PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 68^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Je vais simplement faire le point avec tout le monde sur l'état d'avancement de diverses motions, puis je vais vous faire part de nouvelles concernant la discussion que nous avons eue la semaine dernière.

    Vous vous souviendrez qu'à la dernière réunion, nous avons ajourné le débat sur la motion de M. Genuis, modifiée par M. Desjarlais, concernant trois témoins liés à la Fondation Trudeau. Je vais en parler dans un instant.

    Il y a aussi deux autres motions. Nous avons reçu avis d'une motion de M. McCauley au sujet de financement versé par le gouvernement du Canada et d'un présumé poste de police exploité par Pékin. Il y a aussi une deuxième motion de M. McCauley concernant des documents de l'ARC liés à la Fondation Trudeau que le Comité demanderait. Nous sommes en train d'en débattre. Il y a un amendement à cette motion.

    Nous pourrons en discuter dans quelques minutes.

    Monsieur Genuis, vous pouvez baisser la main. Je vous ai vu.

    Tout d'abord, je suis heureux d'annoncer que depuis notre dernière conversation, Mel Cappe, Edward Johnson et le très honorable David Johnston ont tous accepté de comparaître. Je vais essayer de les convoquer le 15 juin. Ils ne sont pas tous libres jeudi, et étant donné que nous avons reçu certaines réponses ce matin seulement, c'est peut-être trop vite pour certains d'entre eux également.

    Ne me répondez pas tout de suite, parce que je veux vous parler de notre réunion prévue dans une semaine, au cours de laquelle nous recevrons des fonctionnaires pour discuter également de la Fondation Trudeau. De manière générale, ils acceptent l'invitation également. Nous semblons être sur la bonne voie pour entendre des fonctionnaires fédéraux au sujet de la Fondation Trudeau lundi prochain. Je vais travailler fort pour recevoir les trois témoins que j'ai nommés à la fin de la semaine prochaine, jeudi.

    Il y a d'autres travaux du Comité que je dois prévoir avant la fin de la session. J'aimerais que le légiste vienne discuter de la rédaction du rapport sur l'étude que nous avons faite sur les vaccins contre la COVID‑19. Au besoin, je le ferai peut-être en sous-comité parce que je veux aider les analystes. Si je le fais en sous-comité, aucun d'entre vous ne pourra présenter de motion et m'orienter dans une autre direction, alors c'est mon plan B pour les analystes, afin qu'ils le rédigent avant l'été. C'est le seul élément sur lequel les analystes ont besoin de notre éclairage.

    Pour ceux d'entre vous qui visiteront l'édifice du Centre demain, tout est confirmé. Je sais que c'est facultatif. Je l'ai visité récemment, alors je ne serai pas là, mais cela vaut la peine d'y aller. C'est intéressant de voir l'intérieur de l'édifice du Centre.

    Voilà pour les dernières nouvelles.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu de ce que vous venez de nous dire sur la situation des témoins, j'aimerais proposer que nous reprenions l'étude de la motion de M. McCauley visant à demander certains documents à l'ARC dans le cadre de notre étude sur la Fondation Trudeau. Ce sont des documents importants qui font partie de l'information dont nous avons besoin pour cette étude.

    Je crois comprendre qu'il s'agit d'une motion dilatoire, alors je propose simplement que nous reprenions l'étude de cette motion.

    Merci.

    Très bien. Dans l'état actuel des choses, il y a un amendement qui a été proposé par le député du Bloc, alors le débat se poursuit.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Monsieur le président...

    Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

    Selon les règles, ai‑je votre consentement pour reprendre la discussion sur cette motion et l'amendement?

    Si tout le monde est d'accord, nous pourrons continuer. Si je n'ai pas le consentement unanime, il y aura un vote par appel nominal.

    Un député: Vous n'avez pas le consentement unanime.

    Le président: D'accord. Nous devons passer au vote.

    Monsieur le président, il y a cinq voix pour et cinq voix contre.

    Je vais voter pour poursuivre le débat.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Fragiskatos, vous avez maintenant la parole pour discuter de cet amendement à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Nous semblons avoir surmonté un problème qui me semblait susceptible de nous placer sur une nouvelle voie pour nous acquitter du mandat du Comité, mais nous nous retrouvons encore une fois dans une situation où le Comité est politisé.

    Avant que mes collègues ne profitent de l'occasion pour m'accuser de me répéter, je tiens à attirer l'attention sur le fait que nous n'avons pas discuté de cette question depuis plusieurs jours. C'est un petit rappel, par courtoisie, monsieur le président, pour mes collègues autour de la table, en particulier pour les membres de l'opposition conservatrice qui ont présenté cette motion.

    Rappelons-nous ce qui est demandé dans cette motion. En gros, on demanderait à l'ARC de fournir des documents sur un organisme de bienfaisance, mais si on connaît le moindrement les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu relatives à la protection des renseignements personnels, on sait que cela placerait les fonctionnaires dans une situation très difficile, voire impossible, parce qu'on leur demanderait d'enfreindre la loi.

    Ce n'est pas un détail, monsieur le président. Je le répète: on leur demanderait d'enfreindre la loi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mon rappel au Règlement ne porte pas sur le fait que ce qu'il dit est faux, mais sur le fait qu'il répète des choses qu'il a déjà dites.

    Il a le droit de dire des choses qui ne sont pas vraies, mais il n'a pas le droit de les répéter.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, ce rappel au Règlement est effectivement fondé.

    Je vais vous laisser continuer, mais vous devez soulever de nouveaux éléments et parler de l'amendement également.

    C'était un rappel de courtoisie, monsieur le président.

    Notre collègue d'en face est peut-être le seul à rester éveillé tard le soir et à lire les bleus du Comité. Cependant, quelques jours se sont écoulés depuis la dernière fois que nous avons discuté de cette question, et je ne pense pas qu'il soit déplacé pour moi de rappeler à mes collègues ce qui est en jeu.

    Permettez-moi d'ajouter que je ne sais pas — et nous pourrions peut-être demander à la greffière et aux analystes de vérifier — si le Comité a déjà présenté une telle motion ou s'il existe un précédent qui nous a amenés à demander à un organisme, en l'occurrence l'Agence du revenu du Canada, de fournir des documents au sujet d'une organisation en particulier. Ce serait déjà assez grave s'il s'agissait de plusieurs organisations, mais on parle ici d'une organisation en particulier qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, de débats et, je dirais, de politisation à la Chambre des communes et ailleurs, dans notre paysage politique.

    Le Comité a‑t‑il déjà demandé à un organisme gouvernemental d'enfreindre les dispositions sur la protection des renseignements personnels de la Loi de l'impôt sur le revenu, a‑t‑il déjà demandé aux fonctionnaires d'enfreindre la loi? Je ne sais pas s'il a déjà demandé une telle chose. Nous savons maintenant que cela dépasse largement le mandat du Comité. Je crois qu'il faudrait vérifier s'il existe un précédent qui nous permettrait de prendre cette direction. Je ne crois pas qu'il y ait de précédent à cela, mais nous pourrions peut-être vérifier.

    Cela a des conséquences bien réelles. J'ai utilisé l'expression « cadeau empoisonné » à la dernière réunion. Cela empoisonne nos débats, nos discussions et notre analyse d'enjeux bien réels. Comment peut‑on prendre ce comité au sérieux? C'est un autre point. C'est un nouveau point.

    Comment pouvons-nous être pris au sérieux en tant que comité? Comment pouvons-nous avoir de la crédibilité auprès de nos collègues parlementaires? Comment pouvons-nous avoir de la crédibilité aux yeux du grand public, surtout, si nous avons l'air de faire du Comité un médiocre tribunal fantoche? C'est le genre de chose qu'on voit se produire dans les démocraties émergentes, au mieux, où la corruption est reine et où les jeux politiques, plutôt que les faits, déterminent ce qu'on décide d'étudier.

    J'ai aussi envie de mentionner, monsieur le président — et vous y étiez, parce que vous avez aidé à présider la réunion de l'an dernier —, la réunion estivale des divers comités des comptes publics du Canada. Je me demande ce que nos collègues penseraient de ce que nous sommes en train de faire en ce moment. Notre réputation est en jeu. Nous devrions nous pencher sur des questions très importantes propres au mandat de ce comité.

    Je peux imaginer... Je sais que mes amis du Parti conservateur ne voudront pas creuser en détail tout ce qui concerne le changement climatique, mais je sais que notre collègue du Bloc, Mme Sinclair-Desgagné, et M. Desjarlais sont les champions des efforts visant à examiner sérieusement le changement climatique. Le Comité a la capacité de le faire. Nous pourrions demander à la vérificatrice générale d'étudier les répercussions à long terme du changement climatique et des mesures prises aux échelles fédérale, provinciale et territoriale, pour comprendre comment les choses ont évolué depuis, disons, 2006.

    Je suis prêt à présenter une motion en ce sens, afin de nous pencher sur les répercussions de toutes les années perdues à l'échelle du pays — et pas seulement au niveau fédéral — pour mieux comprendre ce qui peut être fait du point de vue des comptes publics pour régler le problème des émissions. Je pense que le Comité aurait des choses très importantes à dire à ce sujet, qu'il pourrait examiner ce que d'autres pays ont fait pour réduire les émissions, et la vérificatrice générale pourrait nous conseiller d'autres pistes à explorer aussi.

    Encore une fois, si nous voulons vraiment nous concentrer sur ce qui compte, ce devrait être le point de mire principal. Je pense qu'une chose aussi importante que la menace existentielle du changement climatique mériterait assurément l'attention du Comité plus que des questions relatives à la Fondation Trudeau, que d'autres comités examinent, je vous le rappelle, monsieur le président — encore une fois, par courtoisie, avant que mon collègue fasse un autre rappel au Règlement.

    Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur la question. Le comité de l'éthique se penche sur des questions semblables, mais c'est notre comité qui a la tâche... C'est peut-être une tâche enviable, comme le diraient mes collègues du Parti conservateur, mais ce n'est certainement pas très honorable, de mon point de vue, de demander à des fonctionnaires d'enfreindre les lois du pays et les dispositions sur la protection des renseignements personnels d'une loi très importante, la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je me demande, monsieur le président, si vous seriez ouvert à l'idée. Je pense que c'est quelque chose que vous devriez vraiment prendre en considération. Pour en revenir aux comités, aux divers comités des comptes publics... Encore une fois, nous nous sommes réunis l'an dernier, et vous avez présidé la réunion avec beaucoup d'adresse. Nous devrions demander à nos collègues leur opinion sur ce que nous faisons pour savoir ce qu'ils en pensent. Ce serait effectivement un peu étrange, voire extraordinaire, mais si l'on veut faire valoir cet argument, il faut également reconnaître que ce qui se passe ici est assez étrange et extraordinaire aussi.

    Dans l'intérêt du Comité, pour préserver la réputation du Comité, l'un des comités les plus réputés de la Chambre des communes en raison de la nature non partisane du travail qui se fait ici... Je ne peux penser qu'à une poignée d'autres comités qui fonctionnent de cette façon, par consensus, par exemple. Il y a le Sous-comité des droits internationaux de la personne qui fonctionne ainsi, mais il n'y en a pas beaucoup d'autres qui partagent cette approche, et dans ce cas‑ci, le débat s'est politisé.

    Je suis membre de ce comité depuis environ un an et demi, mais je suivais déjà ses travaux et je lisais ses rapports bien avant, car on pouvait compter sur eux. Parfois, les comités produisent des rapports, mais il y a lieu de se demander s'il y a des considérations politiques qui sont intervenues dans leur préparation. On espère que non, mais c'est toujours possible. Je pense que nous devons l'admettre en tant que députés.

    J'ai examiné divers rapports depuis que je suis député, et je félicite ma collègue, Mme Shanahan, qui est assise à côté de moi, parce qu'elle est membre du Comité depuis longtemps et qu'elle sait très bien, comme les anciens membres du Comité le savent, de quoi le Comité est capable. Je ne me contenterai pas de faire l'éloge de mes collègues libéraux. Je parle de l'importance de ne pas faire preuve de partisanerie, alors permettez-moi de montrer l'exemple.

    Je pense, monsieur le président, que vous avez travaillé avec l'ancien député néo-démocrate membre du Comité, David Christopherson, qui est maintenant à la retraite. Il était tellement passionné par le travail de ce comité qu'il a participé aux diverses réunions des comités des comptes publics dont j'ai parlé. Je pense qu'il continue d'y participer, et il ne cessait de souligner la nécessité pour ce comité et les comités semblables de partout au Canada de demeurer non partisans. Je dirai seulement que ce n'est pas que l'avis des libéraux, mais aussi celui d'un ancien député estimé, en l'occurrence l'ancien député de Hamilton, M. Christopherson, qui, en fait, a pris la parole l'an dernier, si je me souviens bien, à la conférence qui a eu lieu, et qui pourrait le faire de nouveau cette année à l'occasion de la réunion qui se tiendra au Yukon, si je ne me trompe pas.

    Encore une fois, j'ai du mal à comprendre comment nous avons pu prendre cette tangente. Il y a beaucoup d'autres choses que nous pourrions étudier, et j'ai de la difficulté à voir comment nous pourrons nous remettre de ce faux pas en tant que comité. C'est un autre point. Comment le Comité va‑t‑il aborder les enjeux à l'avenir, s'il est devenu aussi politisé, comme la situation en atteste de manière évidente? Je ne sais pas trop ce qui s'est passé, parce que nous travaillions si bien ensemble et que nous produisions des rapports réfléchis.

    Je ne me souviens pas de la dernière fois, en fait, où nous avons parlé d'un rapport que le Comité voulait présenter. Cela fait longtemps, et le public mérite de savoir ce que font les comités comme le nôtre. Il est difficile de voir comment nous pouvons vraiment garder la tête haute, alors que nous avons tant régressé. C'est très malheureux. Nous verrons ce qui en ressortira à long terme, mais il est difficile de voir où cela nous mènera.

    Monsieur le président, je ne sais pas si vous avez réfléchi à ce que j'ai proposé tout à l'heure: que notre greffière vérifie si... parce que je pense que les précédents sont extrêmement importants lorsqu'il s'agit de comprendre comment les comités mènent leurs travaux. Je pense qu'il serait important, par exemple... Les greffiers sont très occupés, et nous respectons beaucoup leur travail parce que sans eux, nos comités ne fonctionnent pas. Il en va de même des analystes.

    Cependant, je me demande ce qui arriverait ou plutôt, ce qui pourrait arriver s'ils examinaient les précédents qui existent. Est‑ce que le Comité des comptes publics a déjà... En tout cas, en tant que membre du Comité moi-même, je ne me souviens pas que cela se soit produit avant.

    Y a‑t‑il des précédents qui existent? Les comités des comptes publics précédents, depuis le début... Ce que M. McCauley demande ici est tellement extraordinaire qu'il serait important que le Comité comprenne mieux s'il est déjà arrivé que nous demandions quelque chose qui dépasse les limites ainsi, quelque chose d'aussi extraordinaire: qu'un organisme gouvernemental contrevienne à des dispositions établies en matière de protection de la vie privée pour fournir des documents à un comité.

    Cela me surprend aussi parce que je sais que mes collègues du Parti conservateur croient en la protection de la vie privée, du moins c'est ce qu'ils disent. Je me demande... et cela me rappelle un exemple que M. Desjarlais a donné. Si nous voulons nous concentrer sur une seule organisation, la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, naturellement, je m'attendrais à ce que mes collègues aillent plus loin et veuillent, à moins qu'ils ne politisent les choses... Nous pourrions examiner le cas de l'Institut Fraser, par exemple. Quels documents l'ARC possède‑t‑elle sur l'Institut Fraser? Quels documents l'ARC possède‑t‑elle sur la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu?

    Soyons justes. Nous ne pouvons pas cibler un seul organisme. Nous devrions examiner toute une liste d'organisations au sujet desquelles, à mon avis, les Canadiens pourraient avoir des préoccupations justifiées. Réfléchissons‑y un peu. S'ils veulent se concentrer sur un seul organisme, nous devrions peut-être en cibler d'autres.

    Cela dit, ce n'est pas ce que je privilégierais, monsieur le président. Je ne pense pas que ce soit la voie à suivre. Je pense que nous devrions retourner à nos travaux en tant que membres du Comité et réfléchir longuement et attentivement à la conséquence logique de cette motion.

    J'aimerais beaucoup entendre le point de vue de M. McCauley sur la question de la protection de la vie privée. Curieusement, il n'a pas exprimé son point de vue officiellement. Je ne sais pas ce qui l'en empêche. Je ne le qualifierais pourtant pas de timide. Je sais qu'il est un membre réfléchi du Comité qui pose des questions difficiles, mais qui respecte toujours le mandat du Comité et les limites de ce qui est acceptable et approprié d'un point de vue parlementaire.

    Je ne sais pas si cette motion vient de lui. Elle vient peut-être de quelqu'un d'autre. Elle vient peut-être d'un bureau en particulier, le bureau du chef de l'opposition. Je ne sais pas. J'espère que non, parce que comme on le sait, les comités doivent être maîtres de leur destin — cette fameuse expression. C'est la clé de voûte de la tradition parlementaire. Si l'on regarde ce qui se passe à Westminster, où l'on trouve l'ancêtre de tous les parlements, par exemple, on constate que c'est un principe sacro-saint. En fait, je vous ai demandé d'envisager de fouiller dans les archives et de vérifier dans l'histoire des autres comités des comptes publics les opinions qui pourraient nous guider dans notre travail.

    Je me demande si vous pourriez envisager d'écrire au président du pendant de notre comité du Royaume-Uni, le comité des comptes publics britannique, pour lui demander son opinion sur ce que notre comité est invité à faire par l'un de ses membres, ou en fait par quelques-uns de ses membres, parce que M. McCauley n'est pas le seul à appuyer cette motion. Tous les conservateurs l'appuient.

    Nous serions embarrassés, monsieur le président. Cela ne fait aucun doute.

    Comment pouvons-nous, en notre âme et conscience... En fait, comment pouvons-nous, en toute bonne foi, accueillir des délégations de représentants devant le Comité, comme nous le faisons? Je pense que nous sommes toujours très heureux de les rencontrer. Nous sommes toujours très heureux de socialiser avec nos homologues dans divers contextes et, surtout, très heureux d'échanger sur ce que fait ce comité.

    Je pense, encore une fois, que nous devons tenir compte de l'effet de tout cela sur notre réputation. Nous avons toujours été un exemple de comité sachant mener ses travaux de manière non partisane, en mettant l'accent sur l'intérêt national, de sorte que même les députés ministériels posent des questions très difficiles aux fonctionnaires uniquement dans l'intérêt du public, dans l'intérêt national. Comment pourrons-nous maintenant inspirer les démocraties émergentes, comme il se doit et comme nous devons le faire, et leur montrer comment les comités comme le nôtre peuvent fonctionner?

    Je suis stupéfait de constater à quel point nous avons régressé — encore une fois, j'ai utilisé ce terme tout à l'heure et ce n'est pas fortuit. Nous devons tendre vers mieux. Nous devons retrouver ce qui a toujours été l'essence de ce comité. Je sais que mes collègues ont autre chose à dire que ce que j'ai déjà dit, et j'espère que vous leur donnerez l'occasion de le faire, parce que ce qui est en jeu ici est extrêmement important pour les travaux futurs de l'un des comités les plus importants du Parlement.

    Merci.

    Je vais répondre à ces questions très rapidement.

    Tout d'abord, étant donné que le débat semble revenir sur certains des votes qui ont été tenus, la décision d'étudier cette question était unanime. Je rappelle donc aux députés qui discréditent les décisions prises par le Comité que la motion originale a été adoptée à l'unanimité. Je peux comprendre que vous vous y opposiez, mais je tiens à le souligner.

    Ensuite, je vous remercie de vos conseils, monsieur Fragiskatos, mais votre bureau est libre d'utiliser les ressources de la Bibliothèque du Parlement. Ce que vous demandez ne se limiterait pas qu'aux comptes publics; je pense qu'il faudrait examiner l'historique de tous les comités. Je l'ai déjà fait. Lorsque je suis devenu président de ce comité, on m'avait dit qu'il n'invitait pas les ministres, alors je suis allé vérifier. Je me suis rendu moi-même à la Bibliothèque du Parlement et j'ai demandé aux analystes de remonter 20 ou 30 ans en arrière pour me dire si des ministres avaient déjà comparu devant le Comité, et j'ai découvert que oui. Vous êtes également libre de vous prévaloir de ces ressources, monsieur Fragiskatos, et de nous en reparler.

    Je vais en rester là. Je ne veux pas participer au débat, mais vous m'avez posé une question directe, et j'invite le personnel de votre bureau ou vous-même à vous adresser à la Bibliothèque pour obtenir l'information. Elle offre d'excellents services à tous les parlementaires.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, c'est intéressant que vous en parliez. Je me souviens que cela avait fait l'objet de longues discussions à la 42^e législature, on se demandait pourquoi ce comité n'invitait plus les ministres. C'est en fait l'opposition qui avait proposé, effectivement, qu'il fallait que ce soit des sous-ministres qui comparaissent devant le Comité. Pourquoi? C'était en raison de l'objectif que ce comité demeure non partisan, qu'il se concentre sur le sujet, qu'il soit objectif et qu'il traite des faits dont nous sommes saisis.

    Je pense que tous les membres du Comité, et surtout mes collègues conservateurs, conviendront que lorsqu'il est question de finances, on ne peut pas être plus clairs. Les chiffres peuvent être interprétés, mais ils ne mentent pas.

    Il est intéressant que vous recommandiez d'étudier l'histoire de ce comité et des autres comités. Je l'ai fait, bien sûr, tout comme vous. C'est très intéressant. C'est comme d'avoir une fenêtre sur l'histoire quand on lit les procès-verbaux, qui sont accessibles à tout le monde. Je recommande vivement à mes collègues parlementaires, à ce comité ou à tout autre comité auquel ils siègent, d'examiner comment, comme l'a dit mon collègue, M. Fragiskatos, le fonctionnement des comités a évolué. Il y a de très bonnes raisons à cela. C'est toujours avec mesure dans les débats et avec la contribution de tous les partis qu'on évalue comment un comité pourrait mieux remplir son rôle et s'acquitter de son mandat.

    En ce qui concerne l'innovation, je tiens à dire à quel point je suis fière que le Comité ait pu, la semaine dernière, grâce à un débat approfondi, trouver un bon compromis en ce qui concerne l'invitation de témoins à comparaître devant le Comité.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez que M. Genuis proposait dans sa motion de sommer immédiatement les témoins à comparaître devant le Comité, alors qu'aucune mesure intermédiaire n'avait été prise. Les étapes intermédiaires font partie intégrante du fonctionnement du Parlement. Cela fait partie intégrante du processus. Il s'agit de travailler ensemble pour en arriver à un point où... J'aime toujours le mot « Parlement » parce qu'il contient le motparler: là où les gens parlent.

     C'est un endroit où nous parlons ensemble.

    Dans ce cas‑ci, comme cela a été fait de façon aussi draconienne et sans précédent, particulièrement pour ce comité, c'était flagrant. Je remercie beaucoup mes collègues, Mme Sinclair-Desgagné et M. Desjarlais, d'avoir contribué à ce résultat qui, je pense que nous en conviendrons, est très heureux. Les témoins ont maintenant accepté de comparaître de leur propre chef.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je ne veux pas interrompre ma collègue parce qu'elle soulève un certain nombre de points importants aux fins du compte rendu, comme toujours. Cependant, par respect, je pense qu'il serait important que nos collègues d'en face — je regarde les conservateurs, et non les députés du Bloc ou du NPD — restent au moins aussi silencieux que possible s'ils ne veulent pas écouter, par respect. C'est une question de décorum.

    Je vais essayer de m'en assurer. Je ne l'avais pas remarqué, monsieur Fragiskatos.

    Je rappelle aux députés qu'ils sont évidemment libres de se retirer un peu pour discuter entre eux, de manière à ce que les intervenants puissent parler et se faire entendre. C'est une préoccupation légitime. J'essaie d'être vigilant. Cela m'a échappé cette fois‑ci, mais j'ai déjà demandé le silence.

    Madame Shanahan, vous avez la parole. Je vais m'efforcer de maintenir l'ordre.

    Je vous remercie beaucoup de maintenir l'ordre, monsieur le président, et je tiens également à remercier mon collègue pour son intervention. Ayant grandi avec huit frères et sœurs, je me suis habituée à entendre beaucoup de bavardage autour de la table, mais cela s'est toujours fait dans le respect, car c'est une valeur qui nous a été transmise par nos parents.

    Monsieur le président, le Comité a montré qu'il était toujours capable d'évoluer et d'innover, et nous en avons encore une fois eu l'exemple lors de la comparution du commissaire à l'environnement. En raison de la nature consensuelle du Comité, nous n'avions jamais été en mesure d'obtenir le consentement unanime de tous les membres pour inviter le commissaire à l'environnement, qui relève du Bureau du vérificateur général. En effet, à l'époque, le vérificateur général était favorable à ce que le comité de l'environnement et nous étudiions ces rapports sous l'angle de la performance et d'une analyse coûts-bénéfices, ce qui est de notre ressort. Puisque nous savons que l'environnement et l'économie vont de pair, il était tout à fait approprié pour nous de convoquer le commissaire à l'environnement afin d'étudier les rapports en question. Il était également pertinent d'entendre l'avis des sous-ministres et d'évaluer la manière dont leurs ministères progressent dans la réalisation des objectifs que nous nous sommes tous fixés.

    Cela illustre une autre façon dont les membres du Comité permanent des comptes publics travaillent ensemble de manière consensuelle afin de parvenir à un résultat satisfaisant. Je crois que c'est à ce type de normes que M. Fragiskatos faisait allusion lorsqu'il s'est penché sur la réputation du Comité à l'échelle internationale. En fait, le Comité jouit d'une telle réputation mondiale que le Bureau du vérificateur général est souvent invité à conseiller les parlements de différents pays. Par ailleurs, le Canada reçoit souvent des délégations des comités des comptes publics d'autres pays, qui souhaitent observer le travail que nous faisons.

    Monsieur le président, je suis très fière que le Comité puisse servir de modèle. En effet, nous savons que dans certains pays, les processus parlementaires et démocratiques que nous tenons pour acquis continuent d'évoluer. Dans ces pays se pose l'enjeu de l'intégrité des processus institutionnels, et la nécessaire séparation qui doit être faite entre la sphère politique et partisane, et la sphère institutionnelle du gouvernement. Chaque composante a un rôle à jouer, mais lorsqu'elles se confondent, la démocratie s'en retrouve affaiblie et cela ne sert pas les intérêts de la population.

    Nous voulons éviter que le gouvernement canadien se transforme en bureaucratie et que le pays soit dirigé uniquement par des personnes non élues. Voilà pourquoi la population est appelée régulièrement à élire des personnes qui s'appuient sur un programme et qui proposent des idées différentes. Comme nous le savons tous, le parti qui obtient le plus grand nombre de députés est alors autorisé à exercer le pouvoir exécutif.

    Il peut alors mettre en application les politiques qu'il a proposées ou, en fait, les politiques... J'ai déjà vu cela, et je suis d'avis qu'il s'agit d'un processus tout à fait sain. Très souvent, une idée peut sembler bonne à un certain moment, mais lorsque le contexte économique, sociopolitique ou géopolitique évolue, des politiques différentes doivent alors être mises en place. Là aussi, cela relève à juste titre de la compétence du parti au pouvoir, mais les autres partis doivent avoir le loisir d'apporter leur contribution. Lors de la présentation d'un projet de loi, des votes ont lieu pour que la voix de tous puisse être entendue.

    Ensuite, lors du déclenchement d'une élection, il est très clair que les citoyens ont la possibilité d'appuyer ou de désavouer les politiques du gouvernement en place. Comme nous l'avons vu en période électorale, le gouvernement doit être en mesure de continuer à fonctionner normalement; il s'agit de l'aspect institutionnel et du rôle des fonctionnaires.

    Nos fonctionnaires sont encadrés non seulement par leur éthique professionnelle, leur formation et leur éducation, mais aussi par la loi. En effet, ils se doivent d'exercer leurs fonctions d'une manière conforme à la loi du pays. Cela inclut le respect de la confidentialité de certains documents et de certains renseignements, car c'est la seule façon de garantir que leur travail ne puisse être instrumentalisé à des fins partisanes, sans parler des autres préjudices pouvant découler de la divulgation des renseignements privés d'un particulier.

    En fonction de l'agence en question, nous savons que la loi canadienne nous protège tous contre les abus de toute organisation ou agence institutionnelle. Nous en avons eu un exemple lorsque des membres du Comité ont demandé à la vérificatrice générale de divulguer des renseignements sur les contrats signés avec des sociétés pharmaceutiques qu'elle et ses fonctionnaires avaient consultés. La vérificatrice générale avait alors clairement indiqué qu'elle n'était pas autorisée à divulguer de tels renseignements. En effet, elle et ses fonctionnaires doivent obéir à la Loi sur le vérificateur général, un texte dont je recommande d'ailleurs la lecture à tous les membres du Comité.

    Cette loi établit de manière sans équivoque que la vérificatrice générale, d'une part, a le devoir — et même le privilège —, de consulter tous les documents nécessaires à l'accomplissement de son travail professionnel. D'autre part, la vérificatrice générale et ses fonctionnaires, sous peine de s'exposer à des poursuites pénales, n'ont pas l'autorisation de divulguer ces renseignements, pas même à huis clos.

    Là encore, après de longues discussions, nous sommes finalement parvenus à un compromis; les documents en question demeureront totalement confidentiels, et les membres permanents du Comité auront le loisir de les consulter afin de poursuivre leur étude.

    Il n'est pas sans précédent que le Comité puisse en arriver à un point où certains de ses membres cherchent à obtenir un chèque en blanc, à consulter tous les documents qu'ils souhaitent, sans aucune direction claire, et bien honnêtement... Je pense que même dans un cas où tous les membres du Comité sont d'accord pour mener une étude, il doit être entendu que cette étude sera réalisée de manière normale, légale et professionnelle, en conformité avec les bonnes pratiques du Comité. Autrement dit, la tenue de l'étude ne doit pas se transformer en tribunal fantoche.

    Ce Comité, sans doute plus que tout autre comité... Certes, j'ai été témoin de la manière dont d'autres comités fonctionnent, notamment dans un contexte international, et il est particulièrement regrettable de voir des gens lancer des accusations et détruire des réputations sous le couvert du privilège. Les citoyens canadiens ordinaires ne souhaitent pas que le Comité s'engage sur cette voie... J'ai été témoin de scènes déplorables au sein de certains comités américains. Par exemple, je me souviens qu'au plus fort d'une crise, tous les membres du Comité spécial du renseignement du Sénat américain sont sortis en public pour révéler ce qu'ils venaient tout juste d'entendre dans une rencontre à huis clos. C'était franchement désolant.

    Lorsque le Comité accepte d'entreprendre une étude, je pense que même les membres qui ne sont pas très enthousiastes à l'idée, par exemple, d'étudier un rapport du commissaire à l'environnement ne voudraient pas que nos travaux se concentrent uniquement sur le sujet de l'environnement. Ce ne serait pas une utilisation appropriée de notre temps. Je sais qu'il s'agissait d'une préoccupation des membres du Comité lors de la 42^e législature, et brièvement lors de la 43^e législature, avant que la pandémie ne survienne et nous oblige à passer à d'autres sujets.

    C'est quelque chose que je compte garder respectueusement à l'esprit. Même si une majorité des membres du Comité souhaite mener une étude sur tel sujet ou procéder d'une telle manière, je souhaite que les opinions, les préoccupations et les objections de l'ensemble des membres soient prises en compte. Nous devons garder en tête que notre rôle est de mener des études, entendre des témoins, formuler des recommandations et produire un rapport qui portera le nom du Comité permanent des comptes publics du Canada dans son titre. Il est donc très important que nos rapports finaux puissent refléter adéquatement l'opinion de l'ensemble de nos membres.

    Nous perdons de vu cet objectif si certains membres du Comité font fi des souhaits de leurs collègues. Je suis convaincue, et j'ai d'ailleurs pu le constater au sein du Comité, qu'il existe un moyen de parvenir à une compréhension commune de la manière dont nous nous conduisons et dont nous poursuivons l'examen des documents dont nous avons la charge, et ce toujours dans le respect de la loi. À mon avis, c'est le genre de standards auquel tout comité parlementaire doit se soumettre. Les membres de la fonction publique ne doivent jamais enfreindre la loi. Monsieur le président, ce serait aller trop loin. C'est inacceptable, et je pense — et j'ose espérer que d'autres membres y réfléchissent également — que cela pourrait avoir des conséquences attendues et imprévues pour les années et les législatures à venir.

    J'ai déjà été témoin de comités parlementaires se transformer en véritable cirque. Ce n'est pas un secret. Il m'arrive parfois d'ouvrir la télévision et d'assister à un triste spectacle qui, très franchement, ne sied pas à notre Parlement, mais c'est ainsi. Si le Comité permanent des comptes publics, de tous les comités, devait tomber lui aussi dans ce travers, je trouverais cela particulièrement inquiétant.

    Lorsqu'un membre du Comité... Je pense par exemple à l'insistance légitime de M. Desjarlais pour qu'un ministre de la Couronne soit appelé à comparaître pour expliquer les délais et les échecs à répétition dans la livraison des services de base aux peuples autochtones... Nous avons soutenu cette demande parce que, en effet, c'est au moment... Si la sphère institutionnelle, de manière répétée, n'est pas en mesure de s'acquitter de son mandat... C'est à ce moment, monsieur le président, que...

    Vous savez, je ne me scandalise pas sur un simple coup de tête. Nous avons tenu plusieurs réunions. Nous avons formulé des rapports successifs. Le vérificateur général, le regretté M. Ferguson, a abordé cet enjeu, de même que sa successeure, Mme Hogan. En fait, M. Desjarlais a, à juste titre, soulevé la question, de sorte que nous avons déjà reçu le ministre ici une fois, peut-être même deux, et que nous espérons le recevoir à nouveau.

    De notre côté, nous sommes définitivement plus que disposés à faire notre travail. C'est ce que nous devons faire parce qu'il est question, je le répète, de la performance d'un ministère. Toutefois, nous ne voulons jamais renoncer à inviter les sous-ministres. Je dis cela parce que, à une époque, c'était...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cela n'a évidemment rien à voir avec la motion dont nous parlons, et il en est ainsi depuis un certain temps.

    Merci.

    Monsieur Genuis, vous savez aussi bien que moi ce qui se passe ici, mais la députée a la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Concernant le rappel au Règlement, les membres du Comité disposent d'un temps de parole illimité pour parler des motions. Comme vous l'avez laissé entendre, il est clair que Mme Shanahan fait de l'obstruction et elle en a le droit, mais elle doit le faire sur le sujet à l'étude et sans se répéter. Je ne pense pas que ces règles soient respectées du tout.

     Merci, monsieur Genuis.

    Je vous cède la parole, monsieur Fragiskatos. S'agit‑il d'un nouveau rappel au Règlement ou du même rappel au Règlement?

    Il s'agit de ce rappel au Règlement. J'aurais peut-être dû le préciser.

    Quoi qu'il en soit, je n'ai pas considéré qu'on s'éloignait du sujet à l'étude. Ce que dit Mme Shanahan concerne la motion. J'imagine qu'on ne s'entend pas là‑dessus, mais si vous souhaitez continuer à invoquer le Règlement, c'est très bien.

    Je vais permettre à Mme Shanahan de continuer. Puisque nous parlons de l'amendement à la motion, je signale que cet amendement indique que nous avons essentiellement tous voté en faveur de l'étude, de sorte qu'en parlant contre l'amendement, les députés du gouvernement sont en train de se prononcer contre leur propre vote, en fait.

    Toutefois, vous avez la parole, madame Shanahan, et vous pouvez continuer à nous informer. En ce qui concerne la remarque de M. Genuis sur la répétition, je ne l'ai pas encore remarquée, mais je suis tout ouïe.

    La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    En effet, les députés ont voté en faveur de la motion, mais nous parlons ici de la façon de procéder. Nous parlons maintenant d'amendements. Nous craignons que la nature très normative de certains des amendements et de certaines des motions qui sont proposés ne nuise, je dirais, non seulement à l'étude que nous avons accepté de faire, mais, en fait, à son utilité pour les Canadiens, parce qu'elle serait à juste titre — et c'est le risque que d'autres membres du Comité sont apparemment prêts à prendre — perçue comme un travail partisan.

     Je voudrais rappeler aux députés que nous avons entendu le témoignage de représentants de l'ARC. La réunion était très intéressante et les députés ont certainement profité de la possibilité non seulement de poser des questions précises aux fonctionnaires de l'ARC, mais aussi de leur demander de fournir les réponses par écrit.

     Je remercie la greffière de nous avoir transmis les réponses reçues. Je trouve qu'il importe vraiment que, dans ces réponses, nous ayons les renseignements que nous souhaitions avoir. Je pense qu'elles ont été fournies de vive voix, mais c'est toujours plus clair lorsque l'information est écrite noir sur blanc.

     M. Lawrence a posé une question sur la pénalité qui s'appliquerait si un organisme de bienfaisance inscrivait délibérément le mauvais nom sur un reçu de don. Il y a eu une discussion sur ce que serait la pénalité. La fonctionnaire a dit qu'elle nous fournirait la réponse. Ce qui est intéressant dans la réponse, c'est que, apparemment, il n'est pas nécessaire de nommer les donateurs. On peut faire des dons anonymes. Un problème ne se pose que si le donateur demande un reçu pour bénéficier d'une déduction d'impôt. C'est logique, car la priorité de l'Agence du revenu du Canada, c'est la Loi sur l'impôt sur le revenu et elle s'assure que les organismes de bienfaisance n'attribuent pas de dons à la mauvaise personne ou organisation, qui pourrait ensuite demander un crédit pour don de bienfaisance alors qu'en fait, le don n'a pas été effectué par elle.

     Lorsqu'il y a un incident, lorsque les fonctionnaires le constatent au cours d'une vérification... J'aime le processus par étapes qu'ils adoptent, car c'est peut-être une erreur. Il s'agit peut-être d'une erreur humaine. C'est peut-être causé par un manque de formation. Comme nous le savons, les organismes de bienfaisance emploient très souvent des bénévoles. Tout le monde n'est pas spécialiste dans ce domaine, alors ils donnent à l'organisme de bienfaisance une chance de corriger le problème de non-conformité en lui envoyant une lettre d'information.

    Si la situation n'est pas corrigée, on passe à l'étape de l'accord de conformité, ce qui constitue un principe de justice qui existe dans ce pays — soit de donner aux gens la possibilité de s'améliorer et de se conformer aux règles. Nous avons déjà vu des situations où même des députés commettent des erreurs dans la conduite de diverses activités, mais on discute avec eux, on les conseille et, dans certains cas, ils signent un accord de conformité dans lequel ils s'engagent à faire mieux.

     Bien entendu, si quelqu'un fait délibérément la même chose ou ne corrige pas son erreur, des pénalités sont prévues. Dans ce cas, l'ARC a répondu que la remise d'un reçu fait au mauvais nom pouvait faire l'objet d'une pénalité égale à 125 % du montant admissible. Ainsi, nous avons l'assurance que l'ARC dispose d'outils qui, lorsqu'elle est informée... et je vais passer à la partie qui, je le sais, intéresse bon nombre des membres du Comité, à savoir la façon dont l'ARC décide qui va faire l'objet d'une enquête, car nous voulons nous assurer qu'elle va enquêter sur X, Y et Z.

     Nous avons ici l'assurance qu'un processus existe et, d'ailleurs, l'ARC a fourni en annexe une liste complète des pénalités et des sanctions qui s'appliquent aux organismes de bienfaisance enregistrés, ce qui n'est pas de l'information confidentielle. Cette liste se trouve sur le site Web de l'ARC, et il y a aussi, bien sûr, une liste des organismes de bienfaisance enregistrés que tout le monde peut consulter, et c'est d'ailleurs ce qu'il faut faire. Bien entendu... Je pense que cela pourrait probablement aller plus loin et mener à des accusations, mais leur enregistrement serait certainement retiré dans ce cas.

     D'autres réponses ont été fournies aux questions que les membres du Comité ont posées.

    Je voulais dire que le contingent des versements n'est pas quelque chose que tout le monde connaît, mais en effet, si les organismes de bienfaisance ne dépensent pas les fonds conformément à leur mandat au minimum prescrit par la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, la pénalité est encore plus importante parce que le but des organismes de bienfaisance est de recueillir des dons pour lesquels les donateurs peuvent ensuite recevoir des reçus et ils peuvent obtenir un remboursement pour leurs impôts. Il y a donc un avantage pécuniaire. Si ces organismes de bienfaisance ne dépensent pas leurs fonds conformément aux règles de l'ARC, il peut s'agir d'une fraude.

    Encore une fois, il s'agit parfois d'un organisme de bienfaisance dont les responsables ne sont pas des spécialistes en la matière. Ils ne comprennent pas les règles et l'ARC collaborera donc avec l'organisme de bienfaisance. Cependant, elle peut effectivement révoquer l'enregistrement des organismes de bienfaisance, et elle l'a déjà fait. C'est Mme Sinclair-Desgagné qui a demandé un exemple et des explications supplémentaires à ce sujet. L'ARC a répondu que depuis 2006‑2007, il y a eu 25 cas. L'enregistrement de 25 organismes de bienfaisance a été révoqué pour des raisons qui incluaient des montants manquants au contingent des versements.

     Encore une fois, c'est de l'information que l'ARC a été heureuse de fournir aux membres du Comité ici présents. Elle donne des exemples, que je ne répéterai pas ici. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de nommer et de blâmer les gens quand il peut y avoir n'importe quelle raison. Parfois, il s'agit du décès du fondateur de l'organisme de bienfaisance. J'ai déjà siégé à des conseils d'administration. C'est beaucoup de travail. J'hésiterais à dire que quiconque crée un organisme de bienfaisance dans l'intention de frauder le contribuable canadien... Ce n'est généralement pas le but, mais cela peut arriver. Nous pouvons être assurés que l'ARC est attentive à ce genre de choses.

    Je voulais parler de la question qui portait sur le nombre d'indices. C'est M. Desjarlais qui l'a posée. J'aime cette question parce qu'elle nous donne une idée de la situation. Y en a‑t‑il un ou... ? Il s'avère que c'est quelque chose de l'ordre de 30 000. Ai‑je bien lu? Chaque année, un programme des indices reçoit généralement plus de 30 000 indices du public concernant des cas présumés de fraude fiscale ou de fraude relatives à des prestations. Je crois que cela peut concerner aussi bien des particuliers que des entreprises et des organismes de bienfaisance. C'est très intéressant.

     Je sais que le cas classique, bien sûr, est celui d'une rupture entre partenaires, conjoints ou autres. Après avoir appelé l'avocat de divorce, il faut apparemment appeler l'ARC. Les gens doivent garder cela à l'esprit. Vos renseignements confidentiels ne sont peut-être pas si confidentiels que cela.

     M. Hamilton et ses collaborateurs nous ont assuré que tous les indices qui leur parviennent sont examinés d'une manière ou d'une autre. Les membres du Comité se demandent peut-être si d'autres ministères avec lesquels nous travaillons au sein du gouvernement ont la même norme de pratique. J'oserais dire que lorsqu'il y a la possibilité de recueillir de l'argent, une motivation particulière entre en jeu. Je suis heureuse de constater qu'on fait preuve d'une telle diligence raisonnable.

     Pouvons-nous savoir qui sont les personnes citées dans ces indices? Pouvons-nous connaître le résultat? Si l'un d'entre nous fournit l'indice, recevra‑t‑il un rapport? Les fonctionnaires nous ont répondu par la négative. Encore une fois, dans le cadre des pouvoirs qui leur sont conférés pour mener à bien ce travail, la loi canadienne leur impose de garder l'information confidentielle. Personne ne veut entendre parler d'une fuite à l'ARC. Personne ne le souhaite.

     Les répercussions d'une fuite ne peuvent être envisagées. J'ose dire que je serais la première — et je sais que des collègues m'appuieraient — à réclamer la tête de tout fonctionnaire qui aurait permis qu'une fuite se produise. L'information demeure confidentielle, mais les enquêtes ont lieu. En fin de compte, si c'est rendu public devant un tribunal, etc., nous en obtenons les résultats, à juste titre. Comme nous le savons, dans notre système de justice, une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire, avec raison.

    Je trouve que c'est tellement rassurant de savoir que nous pouvons poser des questions et obtenir ce genre de réponses détaillées. J'aurai d'autres choses à dire, car je suis encore en train d'examiner les documents que nous a fournis la greffière, mais j'aimerais entendre ce que d'autres collègues ont à dire sur le sujet.

    Merci beaucoup de m'avoir donné la parole, monsieur le président.

    J'ai une liste.

     Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous. Nous entendrons ensuite l'un de vos collègues de l'opposition, puis Mme Yip.

    J'ai hâte d'entendre mes collègues de l'opposition, monsieur le président, en particulier si c'est M. McCauley qui figure sur votre liste. Je ne sais pas si c'est le cas. J'aimerais beaucoup entendre ce qu'il a à dire sur le fait qu'il n'y a pas... Je veux dire qu'il y a un certain nombre de problèmes, comme nous l'avons déjà mentionné, c'est le moins qu'on puisse dire. Je continue à être poli parce que nous formons le comité de vérification du Parlement, au sein duquel nous sommes censés faire un travail non partisan. Quel message j'envoie si je cherche à créer de l'agitation? Je ne le ferai pas. D'autres pourraient vouloir le faire, mais pas moi.

     Je me demande si, lorsque ce sera à son tour de s'exprimer, M. McCauley pourrait parler de ce qui constitue une omission flagrante dans sa motion et dans l'amendement, soit l'absence de mesures de protection pour les fonctionnaires. Aucune protection n'est prévue ici. S'il veut présenter une idée, une motion, un amendement ou quoi que ce soit d'autre... En fin de compte, il s'agit d'une idée selon laquelle l'ARC s'engage sur la voie qui consiste à fournir à ce comité des documents sur un organisme particulier, ce qui, sans aucun doute — soyons clairs à ce sujet —, contreviendrait aux dispositions relatives à la protection des renseignements personnels de la Loi de l'impôt sur le revenu dans ce cas.

     J'y reviendrai, mais au moment où je parle, je me rends compte qu'il pourrait y avoir d'autres infractions aux dispositions sur la protection des renseignements personnels dans ce cas. En invoquant, comme il l'a fait, sa motion et son amendement, je me demande quelles autres mesures de protection des renseignements personnels des organisations et des Canadiens les conservateurs ont remises en question. Je ne vois rien. Aucune protection n'est mentionnée et il n'y a aucune réflexion à ce sujet.

     Vous savez, je déteste le dire parce que, je le répète, j'essaie d'être courtois, mais cela me ramène à des choses qui ont été dites à propos des conservateurs, soit qu'ils n'ont pas de respect pour les fonctionnaires. Autrement, s'ils avaient du respect pour les fonctionnaires, il y aurait ici un élément — au moins une phrase — pour protéger les fonctionnaires qui révéleraient l'information. Ce n'est pas le cas. Je ne le vois pas. Aucun d'entre nous ne le voit.

    Il est difficile de prendre au sérieux l'idée selon laquelle les conservateurs, qui ont fait valoir ce point dans le cadre de ce débat et ailleurs, respectent les fonctionnaires. Ce n'est tout simplement pas le cas ici. Je pense que nous avons besoin d'autres renseignements sur ce point particulier, monsieur le président. Comment pouvons-nous demander aux fonctionnaires de s'engager sur la voie pratiquement, ou plutôt directement... Je serai très direct. On leur demande d'enfreindre la loi. Je n'arrive pas à croire que je dis une telle chose à une réunion du comité des comptes publics, d'un comité parlementaire.

     Lorsque j'ai été élu en 2015, je n'aurais jamais pensé qu'un comité s'engagerait dans cette voie. Parmi les meilleurs travaux que l'on puisse accomplir sur la Colline du Parlement — et vous, monsieur le président, et moi en avons discuté parce que nous avons siégé ensemble à un autre comité auparavant et que nous avons bien travaillé ensemble —, ce sont ceux faits en comité. Dans ce cas‑ci, nous parlons d'ordonner à des fonctionnaires de communiquer des documents qui les amèneraient à enfreindre la loi. Est‑ce vraiment ce dont nous débattons? Avons-nous été élus pour faire une telle chose? Ce n'est pas correct. Ce n'est pas conforme aux obligations des parlementaires et cela va totalement à l'encontre de toute notion d'équité dans une démocratie moderne.

    Comme vous le savez, le Parlement comporte trois ordres de pouvoir très importants. Il y a le pouvoir exécutif. Il y a le pouvoir législatif. Toutefois, dans ce cadre, il y a, bien sûr, les fonctionnaires — ou les « bureaucrates », pour reprendre le terme que mes amis conservateurs aiment si bien utiliser. Si nous prenons au sérieux les obligations que nous avons en tant que parlementaires, nous devons prêter attention aux besoins, aux préoccupations et aux intérêts qui y sont liés, ce qui signifie que nous devons comprendre qu'en aucun cas un comité parlementaire ou un parlementaire ne doit demander aux fonctionnaires d'enfreindre la loi.

     C'est stupéfiant. Cela constitue un bas-fond dans l'histoire de ce comité — il n'y a aucun doute à ce sujet — et c'est un bas-fond dans mon expérience des huit dernières années à avoir l'honneur de servir la population de London-Nord-Centre. C'est la première chose que je tenais à mentionner.

     Dans le même ordre d'idées, je me demande... Encore une fois, j'attends que M. McCauley nous fasse part de son opinion, mais avant d'en arriver là, j'aimerais soulever quelques autres points.

     Je me demande si nous pourrions vérifier cela, monsieur le président. Un comité a‑t‑il déjà demandé à des fonctionnaires de faire quelque chose d'aussi grave sans demander au moins des protections? Existe‑t‑il un précédent en la matière?

    Vous pouvez peut-être voir à mon ton, monsieur le président, que je ne suis pas tout à fait sérieux. Cependant, si nous voulons débattre sérieusement de cette motion dans son ensemble et de l'amendement, il serait peut-être judicieux d'emprunter cette voie. Je pense que nous constaterons qu'aucun comité digne de ce nom n'a jamais demandé cela aux fonctionnaires. N'offrir aucune protection est, comme je l'ai dit, un véritable bas-fond.

    Mme Shanahan a dit un certain nombre de choses intéressantes sur lesquelles je voudrais m'appuyer, sans les répéter, monsieur le président. Les implications du travail que nous faisons ici sont considérables, et si nous devions appuyer l'amendement et la motion de M. McCauley et des conservateurs dans son ensemble, je pense que nous aurions un véritable problème parce que le fait de permettre ainsi des fuites de l'ARC n'est pas sans conséquence.

     Les conséquences de cela... Qu'est‑ce que cela signifie? Il y aurait des implications pour les organismes de bienfaisance. Si les organismes de bienfaisance examinent la situation dans son ensemble et veulent bénéficier de conditions équitables, ils ont besoin d'un...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'apprécie le fait que nous ayons une grande latitude pour faire de l'obstruction. Il n'est cependant pas du tout fait mention d'un risque de fuite de l'ARC. Je vous demanderais de ramener le député à la question qui nous occupe.

    Je vous remercie, monsieur McCauley.

    Je suis curieux de savoir où cela va nous mener, monsieur Fragiskatos. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je parle du sens et de l'idée générale de ce que M. McCauley propose, y compris de l'amendement. Si nous allons de l'avant et appuyons cet amendement, cela signifierait qu'en fait, nous appuyons la motion, ce qui serait tout simplement inacceptable, comme l'a dit Mme Shanahan.

    Si nous donnions l'impression que notre administration fiscale laisse fuir des documents — et, en fait, cela va dans ce sens —, cela remettrait en question toute l'image de cette administration fiscale, en fin de compte. Il ne s'agirait pas officiellement d'une fuite, mais dans les faits, c'est ce qui se produirait si l'on demandait à des fonctionnaires de soumettre au Comité les documents confidentiels d'une organisation. Qu'il s'agisse d'une fuite selon la définition classique ou non, l'effet serait le même.

    Ce qui m'importe, c'est le résultat, et ici ce serait...

    Je vais vous rencontrer à mi‑chemin, monsieur Fragiskatos. Je vous laisse poursuivre dans cet ordre d'idées, mais pourriez-vous éviter de qualifier de « fuite » la production de documents au Parlement?

    Je prends note de votre remarque. Je me demandais où vous vouliez en venir, mais je pense que vous devez simplement respecter le droit du Parlement de demander des documents. Il n'y a rien d'infâme ou de sournois là‑dedans. Votre raisonnement... Je pense que votre argument se justifie, mais je vous demande d'être un peu plus judicieux dans votre choix de mots.

    Tout ce que je dis, c'est que l'effet serait le même, que l'on veuille ou non parler de fuite, ce que je ne ferai pas dans le cas présent. Je vous laisse sur ce point, mais quand une organisation examine la situation et se demande si notre système fiscal est équitable, je pense qu'elle peut répondre par l'affirmative.

    On peut avoir des problèmes avec l'Agence du revenu du Canada. Ce n'est pas grave. C'est la démocratie. De nombreux Canadiens ont des préoccupations à exprimer à l'égard de l'ARC et peuvent le faire. Il y a un processus d'appel et ainsi de suite, mais tout commence par la compréhension très fondamentale que notre administration fiscale est juste et que les fonctionnaires ne vont pas, par exemple, divulguer des informations sur un coup de tête ou à la demande d'un comité parlementaire à des fins politiques.

     Qu'est‑ce qui risque d'arriver? On risque en fin de compte de créer un climat de méfiance parmi les organisations, qu'il s'agisse d'organismes de bienfaisance ou d'entreprises... Les conservateurs ont l'habitude de se présenter comme le parti des entreprises, du libre marché, de l'entrepreneuriat. Les entreprises ont besoin, presque par définition, de règles du jeu équitables. Cela implique que l'administration fiscale soit équitable. Si un comité parlementaire demande à une administration fiscale de révéler les informations d'une organisation... il est question d'organismes caritatifs ici, mais il pourrait tout aussi bien s'agir d'une entreprise. Rien n'empêcherait un comité de prendre la motion de M. McCauley, plus tard, et de dire: « Allons chercher les informations dont dispose l'ARC sur telle entreprise ». Dans ce cas, les règles du jeu dont je parle ne seraient plus équitables.

    C'est un énorme problème. Nous sommes dans une démocratie avancée. Nous sommes un pays du G7. Oui, nous avons de nombreux défis à relever, mais nous sommes toujours l'une des démocraties les plus avancées au monde, une démocratie dont les gens s'inspirent pour apprendre la pratique de la démocratie. Mais là, nous voudrions demander à notre administration fiscale de révéler les informations confidentielles qu'elle détient sur une organisation caritative. Cela pose d'énormes problèmes.

    En fin de compte, le formulaire T3010 qui est mentionné et que M. McCauley demande — précisons bien de quoi il s'agit ici — est le formulaire de déclaration de revenus des organismes de bienfaisance. Voilà ce qu'est ce formulaire, les informations qu'il contient sont donc très sensibles. Je ne demanderais pas, monsieur le président, de voir votre déclaration de revenus ni celle d'aucun de mes collègues ici présents. C'est confidentiel. Pourriez-vous imaginer que nous commencions à demander les déclarations de revenus de particuliers à l'Agence du revenu du Canada? Ce n'est pas si différent de ce qui est demandé ici.

     Il s'agit d'une énorme violation des obligations parlementaires, qui ne peut être tolérée pour les raisons que j'ai mentionnées, qui sont de nouvelles raisons s'ajoutant à celles que Mme Shanahan a déjà mentionnées. Les comités créent des précédents. C'est le cas ici. Nous devons être très prudents quant au précédent créé ici.

    Que penseront les gens d'affaires lorsqu'il apparaîtra clairement, comme c'est déjà le cas, que ce sont les conservateurs qui tentent d'obtenir des documents particuliers qui sont protégés par les dispositions relatives à la protection des renseignements personnels? Que penseront-ils, si cela devait se produire, du fonctionnement même de ce Parlement? Ils ont le droit à la confidentialité, comme tous les Canadiens ont le droit à la protection des renseignements personnels. C'est une motion et un amendement très curieux et étranges que les conservateurs présentent, pour cette raison. Encore une fois, il s'agit d'équité, de règles du jeu équitables. C'est nécessaire dans le secteur caritatif, dans le milieu des affaires et dans toutes les sphères de la société canadienne et de la vie démocratique.

    Je vois que ma collègue a quelque chose à communiquer, je vais lui céder la parole dans un instant. J'aimerais toutefois entendre ce que M. McCauley a à dire, en particulier sur la question des protections. Je suis stupéfait qu'un parlementaire de si longue date néglige cet aspect.

    Pour revenir à mon autre point sur la création de précédents, j'ai mentionné un organisme qui représente le lobby des armes à feu. C'est probablement l'organisme le plus important au pays en ce qui concerne le lobbying pour les armes à feu. Si les conservateurs souhaitent s'engager dans cette voie, ils l'ouvriront complètement. J'aimerais beaucoup entendre l'avis de M. Desjarlais sur ce sujet.

    Ils veulent connaître tous les détails au sujet d'un organisme de bienfaisance ou d'un organisme à but non lucratif en particulier. Dans le cas présent, il s'agit de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Ils doivent comprendre que cela pourrait inciter n'importe quel membre du Comité à présenter une motion visant à obtenir des renseignements sur n'importe quel organisme, qu'il s'agisse du lobby des armes à feu ou d'autres organismes qui semblent proches du Parti conservateur et qui le sont en réalité.

    Je ne suis pas sûr qu'ils aient bien réfléchi à tout cela. Leurs efforts concernant la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau entraîneront un effet domino. Je ne dis pas que c'est l'orientation que le Comité devrait suivre, monsieur le président. Encore une fois, je présente seulement une idée. Je ne sais pas si mes collègues d'en face l'ont prise en compte. Je sais que les conservateurs ne le feront pas, comme je l'ai dit.

    Chers collègues du Bloc et du NPD, je suis prêt à présenter une motion qui nous permettrait de revenir à la raison d'être de notre comité, c'est‑à‑dire approfondir et comprendre des enjeux comme le changement climatique. Nous pourrions nous pencher sur d'autres enjeux comme la pauvreté, par exemple, et sur le bilan de la vérificatrice générale au sujet de la pauvreté au Canada.

    Monsieur le président, je tiens à préciser — et cela a un rapport avec la discussion en cours, puisque je vais mentionner la vérificatrice générale — que j'aimerais beaucoup entendre la vérificatrice générale au sujet des souffrances et de la situation des enfants qui vivent dans la pauvreté aujourd'hui. Je sais que nous avons observé une réduction importante de la pauvreté chez les enfants. La vérificatrice générale pourrait examiner l'ensemble de la situation, non seulement dans le contexte de la politique fédérale, mais aussi dans celui de la politique provinciale et municipale, dans la mesure où ces politiques sont liés à ce que fait le gouvernement fédéral. Il s'agirait d'une approche beaucoup plus sérieuse et concrète en ce qui concerne la raison d'être de notre comité.

    Au lieu de cela, nous présentons une motion qui, si elle est poussée jusqu'à — j'ai déjà utilisé cette expression — sa conclusion logique, nous obligerait à examiner le lobby des armes à feu en détail. Les conservateurs sont en train d'ouvrir une énorme boîte de Pandore pour eux-mêmes. C'est stupéfiant. Examinons les déclarations de revenus de l'organisme. Regardons son formulaire T3010, par exemple. Est‑ce un document que la Coalition canadienne pour le droit aux armes à feu souhaite divulguer? Je pense que non, monsieur le président.

    Tentons de mieux comprendre leurs activités politiques. S'ils veulent politiser le Comité, alors naturellement, par définition, ils veulent politiser l'analyse des organismes de bienfaisance. Après tout, c'est ce qu'ils tentent de faire avec la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau.

    Encore une fois, il faut suivre la logique jusqu'au bout. Quelles sont les activités politiques de cet organisme — je parle de la Coalition canadienne pour le droit aux armes à feu — ou d'autres organismes du lobby des armes à feu par rapport au Parti conservateur? Ont-ils participé à l'élaboration de la politique globale en matière de sécurité publique des conservateurs à l'égard des armes à feu? Nous ne le savons pas. Y a‑t‑il dans les documents de l'Agence du revenu du Canada des éléments qui permettraient d'établir des relations de ce type? Peut-être que oui. Doit‑on s'inquiéter du financement étranger, par la National Rifle Association des États-Unis, ou NRA, par exemple? Cet organisme est‑il impliqué dans le financement de certains organismes du lobby des armes à feu?

    Je ne me concentrerai pas sur un seul sujet. Nous pourrions présenter plusieurs motions sur plusieurs sujets. Je pense que nous aurions l'appui de l'opposition à cet égard, car même s'il y a des différences entre le Bloc, le NPD et les libéraux — de nombreuses différences —, il y a beaucoup plus de points communs entre ces partis sur des questions comme la politique sur les armes à feu et la possession responsable d'armes à feu. Nous l'avons vu récemment avec le projet de loi C‑21, et il y a d'autres exemples. Les conservateurs s'engagent dans une voie qui pourrait facilement les mener directement à une boîte de Pandore qu'ils ne souhaitent peut-être pas ouvrir.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement au sujet de la pertinence.

    La parole est à M. Fragiskatos.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Encore une fois, nous sommes tous politiciens, et en politique, il faut penser aux conséquences de second et de troisième ordres. Il y a toujours un effet d'entraînement. Ils ont jeté un pavé dans la mare, et l'effet d'entraînement est tel qu'ils se mettent dans une position très compromettante. Les membres du lobby des armes à feu sont probablement en train d'appeler le bureau du chef de l'opposition en ce moment même.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Encore une fois, quelle est la pertinence…?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole. Je vous demanderais de ne pas avancer d'hypothèses sur ce qui se passe au bureau du chef de l'opposition ou au sein de certains de ces groupes. Vous en savez à peu près autant que moi sur ce qui se passe ou sur ce qui ne se passe pas. Tenons-nous‑en aux faits.

    Je n'avancerai pas d'hypothèses. Je soulève cette possibilité uniquement pour démontrer que cette affaire est devenue un vrai spectacle. Mme Shanahan et moi-même avons tous deux utilisé l'expression... Nous menaçons d'ouvrir un tribunal fantoche ici. Je n'en reviens pas.

    Nous demandons à l'Agence du revenu du Canada et à ses fonctionnaires d'enfreindre la loi. Nous avons une motion et un amendement à cette motion qui n'offrent aucune protection aux fonctionnaires. Les conservateurs n'ont pas réfléchi à ce point. Ils n'ont pas réfléchi à l'impact général de leur motion sur les organismes qui leur tiennent tant à cœur. Je pense que nous devrions rester neutres à l'égard de toutes les questions que nous soulevons ici et que nous devrions faire preuve de la plus grande objectivité possible.

    Je n'ai aucune affinité particulière avec la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Elle a accordé des bourses à d'excellents étudiants des cycles supérieurs. Des politiciens conservateurs de renom — non seulement des politiciens, mais aussi des géants de la tradition politique conservatrice canadienne — ont fait partie de son conseil d'administration. Bill Davis, je crois, a fait partie de son conseil d'administration, et c'est un ancien premier ministre provincial de l'Ontario. Un ancien premier ministre provincial de l'Alberta, Peter Lougheed, y a aussi participé. Cet organisme fait du bon travail, mais nous assistons à la politisation de l'ensemble du débat dont il fait l'objet.

    Il faut également penser au précédent que cela créera. J'ai déjà soulevé ce point. La démarche entreprise ici pourrait permettre à notre comité ou à un futur comité de dire aux conservateurs que les organismes qui leur tiennent particulièrement à cœur feront l'objet d'un examen approfondi.

    Comme je l'ai dit, je n'ai aucune affinité particulière avec cet organisme. Je ne suis pas lié à la Fondation Pierre-Elliot-Trudeau, mais ce sont les répercussions de la démarche entreprise par les conservateurs.

    J'aimerais beaucoup entendre l'intervention que souhaite faire M. McCauley.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Mon doux, il me faudrait des heures et des heures pour répondre à toutes les faussetés qui viennent d'être évoquées. Cependant, c'est leur obstruction, et non la mienne, et je vais donc me contenter d'aborder quelques points.

    Tout d'abord, je serais ravi que le gouvernement lance une enquête sur n'importe lequel des organismes qu'il a mentionnés s'il porte aussi le nom du père de l'actuel premier ministre, s'il a peut-être reçu 125 millions de dollars de l'argent des contribuables, s'il est impliqué dans une affaire d'ingérence étrangère ou s'il tombe sous le coup de la Loi fédérale sur la responsabilité. Toutefois, étant donné qu'aucun autre organisme de bienfaisance dans tout le pays ne satisfait à ces exigences, je pense que nous devrions probablement nous en tenir à celui‑ci.

    J'aimerais faire quelques brefs commentaires.

    Oui, les représentants de l'Agence du revenu du Canada ont comparu devant le Comité, mais ils n'ont pas répondu aux questions. Si vous examinez leurs témoignages, vous constaterez que nous leur avons posé des questions très précises. Par exemple, nous leur avons demandé qui prend la décision d'auditer les organismes de bienfaisance. La réponse qui nous a été donnée n'est que du verbiage.

    Nous avons vu l'Agence du revenu du Canada engager des poursuites contre des organismes de bienfaisance confessionnels, apparemment sur un coup de tête ou peut-être pour des raisons politiques ou des raisons fondées sur le racisme. La Cour suprême de l'Ontario a clairement établi que l'islamophobie représentait un motif dans les poursuites engagées contre un organisme de bienfaisance. Nous avons posé des questions à ce sujet et nous n'avons pas obtenu de réponses. Il est totalement faux de dire que les représentants de l'Agence du revenu du Canada ont répondu à nos questions et il est regrettable que le parti au pouvoir continue de défendre cet organisme pour des raisons politiques.

    En ce qui concerne la question des précédents et le fait que le Comité a fait ceci ou cela auparavant, le Comité permanent des comptes publics est un comité très important et je suis très fier d'en faire partie. Je suis très fier de travailler avec des collègues dévoués qui se concentrent sur la reddition de comptes et la transparence, mais en réalité, je ne pense pas que le Comité ait connu un grand succès. L'un des dossiers que nous examinons est en cours d'examen depuis 2018, lorsque j'ai siégé au Comité une fois, il y a déjà cinq ans. Il s'agit de la question des bureaucrates du gouvernement — de la fonction publique ou peu importe le nom que vous souhaitez lui donner — qui falsifient les taux d'obtention de diplômes des Autochtones… Cette affaire est toujours à l'étude.

    Je me souviens avoir posé la question à M. Ferguson lors de cette réunion, car il était question du fameux rapport sur l'échec incompréhensible du système Phénix, mais aussi de cette affaire. Il a répondu que cela durait depuis une décennie. Cela fait maintenant 15 ans. Je ne suis pas prêt à faire partie d'un comité qui se contentera d'approuver un rapport de la vérificatrice générale en la remerciant de soulever certains points, et qui mettra ensuite ce rapport de côté pendant cinq ans pour revenir sur les conséquences désastreuses plus tard. Cela ne me suffit pas, et je ne pense pas que cela suffise à mes collègues ici présents.

    Même si notre comité effectue un travail incroyable et très utile, ce n'est pas suffisant. Ce qui a été fait précédemment n'est pas suffisant pour servir les Canadiens.

    J'aimerais aborder rapidement un dernier point. Je sais que c'est de la politique. Je sais que c'est une mise en scène. Il est regrettable que le parti au pouvoir induise sciemment et volontairement en erreur les personnes qui nous regardent, mais tromper les Canadiens en parlant de forcer les employés de l'Agence du revenu du Canada à enfreindre la loi… Il est parfaitement clair que le Comité a le pouvoir de faire cela. C'est à la page 895 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Il y est clairement indiqué que les comités du Parlement ont le droit de demander tous les documents qu'ils souhaitent. Il y a une exception pour les questions de sécurité nationale, mais ce n'est manifestement pas le cas ici.

    Il est faux de dire que les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada seraient emprisonnés ou qu'ils iraient à l'encontre de la loi. Je respecte ce que le gouvernement essaie de faire. Je respecte le fait qu'il s'agit d'une mise en scène. Je suis sûr qu'ils pourront faire des publications sensationnelles sur Facebook en disant que les conservateurs essaient de forcer nos braves fonctionnaires à enfreindre la loi. C'est faux, et nous devrions mettre fin à cette interprétation trompeuse dès maintenant.

    Les comités parlementaires ont le droit de demander la production de documents. C'est un précédent clairement établi. Nous avons utilisé ce droit à maintes reprises, comme nous l'avons fait dans le cas des documents relatifs aux vaccins. Nous avions le droit d'avoir accès aux documents relatifs aux vaccins. Nous avions le droit de demander la production de ces documents. La fonction publique n'enfreint pas la loi en s'y conformant.

    Je n'irai pas plus loin. Encore une fois, c'est de la politique. Je sais que c'est une mise en scène. Le gouvernement va faire de l'obstruction et tenter de protéger la fondation Trudeau, son gouvernement et le premier ministre. C'est très bien, mais il faut cesser de faire des commentaires trompeurs sur les bureaucrates qui enfreignent la loi ou autre chose.

    Encore une fois, s'ils souhaitent présenter des motions d'enquête sur tel ou tel organisme de bienfaisance, grand bien leur fasse. C'est leur affaire et c'est leur droit à titre de députés, mais je leur demande à nouveau de trouver un seul autre organisme de bienfaisance qui a reçu 125 millions de dollars de l'argent des contribuables, qui a reçu des dons illégaux liés à Pékin, au gouvernement communiste chinois, à la République populaire de Chine ou à une autre entité qui a été accusée de tenter d'influencer le premier ministre.

    Je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    Ensuite, ce sera le tour de Mme Bradford.

    De notre côté, nous avons peut-être accepté l'étude, mais cela ne signifie pas que nous devons accepter l'amendement.

    La motion doit être modifiée par adjonction, avant les mots « Tous les documents liés à un audit », de ce qui suit: « Et, conformément à la demande du Comité dans son rapport n^o 27 demandant à l’Agence du revenu du Canada d’enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau ».

    Ce qui me préoccupe grandement — et un certain nombre de mes collègues ici présents l'ont mentionné —, c'est que cela ne protège pas les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. Cela ne protège pas les personnes. Tous les documents liés à l'audit que le Comité… Il y en a beaucoup. Je suis sûre que ces fonctionnaires dévoués, lorsqu'ils ont accepté leur poste, n'auraient jamais pensé qu'on leur demanderait d'enfreindre la loi.

    Il y a aussi des préoccupations liées aux autres organismes de bienfaisance qui acceptent des dons. Cet amendement vise un organisme de bienfaisance précis et ses donateurs. Souhaitons-nous vraiment ouvrir cette voie d'examen? Je pense que nous nous engageons sur un chemin difficile. De nombreux autres organismes de bienfaisance pourraient faire l'objet d'un examen et, par conséquent, de nombreux autres donateurs. Est‑ce réellement la voie que nous souhaitons emprunter?

    Qu'en est‑il de la question d'examiner les donateurs qui ont appuyé le convoi de la liberté? Je m'interroge sur les motivations de ces donateurs et sur la manière dont ils influencent nos politiques. Nous nous souvenons tous de cette époque. C'était très déconcertant d'entendre les différentes sources d'information annoncer qu'un si grand nombre de dons provenaient des États-Unis. Des Canadiens ont certainement aussi fait des dons substantiels. Je suis certaine qu'ils ne tiennent pas à ce que leur nom soit révélé.

    Cela pourrait mener à l'examen de toutes sortes d'organismes, et M. Fragiskatos a déjà mentionné les organismes de défense des armes à feu. Je pense que nous devons réfléchir attentivement à cet amendement et à ce qu'il représente.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Yip.

    Madame Shanahan, vous avez à nouveau la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis contente de poursuivre mes réflexions sur l'amendement de Mme Gaudreau, qui renvoie d'ailleurs au rapport n^o 27 du Comité, dans lequel nous demandons à l'Agence du revenu du Canada de mener une enquête. C'est quelque chose que nous avons toujours le droit de faire, mais que je ne recommande pas de faire d'une façon régulière. En effet, ce type de demande de la part du Comité exige quand même une certaine réflexion et un certain degré d'implication. Il va aussi de soi qu'une telle demande doit revêtir une certaine importance. Elle a donc fait suite à nos discussions et à des questions que se sont posées certains membres du Comité au sujet d'une fondation de charité qui a reçu du gouvernement du Canada une somme importante. Je crois qu'il y avait consensus parmi tous les partis présents au Parlement, mais je n'y étais pas.

    Bien franchement, cette fondation n'était pas à mon écran radar à l'époque de sa création. Son objectif était de reconnaître le legs et la vie d'un Canadien éminent, Pierre Elliott Trudeau, par son travail non partisan.

    Tout le monde sait très bien que M. Trudeau est arrivé en politique assez tard dans sa vie, contrairement à d'autres qui ont commencé leur carrière au Parlement à l'âge de 19 ou 20 ans et qui ont réussi à la poursuivre pendant des décennies. Pour sa part, M. Trudeau a plutôt consacré sa vie à un genre d'éducation globale. Je crois même qu'il résistait à l'idée de s'identifier à l'une ou l'autre de ses professions. Il était avocat et journaliste, et certainement très impliqué à titre personnel dans les divers dossiers de l'époque.

     Je vois donc dans le mandat de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau une certaine reconnaissance de la vie de ce dernier, d'où son nom, tout à fait approprié. Ce mandat est aussi volontairement non partisan et se situe donc au-delà de toute considération politique. Il vise à encourager les étudiants à se dépasser dans leurs champs d'études, ce qui reflète justement les choix de M. Trudeau. La Fondation n'est consacrée à rien d'autre que l'œuvre de M. Trudeau.

     Je ne me rappelle pas exactement qui était là à l'époque, mais ce n'est certainement pas une décision qui a été imposée au Parlement par les libéraux. Tous les partis politiques de l'époque étaient d'accord pour créer ce genre de fondation. C'est la raison pour laquelle elle avait ce statut spécial.

    Selon moi, la Fondation s'est toujours acquittée de son mandat de façon irréprochable. J'ai peut-être entendu son nom être mentionné à quelques reprises lorsque j'étais étudiante à McGill, et on sait que de nombreux étudiants et étudiantes ont reçu des bourses de la Fondation. Toutefois, comme nous l'avons entendu de la part des hauts fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada quand ils sont venus témoigner devant nous, si quelqu'un lève le doigt pour dire qu'il a des questions, il est certain que cela mérite des réponses. De notre côté, comme la Fondation est une création du Parlement, nous avons jugé qu'il était approprié de voter en faveur de cette motion qui demandait à l'ARC de faire enquête.

    Il y a eu d'autres questions de la part de nos collègues et un désir de questionner directement des fonctionnaires de l'ARC, et nous aurons l'occasion de questionner directement les gens qui ont été membres du conseil d'administration de la Fondation. Je crois qu'un d'entre eux en est toujours membre. Encore une fois, nous avons agi de façon appropriée. Nous avons réussi à avoir leur coopération dans le cadre de leur comparution devant nous, car ils souhaitent eux aussi répondre aux questions et mettre les choses au clair concernant toute allégation ou accusation portée à l'endroit de la Fondation. On sait très bien que ce dossier a été très médiatisé, et je peux le comprendre.

    Quiconque a déjà siégé au sein d'un conseil d'administration sait que ce n'est pas un travail à temps plein. C'est quelque chose qu'on fait de façon bénévole pour rendre service à la communauté.

     Il est vrai que les administrateurs doivent être responsables, mais ce n'est pas toujours le cas quand une tempête médiatique éclate. Quand ils sont bombardés de questions, il est normal qu'ils ne soient pas prêts à répondre à toutes celles-ci et qu'ils ne puissent pas transmettre l'information aussi clairement qu'ils le souhaiteraient.

    D'anciens membres et des membres actuels du conseil d'administration sont déjà venus témoigner devant certains comités de la Chambre. Je dois dire que je ne m'attendais pas à ce que la question des dons de charité fascine autant tout le monde. Il ne s'agit pas du sujet le plus intéressant, normalement, et les gens ne veulent pas en parler. Nous en avons tous appris à ce sujet, et ce n'est pas fini.

    J'ai été très rassurée non seulement par les questions et les réponses données au Comité par les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, mais aussi par les réponses écrites qui ont été envoyées au Comité. D'ailleurs, j'ai mentionné que plus de 30 000 signalements avaient été envoyés à l'Agence.

    Un des membres se demandait si l'Agence savait qui donnait l'alerte et si ces personnes ou ces employés risquaient d'en subir les conséquences. L'Agence nous a répondu que non et qu'elle n'allait jamais divulguer l'identité d'un lanceur d'alerte. Cela nous rassure, car les personnes qui possèdent des informations relativement à un organisme sont en mesure d'aider le grand public en alertant l'Agence. Il est important que les renseignements confidentiels et personnels soient protégés par les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. J'imagine que cela fait partie de la culture de l'Agence, ce qui est rassurant pour le public en général.

     Je vois que ma collègue Mme Yip avait également une très bonne question sur les délais entourant la tenue d'une enquête. Il va de soi qu'un lanceur d'alerte veut savoir qu'on ne va pas mettre dix ans à prendre des mesures.

    Encore une fois, je pense que, pour des raisons de confidentialité et afin de protéger le processus, il est important pour les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada de nous aviser qu'ils ne peuvent pas entrer dans les détails. Ils ont quand même parlé des variables, suggérant notamment qu'il irait de soi qu'une enquête prenne du temps dans le cadre d'une situation qui date de plusieurs années, ou qu'il arrive que l'Agence doive visiter les bureaux en question.

     Nous pouvons nous attendre à ce que n'importe quelle vérification d'une certaine importance prenne au moins un an. Là encore, je pense que c'est rassurant. Nous ne sommes pas dans le Far West. Nous ne considérons pas qu'il est suffisant, dans la foulée d'une alerte, de mener une enquête plus ou moins sérieuse et de rendre des décisions superficielles ou précipitées. Il faut simplement prendre le temps qu'il faut.

    Je peux parler du sérieux des réponses qui ont été fournies. Je pense que tous les Canadiens et les Canadiennes peuvent se fier au travail, qui a été fait correctement, comme demandé. Le Comité lui-même a en effet demandé que l'Agence du revenu du Canada, quand elle fait une enquête, la fasse en bonne et due forme.

    Je vous remercie.

    Je vois qu'il est 13 heures, et j'aimerais donc lever la séance.

    Passons au vote.

    Il y a encore des noms sur la liste des intervenants, et je ne pense donc pas pouvoir passer au vote.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à l'ajournement de la séance?

    Comme il n'y a pas d'opposition, la séance est levée.