Merci, monsieur Genuis et monsieur le président. Je remercie également les témoins.
Je vais revenir à quelques questions laissées en suspens.
Nous avons entendu Mme Gauthier exprimer son opinion sur le projet de loi C‑290 qui porte sur l'intégrité du secteur public. Que pensent les trois pharmaceutiques de ce projet de loi?
[Français]
[Traduction]
Je vais donc passer à un autre sujet. J'aimerais revenir à Mme Sampson, étant donné que près des deux tiers des vaccins administrés au Canada provenaient de Pfizer.
Pouvez-vous me donner une idée de l'échéancier de signature de ces contrats. Les médias ont rapporté que Pfizer avait signé une entente d'achat anticipée avec le gouvernement du Canada le 26 octobre 2020, mais le contrat conclu avec le gouvernement américain a été signé environ trois mois plus tôt, le 22 juillet 2020. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le contrat avec les États‑Unis a été signé trois mois avant celui conclu avec le Canada?
Je ne sais pas quand le contrat a été signé aux États‑Unis ni pourquoi il l'a été plus tôt, mais j'aimerais demander à mon collègue, M. Paquette, de vous en dire plus sur l'échéancier des négociations pour l'achat de vaccins ici, au Canada.
Merci, madame Sampson.
Merci pour cette question.
La première entente a été signée et communiquée en août 2020. C'est la première que Pfizer a signée. C'était une entente anticipée visant à jeter les bases d'une entente plus détaillée devant être signée plus tard. Elle a été signée quelques semaines après celle conclue avec les États‑Unis et c'est l'une des premières a avoir été signée dans le monde, après les États‑Unis.
En terminant, comme tous ceux qui se souviennent des éliminatoires de la Coupe Stanley de 2021 vous le diront, au printemps 2021, tous les arénas étaient pleins à craquer aux États‑Unis, tandis qu'ici, ils étaient vides. Quelqu'un peut‑il m'expliquer pourquoi la distribution de vaccins ici au Canada semble avoir pris quelques mois de retard par rapport aux États‑Unis?
Je pourrais vous donner plus de précisions à ce sujet, mais je signale qu'en 2021, Pfizer a livré plus de 55 millions de doses au Canada, ce qui est bien au‑delà de la quantité initialement prévue dans le contrat. Autrement dit, Pfizer a été en mesure de livrer une plus grande quantité de vaccins plus rapidement au Canada que ce qui était initialement prévu au contrat.
Monsieur Kram, votre temps est écoulé.
Monsieur Housefather, vous avez les cinq dernières minutes. Je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins. Je sais qu'il n'est pas facile de comparaître devant un comité parlementaire. Ce n'est pas nécessairement réjouissant. Je suis vraiment très reconnaissant du travail que vos compagnies et vous-mêmes avez accompli.
Or, dans la situation actuelle, le Comité a le droit de demander que certains documents lui soient fournis. Je vais de nouveau vous donner l'occasion d'intervenir afin d'améliorer les choses.
Comment pourrait-on changer la motion de Mme Sinclair‑Desgagné de façon à ce que vous vous sentiez plus à l'aise?
Voulez-vous qu'un représentant de votre compagnie soit dans la salle quand les membres du Comité examineront les documents? Est-ce que cela pourrait être utile?
[Traduction]
Je vais commencer par l'un ou l'autre d'entre vous.
Oui? Non?
[Français]
Je propose de revoir avec mes équipes juridiques les conditions relatives à l'accès aux documents et de communiquer avec vous au cours des prochains jours.
[Traduction]
Je pense qu'il est important que nos équipes juridiques participent à la discussion. Il serait important de nous assurer que des mesures de protection de la confidentialité sont en place.
Il serait également important que le Comité comprenne que nous pouvons discuter proactivement avec notre équipe juridique de toute question susceptible de préoccuper le Comité.
[Français]
Je me suis déjà prononcée sur cette question. Je suis d'accord pour dire que nous ne réglerons pas la question ce soir et que nous devrons en discuter avec nos équipes, à l'interne. Je suis d'accord sur ce qu'ont dit mes collègues. S'il y a des questions particulières que nous pouvons aborder et aider à comprendre...
Honnêtement, je ne crois pas que le Comité sera satisfait. Vous êtes ici et vous voyez les questions qui s'en viennent. Je ne crois pas que la majorité du Comité pourra se satisfaire de cela. Une demande de divulgation de documents va certainement être émise du gouvernement. Je crois aussi qu'il y aura un vote aujourd'hui.
Si la motion était amendée et disait que, avant la date où les membres se pencheront sur les documents, vos équipes juridiques seraient consultées pour déterminer si d'autres moyens peuvent être utilisés et que le greffier législatif discuterait de ces questions avec votre équipe, est-ce que ce serait plus satisfaisant?
[Traduction]
Je vous remercie.
Je pense qu'il est raisonnable de dire que si vous adoptez la motion, nous le ferons. Personnellement, je trouve qu'il est raisonnable de dire que nous vous consulterions pour savoir si vous avez d'autres demandes, par exemple, si vous voulez être présents dans la salle. C'est mon opinion.
Monsieur le président, me reste‑t‑il un peu de temps?
D'accord.
Pour revenir à... Je veux comprendre vos préoccupations au sujet des secrets commerciaux et des prix. Pouvez-vous me donner un exemple précis de ce qui vous préoccupe vraiment? Là encore, j'essaie de comprendre quel serait le problème si nous sommes dans une pièce fermée à clé. Aidez-moi à comprendre.
Y a‑t‑il d'autres éléments qui vous préoccupent en particulier? Devez-vous consulter votre équipe juridique à ce sujet également? D'accord.
C'est dommage que vos conseillers juridiques ne soient pas avec vous en ce moment, ils ont pourtant été informés suffisamment à l'avance, mais je comprends. Vous êtes là. Ce n'est pas un travail facile. Je pense que nous n'obtiendrons rien de plus de vous que ce que nous avons eu aujourd'hui.
Encore une fois, je vous remercie sincèrement de votre présence.
Je vais arrêter le chronomètre pour une brève interruption.
Je veux simplement renforcer l'opinion du Comité et du Parlement, à savoir que nous ne sommes pas obligés de négocier avec les entreprises pour obtenir ces documents. Vous êtes en train de nous engager dans une voie qui inquiète autant le greffier et moi-même en évoquant la mise en place de conditions pour l'examen de ces documents par le Parlement.
Si je vous en fais la remarque maintenant, c'est parce qu'il vous reste encore une minute. Vous pouvez ignorer ma remarque ou y répondre en posant des questions, mais je le fais par courtoisie. C'est une motion qui a été adoptée par le Comité. Je suis heureux que nous ayons entendu ces témoins, mais nous ne sommes pas tenus de négocier avec des sociétés pour obtenir des documents.
Je pense que c'est clair, mais...
Vous êtes en train de nous engager dans une voie et je veux éviter que les témoins aient de fausses attentes, d'accord?
Monsieur le président, premièrement, j'ai proposé une modification claire à la motion, il faudrait donc d'abord adopter cette modification. Nous en serions saisis et le Comité pourrait ensuite se prononcer.
Deuxièmement...
Je comprends, mais je veux m'assurer d'être clair.
Deuxièmement, je ne dis pas que c'est une condition préalable, je dis qu'il n'y a aucun problème à ce que le Comité examine les documents non caviardés au bureau du légiste et qu'avant cette date, il consulte les entreprises pour voir si elles ont des idées à proposer que le Comité est prêt à accepter.
Oui. Je ne voulais pas laisser les témoins sur cette note. D'accord. Merci.
Il vous reste une minute.
D'accord, merci.
Y a‑t‑il autre chose? Avez-vous un dernier commentaire ou un dernier argument à présenter au Comité?
Je vais commencer.
Je vais simplement revenir au contexte qui est particulièrement important dans ce cas. C'est important parce qu'il est facile aujourd'hui, trois ans exactement après le début de la pandémie, de raisonner hors contexte sur les modalités qui ont été négociées.
Je le mentionne parce que c'est très important. Nous avons déjà oublié comment nous nous sentions pendant le confinement au Québec, comment les choses se passaient dans les établissements de soins de longue durée qui étaient complètement fermés, qu'il nous était interdit de côtoyer notre grand-mère, nos parents ou qui que ce soit. Nous avons déjà oublié, je crois, la douleur endurée par le pays pendant la pandémie et que nous avons fait le tour de la question.
M. Paquette a mentionné que Pfizer a mis à notre disposition des millions de doses de vaccins, plus que ce qui était prévu, et que Moderna a fait la même chose. Nous avons négocié avec les États-Unis pour que les premières doses soient expédiées au Canada de manière à offrir aux Canadiens les deux doses promises au cours de l'été.
Je peux vous dire que nous avons tous collaboré avec les parlementaires et les représentants du gouvernement dans l'intérêt des Canadiens.
[Français]
Je suis Canadienne. Je viens de Trois‑Rivières. Cela a été fait pour notre bien. Il est important de garder cela en tête quand on regarde les contrats. Il ne faut pas se baser sur ce qu'on sait aujourd'hui.
[Traduction]
Il est facile de tirer des conclusions a posteriori, mais il faut voir les choses dans le contexte de la crise de l'époque. Il est également important de comprendre que la confidentialité était cruciale dans ce contexte. Nous avons pu agir rapidement et profiter de la souplesse nécessaire pour faire ce qu'il fallait pour le pays, car nous avions prévu des mesures de sauvegarde. Le fait de modifier les règles d'engagement à mesure que l'on évolue dans un partenariat complique la création d'un environnement prévisible, stable et sûr.
J'aimerais vous communiquer mon point de vue personnel. Je pense que le contexte est déterminant, Je peux vous assurer que ces deux dernières années ont été pour moi les plus folles de ma carrière. Je ne ferais pas les choses différemment, et tout a été fait dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
Merci beaucoup. Je pense que c'était là un bon réquisitoire final, pour vous et pour tous vos collègues.
Je tiens à remercier nos deux témoins en ligne et nos trois témoins en présentiel. La rencontre a duré plus longtemps que prévu et je vous remercie de votre patience, et de votre présence. Comme on l'a dit, les comités sont parfois imprévisibles et je vous remercie de nous avoir consacré du temps au point d'être restés une heure de plus.
Je vais suspendre la séance pendant une dizaine de minutes pour que les gens puissent se dégourdir les jambes et s'alimenter un peu.
Je vais excuser les témoins. Merci encore. Vous pouvez partir. Nous vous sommes reconnaissants pour vos témoignages.
Je reviendrai dans 10 minutes.
Chers collègues, je vais revenir sur certaines choses.
Il avait été convenu qu'après les témoignages, nous passerions à la motion de notre collègue. J'ai retardé la réunion un peu plus parce que je savais que des discussions étaient en cours.
Je vais donner la parole à la marraine de la motion, Mme Sinclair-Desgagné, avant de passer sans doute à M. Housefather, mais j'aimerais qu'on me le confirme, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas participé aux discussions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas créer trop de retards dans le processus. Je pense que nous avons entendu des témoignages intéressants dans la mesure où les arguments avancés n'étaient que de nature commerciale pour protéger des avantages concurrentiels, ce que toute compagnie veut faire naturellement. C'est pourquoi, normalement, les gouvernements et les institutions comme le Parlement sont là pour défendre leurs concitoyens et les consommateurs.
J'espère donc que nous aurons l'appui des députés du gouvernement à une motion qui a été rédigée avec sensibilité et de manière raisonnable. Voilà, j'espère que nous aurons un consensus à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
J'apprécie beaucoup la collaboration de nos collègues. Effectivement, je voudrais rappeler à tout le monde que les membres du Comité sont des députés, tout simplement, pas des députés de gouvernement. Nous sommes tous là pour collaborer en tant que députés.
[Traduction]
Monsieur le président, si vous êtes d'accord, j'ai quelques petits amendements à proposer à la motion. Ils concernent tous le respect de la confidentialité, car je crois que c'était notre objectif à tous. Il a été très clairement signifié aujourd'hui aux entreprises que ces documents demeureront confidentiels.
Je vais attendre que le greffier soit de retour à sa place.
D'accord.
Monsieur le président, je propose de modifier le paragraphe a) de la motion. Dans la troisième phrase, après « qu'aucun appareil mobile ou électronique personnel... », j'ajouterais qu'aucun appareil d'enregistrement, de quelque nature que ce soit, soit permis dans la salle ce jour‑là, et qu'aucune note ne puisse sortir de la salle.
Dans le deuxième paragraphe, nous ferions les mêmes changements consistant à ajouter la mention des appareils d'enregistrement de quelque nature que ce soit à la quatrième ligne pour terminer après le mot « copies » par une mention indiquant qu'aucune note ne pourra sortir de la salle.
Ensuite, monsieur le président — et je ne sais pas comment nous pourrions modifier cela de la meilleure manière possible —, je pense qu'il faut également s'entendre sur le fait que le personnel de soutien présent à la réunion ne prendrait pas connaissance des documents. Les documents seraient remis uniquement aux membres du Comité, et un membre du personnel de soutien, l'un des membres de l'équipe du député, pourrait être dans la salle, mais ne pourrait pas examiner le document directement.
Parlez-vous du personnel de soutien politique? Je suppose que cela ne s'appliquerait pas aux analystes ni au greffier.
Eh bien, d'après ce que j'ai compris de Mme Sinclair-Desgagné, elle parle du membre du personnel de soutien qui serait le seul autorisé à se trouver dans la salle. Je tiens à préciser aux membres du Comité — nous n'aurons peut-être pas à modifier la motion — que cette personne ne consultera pas le document directement.
Je vais remettre l'amendement au greffier.
Bien sûr.
Donnez-moi un instant, monsieur Genuis, le temps de nous assurer que le document a bien été remis.
Apparemment, Santé Canada dispose de versions caviardées.
Le président : Oui.
M. Kelly McCauley: Pouvons-nous avoir accès à ces versions?
Le président: Je vais les demander, oui.
M. Kelly McCauley: Merci.
Avant de donner la parole à M. Genuis, je veux m'assurer que le greffier n'a pas de problème avec ses notes.
Je pense qu'il l'est, mais j'aimerais entendre l'opinion d'autres membres. Je veux aussi savoir ce que le greffier pense du moment choisi, mais je vais d'abord donner la parole à M. Genuis.
J'aimerais savoir ce que d'autres collègues en pensent. Je pense que c'est un peu compliqué de dire que nous pouvons avoir du personnel dans la salle, mais que ce personnel ne peut pas consulter les documents.
Si je me présente accompagné d'un analyste membre de mon équipe à qui je ne pourrais pas remettre un document que je veux présenter, mais que je lui fasse ensuite la lecture de certaines parties pour avoir son avis, celui‑ci aura quand même accès à l'information. Je suppose que la présence du personnel consiste à favoriser une conversation et un soutien à la recherche, mais si je dois lire tout haut le texte à l'intention de cet analyste pour pouvoir en discuter, au lieu que celui‑ci l'examine directement et le lise en même temps que moi, je ne sais pas ce que cela donne.
Si l'on ne peut pas sortir ses notes de la salle, si l'on ne peut se munir d'un appareil d'enregistrement... On comprend qu'il soit interdit de divulguer l'information et que les fuites donnent lieu à des sanctions parlementaires, mais au‑delà de cela, je pense qu'il existe des mesures importantes pour empêcher le personnel ou qui que ce soit d'autre de divulguer de l'information. Il est assez courant qu'un député soit accompagné d'un membre de son personnel lors des séances à huis clos.
Je ne sais pas.
Je suis curieux de savoir ce que les autres en pensent, mais il me semble qu'il est logique de pouvoir compter sur un nombre minimal des membres de notre personnel de soutien qui sont en mesure de nous aider à cet égard, comme c'est la pratique courante. S'ils sont déjà dans la salle, il me semble tout à fait raisonnable de leur demander d'examiner le document plutôt que de le leur lire à voix haute.
Pour être franc, monsieur le président, je pense que nous avons devant nous quelque chose sur lequel nous devrions tous nous entendre. Je pense que nous avons collaboré à cet égard. Je pense que nous nous sommes entendus de façon très professionnelle et que nous avons trouvé un compromis.
En ce qui concerne la remarque de M. Genuis, je comprends ce qu'il veut dire; cependant, si nous voulons aller jusqu'au bout de la notion de privilège parlementaire, je dois rappeler que celui‑ci s'applique seulement aux députés, cela avec tout le respect que je dois aux membres du personnel. C'est un privilège réservé aux députés. Pour cette raison, je ne pense pas que nous puissions nous permettre de faire examiner les documents par les membres du personnel. Que ce soit un principe sacré ou non, ce sont des documents que seuls les députés devraient pouvoir consulter, monsieur le président.
J'ai une question pour tout le monde. Je ne me souviens pas si la motion dit pendant combien de temps nous aurions accès. Je préférerais être accompagné de quelqu'un pour m'assister, mais cela dit, si nous avons prolongé le délai pour accéder à ces documents, que ce soit d'une semaine pour organiser des rendez-vous avec le greffier... Pour plusieurs d'entre nous, certains jours sont simplement... Nous ne pouvons pas délaisser nos autres comités. Il n'y a pas de problème à nous passer du personnel, à condition d'avoir suffisamment de temps pour examiner les documents comme il se doit.
Je ne suis pas en train de faire des suggestions; je veux simplement m'assurer que cela fait partie de notre discussion à un moment donné ou que nous arriverons à nous entendre sur une période raisonnable. Pas un mois, mais peut-être une semaine à coup de quelques heures par‑ci, par‑là.
Je pense que c'est raisonnable.
Maintenant, avant de passer à...
Je vous ai vu lever la main en même temps, alors vous pouvez décider de qui passera en premier.
Madame Shanahan, voulez-vous commencer?
Oui, et mon commentaire abonde dans le même sens. J'ai déjà fait cet exercice au comité d'éthique.
Seuls les parlementaires étaient présents, mais c'était sur une période d'une semaine. Nous nous présentions pour passer le temps nécessaire pour examiner les documents. Nous partions, et nous revenions pour les examiner de nouveau. C'était toute une pile de documents, je m'en souviens, alors ce n'était pas quelque chose qui pouvait se faire en une seule réunion.
Je veux revenir à l'idée... Tout d'abord, je n'ai rien mis dans l'amendement qui concerne le personnel, parce que je me suis dit que c'est un sujet sur lequel nous nous entendrions entre nous. L'amendement ne traite pas du personnel. Il ne porte que sur les dispositifs d'enregistrement et les notes. À la section a., j'essayais d'être cohérent concernant « les membres du Comité seulement ». Dans la première section, il est très clair que c'est réservé aux membres du Comité, et non au personnel.
Dans la deuxième partie, la réunion avec Services publics et Approvisionnement, par souci de cohérence, seuls les membres du Comité seraient en mesure d'examiner les documents, parce que c'est la même chose qu'en a., mais les membres du personnel pourraient être dans la salle pour aider, discuter et écouter s'ils le souhaitent.
Quoi qu'il en soit, j'espère que tout le monde sera d'accord, car il sera plus facile d'expliquer et de faire accepter les choses lorsque nous disons que seuls les parlementaires peuvent examiner les documents.
[Français]
Je suis contente que les relations soient aussi bonnes au sein du Comité.
Effectivement, c'est toujours bon d'avoir une deuxième opinion. Monsieur Housefather, je vous fais mes compliments.
Je suis d'accord que le fait que nous soyons les seuls à pouvoir les consulter constitue un privilège parlementaire.
Monsieur Housefather, voulez-vous amender seulement la partie qui traite d'une journée pour la remplacer par une semaine?
[Traduction]
[Français]
Je suis prêt à l'accepter en tant qu'amendement favorable.
On peut l'ajouter à ce que j'ai déjà donné, pour dire que ce serait disponible au bureau du greffier pendant une semaine. Autrement dit, nous allons remplacer « jour » par « semaine ».
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si les membres du Comité et la motionnaire sont satisfaits de cette version, de l'ajout de la dernière partie par M. Housefather concernant la semaine dont M. McCauley a parlé, je suis d'accord pour conclure le débat à ce stade‑ci.
Avant de passer au vote, je veux vérifier le choix du moment. Je ne veux vraiment pas revenir ici, disons, le Vendredi saint. Il y a quelques éléments déclencheurs que nous pouvons peut-être accepter de modifier avec le consentement unanime, mais je crois qu'il faut envoyer les documents au bureau du greffier dans les 15 jours. Est‑ce exact, monsieur le greffier?
Est‑ce que la motion précise quand nous devons les examiner ou simplement qu'ils doivent vous être remis?
Le ministère aurait 15 jours pour m'envoyer effectivement ces documents. Lorsque je les recevrai, le Comité devra choisir une semaine pour consulter ces documents à mon bureau, et ce, dans les 15 jours suivants.
Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est quelque chose qui pourrait être fait, encore une fois, si nous recevons ces documents au cours de la semaine du 17 avril. Si le Comité est d'accord, nous pourrions nous réunir et convenir de le faire le 24 avril, mais...
Pour être précis, ils doivent être prêts le 7 avril. C'est dans deux semaines, n'est‑ce pas? Cela fait 15 jours...
C'est bien. J'ai besoin d'une autre semaine. Ainsi, nous n'aurons pas à revenir juste après Pâques.
Allez‑y, monsieur Fragiskatos.
Monsieur le président, je prévois que nous allons passer au vote, mais avant de le faire, pourrions-nous demander au greffier de lire ce sur quoi nous allons voter?
Nous allons y arriver, oui. Je ne vais pas approuver cela automatiquement, mais je veux m'assurer que tout est fait.
Je devrais peut-être soulever ce point maintenant. La vérificatrice a envoyé une lettre dans laquelle elle demande d'être sur place pour toute discussion à huis clos. C'est quelque chose qui ne fait pas partie de la motion. Nous pouvons accepter ou rejeter cela.
Elle a déjà prêté le serment de secret à ce sujet. Malgré ce qu'elle nous a dit en public à propos de ne pas révéler le contenu, elle peut en discuter à huis clos avec nous, alors cela pourrait aussi être utile. Je veux que les gens soient au courant de cette offre.
Je ferais le tout au cours de la semaine.
Revenons à la motion, puis nous pourrons parler un peu du calendrier. Je voulais simplement que les gens le sachent.
Pourriez-vous relire la motion, et j'espère que nous pourrons nous entendre...
Oui. Voulez-vous que je la lise en entier ou depuis le début, parce que les deux autres paragraphes...
Donnez-moi une seconde.
On y lit:
Que, conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprenne une étude des contrats conclus par Services publics et Approvisionnement Canada avec les compagnies Moderna, Sanofi, Pfizer, Medicago, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Novavax pour l'approvisionnement en vaccins contre la COVID‑19 (rapport 9 et 10 de la vérificatrice générale);
Que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne à Services publics et Approvisionnement Canada de produire une copie de chacun desdits contrats en les envoyant au greffier du Comité et ce, dans les 15 jours suivant l'adoption de la présente motion, à condition que ceux‑ci soient exempts de toutes expurgations;
Que lorsque ces documents seront reçus par le greffier :
a. ceux‑ci soient disponibles au bureau du greffier pour consultation par les membres du Comité seulement, pour une semaine à être désignée par le Comité au plus tard 15 jours après la réception des contrats, et ce, sous la supervision du greffier et qu'aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d'enregistrement personnels de quelque sorte ne soit permis dans la pièce pendant cette semaine et qu'aucune note ne sorte de la salle.
b. les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada soient invités à témoigner pour une réunion de deux heures tenue à huis clos et que lors de cette réunion seuls les membres du Comité ainsi que le personnel de soutien nécessaire à la tenue de la réunion soient autorisés à assister et qu'aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d'enregistrement personnels de quelque sorte ne soit permis dans la salle pendant la réunion; que lors de cette réunion, des copies papiers numérotées des documents soient remises aux membres du Comité qui sont présents en personne par le greffier au début de ladite réunion et que ces copies soient remises au greffier à la fin de la réunion et qu'il lui soit donné instruction de détruire lesdites copies; et qu'aucune note ne sorte de la salle.
C'est la fin de la motion.
Monsieur le greffier, comment procédons-nous avec ce qui a été qualifié de « motion favorable »? Est‑ce seulement jusqu'à...?
Je tiens à préciser pour le compte rendu qu'il n'existe pas ce que l'on appelle un « amendement favorable ».
Une motion a été présentée. Je crois que les membres du Comité sont maintenant d'accord pour adopter cette motion. Vous pourriez décider de tenir un vote par appel nominal ou de l'adopter par consentement unanime.
Encore une fois, nous pourrions voter d'abord sur les amendements que M. Housefather vient de présenter, puis sur la motion.
D'accord.
Est‑ce que j'ai le consentement unanime à l'égard de la motion qui vient d'être lue par le greffier?
[Français]
Je vais devoir effectuer une traduction libre. Nous avons des experts, ici, si vous écoutiez l'interprétation française de ce que j'ai lu en anglais, vous devriez l'avoir entendue.
Je vais essayer, si vous me le permettez, de l'interpréter en direct comme cela puisque j'ai reçu l'amendement en anglais seulement.
[Traduction]
Oui. Cela ne me pose aucun problème.
Le greffier va rassembler ses idées en français, ce qui est tout à fait compréhensible.
Monsieur le président, pendant que cela se passe, puis‑je préciser que la première semaine possible où nous examinerons ces documents serait celle de notre retour à Ottawa, c'est‑à‑dire la semaine du 17 avril?
Oui. La motion nous oblige à le faire au cours de la première semaine. Je pense que nous tiendrons la réunion à huis clos le 20 — encore une fois, c'est une idée — avec des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada. Ce serait après la période des questions, donc à 15 h 30.
Nous permettrons aux députés de consulter les documents le lundi, le mardi ou le mercredi précédent. Nous pourrions soit fixer un moment — ce pourrait être pendant la réunion du Comité le lundi — pour examiner les documents avant cela, soit prendre des rendez-vous individuellement pour aller voir le greffier, ou quelque chose du genre.
Allez‑y.
J'ai posé la question parce que les documents seront disponibles dans le bureau du greffier et qu'il y a en temps normal toute une mécanique à mettre en place lorsque cela se produit.
Nous pouvons discuter de la question de savoir si nous le ferons pendant la séance du Comité le lundi ou si nous irons voir le greffier individuellement. Il faudrait que je lui en parle aussi.
[Français]
Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.
Afin de réduire les contraintes, puisque nous allons passer deux semaines dans nos circonscriptions, serait-il possible de retirer « au plus tard 15 jours après la réception des contrats »? Cela nous permettrait de nous entendre amicalement sur la semaine sans être contraints à ce que ce soit pendant la semaine du 21 avril.
Je le demande pour des raisons très simples, je suis à l'étranger cette semaine-là.
[Traduction]
Vous feriez mieux de travailler avec M. Housefather sur un nouveau libellé. Vous n'êtes pas ici cette semaine‑là.
[Français]
Monsieur le président, peut-être serait-il possible de remplacer « 15 jours » par
[Traduction]
« désignée par le Comité au plus tard 30 jours ».
[Français]
Cela donnerait une plus grande flexibilité.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance pendant une minute pour aller me chercher un café. Je reviens tout de suite.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Écoutons le greffier lire la motion en français.
Pour ceux qui suivent dans l'autre langue, nous avons apporté une petite modification, c'est‑à‑dire que nous pourrons les examiner sur une période de 30 jours, ou plutôt que nous trouverons une semaine dans un délai de 30 jours.
[Français]
La motion est formulée ainsi:
Que, conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprenne une étude des contrats conclus par Services publics et Approvisionnement Canada avec les compagnies Moderna, Sanofi, Pfizer, Medicago, AstraZeneca, Johnson & Johnson et Novavax pour l'approvisionnement en vaccins contre la COVID‑19 (rapport 9 et 10 de la vérificatrice générale);
Que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne à Services publics et Approvisionnement Canada de produire une copie de chacun desdits contrats en les envoyant au greffier du Comité et ce, dans les 15 jours suivant l'adoption de la présente motion, à condition que ceux-ci soient exempts de toutes expurgations;
Que lorsque ces documents seront reçus par le greffier :
a. ceux-ci soient disponibles au bureau du greffier pour consultation par les membres du Comité seulement, pour une semaine à être désignée par le Comité au plus tard 30 jours après la réception des contrats, et ce, sous la supervision du greffier et qu’aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d’enregistrement personnel de quelque sorte ne soit permis dans la pièce pendant cette semaine et qu’aucune note ne sorte de la salle.
b. les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada soient invités à témoigner pour une réunion de deux heures tenue à huis clos et que lors de cette réunion seuls les membres du Comité ainsi que le personnel de soutien nécessaire à la tenue de la réunion soient autorisés à assister et qu’aucun appareil mobile, électronique ni aucun dispositif d’enregistrement personnel de quelque sorte ne soit permis dans la salle pendant la réunion; que lors de cette réunion, des copies papiers numérotées des documents soient remises aux membres du Comité qui sont présents en personne par le greffier au début de ladite réunion et que ces copies soient remises au greffier à la fin de la réunion et qu’il lui soit donné instruction de détruire lesdites copies; et qu’aucune note ne sorte de la salle.
[Traduction]
Je demande le consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
Le président : Merci, monsieur le greffier.
Merci à tous.
[Français]
C'est très bien.
[Traduction]
Une voix: [Inaudible]
Le président: Un instant. Nous le ferons bientôt.
Monsieur le greffier, vous nous enverrez cela très tôt le matin, et le compte à rebours commencera.
Je vais passer très rapidement aux travaux du Comité.
Avez-vous quelque chose à dire, madame Sinclair‑Desgagné?
[Français]
Je tiens à rappeler quelque chose qui a été soulevé plus tôt.
Nous sommes les premiers parlementaires au monde à avoir accès à ces contrats non caviardés. Je veux donc féliciter les membres de ce comité pour leur collaboration. Cela vaut parfois la peine d'être ambitieux, et, dans ce cas-ci, je pense que cela en vaudra la peine, pour renforcer la confiance des Québécois et des Canadiens envers leurs institutions.
Merci.
[Traduction]
Merci.
Je veux prendre quelques instants maintenant pour ne pas l'oublier plus tard. Je tiens à remercier le personnel d'être ici pour ces longues séances de jeudi. J'aimerais également remercier l'équipe de traduction pour le travail qu'elle fait et pour nous avoir aidés à faire en sorte que cette motion soit déposée.
Comme vous le savez, la vérificatrice générale viendra lundi. Le lundi est une journée inhabituelle. Nous allons entendre la vérificatrice générale avant même qu'elle ne se présente devant les médias. Le huis clos de ce matin‑là est ouvert à tous les parlementaires et à tous les membres du personnel. À 10 heures, elle comparaîtra devant un comité spécial que je préside — pas ce comité‑ci. Tous les députés et sénateurs peuvent assister à l'examen à huis clos.
À 11 heures, nous avons une séance de notre comité. Nous ne commencerons pas avant que le document ne soit déposé à la Chambre, probablement à 11 h 10 ou 11 h 11. Il y aura donc un petit décalage. Dès qu'il sera déposé à la Chambre, notre séance commencera. La vérificatrice générale fera une déclaration, puis les membres du Comité poseront des questions. Cela durera environ une heure. Je propose que nous tenions une réunion du sous-comité par la suite. Ainsi, les membres du Comité pourront se retirer, à moins qu'ils ne veuillent rester. Nous allons parler des documents qui ont été déposés et de là où nous en sommes avec les autres travaux du Comité afin de rattraper le temps perdu.
Jeudi prochain, nous aurons probablement le « Rapport 7 : La cybersécurité des renseignements personnels dans le nuage ». Le greffier y travaille. Cela nous amènera à la relâche. Nous sommes donc en assez bonne posture pour ce qui est d'utiliser notre temps de façon efficace.
Est‑ce que cela vous convient? Oui. D'accord.
Y a‑t‑il autre chose, monsieur le greffier? Non.
Je vais demander s'il y a consentement pour lever la séance.
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
La séance est levée.
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