PACP Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 58^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le rapport 4, intitulé « L'aide internationale pour appuyer l'égalité des genres — Affaires mondiales Canada », qui se trouve parmi les rapports 1 à 4 de la vérificatrice générale du Canada de 2023.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale, Karen Hogan, du Bureau du vérificateur général du Canada. Merci d'être ici aujourd'hui avec votre équipe. Nous accueillons également Martin Dompierre, vérificateur général adjoint, et Susan Robertson, directrice.

    Nous recevons aussi des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Il s'agit de Christopher MacLennan, sous-ministre, Développement international, de Patricia Peña, sous-ministre adjointe, Partenariats pour l'innovation dans le développement, et de Natalie Lalonde, dirigeante principale de l'audit, Bureau du dirigeant principal de l'audit.

    Madame Hogan, je vous souhaite à nouveau la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, merci de nous donner l’occasion de discuter de notre rapport sur l’aide internationale pour appuyer l’égalité des genres, qui a été déposé à la Chambre des communes le 27 mars.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.

    L’égalité des genres et le renforcement du pouvoir des femmes et des filles sont des préoccupations prioritaires partout dans le monde et sont reflétées dans les Objectifs de développement durable des Nations unies. En 2017, le Canada a lancé sa Politique d’aide internationale féministe, qui s’applique à toutes les dépenses d’aide internationale d’Affaires mondiales Canada.

    Lorsque les femmes et les filles ont des chances égales de réussir, elles peuvent être de puissantes agentes de changement, ce qui stimule la croissance économique et améliore la qualité de vie de leur famille et de leur collectivité. Dans le cadre de la Politique d’aide internationale féministe, Affaires mondiales Canada s’est engagé à financer des projets qui améliorent l’égalité des genres et les conditions de vie des populations les plus pauvres et les plus marginalisées au monde.

    Notre audit visait à déterminer si le ministère appuyait l’égalité des genres dans les pays à faible revenu et à revenu intermédiaire et s’il rendait compte des résultats pour les quelque 3,5 milliards de dollars qu’il avait dépensés pour des projets d’aide bilatérale chaque année depuis le lancement de la politique. Nous avons constaté que le ministère n’avait pas été en mesure de montrer comment ses dépenses avaient contribué à l’amélioration des conditions de vie des femmes et des filles. Les pratiques de gestion de l’information du ministère comportaient d’importantes lacunes, ce qui a donné lieu à des dossiers de projet incomplets ou manquants qui ne pouvaient pas appuyer la prise de décisions ou faire la preuve de diligence raisonnable. Par conséquent, le ministère est incapable d’assurer le suivi des résultats globaux par rapport aux objectifs de la politique.

    Il s'agit d'un problème important. Nous avons recommandé que le ministère prenne des mesures immédiates pour qu'il puisse pleinement rendre compte des résultats des projets qu'il a financés. Cela est essentiel pour démontrer la valeur de ces investissements et s'assurer que les femmes et les filles bénéficient des programmes que le Canada finance.

    Affaires mondiales Canada doit également se pencher sur la façon dont il mesure les résultats à plus long terme. Nous avons constaté qu'il se concentrait sur les extrants à court terme: seulement 2 indicateurs de la politique sur 26 mesuraient les résultats. Un projet de construction de toilettes et de poste de lavage des mains pour rendre les écoles plus accueillantes pour les filles qui pourraient s'absenter lorsqu'elles ont leurs règles en est un exemple. Le ministère n'a pas assuré le suivi des résultats de ce projet en vérifiant, par exemple, si les taux de fréquentation et d'achèvement scolaires s'étaient améliorés à long terme pour les filles.

    Nous avons constaté que, même si Affaires mondiales Canada avait mis en place un processus rigoureux permettant de déterminer dans quelle mesure l'égalité des genres était intégrée à ses projets, le ministère pourrait en faire plus pour intégrer les divers facteurs identitaires. Par exemple, alors qu'il incluait habituellement l'âge, il ne prenait pas systématiquement en considération d'autres facteurs comme l'origine ethnique, la structure et la taille de la famille, ou l'emplacement rural ou urbain. Le ministère devrait améliorer l'intégration des facteurs identitaires liés à l'intersectionnalité dans l'élaboration de ses projets afin de pouvoir offrir des programmes plus inclusifs.

    Je termine ainsi ma déclaration. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Nous allons maintenant nous tourner vers Affaires mondiales Canada. Monsieur MacLennan, votre équipe et vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi tout d'abord de remercier le Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui concernant ce rapport.

    J'ai le plaisir d’être accompagné de Patricia Peña, sous-ministre adjointe, Partenariats pour l’innovation dans le développement, qui dirigera la réponse du ministère au rapport, ainsi que de Natalie Lalonde, dirigeante principale de l’audit.

    Je tiens tout d’abord à saluer le travail effectué par le Bureau du vérificateur général et à le remercier pour ce rapport. C'est un rapport qui souligne l'importance de la Politique d'aide internationale féministe du Canada, mais aussi l'urgence pour Affaires mondiales d'améliorer le suivi et la communication des résultats de notre travail.

    Je voudrais assurer le Comité du sérieux avec lequel Affaires mondiales prend les conclusions de ce rapport. Les programmes d'aide au développement du Canada contribuent concrètement à améliorer la vie des femmes et des filles, qu'il s'agisse de réduire la mortalité maternelle et infantile, de soutenir la réussite au primaire, de réduire la violence fondée sur le sexe ou de soutenir l'émancipation économique des femmes. Ces efforts sont importants.

    C'est pour cette raison que nous devons redoubler d'efforts pour nous assurer que nous disposons de systèmes efficaces de gestion de l'information et de mesure des résultats qui nous permettent de démontrer aux Canadiens que leur investissement rapporte.

    Permettez-moi de commencer par évoquer la manière dont nous répondons déjà aux recommandations formulées dans le rapport.

    En ce qui concerne la première recommandation, qui porte sur le système de gestion de l'information d'Affaires mondiales Canada, j'ai demandé au ministère de mettre immédiatement en place des mesures provisoires visant à créer une base de données unique pour la conservation et la gestion de l'ensemble des documents de projet. Dans le même temps, le ministère intégrera les conclusions du rapport dans la refonte plus vaste et continue de notre système de gestion des subventions et des contributions. Ce grand projet de transformation, lancé il y a un an, permettra à Affaires mondiales Canada d'automatiser et de rationaliser ses processus et systèmes opérationnels afin que nous disposions de meilleurs renseignements à l'appui de la prise de décisions et que nous puissions améliorer la portée de l'aide internationale fournie par le Canada.

    En réponse à la deuxième recommandation, soit celle visant à mesurer et à rendre compte des résultats de notre programmation, nous reconnaissons que nous devons trouver une meilleure façon de consolider et de communiquer nos résultats. Comme nous avons plus de 1 500 projets d'aide internationale en cours à tout moment, nous disposons d'une grande quantité de données et d'informations reliées aux objectifs globaux de la Politique d'aide internationale féministe.

    Sous la direction de Mme Peña, le ministère entreprendra un examen complet de son approche actuelle en matière de collecte et de diffusion des résultats de son travail et supervisera le renforcement de ses outils organisationnels, la mise à jour des mécanismes de gouvernance et l'élaboration de solutions pour mieux rendre compte de l'impact de ses programmes d'aide au développement.

    La troisième recommandation examine les facteurs d'identité au-delà du sexe et de l'âge dans les évaluations de l'égalité pour ce qui est des projets. Affaires mondiales Canada s'est engagé à améliorer la manière dont il s'assure que chaque projet de développement fait l'objet d'une analyse complète axée sur le genre, incluant des questions d'intersectionnalité. Le ministère lancera immédiatement un examen des changements apportés en 2020 afin de déterminer où d'autres ajustements sont nécessaires en ce qui concerne les directives de gestion, les outils et la formation.

    Dans le cadre de ses activités d'aide internationale, le Canada est, depuis plusieurs décennies, un chef de file dans la promotion de l'égalité des genres et du renforcement du pouvoir des femmes et des filles. Il travaille avec des partenaires du monde entier pour appuyer le développement de collectivités plus inclusives et pour réduire la pauvreté.

    Je salue le travail du Comité et je me réjouis à la perspective de poursuivre la collaboration avec la vérificatrice générale pour mettre en œuvre les recommandations du rapport.

    Merci.

    Nous vous remercions.

    Nous allons entamer notre premier tour. Chaque intervenant du premier tour dispose de six minutes.

    Monsieur Genuis, c'est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à la vérificatrice générale pour son important travail sur ce sujet.

    Mes questions s'adresseront aux fonctionnaires.

    De toute évidence, ce rapport est profondément décevant. L'actuel gouvernement a, en grande pompe, tenté de donner une nouvelle image à certains des efforts entrepris par le gouvernement précédent pour améliorer la vie des femmes et des filles dans le monde. Un gouvernement qui souhaite réellement améliorer la vie des femmes et des filles dans le monde devrait se donner la peine de mesurer les résultats obtenus dans le contexte de ses indicateurs politiques. C'est assez élémentaire. Si les ministres, le personnel et le gouvernement affirment que ce n'est pas qu'une question de politique et qu'ils essaient réellement d'améliorer la vie des gens, alors ils insisteraient sur la mesure et le suivi des résultats.

    Malheureusement, il est évident que le gouvernement ne l'a pas fait. Après huit ans de discussions sur le féminisme et sur une politique d'aide internationale féministe, nous constatons que le gouvernement aime en parler dans un contexte national, mais qu'il ne pose pas les bonnes questions et ne met pas en place les mécanismes permettant d'établir un lien entre ses actions et les résultats.

    Je m'adresse aux fonctionnaires. Même devant nous aujourd'hui, vous tenez des propos contradictoires, si j'ai bien compris. D'une part, vous nous dites que vous prenez au sérieux le travail de la vérificatrice générale, mais d'autre part, vous affirmez que le travail que vous avez accompli a eu des effets tangibles. Selon les conclusions de la vérificatrice générale, vous ne savez pas si vous produisez des effets tangibles parce que vos indicateurs stratégiques ne sont pas réellement liés à des résultats.

    Comment pouvez-vous soutenir, monsieur, que vous prenez au sérieux les conclusions de la vérificatrice générale alors que vous continuez à dire que vous savez des choses qu'en fait, d'après les données, vous ne savez pas?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la collecte des résultats de nos activités est d'une importance capitale. C'est la raison pour laquelle le ministère recueille depuis plusieurs années des données sur les résultats de tous ses projets. À tout moment, nous avons 1 500 projets en cours pour l'ensemble de nos dépenses d'aide au développement. Chacun de ces projets doit s'appuyer sur un cadre de résultats qui comprend les résultats ultimes, les résultats intermédiaires, les résultats immédiats et une série d'activités à l'appui de ces résultats. C'est le cas pour chacun des projets.

    Nous sommes conscients depuis de nombreuses années du défi que la vérificatrice générale a mis en lumière. Il remonte à bien longtemps, en particulier à... Vous avez souligné l'excellent travail que nous avons accompli, depuis l'initiative Muskoka, dans le domaine de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants. Nous en tirons les leçons depuis de nombreuses années. Le problème que nous avons, c'est de présenter les résultats de 1 500 projets individuels d'une manière qui permet de les intégrer dans un rapport ministériel sur une politique unique.

    Permettez-moi de poser la question à la vérificatrice générale, car je ne pense pas que votre explication corresponde tout à fait au rapport.

    Le rapport dit que vous avez effectivement des difficultés à agréger les effets obtenus et que, dans certains cas, vous ne disposiez pas de données, que les données n'étaient pas consultées ou que, dans d'autres cas, elles n'existaient pas du tout. De manière plus fondamentale, les indicateurs stratégiques que vous avez définis ne sont pas liés aux résultats. Il s'agit d'indicateurs stratégiques, mais pas d'indicateurs de résultats, si bien qu'en plus d'avoir un problème d'agrégation des données, vous ne faites pas le suivi des bonnes choses.

    Est‑ce que je peux demander à la vérificatrice générale si mon interprétation du rapport est juste?

    Vous avez raison de dire qu'il n'y a que 2 indicateurs sur 26 qui se concentrent sur les résultats, et ils ont trait aux politiques.

    Parmi les projets que nous avons examinés, nous avons constaté que les responsables de projet faisaient du bon travail en matière de gestion, de suivi et de paiement lorsque les objectifs étaient atteints, mais je ne considère pas qu'il s'agissait de résultats. Il s'agit plutôt d'extrants.

    Je reconnais toutefois que les deux sont nécessaires. Vous avez besoin d'extrants pour mesurer l'évolution d'un projet à moyen terme et à court terme, mais vous avez aussi besoin de résultats pour évaluer l'atteinte des objectifs à long terme.

    Bien. Je vais expliquer la différence entre les extrants et les résultats, afin de démystifier le tout pour ceux qui nous regardent. Les extrants correspondent, par exemple, au nombre de visites chez le médecin qui ont été financées pour les femmes qui ont besoin d'un type de service particulier. Les résultats correspondent plutôt à l'état de santé d'une population donnée. Nous pouvons dire que nous avons dépensé beaucoup d'argent et que nous avons facilité un certain nombre de visites chez le médecin, mais si cet investissement n'a pas changé les résultats en matière de santé de la population en général, nous n'avons pas atteint le résultat escompté. Si vous mesurez les extrants et non les résultats, vous ne pouvez pas réellement constater si vous faites oeuvre utile ou non.

    Je reviens aux fonctionnaires pour le temps qu'il me reste. À mon avis, nous avons clairement établi que vous ne savez pas si votre politique vous permet d'obtenir des résultats différents, et que vous ne pouvez pas affirmer que nous avons une incidence tangible, parce que vous n'évaluez pas les résultats. Le reconnaissez-vous?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord.

    Vous n'êtes pas d'accord avec moi, ou avec la vérificatrice générale?

    Je ne suis pas d'accord avec vous et avec l'interprétation que vous faites de notre travail.

    D'accord.

    La vérificatrice générale pourrait-elle apporter des précisions? Mon interprétation est-elle juste?

    Je ne peux parler que des dossiers que nous avons examinés. Sur les 1 500 dossiers mentionnés par mon collègue, nous en avons examiné 619 et en avons tiré un échantillon représentatif. Je ne peux parler que de ces dossiers, et ceux que nous avons examinés n'étaient pas assortis de résultats.

    Vous n'êtes pas seulement en désaccord avec moi; vous contestez aussi la conclusion de la vérificatrice générale.

    Monsieur Genuis, votre temps est écoulé. Je suis certain que vous disposerez d'un autre tour.

    Monsieur Sidhu, avant de donner la parole à Mme Bradford, qui est en ligne, on m'a signalé que le casque que vous utilisez est un modèle qui n'est plus conforme. Je tenais à vous le dire au cas où vous aviez l'intention de poser des questions. Vous semblez indiquer que cela ne posera pas de problème. Très bien, je voulais simplement vérifier de nouveau. Je vous remercie. Je ne voudrais pas vous ignorer pour quelque raison que ce soit.

    Madame Bradford, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur comparution devant notre comité aujourd'hui. Nous sommes très heureux de vous entendre.

    Mes premières questions s'adresseront à M. MacLennan.

    Je me demandais si vous pouviez nous donner un aperçu et nous parler de la façon dont la Politique d'aide internationale féministe du Canada soutient les plus vulnérables.

    Je vous remercie.

    Cette politique, qui a été mise sur pied en 2017, a entraîné un changement radical au ministère, non seulement pour ce qui est des éléments sur lesquels nous nous concentrons avec nos projets, mais aussi dans la manière dont nous assumons l'ensemble des responsabilités qui nous incombent en matière d'aide au développement international.

    Depuis 2017, au cours des cinq premières années d'existence de la politique, nous avons... je devrais préciser qu'il s'agit du premier audit de la politique auquel nous sommes soumis. Les projets associés à cette politique commencent tout juste à produire des résultats, cinq ans plus tard. Comme tout le monde le sait, les résultats dans le domaine du développement international ne se produisent pas en deux ans. L'aide au développement international comporte des investissements à très long terme, qui sont nécessaires pour obtenir des résultats durables.

    L'approche du ministère a été complètement modifiée. Nous mettons désormais l'accent sur l'égalité des genres et sur l'aide qui doit être apportée aux plus vulnérables dans les pays où nous menons des activités. Je peux vous donner un exemple de ce que cela signifie. Cela veut dire deux choses.

    Tout d'abord, nous visons certains domaines où il existe des inégalités entre les hommes et les femmes, et nous nous attaquons précisément à ces problèmes. Comme vous l'avez vu dans le rapport, cela concerne l'objectif de 15 % que nous essayons d'atteindre. C'est‑à‑dire que notre but ultime est d'avoir des projets qui sont axés sur l'égalité des genres. Il est très efficace de se concentrer uniquement sur ces éléments dans le cadre de nos initiatives d'aide au développement international.

    Par exemple, nous veillons à ce que tous nos autres projets, qui représentent 80 % de ce que nous entreprenons, comportent cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes, depuis la distribution de l'aide alimentaire, qui prend en compte les besoins des femmes et des filles... Je vais vous donner un exemple très simple: si vous distribuez de la nourriture dans le cadre d'un programme d'aide alimentaire et que les sacs de millet ou de céréales que vous distribuez pèsent 50 livres, il est fort probable que les femmes ne seront pas capables de les transporter. Nous nous livrons à ce genre d'analyse pour nous assurer de distribuer les denrées alimentaires de manière efficace aux femmes, qui sont les chefs de famille et qui veillent à ce que les familles se nourrissent.

    Cette politique va au‑delà de l'argent que nous investissons. Elle concerne également les efforts que nous accomplissons pour travailler avec différentes organisations — avec le Programme alimentaire mondial, et d'autres agences des Nations unies telles que le Fonds pour la population, et d'autres partenaires —, pour nous assurer que tous leurs programmes de développement, même s'ils ne sont pas précisément axés sur l'égalité des genres, sont administrés de façon féministe et produisent des résultats en matière d'égalité des genres.

    À cet égard, comment les représentants du ministère des Affaires mondiales travaillent-ils avec leurs partenaires — vous en avez énuméré quelques-uns —, y compris ceux des organisations de la société civile, pour suivre tous leurs investissements et connaître l'incidence de la Politique d'aide internationale féministe, évaluer ses progrès et les partager? Comment travaillez-vous avec vos partenaires dans ce domaine?

    Nous collaborons avec eux de différentes façons. Tout dépend du contexte dans lequel nous nous trouvons, comme lorsque nous travaillons dans un pays partenaire et avec un partenaire local.

    Je peux vous parler d'un formidable projet que nous avons en Tanzanie, dont l'objectif est d'aider les filles à poursuivre leurs études. Nous aidons nos partenaires locaux à préciser la structure qui leur permettra de mener à bien leur travail.

    Comme je l'ai mentionné, cela comprend, entre autres éléments, le cadre de mesure de rendement du projet. Il contient les résultats finaux, les résultats à court et moyen terme, ainsi que la multitude d'activités conçues pour soutenir ces réalisations. Il convient de noter que, lorsque nous travaillons avec des partenaires de cette manière, ce sont les partenaires eux-mêmes qui élaborent ces cadres. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Nous les encourageons à choisir les indicateurs appropriés, qu'il s'agisse d'indicateurs de rendement en matière d'extrants ou d'indicateurs de rendement en matière de résultats, afin de veiller à ce qu'ils s'alignent au mieux sur des éléments tels que les indicateurs que l'on retrouve dans les Objectifs de développement durable. En fin de compte, ce sont les partenaires qui élaborent ces cadres.

    Nous les accompagnons ensuite pour veiller à la bonne exécution du projet. Nous réalisons une analyse comparative entre les sexes, ce qui est très important. Nous effectuons cette analyse — maintenant appelée analyse comparative entre les sexes plus — pour chacun des projets, pour les 1 500 projets que j'ai mentionnés.

    En gros, nous menons cette analyse pour deux raisons. La première est qu'elle nous permet de déterminer exactement de quel type de projet il s'agit. Cela a trait aux projets axés sur l'égalité des genres évoqués dans le rapport. D'autre part, cette analyse nous permet d'aider nos partenaires à mieux intégrer dans leur travail les leçons que nous avons tirées sur le terrain en matière d'égalité des genres. Ce n'est qu'un exemple de ce que nous faisons.

    La vérificatrice générale a indiqué que l'un des problèmes avait trait à la capacité d'Affaires mondiales Canada à gérer l'information.

    Pouvez-vous nous parler des améliorations qui seront apportées à cet égard? Disposez-vous d'une mise à jour sur les progrès accomplis, et quand pensez-vous que ces améliorations seront achevées?

    Il s'agit d'une question très importante. La façon dont cela a été communiqué est malheureuse.

    La vérité est qu'à Affaires mondiales Canada, nous savons que nous avons des systèmes désuets et très lents pour la création, le stockage et la récupération de documents. Nous étions au courant de cela.

    C'est la raison pour laquelle nous avons lancé l'année dernière, ou il y a environ un an, une initiative de transformation du système des subventions et des contributions. Nous devions de toute façon procéder à cette transformation, car nous devrons migrer vers une nouvelle plateforme de gestion de l'information et des TI. La plateforme que nous utilisons en ce moment arrive à échéance. Nous en profitons donc pour repenser l'ensemble du système de gestion des subventions et des contributions. Il faudra d'abord avoir une meilleure compréhension de la création, de la récupération et de l'utilisation des documents sur une base continue.

    En attendant... et c'est l'une des choses que j'ai apprises et que le ministère a apprises grâce à cet audit: nous ne pouvons pas attendre que le projet de transformation soit complété avant d'agir. La transformation de l'ensemble de notre système de subventions et de contributions s'échelonnera sur plusieurs années. Dans l'intervalle, nous allons immédiatement mettre sur pied une nouvelle base de données, qui sera un répertoire unique pour nos documents de projets. Ce répertoire nous permettra, de manière plus efficace, de rassembler tous les documents dont nous aurons besoin pour tous nos projets, de les utiliser et de pouvoir les partager si nécessaire.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    C'est un moment important. Les gens nous regardent. Pour ma part, je trouve étonnant de voir certaines choses qui se passent en ce moment au chapitre de l'aide. Je dois faire une mise en contexte. Je suis ici depuis 2019, mais auparavant j'ai travaillé pendant plusieurs années dans le domaine communautaire. Pour chaque dollar qui nous était accordé, en plus d'avoir une reddition de comptes que je pourrais même qualifier d'exagérée, nous étions capables de déterminer l'impact de cet argent sur le terrain, non seulement dans une circonscription, mais aussi dans une ville ou dans une famille. On sait que chaque dollar compte. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui se passe aujourd'hui, mais aussi à l'accepter.

    Ma première question s'adresse à Mme la vérificatrice générale.

    Vous avez demandé d'avoir accès à certains documents afin de bien faire votre travail, mais vous n'avez pas pu les obtenir. Que s'est-il passé, précisément? Quelle réponse vous a-t-on donnée? Étaient-ce des documents disparus?

    J'aimerais tout d'abord dire que jamais je n'ai eu l'impression que le ministère ne voulait pas nous fournir de l'information. En fait, c'est qu'il avait de la difficulté à repérer l'information. Beaucoup d'explications nous ont été données. Je comprends que le ministère ait beaucoup de projets partout dans le monde et que l'information soit difficile d'accès, mais ce n'est pas une excuse. Il est primordial d'avoir un système de gestion de l'information auquel tous les hauts gestionnaires ont accès.

    Une fois que nous recevions l'information, nous constations que le dossier était bien géré. Le problème, c'était qu'on ne savait pas où trouver l'information. C'est peut-être parce que des individus sauvegardaient de l'information sur leur ordinateur de bureau et que celui-ci était nettoyé lorsqu'ils partaient. Bref, on ne savait plus où l'information avait été sauvegardée. Un répertoire est donc l'élément qu'il manquait au ministère.

    C'est ce qui explique qu'il nous ait fallu environ quatre mois pour avoir accès à l'information. Ce n'était pas en raison d'un manque de bonne volonté. C'était simplement attribuable à une mauvaise gestion de l'information.

    Vous verrez, par mes prochaines questions, que je suis à la recherche de solutions, mais il y a tout d'abord une chose que j'aimerais vraiment comprendre.

    Les organisations peinent à avoir suffisamment d'effectifs pour assurer leur propre reddition de comptes. On sait que le ministère charcute souvent leurs demandes de subvention. Or, comment se fait-il que ce même ministère n'ait pas tous les outils de mesure du rendement qui permettraient à la vérificatrice générale de rassurer la population en lui disant comment chaque dollar a été dépensé? Cela me préoccupe beaucoup.

    Est-ce que vous pouvez m'en dire plus là-dessus?

    Nous avions plusieurs lacunes, en fait. Il ne s'agissait pas seulement du système, dont Mme la vérificatrice générale vient de parler. Nous avions bel et bien des défis quant à la gestion de l'information.

    Dans certains cas, il y a de bonnes raisons. Premièrement, nous avons des analystes de programme un peu partout dans le monde, et ils utilisent parfois des logiciels différents, parce que c'est ce qui est disponible là où ils se trouvent.

    Par ailleurs, nos projets en voie de développement sont souvent d'une durée de trois, quatre, cinq, six ou même sept ans. Cela veut dire que, dans un ministère comme le nôtre dont une bonne partie des effectifs est permutante, il y a des changements au cours de la vie d'un projet. Ce ne sont pas des excuses, mais c'est une explication.

    Il nous faut absolument un système centralisé auquel tout le monde a accès, qu'on travaille sur place, à Kiev ou en Tanzanie, par exemple.

    Toutefois, il faut dire que c'était un problème bien connu. Nous le savions d'avance. Dès que nous avons reçu la demande du Bureau du vérificateur général, nous savions que nous ne serions pas capables de rassembler tous ces documents en cinq jours, soit le délai imparti.

    Alors, c'était simplement une question de temps. Si on vous avait laissé un peu plus de temps, vous auriez été capables de fournir davantage d'information.

    Ce n'est pas ce que j'avais compris. J'avais compris que des documents avaient été perdus ou non comptabilisés.

    Nous avons été capables de trouver tous les documents, sauf pour un projet, où il s'agissait d'une situation bien particulière. Le problème, c'était le délai qui nous avait été imparti pour le faire. Comme je l'ai dit, c'était un problème connu.

    Dans la plupart des cas, la raison était que nos systèmes étaient un peu inadéquats, mais il y avait aussi des lacunes liées à notre travail au sein du ministère, à notre communication avec le Bureau du vérificateur général et au processus de collecte des documents à l'intérieur du ministère.

    Qu'est-ce qu'on dit aux organismes dont la reddition de comptes est incroyable? Comment se fait-il qu'en 2023, on doive tenir une rencontre sur l'orchestration de tout cela? Je connais des gens qui travaillent en aide internationale. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens? Est-ce qu'on leur dit qu'on va corriger le tir dans six mois et qu'on va voir ce que cela va donner? On sait que vous avez de bonnes intentions, mais qu'en est-il du processus?

    Je ne sais pas ce que je vais dire à mes concitoyens quand je vais retourner dans ma circonscription. Comprenez-vous? Qu'est-ce que je peux leur dire?

    Vous touchez à un autre problème qui date de très longtemps. C'est un problème qui a trait à nos processus au sein du ministère, lesquels sont souvent encadrés par des lois fédérales et des politiques, faut-il le dire.

    Beaucoup de nos partenaires nous disent carrément que nous sommes lents et que c'est difficile de travailler avec Affaires mondiales Canada. Une des raisons est que nous avons besoin de demander beaucoup d'informations, et ce, à répétition. Par exemple, chaque année, nous demandons de l'information à chacun de nos partenaires aux fins de l'élaboration d'un rapport sur les résultats ou d'une mise à jour sur le projet. Nous sommes bien au courant de la situation.

    Par ailleurs, dans le cadre de l'initiative que nous avons lancée, l'année passée, en vue de transformer nos contributions et nos subventions, nous avons pris cet enjeu très au sérieux et nous y avons intégré complètement l'idée que nous avons besoin de mieux gérer nos relations avec nos partenaires. Nous avons besoin de trouver une meilleure manière d'inspirer davantage confiance à nos partenaires tout en leur demandant, bien sûr, de rendre des comptes pour l'argent déboursé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe de ce rapport. Je tiens également à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ce n'est un secret pour personne, j'en suis sûr, après avoir entendu les témoignages de mes collègues, que tout cela est décevant et extrêmement dommage pour la réputation du Canada à l'échelle internationale, mais aussi pour notre réputation à l'échelle nationale... Il faut traiter les systèmes de gestion de l'information de manière équitable et uniforme.

    Plus tôt, vous avez dit... je dois dire que c'est un avantage d'être le dernier à poser des questions, car j'ai pu écouter toutes les questions de mes collègues. Elles portaient plus précisément sur la gestion de l'information. Je tiens à vous remercier pour vos réponses franches et directes à ces questions.

    Je voudrais être plus précis. Je sais qu'il s'agit d'un sujet difficile et que vous avez dû répéter certaines réponses à maintes reprises. Le système de gestion de l'information... Nous parlons d'une aide internationale à hauteur de 3,5 milliards de dollars. Nous pourrions soutenir qu'avec un programme d'une telle ampleur, vous vous seriez assurés d'avoir un système de gestion de l'information solide avant de déployer ce programme ou avant d'envisager des partenariats.

    Dès la mise sur pied de ces programmes, pourquoi ces lacunes n'ont-elles même pas été considérées comme problématiques, ce qui était évident pour la vérificatrice générale, mais qui devait aussi l'être pour vous, monsieur le sous-ministre?

    Je vous remercie.

    C'est tout à fait juste. C'était évident pour nous. Comme je l'ai dit, nous avons mis sur pied un processus pour résoudre le problème.

    L'une des difficultés — et c'est une difficulté qui, j'en suis sûr, existe dans d'autres ministères — est que la technologie évolue à un rythme que nous avons du mal à suivre. Nous avons remarqué que nous nous étions mis à utiliser différents systèmes pour partager, créer et constituer des bases de données de documents de projets. Certains de nos systèmes sont simplement conçus pour stocker des documents, et nous ne les utilisons pas pour créer des documents. Nous nous contentons d'y stocker les documents. Ailleurs, d'autres systèmes seront utilisés.

    Je vais vous donner un exemple. Dans certaines de nos missions à l'étranger, les gens ne disposent pas de la même capacité que nous, et n'accèdent donc pas aux documents de la même manière. Ils choisissent de trouver des solutions plus efficaces, comme d'utiliser un autre logiciel.

    C'est inacceptable, j'en conviens. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons entamé une refonte complète de nos méthodes de travail, mais nous nous sommes quand même dotés d'une solution provisoire. Elle ne résoudra pas le fait que nous utilisons plusieurs systèmes pour créer des documents, mais afin de garantir un accès continu à ces documents de façon rapide et efficace... Pour être honnête, je ne craignais pas que nous ne soyons pas en mesure de trouver les documents. Je savais simplement qu'il serait difficile de les trouver. En fin de compte, nous les avons tous trouvés.

    Comme vous l'avez mentionné, étant donné la taille du budget que nous gérons, nous devons aborder cette question immédiatement.

    J'essaie donc de comprendre comment ce problème a pu se manifester de façon si évidente.

    Quand avez-vous pris connaissance de ces lacunes au ministère?

    Nous avons été soumis à un audit interne en 2021 qui a révélé des problèmes avec nos systèmes de gestion de l'information.

    Je ferai remarquer qu'à Affaires mondiales Canada, pour ce qui est du mandat de développement international, nous opérons au niveau des projets, d'abord et avant tout. Les problèmes qui concernent la récupération de documents pour une série de projets qui se déroulent en même temps ne surviennent pas tous les jours. Les responsables de chaque projet ont les choses bien en main.

    C'est lorsque vous demandez à voir tous les projets et à obtenir six documents précis, disons, pour chacun de ces projets, et que vous les choisissez au hasard dans de nombreuses divisions qui ont différentes responsabilités que vous constatez vraiment les problèmes qui affligent le système.

    Voilà qui est intéressant.

    Pour mettre les choses en perspective... madame la vérificatrice générale, nous aimerions que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet. Étant donné que cet audit interne a eu lieu en 2021, il est probablement évident que les représentants du ministère auraient été au courant des problèmes avant 2021. Ceci compte tenu du fait que de nombreuses autres évaluations auraient eu lieu.

    Pensez-vous que ce que nous présente le sous-ministre aujourd'hui constitue une solution à court terme raisonnable? Est‑ce vraiment suffisant pour faire preuve de transparence envers les Canadiens?

    Je dois me rendre à l'évidence que ces difficultés existaient avant 2021. L'audit interne de 2021 les a d'ailleurs relevées. Quant à savoir à quand elles remontent, ce serait au ministère de l'évaluer.

    Lorsque j'ai passé en revue le rapport avec le sous-ministre, j'ai dit que le ministère avait bien fait d'élaborer un plan d'action. J'ai souligné par ailleurs que les solutions de GI‑TI sont des projets à très long terme et qu'il faudrait donc établir entretemps une solution provisoire qui permettra de faire preuve de diligence raisonnable et de brosser un tableau de la situation dans l'ensemble du ministère. Voilà pourquoi j'étais ravie de constater, comme en témoignent les engagements énoncés par le sous-ministre et sa déclaration préliminaire, que le ministère allait suivre cette voie.

    Selon moi, cette mesure provisoire est adéquate. Il est impensable que le ministère garde le statu quo en attendant la mise en œuvre d'une solution permanente, car il ne sera pas plus en mesure de démontrer des résultats l'année prochaine ou la suivante. Il ne faut pas miser entièrement sur une solution de TI, car la solution ne se réduit pas aux TI.

     Il faut former les employés et les sensibiliser à l'importance de recueillir correctement les informations, de créer un dossier et de le conserver de façon à pouvoir facilement le consulter. Les cadres supérieurs doivent demander des comptes sur les résultats et les progrès. De mon point de vue, pour que le problème ait perduré à ce point, ces pratiques n'étaient pas appliquées.

    Merci.

    Il vous reste du temps pour une courte question. Je peux aussi revenir à vous plus tard.

    J'ai une question. Toutefois, je ne suis pas certain que la réponse sera courte.

     Je vais la poser pour le compte rendu. Vous pourrez peut-être continuer à y réfléchir après la séance.

    La question s'adresse à la vérificatrice générale. Vous avez demandé à obtenir 65 projets aux fins d'examen, et vous en avez examiné 35. Je crois comprendre que des contraintes de temps sont intervenues ainsi que l'incapacité du ministère à produire certains documents.

    Selon vous, est‑il probable que les 35 projets que vous avez examinés ont été soigneusement sélectionnés pour faire bien paraître le ministère? A‑t‑on délibérément omis de fournir la totalité des documents et l'intégralité des dossiers? Évidemment, il y a tous les autres projets, qui seraient les plus difficiles...

    Pouvez-vous arrêter là? Il vous resterait du temps pour la réponse.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vais rectifier certains des chiffres. Nous avons sélectionné un échantillon de 60 dossiers. Nous avons considéré comme complets 50 de ces dossiers. Neuf étaient incomplets et le dernier ne comportait aucune documentation. Dans une perspective statistique, c'est suffisant pour déduire les caractéristiques des 619 projets.

    Je ne crois pas qu'il y ait eu une intention de retenir certains documents ou de laisser un dossier vide. Le seul dossier manquant se trouve en Ukraine. Il est compréhensible que personne ne soit allé le chercher, mais cela témoigne de la nécessité d'instaurer une solution de GI‑TI.

    Merci.

    Nous passons à la deuxième série de questions. Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Essentiellement, la vérificatrice générale vient de dire de ne pas prêter d'intentions malicieuses à ce qui découle de l'incompétence.

    De nombreux projets fournis par le gouvernement avaient une documentation incomplète, mais nous allons être charitables et présumer que le gouvernement n'a pas retenu les informations sciemment. S'il ne les a pas fournies, c'est qu'il ne les avait pas.

    Revenons à la question de M. Desjarlais. Monsieur MacLennan, je trouve incroyable cette explication selon laquelle les changements technologiques vous auraient empêché de conserver correctement les informations permettant de mesurer les résultats. Le concept de base de données existe depuis des millénaires. Il suffit de s'assurer que la nouvelle technologie peut recevoir les informations conservées par la technologie à remplacer. Toutefois, si vous n'avez jamais recueilli les informations en question, que vous regardiez les mauvais indicateurs ou que ces indicateurs ne permettaient pas de mesurer les résultats, il est difficile de penser que le problème vient des technologies.

     Le problème découle des politiques. Sur le plan administratif, le gouvernement aurait pu dire — mais il ne l'a pas fait — que les informations essentielles devaient être conservées quelque part, puis qu'on devait s'assurer de les transférer des anciens systèmes aux nouveaux lors du déploiement de nouvelles technologies.

    Merci pour la question.

    Nous mélangeons deux choses. Il y a, d'une part, la question de savoir si nous rendons compte des résultats voulus dans nos projets et que nous recueillons des informations à cet effet. Il y a, d'autre part, notre capacité à gérer les divers types de documents.

    Au sujet des changements technologiques, je disais que les nouvelles technologies qui apparaissent en ligne sont utilisées par les employés. Ces technologies s'ajoutent aux anciennes et prennent en charge d'autres types de bases de données. Nous n'avions pas de dépôt de documents unique, peu importe le type de document à stocker, que ce soit une note d'approbation initiale, un document Word ou une feuille de calcul Excel ou quelque chose dans ces eaux‑là.

     Je suis désolé de vous interrompre, mais les choses que vous venez de décrire constituent des problèmes. En plus de ne pas avoir de dépôt unique, vous ne recueilliez pas les bonnes informations. Aucun de ces problèmes n'aurait été résolu même sans l'avènement des changements technologiques. Si la vérificatrice générale continuait à recevoir des informations incomplètes depuis des mois, force est de constater que... Dans bon nombre des 50 projets pour lesquels il y avait des informations, ces informations existaient, mais elles ont tardé à être transmises. Visiblement, ces données n'étaient pas consultées régulièrement. Par contre, pour les autres projets, les informations n'existaient tout simplement pas.

    J'aimerais revenir à ma question précédente, à laquelle vous n'aviez pas eu le temps de répondre.

    Vous continuez à affirmer que le travail du gouvernement a apporté des résultats tangibles dans le domaine si nous en croyons les résultats. La vérificatrice générale a dit que vous n'aviez aucune donnée pour appuyer cette affirmation.

    Comment faites-vous pour maintenir cette affirmation lorsque la vérificatrice générale dit que vous n'avez pas de données pour l'étayer?

    Merci pour la question. C'est en fait une excellente question.

    Je ne veux pas parler pour la vérificatrice générale, qui a examiné les indicateurs de rendement clés de la Politique d'aide internationale féministe du Canada. Ces 26 indicateurs ont été créés au niveau du programme et au niveau du ministère. Autrement dit, ils n'étaient pas associés à un projet en particulier. Leur rôle était plutôt de nous aider à mettre en œuvre la politique.

    Quant aux fonds annuels de 3,5 milliards de dollars, lorsque la nouvelle politique a été mise en place, le gouvernement travaillait selon une autre politique dont les orientations en matière d'aide au développement étaient totalement différentes. Les 26 indicateurs, comme la vérificatrice l'a très bien souligné, portaient fondamentalement sur le rendement, ou les extrants, c'est‑à‑dire l'utilisation des fonds, et non pas les résultats obtenus. C'est un mécanisme de reddition de comptes normal au niveau ministériel.

    Les indicateurs avaient pour objet de démontrer au gouvernement et aux Canadiens que le ministère suivait la politique. Ils permettaient de rajuster les allocations de fonds...

    Je suis désolé. Il ne me reste presque plus de temps. Nous devrons revenir là‑dessus.

    Pourquoi la politique demandait-elle de mesurer les extrants, et non pas les résultats? Comment pouvait‑on penser que cette méthode était satisfaisante aux yeux des décideurs ou des Canadiens?

    La politique et le tableau des indicateurs connexe sont deux documents différents. Les indicateurs ont été établis pour nous permettre de nous ajuster. Tout le monde peut comprendre que lorsque nous avons...

    Je suis désolé. Vous me dites que vous avez deux ensembles d'indicateurs. Vous en avez pour mesurer les résultats et d'autres pour mesurer les extrants. La vérificatrice générale s'est penchée sur les seconds. Vous affirmez à présent que vous avez quelque part des indicateurs pour mesurer les résultats, mais que ces informations n'ont pas été fournies à la vérificatrice générale.

    D'où proviennent ces données sur les résultats si elles n'ont pas été mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale?

    Les données sur les résultats sont incluses dans chacun des projets réalisés par le ministère sur une base annuelle. En moyenne — les chiffres varient d'une année à l'autre — 1 500 projets sont lancés chaque année. Chacun de ces projets doit comporter un cadre qui renferme les résultats et les extrants.

    Si vous le souhaitez, je peux expliquer où se trouvent les difficultés, qui sont bien réelles.

    Si vous le permettez, messieurs, nous allons revenir plus tard sur cette question. Votre temps est écoulé. Du temps sera alloué aux députés de l'opposition.

    Nous passons à Mme Yip.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je vais commencer avec M. MacLennan.

    Quelle proportion de l'aide du Canada est attribuée à l'égalité des genres?

     Je dirais que tous les projets que nous mettons en place reposent sur une approche féministe de l'aide internationale.

    Cette approche englobe plusieurs choses. D'abord, une des cibles de la politique consiste à travailler avec des partenaires pour élaborer des programmes qui remédient directement à l'inégalité des genres. Toutes les dépenses sont orientées vers cet objectif.

    Nous avons des relations de très longue date avec des organismes multilatéraux tels que le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Nous sommes membres de ce fonds depuis 20 ans. Nous soutenons cet organisme depuis la mise sur pied de la politique d'aide internationale féministe, mais nous livrons récemment un plaidoyer beaucoup plus énergique au sein du conseil d'administration — auquel nous siégeons — pour que l'organisme concentre davantage ses efforts sur l'égalité des genres. Voilà une chose.

    Nous mesurons les résultats relatifs à l'égalité des genres dans tous nos projets d'aide au développement. Ces résultats varient en fonction du type de projet. Dans certains cas, ils sont intégrés au programme et peuvent être interprétés facilement. Dans d'autres, bien honnêtement, il est relativement difficile de déterminer les résultats liés précisément à l'égalité des genres. Chaque projet fait l'objet d'une analyse qui nous indique ce qui est possible, ce qui est nécessaire et ce que nous devrions faire selon le projet.

     Nous collaborons avec des partenaires. Souvent, ces partenaires sont des organismes de défense des droits des femmes qui travaillent sur le terrain à l'étranger. Ils nous disent quels sont leurs besoins. Nous élaborons avec eux quelque chose qui s'inscrit dans leur travail pour la défense des droits des femmes. Nous bâtissons ensuite le programme à l'avenant.

    J'ai remarqué que l'OCDE avait classé les programmes du ministère au quatrième rang à l'échelle mondiale. Est‑ce exact?

    Je pense que le Canada se classe au premier rang pour l'ensemble de sa contribution à l'égalité des genres.

    À l'OCDE, il y a ce qu'on appelle le comité d'aide au développement. Ce comité fournit aux donateurs une méthode uniforme qui leur permet de calculer leurs dépenses liées à l'aide au développement.

    Au cours des cinq dernières années, l'aide au développement fournie par le Canada s'est beaucoup plus alignée aux objectifs relatifs à l'égalité des genres.

    Vous avez mentionné également que le « plus » s'appliquait à tous les programmes.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi? Ce signe est‑il vraiment inclusif?

    Vous soulevez un très bon point, qui porte sur une des recommandations du rapport.

     Affaires mondiales Canada est depuis longtemps un des chefs de file des fournisseurs d'aide, car il intègre une approche axée sur les genres à tous les programmes. Cette tendance s'est amorcée à la fin des années 1990 avec la mise en œuvre d'une des premières politiques du ministère intitulée Intégration des femmes dans le développement. Les choses ont énormément évolué depuis.

    Lorsque la politique d'aide internationale féministe a été lancée, le ministère était bien positionné. Nous avions une équipe qui concentrait ses efforts sur l'égalité des genres et qui réalisait les analyses comparatives entre les sexes de tous les programmes depuis des années. Lorsque la politique a été lancée, nous avons vu très vite qu'il fallait en élargir la portée en ajoutant le « plus ». Nous voulions que l'analyse tienne compte d'autres types de facteurs intersectionnels qui contribuaient à la vulnérabilité de certains de nos clients, notamment ceux qui ont le plus besoin de notre aide.

    En 2020, nous avons ajusté considérablement notre méthode d'analyse comparative entre les sexes. Nous y avons ajouté le « plus » pour la rendre plus inclusive et y intégrer des éléments comme l'origine ethnique, la religion et l'âge, qui sont tous des critères ou des enjeux intersectionnels pouvant accroître la vulnérabilité.

    Merci beaucoup.

    Je cède de nouveau la parole à Mme Gaudreau, mais cette fois-ci pour deux minutes et demie.

    D'accord. Je vais donc passer à l'action, bien que je sois un peu bouleversée.

    Si vous avez retrouvé vos documents, est-ce possible de les fournir à la vérificatrice générale? En fait, je parle de ceux qui manquaient pour répondre à la requête. Je pense qu'il est important de finaliser le tout. Pouvez-vous vous engager à le faire?

    Nous avons continué à lui donner tous les documents au fur et à mesure que nous les ramassions. Nous avons tout ramassé, mais, s'il en manque pour la vérificatrice générale, ce sera possible de les lui transmettre, bien sûr.

    Excellent.

    Vous avez parlé de beaucoup de choses, que ce soit les contraintes liées aux politiques, les démarches que vous avez entreprises, les technologies de l'information, le fait que vous soyez une énorme organisation, ou encore la structure propre à chaque projet. Pour moi, ce ne sont pas de bonnes raisons derrière lesquelles on peut se réfugier.

    J'aimerais savoir si vous avez reçu une note de service ou une recommandation indiquant ce qu'il était vraiment important et urgent de faire pour démontrer une volonté politique. Était-elle palpable à Affaires mondiales Canada, cette volonté politique de faire preuve de transparence envers les gens et de s'assurer qu'ils allaient pouvoir connaître les résultats apportés par ces 3,5 milliards de dollars?

    Je peux absolument vous assurer que la question des résultats est au centre de tout ce que nous faisons. Or, cela ne rend pas les choses plus faciles à faire, surtout à l'échelle de l'organisation. C'est là que se situe notre défi. Là où est le vrai bémol, c'est dans notre façon et dans notre capacité de travailler sur 1 500 projets, de ramasser les indicateurs qui sont semblables et de produire un rapport qui englobe tous ces indicateurs. Nous ne sommes pas les seuls à avoir ce problème.

    Qu'est-ce qui vous manque? Que pouvons-nous faire pour vous aider à faire en sorte que cela n'arrive plus jamais et que vous ayez tout de suite les chiffres en main si jamais on vous pose la question?

    Vous savez, je suis une entrepreneure. J'ai travaillé dans de grosses organisations, et jamais cela n'aurait pu être acceptable. Soit on aurait fait faillite, soit on n'aurait plus obtenu de subventions.

    À titre d'exemple, nous travaillons déjà au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques, c'est-à-dire l'OCDE. C'est une des organisations qui cherchent à aider tous les pays donateurs. L'OCDE elle-même comprend bien les enjeux et les problèmes. Par exemple, les pays nordiques ne calculent que les résultats à l'échelle des projets. Ils n'essaient même pas de faire un compte rendu de toute leur programmation. Ils acceptent tout simplement que, dans ce domaine, l'enjeu concerne les projets. Donc, si vous voulez savoir quels sont les résultats, il faut aller regarder chacun des projets pour bien voir les résultats.

    D'autres pays essaient d'autres choses. Pour notre part, nous sommes en train d'essayer de nouvelles choses. Je peux vous donner un exemple, soit la santé...

    Je suis désolé. Vous n'avez plus de temps pour l'instant, mais nous pourrons y revenir.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Étant donné le peu de temps que nous avons, je ne poserai pas ma dernière question. Nous pourrons peut-être poser des questions supplémentaires plus tard si nous obtenons une meilleure explication de la différence entre certains résultats des 60 projets et des 30 projets. Malheureusement, nous n'avons pas assez de temps aujourd'hui pour élucider cet aspect. Si vous pouvez fournir davantage d'informations sur ces projets ou sur les accrocs lors de la transmission d'informations à la vérificatrice générale, ou que vous pouvez expliquer pourquoi ces informations ont tant tardé à être transmises ou étayer les réponses que vous avez fournies aujourd'hui... Vous serez peut-être davantage en mesure de nous expliquer par écrit les raisons de ces retards considérables.

    Je reviens à la vérificatrice générale. Nous essayons de comprendre comment traiter ce dossier de manière à montrer aux Canadiens que nous pouvons le régler. L'audit interne de 2021 renfermait des éléments de preuve qui indiquaient un échec.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez mentionné plus tôt qu'il y a eu de toute évidence un problème cumulatif qui aurait dû être réglé. Votre bureau a bien sûr pris la liberté de mener un audit approfondi. Je voudrais savoir s'il est habituel, par exemple, qu'un audit interne soit suivi d'un audit de la vérificatrice générale et que la mise en œuvre des recommandations soit surveillée par la suite. Combien de temps ce processus prend‑il dans le cas d'un ministère comme celui‑ci, qui possède un gros portefeuille et des problèmes uniques qui l'empêchent de produire rapidement les informations demandées? J'ai l'impression que le problème ne se réglera peut-être jamais en raison, justement, de sa complexité intrinsèque.

    Avez-vous déjà vu des audits de cette teneur dans le passé? Les organismes visés avaient-ils compris la nécessité d'accroître la transparence?

    Je crois que le dernier audit sur Affaires mondiales Canada remonte à loin, et c'est pourquoi nous avons voulu examiner ce qu'ils font. On parle d'un montant d'argent conséquent, et j'espère qu'il permettra de changer concrètement la situation des femmes et des jeunes filles dans le monde.

    Il s'agit d'une question de gestion de l'information. Il n'est pas nécessaire de disposer d'un outil imposant et complexe pour consolider les informations. J'entends clairement la bonne volonté et le désir du sous-ministre de mettre en place quelque chose dans l'intervalle. Ils avaient déjà lancé un projet à long terme. Je l'ignorais lors de notre audit, mais après avoir trouvé l'audit interne et vu les résultats, je me serais attendue à ce qu'une mesure provisoire soit mise en place, car il est important de pouvoir montrer ce que l'on peut faire globalement.

    Tous les chiffres me sont revenus en tête lorsque vous avez évoqué le chiffre 35. Nous mentionnons ce chiffre dans le rapport. Nous avons constaté que seuls 35 des projets que nous avons examinés étaient compris dans le rapport externe. Cela représente à peine plus de 50 % des projets. Lorsqu'on n'a pas de répertoire central, on ne peut pas parler de réalisations globales. Voilà pourquoi il est vraiment essentiel de disposer d'un outil de gestion de l'information et des technologies de l'information lorsque l'on a autant de projets et un tel volume de transactions.

    Merci beaucoup.

    Je reviens à vous, monsieur Genuis. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais résumer ce que nous avons appris dans vos réponses à mes questions et tenter d'obtenir plus d'éclaircissements par la suite.

    L'un des objectifs principaux de notre aide au développement est d'améliorer la vie des femmes et des jeunes filles dans le monde. J'ai lu un extrait du rapport, et la vérificatrice générale y dit que nous ne savons pas si la politique gouvernementale produit les résultats escomptés parce qu'il n'y a pas de suivi des résultats à l'échelle du ministère. Le sous-ministre a dit que nous disposons de mesures des résultats et des extrants. On agrège les mesures des extrants, certes, mais pas les mesures des résultats. Cela dit, on examine les résultats à l'échelle des projets individuels. C'est ce que j'ai compris.

    En outre, on sait qu'il n'y a pas de révision régulière des informations sur les projets. On le sait parce que la vérificatrice générale a dû attendre des mois avant d'obtenir des données — incomplètes, en fin de compte — sur les différents projets. On se préoccupe de ce qui est mesuré et de l'accessibilité de ces informations. On examine les résultats de projets individuels et locaux, mais il n'existe pas de processus systématique pour mesurer les résultats dans l'ensemble, et les décideurs politiques n'ont donc pas accès aux informations et ne peuvent pas les utiliser. Je reviens à ce qu'a dit la vérificatrice générale, selon moi, à savoir qu'on ne sait rien. On n'effectue pas de suivi ou de test pour voir si la politique a l'effet escompté, à savoir améliorer la vie des femmes et des jeunes filles dans le monde.

    Ai‑je bien résumé les choses, monsieur McLennan?

    Ce que nous faisons, c'est...

    Pourriez-vous répondre directement à ma question et me donner une explication ensuite au lieu de passer immédiatement à l'explication?

    Je n'approuve pas tout ce que vous avez dit.

    Où me suis‑je trompé?

    Vous avez conclu en disant que si nous ne pouvons pas et avons des difficultés à transposer tous les résultats individuels à l'échelle du projet à l'échelle supérieure du ministère, cela veut dit dire que la politique ne génère pas de résultats...

    Je n'ai pas dit que vous n'obteniez pas de résultats. J'ai dit que vous ne savez pas si vous en obtenez.

    Je sais que nous obtenons des résultats. Le problème, c'est...

    Vous avez des informations sur les résultats des projets individuels. Or, la vérificatrice générale n'y avait pas accès. Il n'y a pas de processus de regroupement ou d'examen systématique. Ces informations —  même les informations sur les extrants — ne sont pas consultées régulièrement, mais vous êtes néanmoins sûr que les résultats sont atteints de façon générale. J'ignore comment vous faites pour le savoir.

    Permettez-moi de prendre un pas de recul.

    Il n'a pas été facile pour le ministère de remettre ces documents à la vérificatrice générale, en partie à cause de nos systèmes, mais pas entièrement. Il y a également eu des lacunes regrettables au cours du processus d'envoi de documents qui a duré entre deux et trois mois, et il y a eu des problèmes de communication entre mon ministère et le Bureau du vérificateur général...

    Je suis désolé d'intervenir à nouveau, mais là n'est pas le problème. Oui, il y a peut-être eu des problèmes de communication entre les bureaux, mais l'idée, c'est que si les cadres supérieurs du ministère des Affaires mondiales avaient régulièrement accès à ces documents et utilisaient continuellement les informations qu'ils contiennent, il n'aurait pas été difficile de les faire parvenir à la vérificatrice générale.

    J'ai évoqué la conclusion de la vérificatrice générale dont elle a parlé un peu plus tôt. Elle a conclu que si les cadres supérieurs n'avaient pas facilement accès à ces documents, cela voulait probablement dire qu'ils ne les utilisaient ou ne les consultaient pas régulièrement.

    Les agents de projet utilisent les documents dans leurs projets. Les pépins sont survenus à l'échelle du ministère, lorsqu'est venu le temps de répondre à la demande et d'assurer un suivi efficacement. Il fallait déterminer quels documents nous avions fournis au Bureau du vérificateur général, et de ceux‑là, quels étaient les documents essentiels pour veiller à compléter tous les dossiers de projets individuels, conformément aux exigences de la vérificatrice générale.

    Soit, mais j'ignore comment vous pouvez dire que vous faites globalement une différence à l'échelle ministérielle alors que les cadres supérieurs du ministère n'ont pas accès à ces documents.

    Je ne comprends peut-être pas le lien entre...

    Pour dire que vous faites une différence dans la vie des femmes et des jeunes filles du monde entier, vous devez pouvoir mesurer les résultats à l'échelle ministérielle. Si vous ne mesurez pas les résultats à l'échelle ministérielle, comment pouvez-vous dire que vous faites une différence dans la vie des femmes et des jeunes filles du monde entier?

    Je peux l'affirmer, parce que nous mesurons les résultats lors du projet en premier lieu. C'est pendant le projet que nous pouvons savoir si les investissements génèrent des résultats.

    Ce qui est difficile, comme l'a dit la vérificatrice générale, c'est de regrouper 1 500 projets individuels qui ont tous leurs propres indicateurs.

    Comment pouvez-vous connaître les résultats si vous ne faites pas de regroupement?

    Nous allons devoir poursuivre cette discussion ultérieurement.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous.

    Madame la vérificatrice générale, savez-vous si d'autres démocraties ont fait face à ce même défi? Vous êtes-vous penchée là‑dessus dans votre rapport? Je présume que c'est possible. Le Canada a eu des problèmes avec son aide au développement à l'étranger, surtout en matière de gestion et de suivi de l'information. Sait‑on si d'autres démocraties ont eu des problèmes semblables?

    Je demanderais à M. Dompierre de répondre à la question, monsieur le président.

    Je peux vous répondre brièvement. Nous n'avons pas étudié les systèmes ou les défis d'autres démocraties en particulier. Nous avons examiné le classement du Canada en matière de politique féministe par rapport à d'autres pays, mais nous n'avons pas examiné les autres défis de pays étrangers en particulier.

    J'essaie de savoir s'il s'agit d'une situation commune ou non. Sommes-nous les seuls à vivre cela?

    Je peux peut-être vous poser la question à vous, monsieur MacLennan.

    Je peux commencer. Je céderai ensuite la parole au sous-ministre.

    Tout le monde peut reconnaître qu'il est difficile d'obtenir les résultats pour de telles initiatives d'aide, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne faudrait pas tenter de les obtenir.

    De notre point de vue, le ministère n'a pas mis en place une procédure pour mesurer et suivre ces résultats globalement au départ. Nous avons constaté qu'il existait un processus de suivi adéquat pour les programmes individuels, mais que cela s'arrêtait là. Les informations ne se rendaient pas plus loin, et c'est ce que le sous-ministre a expliqué.

    Dans la même veine, monsieur le sous-ministre, qu'avez-vous entendu de la part de nos partenaires du G7? Je présume que vous les rencontrez régulièrement depuis que vous êtes en poste. D'autres pays vivent-ils la même chose que nous, que ce soit au sein du G7 ou non?

    La réponse courte est oui. Tous les donateurs peuvent être aux prises avec de telles difficultés, tout comme diverses organisations telles que les Nations unies et la Banque mondiale.

    Une partie du problème réside dans le fait que l'aide internationale s'étend à tous les secteurs possibles de politique publique. On travaille dans le domaine de la santé, du développement social, de la gouvernance et de l'économie. Il y a des subventions et des contributions. Il y a différents types de contributions remboursables.

    Cela veut dire que les ressources sont réparties dans tous les domaines possibles. C'est vrai dans tous les ministères fédéraux et dans les provinces. La capacité d'obtenir les résultats de projets individuels annuellement... C'est l'unité de compte fondamentale de mon équipe et moi. Nous y tenons. Nous décidons individuellement de financer une organisation pour qu'elle fasse quelque chose. C'est l'unité de compte fondamentale.

    Les remarques formulées et les conclusions de cet audit sont tout à fait valables. Nous devons absolument essayer de trouver des moyens de raconter cette histoire à l'échelle ministérielle.

    Je vais à nouveau situer ma question dans un contexte plus large. Je reviens aux démocraties qui ont ce genre de problèmes. Il doit également y avoir des exemples de réussite.

    Vous intéressez-vous à d'autres pays qui réussissent davantage à assurer un suivi des extrants et des résultats?

    Quels sont-ils? Quels pays s'en tirent bien, selon vous? Serait‑il possible pour le Canada de s'inspirer de leur approche?

    Vous soulevez un très bon point. La vérité, c'est que la plupart de nos partenaires s'y prennent d'une façon légèrement différente. Parfois, c'est parce qu'ils sont régis par une mesure législative différente dans leur propre cadre, et doivent donc faire les choses autrement, mais ils sont tous confrontés au même défi. Nous travaillons tous plus ou moins de la même façon. Le projet fondamental est l'unité de compte. Ils sont tous confrontés à ce défi.

    Certains pays, comme les pays nordiques, pour la plupart, ont décidé de ne pas essayer l'approche. Ils ont déterminé que la meilleure approche consistait à miser sur des discussions efficaces et des rapports sur les résultats des projets. D'autres pays — dont les Pays-Bas, je crois, mais je n'ai pas mes notes sous les yeux — utilisent également des rapports à l'échelle nationale. Par exemple, ils investissent non seulement dans des programmes nationaux, mais aussi dans des organisations multilatérales qui opèrent à l'étranger et ils rassemblent les résultats à l'échelle nationale. Ils peuvent ainsi voir à quoi a servi leur contribution.

    C'est là que les choses commencent à se gâter. Voici pourquoi. Comment peut‑on déterminer exactement l'apport de sa contribution par rapport aux autres donateurs dans le même domaine ou même par rapport au gouvernement du pays? Par exemple, le Canada s'implique en Tanzanie en offrant une aide directe à son secteur de la santé. Or, nous ne sommes pas les seuls à le faire. De plus, nous soutenons des organisations locales du secteur de la santé qui cherchent toutes à atteindre un certain résultat en matière d'indicateur de rendement clé, entre autres en ce qui concerne la réduction de la mortalité infantile et maternelle.

    On peut parfois se laisser prendre au jeu de la méthodologie et tenter de quantifier la contribution canadienne. Si nous avons fourni 17 % du financement total du programme, cela veut‑il dire que nous obtiendrons 17 % des résultats? C'est en se posant ces questions qu'on se demande s'il est logique d'agir comme on le fait.

    C'est un véritable casse-tête que de savoir comment agir de façon stratégique...

    Merci. Je déteste interrompre qui que ce soit, mais je n'ai pas le choix de le faire à un certain moment. Je tente de laisser les témoins répondre, et j'estime que nous avons obtenu une réponse. Je suis certain que nous pourrons revenir sur ce sujet du côté du parti ministériel ultérieurement.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur McCauley. Allez‑y, je vous prie.

    Merci. Je vais céder mon temps de parole à M. Genuis. Non, je rigole.

    Madame la vérificatrice générale, comme d'habitude, je vous remercie de votre rapport.

    Monsieur MacLennan, vous avez parlé des indicateurs de rendement clé. Qui développe ces indicateurs? Qui les instaure?

    Il existe différents types d'indicateurs de rendement clé au ministère...

    Oui, mais plus précisément...

    Parlez-vous de ceux que la vérificatrice générale a évoqués en particulier?

    Je fais référence à l'aide internationale et au problème qui nous occupe, à savoir le manque de résultats enregistrés.

    La vérificatrice générale a examiné un de nos ensembles d'indicateurs de rendement clé à l'échelle ministérielle. Ils ont été conçus dans l'année qui a suivi le lancement de la politique féministe d'aide internationale. L'objectif premier était de s'assurer que le ministère harmonise ses programmes en matière d'aide au développement avec la nouvelle politique.

    Peut‑on dire que ce sont des indicateurs de très haut niveau et non pas...

    Oui, ce sont des indicateurs de très haut niveau. Comme l'a dit la vérificatrice générale, ils sont davantage axés sur les extrants que sur les résultats.

    D'accord. Vous avez dit qu'il y avait 1 500 projets en cours. Qui les développe? Qui les approuve? Quelqu'un fixe‑t‑il des objectifs et des résultats escomptés pour ces projets?

    Cela varie énormément d'un projet à l'autre. Par exemple, une grande part de nos dépenses d'aide au développement va à de grandes organisations multilatérales que nous soutenons. Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque nous travaillons avec une organisation telle que le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, cette dernière définit son propre cadre pour les résultats et nous y contribuons. Nous savons d'avance que c'est l'organisation qui décide de tout cela.

    Faisons-nous des suivis sur ces résultats?

    Absolument. En fait, nous siégeons au conseil d'administration. Nous siégeons au conseil...

    Nous sommes en mesure d'enregistrer et de mesurer...

    Tout à fait, et nous pouvons en faire bien davantage. Grâce à notre siège au conseil d'administration, nous demandons des comptes au Fonds mondial au sujet des dépenses réelles utilisant le financement aux niveaux stratégiques et dans les pays où l'organisation est présente.

    Combien de temps faudra‑t‑il avant que la vérificatrice générale et le Parlement soient satisfaits des résultats obtenus grâce aux deniers publics?

    À ce sujet, j'espère ardemment travailler en très étroite collaboration avec la vérificatrice générale.

    Je n'essaie pas d'être capricieux, mais il s'agit d'un projet qu'Affaires mondiales doit élaborer et mettre en œuvre. Je ne suis pas convaincu que des discussions avec la vérificatrice générale accéléreront les efforts. Nous savons pertinemment ce que nous devons faire.

    Vous disposez d'un imposant budget. Vous n'avez pas à gérer un système résolvant des équations de physique quantique; ce système doit simplement recenser les résultats simples d'un nombre relativement petit de projets, c'est‑à‑dire 1 500. Il n'est pas question d'un million de résultats différents.

    Qu'est‑ce qui nous permettra de simplement recenser les résultats?

    J'aimerais convenir que les projets sont peu nombreux et que la tâche est assez simple. Je serais aux anges si je pouvais dire au Comité qu'il s'agit d'un simple oubli qui peut être corrigé en criant ciseau.

    J'ai mentionné une collaboration avec la vérificatrice générale puisque, dans ce genre de tâches, il faut déterminer si on procède de la bonne façon.

    Quelle partie est difficile?

    Je vois dans votre plan ministériel que 167 318 000 de personnes ont reçu deux doses de vitamine A. Vous connaissez ce chiffre avec précision. À quel point est‑ce compliqué de mesurer les résultats de 1 500 projets afin que vous fassiez rapport auprès du Parlement ou de la vérificatrice générale? Comme vous connaissez la quantité précise de comprimés de vitamine A distribués, en quoi est‑il difficile de mesurer un tel résultat?

    Tim Hortons peut appuyer sur un bouton et voir, pour une franchise donnée, combien... Les ventes de la compagnie équivalent environ à la somme que vous dépensez chaque année. Les dirigeants savent précisément quels résultats ils obtiennent.

    Ma vision est peut-être simpliste, mais pourquoi est‑ce si compliqué de déterminer les résultats de 1 500 projets?

    Absolument. À vrai dire, votre exemple est excellent. Vous faites référence à Nutrition International, une organisation canadienne. Je vais me servir de données de 2020. Cette année‑là, l'organisation a administré deux doses de vitamine A à 98,9 millions d'enfants. C'est le rendement, pour employer la terminologie de la vérificatrice générale. La mesure a permis d'éviter 78 000 morts infantiles dans 61 pays. C'est ce qu'on appelle le résultat.

    Le problème et le défi auxquels nous nous heurtons, c'est que, au niveau du projet... Nous avons un projet avec Nutrition International s'appuyant sur le cadre que j'ai mentionné. C'est la raison pour laquelle je connais le résultat sur le bout des doigts. Le défi réside dans le fait que 1 500 projets donnant de multiples résultats donnent potentiellement, au total, des milliers de résultats. Certains de ces résultats pourraient se combiner à des résultats de portée plus vaste. Par exemple, la réduction de la mortalité infantile ou la réduction de la mortalité maternelle constituent des résultats relativement simples. Nous savons comment les mesurer.

    À titre d'exemple, nous nous affairons aussi, entre autres, à améliorer la gouvernance. Je crois que, en tant que parlementaires, vous pouvez très bien saisir cette responsabilité. En fait, nous offrons de la formation aux parlementaires dans certains pays. Il est beaucoup plus ardu de chiffrer précisément ce résultat, mais nous pourrions le déterminer au niveau des projets individuels. Ce qui complexifie la tâche est de déterminer l'incidence en aval et de combiner les facteurs entre eux, à moins de simplement reproduire 3 000 indicateurs dans un rapport.

    Le défi n'est pas insurmontable, mais il faudra travailler fort pour obtenir autant de détails. Je sais par ailleurs avec certitude que nous avons grandement appris de l'Initiative de Muskoka, de la version 2.0 de cette initiative et de notre travail de 2017 à 2020 sur la santé et les droits sexuels et reproductifs. Grâce à ces efforts, nous avons trouvé de meilleures façons de rédiger un rapport qui donnera aux Canadiens des renseignements sur les résultats. Par exemple, un des plus grands engagements du gouvernement sur la santé et les droits sexuels reproductifs dans le monde s'élevait à 1,4 milliard par année.

    Ces éléments valent pour une portion...

    Merci. Nous devrons y revenir après le prochain segment.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté M. MacLennan très attentivement.

    Je suis toujours reconnaissante de votre travail, madame la vérificatrice générale, et je vous en remercie: je crois fermement que ce domaine — qui comprend les mesures, le rendement et les résultats — évolue. Des audits concernant des organisations au Canada ont été menés par le passé. Par exemple, pendant la pandémie, c'est un des enjeux qui a été soulevé. J'ai l'impression d'assister à un cours de maîtrise en administration des affaires ou d'administration publique pour mieux comprendre comment nous pouvons... Et je saisis les notions.

    Voici ma première question. Si les résultats sont mesurés au niveau de chaque projet, êtes-vous en mesure de nous les montrer? Je crois que la vérificatrice générale a entre autres affirmé qu'Affaires mondiales Canada, ou AMC, n'est simplement pas en mesure de montrer les données agrégées des résultats. Pouvez-vous nous faire part des résultats au niveau des projets?

    La réponse brève à cette question est oui. Là où nous avons éprouvé des difficultés... et je crois que la vérificatrice générale a soulevé une d'entre elles. Des projets qui ont été examinés — soit tous les projets menés entre 2017 et 2020 — très peu d'entre eux étaient terminés au moment de l'audit. On peut obtenir des résultats provisoires pour certains projets, mais il faut habituellement attendre la fin d'un projet afin d'obtenir le rapport final comprenant les résultats selon le cadre conçu pour un projet précis. Et même lorsque...

    Vous aimeriez peut-être entendre une réponse de Mme Peña, si vous en avez assez d'entendre ma voix. Elle connaît un exemple éloquent d'un projet terminé et des types de résultats obtenus. Habituellement, même au terme d'un projet, on ne connaît pas les résultats; je pense notamment aux enjeux nécessitant un changement culturel. Dans les approches féministes axées sur l'égalité des genres, une de nos priorités est de tenter de réellement changer la mentalité. Ce type de changement ne peut s'opérer en trois ans. On ne peut changer une mentalité en trois ans, mais on peut au moins commencer à changer la donne, par exemple.

    J'aimerais entendre d'autres exemples. Vous avez mentionné Nutrition International. J'ai eu l'occasion de voir un des projets de l'organisation lorsque je me suis rendue au Sénégal récemment avec l'Association parlementaire Canada-Afrique. Je sais que tous mes collègues ont eux aussi voyagé et ont pu visiter des projets. Lorsqu'on prend connaissance de tels projets, on se rend compte qu'on se trouve dans un monde bien différent. Le travail des intervenants sur le terrain est vraiment touchant et marquant.

    Oui, j'aimerais qu'on nous donne d'autres exemples. Je crois qu'ils nous aideraient à accomplir notre travail.

    Merci.

    Je pourrais donner un exemple qui n'a pas trait à la santé, parce que nous avons déjà entendu quelques exemples à ce sujet. Pour promouvoir l'affranchissement économique, nous œuvrons dans le domaine de l'aquaculture en Bolivie. Nous aidons les pêcheuses à nourrir leurs communautés et à renforcer les compétences nécessaires dans les petites entreprises en leur permettant d'élever des poissons. Le projet comporte de très nombreux volets.

    Tout d'abord, nous avons établi qui, précisément, tirera profit du projet: nous ciblons les femmes, mais toutes leurs communautés profitent des résultats. Nous savons que les retombées indirectes sont énormes. La sécurité alimentaire des communautés touchées a augmenté. Nous offrons de la formation aux femmes. Nous leur inculquons des compétences. Nous leur fournissons des ressources pour renforcer cette capacité, puis les avantages se multiplient. La population a une meilleure alimentation puisqu'elle consomme plus de poissons. Des petites entreprises voient le jour. Les femmes embauchent des concitoyens, puisque la croissance de leurs entreprises entraîne la création d'autres entreprises dans la chaîne de valeur. Un restaurant se met à vendre certains de ces produits. Les femmes participent aux chaînes de valeur locales. Elles vendent leurs poissons dans des marchés. Elles sont plus scolarisées. Leurs enfants peuvent ensuite continuer à fréquenter l'école et rester en bonne santé, et elles peuvent se servir de ce revenu.

    Les effets positifs s'enchaînent. De tels projets sont vraiment emballants parce que, bien que notre implication soit limitée dans le temps, nous savons que les bienfaits de ces interventions précoces se feront réellement sentir trois, quatre ou cinq ans plus tard, bien après notre départ.

    Dans cet exemple, diriez-vous que l'indicateur de rendement serait le nombre d'enfants continuant à fréquenter l'école ou les seuils de revenus? Est‑ce là le type d'aspects qu'on étudie?

    Je peux vous donner des détails. Dans ces communautés, la productivité a augmenté de 6 %. Ce projet a permis d'octroyer 254 prêts qui n'auraient jamais existé sans lui. La consommation de poissons dans les communautés ciblées a augmenté de 20, 30 ou 40 %, selon la communauté.

    Nous constatons des résultats concrets dans les diverses communautés de ces régions, et elles sont plus en santé.

    Les données sont donc accessibles, sous forme regroupée.

    Merci beaucoup.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a apporté beaucoup d'éléments. Toutefois, je dois être honnête: les éléments qu'on m'a donnés pour justifier la non-divulgation de certains projets ne me satisfont pas. Cela ne m'a pas convaincue.

    D'après ce que je viens d'entendre de Mme Peña, je me demande techniquement comment il se fait qu'on n’ait pas les outils pour mesurer l'effet et les conséquences de tous les mécanismes permettant d'aider ces femmes à devenir autonomes et à se lancer en affaires. Je ne cherche pas à savoir la valeur d'un dollar investi, car, même si je le demandais à Centraide, on me dirait que 1 $ équivaut à 20 $ d'aide alimentaire pour une famille.

    Madame Hogan, quelles sont les procédures quand vous demandez quelque chose, mais que vous ne recevez pas tout ce qu'il faut pour bien faire votre audit? Comment cela fonctionne-t-il? Pourriez-vous me donner des explications? Je ne m'y connais pas dans ce domaine.

    C'est un processus de dialogue continu entre nos équipes d'audit et le ministère. Quand la demande est faite, nous imposons habituellement un délai. Parfois, nous le négocions, mais il faut toujours établir un délai, sinon nous n'aurions jamais l'information requise pour faire notre travail.

    Dans le présent cas, nous avons refait une demande et fait un suivi continu durant plusieurs mois, durant lesquels nous avons reçu une très petite quantité de documents au fur et à mesure. Nous avons rédigé une version de notre rapport qui démontrait la quantité d'informations qu'il nous manquait. Je crois comprendre que cela a été transmis au sous-ministre et que ce dernier a dit que ce n'était pas acceptable et qu'il fallait trouver les documents. Le processus a suivi son cours, puis nous avons fini par recevoir beaucoup de documents.

    Cependant, même si nous sommes maintenant rendus à la fin de l'audit, il nous reste quand même dix dossiers qui sont incomplets ou qui ne contiennent aucune information.

    J'aimerais savoir si vous avez des inquiétudes quant à la gestion de l'institution. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Cela m'inquiète, parce que, dans les dossiers que nous avons reçus, il est clair que c'était le gestionnaire qui pilotait le projet au début, puis que c'est la haute direction et les superviseurs qui s'en sont chargés par la suite.

    Pourquoi personne n'a-t-il demandé un sommaire des informations de tous les projets? On aurait été en mesure de brosser un portrait global de tout ce que le ministère fait. Cela démontre qu'il y a un manque de formation sur l'importance de bien traiter les informations et sur la façon d'interpréter les données pour en arriver à des décisions bien informées.

    Merci beaucoup, madame Gaudreault.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Le temps file.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aborder une des recommandations de la vérificatrice générale: la recommandation 4.34. Je vais la lire pour aider les membres à s'y retrouver: « Affaires mondiales Canada devrait tenir compte de facteurs identitaires au‑delà [du genre et] de l’âge dans ses évaluations de projets relativement à l’égalité des genres afin de soutenir des programmes inclusifs. »

    La vérificatrice générale a souligné que les aspects liés au travail sur l'inégalité entre les genres avaient été évalués au sein de votre ministère. Or, son bureau a conclu que l'examen ne portait pas sur les autres aspects d'égalité et d'équité qui sont maintenant couramment considérés comme des facteurs importants pour les droits de la personne au Canada et, espérons‑le, à l'étranger. En d'autres mots, je parle du « plus » dans l'analyse.

    À ce sujet précis, comment pallierez-vous ces lacunes à l'avenir?

    Des trois recommandations, celle‑là est vraiment intéressante.

    Comme je l'ai mentionné, la politique a été lancée en 2017. Entre 2017 et 2020, nous avons sans contredit reconnu le problème relevé par la vérificatrice générale.

    En 2020, nous avons apporté des changements considérables à notre approche pour mener des analyses fondées sur les genres, et c'est à ce moment que le « plus » a été ajouté. Comme je l'ai dit, nous avons ajouté les critères d'ethnicité, de race, de religion et d'âge — des facteurs intersectionnels qui peuvent accroître la vulnérabilité et qui devraient être pris en considération dans la conception et la mise en œuvre des projets.

    Les 10 projets examinés par la vérificatrice générale ont tous été approuvés avant 2020, c'est‑à‑dire avant le changement apporté au ministère en 2020.

    Nous allons tout de même immédiatement lancer un examen pour vérifier que les changements apportés en 2020 corrigent les constats de la vérificatrice générale sur les projets d'avant 2020. Si des changements s'avèrent nécessaires — si nous devons modifier les procédures, la formation ou les documents d'orientation dont se servent nos agents de projets, par exemple —, nous apporterons des correctifs.

    Selon vous, qui en serait responsable, à votre ministère? S'agit‑il de certains des collègues qui vous accompagnent?

    Mme Peña, heureusement, va superviser toute l'intervention...

    Oh, ouah.

    ... mais nous comptons une équipe d'experts en égalité des genres se consacrant à ce dossier.

    Notre ministère se compose de spécialistes dans tout un éventail de secteurs tels que l'agriculture, le climat et la santé, mais nous comptons aussi un groupe de spécialistes en égalité des genres. Au sein du Comité d'aide au développement, ou CAD, de l'OCDE, notre équipe se penchant sur ce dossier figure probablement parmi les plus nombreuses. Nous sommes reconnus pour être un des pays les plus avancés sur ce plan. À titre d'exemple, à Affaires mondiales Canada, nous adoptons maintenant une approche axée sur les genres pour les évaluations.

    Cette équipe est celle qui appuie...

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, je vais essayer de prévoir une autre série de questions. Ainsi, si vous me le permettez, je vais enchaîner avec quelqu'un d'autre.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vois au point 4.3 de votre rapport que l'« audit n’a porté que sur l’aide bilatérale au développement. »

    Y a‑t‑il une raison qui explique que les autres types d'aide n'ont pas été examinés? Ou quels autres types d'aide existe‑t‑il?

    Je peux réitérer certains des propos du sous-ministre.

    L'aide internationale se compose d'investissements multilatéraux: on rassemble une grande somme provenant de nombreux pays. Par conséquent, il est très difficile de cerner et de cibler les contributions du Canada ayant servi à promouvoir les résultats d'une organisation multilatérale. C'est pour cette raison que nous nous sommes concentrés sur l'aide bilatérale. De plus, cette catégorie représente, sur un total de 5,2 milliards de dollars, 3,5 milliards de dollars. Elle constitue la majeure partie des dépenses.

    J'ai presque l'impression que vous tentiez de lui donner une chance en vous limitant aux résultats les plus faciles à cerner, ce qui n'a pas empêché l'échec.

    J'essayais de me concentrer sur le volet où il est possible de réellement évaluer la valeur des investissements canadiens.

    Je vois.

    Ce n'était pas du tout pour donner une chance au ministère que nous nous y sommes pris ainsi, mais plutôt pour cibler notre audit et démontrer la valeur aux Canadiens.

    Merveilleux.

    Je passe à une question sur le point 4.15 qui, monsieur MacLennan, s'adressera davantage à vous.

    La vérificatrice générale y écrit que, afin que son bureau puisse faire son travail, Affaires mondiales Canada devait fournir des documents. Le ministère n'a pas fourni tous les documents. Les représentants du ministère ont répondu que les documents étaient difficiles à localiser et qu'ils ne pouvaient donc pas faire l'objet d'un audit. Les employés n'ont pas conservé de dépôts de données, ou encore, les documents se trouvaient sur des ordinateurs auxquels ils n'avaient pas accès. Je suis estomaqué de savoir que nous dépensons des milliards de dollars en contrats...

    Est‑ce que chacun de ces problèmes, que je qualifierais de relativement simples, a été corrigé sur-le-champ? Comment en sommes-nous arrivés à une telle situation?

    La situation s'explique en partie par le fait que les équipes travaillent dans de nombreux systèmes. Notre ministère est un grand ministère amalgamé où on utilise de multiples systèmes de gestion de données et de technologies de l'information.

    Je comprends cette réalité, mais, franchement, c'est aberrant d'entendre en 2023 qu'un document ne peut être retrouvé parce que notre collègue Bill ne travaille plus chez nous et que nous n'avons pas accès aux données sur son ordinateur.

    Tout à fait. Ces types de problèmes seront résolus sur-le-champ.

    Les données ont-elles été perdues, ou ne savait‑on tout simplement pas où les chercher?

    Non. Les seules données perdues sont celles du projet en Ukraine. Ces données ont dû être détruites quand l'équipe a quitté Kiev l'an dernier. Tous les autres documents ont été récupérés.

    Vous avez parfaitement défini le problème. La récupération des documents a été longue et laborieuse parce qu'il a fallu prendre toutes les mesures mentionnées pour les retrouver, ce qui n'est pas du tout... C'est une énorme lacune dans notre système. Nous avons une solution à long terme, mais nous ne pouvons pas attendre qu'elle soit prête. Voilà le grand bienfait que nous avons retiré de l'audit.

    Vous parlez du long terme; quel délai est‑ce que cela représente pour vous? De combien d'années parlez-vous?

    Le projet global, s'il est... Mme Peña pourra entrer dans les détails...

    Je veux simplement savoir combien d'années, approximativement, il faudra attendre pour cette « solution à long terme » que vous mentionnez.

    Le projet entier se poursuivra jusqu'à la fin de 2026. La solution provisoire sera immédiate: nous pourrons utiliser une seule base de données où toute l'information relative au projet sera emmagasinée et facile d'accès.

    Les solutions beaucoup plus avancées, telles que la machinerie et le recours à l'intelligence artificielle pour remédier à certains des problèmes qui empêchent le regroupement de données, par exemple, feront partie du projet de plus grande envergure: l'initiative de transformation.

    Quel montant votre ministère demande‑t‑il dans le budget principal des dépenses et dans le budget pour l'exercice financier actuel?

    Je suis désolé. Il me faudrait vous revenir là‑dessus.

    Monsieur McCauley, voulez-vous obtenir la réponse?

    Non. Je peux la trouver, j'en suis sûr. Merci.

     Je vais vous lire ce qu'on dit au paragraphe 4.40. C'est la phrase la plus troublante.

    Y avez-vous remédié?

    Madame Hogan, la réponse à cette question ou à votre rapport vous convainc‑t‑elle que ce soit possible?

    Je parlerai en premier, puis nous demanderons au sous-ministre de dire comment il envisage d'y remédier.

    Cela concerne la politique en général. Elle ne comportait que des engagements en matière de dépenses. Dépenser 15 % pour l'intégration de l'égalité des genres. Consacrer 50 %...

    C'est pourquoi j'ai dit que c'était la chose plus préoccupante.

    On ne montre pas vraiment le résultat et l'objectif global de la politique féministe. On indique où l'argent est dépensé. À mon avis, c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles la majorité des indicateurs étaient basés sur les extrants. Ils correspondaient à des engagements de dépenses plutôt qu'à des résultats.

    Peut-être que le sous-ministre aimerait parler des solutions.

    Oui. Nous devrons y revenir, mais j'espère qu'il y aura une autre série de questions.

     Je cède maintenant la parole à Mme Bradford. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poser des questions un peu différentes.

    Monsieur MacLennan, le Bureau de la vérificatrice générale a constaté que le ministère n'avait pas respecté ses engagements visant à dépenser 15 % des fonds pour des projets axés sur l'égalité des genres...

    Madame Bradford, excusez-moi. Pouvez-vous lever un peu votre microperche?

    Je vais vérifier auprès des interprètes. J'ai arrêté le chronomètre.

    On me fait signe que c'est bon. Allez‑y, s'il vous plaît. Je vais redémarrer le chronomètre.

    D'accord.

    Je veux poser des questions un peu différentes, monsieur MacLennan.

    Le Bureau de la vérificatrice générale a constaté que le ministère n'avait pas respecté ses engagements visant à dépenser 15 % des fonds pour des projets axés sur l'égalité des genres ou à consacrer 50 % des fonds bilatéraux aux pays de l'Afrique subsaharienne, en tout cas jusqu'en 2021‑2022. Pouvez-vous nous dire si les engagements ont été respectés en 2022‑2023?

    Non. À ce stade, je ne dispose pas encore de ces données.

    Que fait le ministère pour s'assurer que les trois engagements en matière de dépenses dans le cadre de la Politique d'aide internationale féministe font l'objet d'un suivi?

     Je peux vous assurer que ces trois engagements font l'objet d'un suivi très régulier. Nous en assurons le suivi depuis que la politique a été lancée.

     Honnêtement, il y a eu des changements importants depuis 2017. Par exemple, concernant l'engagement relatif aux programmes axés sur l'égalité des genres, on est passé de 3 % en 2015‑2016 à un total de 12 % en 2021. Et c'était en fait 14 % en 2019‑2020.

     Nous assurons un suivi régulier tout au long de l'année et les choses ont beaucoup évolué au fil du temps dans ce cas. En ce qui concerne l'engagement pour l'Afrique subsaharienne, nous avons atteint 49 %, soit juste en deçà de l'objectif fixé.

    Je peux dire au Comité que le ministère gère régulièrement son budget en fonction d'un grand nombre d'engagements relatifs à des programmes et à des dépenses. C'est normal. C'est le cas depuis que je travaille dans le domaine de l'aide internationale, c'est‑à‑dire depuis de nombreuses années et sous de nombreux gouvernements. La difficulté que pose un objectif en pourcentage, cependant, c'est que nous ne contrôlons pas toujours le dénominateur. Ce qui s'est passé avec la COVID‑19, qui a été suivie de l'invasion en Ukraine, a fondamentalement changé le dénominateur.

     La crise en Ukraine et d'autres crises ne se passent pas en Afrique subsaharienne, de sorte que l'intensification des efforts qu'a déployés le Canada pour répondre à ces crises a manifestement eu des effets négatifs sur la proportion totale des fonds consacrés à l'Afrique subsaharienne. Pour la COVID‑19, nos investissements consistaient essentiellement à fournir et à distribuer immédiatement des vaccins. Cela ne correspond pas à un projet EG3, comme on l'appelle. Par conséquent, notre capacité à atteindre cet objectif a été réduite.

    D'accord.

    Le Bureau de la vérificatrice générale a « examiné les documents pertinents émanant des comités de la haute direction pour la période de juin  2017 à septembre  2022, et [il n'a] trouvé aucun élément probant indiquant que les cadres supérieurs examinaient régulièrement les résultats en matière d'égalité des genres ou les progrès à l'égard des objectifs de la politique. »

    Estimez-vous que cette constatation est juste? Si c'est le cas, comment l'expliquez-vous?

     À ma connaissance, les comités sur lesquels la vérificatrice générale s'est penchée sont les comités ministériels d'Affaires mondiales, c'est‑à‑dire un certain nombre de comités qui couvrent l'ensemble du mandat d'Affaires mondiales Canada. Je suppose que le rapport est exact.

     Depuis que j'ai été nommé sous-ministre, soit il y a un peu plus d'un an, en janvier  2022, j'ai créé un comité des opérations d'assistance internationale dont l'objectif est d'examiner l'étendue et la profondeur des défis que nous rencontrons sur le plan opérationnel au sein du ministère. Cela inclut la gestion du rendement et le suivi des résultats. C'est maintenant entièrement intégré dans le nouveau comité que j'ai créé, qui comprend tous les sous-ministres adjoints du ministère et qui se consacre à l'aide au développement international.

    D'accord, vous avez répondu à ma prochaine question.

     Je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais tenter de faire un dernier tour. Je veux seulement réduire le temps d'intervention, qui passera de cinq à quatre minutes pour les députés du gouvernement et ceux de l'opposition officielle, et qui sera de deux minutes pour les députés des deux autres partis d'opposition.

    Monsieur Genuis, la parole est à vous pour quatre minutes.

    J'avais posé quelques questions tout à l'heure sur les extrants par rapport aux résultats. J'aimerais que la vérificatrice générale intervienne à ce sujet.

     Quelques minutes se sont écoulées depuis mes dernières interventions, mais j'ai fait référence à vous à plusieurs reprises, madame la vérificatrice générale. De manière générale, pensez-vous que le gouvernement dispose des éléments d'information nécessaires pour appuyer son affirmation selon laquelle cela change la donne pour les femmes et les filles dans le monde?

    Je pense que généralement, c'est exactement ce que nous avons dit dans le rapport. C'est‑à‑dire qu'il n'a pas pu nous le montrer de façon générale.

    Il est vrai que pour un projet, il peut assurer le suivi. Je pense que nous devrions le reconnaître. Dans l'exemple que j'ai donné sur la construction de toilettes et l'installation de toilettes et de postes de lavage des mains dans les écoles, c'est important pour les élèves de l'école. Cependant, si l'objectif est d'augmenter l'assiduité scolaire, c'est également ce qu'il faut mesurer. Il y a du bon, mais c'est l'objectif final qui doit être mesuré.

    Je pense que c'est un point important. Si l'on dépense des sommes importantes et que les gouvernements disent que l'argent a servi à faire quelque chose qui semble, dans des circonstances particulières, améliorer la vie de quelqu'un, alors c'est important dans un certain sens. Or, la question plus générale est la suivante: En avons-nous pour notre argent et avons-nous l'incidence la plus vaste et la plus importante possible? Faisons-nous un suivi pour nous assurer que les mesures prises permettent d'atteindre les résultats que nous voulions obtenir?

     Par ailleurs, et ma question s'adresse à la vérificatrice générale, le gouvernement affirme qu'il dispose de données fondées sur les résultats, mais ce n'est simplement pas cohérent dans les indicateurs qu'il utilise. Avez-vous vu des données fondées sur les résultats pour les projets, ou avez-vous l'impression qu'il n'y en a pas?

    Je dirais que nous avons vu parfois des données fondées sur les résultats. Le projet concernant les toilettes est l'un de ceux pour lesquels ce n'était pas le cas. En fin de compte, lorsqu'on dépense 3,5 milliards de dollars, il est difficile d'en rendre compte par tranches d'un million de dollars. Il faut avoir une vue d'ensemble pour décider si l'on doit réaffecter des fonds à une région du monde en particulier.

     Il est nécessaire d'avoir ces renseignements pour prendre des décisions éclairées en matière d'investissement.

    En ce qui concerne l'existence de données fondées sur les résultats à l'échelle locale, vous avez dit qu'il y en avait dans certains cas. Il semble que l'on puisse en déduire qu'il y a aussi des cas où il n'y en avait pas. Sur les 50 projets que vous avez examinés, dans combien de cas y avait‑il des données fondées sur les résultats à l'échelle locale?

     Je serais ravi que d'autres représentants de votre bureau puissent répondre à cette question.

    Je vais devoir me tourner vers quelqu'un d'autre pour voir si l'on a ce genre de détail, ou nous devrons vous revenir là‑dessus.

    Nous devrons vous revenir là‑dessus.

     Nous pouvons dire que pour environ la moitié des projets, on a rendu compte des indicateurs du ministère. Comme le dit le ministère, dans tous les projets, on est tenu d'élaborer des modèles logiques et de déterminer les résultats finaux. Comme on l'a également souligné, étant donné que nous nous trouvions à un stade relativement précoce de la mise en œuvre des projets, dans bon nombre de cas, le travail n'était pas encore terminé. Il n'était pas encore temps de rendre compte des résultats.

     Nous n'avons pas observé de problèmes sérieux dans la manière dont les outils mis en œuvre à l'échelle des projets ont été créés. Là où nous avons constaté un décalage, c'est que les objectifs des projets ne se traduisaient pas par des indicateurs du ministère.

    Oui.

     S'il n'y a pas de résultats à l'échelle locale dans environ la moitié des cas, je pense que le mieux que le gouvernement puisse dire, c'est que certains projets mènent à de bonnes choses, et que dans le cas d'autres projets, nous ne le savons pas. J'aimerais que vous fassiez un suivi par écrit s'il y a des choses que vous n'avez pas eu l'occasion de dire, avec une ventilation indiquant les projets pour lesquels des données basées sur les résultats étaient accessibles sous une forme quelconque et les projets pour lesquels ce n'était pas le cas.

    Merci.

    Êtes-vous en mesure de le faire?

    Nous allons nous pencher là‑dessus. Si nous n'avons rien à ajouter, nous vous tiendrons au courant.

     Nous vous en serions reconnaissants. Merci.

    Madame Yip, la parole est à vous pour quatre minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur MacLennan, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du renforcement de vos outils organisationnels et de la mise à jour des mécanismes de gouvernance. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, en particulier sur la gouvernance?

    Certainement. Pourquoi ne pas commencer par le début? Je dois dire au Comité que j'ai travaillé dans ce secteur et à l'ancienne ACDI pendant de nombreuses années. Je suis revenu au ministère — j'ai été nommé sous-ministre en janvier 2021 — après avoir acquis des connaissances approfondies. À la suite de la fusion au ministère, l'une des premières observations que j'ai faites était que nous avions vraiment besoin d'un groupe de cadres supérieurs qui s'occuperaient des opérations de développement — non pas des politiques, mais des opérations. C'est avant tout l'outil le plus important que nous ayons mis en place pour gérer la gouvernance. Il n'a pas encore un an. Nous y avons toujours recours.

     Je peux assurer au Comité que les constatations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale nous ont amenés à réfléchir et à comprendre que le rôle de ce comité est encore plus important que nous le pensions auparavant. La question des résultats — j'ai entendu ce que les membres ont dit — est clairement chère à tous les membres, qui s'attendent à ce que le ministère en produise. C'est ce que j'attends de moi-même, et c'est ce que j'attends également de la part du comité et du ministère.

     L'équipe est prête à relever le défi. Je crois en fait que les équipes elles-mêmes sont celles qui accordent le plus d'importance à l'obtention de résultats concrets. Les équipes en place sont tout à fait capables de faire le travail. Plus que n'importe qui d'autre, leurs membres veulent des résultats, en toute honnêteté. Ce sont eux qui, sur le terrain, travaillent directement avec les partenaires pour y parvenir.

    Peut-être puis‑je demander à Mme Peña, qui dirigera...

    À titre d'exemple, le sous-ministre a mentionné que j'assurerai le suivi des mesures à prendre pour donner suite aux recommandations qui figurent dans le rapport. Je dirigerai une équipe qui les examinera et nous suivrons les progrès accomplis. Lorsque nous atteindrons certaines étapes, nous en ferons part au comité des opérations d'assistance internationale afin qu'il soit informé, que nous obtenions des réactions et que nous puissions solliciter des conseils pour être en mesure de réaliser tout ce que nous nous sommes engagés à faire.

    Merci.

    La pandémie a‑t‑elle entravé l'exécution de vos programmes et a‑t‑elle eu une incidence sur les résultats?

     Oui, il est évident que la pandémie a eu des répercussions importantes et assez variées, en fonction de la région. Dans certaines parties du monde, elle nous a obligés à ralentir la réalisation de projets, car les équipes sur le terrain ont été obligées de se retirer. Elles ont vécu exactement la même expérience que nous. Il s'agissait de trouver comment faire le travail en ligne. Comment surveille‑t‑on et évalue‑t‑on le travail que l'on soutient et finance? Cela a entraîné un ralentissement.

     Dans certains cas, nous avons dû prolonger les projets en raison du temps que nous avions perdu pendant la COVID afin de permettre aux gens de rattraper le retard quant aux résultats qu'ils essayaient d'obtenir. Dans d'autres circonstances, dans un projet qui était, par exemple, principalement axé sur la santé ou l'éducation — deux très bons exemples —, nous avons travaillé avec les partenaires pour apporter des ajustements à ce qu'ils faisaient afin de répondre plus clairement aux défis posés par la COVID. C'est un très bon exemple. Dans certains de nos programmes d'éducation, nous avons permis à nos partenaires de trouver des moyens de soutenir l'apprentissage en ligne pour les élèves dans divers pays en développement où nous menions ce type de projets, et nous avons travaillé avec eux à cet effet.

    C'est l'heure.

    Je vous remercie.

     Madame Gaudreau, vous avez seulement deux minutes, je suis désolé.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur MacLennan, j'ai trois requêtes. Premièrement, j'aimerais connaître la répartition des fonds entre les différents pays. Peut-on soumettre cette information au Comité?

    Absolument.

    C'est parfait.

    Deuxièmement, lorsque l'ensemble des projets aura été transmis à la vérificatrice générale, peut-on nous en aviser afin que nous puissions signaler dans notre rapport que toute l'information demandée a été retrouvée, colligée et envoyée?

    Troisièmement, vous avez une minute pour nous parler du plan d'action concret et des mesures à venir pour vous assurer que tous les efforts sont faits dès maintenant et que le tir est corrigé en matière d'égalité des genres. Quand nous allons nous revoir, il faudrait que les choses soient réglées.

    Je vous assure que c'est au cœur de tout ce que nous allons faire pour répondre spécifiquement aux recommandations, ce qui est seulement un début. Nous allons poursuivre sur notre élan dans ce dossier et revoir au complet notre façon de démontrer aux Canadiens et Canadiennes tout ce que nous faisons en matière de développement.

    Même si nous pouvons vous convier à nouveau au Comité, je vous invite à nous faire part de vos démarches, parce que nous avons besoin d'être rassurés. Je vous disais d'entrée de jeu être très inquiète, mais je sais qu'il y aura bientôt des résultats.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant aussi la parole pendant deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais me pencher directement sur certaines observations qui ont été formulées au cours de la dernière série de questions à propos de l'échéance de 2016. M. McCauley a réussi à vous faire admettre qu'une échéance existait pour certains des principaux engagements en matière de changement. Vous avez aussi mentionné que l'IA et d'autres aspects technologiques seraient également mis en œuvre. Je crois que vous avez fourni des preuves pour expliquer pourquoi cela exigerait autant de temps.

    En ce qui concerne certains des travaux qui seront entrepris pour assurer la solidité de ce nouveau système, pouvez-vous fournir des détails concernant la différence entre ce système et le système existant?

    Certainement. Pour clarifier les choses, je précise qu'en ce qui concerne la base de données que nous nous sommes engagés à mettre en œuvre, nous y travaillons immédiatement afin de nous assurer que nous pouvons trouver tous les documents et qu'ils peuvent faire l'objet d'un suivi. C'est notre solution provisoire.

    En ce qui concerne notre approche à plus long terme, nous avons déjà commencé à travailler essentiellement à l'utilisation de tous ces anciens systèmes disparates qui ne communiquent pas entre eux pour établir une nouvelle façon de gérer les subventions et les contributions. D'une part, il s'agit d'une solution de GI-TI, donc d'une solution technologique, mais il s'agit aussi d'examiner notre mode de fonctionnement.

    Nous examinerons la manière dont nous gérons les données — c'est-à-dire la collecte de données —, mais aussi les analyses qui en découlent. Ce travail établira un lien avec nos finances. À l'heure actuelle, nous n'avons aucun moyen de faire communiquer les systèmes entre eux. Ce travail nous permettra ensuite de suivre nos résultats. Cela consiste à utiliser un ensemble d'informations et de méthodes de travail que nous appliquons de différentes manières et que nous pouvons maintenant assembler. Toutefois, comme l'a montré le rapport, cela prend du temps, et ce n'est pas simple.

    Il est très important de noter que nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires, y compris nos partenaires canadiens. Ils participent avec nous à ce processus pour s'assurer que le système fonctionne non seulement pour nous,à Affaires mondiales Canada et au gouvernement du Canada, mais aussi pour eux, parce qu'ils travaillent en première ligne à la réalisation de ces projets en notre nom.

    Je vous remercie. C'était parfait.

    Retournons à l'opposition officielle. Est-ce M. Genuis ou M. McCauley qui interviendra? Avez-vous d'autres questions? Vous disposez de quatre minutes.

    Si vous êtes satisfait, ça me va aussi.

    Monsieur le président, je suis loin d'être satisfait de mon temps de parole ou de la situation au ministère.

    Puis-je reprendre là où je me suis arrêté? Je ne savais pas que j'aurais davantage de temps pour intervenir, mais peut-être que si la vérificatrice générale...

    Vous avez répondu à certaines des questions précédentes. Je me demande si vous pouvez revenir sur la question des renseignements disponibles concernant les résultats liés à chaque projet et sur les difficultés que vous avez rencontrées pour avoir accès à ces renseignements.

    Je ne suis pas sûre de pouvoir ajouter grand-chose, mais je peux utiliser d'autres mots pour exprimer mon message.

    Je répète que ces renseignements existent parfois, mais ils sont réellement suivis et contrôlés uniquement par projet. Nous n'avons pas vu la haute direction demander ces résultats, mais il n'y avait pas non plus de moyen pour les gestionnaires de projet d'intégrer les résultats et de les communiquer. Toutefois, cela se produit parfois, parce qu'environ 50 % des projets sont intégrés dans des rapports externes. C'est donc d'une question de cohérence dans l'ensemble des secteurs de l'organisation.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur MacLennan, considérez-vous comme vrai ce qui vient d'être dit, à savoir que les mesures fondées sur les résultats ne sont disponibles ou n'existent que pour environ la moitié des projets? Qu'en est-il de l'autre moitié des projets?

    Non, en fait, je ne partage pas cet avis.

    L'une des choses que je peux dire, c'est que seuls 20 % des projets examinés par la vérificatrice générale ont été menés à bien. Nous croyons comprendre que les autres 80 % étaient toujours en cours d'exécution.... Parce qu'ils ont été lancés au cours des trois premières années de la politique, 80 % des projets sont toujours en cours sur le terrain. Ils n'ont pas encore atteint l'étape de l'achèvement et, par conséquent, nous n'avons pas encore été en mesure de collecter leurs résultats.

    Chaque projet comporte non seulement des résultats escomptés, mais aussi, par exemple, des indicateurs qui permettent de décrire ces résultats.

    Revenons à la vérificatrice générale. Les propos de M. MacLennan sont-ils justes selon vous, ou y a-t-il quelque chose qui lui échappe?

    Lorsque nous avons sélectionné les projets, nous avons veillé à ce qu'ils aient fait l'objet de rapports pendant au moins un an, car nous ne voulions pas sélectionner des projets puis dire qu'il n'y avait vraiment rien à examiner. Je reconnais qu'il faut parfois plus d'un an pour obtenir des résultats, mais il faut se donner les moyens de suivre et de recueillir ces informations. Je dirais que c'est une nuance que j'ajouterais à sa réponse.

    En ce qui concerne les projets qui n'étaient pas terminés, avez-vous constaté que la collecte de données fondées sur les résultats était simplement en cours? Avez-vous vu quelque chose qui indiquait que les données fondées sur les résultats n'étaient pas collectées ou que rien n'était planifié pour les collecter?

    Là encore, je reviendrai sur les observations de Mme Robertson, qui a indiqué qu'il y avait parfois des données fondées sur les résultats, et parfois non. Nous avons vu des gestionnaires de projet utiliser efficacement les outils disponibles, mais vous devez vous donner les moyens de surveiller les bonnes données.

    En l'absence de plus de.... Je ne crois pas que nous ayons plus de renseignements à notre disposition pour vous donner plus de détails que ce que vous...

    Ce que j'ai compris, c'est que dans 50 % des projets, des données fondées sur les résultats ont été collectées et que dans 50 % des projets, aucune donnée fondée sur les résultats n'a été collectée, ou est-ce que, dans 50 % de ces projets, des données fondées sur les résultats avaient peut-être été collectées, mais elles n'étaient tout simplement pas encore disponibles?

    M. MacLennan est en train de dépeindre l'image selon laquelle ils essayaient de collecter des données fondées sur les résultats dans tous les cas. C'est juste qu'ils n'y étaient pas encore parvenus dans certains cas, mais ce que vous dites, c'est que...

    Je suis arrivée à un stade où je préférerais que nous réexaminions vraiment nos dossiers pour vous donner une réponse plus précise, au lieu de mal nous exprimer.

    Je vais me tourner vers Mme Robertson pour voir si elle souhaite ajouter quelque chose.

    Je peux préciser d'où vient une partie de la divergence d'opinions en ce moment. Les projets élaborent leurs propres objectifs et résultats, et Affaires mondiales Canada approuve ensuite ces projets avec leur ensemble d'objectifs préexistants. Le problème, c'est que ces objectifs ne coïncident pas nécessairement avec les indicateurs de rendement clés que le ministère suit et collecte.

    Nous pouvons vous dire... et je ne me souviens plus du tout du nombre de projets que nous avons examinés qui répondaient aux attentes et du nombre de projets dont les résultats étaient en deçà des attentes. Ce genre de résultats est suivi à l'échelle ministérielle. Nous savons si les projets fonctionnent ou non comme prévu, ce qui est en partie où vous voulez en venir, je crois.

    Le problème, c'est que les résultats de ces projets ne sont pas les mêmes que les indicateurs de rendement clés que le ministère essaie de suivre. Par exemple, si vous mettez en oeuvre un projet qui n'a rien à voir avec la vitamine A, mais qui est lié à la nutrition, il ne contribuera pas aux statistiques sur la vitamine A qui sont communiquées dans les rapports. Ce n'est pas que le projet ne donne pas de résultats. C'est qu'il ne produit pas ce résultat particulier, et qu'il ne peut donc pas contribuer aux rapports établis à l'échelle ministérielle.

    J'espère que cela contribuera à clarifier la divergence d'opinions que je crois entendre.

    Je vous remercie. Le temps qui nous était imparti est écoulé, mais je vous suis reconnaissant de votre réponse. Pouvons-nous attendre à obtenir quelques informations supplémentaires, ou pensons-nous que cela suffit?

    Nous nous sommes engagés à réexaminer nos dossiers et, si nous souhaitons vous en dire davantage ou fournir davantage d'informations, nous le ferons.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pendant les quatre dernières minutes. Vous pouvez utiliser autant ou aussi peu de ce temps de parole que vous le souhaitez.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne la dernière question, permettez-moi de dire d'emblée que je crois fermement et que j'ai toujours cru que le Canada avait besoin d'une politique très vigoureuse en matière d'aide au développement international.

    La difficulté réside dans les problèmes qui ont été signalés, et ces problèmes sont de nature grave. Je suis heureux d'apprendre que les responsables se sont livrés à des réflexions et que des efforts seront déployés pour rectifier la situation, compte tenu du rapport de la vérificatrice générale. Ce qui me préoccupe, c'est que, lorsque des choses comme celles-ci se produisent, elles alimentent un argument au sujet de l'aide au développement en général qui existe et qui persiste au Canada: cette aide en vaut-elle la peine?

    Il faut donc en revenir à l'essentiel. Monsieur le sous-ministre, dites-nous pourquoi il est encore important pour nous d'avoir une politique robuste d'aide au développement international. Quels sont les avantages de cette aide pour le Canada et pour les Canadiens?

    Il m'est évidemment difficile de ne pas approuver cette affirmation.

    Je pense que notre aide publique au développement est l'un des principaux outils de la boîte à outils du Canada qui servent à protéger nos intérêts à l'étranger, c'est-à-dire nos intérêts nationaux à l'étranger.

    La pandémie en est le meilleur exemple. Je peux vous dire que, dans le monde de l'aide internationale, nous parlons de l'intérêt d'investir dans des systèmes de soins de santé dans des pays comme la Tanzanie et le Mozambique, afin de permettre à ces pays non seulement de soigner leurs propres citoyens, mais aussi de contribuer à la santé mondiale. C'est une réalité. La lutte contre les maladies infectieuses exige que tous les pays travaillent en collaboration. Nous devons aider nos partenaires à mettre en place ces systèmes, car en fin de compte, ils contribuent également à la protection des Canadiens.

    En ce qui concerne le changement climatique, nous travaillons avec nos partenaires des pays en développement afin de les aider à lutter contre le changement climatique, à s'adapter aux répercussions du changement climatique, mais aussi pour veiller à ce qu'ils ne contribuent pas au changement climatique ou ne choisissent pas des mesures de développement qui produisent de fortes émissions, de manière à contribuer réellement à la réduction des émissions mondiales de gaz à effet de serre pour l'ensemble de la planète. Le Canada peut prendre toutes les mesures ce qu'il veut, mais nous savons que le reste du monde doit aussi agir. Nous devons être là pour aider les pays en développement à le faire également.

    Je comprends votre point de vue, je suis évidemment d'accord avec vous, mais je vais vous inciter à en dire un peu plus.

    Dites-le aux électeurs de ma circonscription, qui ne regarderont pas ces délibérations parce qu'ils sont occupés à travailler pour pouvoir toucher leur prochain chèque de paie et nourrir leur famille. Pourquoi est-il important que nous continuions à investir des sommes importantes? Certes, elles ne représentent pas ce que le premier ministre Pearson demandait, à savoir 0,7 % du PIB, mais je crois savoir qu'elles représentent environ 0,3 % du PIB, ce qui n'est pas du tout négligeable.

    Quels sont les avantages de cette aide pour l'habitant ordinaire de London? Quel est l'intérêt pour les Canadiens ordinaires? Vous avez abordé cette question lorsque vous avez parlé de la pandémie, des systèmes de santé mondiaux, et du fait qu'en fin de compte, nous contribuons à garantir la sécurité des Canadiens en nous préoccupant des pays internationaux, mais pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, monsieur le sous-ministre?

    La Corée du Sud était l'un des pays les plus pauvres de la planète. Elle est aujourd'hui l'une des plus belles réussites en matière de développement. La Corée du Sud est aujourd'hui un partenaire commercial important du Canada. Dans la région indopacifique, la Corée du Sud devient un allié important pour le Canada. C'est une démocratie florissante dans un monde où la démocratie est en recul. Le Canada a besoin d'un plus grand nombre de pays comme la Corée du Sud.

    Merci à tous. Nous avons dépassé de quelques minutes l'heure de fin de la séance.

    Je vous présente mes excuses, monsieur Zimmer. Je n'ai pas commencé la séance exactement à l'heure et, par conséquent, nous avons deux minutes de retard.

    Cependant, je vous suis tous reconnaissant d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui. Je souhaite un bon week-end à ceux d'entre vous qui partent ce soir.

    La séance est levée.