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Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, tout le monde.
Bienvenue à la 85e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude relative à la Commission de la capitale nationale et à l'édifice d'entreposage de Rideau Hall.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Bonjour.
Nous accueillons Tobi Nussbaum, directeur général, Simon Comtois, vice-président, Conception et construction, et Alexis Michaud, directeur, Résidences officielles, de la Commission de la capitale nationale.
Monsieur Nussbaum, vous avez la parole pour cinq minutes. Merci de comparaître aujourd'hui.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, tout le monde.
[Traduction]
S'appuyant sur près de 125 ans d'expérience, la Commission de la capitale nationale — ou la CCN — est la principale planificatrice et intendante des terres et des biens fédéraux dans la région de la capitale nationale, qui consistent en plus de 11 % de la masse terrestre de la région et comprennent plus de 1 000 bâtiments, 300 kilomètres de sentiers, 145 ponts et de nombreux autres biens et dont la valeur totale dépasse 2,2 milliards de dollars.
Le bâtiment et les terrains de Rideau Hall, qui comprennent 26 bâtiments historiques et 79 acres de terrain, sont gérés par la CCN depuis 1988. En tant qu'intendante de ce lieu historique national, elle est responsable de l'entretien et de la maintenance de tous les aspects de l'infrastructure du site, des égouts à l'énergie, de l'entretien des terrains aux systèmes de bâtiments.
Ces travaux sont effectués à partir de la zone des opérations, l'aire de travail de Rideau Hall qui abrite la GRC, le Bureau du secrétaire du gouverneur général — ou BSGG — et la CCN, qui utilise cette zone comme base pour gérer Rideau Hall ainsi que les autres résidences officielles.
Le réaménagement de la zone des opérations a commencé en 2003 avec la conversion des écuries en bureaux du BSGG, la rénovation de l'édifice Dome, puis les travaux de modernisation et d'agrandissement du garage et des bureaux de la GRC. Les noms des bâtiments de la zone des opérations, utilisés en abrégé, font référence à leur vocation historique de terres agricoles et d'exploitation agricole.
[Français]
En 2013, il est devenu évident que quatre bâtiments utilisés pour l'entreposage, l'entretien et la réparation de l'équipement utilisé dans la gestion du site de 79 acres de Rideau Hall, ainsi que pour les autres résidences officielles, étaient à la fin de leur durée de vie utile. Les bâtiments ne répondaient pas aux besoins opérationnels, ce qui a causé des problèmes importants en matière de santé et de sécurité. Nous avons alors commencé à planifier leur remplacement.
[Traduction]
Le projet allait comprendre la démolition sélective des bâtiments, l'assainissement du sol contaminé et la construction d'un bâtiment éconergétique et modernisé qui pourrait servir d'installation de service, d'entretien et de stockage tout en accueillant les 20 à 40 employés permanents et saisonniers qui travailleraient à partir du site.
La construction d'une nouvelle installation représente également une occasion unique de construire selon des spécifications zéro carbone pour ainsi réduire l'empreinte carbone globale de Rideau Hall, ce qui est particulièrement important étant donné que la CCN, qui est l'une des deux seules sociétés d'État fédérales à adopter volontairement la stratégie de développement durable du gouvernement du Canada, s'est engagée à atteindre la carboneutralité dans l'ensemble de son portefeuille d'ici 2050.
Avant que la CCN ait pu entreprendre les travaux de construction d'une nouvelle installation, des études détaillées et approfondies ainsi que les niveaux d'approbation fédéraux ont été requis, notamment par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, étant donné que Rideau Hall est un lieu historique national.
En 2019, le conseil d'administration de la CCN a approuvé le budget du projet, qui comprenait les coûts liés à la démolition, à la décontamination, aux études, aux risques, aux mesures d'urgence, à la conception ainsi qu'à la construction. Les travaux ont commencé en 2020, et l'installation a été achevée vers la fin de 2021.
Il est utile d'expliquer brièvement comment le projet a été réalisé. En 2018, avant son commencement, afin de pouvoir procéder à l'entretien de ses actifs différés, la CCN a lancé un appel d'offres concurrentiel dans le but de retenir des services de gestion de la construction afin de réaliser les dizaines de projets de construction qu'elle entreprend chaque année dans l'ensemble de son portefeuille.
[Français]
L'appel d'offres a été remporté par le plus bas soumissionnaire répondant aux exigences, soit l'entreprise Pomerleau, une entreprise en construction d'origine québécoise possédant une vaste expérience nationale et internationale.
La construction du bâtiment consacré aux services d'entretien et d'entreposage a été réalisée par Pomerleau pour le compte de la CCN. Pour garantir des prix concurrentiels, Pomerleau a, à son tour, lancé 20 appels d'offres, par le truchement de Merx, à des fournisseurs préqualifiés pour avoir accès aux différentes disciplines nécessaires pour la construction du bâtiment.
[Traduction]
Malgré l'augmentation des coûts attribuable à la pandémie de COVID‑19 et les défis importants liés à la construction, à l'inflation et à la chaîne d'approvisionnement, le projet a été réalisé dans les limites de l'enveloppe du projet.
Enfin, monsieur le président, j'ai un bref commentaire à faire sur le rendement énergétique du bâtiment. Non seulement il est carboneutre, mais il génère 40 % de l'énergie dont il a besoin pour fonctionner, ce qui dépasse de loin l'exigence minimale de 5 % que doit respecter un bâtiment à carbone zéro, ce qui crée une empreinte carbone négative et réduit le coût de l'énergie sur le site de Rideau Hall.
En conclusion, monsieur le président, je voudrais répéter que la CCN prend très au sérieux son rôle de gestionnaire des fonds publics alors qu'elle s'acquitte de son mandat qui consiste à construire une capitale inspirante, tout en conservant, en entretenant et en restaurant ses vastes actifs naturels et bâtis pour les générations futures.
Merci.
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Monsieur le président, je commencerais par dire que 8 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. La CCN prend très au sérieux la gestion de tous ses fonds publics.
Dans ce contexte, il est important de se rappeler, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que le coût de ce projet comprenait la démolition des anciens bâtiments existants, la décontamination des sols contaminés sur les lieux, les études, la conception et tous les frais accessoires, de même que les coûts liés à la construction de ce bâtiment.
Pour vous donner une réponse un peu plus longue, je pense qu'il y a trois facteurs contextuels importants qui font souvent en sorte que les prix des infrastructures sont encore plus élevés qu'ils ne le seraient normalement.
L'un d'eux est le fait que nous travaillons dans un lieu historique national. Cela signifie qu'il faut passer par plusieurs niveaux d'approbation fédérale. On doit s'assurer que la conception et le caractère du bâtiment reflètent les concepts historiques…
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Écoutez, je pense qu'il est important de mettre les choses en contexte. Je l'ai dit lors de la dernière séance, il n'est pas étonnant que nous n'ayons pas la capacité de remplacer la résidence du premier ministre, peu importe qui s'y trouve. Il y a Stornoway, qui est la résidence de l'opposition officielle où siège actuellement M. Poilievre, mais la façon dont nous dénigrons le processus de gestion de nos bâtiments patrimoniaux nationaux au pays... Compte tenu de ce que je viens d'entendre au cours des six dernières minutes, il n'est pas étonnant que nous ne puissions pas surmonter certaines de ces réalités.
Je pense qu'il faut faire un examen minutieux, et je vais aborder cette question dans un instant, mais, compte tenu de la grandiloquence de notre façon de faire, monsieur le président, je pense que la plupart des Canadiens qui nous regardent devraient être un peu déçus de notre façon de procéder, parce que c'est inquiétant, à ma façon...
Cela dit, monsieur Nussbaum, nous devons rendre des comptes aux Canadiens. Vous avez souligné à juste titre que la CCN est indépendante du gouvernement, de sorte que les décisions relatives à l'entretien des bâtiments historiques nationaux ne deviennent pas complètement politisées.
J'aimerais souligner, peut-être pour les Canadiens qui nous regardent, que, dans les limites du budget qui vous est alloué, votre conseil d'administration est responsable d'établir les projets que vous jugez nécessaire de mettre en œuvre. D'après ce que j'ai compris, vous pensiez que ce projet était important parce que, comme vous l'avez mentionné, entre 20 et 40 ouvriers jardiniers à l'entretien des terrains à Rideau Hall utilisent ce bâtiment particulier pour entreposer de l'équipement, pour l'entreposage de diverses dynamiques liées à l'entretien des propriétés.
Je veux simplement souligner qu'en 2013, la CCN, sous le gouvernement Harper, a désigné pour la première fois ce site comme étant prioritaire, n'est‑ce pas? Pendant le mandat du gouvernement Harper... pas le gouvernement Harper, mais en 2013, la CCN a déterminé qu'il s'agirait d'un projet parce que les installations existantes arrivaient à la fin de leur vie utile. Ai‑je raison de dire cela?
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Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Je constate que ce qu'on appelle « la Grange », mais qui est plutôt un garage, est situé en milieu patrimonial. Lorsque je regarde les coûts et que je vois l'aspect final de la Grange, je me demande ce qu'il reste de patrimonial. Elle a l'air davantage d'un vieil édifice neuf des années 1970 que d'un édifice patrimonial. Si le patrimoine avait été respecté, je comprendrais un peu mieux qu'on parle de 8 millions de dollars, étant donné que cela demanderait beaucoup plus de connaissances et de spécialisations.
D'après ce que je comprends, la compagnie Pomerleau a remporté le contrat et a réparti toutes les parts du contrat entre une vingtaine d'entreprises. Or, n'y a-t-il pas au sein de la Commission de la capitale nationale des chargés de projets et des ingénieurs qui auraient été capables de superviser les travaux de cette vingtaine d'entreprises? Celles-ci auraient obtenu les contrats directement, ce qui aurait évité des frais de 10 % à 30 % pour la compagnie, en fin de compte.
N'y a-t-il pas des chargés de projets et des ingénieurs au sein de la Commission de la capitale nationale?
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Je vous remercie de la question.
[Traduction]
La réponse comporte deux volets. Oui, la CCN dispose d'un service de design et de construction composé de professionnels qui assurent la liaison entre la CCN et le gestionnaire de la construction.
La deuxième partie de la réponse, c'est que, en 2018, la CCN a décidé d'embaucher un gestionnaire de la construction pour faciliter la mise en œuvre de dizaines et de dizaines de projets, et elle l'a fait par souci d'efficacité. Un modèle plus conventionnel reposant sur un entrepreneur général nécessite l'acquisition de services supplémentaires d'approvisionnement, de gestion financière et de gestion de projet. À l'époque, on a jugé que le recours à un gestionnaire de la construction pour la supervision de ces projets était plus efficace et constituait une meilleure utilisation des fonds publics.
Mais oui, tout à fait, la CCN dispose d'effectifs chargés d'assurer la coordination des projets avec l'équipe du gestionnaire de la construction.
Dans votre allocution, vous avez mentionné qu'il y a eu une explosion des coûts, notamment à cause de la pandémie de COVID‑19, mais aussi à cause de l'inflation, en général. Malgré cela, vous avez dit que le budget a été respecté.
À quoi se chiffrait le budget initial? Quel a été le montant du budget final?
Je conviens que lorsqu'on attribue des contrats, il est possible d'avoir des modifications, ce qui a pour effet de faire augmenter le budget initial. J'aimerais savoir quel était le budget au départ. N'oublions pas que nous nous retrouvons avec des coûts s'élevant à un peu plus de 8 millions de dollars.
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Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner leur absence à la dernière réunion du Comité sur le même sujet. Si je ne m'abuse, monsieur le président, divers membres du Conseil du Trésor et d'Approvisionnement Canada étaient parmi nous. À ce moment‑là, nous leur avons posé quelques questions qu'ils vous ont transmises en fin de compte. Je suis donc très heureux que vous vous soyez rendus disponibles pour comparaître devant nous aujourd'hui.
Permettez-moi de vous dire franchement que vous vous trouvez dans une situation unique, de sorte que, par un concours de circonstances, le nom de votre projet est très clivant. Ce nom vous a amené devant notre Comité aujourd'hui.
La deuxième question est celle des dépenses. Oui, on a répondu à la question. Je suis convaincu que ce n'est pas une grange. En fait, il s'agit d'un grand bâtiment d'entretien qui abrite une énorme quantité d'équipement pour le compte du gouvernement et qui remplace les fonctions d'autres bâtiments. Très bien.
Les questions qui me préoccupent et qui, selon moi, préoccupent le plus les Canadiens — d'une manière tout à fait légitime et rationnelle — sont celles qui ont trait aux dépenses, au montant du projet. Oui, à mon avis, il est vraisemblable qu'un tel projet puisse coûter jusqu'à 8 millions de dollars. Votre budget, par exemple, énonçait clairement les paramètres entourant ces coûts, qui étaient estimés à environ 8 millions de dollars. Je crois comprendre que le processus d'estimation et le processus de construction ayant abouti à ce montant final étaient exacts. Je n'ai pas de questions à ce sujet.
Ma principale question porte sur la sous-traitance, sur le travail et le processus entourant la façon dont la CCN a établi qu'une société comme Pomerleau, par exemple, pourrait assumer un contrat comme celui‑ci, et sur le nombre de périodes de données financières — leurs devis — que la CCN a pu examiner.
Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent la différence unique entre une société d'État et une société privée. C'est une différence importante dont j'aimerais que vous nous parliez. Ils doivent aussi comprendre la confusion que votre première réponse peut créer par rapport à ma deuxième question, soit celle de savoir pourquoi l'équipe de la CCN n'aurait pas pu faire elle-même ce travail et pourquoi vous avez estimé que la sous-traitance… C'est un gros problème à l'échelon fédéral. Cela nous ramène à la grande question des proportions démesurées prises par la sous-traitance depuis 2006. On le constate dans l'ensemble du secteur public.
Je suis très curieux de savoir pourquoi une société d'État, qui relève du gouvernement et qui est censée contrôler les coûts en notre nom — c'est votre raison d'être particulière — a recours à la sous-traitance.
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Monsieur le président, je pense qu'il est utile de souligner que, en 2018, la décision de recourir à un gestionnaire de la construction reposait sur deux éléments très importants.
Premièrement, un examen spécial effectué par le Bureau du vérificateur général en 2017 a révélé que nous avions un grave problème d'entretien différé. Plus précisément, nous n'avions pas suffisamment de fonds pour nous occuper des biens dont nous avions la responsabilité. Nous avons donc reçu 55 millions de dollars supplémentaires en 2018 dans le cadre de notre budget de 2018. Après avoir déterminé la meilleure façon d'utiliser ces fonds supplémentaires et le modèle de construction à envisager, nous avons décidé d'opter pour un contrat de gestion de la construction. En fin de compte, on a jugé que c'était plus rentable et moins risqué parce que, au bout du compte, nous n'aurions pas à embaucher autant de personnes que nous aurions dû le faire si nous avions opté pour le modèle de l'entrepreneur général. C'était un facteur important.
Deuxièmement, il convient de souligner que le contrat de gestion de la construction lui-même a fait l'objet d'un appel d'offres public. En 2018, de façon ouverte, transparente et publique, la CCN a demandé à des entreprises de gestion de la construction de soumissionner en vue de diriger les travaux pour le compte de la CCN. Il y a eu un appel d'offres. Pomerleau l'a remporté. Le modèle de gestion de la construction est très couramment utilisé. Il est utilisé dans le cadre du projet de la Cité parlementaire qui est en cours, comme les membres du Comité le savent sûrement.
Ensuite, le gestionnaire de la construction assume la responsabilité de lancer ses propres appels d'offres publics pour trouver des sous-traitants. Un processus concurrentiel est utilisé tant pour sélectionner le gestionnaire de la construction que pour sélectionner les sous-traitants.
J'espère que cela répond à la question.
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Merci, monsieur le président.
Par l'intermédiaire du président, j'aimerais dire au témoin que la maison du premier ministre au 24, promenade Sussex est moins prioritaire qu'une grange de 8 millions de dollars. De toute évidence, vous, le conseil d'administration, le gouvernement et toutes les parties intéressées n'avez pas réussi à optimiser les ressources. À titre d'exemple, vous avez installé un ascenseur dans cet immeuble pour descendre au sous-sol. Lorsqu'on choisit de construire des installations souterraines, les coûts sont beaucoup plus élevés que lorsqu'on construit à partir du sol. De toute évidence, vous avez échoué lamentablement à nous en donner pour notre argent. Deux millions de Canadiennes et de Canadiens par mois fréquentent les banques alimentaires. Bon nombre d'entre eux n'ont pas les moyens de se loger. Nous avons une importante pénurie de logements. Il y a des gens qui n'ont littéralement pas les moyens de manger au Canada.
Vous avez engagé des services de sécurité privés à cet endroit, alors qu’il y a déjà une structure à deux niveaux ou à multiples niveaux de sécurité. Un service de sécurité privé était rattaché à la construction de cet immeuble. Il y avait déjà initialement un cadre de sécurité à deux niveaux sur le terrain. Je trouve la situation très étrange, compte tenu du fait que, l'autre jour, j'ai dû traverser une foule — la scène a été filmée — entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de l'Ouest, tandis que des manifestants enfreignaient littéralement nos lois et empêchaient les députés de se rendre au travail. Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de sécurité là‑bas.
Croyez-vous un instant que les Canadiens vous font confiance pour gérer un projet de plus de 40 millions de dollars chez le premier ministre, alors que vous avez en fait accordé la priorité à une grange?
Ma dernière question, monsieur le président, concerne ce que le Comité a reçu.
Avec tout le respect que je vous dois, je pense que certaines questions étaient peut-être... Je ne dis pas que quiconque fait de la partisanerie ici, parce que je suis sûr que ce n'est pas le cas. Ils cherchent en fait à protéger les intérêts des contribuables d'aujourd'hui et — ce qui est tout aussi important — de demain, en ne différant pas des dettes et en les refilant littéralement à la prochaine génération de contribuables, qui devraient alors les assumer.
Essentiellement, je fournirais cette information au Comité afin que les membres puissent consulter le tout. Par conséquent, compte tenu de leur responsabilité fiduciaire et de la nôtre au nom des contribuables du Canada, nous pourrons prendre les bonnes décisions en fonction de ce qui nous est présenté en ce qui concerne le plan de gestion des actifs et le plan de financement connexe. Le deuxième élément concerne les passifs non capitalisés qui seraient autrement transférés à la prochaine génération de contribuables.
Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?