PACP Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 72^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 28 avril 2022, le Comité reprend l'examen de l'étude de suivi sur le rapport n^o 3, intitulé « Accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada », qui se trouve parmi les rapports 1 à 5 de la vérificatrice générale du Canada de 2021.

    À titre d'information, je précise que nous avons tenu une première réunion sur cette étude le 14 juin 2022, lors de laquelle nous avons reçu des témoins du Bureau du vérificateur général et du ministère des Services aux Autochtones.

    Nous avons réinvité des gens du Bureau du vérificateur général à comparaître aujourd'hui, le 19 juin, mais ils ont respectueusement décliné l'invitation, car ils n'ont pas fait de travail d'audit supplémentaire depuis le dépôt du rapport et ne sont donc pas en mesure d'apporter des précisions ou des nuances à ce que dirait la sous-ministre déléguée ou au sujet des progrès réalisés dans le plan d'action du ministère.

    Nous avons réinvité un témoin du ministère des Services aux Autochtones, mais il n'était pas disponible aujourd'hui ni le jeudi 22 juin.

    Nous avons également invité des gens du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. De prime abord, ils ont refusé l'invitation, en disant que le dossier relève du ministère des Services aux Autochtones. Cependant, lorsque nous les avons informés que l'audit datait d'avant 2017 et que celui-ci concernait aussi leur ministère, ils ont reconsidéré l'invitation, mais eux non plus n'étaient pas disponibles aujourd'hui ni le jeudi 22 juin.

    Dans ce contexte, je donne maintenant la parole à M. Desjarlais.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est bon de vous voir assise au fauteuil pour notre dernière séance. Il est vraiment important d'avoir une représentation féminine au Comité, et je fais particulièrement référence à vous. Je sais à quel point votre jugement contribue à la réussite de nos travaux.

    Cela dit, madame la présidente, j'aimerais maintenant déposer une motion, que j'ai envoyée au bureau de la greffière ce matin, et qui porte sur l'étude que nous menons présentement. Elle va comme suit:

    Madame la présidente, je crois que le fait que nous ayons voté à l'unanimité en faveur de cette étude veut dire beaucoup, surtout pour notre comité. Je suis extrêmement déçu que les ministres aient décliné notre invitation à comparaître alors qu'il s'agit d'un enjeu aussi sérieux.

    Nous parlons d'eau potable, madame la présidente. Il y a un droit fondamental à la vie, au Canada. Or, les ministres choisissent d'ignorer la réalité et le travail du Parlement qui cherche à mener une étude exhaustive pour tenter d'aller au fond des choses. Divers vérificateurs généraux — trois, au total — nous ont dit que la situation était tout simplement inacceptable, et que le gouvernement devait rendre des comptes.

    Cela fait deux fois que nous demandons à la sous-ministre de venir au Comité pour clarifier qui doit rendre des comptes dans ce dossier. Nous l'ignorons toujours.

    Cette situation ne peut perdurer dans les communautés autochtones et des Premières Nations. Il est impératif — urgent, en fait — de prendre cette crise au sérieux. Des enfants n'ont pas accès à de l'eau potable en ce moment. Cette situation dure depuis des décennies, et c'est tout simplement inacceptable. Je crois que la majorité de mes collègues sont du même avis.

    J'implore tous mes collègues de reconnaître l'importance et la pertinence de faire comprendre cet enjeu aux ministres, de les faire comparaître au Comité et de leur demander d'être imputables envers les Canadiens, mais tout particulièrement envers les Autochtones, qui n'ont toujours pas d'eau potable à donner à leurs enfants. Ils se sentent désespérés.

    J'aimerais revenir aux sentiments que j'ai exprimés lors de notre dernière séance. Je suis vraiment dévasté de constater que la situation perdure. Le gouvernement nous dit qu'elle est meilleure que ce que l'on croit. Or, nous ne pouvons pas le savoir pour sûr si les ministres ne viennent pas rendre des comptes devant nous. J'implore le Comité de prendre cette motion au sérieux.

    Je m'excuse à la greffière ainsi qu'à vous, madame la présidente, de ne pas avoir de version traduite.

    Merci.

    Mmes les greffières m'indiquent que la motion sera distribuée dans une minute.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier mon collègue, M. Desjarlais, d'avoir soulevé cet enjeu, que j'estime fort important. Les députés du parti ministériel nous ont dit à maintes reprises que notre comité n'est pas le forum adéquat pour demander des comptes au gouvernement. Je ne suis pas du tout de cet avis.

    Permettez-moi de poursuivre dans la même veine un moment. J'en ai déjà parlé lors de la discussion sur les rapports de suivi, mais il y en a un que j'aimerais boucler. Si ce n'est pas possible de le faire maintenant, alors soit, mais je crois que cet amendement est trop important pour être modifié. Cela dit, nous avons besoin que la ministre vienne nous parler de cet enjeu. J'aimerais également parler d'un autre enjeu, soit le rapport de 2018 intitulé « Les écarts socio-économiques dans les réserves des Premières Nations—Services aux Autochtones Canada ». Ce rapport faisait partie du rapport du vérificateur général Ferguson sur les « échecs incompréhensibles ». Certains croient qu'il était question du système de paie Phénix, mais on y traitait également des écarts dans les services offerts aux Premières Nations.

    J'aimerais lire quelques extraits de ce rapport. Tout d'abord, on y lit que Services aux Autochtones Canada a surestimé le taux d'obtention du diplôme d'études secondaires des élèves des Premières Nations, parfois jusqu'à 29 points de pourcentage. On parle bien de points de pourcentage. Le taux s'élevait à 91 %. Lorsque j'en ai discuté avec M. Ferguson lors d'une séance de comité, il m'a dit que Services aux Autochtones Canada, autrefois connu sous le nom d'Affaires du Nord, avait délibérément falsifié les taux d'obtention de diplômes des élèves autochtones pendant au moins une décennie. Le taux s'élevait à 91 %. Le rapport stipule également que les résultats scolaires des élèves issus des Premières Nations ne se sont pas autant améliorés que ceux des élèves allochtones, et ce malgré les engagements qu'avait pris le ministère 18 ans plus tôt.

    Ce rapport a été publié en 2018, alors on fait référence à l'an 2000. Nous sommes 23 ans plus tard. Il y a eu huit législatures depuis la publication de ce rapport. Je ne veux pas que nous nous rendions à une autre législature sans que rien se passe. Je ne veux pas que les prochains députés qui se retrouveront autour de la table constatent notre inaction dans ce dossier. C'est la même chose pour l'enjeu de l'eau potable.

    Je poursuis avec les observations énoncées dans le rapport. On y lit que Services aux Autochtones Canada n'a ni recueilli les données pertinentes ni adéquatement utilisé les données à sa disposition pour améliorer les programmes éducatifs. Le ministère n'a pas non plus évalué les données pertinentes recueillies pour voir si elles étaient exactes. Le vérificateur général écrit que le ministère n'est toujours pas capable de comparer le financement fédéral en éducation dans les réserves à celui prévu pour les autres systèmes d'éducation au pays. Il stipule que le ministère n'a pas évalué les données pertinentes qu'il a recueillies et qu'il n'a pas fait de distinction entre les diplômes d’études secondaires reconnus par les établissements postsecondaires et les certificats de fin d’études secondaires des élèves issus des Premières Nations.

    Apparemment, Services aux Autochtones ne considère pas qu'il y a décrochage si un élève décroche le dernier jour de sa 11 ^e année. Il considère qu'il y a décrochage seulement si l'élève décroche pendant sa 12 ^e année.

    Je me répète, mais 23 ans se sont écoulés. Je me suis renseigné, et il y a eu un rapport d'étape en cinq ans. Il y a eu 30 pages de recommandations et un rapport d'étape qui traitait de trois de ces enjeux.

    J'estime qu'il est incroyablement important de faire venir la ministre, les représentants ministériels et les sous-ministres au Comité si nous voulons faire notre travail à titre de députés — et d'humains, même —, ou même ne serait‑ce qu'aux fins de réconciliation. Ils doivent nous donner une mise à jour sur ce dossier et nous expliquer quelle sera la solution permanente à ce problème d'eau potable.

    J'appuie entièrement la motion de M. Desjarlais. J'espère que les autres membres du Comité feront de même pour éviter que les députés des prochaines législatures se disent: « mais qu'est‑ce que foutait le Comité s'il ne demandait pas des comptes au gouvernement? Qu'a‑t‑il réellement fait pour améliorer la vie des gens? »

    Nous avons tout ce qu’il nous faut pour agir. Nous savons quoi faire. Il ne suffit pas de produire un rapport, de l'étudier et d'attendre une mise à jour ministérielle aux cinq ans. La situation perdure depuis 23 ans. C'est inacceptable. Nous devons obtenir des réponses pour les Canadiens, pour les peuples autochtones, et ce de façon non partisane. Je m'engage à ne pas tomber dans la partisanerie lors de la comparution de la ministre, parce que les deux partis sont concernés. Nous voulons simplement obtenir des réponses, savoir ce qui a été fait pour régler le problème et connaître la solution.

    À nouveau, nous appuierons la motion de M. Desjarlais. Je le remercie sincèrement de l'avoir déposée.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis au courant de l'ampleur de ce problème depuis 2015. Cela dit, je pense qu'il y a une autre nuance à considérer.

    Mme la greffière pourrait nous le confirmer, mais il me semble que nous avons établi une entente avec la ministre Hajdu pour qu'elle comparaisse devant le Comité à l'automne prochain. C'est ce que M. Williamson nous a dit lors de la dernière rencontre du Comité. Même s'il n'est pas habituel pour le Comité permanent des comptes publics de recevoir des ministres, c'est quand même quelque chose qui a déjà été fait. Nous avons déjà reçu Mme Hajdu. Normalement, à ce comité-ci, ce sont des sous-ministres que nous recevons, puisque nous surveillons la mise en œuvre concrète des politiques et des programmes. C'est parce que le problème était d'une telle ampleur que la ministre Hajdu était venue nous voir.

    C'est là que j'aimerais apporter une nuance de plus, en ce qui a trait à l'engagement du gouvernement à résoudre la question des avis concernant la qualité de l'eau potable. Nous avons vu des progrès à cet égard et il est important de le reconnaître. Ce qui est plus important encore, c'est de comprendre quels facteurs ont permis ces progrès et quels sont encore les obstacles, comme le manque de ressources, qui font que le problème des avis n'a pas pu être éliminé à 100 %.

    Je comprends très bien la frustration de notre collègue et la volonté de recevoir les ministres au Comité. Je pense toutefois que cette démarche est déjà en cours. Si cette motion vise simplement à souligner officiellement que le Comité trouve que c'est important, cela va créer un précédent très intéressant pour les années à venir. Quand il y aura un problème d'une telle ampleur, quasiment systémique, qui exigera véritablement des changements politiques pour être résolu, aucun gouvernement ne pourra dire que c'est aux fonctionnaires de régler ce problème, et non aux ministres.

    La seule chose que je tiens à faire remarquer, c'est que la demande de comparution a déjà été faite et, d'après ce que le président du Comité, M. Williamson, nous a dit la semaine passée, ce serait simplement une question de conflit d'horaire.

    Madame la présidente, j'aimerais que Mme la greffière puisse nous dire où en sont les invitations actuellement.

    Vous avez la parole, madame Dallaire.

    Effectivement, de prime abord, les ministres ont été invités pour aujourd'hui, le lundi 19 juin. Ils n'étaient pas disponibles. L'invitation a été relancée pour le jeudi 22 juin. Encore une fois, ils n'étaient pas disponibles. Ainsi, le président du Comité m'a demandé de les aviser qu'ils seraient réinvités à l'automne.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    À la lumière de ce qui vient de se passer, je crois que... On parle souvent de désagrément, mais je crois que bien souvent, ce sont les communautés autochtones qui vivent des désagréments. Elles continuent à attendre que quelque chose se produise. S'il s'agissait d'une urgence... Il s'agit d'une urgence, en fait. Aucune communauté de colons n'a reçu d'avis d'ébullition d'eau au Canada. Aucune.

    Si les députés libéraux ne peuvent faire pression sur les ministres pour un enjeu aussi important que l'approvisionnement en eau des enfants... Madame la présidente, je ne vois pas comment on pourrait justifier le fait que des gens n'ont pas accès à de l'eau en ce moment même. Aucune communauté de colons ne manque d'eau potable au Canada.

    Je suis très nerveux et prudent, parce que la situation perdure depuis des décennies. On a entendu toutes sortes d'excuses pour justifier le manque d'imputabilité des ministres sur de tels enjeux. À un moment donné, nous devrons agir. Nous sommes les membres de ce comité, mais nous représentons également les Canadiens, et nous devrions donc utiliser notre pouvoir pour veiller à ce que les ministres viennent comparaître devant nous. S'il faut adopter une autre motion pour leur demander de venir afin de prouver l'urgence d'agir et nous unir pour demander des comptes, alors soit. Je crois que nous serions prêts à le faire.

    Tous les partis se sont exprimés, et je proposerais donc que nous passions à un vote sur la motion si possible. Devrais‑je poser la question?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais poser une question à notre collègue.

    Je comprends pourquoi il mentionne la ministre des Services aux Autochtones dans la motion. Cela dit, je ne dirais pas nécessairement que je suis perplexe, mais je cherche à comprendre pourquoi il mentionne aussi le ministre des Relations Couronne-Autochtones.

    Y a‑t‑il des questions de revendications territoriales qui rajoutent à la complexité des services d'eau? D'un point de vue logistique — puisqu'il s'agit surtout d'une question de logistique —, pourquoi devrions-nous recevoir les deux ministres? On nous a très clairement dit, au Comité et ailleurs, que cet enjeu relève de la ministre des Services aux Autochtones.

    J'ai une réponse pour vous, monsieur Fragiskatos. En fait, c'était dans les remarques dont je vous ai fait part d'entrée de jeu. C'est parce que l'audit a eu lieu avant le moment où, en 2017, après une réorganisation gouvernementale, ce qui constituait auparavant un seul ministère est devenu deux ministères distincts. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord ont refusé notre invitation de prime abord. Toutefois, lorsqu'on leur a rappelé ce fait, ils ont accepté l'invitation. Ils n'étaient pas disponibles à court terme, mais ils seront réinvités, à juste titre.

    Si je puis me permettre, je vous remercie de l'explication, mais je suis au fait des nuances à cet égard. Il y a eu des changements, et j'ai cru comprendre que les initiatives liées à l'eau ont été transférées à Services aux Autochtones Canada et donc à la ministre responsable de ce ministère. Je ne comprends toujours pas pourquoi nous devrions inviter les deux ministres alors que nous savons clairement depuis des années que les enjeux liés à l'eau sur les réserves relèvent de la ministre des Services aux Autochtones.

    J'aimerais obtenir plus d'éclaircissements à cet égard.

    Il y a encore M. Genuis, M. Desjarlais et Mme Shanahan qui souhaitent intervenir.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Madame la présidente, très, très rapidement, je pense qu'il est important de rappeler au Comité que nous n'avons pas à nous limiter aux créneaux horaires existants. Cet enjeu est important.

    Bien que la Chambre ne siège pas la semaine prochaine, nous n'avons pas à attendre à l'automne si la ministre est disponible à ce moment‑là. Cet enjeu est important. Je ne crois pas que les ressources seront aussi limitées si nous organisons une séance supplémentaire d'ici la fin de semaine ou au début de la semaine prochaine, selon les disponibilités de la ministre. Réglons ce dossier.

    Je remercie mon collègue conservateur et les députés libéraux de leurs commentaires et de leurs questions, mais j'aimerais soulever deux points.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la présidence, pendant l'audit... L'audit était directement lié à AANC, qui a été scindé en deux ministères par la suite. L'un d'entre eux a plus tard été divisé en deux pour créer Affaires du Nord, mais je digresse. Je veux simplement dire que la plupart des problèmes actuels liés au protocole dans la culture de ces ministères découlent d'AANC.

    Mon collègue a dit que les responsabilités avaient été transférées à un autre ministère. Or, cela n'a pas été prouvé. Il n'y a rien à ce sujet dans notre rapport. Nous ne savons pas exactement ce qu'il en est. Voilà pourquoi il serait probablement important de demander à la ministre de quel niveau de responsabilité elle a hérité depuis cet audit. Voilà entre autres pourquoi la ministre devrait venir au Comité. Elle devrait venir en raison de l'ampleur de la transition.

    Les ministres ne sont pas entièrement responsables de la gestion de leur ministère. On leur a demandé de signer une lettre de mandat pour faciliter la transition et la division de cet immense ministère.

    La vérificatrice générale et les ministres ne nous ont pas précisé le niveau de responsabilité ou la zone grise qui persiste.

    Parlons de ces zones grises entre les deux ministères et de clarté. Les Métis et les Inuits ne relèvent pas souvent de Services aux Autochtones Canada. Or, ils manquent également d'eau potable. Comment peuvent-ils se faire entendre à ce sujet? Ils relèvent du ministère Relations Couronne-Autochtones.

    Vous êtes en train de me dire que nous devrions isoler les Premières Nations qui relèvent de Services aux Autochtones Canada et isoler les Métis et les Inuits qui relèvent du ministère Relations Couronne-Autochtones et poser des questions sur l'eau potable pour un seul de ces groupes, alors qu'ils sont tous trois affectés par cet enjeu.

    Je tiens à être clair. Iqaluit a beau être une grande communauté, elle n'a pas accès à de l'eau potable depuis 24 mois. Bien sûr, elle a obtenu du soutien fédéral, municipal et territorial pour reconstruire les stations de pompage et de dessalement, mais on aurait pu éviter ce problème. Il aurait pu être pertinent d'avoir une clarté juridictionnelle ou même ministérielle pour savoir qui était responsable de ce dossier. Qui en est responsable, Marc Miller ou Patty Hajdu? Nous l'ignorons toujours. Le territoire et les Inuits l'ignorent toujours. Cela relèverait‑il du ministère des Affaires du Nord, en fait?

    La question est de savoir si ces ministères se sont adéquatement acquittés de leur mandat. A‑t‑on veillé à diviser les ministères de la bonne façon? Les Premières Nations, les Métis et les Inuits savent-ils quel est leur partenaire de la Couronne pour un enjeu aussi simple que celui de l'eau potable? Si c'était le cas, ce problème serait peut-être réglé.

    Il serait absolument pertinent de recevoir le ministre des Relations Couronne-Autochtones au Comité, qui est censé prendre note des plaintes. Il ne s'occupe pas seulement des revendications territoriales. M. Fragiskatos semble dire que ce ministère ne s'occupe que des revendications territoriales, mais ce n'est pas le cas. Il gère aussi le logement et l'eau potable, notamment. Il est responsable d'autres dossiers compris dans l'audit dont nous traitons.

    M. McCauley a soulevé un point extrêmement important. Il a parlé de falsification d'informations. Nous ignorons pourquoi ce problème persiste. Découle‑t‑il d'AANC? Persiste‑t‑il dans deux des trois ministères, ou dans les trois? Ce sont des questions pertinentes et c'est pourquoi les ministres doivent venir comparaître au Comité. Les sous-ministres ne sauraient y répondre. La division ministérielle ne relève pas de leur mandat. Leur mandat consiste plutôt à gérer leur ministère. Quant aux ministres, ils doivent veiller à ce que tout soit clair.

    Maintenant que vous avez soulevé cet enjeu, je me demande s'il serait nécessaire de recevoir les trois ministres au Comité. Nous pourrions peut-être demander au ministre des Affaires du Nord de venir également pour clarifier les choses et savoir pourquoi il n'y a pas d'eau potable dans les communautés qui en ont le plus besoin comme Iqaluit.

    Cela dit, je me limiterai aux deux autres ministres, puisqu'il est surtout question des Premières Nations, bien qu'il y ait un certain chevauchement avec d'autres communautés au sud des 60 ^e parallèle. J'espère que vous constaterez la pertinence de ma démarche. Si vous deviez scinder un immense ministère en deux, monsieur Fragiskatos et madame Bradford, il serait logique que vous vous parliez et que vous expliquiez aux Canadiens vos nouvelles responsabilités.

    Sur ce, madame la présidente, j'aimerais que nous passions au vote.

    Je veux juste signaler à tous les membres du Comité que M. Bédard est présent et que, à cette heure-ci, nous devrions normalement passer aux prochains éléments à l'ordre du jour.

    Madame Shanahan, vous aviez levé la main pour intervenir. Souhaitez-vous toujours le faire? Sinon, nous pourrons ou bien passer au vote, ou bien ajourner le débat. C'est à vous de me dire ce que vous souhaitez faire.

    Nous pouvons passer au vote.

    C'est parfait. Nous allons donc passer au vote sur la motion de M. Desjarlais.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 0.)

    Je remercie les membres du Comité.

    Je dois maintenant suspendre la séance, après quoi nous passerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]