PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 86e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur les Comptes publics du Canada 2023, renvoyés au Comité le mardi 24 octobre 2023.
[Traduction]
Avant d'accueillir nos témoins, je souhaite obtenir un accord, que je pense avoir obtenu officieusement, mais je tiens simplement à l'officialiser devant le comité. J'ai besoin de votre consentement unanime pour poursuivre la séance jusqu'à environ 10 minutes avant le vote, afin de donner aux membres le temps de se rendre dans la salle ou de voter à distance.
Vous avez tous remarqué que j'ai ajouté du temps à la fin de cette réunion, donc moins nous prendrons de temps pour voter et nous reviendrons ici rapidement, moins longtemps je vous garderai à la fin.
Nous avons un très bon groupe de témoins aujourd'hui et je veux leur donner le temps de répondre à toutes les questions des membres.
Puis‑je avoir votre consentement qu'une fois que la cloche aura sonné vers 11 h 15, nous poursuivrons pour environ 20 minutes et nous nous arrêterons 10 minutes avant le début du vote?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est très bien, c'est approuvé.
Permettez-moi de commencer par présenter nos témoins.
Du Bureau de la vérificatrice générale, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale, Sana Garda, directrice principale, et Etienne Matte, directeur principal. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons Roch Huppé, contrôleur général du Canada; Blair Kennedy, directeur principal, Politique comptable et rapports du gouvernement, Secteur de la gestion financière; et Diane Peressini, directrice exécutive, Politique comptable et rapports du gouvernement, Secteur de la gestion financière. Du ministère des Finances, nous accueillons Chris Forbes, sous-ministre et Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique budgétaire.
Les représentants de tous les ministères ont la possibilité de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes.
Madame Hogan, je crois que vous êtes la seule qui veut faire une déclaration préliminaire, nous vous donnons donc la parole pour cinq minutes.
Une voix: [Inaudible]
Le président: Vous pouvez certainement le faire. Je suis heureux d'avoir soulevé la question. Je tenais simplement à m'assurer que mes renseignements étaient exacts.
Il y aura deux déclarations préliminaires.
Madame Hogan, nous allons commencer par vous pour cinq minutes, je vous en prie.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter des résultats de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2023.
Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Sana Garda et d'Étienne Matte, directrice principale et directeur principal de l'audit des états financiers.
Les états financiers consolidés donnent un aperçu de la situation financière du gouvernement ainsi que de ses résultats financiers. Ces documents représentent une source importante d'information que le Parlement et la population canadienne peuvent utiliser pour tenir le gouvernement responsable de sa gestion des fonds publics.
Cet audit annuel des états financiers est le plus grand audit réalisé par mon bureau. Il nécessite la participation de la quasi-totalité de nos 260 auditrices et auditeurs d'états financiers. Il favorise la transparence et appuie l'amélioration continue de la gestion des ressources publiques. Notre rapport de l'auditeur indépendant commence à la page 58 du volume I des Comptes publics du Canada 2023.
Nous avons exprimé une opinion non modifiée, c'est-à-dire sans réserve, sur les états financiers consolidés. Autrement dit, nous avons constaté que les états financiers étaient fiables et qu'ils avaient été préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Le Parlement peut se fier à l'information présentée dans ces états financiers.
Il convient de noter que, cette année, le rapport de l'auditeur est plus long, car nous devons dorénavant communiquer les questions clés de l'audit. Il s'agit de questions d'une importance considérable pour notre audit, telles que les revenus fiscaux et les régimes de retraite. Il est important de présenter ces renseignements pour aider les lectrices et les lecteurs, comme les membres de votre comité, à comprendre nos travaux.
Comme nous le faisons chaque année depuis 2016, nous avons également fourni un commentaire dans lequel nous soulignons les questions importantes découlant de notre audit des états financiers fédéraux.
[Traduction]
Cette année, notre commentaire signale à nouveau une incertitude importante concernant la poursuite des activités de Trans Mountain Corporation. L’incertitude est liée à la capacité de la Société de financer le reste des coûts de construction du projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain et de continuer à rembourser sa dette existante. La Société a présenté cette incertitude dans ses états financiers.
Le commentaire revient aussi sur nos préoccupations à l’égard du processus que le gouvernement utilise pour repérer et recouvrer les paiements versés en trop ou à des bénéficiaires inadmissibles dans le cadre des prestations liées à la COVID‑19. Lorsque le gouvernement a recensé des montants qui devraient être recouvrés, il les a comptabilisés de façon appropriée dans ses états financiers. Toutefois, il a déclaré qu’il n’avait pas calculé la valeur cumulative des paiements en trop et qu’il s’attendait à ce que les activités de vérification après paiement se poursuivent pendant plusieurs années.
Le commentaire comprend également une observation sur l’adoption par le gouvernement d’une nouvelle norme comptable, aux termes de laquelle il est tenu de comptabiliser les obligations liées à la mise hors service future d’immobilisations corporelles, comme des immeubles, de l’équipement ou des véhicules. Dans le cadre de notre audit, nous avons noté que certaines organisations fédérales s’appuyaient sur des données insuffisantes ou incomplètes pour calculer le coût de mise hors service d’immobilisations et qu’un manque de directives centralisées avait entraîné un dédoublement des efforts ainsi que des incohérences. Ces faiblesses font ressortir le besoin pour ces organisations d’améliorer leur façon d’estimer leurs obligations à long terme.
De plus, nous avons fait part dans notre commentaire d’une faiblesse des contrôles de l’accès aux systèmes informatiques clés du gouvernement tels que ceux qui stockent et traitent les données liées aux paiements. Des utilisatrices ou utilisateurs avaient un accès à des systèmes et à des bases de données dont elles et ils n’avaient pas besoin pour s’acquitter de leurs fonctions. Bien que nous n’ayons relevé aucun changement inapproprié dans les données ni aucune atteinte à la protection des données, cette faiblesse pourrait donner lieu à des actes potentiellement répréhensibles.
Enfin, le commentaire de cette année comprend à nouveau des observations sur l’administration de la paye et les stocks de la Défense nationale. Il s’agit d’enjeux récurrents que nous continuons de surveiller.
Monsieur le président, nous tenons à souligner la collaboration continue des hauts fonctionnaires et du personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d’État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement.
Je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci de votre attention.
Vide
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Je suis heureux d'avoir la possibilité de prononcer quelques mots au sujet des Comptes publics du Canada.
[Traduction]
Je n'ai pas besoin de présenter mes collègues, car vous l'avez fait à merveille, monsieur le président.
J'aimerais remercier la communauté de la gestion financière du gouvernement du Canada, c'est-à-dire le ministère des Finances, le Receveur général du Canada et le Bureau de la vérificatrice générale d'avoir contribué à la préparation des comptes publics.
Monsieur le président, le gouvernement s'est engagé à faire preuve d'ouverture, de transparence et de responsabilité envers les Canadiens et les parlementaires. À cette fin, les comptes publics font partie d'une série de rapports qui exposent comment le gouvernement a dépensé l'argent qu'il a demandé au Parlement et comment il a généré des recettes.
Les comptes publics présentent les états financiers consolidés vérifiés du gouvernement et d'autres données financières détaillées pour l'exercice financier se terminant le 31 mars.
[Français]
En rendant compte de la façon dont l'argent des contribuables a été dépensé, les Comptes publics du Canada fournissent aux parlementaires de l'information qui leur permet de comprendre et d'évaluer la situation financière et les opérations du gouvernement et d'effectuer une surveillance efficace.
Comme autre mesure de surveillance, chaque année, dans le cadre des Comptes publics du Canada, le Bureau du vérificateur général publie une opinion d'audit concernant les états financiers du gouvernement et formule des observations sur les principales questions soulevées au cours de cet audit. Pour ce qui est des Comptes publics du Canada 2023, qui ont été déposés récemment, la vérificatrice générale a exprimé une opinion d'audit non modifiée ou sans réserve en ce qui concerne les états financiers consolidés du gouvernement. Pour la 25e année consécutive, nous recevons une opinion de ce genre du Bureau du vérificateur général, ce qui signifie que les états financiers ont été présentés fidèlement selon les principes comptables. Je tiens à souligner que cela témoigne de la haute qualité des rapports financiers du Canada et du travail de mes collègues de la fonction publique.
[Traduction]
Permettez-moi maintenant d'évoquer certains points saillants des états financiers consolidés de cette année.
Le total des revenus s'est élevé à 447,8 milliards de dollars en 2023, soit une augmentation de 34,5 milliards de dollars, ou 8,4 %, par rapport à 2022. Le total des dépenses s'élève à 483,1 milliards de dollars en 2023, soit une baisse de 20,5 milliards de dollars ou 4,1 % par rapport à 2022. L'une des principales raisons de la diminution des dépenses est liée à l'élimination progressive des mesures temporaires d'aide liée à la COVID.
[Français]
Pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2023, le gouvernement a adopté deux nouvelles normes comptables publiées par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, en lien avec les obligations liées à la mise hors service d'immobilisations et les instruments financiers. Parmi ces changements, les nouvelles normes comptables permettront d'accentuer l'obligation du gouvernement liée au coût de mise hors service d'immobilisations, de comptabiliser les actifs et les passifs dérivés et de mettre en place un état consolidé des gains et des pertes de réévaluation. D'autres précisions au sujet de ces deux changements se trouvent à la note 2 des états financiers consolidés dans la section 2 des Comptes publics du Canada.
J'aimerais remercier la collectivité de la Gestion financière du gouvernement du Canada et le Bureau du vérificateur général pour la mise en œuvre réussie de ces nouvelles normes.
Le gouvernement du Canada continue d'améliorer les Comptes publics pour les parlementaires et pour les Canadiens et les Canadiennes, et nous remercions les membres du Comité pour leurs conseils et leur travail soutenus concernant les Comptes publics.
[Traduction]
Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à notre premier tour de table et à notre premier intervenant, Kelly McCauley.
Vous avez la parole pour six minutes, monsieur McCauley.
Merci, monsieur le président.
Chers témoins, merci beaucoup.
Monsieur Forbes, félicitations pour votre nomination. Bon retour au ministère des Finances. Vous avez une réputation phénoménale. Bien des gens m'ont dit à quel point nous sommes chanceux de vous revoir au ministère des Finances.
Je vais faire jouer cette séquence en boucle. C'est la première fois en huit ans que je suis gentil avec un témoin.
Sincèrement, félicitations. C'est une grande joie de vous retrouver au ministère des Finances.
Je voudrais commencer par vous, monsieur Forbes, si vous le voulez bien.
Dans les comptes publics, nous avions l'habitude de montrer, pour l'exercice, le montant net perçu au titre de la taxe sur le carbone, le montant effectivement versé aux Canadiens sous forme de remises et le montant affecté à d'autres fins. Comme les dates de paiement ont changé, nous n'avons pas de chiffres nets dans les comptes publics.
Êtes-vous en mesure de nous les fournir pour les provinces assujetties au filet de sécurité?
Merci pour la question.
Je peux certainement vous fournir ce que j'ai et ce que je sais.
Je demanderai à ma collègue Evelyn Dancey de me corriger au besoin, car je pourrais me tromper.
Je crois que nous avons déclaré dans les comptes des recettes de... Je vais trouver le chiffre.
J'ai les recettes comptabilisées et ce qui a été versé, mais je cherche... parce que les dates de paiement ont changé... par trimestre. Je cherche à savoir combien a été perçu au cours de l'exercice, combien a été versé, combien n'a pas été versé directement sous forme de remises, et combien est allé à des organisations ou à des opérations.
Très bien. Je vais vous donner quelques chiffres et vous me direz si cela répond à votre question. J'espère que cela vous convient.
Le produit total des prix de la pollution que nous avons comptabilisé s'élève à un peu plus de 8 milliards de dollars, dont 7,75 milliards de dollars proviennent de la redevance sur les carburants et environ 300 millions de dollars du système de tarification basé sur la production. Nous avons versé un peu moins de 7 milliards de dollars au total.
Savez-vous quelle somme a été versée ou conservée sans être versée en remises? Il y a quelques années, c'était indiqué. Je pense qu'il s'agissait d'environ 200 millions de dollars pour les opérations, les immeubles et d'autres éléments.
Savez-vous quel montant n'a pas été versé directement en remises?
Merveilleux.
J'essaie de trouver ce qui suit. Je pense que c'est dans le volume 2, au tableau 9.4, qui présente les sociétés d'État. D'après ce que je peux lire, il semble que la Banque du Canada ait perdu 3,4 milliards de dollars l'an dernier.
Est‑ce exact?
Je n'ai pas le chiffre, mais cela semble... Je sais qu'il y a eu une perte de l'ordre de 3 milliards de dollars.
Pouvez-vous nous expliquer comment nous en sommes venus à voir la Banque du Canada perdre 3,4 milliards de dollars? Allez‑y très, très simplement pour les gens comme moi.
Je vais essayer de vous expliquer l'essentiel et de rendre les choses aussi simples que possible.
Au cours de la pandémie, la Banque a acheté un grand nombre d'obligations du gouvernement canadien aux taux d'intérêt en vigueur à l'époque. Si vous les comparez aux taux d'intérêt actuels, ils sont beaucoup plus bas que les taux d'intérêt que la Banque paie sur les règlements, dans l'ensemble. C'est l'écart entre les deux qui est à l'origine des pertes.
Savons-nous quelle sera la perte prévue cette année? J'ai remarqué qu'au 30 juin, on en était déjà à 3 milliards et demi.
D'après l'énoncé économique de l'automne que nous avons déposé mardi, notre prévision en cours d'exercice pour l'année est de 3,9 milliards de dollars.
C'est 3,9 milliards de dollars. Nous perdons donc de l'argent avec les pipelines. Nous perdons de l'argent en gérant une banque. Peut-être devrions-nous demander à Loblaws de la gérer pour nous pour qu'ils nous obtiennent un bénéfice. C'est remarquable.
J'aimerais parler brièvement de la dette totale, car le gouvernement n'arrête pas d'en parler.
J'ai soulevé la question lors des deux dernières réunions sur les comptes publics, à savoir la dette nette par rapport à la dette brute. Où en sommes-nous, au sein de l'OCDE, en ce qui concerne la dette brute, si nous n'incluons pas les actifs du RPC? Bien sûr, c'est en sachant que nous ne toucherons pas au RPC. Je ne crois pas que nous devrions le comptabiliser comme un actif.
En ce qui concerne la dette brute, où en sommes-nous?
Je pourrai probablement vous répondre plus tard au cours de la discussion, parce que je les ai quelque part dans ma reliure. Je peux certainement les trouver pour vous, mais je dirais que lorsque nous nous comparons aux plus grandes économies, nous sommes les plus faibles après l'Allemagne, je crois...
Peut-être pourriez-vous nous fournir l'information plus tard pour que nous puissions nous comparer au sein de l'OCDE...
En ce qui concerne la provision pour créances douteuses pour les impôts sur le revenu des sociétés, qui s'élève à 5,3 milliards de dollars, qu'est‑ce qui explique cela?
Je pourrais demander au contrôleur général de vous parler de la provision pour créances douteuses en ce qui concerne les recettes de l'impôt sur le revenu des sociétés.
S'agit‑il simplement d'un reflet de l'augmentation des impôts? Parlons-nous d'impôts plus élevés qui sont perçus ou de la difficulté de percevoir une partie de ces impôts?
Oui, je suis presque sûr qu'il y a eu une augmentation du montant des impôts. Évidemment, chaque année, l'Agence du revenu du Canada doit passer par un processus dans le cadre duquel elle fournit cette provision. De plus, pendant la pandémie, l'ARC a réaffecté une partie de ses ressources à la mise en oeuvre de certains programmes d'aide liée à la COVID, de sorte que nous constatons une réaffectation de ces ressources au travail de conformité.
Vous devriez constater une légère augmentation de ces montants, pour les mêmes raisons, soit le retour des ressources à leur niveau antérieur et une plus grande attention accordée à la perception.
Je vous remercie. Je crains que ce soit tout le temps dont vous disposiez, monsieur McCauley.
Nous passons à Mme Yip.
La parole est à vous pour six minutes.
Félicitations, monsieur Forbes, pour votre nomination.
J'aimerais remercier la vérificatrice générale et son équipe pour cet énorme travail. Voyez, c'est du lourd.
Deux cent soixante vérificateurs financiers... c'est toute une équipe que vous avez là.
Voici ma première question: les comptes publics du Canada sont-ils à l'abri de toute ingérence politique? Pourquoi est‑ce important?
Cette question s'adresse‑t‑elle à moi ou au contrôleur général? Je pense que le contrôleur général est probablement le mieux placé pour répondre à cette question.
À l'abri d'ingérence politique... Eh bien, je parlerai pour moi, pour être honnête.
J'occupe ce poste depuis six ans. Je peux dire que c'est un exercice très technique, et lorsque j'étais DPF au ministère, j'ai eu le loisir de fournir des renseignements à l'échelle du ministère, puis de nouveau ici. D'après mon expérience, je peux dire qu'on n'a jamais exercé de pression sur moi pour jouer avec les chiffres.
Je ne pense pas non plus que cela fonctionnerait avec la vérificatrice générale, qui doit examiner mes chiffres. Lorsque la vérificatrice générale émet une opinion sans réserve, c'est parce que les chiffres représentent fidèlement l'utilisation qui a été faite de l'argent. Il n'y a pas d'inexactitude importante.
Non, je ne peux pas dire que j'ai subi quelque pression que ce soit pour jouer avec les chiffres. Comme je l'ai dit, c'est très, très technique. En fait, très peu de gens comprennent vraiment tout cela, honnêtement. Vous en avez quelques-uns ici et quelques-uns là...
Je dirais que non.
Nous devons produire les comptes publics en respectant les normes de la comptabilité publique. Nous avons des directives, et nous devons suivre ces normes pour préparer les comptes. Il est donc impossible de s'en écarter, sinon l'opinion sur notre rapport serait accompagnée de réserves.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'ajouterai simplement que mon bureau de vérification est indépendant et que personne ne s'immisce dans notre travail. Nous effectuons notre travail conformément aux normes de vérification canadiennes et nous nous assurons que les états financiers respectent les normes établies pour le secteur public.
Nous ne vérifions pas. C'est elle qui vérifie. Je peux vous dire qu'il est certain que la vérificatrice générale...
Corrigez-moi, mais il est évident que le contenu de ces comptes publics n'est pas intégralement vérifié. Par exemple, dans le volume 3, des renseignements sont produits, mais tout ce qui concerne les états financiers, les notes des états financiers, tout ce que vous voyez dans le volume 2, tous ces renseignements sont vérifiés. L'opinion qu'elle émet à l'issue de la vérification porte essentiellement sur les états financiers.
Si je peux vous donner une image — je suis une personne très visuelle — des trois volumes que vous avez soulevés, notre opinion de vérificateur s'applique à celui‑ci, aux états financiers et aux notes qu'ils renferment. Le reste est constitué de renseignements complémentaires fournis pour aider les lecteurs à comprendre les détails des états financiers.
Très bien.
Une fois que vous aurez approuvé les comptes publics, quel autre travail devra être fait avant que les comptes publics puissent être déposés?
Encore une fois, une fois que nous avons approuvé les comptes publics... cela signifie que notre travail est terminé. Nous avons reçu tous les renseignements et toutes les preuves dont nous avons besoin. Nous remettons alors au gouvernement du Canada notre rapport de vérification signé.
Le reste du travail, c'est‑à‑dire la publication et la préparation des versions écrite et électronique, incombe au receveur général, au contrôleur général et au ministère des Finances. Ils peuvent vous parler du travail nécessaire une fois que la vérification est approuvée.
Si vous me posez la question en tant que vérificatrice, cela repose vraiment sur le préparateur. S'il est prêt à préparer les états financiers plus tôt et plus rapidement, nous pouvons travailler avec lui pour nous assurer de terminer notre travail afin que le tout soit publié plus tôt. Cependant, il s'agit d'un effort commun qui nécessite que la fonction publique, ainsi que mon bureau de vérification, devance toutes ces étapes.
C'est une entreprise de grande envergure. Nous parlons de 260 vérificateurs, alors imaginez le nombre de fonctionnaires concernés.
Je ne peux que l'imaginer.
Que fait‑on pour améliorer encore le processus de dépôt des comptes publics?
Je vais demander à M. Huppé de répondre à cette question. Encore une fois, ils déposent les comptes publics. Pour notre part, nous nous contentons de vérifier les états financiers et d'émettre une opinion de vérificateurs à leur sujet.
Comme la vérificatrice générale l'a dit, il y a une série d'étapes à franchir. Par exemple, la préparation de ce que nous appelons la version HTML du document électronique... elle doit être accessible. Nous essayons de...
Je devrais peut-être souligner qu'il y a deux ans, votre comité nous a recommandé dans un rapport de produire les comptes publics et de les déposer avant le 15 octobre. Je dois vous donner une réponse à cette recommandation d'ici le 31 décembre. Vous noterez que j'accueille très favorablement cette recommandation. Je suis fermement convaincu que nous pouvons produire les comptes publics pour le 15 octobre. Nous devons nous assurer de le faire intelligemment. Nous devons nous assurer de régler les détails nécessaires pour que le processus soit simple. Nous devons nous assurer que toutes les personnes concernées comprennent que le 15 octobre est la date que nous prendrons pour cible pour le dépôt.
À moins de circonstances exceptionnelles, une élection, par exemple, ou une pandémie ou quelque chose du genre, je pense que nous pourrions être prêts à déposer le rapport comme le Comité le recommande.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins et, en particulier, à M. Forbes, car il se présente pour la première fois au Comité permanent des comptes publics.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de votre travail sur les comptes publics. Vous avez abordé plusieurs enjeux de taille. Je vais d'abord me débarrasser de ce qui est anecdotique dans le rapport des comptes publics. L'an dernier, quelqu'un a trouvé la seule coquille du rapport des comptes publics. Cette fois-ci, c'est peut-être moi qui ai trouvé une petite coquille. C'est ce par quoi je vais commencer.
À la page 276 du volume III, on retrouve les dépenses du Conseil des ministres. Une dépense me semble assez différente des autres, et c'est celle du président du Conseil privé. L'honorable Bill Blair a déclaré seulement 9 $ en transport et communication. Doit-on le féliciter d'avoir fait preuve de frugalité ou pouvons-nous en déduire qu'il y a peut-être une erreur, sachant que la plupart des dépenses sont dans les cinq ou six chiffres?
Vu le nombre de pages que contient un document aussi volumineux, il est certain qu'on peut y trouver de petites coquilles, comme vous le mentionnez.
Je vous renvoie à la présentation que j'ai faite plus tôt. Je ne vérifie pas chacune des pages des trois volumes. Le contrôleur général pourrait confirmer s'il y a une erreur ou non. Le receveur général pourrait aussi vous aider à cet égard.
D'accord, je vous remercie beaucoup.
Il serait surprenant que le président du Conseil privé ait dépensé une si petite somme pour ses déplacements, si je pense au prix d'un aller-retour au métro de Montréal.
Maintenant, je m'adresse à vous, madame la vérificatrice générale.
Un des enjeux que vous avez mentionnés, un enjeu très important pour moi et pour les gens que je représente dans ma circonscription, concerne les prestations liées à la COVID‑19. Vous le mentionnez, d'entrée de jeu, dans votre commentaire sur les états financiers, et vous le mentionnez comme étant l'un des aspects les plus importants.
Vous dites que le gouvernement devrait faire les efforts nécessaires pour récupérer les montants versés en trop. Or nous apprenions, plus tôt cette semaine, que l'Agence du revenu du Canada avait annoncé qu'elle ne ferait pas les vérifications nécessaires dans au moins 24 000 cas qui avaient été identifiés comme ayant potentiellement des trop-perçus.
Dans vos observations sur les états financiers, maintenez-vous l'importance de récupérer ces prestations pour parvenir à un équilibre budgétaire, ou pensez-vous différemment maintenant?
J'ai lu le petit rapport qui a été produit par l'Agence du revenu du Canada, plus tôt cette semaine, et je me suis concentrée sur les commentaires relatifs à nos travaux, à notre audit de performance sur les prestations.
J'avoue avoir trouvé ceux-ci un peu décevants. L'Agence du revenu du Canada a mentionné qu'elle avait vérifié 50 % des entreprises...
Excusez-moi. C'est 53 % des entreprises que nous avions identifiées. Toutefois, si on regarde les informations détaillées, seulement 4 % de ces entreprises ont fait l'objet de vérifications après paiement. Les 49 % restants avaient fait l'objet de contrôles préalables au paiement.
Si vous vous souvenez de mon rapport, mes recommandations étaient vraiment axées sur le manque de rigueur dans les travaux en ce qui concerne les examens et les vérifications après paiement. En effet, je maintiens toujours qu'il s'agit d'un aspect très important.
Je suis très préoccupée par le fait que le gouvernement adopte une approche normalisée, comme il le fait habituellement, devant une situation qui est loin d'être normale. Il devrait faire beaucoup plus de travaux du côté des vérifications après paiement pour vérifier si les montants ont été versés à des entreprises ou à des contribuables qui n'y étaient pas admissibles. Il pourrait alors décider de récupérer ou non ces fonds.
C'est très intéressant, madame la vérificatrice générale.
J'aimerais maintenant me tourner vers le sous-ministre des Finances, parce que c'est lui, évidemment, qui s'occupe du portefeuille de l'État.
D'un côté, on voit que des milliards de dollars ont été potentiellement versés en trop à des particuliers et, d'un autre côté, on voit que des prêts devront être remboursés au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, alors que beaucoup d'entreprises songent à faire faillite. On se dit qu'il y a là un déséquilibre. D'un côté, on ne récupère pas les paiements versés en trop, et de l'autre côté, on demande à des gens honnêtes de rembourser un prêt avant qu'ils ne soient en mesure de le faire.
N'y a-t-il pas un déséquilibre à ce chapitre? Comment avez-vous examiné cette question? Surtout, avez-vous fait une analyse approfondie sur le sujet?
Je vous remercie de votre question.
Je vais aborder les deux aspects de votre question.
Du côté des activités de l'Agence du revenu du Canada, je sais que celle-ci essaie d'examiner les cas des paiements versés en trop, les cas où les gens ont reçu des paiements en trop. Elle a un processus de vérification et elle essaie de suivre...
Oui, mais nous venons d'entendre que l'Agence suit un processus normalisé, alors que la situation est loin d'être normale. Des prestations liées à la COVID‑19 ont été versées en trop. À l'ARC, il faudrait établir un processus de vérification qui n'est pas normalisé et faire plus de vérifications pour aller chercher cet argent. Dans beaucoup de cas, on sait que ce sont des fraudes. Ce sont des gens qui ont fraudé le gouvernement.
Pourquoi, au ministère des Finances, ne décide-t-on pas de consacrer ses efforts à cela plutôt que de refuser le report du remboursement des prêts au titre du Compte d'urgence? Qu'est-ce que cela permettrait, à part conserver des subventions à un taux de 5 %?
Franchement, il semble qu'une simple analyse économique, une analyse coût-avantage des programmes d'aide durant la pandémie, n'a pas été effectuée.
Je ne peux pas parler pour l'Agence du revenu du Canada pour ce qui est des cas qui font l'objet d'une poursuite. Cependant, je peux vous dire que l'Agence met certainement en perspective l'ensemble des risques liés aux versements en trop ou aux versements insuffisants de taxes, d'impôts.
L'Agence a une équipe de vérificateurs et de vérificatrices qui décident quels types de comptes feront l'objet d'une poursuite pour fraude, pour des versements en trop ou pour des versements insuffisants.
Je m'en remets à leur expertise pour ce qui est de choisir les cas les plus importants en matière de...
Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à M. Desjarlais.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Je tiens à féliciter moi aussi M. Forbes pour son nouveau rôle. Je me réjouis de continuer à travailler avec vous et j'espère vous revoir au sein de notre comité.
J'aimerais me pencher, en particulier, sur la section 1 des états financiers et sur l'analyse à la page 16. On mentionne que les rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés ont augmenté de 15,1 milliards de dollars, ou 19,2 %. Nous avons vu que l'augmentation de 15,1 milliards de dollars des rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés semble nettement plus importante par rapport à l'exercice précédent, de 2022 à la période couverte par ces états financiers vérifiés, qui a pris fin au début de l'année. Cela indique une très forte augmentation des rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés, mais cela ne donne pas une image complète de l'origine de cette augmentation. On pourrait supposer qu'elle est due à un plus grand nombre de sociétés ou à des bénéfices plus élevés, ce qu'il est important que les Canadiens comprennent, à mon avis.
Mon collègue conservateur, M. McCauley, a mentionné qu'il aimerait peut-être demander à Loblaws de contrôler la Banque du Canada parce que cette société peut faire des bénéfices. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je prends cela comme une plaisanterie. Je tiens à m'attarder sur ce point, car il est vraiment important, je pense, de comprendre la participation des acteurs du milieu des affaires dans notre pays.
Monsieur le sous-ministre Forbes, quel est le montant total des bénéfices des sociétés qui a produit une telle augmentation des rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés?
Je suis désolé. Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais nous nous attendons à ce que les rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés augmentent en fonction de leurs bénéfices. Il est évident que nous avons vécu une année où l'économie connaissait une croissance assez forte au sortir de la COVID. À mon sens, c'est cohérent avec des taux de croissance similaires des bénéfices des sociétés.
À ce propos, dans le cadre de votre travail, avez-vous déjà examiné, ou examinez-vous, le travail du Bureau de la concurrence en ce qui concerne certains de ses travaux relatifs à la fiscalité des sociétés, par exemple?
Je ne suis pas au courant des travaux du Bureau de la concurrence sur la fiscalité des sociétés. Pardonnez-moi, mais je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question.
Très bien, pas de problème.
Cela semble montrer que, dans l'économie canadienne, les grands épiciers, mais surtout Loblaws, voient leurs marges bénéficiaires augmenter massivement, ce qui est incompatible avec le taux d'inflation et avec les pressions exercées sur la chaîne d'approvisionnement. Cela donne à penser que le Canada devrait jouer un rôle plus important pour garantir que ces entreprises renforcent leur concurrence. L'un des outils recommandés est l'instauration d'une taxe destinée à décourager les marges bénéficiaires extrêmes que nous observons.
Que diriez-vous de cette recommandation du Bureau de la concurrence?
Merci pour la question.
Je dirais deux ou trois choses. Je pense que nous avons un régime de fiscalité des sociétés qui taxe les bénéfices des sociétés, et il est évident que si les bénéfices d'une société augmentent, l'impôt sur le revenu qu'elle doit payer augmente en parallèle.
Je pense que la meilleure façon de renforcer la concurrence au Canada serait de recourir à des mesures comme la Loi sur la concurrence elle-même, si c'est ce qui nous préoccupe. Je ne suis pas sûr que le régime de fiscalité des sociétés, tel qu'il est conçu, soit un véhicule pour « décourager » les bénéfices. C'est le terme que vous avez employé, je crois. Le régime sert à taxer les bénéfices pour financer les services publics, et c'est là son rôle.
Pour approfondir la question, nous avons reçu le commissaire de l'ARC l'an dernier, et je lui ai posé exactement la même question, que je vais vous poser, concernant ce que nous pouvons faire de plus pour régler les problèmes que l'ARC a constatés par rapport à l'évitement de l'impôt sur le revenu des sociétés.
L'impôt sur les sociétés décrit ici, bien sûr, est un élément important pour garantir que nous disposons d'un cadre pour taxer les sociétés, mais en ce qui concerne les mesures d'application, quels problèmes avez-vous constatés sous ce rapport? Y a‑t‑il une coopération entre l'ARC et votre travail pour mettre fin à l'évitement de l'impôt sur le revenu des sociétés au Canada?
Nous travaillons en collaboration très étroite avec l'ARC. Je dirais même qu'en général, lorsque certains aspects du code fiscal sont disponibles ou que des sociétés trouvent un moyen de réduire leurs impôts ou d'éviter d'en payer de manière inappropriée, nous travaillons avec l'ARC. C'est souvent l'ARC qui cerne les problèmes parce qu'elle voit les déclarations de revenus.
Je pense que nous nous efforçons constamment de mettre à jour le régime de fiscalité des sociétés afin de garantir que les impôts sont prélevés et perçus de manière équitable. Cela commence par le code fiscal, les règles de l'impôt, puis il s'agit de faire respecter la loi et de disposer d'outils suffisants. Cela signifie qu'il faut non seulement disposer de personnel, mais de systèmes permettant de détecter les cas où l'impôt sur le revenu des sociétés n'est pas acquitté dans les proportions voulues.
Monsieur Forbes, pensez-vous que l'évitement de l'impôt sur le revenu des sociétés est un problème grave pour les Canadiens?
Comment se fait‑il que nous voyions toujours de l'évasion fiscale au Canada? Vous avez dit que vous travailliez avec l'ARC pour mettre fin à certains de ces stratagèmes. Comment vous y prenez-vous?
Je pense que je viens de le décrire, mais avec l'ARC, nous examinons les domaines dans lesquels nous savons que des structures législatives permettent aux sociétés de réduire leurs impôts d'une manière que je qualifierais d'inappropriée. Nous pouvons également nous pencher sur l'application des lois pour garantir que les lois en vigueur sont respectées. Ce sont probablement les deux principales approches sur lesquelles nous travaillons avec l'ARC.
Merci beaucoup.
Monsieur Desjarlais, je crains que votre temps soit écoulé.
M. Nater va partager son temps de parole.
Vous aurez environ 90 secondes avant que je suspende la séance pour le vote. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Je vais commencer par vous, madame Hogan.
Dans le volume 3, il est question des pertes dues à des accidents, des pertes, des destructions, des dommages, etc. Certaines préoccupations dont j'ai pris connaissance, et ce n'est pas nouveau en soi, concernaient le ministère de la Justice, où 68 insignes de sécurité ont été perdus. Au ministère de la Sécurité publique, 39 ordinateurs, tablettes et portables ont été perdus ou endommagés. À l'ASFC, 139 cartes d'accès ou insignes de sécurité ont été perdus, et à la GRC, 458 cartes d'accès ou insignes de sécurité, 144 ordinateurs, 65 dispositifs de télécommunication et 81 véhicules ont été perdus.
Étant donné qu'il s'agit de nos portefeuilles de sécurité publique, y a‑t‑il lieu de s'inquiéter du fait que ces ministères perdent une quantité importante de biens liés à la sécurité, comme l'indiquent les comptes publics?
Je pense que ce serait une excellente question à poser à la GRC, pour savoir ce qu'elle fait lorsqu'un objet est perdu, volé ou endommagé et comment elle en dispose. Je sais que dans le cas de mon bureau, quelques téléphones portables ont été déclarés perdus, et nous prenons des mesures pour les effacer à distance, changer le mot de passe et désactiver le numéro de téléphone. Une personne peut avoir le matériel, mais n'aura accès à rien.
C'est une excellente question à poser aux ministères. Nous ne nous intéresserions pas à cette question dans le cadre de la vérification financière. Nous nous assurerions que les ministères ont dûment consigné le fait que le bien de la Couronne n'existe plus et qu'il a été rayé des livres.
Je vous remercie.
Monsieur Nater, je vais vous interrompre pour suspendre la séance, mais j'ai arrêté le chrono de votre temps de parole. Vous le récupérerez à notre retour.
Puis‑je demander à tous les témoins de rester sur place? Vous pouvez vous lever, vous promener et vous dégourdir les jambes. Les députés peuvent voter ici, bien sûr, ou se rendre à la Chambre. Vous pourrez revenir dès que possible par la suite.
Je suspends la séance jusqu'à notre retour.
Je vous remercie.
Nous reprenons nos travaux.
Monsieur Nater, vous avez à nouveau la parole. Vous pouvez vous dispenser des civilités pour ne pas gaspiller votre temps de parole. Je sais que vous l'aviez déjà fait au début.
La parole est à vous, je vous en prie.
Merci, monsieur le président. Je suis toujours de commerce agréable.
Je pense que je vais adresser ma question à M. Huppé du Conseil du Trésor.
Je suis à la page 216 du volume 3, sous la rubrique de la Défense nationale. Je remarque que 7 346 $ ont été versés au Comfort Inn de Brandon, au Manitoba, pour le « règlement de réclamation pour dommage aux biens ». Je suis curieux de savoir s'il s'agit d'une dépense courante, de payer pour une chambre d'hôtel saccagée manifestement par un quelconque fonctionnaire?
Il faudrait que je fasse un suivi auprès du ministère pour obtenir des détails. Je ne peux pas dire si c'est courant. Cela dépend de la situation ou des circonstances du dommage et de la façon dont il s'est produit.
Je pourrais certainement faire un suivi, monsieur.
Je vais m'adresser à M. Forbes.
J'aimerais simplement clarifier quelques chiffres. À la page 138 du volume 1, il est question des frais de la dette publique, qui sont passés de 22,9 milliards de dollars l'année précédente à 31,5 milliards de dollars cette année, soit une augmentation d'environ 8,6 milliards de dollars. En revanche, le montant du Transfert canadien en matière de santé n'a augmenté que d'environ 8 millions de dollars. Il s'agit donc d'un ordre de grandeur d'environ mille fois plus.
Est‑ce exact? Ai‑je raison de lire que les frais de la dette publique ont augmenté mille fois plus que le montant que nous avons transféré pour les soins de santé?
Je vous remercie de votre question.
Je regarde les chiffres à l'instant. Je crois que les transferts en santé ont augmenté un peu plus que cela. Je pense qu'un supplément ponctuel a été versé, mais je dois le confirmer dans nos chiffres.
Cependant, vous avez rapporté les bons... Je veux dire, je vois le tableau, donc vous avez les chiffres qui sont déclarés, mais je crois qu'un supplément ponctuel a été versé pour les transferts en santé. Je devrai le trouver.
D'accord, mais il s'agissait d'un supplément ponctuel.
Pour en revenir au Conseil du Trésor, au cours de l'exercice précédent, nous avons perdu 11 jours de travail en raison de la grève de l'AFPC. Pourriez-vous nous dire combien d'argent a été économisé grâce à ces 11 jours?
Nous n'avons pas ce chiffre sous la main. Encore une fois, nous essaierons d'obtenir ce chiffre auprès de nos collègues du bureau du dirigeant principal des ressources humaines pour voir s'ils ont une estimation basée sur les salaires moyens.
Ce serait utile.
Pour en revenir au ministère des Finances, nous savons que la ministre des Finances a déclaré: « Je représente actuellement la circonscription du centre-ville de Toronto, et un fait qui choque encore mon père, c'est que je ne possède pas de voiture ». À la page 292 du volume 2 des comptes publics, on dit que la ministre a touché 90 400 $ en traitement et allocation pour automobile ».
Serait‑ce un montant pour qu'elle se fasse conduire? Les 90 000 $ serviraient-ils à lui fournir un chauffeur?
La ministre aurait un chauffeur lorsqu'elle est ici à Ottawa, oui.
Donc, en plus des 140 000 $ de dépenses de déplacement, et des 140 000 $ de frais de déplacement en tant que députée, ce montant lui permet de se faire conduire. Le fait qu'elle ne possède pas de voiture n'est vraiment pas pertinent lorsqu'elle dispose de fonds publics pour se faire conduire.
Eh bien, lorsqu'elle est à Ottawa en service commandé, oui, elle a un chauffeur comme la plupart des ministres du Cabinet.
Votre temps est écoulé, monsieur Nater.
C'est maintenant le tour de Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins d'aujourd'hui. Je comprends que nous allons peut-être nous revoir très bientôt, alors si nous ne parvenons pas à poser toutes nos questions aujourd'hui, je suppose que nous aurons une autre occasion de le faire.
J'ai deux ou trois questions à vous poser aujourd'hui.
La première s'adresse probablement à vous, madame Hogan. Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie l'expression « crédits périmés »? Et quel est le montant des crédits périmés en 2022‑2023?
Encore une fois, je pense que c'est une excellente question à poser au contrôleur général pour savoir ce qu'on entend par « crédits périmés », mais en général, il s'agit de ce qu'un ministère n'a pas dépensé par rapport au montant qui lui est accordé dans son budget annuel.
Je lui laisserai le soin de vous donner un chiffre précis.
Exactement. Vous obtenez un budget, des crédits votés comme nous les appelons, et tout montant qui n'est pas dépensé devient un crédit périmé.
Au cours du dernier exercice, les crédits périmés s'élevaient à 54,2 milliards de dollars.
Non, tout n'est pas automatiquement reporté. Ce qui se passe, c'est que dans l'univers des fonds non dépensés, vous pouvez présenter différentes demandes. Tout d'abord, dans le cadre de ce qu'il appelle ses « crédits de fonctionnement », chaque ministère est autorisé à reporter jusqu'à 5 %. Dans ce que nous appelons les « crédits d'immobilisation », les ministères sont autorisés à reporter jusqu'à 20 %. Ensuite, pour des raisons très précises... Supposons que vous dirigiez un projet majeur et que vos dépenses changent. Vous pouvez demander à nos collègues du ministère des Finances l'autorisation — ce que nous appelons un « report » — de transférer cet argent d'un exercice à l'autre à des fins très précises. Là encore, il faut des autorisations précises pour le faire. Il n'y a pas d'autorisation automatique du genre « Vous ne l'avez pas dépensé, alors vous pourrez l'ajouter à votre budget pour l'exercice suivant »...
Très bien.
J'ai une autre question — et je ne sais pas qui est prêt à y répondre — concernant les services professionnels et spéciaux. Il s'agit d'une vaste catégorie de dépenses. Pouvez-vous préciser quels services entrent dans cette catégorie?
Monsieur Huppé.
Dans le volume 3, vous avez une liste de toutes les catégories. Cela va de la gestion opérationnelle aux services informatiques, en passant par les services d'ingénierie et de santé. Il y a une série d'environ 10, 11 ou 12 catégories qui sont ventilées. Cela vous indique les différents types de services professionnels auxquels nous avons recours et le montant que nous avons dépensé pour eux. C'est le tableau très détaillé du volume 3, à la page 176.
Est‑ce que cela inclurait aussi les services informatiques, ou ces services sont-ils tous fournis en interne? Cela ne concernerait pas l'informatique.
Non, cela n'inclut pas nos employés internes qui travaillent en informatique. Cela inclut l'externalisation auprès de sociétés d'informatique, mais aussi par exemple, les services fournis par SPC. Cette agence fournit certains services informatiques à d'autres ministères, de sorte que ce que nous appelons les services professionnels internes sont également inclus dans ce tableau. Sur le montant total, cela représente environ 3 milliards de dollars pour des services internes. Cela inclut des choses comme certains services informatiques reçus par SPC, par exemple. Cela comprend également les services juridiques obtenus auprès du ministère de la Justice, car nous avons également des services professionnels internes.
Très bien.
Cette question s'adresse peut-être à vous, madame Hogan. En 2020, nous vous avons demandé de sonder les parties prenantes sur la manière de rendre les comptes publics plus conviviaux, tout en maintenant la transparence. Qu'avez-vous entendu?
Encore une fois, c'est une question pour le contrôleur général. Je ne prépare pas les comptes publics du Canada. Je vérifie les états financiers. Le contrôleur général, le receveur général et le ministère des Finances préparent les Comptes publics du Canada.
Elle a le beau rôle.
Des voix: Ha, ha!
M. Roch Huppé: Dans son rapport, votre comité nous a demandé de le faire, et nous l'avons fait. Nous avons lancé un exercice de consultation. Des parties prenantes internes et externes ont été sondées. Nous avons examiné comment nous pouvions simplifier les choses. Des exigences s'appliquent aux comptes publics et remontent à 1950, par exemple. Sont-elles toujours valables ou non, et certains renseignements font-ils double emploi avec ceux qui figurent déjà sur les sites Web des ministères ou ailleurs? Nous essayons donc de trouver des moyens de simplifier et de disposer des bons renseignements, de renseignements utiles. À l'issue de ces consultations, nous avons une marche à suivre pour rendre les sites plus conviviaux, mais aussi pour que les bons renseignements y figurent.
Nous serons heureux de recevoir les commentaires de votre comité pour formuler de nouvelles propositions en vue de procéder aux différents changements que nous souhaiterions apporter.
Je vous remercie. Nous sommes impatients de recevoir ces propositions et de les examiner.
Votre temps est écoulé, je le crains.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Forbes, j'aimerais profiter de votre présence aujourd'hui pour revenir sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC, étant donné que ce programme a été mis sur pied pendant la pandémie.
D'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vue, mais une note comportant une analyse partielle de ce que coûterait un report d'un an du CUEC a été diffusée ce matin.
Au ministère des Finances, avez-vous fait une analyse sur les coûts et les bénéfices d'un éventuel report d'un an du CUEC?
D'accord.
Avez-vous effectué des analyses sur les conséquences potentielles de ne pas reporter la date limite pour le remboursement des prêts, comme des faillites d'entreprises? Plusieurs entreprises sont incapables d'emprunter auprès d'institutions financières, mais aussi de rembourser le prêt qu'elles ont obtenu du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. Si la date limite n'est pas reportée, elles perdront la subvention de 20 000 $ et devront rembourser au gouvernement, au cours des trois prochaines années, leur prêt de 60 000 $ et les intérêts au taux de 5 %.
Ces entreprises pensent très sérieusement à la faillite. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, plus de 200 000 entreprises seraient dans une telle situation.
Le potentiel de faillites a-t-il été évalué? L'effet boule de neige de milliers de faillites, notamment les répercussions sur les emplois et les fournisseurs, a-t-il été évalué? Même si seulement 1 % des 200 000 entreprises faisait faillite, ce serait quand même 2 000 faillites d'un seul coup. Ce serait problématique.
Ces conséquences ont-elles été prises en compte par le ministère des Finances?
Je n'ai pas de chiffres sur la prévision des faillites liées à la fin de ce programme.
En fait, il s'agit d'un programme qui a été établi pendant la pandémie de COVID‑19. Il est donc normal que de tels programmes prennent fin, puisque la pandémie est terminée.
Il est donc normal que le programme se termine.
Je n'ai pas de chiffres sur les faillites potentielles...
Il serait important de les avoir. En effet, bien que la pandémie soit finie, les répercussions économiques que nous voyons dans le contexte économique actuel, dont l'inflation, se font encore sentir. Il ne s'agit plus du microbe à l'origine de la COVID‑19, mais des répercussions économiques de la COVID‑19, qui ne sont pas terminées. Les entreprises n'ont toujours pas atteint leur niveau d'activités d'avant la pandémie.
Le contexte économique actuel a-t-il été pris en compte?
En fait, la mesure du niveau d'activité économique, c'est-à-dire le produit intérieur brut, a augmenté. Il est beaucoup plus élevé qu'avant la pandémie. Le niveau d'emploi est plus élevé qu'avant la pandémie. La croissance économique est revenue à ce qu'elle était avant la pandémie. Nous sommes donc plus avancés que nous l'étions avant la pandémie.
Voilà. Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais maintenant m'adresser à la vérificatrice générale.
J'ai trouvé très préoccupant que vous ayez constaté des lacunes dans les contrôles des principaux systèmes informatiques du gouvernement. Je sais que c'est un point qui avait été abordé brièvement dans certaines vérifications précédentes, mais j'ai été heureux de voir que vous en parliez dans votre rapport, parce que je suis préoccupé surtout par la tendance que nous constatons et qui ne cesse d'évoluer.
Pour citer le commentaire sur les audits financiers, vous soulignez que:
[...] [n]ous avons constaté des déficiences des contrôles de l'accès aux systèmes clés qui stockent et traitent les données liées aux paiements, aux reçus et aux documents comptables [...] ce qui augmente le risque de fraude ou d'autres actes répréhensibles.
À mon avis, c'est assez troublant. En tant que membres du Comité et au nom des Canadiens, nous devrions essayer de mieux comprendre la situation. Mes questions porteront sur ce problème très préoccupant.
Nous savons également que les services informatiques ont été parmi les plus touchés par les fortes augmentations de l'externalisation au cours de la dernière décennie, surtout à partir de 2006. Comment l'augmentation de l'externalisation des services informatiques du gouvernement s'inscrit-elle dans cette constatation troublante de votre vérification?
Nous avons conclu que les employés de la fonction publique fédérale se sont vu accorder un accès dont ils n'avaient pas besoin pour s'acquitter de leurs fonctions, et que ce n'était pas lié à l'externalisation d'un aspect de l'hébergement d'un centre de données ou de l'utilisation d'un fournisseur de services en nuage. Cela ne se rapportait pas à ça, mais bien à des privilèges d'accès accordés à un employé par son employeur.
Quand une personne a un accès dont elle n'a pas besoin pour faire son travail, elle peut parfois effectuer des processus ou des opérations incompatibles ou conflictuelles qui auraient requis une séparation des tâches pour garantir une bonne gestion des fonds.
Cela n'a rien à voir avec l'externalisation, mais plutôt avec le fait que certaines portes ont été laissées ouvertes alors qu'elles auraient dû être fermées pour protéger correctement les renseignements et les données au sein du gouvernement.
Lorsque nous avons découvert une faiblesse de ces contrôles de l'accès, cela nous a amenés à modifier notre approche de la vérification. Nous avons estimé que nous ne pouvions pas nous fier à un grand nombre des contrôles tributaires de la technologie de l'information. Nous avons dû suivre des procédures différentes.
Nous avons également effectué un travail supplémentaire. Ce travail nous a permis de constater qu'aucune donnée n'avait été modifiée de manière inappropriée ou qu'il y avait eu atteinte à la sécurité des données. Cependant, il est important que le gouvernement s'occupe de ces questions et veille à ce que les employés n'aient que l'accès dont ils ont besoin pour faire leur travail.
Merci à tous les intervenants.
Votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais.
Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Forbes, j'ai une question à vous poser au sujet de l'exclusion de la taxe sur le carbone dans les provinces de l'Atlantique. Il va y avoir une réduction assez importante de la taxe sur le carbone en raison de l'exemption pour le chauffage domestique.
Cela va‑t‑il entraîner une baisse correspondante des paiements de l'incitatif dans ces provinces?
Nous lions les revenus de la tarification de la pollution ou de la redevance sur les combustibles aux paiements de l'incitatif à agir pour le climat, donc oui, il y aura un effet correspondant.
Il y aura une baisse correspondante.
Lorsque l'énoncé économique de l'automne a été publié, nous avons posé la question au ministère des Finances; ils nous ont répondu ne pas en être certains.
La politique a‑t‑elle déjà été définie?
Les recettes des redevances sur les combustibles sont versées dans une cagnotte et le contenu de cette cagnotte est redistribué par le truchement des paiements de l'incitatif à agir pour le climat.
Merci.
Monsieur Huppé, Mme Bradford a mentionné les fonds inutilisés. Ils ont doublé depuis 2015.
Que cela signifie‑t‑il lorsqu'un dollar sur neuf de l'argent accordé ou autorisé par le Parlement est inutilisé? S'agit‑il simplement d'une mauvaise planification de la demande ou d'une mauvaise planification de l'exécution?
Je vous remercie de votre question.
J'ai été directeur financier pendant de nombreuses années. Lorsqu'on gère le budget d'un ministère, on s'efforce, pour être juste, d'éviter que des fonds soient inutilisés. Dans le cadre d'une gestion financière saine, on essaie de...
En ce qui concerne ma question précise, le montant a doublé au cours des huit dernières années et 11 % des fonds sont inutilisés.
S'agit‑il simplement d'une mauvaise planification et d'une demande trop importante ou autorisons-nous des choses qu'ils ne sont pas capables de fournir et les priorités ne sont pas respectées?
Lorsque des fonds sont inutilisés, il faut en examiner la raison. Il convient de dissocier chaque circonstance de fonds non utilisés dans chaque ministère afin d'en déterminer la raison.
Cette année, nous avons noté une augmentation assez importante de fonds inutilisés. Une des raisons est le moment du paiement de l'un des principaux règlements autochtones de Services aux Autochtones Canada. Il y a également eu des fonds inutilisés dans le dossier des dépenses liées à la COVID, qui ont graduellement pris fin.
Dans la plupart des cas, il s'agit de ministères dont l'activité consiste à... comme Infrastructure Canada, qui s'occupe d'un grand nombre de projets d'envergure. Là encore, le calendrier des dépenses change parfois.
C'est une question de planification, je ne le conteste pas.
Les dépenses ont augmenté, mais c'est une question de planification. Je ne m'oppose pas à ce que vous dites.
D'accord.
Le passif éventuel a également doublé depuis 2015. Qu'est‑ce qui l'explique?
Je suppose que cela concerne les règlements des Premières Nations, mais nous attendons-nous à une croissance encore plus importante? Avez-vous une idée de ce qui nous attend à l'avenir?
Vous avez tout à fait raison de dire que la plupart des passifs éventuels sont liés à des revendications autochtones. Au cours des dernières années, il y a eu la négociation et le règlement d'un grand nombre de ces affaires.
Dans le monde de la comptabilité, lorsque nous sommes face à l'un de ces litiges et que nous prévoyons le versement très probable d'un paiement, il faut commencer...
Nous attendons-nous à une croissance semblable, ou votre boule de cristal n'est pas très claire à ce sujet?
Il y a dans tout cela un élément de gouvernance qui gère tous ces litiges. Pour être honnête, j'en suis l'auteur.
L'exposition est plus importante que ce que vous considérez comme un simple chiffre de passif éventuel, car nous avons de nombreux dossiers en cours. Au fur et à mesure que ceux‑ci avancent, nous devons commencer à reconnaître le passif.
Je n'ai pas de montant pour cela.
Je peux vous dire que nous reconnaissons les cas particuliers dans lesquels nous percevons une probabilité à 90 % que nous aurons à payer un montant .
Au fur et à mesure que ces cas progressent dans le système, nous commençons à avoir une estimation plus juste, mais il y a beaucoup de cas où nous ne pouvons pas estimer le...
D'accord, c'est compréhensible.
Je vais passer très rapidement au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.
Il se peut que vous ne puissiez pas répondre.
Mme Sinclair-Desgagné en a parlé. Savez-vous si nous sommes exposés à une perte éventuelle plus importante en raison des prolongations ou des changements que le gouvernement a apportés au remboursement des prêts au titre du Compte d'urgence? Je suppose que c'est une question à deux volets. Sommes-nous...?
Je dois vous arrêter là.
Nous avons atteint la limite. Vous pouvez répondre à la question, mais brièvement, s'il vous plaît.
D'accord. Les prêts accordés par le Compte d'urgence sont une chose de...
M. Kelly McCauley: [Inaudible]
M. Roch Huppé: À l'heure actuelle, chaque année, évidemment, par l'intermédiaire d'EDC, ils doivent évaluer ce qu'ils pensent être leur charge calculée de pertes éventuelles. En fonction de la tendance observée dans les remboursements, cela pourrait prendre... S'il y a une prolongation de la période de paiement, et si ce prêt...
N'oublions pas que ce prêt a été conçu de telle sorte que si l'on paie à temps, on est dispensé de rembourser une partie du prêt. Évidemment, si cela augmente la capacité d'une personne à effectuer un paiement à temps, on peut supposer qu'un plus grand nombre de ces entreprises profiteront de cette dispense.
Je vous remercie.
[Français]
Merci beaucoup.
Soyez le bienvenu, monsieur Drouin. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci à tous les témoins.
Je vais moi aussi joindre les rangs et féliciter M. Forbes pour sa nomination au poste de sous-ministre. Vous nous manquez au Comité de l'agriculture, mais ce n'est pas grave. Je suis sûr qu'on dit la même chose à Environnement Canada. Félicitations.
J'aimerais revenir sur la question posée par M. McCauley au sujet de la taxe sur les combustibles. Cela fait partie de l'énoncé économique de l'automne. Il contient une disposition visant à faire passer le remboursement accordé aux résidents ruraux de 10 % à 20 %, ce qui revient à doubler la part dont vous bénéficiez si vous êtes un Canadien rural.
On peut supposer que même si les recettes diminuent légèrement en raison de l'exonération de la taxe sur les combustibles de chauffage domestique, ces Canadiens ruraux bénéficieront d'une augmentation plus importante parce que leur part est passée de 10 % à 20 %. Est‑ce une supposition juste?
Oui. Le supplément pour les résidents ruraux a été augmenté. Tout provient de la même cagnotte de revenus, mais oui, la proportion qui va aux résidents ruraux est plus élevée.
Comment le ministère des Finances ajuste‑t‑il cela? Il y a des paiements trimestriels. Il est évident que les revenus arrivent, mais ils n'arrivent pas toujours au bon moment. Faites-vous un ajustement pour l'année suivante s'il y a une différence?
Oui. Nous tenons effectivement un compte courant, si vous voulez, de ce qui a été perçu et de ce qui est dû aux diverses proportions des paiements de l'incitatif à agir pour le climat, et nous nous assurons qu'au fil du temps, il y a corrélation. Tout ce qui entre doit également sortir.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale et porte sur son rapport — je crois que la question a été soulevée — sur les technologies de l'information et la modernisation des TI au sein du gouvernement du Canada.
J'ai lu votre rapport, mais je ne vois pas d'accent sur l'approvisionnement.
Comme M. McCauley le sait sans doute, j'ai siégé au Comité des opérations gouvernementales. J'y étais et j'en suis maintenant sorti. Il semble qu'il y a souvent des questions liées à l'approvisionnement. Je me demande comment l'objectif de l'audit... Vous auriez pu choisir de vous concentrer également sur l'approvisionnement.
Je trouve que Services publics et Approvisionnement, le Conseil du Trésor et l'approvisionnement sont trois éléments liés en ce qui concerne la modernisation, en fait tout ce qui concerne le gouvernement, mais aussi nos systèmes informatiques. Je me demande pourquoi vous n'avez pas forcément inclus cela dans votre audit.
Je vous encourage à consulter le rapport que nous avons publié il y a quelques années sur l'approvisionnement des projets informatiques complexes. Nous y avons abordé certains aspects de l'approvisionnement de manière plus générale dans l'ensemble de la fonction publique: comment l'approvisionnement agile était utilisé pour aider à soutenir la modernisation des systèmes de TI du gouvernement.
L'audit dont il est question ici visait à donner suite aux conclusions d'un audit antérieur, ainsi qu'au fait que le gouvernement avait déclaré plusieurs décennies auparavant savoir que le vieillissement de l'informatique constituait un problème. Nous voulions voir s'ils étaient mieux organisés et s'ils avaient un plan d'action.
Il y a 7 500 systèmes informatiques qui doivent être modernisés ou abandonnés. Pour que les ressources et les capacités limitées soient dirigées au bon endroit, il faut savoir quels sont les systèmes essentiels pour l'organisation, les classer par ordre de priorité et les financer correctement. Nous avons estimé qu'il était important d'avoir une vue d'ensemble.
Nous avons ensuite choisi un projet particulier, celui de la modernisation des systèmes utilisés pour la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi, et nous avons examiné les avantages de cette modernisation. À notre avis, nous avions déjà examiné la manière dont le gouvernement aborde la question. Il est évident que l'approvisionnement est essentiel, mais nous avions déjà abordé ce point.
Je crois que le dirigeant principal de l'information du Canada et les organismes centraux disposent de beaucoup de bons renseignements dans ces rapports, ainsi que de recommandations sur lesquelles s'appuyer pour améliorer la situation.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant m'adresser au contrôleur général du Canada au sujet de ce qui s'est passé il y a quelques années. En 2020, vous avez demandé aux parties intéressées comment rendre les comptes publics plus conviviaux. Je suis curieux de savoir ce qu'elles vous ont répondu.
Comment avez-vous amélioré la transparence de ces comptes publics particuliers, sur des sites Web, par exemple, et ailleurs?
Je suis désolé, le son venant de votre micro n'était pas clair.
Je pense que votre collègue a posé une question assez semblable.
Nous avons mené une enquête auprès d'un grand nombre de groupes différents, comme je l'ai dit, des parties intéressées internes et externes, pour voir comment nous pourrions rendre les comptes publics beaucoup plus conviviaux. Ce qui est ressorti de certains renseignements, c'est le degré d'effort de préparation. Il y a beaucoup de choses là‑dedans. Si vous prenez le volume 3, où, par exemple, nous avons des revendications contre la Couronne de 100 $, il faut déclarer tout ce qui est supérieur à 100 $. Cette limite existe depuis 25, 30 ou 40 ans. Encore une fois, comment pouvons-nous éventuellement redéfinir les seuils, en reconnaissant que nous ne sommes plus il y a 40 ans, afin de nous assurer que nous déclarons les renseignements qui ont de la valeur?
Nous avons une voie éventuelle à suivre à partir de ce que nous avons entendu et des genres de changement que nous pourrions viser. Par exemple, toujours dans le volume 3, tous les états liés aux fonds renouvelables sont présentés. Il serait probablement sage de dire que ceux‑ci pourraient être affichés sur les sites Web des ministères, et que ce serait probablement suffisant.
Que cherche vraiment l'utilisateur des comptes publics? C'est le genre d'aspects que nous essayons de dégager.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Hubbé. J'ai largement dépassé le temps imparti, et je vous remercie de votre réponse.
Nous passons maintenant à notre prochain tour. Pour la gouverne des membres, j'ai l'intention de continuer jusqu'à environ 13 h 20, 13 h 25. Ce n'est pas beaucoup plus tard, mais c'est un peu plus long que prévu. J'espère que nos témoins voudront bien nous suivre pour rattraper le temps perdu. Nous ne voudrions pas vous rappeler inutilement pour faire ce que nous pouvons faire aujourd'hui.
Monsieur Nater, vous avez à nouveau la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par les Finances une fois de plus.
À la page 325 du volume 1, il y a une section sur la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. On y lit que le Canada a souscrit des actions d'une valeur de 995,4 millions de dollars américains, dont 199,1 millions ont été versés et le reste est exigible.
Je suis nouveau à ce comité, alors j'essaie encore de comprendre. Cela signifie‑t‑il que 796,3 millions de dollars supplémentaires pourraient encore être versés à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures?
Il faudrait que je confirme les chiffres. Il est certain qu'il pourrait y avoir davantage de fonds qui seraient exigibles. Je pense, comme vous le savez, que nous nous sommes retirés de notre participation à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Il faudrait que je confirme ce qui est exactement exigible à court terme.
Même si nous nous sommes retirés ou avons fait une pause, il y a toujours ce montant qui est exigible. Serait‑ce une décision politique de payer ce montant?
En ce qui concerne les 199,1 millions de dollars qui sont actuellement payés, sont-ils perdus ou le gouvernement du Canada a‑t‑il la possibilité de retirer ces 199,1 millions de dollars?
Je suppose qu'il y a des règles. Il faudrait que je confirme les règles de retrait de notre capital versé. Dans l'état actuel des choses, ce serait un capital qui se trouve à la Banque.
Je vous remercie de cette précision.
Monsieur Huppé, dans le volume 3, à la page 174, sous la rubrique des services professionnels et spéciaux, il est dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor a dépensé 33 617 080 $ en services informatiques.
Savez-vous si une partie de cette somme de plus de 33 millions de dollars a été versée à une entreprise appelée GC Strategies?
Je vous reviendrai volontiers là‑dessus, pour être juste.
Le SCT a effectivement conclu des contrats avec GC Strategies, ce que je peux vous confirmer. Pour ce qui est des 33 millions de dollars dépensés au cours de l'exercice en cours, il faudrait que je confirme la part de ces contrats qui leur a été attribuée, le cas échéant. Je vous reviendrai volontiers avec cette information.
Je vous en serais reconnaissant. J'ai une question semblable pour le ministère des Finances. C'est un chiffre bien inférieur de 2,397 millions de dollars au titre des services informatiques. Savez-vous si une partie de ce montant a été versée à GC Strategies? Pourriez-vous le confirmer au Comité?
Je suis à peu près sûr — 99 virgule quelque chose —, mais nous allons confirmer que ce n'était pas le cas.
Je vous remercie. Il me reste environ deux minutes, alors je vais passer le temps qu'il me reste à M. McCauley.
Je vais donc prendre tout mon temps de parole. Pour revenir au Conseil du Trésor, dans le volume 3, à la page 144, il est question de trop-payés ou de demandes de prestations frauduleuses de soins de santé et dentaires d'un montant de 171 000 $, dont 21 414 $ ont été recouvrés. Savez-vous quelle part de ce montant était due à des trop-payés et quelle part était due à des demandes frauduleuses? J'ai également une question complémentaire à ce sujet.
Il faudrait que nous vous revenions là‑dessus. Nous devrons demander ces renseignements aux ministères pour savoir exactement à quoi cela est dû, puis nous vous reviendrons volontiers sur ce point.
Pour faire suite à cela, quelles mesures le Secrétariat du Conseil du Trésor prend‑il lorsqu'il y a des demandes frauduleuses qui vont au‑delà du simple remboursement? Y a‑t‑il des mesures disciplinaires à cet égard?
Oui. S'il s'agit d'un employé qui fraude l'employeur, oui, dans les cas que j'ai vus au cours de ma carrière, des mesures disciplinaires sont prises contre l'employé.
Je vous en remercie.
À la page 110, volume 1, sous les catégories d'actifs corporels, il est fait état d'aliénation de terrains de l'ordre de 2 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire où et pourquoi le gouvernement s'est délaissé de ces terrains?
Je suis désolé, nous allons devoir faire un suivi auprès des ministères pour obtenir ces renseignements.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à M. Forbes.
Bienvenue au sein de ce comité. J'ai une question à vous poser. Ce comité se préoccupe depuis longtemps des déficits et du ratio dette nette-PIB. Nous avons vu ces chiffres fluctuer, bien sûr, au fil des ans. Dans le rapport public de cette année, le déficit était en fait inférieur de 17,5 milliards de dollars aux prévisions. Pouvez-vous nous expliquer comment cela a joué sur notre déficit et où nous nous situons parmi les pays du G7 pour ce qui est du ratio dette nette-PIB ?
Notre déficit de l'année dernière a été inférieur à ce que nous avions prévu. Cela s'explique en grande partie par l'état de l'économie, qui a généré plus de recettes fiscales que prévu. Je pense que cela a été évoqué dans l'une des questions précédentes. Cela signifie évidemment que notre dette a moins augmenté que prévu. Le ratio dette-PIB est inférieur à ce que nous avions prévu il y a un an à la même époque. Comme je l'ai dit précédemment, notre ratio dette nette-PIB reste le plus bas du G7, et si l'on considère la dette brute-PIB, comme je l'ai indiqué à M. McCauley, celle‑ci est également la deuxième plus basse du G7, je crois. Les chiffres de notre dette sont tout à fait positifs par rapport aux normes internationales et comparativement aux pays du G7.
Je vous en remercie.
Pouvez-vous commenter l'orientation de notre politique fiscale compte tenu de ces faits?
Comme vous le savez probablement, nous venons de publier il y a quelques jours l'énoncé économique de l'automne qui présente une mise à jour de la trajectoire budgétaire pour l'exercice en cours et les cinq suivants. Dans ce document, vous constaterez que le ratio dette-PIB diminuera au cours des cinq ou six prochaines années. Quant à l'objectif de déficit pour l'année en cours, nous avons respecté la prévision budgétaire, un peu moins de 40 milliards de dollars, et nous nous sommes engagés à ramener les déficits en dessous de 1 % du PIB dans un avenir proche. Nous sommes sur la bonne voie pour maintenir tant le déficit que le ratio dette-PIB sur une trajectoire descendante.
C'est certainement encourageant.
Monsieur Forbes, sachant que le déficit et le ratio dette nette-PIB ont tous deux augmenté considérablement au cours des quatre ou cinq dernières années, y a‑t‑il quelque chose que vous auriez fait différemment compte tenu de l'environnement de l'époque?
Je vous remercie de cette offre, mais je la décline gracieusement.
En ce qui concerne la façon dont le gouvernement a réagi à la pandémie, vous avez certainement dû voir que les gouvernements du monde entier ont réagi à peu près de la même façon à la pandémie, ce qui a évidemment fourni des avantages importants pour des particuliers et des entreprises.
Nous en avons déjà un peu parlé au sujet des programmes destinés à aider les gens à traverser une période assez incertaine, avec des effets importants sur l'emploi et l'économie. Je crois que, dans l'ensemble, si l'on examine la totalité des mesures prises par des pays comparables, nous avons tous adopté des approches semblables, même si ce n'est pas exactement au même degré ou avec la même composition de mesures, pour fournir une stimulation fiscale — ou, si l'on veut, une stimulation budgétaire — pendant une période très incertaine et difficile. Le Canada a eu l'un des plus grands ensembles de mesures, et nous avons réussi à traverser cette période en assez bonne santé économique.
Merci de cette réponse.
L'année dernière, les comptes publics ont été révisés à la suite d'une décision de la cour. Y a‑t‑il eu des règlements importants à gérer cette année encore? Je pense que cette question s'adresse plutôt à M. Huppé.
C'était en 2021, il y a deux ans. Tout à fait.
Si nous avons dû rouvrir les comptes, c'est que ceux‑ci n'avaient pas encore été déposés et qu'il s'est passé quelque chose d'important — je dirais — à la suite de cette décision de la cour. Après consultation, évidemment avec le Bureau du vérificateur général, nous avons estimé qu'il serait plus prudent et plus transparent de rendre compte de cette affaire correctement, parce qu'elle était conséquente. Rien de tel ne s'est produit cette année qui nous aurait obligés, par exemple, à rouvrir les livres après la signature.
Je vous remercie.
Votre temps est écoulé, madame Shanahan.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
En effet, en examinant les chiffres totaux du PIB, on remarque que nous sommes à un niveau supérieur. Je pense que tout le monde ici comprend qu'il s'agit d'une moyenne et que certains secteurs tirent les autres, alors que d'autres se portent moins bien.
Parmi les secteurs qui vont moins bien se trouvent le secteur du tourisme et de l'accueil, le secteur de l'hébergement et le secteur du commerce de détail. Pour ces secteurs, les taux d'insolvabilité sont supérieurs au niveau auquel ils étaient avant la pandémie.
Est-ce une préoccupation au ministère des Finances?
Je vous remercie de votre question.
Au ministère des Finances, nos préoccupations touchent tous les secteurs de l'économie. Nous surveillons l'évolution de l'économie dans son ensemble et dans tous les secteurs.
On a demandé de reporter le remboursement du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, afin de donner un peu de répit aux secteurs qui y ont eu accès. Si on n'accepte pas de reporter le remboursement d'un an et si des milliers d'entreprises font faillite, allez-vous intervenir pour aider ces secteurs?
Allez-vous attendre que ces faillites se produisent ou, au contraire, allez-vous examiner de plus près ce qui se passe dans ces secteurs? Plusieurs d'entre eux ont demandé un peu d'air frais, pour ce qui est du paiement du compte d'urgence.
Oui, mais, en fin de compte, ce n'est pas moi qui prends les décisions, c'est le gouvernement.
On a déjà laissé aux entreprises une certaine période pour rembourser les sommes dues. Comment les secteurs ou l'économie vont-ils évoluer? L'avenir nous le dira, mais, aujourd'hui, je n'ai pas d'hypothèse quant aux résultats potentiels.
Vous n'avez donc pas évalué le fait que des milliers de faillites potentielles pourraient être déclarées au cours des prochains mois, dans des secteurs aussi cruciaux que le tourisme et l'accueil, l'agriculture et le commerce du détail. Ces trois secteurs de l'économie se portent vraiment moins bien.
Les faillites potentielles dans ces secteurs n'ont-elles pas été évaluées?
Comme je l'ai dit, je ne peux pas faire de prévisions. Nous allons tenir compte de l'évolution de l'économie. Nous examinons tous les aspects de l'économie.
Merci beaucoup.
Vous pourrez revenir là-dessus plus tard.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais maintenant m'adresser aux représentants du Conseil du Trésor. Entre vous, je suis certain que vous pouvez répondre à cette série de questions importantes sur l'état du système de paie Phénix.
Il ne fait aucun doute que le système de paie Phénix a eu un impact considérable sur les fonctionnaires pendant très longtemps. Il est terriblement dommage que ce système continue d'exacerber l'expérience négative des fonctionnaires.
J'ai quelques questions concernant le système de paie Phénix. Premièrement, quel était l'arriéré des demandes d'intervention en souffrance au 31 mars 2023?
En mars, l'arriéré était d'environ — j'ai le chiffre quelque part ici — 410 000.
La vérificatrice générale parle de 405 000.
Je ne suis pas au Parlement depuis très longtemps, mais depuis deux ans que je siège ici, nous avons soulevé cette question à plusieurs reprises. On a répondu plusieurs fois à mes questions quant à quand et comment nous allons remédier à la situation, que les choses allaient s'améliorer.
C'est une réponse insatisfaisante, monsieur Huppé, pour moi et pour les nombreux fonctionnaires qui s'attendent à ce que le travail qu'ils accomplissent soit rémunéré.
Comment le Conseil du Trésor va‑t‑il réconcilier tout cela? L'audit révèle notamment que 30 % des employés sondés avaient une erreur dans leur rémunération de base ou intérimaire l'année dernière, contre 28 % l'année précédente — la situation s'aggrave donc — et que 21 % des employés sondés avaient encore besoin que leur rémunération soit corrigée au 31 mars de cette année, une augmentation par rapport aux 17 % de l'année précédente. Comment pouvons-nous être sûrs que nos employés seront payés?
Tout d'abord, permettez-moi de reconnaître qu'il est terrible que certains employés ne soient pas payés correctement et à temps.
Ce que je peux vous dire, c'est que beaucoup d'efforts sont faits pour améliorer les choses. Il y a beaucoup plus d'opérations de paie. Le nombre d'opérations de paie, en fait...
Quand cela finira‑t‑il? Eh bien, une décision sera prise au printemps prochain. Un rapport est en cours d'examen. On a soumis un nouveau système à une série de tests, mais ce que je peux vous dire, c'est que...
Monsieur Huppé, je vais vous arrêter là, mais je vous remercie.
M. Desjarlais aura un autre tour. J'ai prolongé le temps de parole, alors au lieu de le presser, je vais lui demander de vous revenir.
Je me tourne maintenant vers M. Stewart.
Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Toutes mes questions s'adresseront à la vérificatrice générale, Mme Hogan.
Pour commencer, je ferai remarquer que le premier dirigeant de la Commission de la capitale nationale, Tobi Nussbaum, a mentionné le Bureau de la vérificatrice générale à huit reprises dans son témoignage mardi.
Mardi, le premier dirigeant de la CCN a déclaré à ce comité que la CCN « fait l'objet d'un audit annuel par le Bureau du vérificateur général ». Il a ajouté: « Le Bureau du vérificateur général a toutes les occasions d'examiner les dépenses de la CCN et de formuler des recommandations ou des conseils. »
Lorsque je lui ai demandé si quelqu'un avait été tenu responsable de la dépense scandaleuse de 8 millions de dollars pour une grange, il a essentiellement répondu par la négative. Je vous demande alors: votre bureau s'est‑il penché sur la dépense de 8 millions de dollars par la CCN pour une grange?
J'étais au courant des remarques du premier dirigeant de la CCN au Comité mardi. Ce que je peux dire, c'est que nous n'avons pas vérifié ce projet ou cette opération en particulier.
Nous effectuons un audit financier annuel, donc si vous me le permettez, deux secondes... Nous avons peut-être examiné les opérations liées à ce projet, mais nous les avons examinées dans l'optique de savoir s'il s'agissait d'opérations valides et correctement enregistrées, et non si elles constituaient une bonne utilisation des fonds publics.
Un audit financier est très différent d'un audit de performance.
Oui, je comprends et je vous remercie de cette réponse.
Le premier dirigeant de la CCN a également déclaré au Comité qu'il n'y avait « aucune préoccupation soulevée par la [...] vérificatrice générale relativement » à la grange de 8 millions de dollars. Il a dit que, « franchement », en ce qui concerne les « audits des cinq dernières années », il n'y avait « aucune préoccupation générale qui nécessitait une action ou un suivi de la part de la CCN ».
À mon avis, cela donne l'impression que votre bureau n'a pas du tout été interpellé par le fait que la CCN a dépensé 8 millions de dollars pour une grange. Convenez-vous de son interprétation?
Tout ce que je peux vous redire, c'est que nous n'avons pas fait d'audit de ce projet de construction.
J'aimerais souligner que nous avons procédé à un examen spécial de la CCN en 2017. Cet examen spécial a révélé des faiblesses dans les pratiques de gestion des risques — l'exhaustivité des évaluations des risques et des renseignements transmis au conseil d'administration. Il a révélé une faiblesse importante dans le maintien des immobilisations.
Il y a des choses sur lesquelles la CCN doit travailler en ce qui concerne le maintien des immobilisations, mais nous n'avons pas vérifié ce projet en particulier. Les opérations financières pourraient être exactes. Cela ne signifie pas qu'il y a eu un audit de l'optimisation des ressources. Il s'agissait de savoir si les états financiers présentaient une image fidèle de la situation.
Je vous remercie de cette réponse.
M. Nussbaum a dit au Comité que la grange n'avait pas dépassé le budget de 8 millions de dollars. Il a dit que l'autorisation budgétaire était de 8,6 millions de dollars, avec environ 1 million de dollars de réserve pour éventualités.
Je ne vais pas vous poser cette question, car je connais la réponse d'après les deux autres.
Ma troisième question s'adresse également à la vérificatrice générale.
Nous avons soumis une liste de plus de 30 questions à la CCN pour obtenir des réponses écrites auxquelles les représentants du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Approvisionnement n'ont pas été en mesure de répondre. Ils nous ont dit de demander des réponses à la CCN. Ils nous ont dit que la CCN est une société d'État qui peut agir comme une entreprise privée, avec plus de souplesse dans la façon dont elle attribue les marchés. Nous avons posé des questions sur le nombre de contrats, y compris des millions pour un directeur de la construction et des contrats de sous-traitance à fournisseur unique qui ont été accordés. Nous attendons maintenant la réponse de la CCN.
Vous souvenez-vous si cette vérification spéciale de 2017 recommandait que la Commission de la capitale nationale dépense 8 millions de dollars pour une grange?
Nous ne ferions pas de recommandations sur la façon dont une société d'État devrait dépenser ses fonds. Cela figure dans le plan d'entreprise de la société d'État, qui est ensuite approuvé par le gouvernement. Je crois savoir que l'opération d'investissement figurait dans le plan d'entreprise de la société.
Notre examen spécial viserait à déterminer si la société a mis en place des processus pour sauvegarder et maintenir ses immobilisations. C'est là que se situe une lacune importante.
Merci.
Je vous remercie d'avoir soulevé la question du maintien des immobilisations.
Ma dernière question est la suivante: le fait que la CCN dépense 8 millions de dollars pour une grange vous cause‑t‑il des signaux d'alarme?
Il m'est très difficile de commenter un projet ou une opération d'investissement que je n'ai pas vérifiée. Je pourrais vous renvoyer à la personne qui a approuvé le plan d'entreprise, à ce que ce plan disait et à la façon dont il a été mis en oeuvre.
Je suppose, monsieur le président, que le Comité s'intéresse à cette question. Nous tenons toujours compte de ce que nos parties prenantes considèrent comme important lorsque nous planifions nos futurs travaux.
Merci beaucoup à vous deux.
Monsieur Chen, bonjour. C'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis ravi d'être de retour au comité des comptes publics. J'ai commencé à siéger à ce comité au cours de la 42e législature, avec Mme Shanahan. C'est merveilleux d'y revenir.
J'espérais dire que cela ferme la boucle, mais j'ai l'impression que c'est plus une porte tournante qu'une boucle. Lorsque je siégeais à ce comité il y a sept ans, la Défense nationale travaillait en fait à la mise en œuvre d'un meilleur système de gestion des stocks. Nous sommes maintenant sept ans plus tard. À l'époque, le vérificateur général avait indiqué que le ministère envisageait un système plus moderne de balayage et de codes à barres.
En tant que député, je pense que nous connaissons tous très bien le suivi des stocks. Dans mon bureau parlementaire, tout, de la photocopieuse à la cafetière, porte un code-barres, car les biens publics sont extrêmement importants. Les contribuables canadiens s'attendent à ce que nous dépensions leur argent judicieusement et que nous veillions à ce que leurs actifs soient bien utilisés et suivis.
Et nous y voilà.
Je regarde le paragraphe 52, madame la vérificatrice générale, sous la rubrique « Observations récurrentes nécessitant des mesures supplémentaires ». Vous avez examiné les quantités, les valeurs et le classement des stocks et des éléments d'actif dont dispose notre armée. Dans votre échantillonnage, vous avez constaté que 17 % des articles enregistrés comportaient des erreurs. Il s'agit d'une augmentation par rapport aux 15 % relevés en 2021‑2022, ce qui signifie que la situation s'est aggravée.
Madame, avez-vous espoir que ce problème, qui dure depuis deux décennies, pourra être résolu?
Vous avez raison de dire que cela fait plusieurs décennies que nous soulevons des préoccupations au sujet des quantités et des évaluations des stocks de la Défense nationale.
Ce que je voudrais dire, c'est ceci: d'année en année, le taux d'erreur monte et descend; il fluctue. Il ne sera jamais parfait. Je pense que tout le monde doit partir de ce principe, mais un taux d'erreur élevé continue d'être inquiétant pour ce qui est du contrôle de la saisie des quantités et des valeurs.
Le système de codes-barres devrait aider. Je reconnais que la Défense nationale a des stocks dans tout le pays, mais je suis préoccupée par le fait que le projet continue d'être retardé. Sera‑t‑il la solution et tous ces problèmes disparaîtront-ils? C'est peu probable. Il y a toujours des contrôles et des processus qui doivent être maintenus, en particulier lorsqu'on a un système d'inventaire décentralisé.
Merci de cette réponse, madame la vérificatrice générale.
Votre travail consiste à veiller à ce que les états financiers généraux du gouvernement soient exacts. Vous suivez la recommandation de l'Institut canadien des comptables agréés, qui préconise un seuil d'importance relative de 0,5 % dans le cas d'erreurs significatives dans le suivi de ce qui, pour la Défense nationale, va des classeurs aux avions de chasse, je suppose.
Pouvez-vous nous aider à remettre en contexte ce pourcentage d'erreurs, que vous avez qualifié de fluctuant, par rapport au tableau d'ensemble, dans lequel vous devez veiller à ce que ces états financiers ne soient pas erronés?
Dans l'ensemble, les erreurs qui subsistent ne sont pas des erreurs qui, selon nous, rendent les états financiers trompeurs, et nous pouvons donc émettre une opinion sans réserve à leur sujet.
Je peux vous donner l'assurance que lorsque nous observons les inventaires et effectuons nos tests d'inventaire, le ministère de la Défense nationale fait un excellent travail de gestion des articles à haut risque, tels que les balles et les armes à feu. Ces articles sont très bien gérés. Il y a des centaines de milliers d'articles en stock, et ils devraient tous être bien gérés. En général, nos erreurs se situent dans d'autres domaines, comme les consommables et d'autres produits. C'est tout de même préoccupant. Il s'agit de fonds publics et ils devraient être bien gérés. Avec de meilleurs contrôles, la gestion des stocks pourrait être améliorée.
Je suis d'accord avec vous, madame.
J'aimerais simplement mentionner une petite histoire. Dans mon bureau de circonscription, nous avions un commutateur de réseau qui avait été acheté en 2016. Il n'avait pas été utilisé depuis plusieurs années. Avec l'équipe de mon bureau, j'ai passé quatre heures à chercher ce commutateur pour pouvoir le renvoyer par la poste. La valeur dépréciée était probablement inférieure à l'affranchissement, mais c'était important. J'espère vraiment que nous pourrons progresser dans ce dossier.
Merci, monsieur Chen.
Merci beaucoup.
C'est notre dernier tour de table. Je rappellerai simplement aux témoins qu'un tour comprend six créneaux. Nous aurons terminé à 13 h 30.
Je passe maintenant la parole à M. McCauley pour cinq minutes.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Forbes, dans quelle mesure êtes-vous préoccupé par l'augmentation des paiements d'intérêts du Canada — je crois que selon l'énoncé économique de l'automne, ils allaient s'élever à 326 milliards de dollars au cours des prochaines années, soit près d'un tiers de billion de dollars uniquement en intérêts —, pour ce qui est de notre capacité à fournir des services et de la possibilité que cela prenne la place d'autres dépenses?
Je dirais que nous sommes évidemment très attentifs à ces chiffres. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous parlons d'ancrage fiscal et d'objectifs fiscaux dans les documents, afin de nous assurer que le ratio dette-PIB est en baisse et que les déficits sont en baisse, car nous ne voulons certainement pas continuer sur cette voie.
Lorsque j'ai obtenu ma maîtrise il y a de nombreuses années, oui, notre service de la dette représentait 30 % des recettes fédérales.
Ce que je veux dire, c'est que je comprends ce que vous dites en pourcentage, mais si nous regardons le montant des intérêts en dollars réels, c'est le double de ce que nous donnerons à la Défense nationale cette année, alors qu'en même temps, nous réduisons les dépenses de près de 1 milliard de dollars. C'est égal aux transferts en matière de soins de santé. Les pourcentages sont une chose, mais il faut comptabiliser les dollars et non les pourcentages.
Ces 40 ou 50 milliards de dollars que nous dépensons en intérêts nous empêchent-ils de financer d'autres priorités?
Je comprends ce que vous dites au sujet de l'importance du nombre absolu. C'est un nombre important. Ce n'est pas vraiment un nombre que la plupart des gens peuvent comprendre. Quarante-cinq milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent.
Du point de vue du gouvernement, cependant, nous devons considérer notre capacité à rembourser la dette, et c'est en ce sens que des mesures telles que le coût de la dette en proportion du PIB et le coût de la dette par rapport aux recettes sont importantes. Je pense que, même si ces ratios et pourcentages sont plus élevés que ce qu'ils étaient il y a cinq ans, ils sont encore relativement bas par rapport aux normes historiques. Cela ne veut pas dire que nous pouvons baisser la garde et cesser la surveillance. Je crois que c'est un aspect dans lequel la prudence financière continue sera importante.
D'accord.
Dans les Comptes publics, on dit que les sociétés ont connu une augmentation générale des revenus — et je cite — « soutenue par […] des bénéfices importants » — ce qui est merveilleux — « notamment dans le secteur des ressources ».
Savons-nous dans quelle mesure la vigueur et l'augmentation des revenus des sociétés, de l'impôt sur le revenu des sociétés, proviennent du secteur pétrolier et gazier, du secteur des ressources?
Le gouvernement a parlé de plafonner les émissions pétrolières et gazières. Le ministère des Finances a‑t‑il examiné ce qu'il en coûterait au Trésor et à l'économie si un plafond était imposé au moteur de croissance de notre économie qu'est le secteur pétrolier et gazier?
D'un point de vue économique, les questions que nous nous poserions porteraient sur la nature du plafond et du calendrier de mise en oeuvre. Vous pourriez fixer des plafonds à différents niveaux.
D'accord.
Madame Hogan, je vais passer rapidement à vous. J'aimerais faire un suivi. L'autre jour, les médias ont publié un article intitulé « L'ARC récupère 458 millions de dollars en subventions salariales en période de pandémie après une vérification partielle ». Cela nous ramène à votre rapport, dans lequel vous indiquiez... Je pense que c'était modeste. Votre rapport parle de 27 milliards de dollars de subventions et de paiements non admissibles.
Je me demande si vous avez fait le rapprochement avec l'ARC. Est‑ce que l'ARC persiste à dire que le montant est beaucoup moins élevé? A‑t‑on rapporté, ou croyez-vous toujours — comme nous l'avons entendu au Comité — que 27 milliards de dollars en paiements inappropriés est un montant modeste?
Dans notre rapport sur les programmes de prestations liées à la COVID‑19, nous avons indiqué que 4,6 milliards de dollars avaient été versés à des personnes non admissibles et qu'un suivi était nécessaire. Les 27,4 milliards de dollars s'appliquent à la fois aux entreprises et aux particuliers possiblement inadmissibles. De ce montant, environ 15 milliards de dollars étaient liés aux subventions salariales aux entreprises.
Pour ce qui est du rapport récemment publié par l'Agence du revenu du Canada à la suite d'une partie de sa vérification après paiement, comme je l'ai déjà mentionné, je me suis vraiment concentrée sur ce qui était lié à notre travail. J'ai pensé que cela pouvait induire le lecteur en erreur. L'Agence du revenu du Canada a indiqué qu'elle avait fait un suivi auprès de 53 % des entreprises que nous avions identifiées dans notre 15 milliards de dollars de paiements possiblement inadmissibles, mais la majorité d'entre elles n'avaient pas fait l'objet d'une vérification après paiement.
Ma préoccupation…
Votre temps est écoulé, monsieur McCauley, mais je sais que vous pourrez y revenir.
Nous passons maintenant à Mme Yip. Vous avez la parole pour cinq minutes, madame Yip.
Merci.
Ma question s'adresse à M. Huppé.
L'an dernier, les comptes publics ont été révisés à la suite d'une décision d'un tribunal. Y a‑t‑il eu d'importants règlements à gérer encore cette année?
La réponse est non. La réouverture a eu lieu il y a deux ans, en 2021, mais il n'y en a pas eu cette année.
Madame Hogan, je vais me reporter à votre déclaration préliminaire, dans laquelle vous avez dit que le rapport de l'auditeur est maintenant plus long, car il doit communiquer les questions clés de l'audit.
Pouvez-vous nous donner des détails sur les questions clés de l'audit?
Il s'agit d'une nouvelle norme de vérification qui était imposée à toutes les entités cotées. Dans notre cas, l'entité cotée serait le gouvernement du Canada, car ses obligations sont cotées en bourse et négociées sur le marché. Nous sommes maintenant tenus de respecter cette nouvelle norme.
Son objectif est d'aider les utilisateurs des états financiers. Elle permet au Comité et aux Canadiens de voir où nous avons concentré nos efforts.
Dans le cadre de la vérification des états financiers du gouvernement du Canada, quelles sont les questions que nous jugeons suffisamment importantes pour y consacrer beaucoup plus de temps? Il peut y avoir différentes raisons, notamment si les estimations sont importantes ou les hypothèses très nombreuses, ou s'il est nécessaire de faire appel à un expert externe pour examiner les valeurs.
Certains des exemples que nous aurions soulevés comme étant des questions clés de l'audit concernent l'estimation des recettes fiscales ou l'estimation du passif à long terme des régimes de retraite et des avantages sociaux futurs des employés. Les obligations liées à la mise hors service d'immobilisations sont une toute nouvelle norme cette année.
Cela permet simplement d'informer les lecteurs sur les questions sur lesquelles notre travail s'est concentré, alors que nous formulons une opinion sur les états financiers du gouvernement.
Nous utilisons le commentaire pour identifier les possibilités d'amélioration ou aider les utilisateurs et le Comité à comprendre comment interpréter les états financiers. Nous utilisons aussi le commentaire pour parler de nouveaux enjeux — par exemple, la nécessité de produire des rapports plus précis et plus complets sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance — ou attirer l'attention sur les faiblesses des contrôles internes dans la gestion des stocks ou la rémunération.
Les questions clés de l'audit dans notre rapport de vérification visent simplement à montrer où nous avons concentré nos efforts et ce qui est le plus important pour notre vérification. Cela ne veut pas nécessairement dire que tous ces domaines feront l'objet d'une observation ou d'une amélioration. Les deux documents ont des objectifs différents.
Il y a un très grand nombre de normes qui émergent au Canada et à l'échelle internationale relativement aux rapports sur les enjeux liés au climat et à la gouvernance sociale. Je crois que beaucoup de Canadiens s'attendent à ce que les sociétés, les sociétés d'État, les entreprises ordinaires et le gouvernement commencent à présenter des rapports à ce sujet.
Ces normes évoluent. Nous avons mentionné certains secteurs dans lesquels nous constatons que les sociétés d'État, par exemple, cette année — les grandes sociétés — commencent à faire rapport sur la façon dont elles gèrent les risques liés au climat.
Est‑ce que je pense que le gouvernement a l'occasion d'être un chef de file dans ce domaine? Absolument.
Les normes ne sont pas encore établies, mais il existe à l'échelle internationale des exemples qui pourraient être examinés et servir de modèles. Il y a toujours des possibilités d'améliorer les discussions entourant l'incidence des activités du gouvernement sur le climat et la façon dont le gouvernement gère ces risques et les présente dans ses états financiers.
Je crois que les pays qui respectent les normes internationales du secteur public, plutôt que les normes du secteur public au Canada, ont l'obligation de commencer à parler des cadres de gestion des risques liés aux changements climatiques et d'expliquer comment ils gèrent ces risques. Le gouvernement fédéral pourrait s'inspirer de nombreux pays, mais comme je l'ai dit, les normes canadiennes en sont encore au stade embryonnaire.
Votre question porte sur plusieurs aspects techniques, et je préfère vous répondre que le contrôleur général serait beaucoup mieux placé que moi pour vous expliquer les nuances. Je vous assure que nous examinons comment elles sont estimées et si elles sont correctement consignées et reflétées dans les états financiers.
Je pense que M. Huppé pourra vous aider à comprendre tous ces termes.
[Français]
[Traduction]
D'accord. C'est très complexe, mais dans le cas d'une radiation, vous avez l'intention de recouvrer les sommes dues. Il y a quelqu'un — votre fournisseur — qui a reçu un paiement en trop et vous voulez récupérer votre argent. Plusieurs raisons — la personne est décédée, il y a eu une faillite ou il est impossible de trouver la personne qui vous doit de l'argent — peuvent expliquer une radiation. Une radiation n'éteint pas la dette. Si quelque chose change, il pourrait quand même être possible de recouvrer la somme due.
Dans le cas des annulations et des remises, les critères reposent sur l'équité, et pour des raisons humanitaires, vous pourriez ne pas vouloir récupérer une somme d'argent. Si vous voulez éliminer cet élément de vos livres, vous devez procéder à une annulation ou une remise. En bref, il s'agit d'une extinction officielle de la dette.
Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Pour mon dernier tour, j'aimerais m'adresser à la vérificatrice générale au sujet de Trans Mountain.
Madame Hogan, dans votre commentaire, vous notez ceci:
Pour une deuxième année, les états financiers de fin d’exercice de Trans Mountain Corporation ont révélé une incertitude significative quant à la capacité de la société d’État de poursuivre ses activités.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre niveau d'incertitude quant à Trans Mountain?
Il est important de mentionner que c'est une société d'État qui gère l'oléoduc. C'est une entreprise séparée, et nous faisons les vérifications conjointement avec une tierce partie. Ensemble, nous avons émis une opinion sur les états financiers de Trans Mountain. La société d'État a noté qu'il y avait une incertitude quant à sa capacité de financer toutes ses activités au cours de l'année prochaine. Alors, comme vérificateurs, il était important que nous soulignions aussi cette incertitude dans notre rapport. Habituellement, c'est lié au fait que l'entreprise a une incertitude quant à sa capacité d'assumer son passif au cours de la prochaine année. Dans ce cas-ci, cela est dû au fait que les coûts de construction du nouvel oléoduc augmentent.
Avez-vous des chiffres pour quantifier ce que cela a déjà coûté à l'État et aux contribuables et ce que cela risque de coûter si Trans Mountain devait cesser de fonctionner?
M. Matte a des chiffres qu'il peut vous fournir, mais je vous encourage aussi à aller consulter les états financiers de l'entreprise.
Vous dites 21 milliards de dollars pour les coûts de construction, ce n'est pas rien.
Vous savez qu'une meilleure reddition de compte de la part des sociétés d'État est quelque chose qui me tient vraiment à cœur. J'aimerais que les sociétés d'État commencent à divulguer de manière plus complète leurs états financiers, leurs dépenses et autres. Si la vérificatrice générale pouvait faire une vérification des états financiers des sociétés d'État de la même manière qu'elle le fait pour les ministères, on pourrait penser que des cas comme celui-ci pourraient être évités ou, du moins, mitigés.
Madame la vérificatrice générale, pensez-vous qu'il serait pertinent d'avoir une meilleure reddition de compte de la part des sociétés d'État, et dans le cas qui nous occupe, de Trans Mountain?
Je crois que la société d'État a bien inclus dans ses notes qu'il y avait une incertitude liée à ses opérations, et c'est pour cela que nous avons pu le mentionner dans notre rapport des auditeurs. Je sais que la députée aimerait qu'il y ait une meilleure transparence, monsieur le président.
Je pense que le Comité a fait une recommandation au gouvernement pour que soient améliorées la reddition de comptes et la transparence de l'information de toutes les sociétés d'État. J'attends la réponse du gouvernement à cette recommandation.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, c'est votre dernier tour de deux minutes et demie. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certaines des questions concernant l'atténuation des changements climatiques et les coûts connexes, en particulier pour le ministère des Finances.
Si l'on parle des conséquences des catastrophes naturelles, que fait Finances Canada pour quantifier ou mieux analyser — ou créer une analyse quelconque —, les répercussions des catastrophes naturelles, en plus d'autres aspects tels que la perte d'infrastructures ou les dommages causés aux infrastructures par les catastrophes naturelles, et l'aide aux personnes touchées par ces catastrophes naturelles? Comment Finances Canada quantifie‑t‑il cela?
Je me demande si la question porte sur les rapports. Il existe des rapports, sur lesquels je vais probablement demander à M. Huppé de s'exprimer, mais si vous voulez savoir comment nous envisageons ces aspects sur le plan économique, je ne suis pas certain de bien comprendre la question.
Je vais peut-être m'adresser à M. Huppé, parce que c'est davantage ce que je veux savoir, mais je suis curieux de connaître votre réponse à la deuxième partie également.
Je vous écoute, monsieur Huppé.
Oui. Par exemple, si je me reporte à la section 2 du volume 3, qui concerne les informations supplémentaires exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques dans les Comptes publics du Canada, on y trouve de l'information sur les pertes de fonds et de biens publics. Quels sont les exemples de pertes de biens publics imputables à la destruction ou aux dommages causés par des catastrophes naturelles comme des ouragans, des feux de forêt et d'autres événements de ce genre? Est‑ce à cet endroit que je trouverais ces renseignements?
Oui. Vous trouverez une partie de cette information, évidemment, sous la rubrique « Pertes… de biens publics ». Une grande partie de ces pertes — et il y a une augmentation considérable par rapport à l'année dernière — est due à l'ouragan Fiona, par exemple. Oui, la destruction des biens du gouvernement en cas de tempêtes ou d'incendies se trouverait dans le volume 3, bien sûr.
J'ai remarqué, en regardant les chiffres de l'an dernier et même de l'an prochain en particulier, qu'une tendance commence à se dessiner. Croyez-vous que les pertes de fonds publics seront plus importantes dans les années à venir en raison des catastrophes naturelles?
Ce que nous savons, c'est que les changements climatiques sont un véritable problème et que les tempêtes de ce genre sont de plus en plus nombreuses au Canada, par exemple. Mais il ne faut pas compter sur moi pour savoir exactement combien nous allons [inaudible].
Très bien, monsieur Desjarlais. Merci.
Je vous cède maintenant la parole, monsieur McCauley, pour votre dernier tour de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, j'aimerais revenir à la subvention salariale. Quelle est la différence entre vos rapports et vos analyses concernant les paiements inadmissibles et ce que l'ARC montre?
Je voudrais m'assurer de bien comprendre cette question. Je suis désolée. Ce qu'ils montrent où? Est‑ce que c'est dans le récent rapport?
C'était moins. Cependant, nous avons identifié toutes les entreprises qui étaient susceptibles d'être inadmissibles, et la seule façon de confirmer si elles étaient admissibles était de faire la vérification après paiement. Seule une très petite partie de ces entreprises font l'objet d'un suivi dans le cadre d'une vérification après paiement.
Je crois que la différence dépasse 20 milliards de dollars. Comment pouvons-nous sortir de cette impasse? C'est beaucoup d'argent des contribuables. Y a‑t‑il une solution politique? Comment pouvons-nous amener l'ARC à examiner la question?
Je ne peux que me reporter aux témoignages que nous avons fournis lors de notre comparution devant le Comité pour l'examen de mon rapport sur les prestations pour la COVID‑19.
Pour ce qui est de l'admissibilité, l'Agence du revenu du Canada a adopté une approche fondée sur le risque pour assurer le suivi et la vérification après paiement des entreprises.
À notre avis, cette approche manquait de rigueur. Il n'y a pas eu suffisamment de travail fait. Par exemple, faire un suivi de seulement 4 ou 5 % des entreprises, ce n'est pas suffisant.
C'est vrai, mais l'ARC a déclaré qu'il y avait un niveau élevé de conformité, même parmi les entreprises identifiées par la vérificatrice générale.
Encore une fois, dans ce rapport, comme je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui, l'Agence du revenu du Canada soulignait que 53 % des entreprises que nous avons identifiées comme étant possiblement inadmissibles à la subvention salariale avaient été examinées avant ou après le paiement. Après la ventilation, 4 % avaient fait l'objet d'un suivi après paiement. Pour les autres, c'était un examen avant paiement.
Comme vous le savez, il y avait peu de contrôle dans le travail lié aux paiements anticipés. Très peu de renseignements étaient recueillis sur les revenus mensuels. Les principaux critères d'admissibilité étaient qu'il devait y avoir une baisse des revenus mensuels pour être admissible à la subvention salariale.
À mon avis, la seule façon d'établir si une entreprise est admissible est de faire une vérification après paiement. C'est pourquoi je maintiens ma recommandation selon laquelle beaucoup plus de rigueur et de travail sont nécessaires pour examiner l'admissibilité des entreprises à la subvention salariale. C'est ensuite qu'il faudra décider s'il y a lieu ou non de procéder au recouvrement.
Je suis d'accord avec vous, puisque cette année, nous consacrerons autant d'argent à la dette qu'aux transferts au titre des soins de santé et que nous en consacrerons deux fois plus au service de la dette qu'au MDN. Je crois que la différence entre ce que votre analyse révèle et ce que l'ARC montre, si l'on considère ses montants, équivaut presque à ce que nous avons réellement consacré à notre ministère de la Défense. J'espère que l'ARC est à l'écoute, ou que le gouvernement est à l'écoute. Nous pouvons faire un suivi de l'analyse que vous avez présentée.
Merci beaucoup, chers collègues.
Je vais lire une motion pour le compte rendu. Je ne veux pas en débattre aujourd'hui, mais je veux la déposer aujourd'hui. Elle date du 17 novembre. La motion est la suivante:
Que, attendu que:
GC Strategies, une entreprise composée de deux personnes qui n'accomplit pas les travaux elle–même, mais sous-traite la totalité de ses contrats, a reçu des fonds publics de 59 millions de dollars depuis 2017;
alors que le gouvernement a promis de réduire les dépenses consacrées aux marchés externes, une augmentation de 1,2 milliard de dollars des fonds consacrés aux marchés et aux services est prévue au Budget supplémentaire des dépenses (C), qui vient d'être publié;
Le comité consacre six réunions à une étude du rapport valeur-coût des marchés que le gouvernement a octroyés à GC Strategies et fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre.
Le comité, conformément à l'article 108(1) du Règlement et pour faciliter son étude, ordonne la production non caviardée de tous les marchés conclus entre GC Strategies et le gouvernement du Canada, de 2017 à 2022.
Les témoins ci‑dessous comparaissent:
1. tous les employés de GC Strategies (Kristian Firth et Darren Anthony)
2. tous les ministères et organismes fédéraux qui ont embauché GC Strategies de 2017 à aujourd'hui:
[MDN]
... Emploi, Développement de la main-d'œuvre et Inclusion des personnes en situation de handicap...
... Innovation, Sciences et Industrie
Service administratif des tribunaux judiciaires
Secrétariat du Conseil du Trésor...
le ministère de la Famille, des Enfants et du Développement social
Affaires mondiales…
... GC Strategies est très occupée, de toute évidence...
Agence des services frontaliers du Canada
[MPO]...
... secrétaire du gouverneur général
... c'est peut-être pour la grange de 8 millions de dollars...
le ministère des Ressources naturelles
le ministère de l'Agriculture...
... la Commission canadienne de sûreté nucléaire
... Sécurité publique Canada
... Transport Canada
... Environnement...
[SPAC]
Que les ministres responsables des ministères et organismes ci‑dessus soient invités à comparaître avec leurs responsables de la passation des marchés.
Merci, monsieur McCauley. Vous avez terminé juste à temps.
Je cède maintenant la parole à Mme Yip pour les cinq dernières minutes.
Veuillez m'excuser. J'aurai dû dire Mme Bradford. Je suis désolé. J'ai regardé la mauvaise feuille.
Madame Bradford, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
La vérificatrice générale avait relevé des lacunes dans les contrôles de l'accès aux principaux systèmes qui stockent et traitent les données liées aux paiements, aux reçus et aux registres comptables.
Quelles corrections ont été apportées depuis mai 2023, et sont-elles suffisantes?
Je peux vous parler de ce que nous avons constaté, et inviter ensuite M. Huppé à ajouter quelque chose, s'il le souhaite.
Nous avons fait suffisamment de travail pour découvrir certains problèmes liés aux contrôles relatifs à l'accès, et nous avons soulevé ces préoccupations à Services partagés Canada et aux autres organismes centraux. L'accès à plusieurs centaines de personnes a immédiatement été corrigé, et ils déploient maintenant des efforts pour s'assurer d'avoir une liste complète et vérifier quels autres accès doivent être corrigés.
Des mesures ont été prises immédiatement, mais le travail se poursuit.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Huppé.
Pourriez-vous nous parler des autres mesures que vous jugeriez nécessaires pour corriger complètement les lacunes relevées et réduire le risque de fraude ou d'atteinte à la vie privée?
Évidemment, j'ai été heureuse de constater que ces entités avaient pris des mesures immédiates et que nos préoccupations étaient prises très au sérieux.
Il faut simplement s'assurer qu'au moment d'intégrer de nouveaux employés et de leur accorder l'accès aux systèmes de TI, chaque ministère évalue correctement l'accès dont ces employés auront besoin pour faire leur travail. Il faut également assurer une surveillance continue. Chaque année, il faudrait réévaluer si ces accès sont justifiés. L'accès doit être retiré lorsqu'une personne est mutée à un autre ministère ou congédiée.
Même si ces processus existent dans de nombreux ministères que nous vérifions, ils ne sont pas toujours efficaces. Je crois que les responsables des TI dans l'ensemble du gouvernement doivent simplement assurer une meilleure surveillance au quotidien.
Merci.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a consacré beaucoup de temps aux obligations liées à la mise hors service d'immobilisations.
Monsieur Huppé, pouvez-vous expliquer pourquoi le gouvernement n'était pas prêt à comptabiliser ses obligations à l'égard de la mise hors service d'immobilisations, ce qui a mené à cette observation?
Vous attendez-vous à ce que le montant soit considérablement différent à mesure que vous peaufinez l'estimation au cours de la prochaine année?
J'aimerais d'abord remercier la vérificatrice générale de tous les efforts qu'elle a déployés pour assurer la mise en oeuvre de la nouvelle norme. C'est imposant pour une organisation comme le gouvernement. Nous possédons beaucoup d'immobilisations et le travail à faire était plutôt colossal.
Je suis content. Aucune réserve n'a été émise après la mise en oeuvre, pour être franc, mais je reconnais qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Par exemple, si nous parlons de retirer l'amiante de différents types d'immeubles, et que nous possédons des immeubles d'un même type, le coût par pied carré devrait être semblable. Cela doit être cohérent.
Encore une fois, il y a des incohérences. Les ministères ont encore de la difficulté à mettre en place ce système. Ce n'est pas toujours évident. Il faut recueillir des données concernant, par exemple, le coût du retrait de l'amiante. Il faut une expertise dans ces domaines pour vraiment établir une estimation qui...
Honnêtement, je ne m'attends pas à un changement radical dans ce domaine, mais il reste beaucoup de travail à faire. De plus, je crois que nous devons faire un peu plus pour aider les ministères et les encourager à mettre en oeuvre cette nouvelle mesure pour améliorer les processus. La vérificatrice générale a dû faire beaucoup de travail supplémentaire pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'inexactitudes importantes dans les livres à la suite de cette mise en oeuvre.
Pourriez-vous nous donner des détails sur les plans qui sont mis en oeuvre pour veiller à ce que les futurs états financiers soient présentés en temps opportun, et qu'ils soient complets et exacts.
Je peux répondre à cette question puisque mon équipe en a assuré la supervision.
Nous y avons beaucoup travaillé au cours de la dernière année. Nous avons publié une directive sur les normes comptables afin de guider les ministères. Nous leur avons fourni des renseignements sur la façon de coder leurs transactions. Nous avons travaillé avec notre personnel des TI pour intégrer l'information afin de permettre aux ministères d'en faire le suivi.
Le plus important est sans doute que nous avons organisé des réunions de travail et que nous avons réuni les directeurs généraux de tous les ministères concernés afin qu'ils puissent collaborer. Ils peuvent partager ce qu'ils apprennent et les ressources qu'ils utilisent pour relever certains des défis.
Dans le cadre de ce processus, nous avons publié une foire aux questions qui offre des réponses à certains enjeux et problèmes fréquemment rencontrés. Il y a eu énormément de collaboration au sein du gouvernement pour donner aux ministères l'information dont ils ont besoin pour améliorer leurs prévisions budgétaires.
C'est difficile. Il y a beaucoup de données dépassées. Nous avons des sites patrimoniaux. J'ai rencontré mes collègues provinciaux la semaine dernière. Ils ont tous les mêmes problèmes. Nous avons des immeubles qui ont des centaines d'années. Des plans d'étage ne sont pas toujours disponibles. Il y a du travail à faire.
Je sais que la Défense nationale est en train de... J'oublie le mot, mais il y a une technologie qui produit une aire de plancher électronique qui permet de connaître la superficie en pieds carrés. Sur des plans qui datent de 50 ou 60 ans, nous avons constaté qu'il n'était même plus possible de lire les chiffres.
Il est difficile d'obtenir l'information complète et exacte sur les immeubles plus vieux, sur les sites patrimoniaux. C'est le genre de travail qu'il faudra faire.
Nous continuerons d'examiner la situation. Dans le cas de l'amiante, s'il y a des différences dans les coûts, est‑ce que c'est logique ou non? Il pourrait y avoir une différence entre les coûts au centre-ville de Toronto et au Nunavut. Ils pourraient devoir être cohérents ou il pourrait y avoir des raisons expliquant les différences. C'est l'une des choses que nous ferons avec nos groupes de travail cette année.
Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposions, et même plus. Je remercie nos témoins. Veuillez attendre un moment avant de partir.
Monsieur Desjarlais, je vois que vous avez levé la main. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est au sujet de la motion qui a été déposée précédemment. Je voudrais proposer un amendement, mais j'aimerais aussi savoir si vous préférez que je le propose dans le cadre du débat.
M. McCauley m'avait dit qu'il le ferait, et je lui avais demandé de le faire alors qu'il avait la parole. Je ne voulais pas empiéter sur le temps de nos membres aujourd'hui. C'est ce qu'il a choisi de faire. Je vous reviendrai à ce sujet, et le Comité y reviendra.
Est‑ce que cela vous convient?
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