PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 99e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se tient selon le format hybride. Les membres y participent en personne dans la salle et à distance avec l'application Zoom.
Je tiens à vous rappeler que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du « Rapport 1, ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais vous présenter nos témoins. Nous recevons les représentants du Bureau du vérificateur général: la vérificatrice générale, Karen Hogan, Andrew Hayes, Sami Hannoush — qui étaient tous avec nous hier —, de même que la directrice Lucie Després. Nous recevons également les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: la présidente, Erin O'Gorman, et le vice-président et dirigeant principal de l'information, Darryl Vleeming.
J'ai l'impression que le Comité a pris de l'ampleur.
Ma question s'adresse à vous et peut-être aussi à la greffière. Selon ce que je comprends, nous avions d'abord invité les représentants de SPAC et de l'ASPC, mais vous avez décidé unilatéralement — c'était votre choix, monsieur le président — de les retirer de la liste des témoins, même s'ils étaient prêts à venir ici aujourd'hui. J'aimerais comprendre pourquoi et peut-être ensuite reprendre la parole pour en discuter.
Bien sûr. À la lumière de la gravité des constatations présentées par le Bureau du vérificateur général lundi voulant qu'ArriveCAN ait enfreint toutes les règles en place — la vérificatrice générale a parlé de la pire tenue de dossiers qu'elle n’ait jamais vue —, j'ai agi seul afin que nous puissions entendre directement les représentants d'un ministère aujourd'hui — l'ASFC —, de même que les représentants du Bureau du vérificateur général, afin d'obtenir réponse à nos questions. Comme vous pouvez le constater d'après le nombre de personnes qui se trouvent dans la salle, nous ne manquerons pas de questions pour les représentants du Bureau et du ministère.
Je peux vous assurer que nous allons entendre les représentants des deux autres ministères en temps et lieu.
Madame Khalid, faites-vous un rappel au Règlement?
Monsieur le président, nous avons fait valoir à de nombreuses reprises que vos décisions unilatérales plaçaient l'ensemble des membres du Comité en situation désavantageuse. Nous avions des témoins prêts à comparaître aujourd'hui. Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il est important de discuter du rapport. Les représentants étaient prêts à témoigner. Les membres du Comité sont ici et sont prêts à leur poser les questions nécessaires. Lorsque vous prenez des décisions unilatérales, monsieur le président, vous minez le travail du Comité.
Le comité des comptes publics est très important. C'est un comité non partisan, ou multipartite, où nous nous réunissons pour tenir des discussions importantes, monsieur le président...
Nous tentons d'obtenir le consensus et de veiller à ce que tous les membres du Comité aient leur mot à dire sur la façon dont nous fonctionnons. Nous avons toujours respecté le souhait des membres du Comité. Je suis sidérée, monsieur le président.
En plus, nous tenons une réunion de comité pendant notre semaine de relâche parlementaire. Je ne souscris pas du tout à cela, monsieur le président. Nous avions des témoins prêts à comparaître devant nous et à répondre à nos questions, mais nous leur faisons perdre leur temps...
... et nous allons reporter leur comparution en raison d'une décision unilatérale de votre part, monsieur le président, mais nous devons réorganiser notre propre horaire pendant la semaine de relâche afin de pouvoir entendre ces représentants, qui étaient prêts à être ici aujourd'hui, monsieur le président.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes un comité de surveillance et je ferai de mon mieux pour l'orienter de la meilleure façon possible afin que nous puissions obtenir des réponses. Les membres du Comité ont...
Madame Khalid, vous aviez la parole. Je vous ai entendue. Vous vous êtes répétée. J'aimerais que vous écoutiez ma réponse. Ce n'était techniquement pas un rappel au Règlement. Si vous en avez un, je l'entendrai avec plaisir. Voilà la réunion que nous tenons aujourd'hui. Les membres du Comité ont des recours s'ils n'acceptent pas ma décision.
J'aimerais maintenant que nous passions aux déclarations préliminaires de Mme Hogan et de Mme O'Gorman.
Madame Hogan, vous pouvez faire votre déclaration. Allez‑y.
Monsieur le président, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de notre rapport d'audit sur l'application ArriveCAN qui a été déposé hier à la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Dans le cadre de notre audit de l'application ArriveCAN, nous avons examiné comment l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré l'acquisition et le développement de l'application, et si ces organisations avaient dépensé les fonds publics en tenant compte de la valeur qui en résulterait.
Je vais vous présenter nos constatations, mais avant, je dois dire que je suis profondément préoccupée par ce que cet audit n'a pas révélé. Nous n'avons pas trouvé de dossiers montrant clairement ce qui avait été dépensé ni l'objet de ces dépenses, qui avait fait le travail, ou encore le comment et le pourquoi des décisions prises relativement à la passation des marchés. Ces traces documentaires auraient dû exister.
Dans l'ensemble, cet audit révèle un non-respect flagrant des pratiques élémentaires en matière de gestion et de passation de marchés et ce, tout au long du développement de l'application ArriveCAN et de sa mise en oeuvre.
[Français]
Si les organisations gouvernementales ont dû faire preuve de souplesse et réagir rapidement pour répondre à la pandémie de la COVID‑19, elles étaient quand même tenues de documenter leurs décisions et de faire un usage prudent des fonds publics. Or notre audit a révélé des échecs et des lacunes graves dans tout ce qu'on avons examiné.
La plus inquiétante de nos constatations est que l'Agence des services frontaliers du Canada n'avait pas de dossiers financiers complets et exacts. L'absence de cette information nous a empêchés de calculer le coût précis de l'application ArriveCAN. En recoupant le peu d'informations qui se trouvait dans les dossiers, nous avons estimé que l'application avait coûté environ 59,5 millions de dollars.
La confusion s'est installée très tôt. Nous avons constaté que, entre avril 2020 et juillet 2021, l'Agence de la santé publique et l'Agence des services frontaliers ne s'étaient pas consultées pour cerner leurs responsabilités respectives pour ce qui est d'ArriveCAN. À défaut d'avoir ainsi tracé les lignes, ni une agence ni l'autre n'a élaboré ou mis en œuvre de bonnes pratiques de gestion de projet, par exemple, le fait de fixer des buts et objectifs et d'établir des budgets et des estimations de coûts.
Au cours de notre examen des pratiques contractuelles, nous avons recensé peu de documents expliquant comment et pourquoi l'Agence des services frontaliers avait eu recours à un processus non concurrentiel et attribué à l'entreprise GC Strategies le premier contrat en lien avec l'application ArriveCAN. Un seul entrepreneur potentiel avait soumis une proposition, mais il ne s'agissait pas de GC Strategies.
[Traduction]
Autre fait préoccupant: des éléments probants nous ont indiqué que GC Strategies avait participé à l'élaboration des exigences que l'Agence a utilisées lorsqu'elle a eu recours à un processus concurrentiel pour attribuer un contrat de 25 millions de dollars visant des travaux relatifs à l'application ArriveCAN. Ces exigences étaient très précises et restrictives, et GC Strategies s'est retrouvée en position avantageuse par rapport à d'éventuels autres soumissionnaires.
Nous avons aussi relevé de nombreuses lacunes dans la gestion des contrats par l'Agence des services frontaliers du Canada. Des renseignements essentiels manquaient dans les contrats, comme un énoncé clair des livrables attendus et des compétences exigées de la main-d'oeuvre. En examinant les factures approuvées par l'Agence, nous avons constaté qu'il manquait souvent de l'information sur la nature des travaux effectués et sur qui les avait faits. C'est en grande partie pourquoi nous avons conclu qu'il n'y avait pas eu un souci de la valeur qui serait retirée de l'argent dépensé.
[Français]
Enfin, nous n'avons trouvé aucune preuve pouvant indiquer que les employés de l'Agence des services frontaliers du Canada avaient déclaré les invitations à des activités privées qu'ils avaient reçues de la part d'entrepreneurs. Cette déclaration est exigée par le code de conduite de l'Agence. Ce manquement a créé une perception ou un risque important de conflit d'intérêts ou de partialité des décisions en matière d'approvisionnement.
Les fonctionnaires doivent toujours faire preuve de transparence et rendre des comptes aux Canadiennes et aux Canadiens sur leur gestion des fonds publics. Une situation d'urgence ne permet pas, soudainement, d'ignorer toutes les règles établies pour que les ministères et les organismes ne soient plus tenus de documenter leurs décisions ou de tenir des dossiers complets et exacts.
Comme je l'ai dit il y a quelques instants, je considère que l'audit d'ArriveCAN démontre un manque de respect flagrant des pratiques de gestion élémentaires, de sorte que bien des questions que posent les parlementaires et la population canadienne sur cette application restent sans réponse. Le manque de renseignements pour appuyer les dépenses et les décisions liées à ArriveCAN a compromis la reddition de comptes.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bon après-midi à tous.
[Traduction]
Je tiens tout d'abord à remercier la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement pour leur travail. Leurs rapports ont mis en évidence des lacunes importantes dans les procédures, les rôles et les contrôles de l'Agence des services frontaliers du Canada en matière d'approvisionnement. Je ne suis pas contre le terme « flagrant ». Leurs recommandations serviront de guide pour y remédier.
La réponse de la direction de l'ASFC à ces deux rapports reflète ce que nous avons déjà fait et le travail que nous allons faire pour nous assurer que toutes les activités d'approvisionnement sont conformes aux politiques et aux processus, que l'ASFC fonctionne de manière transparente et dans un souci de probité et d'optimisation des ressources, et que tous les employés respectent le Code de conduite de l'ASFC et les valeurs et l'éthique de la fonction publique.
Vous avez en main notre plan, mais permettez-moi de souligner trois actions qui, selon moi, auront une incidence concrète.
Nous avons créé un comité exécutif d'examen de l'approvisionnement chargé d'approuver les contrats et les autorisations de tâches. Ce comité assure un contrôle accru des activités d'approvisionnement.
Nous exigerons des employés qu'ils divulguent leurs interactions avec des fournisseurs potentiels.
[Français]
Nous avons renforcé la capacité de notre groupe responsable de l'approvisionnement pour superviser toutes les activités d'approvisionnement et pour établir un centre d'expertise afin d'aider les employés lorsqu'ils ont des questions ou lorsqu'ils ne comprennent pas leurs autorités et leurs obligations.
[Traduction]
Bien entendu, nous améliorons aussi activement nos pratiques de gestion interne de façon plus générale. Le respect des politiques du Conseil du Trésor est le fondement d'une administration publique efficace. Et une administration publique efficace est essentielle pour conserver la confiance des Canadiens.
J'hésite à dire ce qui suit parce que cela pourrait ressembler à une excuse. Ce n'est pas le cas. L'application ArriveCAN a été conçue dans une période extraordinaire et dans l'urgence. Je sais que l'ASFC a travaillé aussi rapidement que possible à la demande de l'Agence de la santé publique pour remplacer un processus papier qui ne répondait pas à ses besoins et qui engorgeait la frontière. Comme j'étais au Secrétariat du Conseil du Trésor à ce moment‑là, je sais que les ministères avaient pour directive de prendre des mesures et, si nécessaire, de repousser les contrôles initiaux et de donner la priorité à l'action. Mais cette même directive insistait également sur la nécessité de documenter les décisions et les actions urgentes. Comme la vérificatrice générale et moi-même l'avons découvert, cette directive n'a pas été suivie.
C'est cette absence de documentation qui est à l'origine de ces questions très sérieuses. Sans aucun doute, les gens allaient vite, mais cela ne peut justifier des actions telles que copier et coller l'expérience des ressources contractuelles directement à partir des énoncés de travail ou collaborer avec une entreprise à un document sur lequel elle devra ensuite se fonder.
[Français]
Je tiens à vous assurer que je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour obtenir une image claire de la façon dont tout cela s'est déroulé, mais je me tourne également vers l'avenir.
[Traduction]
Le rapport de la vérificatrice générale de 2021 a reconnu que le processus manuel avait des limites et ne permettait pas à la santé publique d'accéder aux informations dont elle avait besoin au moment opportun. La vérificatrice générale a constaté que le gouvernement a amélioré la qualité des informations recueillies et la rapidité de leur collecte grâce à l'application. Cependant, comme je l'ai dit, il est inacceptable que des décisions n'aient pas été documentées, que les dossiers d'approvisionnement soient incomplets et que les processus appropriés n'aient pas été suivis.
Cet audit met en évidence des lacunes importantes, et je ne mets pas cela sur le dos de la pandémie.
[Français]
Nous avons donc beaucoup à faire, mais je peux vous dire que l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, est composée de personnes dévouées et talentueuses. Nous serons unis dans cet effort pour améliorer nos processus et maintenir la confiance des Canadiens, tout en continuant à remplir notre important mandat.
Je vous remercie.
Nous vous remercions beaucoup, madame O'Gorman.
[Traduction]
Nous allons commencer le premier tour par M. McCauley.
Vous disposez de six minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nouveau, chers témoins.
J'ai une brève question pour vous, madame la vérificatrice générale. Dans son rapport, l'ombudsman de l'approvisionnement s'est exprimé sur les techniques de diversion dans le secteur de l'approvisionnement. Il a semblé insinuer que ce phénomène était assez répandu dans l'ensemble du gouvernement.
Avez-vous une idée de l'ampleur du problème? Cet enjeu concerne l'ASFC de toute évidence, mais avez-vous une idée de l'ampleur du problème dans d'autres secteurs?
J'ai cru comprendre que le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement s'intéressait davantage à la phase initiale des processus. De notre côté, lorsque nous menons un audit, nous intervenons après la transaction d'approvisionnement. Nous cherchons à valider l'utilisation des ressources.
Dans ce cas‑ci, je peux vous dire qu'il y a des raisons pour lesquelles une ressource dans une autorisation de tâche ou un contrat peut ne pas fonctionner sur une base contractuelle, mais je m'attends à ce que les mécanismes dont dispose le gouvernement soient utilisés pour changer cela afin que l'on n'accepte pas de facture pour une ressource qui n'a pas été obtenue.
Vous nous avez toutes deux parlé de documents manquants. Qui était responsable de la collecte et du stockage de ces documents au sein de l'ASFC?
Je vous encouragerais à poser la question à la présidente.
Pour ce qui est des éléments manquants... Je me serais attendue à ce qu'il y ait quelqu'un qui planifie la supervision du projet. Ç'aurait pu être le propriétaire de l'entreprise ou toute autre personne chargée de veiller à ce que l'application soit développée et mise en œuvre. Je me serais ensuite attendue à ce qu'un contractant s'assure que le dossier était sensé. Quiconque signe une facture s'assure que...
Je pense que de nombreuses personnes jouent un rôle essentiel lorsqu'il s'agit de s'assurer que l'approvisionnement et les projets sont bien documentés.
Est‑ce le même problème avec les dossiers financiers inexacts que vous avez mentionnés? Ce problème est‑il répandu dans l'ensemble du ministère? Peut‑on croire qu'il ne s'agirait pas d'un seul poste, mais plutôt de l'ensemble du projet ou du ministère?
À nouveau, je pense que tout commence par la personne qui accepte une facture avec des informations insuffisantes et qui confirme ensuite que le gouvernement a reçu ce qu'il était censé recevoir. Quiconque s'occupe du codage et de la saisie dans le système financier...
Vous avez le luxe d'avoir la présidente de l'ASFC ici présente. Certaines de ces questions devraient lui être adressées. Elle pourrait vous dire qui était le responsable et combien de personnes sont impliquées dans le processus de traitement de facture.
Madame la présidente O'Gorman, pourriez-vous répondre à cette question par écrit? Nous manquons de temps. Pourriez-vous envoyer votre réponse au Comité? J'aimerais passer à une autre question.
Ma question est la suivante: qui était responsable ou aurait dû être chargé de recueillir tous les documents et de s'assurer qu'ils l'avaient bel et bien été? Je reviens aussi à ce que la vérificatrice générale a dit. Qui est responsable de l'inexactitude des documents financiers? Je présume qu'il ne s'agit pas d'une seule personne.
Pourriez-vous nous envoyer ces informations? Vous pourriez nous indiquer quels sont les ministères et les projets concernés, notamment.
J'aimerais poser une question de suivi.
M. MacDonald et M. Utano ont tous deux reçu des primes de rendement l'an dernier et les années précédentes, n'est‑ce pas?
Ils en ont reçu, je vous le confirme. Je suis surpris que vous ne le sachiez pas, compte tenu de la gravité de la situation. Je suis stupéfait que cela ne fasse pas partie de...
Comment se fait‑il qu'ils aient reçu ces primes alors qu'ils sont visés par ces accusations?
Je ne savais pas qui avait reçu des primes.
Pour répondre à votre question, ils auraient été évalués à la fin de l'exercice et dans la mesure où il y avait des informations...
Leur évaluation était suffisamment bonne pour qu'ils reçoivent une prime, mais ils sont devenus les plus grands monstres de l'histoire de l'ASFC l'instant d'après, d'après certains de ces documents. Cela me semble plutôt étrange.
Il existe des mécanismes permettant de réexaminer ces évaluations de rendement si des informations sont révélées après coup.
Le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a commencé à enquêter sur ArriveCAN en octobre 2022. Pourquoi a‑t‑il fallu attendre les allégations de M. Botler pour que l'ASFC agisse et commence à se pencher plus sérieusement sur cet effort plutôt nonchalant?
Bon, alors deux choses.
Tout d'abord, lorsque l'étude a été lancée et que nous avons rassemblé la documentation pour répondre au comité, il m'est apparu clair qu'elle était incomplète et inadéquate. Le comité a lancé son étude en octobre et M. Botler a soulevé ses allégations en novembre, le mois suivant.
Je voudrais vous lire un texte. Voici ce que M. Doan a dit avant sa comparution: il y a des choses que je veux dire et des choses que je ne peux pas dire. Voilà mon problème. Puis‑je faire porter le blâme à l'ASPC ou aux ministres? »
À quoi pensez-vous que M. Doan faisait référence lorsqu'il a dit qu'il ne pouvait pas commenter l'affaire de peur de devoir jeter le blâme sur l'ASPC ou les ministres?
Avez-vous déjà entendu parler de problèmes concernant M. Doan? Saviez-vous qu'il avait eu de tels problèmes en se préparant à sa comparution devant le comité?
Jusqu'où remonte ce gâchis avec les problèmes informatiques et d'approvisionnement de l'ASFC? Cela n'a pas commencé avec ArriveCAN. Depuis combien de temps cela dure‑t‑il et comment se fait‑il que personne ne s'en soit aperçu?
C'est ce que je cherche à comprendre.
Comme je l'ai dit, lorsque j'ai commencé ma recherche, j'ai constaté qu'il y avait des questions à propos de la documentation et du coût d'ArriveCAN. J'ai très clairement vu que les documents étaient incomplets. Nous avons dû essayer de rassembler les informations au fur et à mesure que les questions nous parvenaient.
Je ne sais pas exactement jusqu'où tout cela remonte. J'ai également lancé un audit interne, qui me fournira plus d'informations, et l'ombudsman de l'approvisionnement et la vérificatrice générale ont assurément aidé à faire la lumière sur l'affaire. Cela dit, les systèmes et les processus n'étaient pas en place à l'époque et il me semble que certains problèmes remontent à avant la pandémie et qu'ils ont peut-être aussi été exercerbés par elle.
Merci.
Votre temps est écoulé, monsieur McCauley.
Vous avez maintenant la parole pendant six minutes, madame Shanahan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens simplement à préciser que j'avais préparé des questions pour tous les témoins que nous attendions aujourd'hui, puisque c'est ce que nous sommes censés faire au Comité. Contrairement aux autres comités parlementaires tels que le comité des opérations gouvernementales ou le comité d'éthique, notre comité existe pour que nous posions des questions aux sous-ministres et aux directeurs exécutifs — les fonctionnaires, si vous voulez — de tous les ministères qui font l'objet d'un examen par le vérificateur général.
Madame la vérificatrice générale, je tiens à vous remercier du travail que vous faites vous et votre équipe. Je vous remercie d'avoir fourni ce rapport à notre comité, au Parlement et aux Canadiens. Les Canadiens ont toutes les raisons d'être fiers du professionnalisme et de l'impartialité dont votre équipe fait preuve dans son travail.
Je siège depuis longtemps au sein de ce Comité. De temps à autre, nous devons rappeler aux Canadiens l'importance de notre travail et de notre impartialité. D'ailleurs, je crois que c'est un ancien député du NPD qui a dit que l'on ne devrait pas pouvoir dire de quel parti vient celui qui pose les questions.
Je suis sous le choc. Tout comme mes collègues, je suis scandalisée par les conclusions de ce rapport.
Je suis déçue. Je suis déçue que certaines personnes, certains fonctionnaires, semble‑t‑il — et il ne m'appartient pas de les nommer ici puisque cette enquête se fera dans un autre contexte — aient décidé de balancer les règles de gestion financière les plus élémentaires pendant une pandémie qui n'arrive qu'une fois par siècle, à un moment où la fonction publique faisait tout en son pouvoir pour aider les Canadiens, pour fournir des vaccins vitaux, pour apporter le soutien nécessaire et pour travailler dans un environnement où il y avait beaucoup d'inconnues.
Nous savons que ces choses peuvent se produire compte tenu de la nature humaine, et c'est pourquoi nous avons mis en place des mesures. Nous disposons de poids et contrepoids et de mesures de surveillance pour savoir ce qui se passe.
Madame la vérificatrice générale, ce n'est pas la première fois que vous effectuez un examen sur ArriveCAN. Pourriez-vous nous résumer brièvement les conclusions de votre premier rapport?
C'est la première fois que je me penche sur le développement et la mise en œuvre de l'application ArriveCAN en soi.
Nous avons mené un audit sur l'utilisation d'ArriveCAN en 2021 lors de notre examen des mesures frontalières. Nous avons mené deux audits en 2021 sur ces mesures, et nous avons noté dans le second qu'ArriveCAN avait contribué à améliorer la réponse du gouvernement à la frontière. L'application a amélioré la qualité des informations et des coordonnées recueillies auprès des voyageurs et la rapidité à laquelle elles étaient recueillies. Avec le système papier, cela pouvait prendre jusqu'à 28 jours avant que l'Agence de la Santé publique reçoive les coordonnées d'une personne qui aurait dû être mise en quarantaine. Or, cela ne sert pas grand-chose de recevoir ces informations après 28 jours lorsqu'on cherche à savoir si une personne s'est bel et bien mise en quarantaine pendant 14 jours.
Nous avons souligné que l'application avait amélioré les mesures aux frontières, mais nous n'avons pas évalué cette application en soi avant notre rapport que nous avons publié hier.
Merci beaucoup. Je suis d'accord avec ces conclusions, tout comme avec celles de votre rapport sur ArriveCAN que vous avez publié hier.
L'application était nécessaire, mais elle a coûté trop cher.
Madame la vérificatrice générale, avez-vous déjà expliqué au Comité votre raisonnement pour mener un audit sur un ministère? Comment en arrivez-vous à faire le travail que vous faites? Combien de temps avez-vous consacré à cet audit?
Nous avons reçu une motion de la Chambre des communes en novembre. Permettez-moi simplement de vérifier... Nous l'avons reçue le 2 novembre 2022. Cette motion nous demandait d'achever le travail sur l'application ArriveCAN. Bien qu'il soit important pour l'indépendance de mon bureau que je puisse choisir la nature et le calendrier de nos audits, je prends également très au sérieux les demandes de la Chambre des communes et du Sénat.
Dans ce cas‑ci, nous avons déterminé qu'il s'agissait d'un audit important. Nous avions l'intention de publier notre rapport avant les Fêtes en décembre dernier, mais nous avons dû reporter sa publication pour finaliser notre travail. C'est ce qui nous a amenés à publier notre rapport hier.
Merci, madame la vérificatrice générale.
Vous avez travaillé sur divers aspects de cette étude, n'est‑ce pas? Notre comité vous a demandé de poursuivre votre travail sur ArriveCAN. Une lettre vous a été envoyée en octobre. La greffière pourrait la distribuer aux membres du Comité qui ne s'en souviennent pas.
J'essaie simplement d'insister sur le fait que l'indépendance de votre bureau est essentielle. Cela dit, je comprends que vous répondiez aux préoccupations des parlementaires. Nous vous en sommes fort reconnaissants, d'ailleurs.
Je tiens à vous entendre, madame O'Gorman. J'aimerais aussi vous remercier de vos remarques.
Pouvez-vous m'expliquer une chose? Comme le souligne la vérificatrice générale au paragraphe 1.40, la sélection de GC Strategies n'a pas fait l'objet d'une « justification solide ». Où se situe la faille dans la chaîne de commandement? Pourquoi ne s'en est‑on pas rendu compte plus tôt?
Nous avons également cherché à répondre à cette question. Je savais qu'il y avait une lacune, et j'étais ouverte à ce que la vérificatrice générale trouve la réponse. Nous avons lancé une enquête interne. Comme je l'ai dit, la documentation n'était pas bonne. Nous ignorons toujours qui a choisi cette entreprise, et cela pèse sur l'agence depuis plus d'un an maintenant.
Ce que nous savons, c'est qui a signé les documents, qui a signé le formulaire de demande à SPAC pour un contrat et pour que des personnes exercent leurs pouvoirs. Je parle ici de pouvoirs importants dévolus à la FAA dans leurs attestations inscrites dans les articles 32 et 34.
D'après certains témoignages, il semble que certains aient subi des pressions et que d'autres aient pris des décisions. Je suis ouverte à ce que la lumière soit faite sur la question. Je n'ai vu aucune preuve à cet égard. Tout ce que nous avons, pour le moment, c'est la documentation.
Bonjour à tous.
Je vous remercie de votre présence.
Madame la vérificatrice générale, je me tourne rapidement vers vous au sujet d'une question que j'ai posée hier et à laquelle j'espère avoir des réponses aujourd'hui. Celle-ci portait sur les avertissements fournis par Services publics et Approvisionnement Canada à l'Agence des services frontaliers du Canada quant au non-respect de certains processus ou à la surutilisation de processus non concurrentiels à l'Agence.
Avez-vous plus d'informations sur la nature de ces avertissements? Surtout, entre qui ont-ils eu lieu?
Je veux m'assurer de bien comprendre la question. Parlez-vous du moment où Services publics et Approvisionnement Canada a remis en question le processus non concurrentiel?
Cela s'est fait par courriel, en mai 2020.
Un gestionnaire de Services publics et Approvisionnement Canada a envoyé un courriel aux personnes responsables du processus, mais il en a aussi transmis une copie à celui qui était à l'époque le directeur général du service qui gérait l'application ArriveCAN.
D'accord.
Vous dites qu'il s'agissait d'une copie. Qui étaient donc les principaux destinataires, à l'Agence des services frontaliers?
Il s'agissait des personnes qui allaient mettre en place les contrats. Leur niveau hiérarchique était en deçà de celui des gestionnaires.
Dans le cadre de votre étude, vous ne les avez donc pas interrogés sur les raisons pour lesquelles les recommandations n'avaient pas été suivies.
On apprend, dans votre audit, que les recommandations qui ont été faites par Services publics et Approvisionnement Canada n'ont pas été suivies, mais on n'en connaît pas les raisons.
Connaissez-vous les motifs pour lesquels ces recommandations n'ont pas été suivies?
Non.
Le dossier ne contient rien sur les raisons justifiant qu'ils n'aient pas suivi les recommandations de Services publics et Approvisionnement Canada.
Nous avons interrogé les gestionnaires qui ne travaillent plus à l'Agence, mais qui font encore partie de la fonction publique. Cependant, nous n'avons pas fait de vérifications à des niveaux hiérarchiques plus bas.
D'accord.
On peut remonter encore plus loin, jusqu'à 2018. En effet, un certain M. Sabourin, qui travaillait à l'Agence des services frontaliers du Canada, était un lanceur d'alerte. Nous, au Bloc québécois, avons voulu le protéger — un projet de loi a même été adopté. M. Sabourin avait mentionné que des actes hautement répréhensibles étaient commis à l'Agence.
Ce sujet existe donc depuis longtemps. D'autres services, dont certains au sein même du gouvernement, ont mentionné que certains processus n'étaient pas suivis.
Faisons un peu la chronologie des événements.
En 2018, un lanceur d'alerte s'est fait mettre quelque chose dans son café après avoir dénoncé, au bénéfice de tous, des actes répréhensibles. Il a dû démissionner ou partir pour des raisons médicales parce que, à l'Agence, il était intimidé. On sait donc depuis plusieurs années qu'il y a un problème.
Madame O'Gorman, vous êtes en poste depuis juillet 2022, je crois. Cela fait donc plus d'un an et demi. Avez-vous, oui ou non, reçu le mandat clair du gouvernement de mettre de l'ordre à l'Agence?
Je travaille à mettre de l'ordre, mais c'est clair, d'après les deux ministres desquels je relève...
Je vais continuer en anglais. Excusez-moi.
[Traduction]
Leurs attentes sont claires: tout acte répréhensible doit être décelé...
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai mentionné aux deux ministres que des questions concernant l'approvisionnement se posaient à propos de la gestion.
[Traduction]
Lorsque ces allégations ont été soulevées, j'ai dit au ministre Mendicino qu'elles étaient sérieuses. Nous les avons prises au sérieux. J'ai également agi du côté des processus internes afin de consolider les problèmes d'information, de systèmes et de processus que j'avais déjà constatés. Lors de ma première séance d'information avec le ministre au cours de l'été peu de temps après sa nomination, je lui ai donné une vue d'ensemble de tout ce qui nous préoccupait. J'ai très clairement soulevé la question de la résolution des problèmes liés aux systèmes, aux processus et aux contrats au sein de l'agence.
[Français]
D'accord.
Quelles consignes avez-vous reçues quant au fait de mettre de l'ordre? Par exemple, vous a-t-on demandé de faire des suivis au sujet de certaines personnes qui auraient été suspendues?
Combien de personnes ont été suspendues ou mises à la... On sait qu'il y en a deux. Y en a-t-il plus?
Ce que M. Sabourin révèle, à partir de 2018, c'est que cela semble assez généralisé au sein de l'Agence. Est-ce que d'autres personnes ont été mises à pied?
À quel point avez-vous fait le ménage? J'aimerais avoir de l'information concrète à ce sujet.
[Traduction]
J'ai clairement indiqué qu'il s'agissait de ma priorité. Quant au harcèlement, je prends cela très au sérieux. Il en va de même pour l'intimidation. Nos employés doivent pouvoir faire confiance aux systèmes et aux processus...
[Français]
Il ne me reste plus beaucoup de temps.
Des personnes ont-elles été mises à pied ou suspendues en lien avec ces allégations?
Vous dites prendre ces allégations au sérieux, mais qu'avez-vous fait concrètement?
[Traduction]
Je ne suis pas certaine de savoir à quelles allégations vous faites allusion, mais nous avons pris des mesures pour les allégations fondées, et nous avons imposé des mesures disciplinaires. Cependant, je n'aborderai pas de mesures précises et de personnes en particulier.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens, moi aussi, à remercier la vérificatrice générale et son équipe pour cet audit des plus importants. Je veux aussi souligner le rôle de l'audit dans ce qui est, je l'espère, un processus visant à améliorer les procédures, parce que, à mon avis, c'est l'un des pires audits, sinon le pire, que j'aie jamais vus. J'espère que nous pourrons vous exprimer, à vous et aux membres de l'ASFC, à quel point la situation est grave et tout simplement inacceptable, et qu'elle doit changer.
J'espère vraiment que vous prendrez au sérieux les recommandations formulées dans cet audit et que vous trouverez de meilleures façons de vous améliorer.
Avant d'aborder l'audit, je tiens à dire à quel point cette situation est troublante et à quel point les Canadiens sont mécontents, à juste titre. Il est facile d'imaginer la réaction des gens — une mère célibataire, des citoyens qui ont du mal à se rendre au travail ou des gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts — quand ils ont appris que, en dépit de la crise du coût de la vie que nous vivons en ce moment, le gouvernement fédéral a facilité l'enrichissement de consultants déjà riches.
Par exemple, l'audit fait état de très graves problèmes de surfacturation et d'immenses problèmes de vulnérabilité dans les processus de passation de marchés. Le rapport estime que 59,5 millions de dollars ont été versés à ces riches consultants — comme GC Strategies, l'entreprise que nous étudions aujourd'hui —, mais cette histoire a commencé en 2020. Je crois que vous travailliez à l'ASFC à cette époque, lorsque des contrats, y compris le contrat concurrentiel de 20 millions de dollars, ont fait l'objet d'appels d'offres.
Si ce n'est pas le cas, j'en tiendrai compte, mais je pense qu'il y a eu plusieurs cas et plusieurs problèmes. Un des problèmes concerne ce contrat en particulier, pour lequel de riches consultants — le soumissionnaire même — ont pu définir directement leurs concurrents. C'est un énorme problème. J'y reviendrai au prochain tour.
La première question que je veux aborder, cependant, ce sont les processus non concurrentiels que l'ASFC a entrepris pour les contrats initiaux — trois d'entre eux, il me semble. Je crois comprendre que ces contrats n'ont pas été divulgués comme il se doit, même à la vérificatrice générale. Une grande partie de cette information est encore inconnue, et c'est la raison pour laquelle nous posons ces questions importantes.
Pendant mon premier tour, je veux me pencher sur la première série de contrats et les procédures vraiment lacunaires qui ont amené GC Strategies à obtenir ces contrats. Nous avons vu dans l'audit, par exemple, que des employés ont été invités à souper. Ils ont reçu des cadeaux. Certains de ces problèmes relevant de conflits d'intérêts directs n'ont pas été signalés à l'ASFC, et c'est un élément qui devrait tous nous faire réfléchir. Notre comité n'a pas accès à des renseignements transparents. Il est très préoccupant de ne pas savoir exactement comment ces contrats sans concurrence ont pu être conclus.
Que savez-vous des événements et des cadeaux reçus par ces deux hommes pour offrir des services et avoir accès à un processus non concurrentiel?
D'accord, je vais dire quelques mots.
C'est inacceptable. C'est absolument inacceptable, et je dirais que les systèmes et l'absence de contrôles ont donné lieu aux vulnérabilités dont vous avez parlé.
L'ombud de l'approvisionnement, en comparution devant un autre comité, a indiqué que, en cas d'urgence, il peut être bien avisé de faire appel à un consultant ou à un entrepreneur que l'on connaît, mais qu'il faut documenter les démarches. Le manque de documentation est à l'origine de toutes ces questions sans réponses. J'en conviens tout à fait.
L'attribution de contrats subséquents à fournisseur unique ne fait qu'alimenter davantage les soupçons. À mon avis, il aurait pu y avoir une justification dès le départ, quand il a fallu agir rapidement. Il s'agissait d'une entreprise avec laquelle nous avions peut-être travaillé et qui avait fourni du personnel pouvant faire le travail informatique, qui avait travaillé avec notre équipe pour livrer un produit, mais rien de tout cela n'a été mis à l'écrit.
D'après vos enquêtes et votre compréhension, depuis combien de temps ces messieurs de GC Strategies travaillent-ils avec l'ASFC?
Je crois comprendre, d'après les documents que j'ai vus, que GC Strategies travaillait comme sous-traitant pour une autre entreprise avant la pandémie. Je ne crois pas qu'il y ait eu un contrat précis avec GC Strategies, mais je pourrais me tromper. Je pourrais vous fournir des précisions par écrit ultérieurement.
Cependant, avant la pandémie, la compagnie était un sous-traitant d'une autre entreprise, et les personnes qui travaillaient avec le personnel de l'ASFC sur une application mobile étaient les mêmes personnes qui sont venues travailler avec notre personnel sur ArriveCAN.
Permettez-moi d'essayer de comprendre ce que vous venez de dire. Les employés de l'entreprise étaient des sous-traitants avant la pandémie de la COVID‑19. Vous dites qu'ils ont eu accès au ministère parce que les fonctionnaires les connaissaient, eux et leur entreprise GC Strategies, et que certains trouvent commode de faire appel à une connaissance pouvant s'exécuter rapidement. Est‑ce exact?
Oui. C'est le même groupe qui les embauchait comme employés contractuels qui est devenu responsable de l'application ArriveCAN.
Ces fonctionnaires ont-ils déclaré qu'ils connaissaient ces personnes depuis combien de temps? Le savez-vous?
Je crains que votre temps ne soit écoulé, mais nous reviendrons à vous, monsieur Desjarlais.
Nous passons maintenant à M. Brock.
Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, même si vous n'avez pas été assermentée ou que vous n'avez pas juré de dire la vérité, on présume que tout témoin qui comparaît devant le Comité dira la vérité. Je dirai d'emblée que j'ai entendu vos témoignages à maintes reprises et que vous, madame, manquez grandement de crédibilité et d'intégrité.
Il n'a rien dit d'interdit. Vous savez que je surveille les mots choisis. Le député est dur et il a le droit de l'être. Cela ne vous plaît peut-être pas, mais les allégations sont graves, et l'ASFC ne nous donne pas beaucoup de réponses aujourd'hui. On dirait que personne n'était aux commandes.
Monsieur Brock, vous avez la parole. J'ai arrêté la minuterie. Je la remets tout de suite en marche.
Madame O'Gorman, en réponse à une question qui vous a été posée par mes collègues libéraux, vous avez dit que la personne qui a choisi GC Strategies est toujours inconnue et que, depuis bien plus d'un an, la question reste en suspens. Je suppose que vous avez oublié la demande d'accès à l'information A‑2022‑27196 pour obtenir le sommaire des dossiers du 1 er au 16 novembre des notes d'information, des courriels et des messages textes envoyés ou reçus par Erin O'Gorman, Ted Gallivan, Jonathan Moor et Kelly Belanger concernant l'application ArriveCAN ou leur comparution le 14 novembre 2022 devant le Comité des opérations gouvernementales, y compris toute discussion après la réunion.
Selon la réponse, vous, en tant que présidente, ainsi que les vice-présidents, Minh Doan et Kelly Belanger, avez approuvé un dossier préparatoire qui fournit — tenez-vous bien — une réponse directe à la question de savoir qui a choisi GC Strategies pour ArriveCAN. Ô surprise, à l'annexe A de la demande d'accès à l'information fournie par quelqu'un de votre ministère, probablement vous, en réponse à la question « Qui a pris la décision d'octroyer le contrat à GC Strategies?, » on peut lire:
Mon bureau a pris la décision de conclure le contrat avec GC Strategies.
Les deux propositions pour le travail ont été présentées au DPI et au président, et la décision a été prise d’aller de l’avant avec GC Strategies, car sa proposition et son approche correspondaient le mieux à ce que l’ASFC recherchait, en particulier une augmentation rapide du personnel.
La proposition de Deloitte était un service géré au moyen de son système infonuagique. Cela aurait entraîné des risques supplémentaires et ne correspondait pas à notre orientation visant à renforcer les compétences infonuagiques et mobiles au sein de l'Agence.
Pourquoi mentez-vous au Comité?
Attendez un instant. Monsieur Brock, vous vous en êtes très bien tiré. Vous et d'autres savez que je n'approuve pas ce langage, et que nous ne le tolérons pas non plus à la Chambre. Je demanderais à tous les députés d'adresser des questions difficiles aux témoins tout en utilisant un langage parlementaire, même si certaines personnes ici présentes ne sont pas des parlementaires.
Madame O'Gorman, vous avez la parole, et je vous présente mes excuses pour cet écart.
Merci.
J'aimerais confirmer que les allégations ne sont pas contre moi. Ce n'est pas la première fois qu'on m'accuse de cette faute. J'ai dit la vérité et je continue de dire la vérité.
Je ne sais pas à quel document vous faites référence. Je ne dirais pas qu'il a été approuvé par moi, et pour ce qui est de la référence à mon bureau, je n'étais pas en poste lorsque GC Strategies a été...
C'était donc votre prédécesseur, l'ancien président, M. John Ossowski. Vous ne pouvez pas esquiver votre responsabilité, madame. Il s'agit d'un document fourni par l'ASFC dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.
Est‑ce que vous ou quelqu'un de votre bureau avez communiqué à la vérificatrice générale qui a choisi GC Strategies?
Nous l'avons transmis dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, et je ne sais pas à qui le « mon » fait référence. Je ne travaillais pas à l'ASFC...
Je vais passer à autre chose, parce que le compte rendu est clair, tout comme les documents, alors cessons cette mascarade quant à savoir qui a choisi GC Strategies. C'était John Ossowski, l'ancien président, et Minh Doan. La décision n'avait rien à voir avec M. MacDonald ou M. Utano. Je sais que vous aimeriez rejeter la faute sur eux parce qu'ils vous l'ont attribuée, et nous faisons des accusations, mais les soupçons sont loin de se limiter à ces deux personnes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne sommes pas un tribunal. Nous n'enquêtons pas [Inaudible].
Madame Shanahan, il s'agit d'un comité parlementaire. Les questions de M. Brock sont directes, mais certainement dans les limites des questions acceptables.
Je vais céder la parole à M. Brock.
Je remets la minuterie en marche. Il vous reste environ une minute et 15 secondes.
Vos signalements à la GRC au sujet de potentiels actes criminels ne concernent que M. MacDonald et M. Utano. Est‑ce exact?
Madame O'Gorman, c'est mon temps de parole.
Qui d'autre avez-vous nommé à la GRC, à part MM. MacDonald et Utano?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La question ne compromet-elle pas les enquêtes de la GRC?
Elle ne dépasse pas les limites. Ce sont des questions du Comité, et nous avons une grande marge de manœuvre pour poser des questions sur la Colline du Parlement. Les témoins répondront aux questions du mieux qu'ils le peuvent.
Madame O'Gorman, vous avez la parole.
On lui a demandé s'il estimait que certaines personnes étaient honnêtes et, à mon nom, il a répondu: « Je ne le pense pas. » Je ne sais pas à quoi il faisait allusion. Il n'a fourni aucun autre renseignement. Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Je n'ai nommé personne à la GRC. L'ASFC a reçu de la compagnie Botler des allégations suffisamment graves pour que je lance...
C'est mon temps de parole.
Vous m'avez dit plus tôt que vous aviez renvoyé le dossier à la GRC. Avez-vous simplement transmis l'allégation de Botler à la GRC, ou avez-vous demandé à la GRC d'enquêter sur M. MacDonald et M. Utano, et sur personne d'autre?
Merci, monsieur Brock.
Nous allons entendre Mme O'Gorman.
Vous avez la parole pour une brève réponse.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Je remercie la vérificatrice générale et son équipe pour ce rapport très difficile. C'est un rapport difficile pour deux raisons: premièrement, en raison de ses conclusions; et deuxièmement, parce qu'il soulève plus de questions qu'il n'apporte de réponses en raison des dossiers et des processus incomplets et imprécis de cette période.
Je suis particulièrement heureuse que l'ASFC soit ici, et j'espère que ses représentants pourront répondre à certaines questions.
Pour commencer, madame O'Gorman, pouvez-vous nous dire pourquoi l'ASFC a fait fi des recommandations de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, concernant le recours aux contrats concurrentiels?
Je peux vous dire que, sous ma direction, l'ASFC ne fera pas fi des conseils et des préoccupations de SPAC. Je ne sais pas pourquoi la situation s'est passée ainsi.
Je me demande si vous avez une idée de la raison pour laquelle l'ASFC a octroyé un contrat de services professionnels non concurrentiel à 49 Solutions après que l'entreprise a envoyé une proposition non sollicitée. Pourquoi cette proposition a‑t-elle été acceptée?
Encore une fois, cela fait partie de ce que nous examinons.
Je sais, en raison de mon emploi précédent au Secrétariat du Conseil du Trésor, qu'au début de la pandémie, l'industrie a présenté des propositions spontanées à de nombreux ministères pour se rendre utile, quoique possiblement à des fins personnelles dans certains cas. Je pense que bon nombre de ces propositions étaient dans un intérêt public.
Je ne sais pas si le contrat que vous mentionnez découlait d'un effort pour être utile, si c'était une réponse aux besoins de l'ASFC à l'époque, ou si c'était quelque chose de différent.
Revenons au recours à un processus non concurrentiel. Nous avons entendu qu'il y avait urgence et qu'il fallait aller de l'avant. Ensuite, 12 à 63 jours civils se sont écoulés entre la réception de la demande de l'Agence par Services publics et Approvisionnement Canada et l'attribution du contrat. Un processus concurrentiel aurait été possible en 63 jours.
Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles l'attribution d'un contrat a pris autant de temps?
Non. Je pense que Services publics et Approvisionnement Canada serait mieux en mesure de répondre à cette question. Cependant, je pense que la question sous-jacente est de savoir pourquoi aucun processus concurrentiel n'a été lancé durant cette période. Je pense qu'il s'agit d'une excellente question lorsqu'on examine la justification du recours à un marché à fournisseur unique plutôt qu'à un processus concurrentiel.
Voilà pourquoi il aurait été utile que les représentants de certains autres organismes qui étaient disposés à comparaître aujourd'hui soient présents. Cela nous aurait permis de poser les questions appropriées aux témoins appropriés. Je m'en excuse.
Cela dit, je pense qu'il ne fait aucun doute que l'application ArriveCAN était nécessaire à l'époque pour accélérer le traitement des documents de voyage des gens pendant une période très particulière. Toutefois, il est toujours très important de veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent.
De toute évidence, l'Agence des services frontaliers du Canada n'estimait pas avoir la capacité interne de mettre au point cette application, ce qui est compréhensible — là n'est pas son rôle —, mais je me demande simplement pourquoi, après la mise au point de l'application, l'Agence a continué de faire appel à des contractuels externes, ce qui était très cher, au lieu que l'application lui soit cédée et d'utiliser des ressources internes. Avez-vous une idée des raisons de ce choix?
Je vais faire un bref commentaire, si vous me le permettez, puis je céderai la parole au dirigeant principal de l'information de l'ASFC.
Il y a trois types de ressources. Premièrement, il y a les personnes très spécialisées, que l'ASFC, bien franchement, n'a pas besoin d'embaucher à titre permanent. Deuxièmement, il y a les personnes qui sont très difficiles à recruter. Troisièmement, il y a les personnes qui ont simplement l'habitude de continuer à faire le travail. À un moment donné, quelqu'un à l'ASFC aurait dû se dire que l'Agence avait besoin d'un plan pour confier ces fonctions à son personnel et qu'elle devait compter sur les contractuels jusqu'à ce qu'elle puisse le faire. Il y a différents types de ressources. Je dirais que nous avons constaté qu'il n'y avait aucun plan de transition, de sorte qu'on a continué d'utiliser ces ressources.
Je cède la parole à M. Vleeming.
Premièrement, je suis dans la fonction publique depuis 10 mois seulement. Il ne m'est donc pas possible de faire des commentaires précis sur ce qui s'est passé avant. Cependant, on semble avoir fait appel à des entrepreneurs, mais sans nécessairement utiliser leurs services aussi efficacement qu'on aurait pu. Ce que je veux dire, c'est que les entrepreneurs peuvent jouer un rôle très précieux pour compléter l'effectif, mais ils tendent aussi à être plus efficaces lorsqu'un organisme forme son propre personnel en parallèle, de sorte que le personnel de l'entrepreneur n'est plus requis lorsque le projet est terminé. Il semble que cela n'ait pas été le cas.
Deuxièmement, je pense que dans son témoignage devant le Comité ou au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, Mme Catherine Luelo a déjà mentionné la pénurie considérable de talents en technologie au Canada. Il est extrêmement difficile d'attirer et de conserver ces talents, et ce, tant dans le secteur privé qu'au gouvernement. Nous avons vraiment de la difficulté. À un moment donné, on comptait plus de 200 postes vacants à l'ASFC seulement, et dans l'ensemble du gouvernement, on compte des milliers de postes vacants qui exigent de nouvelles compétences de pointe. Il est très difficile d'attirer... Je pense que c'est cette combinaison de facteurs...
Monsieur Vleeming, je vais vous arrêter ici. Nous avons largement dépassé le temps imparti, mais je suis certain que vous aurez l'occasion de fournir des réponses supplémentaires sous peu.
[Français]
Nous passons maintenant à Mme Sinclair‑Desgagné.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à Mme O'Gorman.
Madame O'Gorman, vous exercez le rôle de présidente de l'Agence depuis 19 mois. Vous avez maintenant l'occasion de nous dire de quelle manière vous avez fait le ménage, concrètement. Combien d'employés ont reçu des mesures disciplinaires?
Donnez-nous de l'information. Dites-nous des choses sur lesquelles nous pouvons nous pencher.
Je ne dirais pas que l'organisation avait besoin qu'on y fasse le ménage.
[Traduction]
Je pense qu'il est important de souligner que les employés de l'ASFC travaillent en première ligne tous les jours, partout au pays et dans le monde, et qu'ils font un excellent travail.
[Français]
Votre question est en lien avec la discipline, je crois. Je peux dire que, chaque année, quelques douzaines d'enquêtes en matière de harcèlement sont menées au sein de l'Agence.
[Traduction]
Certaines sont fondées, d'autres non. Lorsqu'elles sont fondées, des mesures peuvent être prises, notamment des mesures disciplinaires, des cours de recyclage...
[Français]
Vous semblez parler de harcèlement de manière générale, comme celui pratiqué par un employé à l'égard d'un autre.
Toutefois, je parle précisément de ce que M. Sabourin avait décrit comme étant un problème d'actes répréhensibles qui peut ressembler à de la corruption généralisée au sein de l'Agence.
Vous êtes en train de me dire qu'il n'y a pas de problème à l'Agence. Est-ce bien cela?
C'est un peu problématique.
[Français]
Oui, mais je ne parle pas de harcèlement. Si vous pouviez répondre à mes questions, je vous en serais reconnaissante.
[Traduction]
[Français]
D'accord, mais il y a, par exemple, de la collusion avec des entreprises dans le cas d'octroi de contrats. C'est ce qu'on apprend dans le rapport de la vérificatrice générale. On y apprend aussi que des entreprises contrefont des signatures et que la GRC mène une enquête là-dessus.
Il y a plusieurs niveaux. D'abord, il y a un manque de suivi des processus d'approvisionnement. Ensuite, il y a de la collusion avec des entreprises. Il y a aussi des cadeaux acceptés. Il ne s'agit pas seulement d'une ou de deux personnes. Beaucoup de personnes de l'Agence des services frontaliers sont impliquées dans cette affaire, et pas seulement les deux employés qui ont été suspendus. Oui, ces deux personnes sont fortement mises en cause et font l'objet d'une enquête.
Or vous dites qu'il n'y a pas vraiment de problème à l'Agence. C'est un peu problématique.
[Traduction]
Non. Je disais que bon an mal an, des dizaines d'allégations d'inconduite font l'objet d'une enquête. Beaucoup de ces allégations sont fondées et des mesures disciplinaires sont prises.
Je ne sais pas si beaucoup d'employés reçoivent des cadeaux de la part d'entrepreneurs. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact.
En outre, je rappelle que nous avons la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Les personnes qui veulent faire un signalement, mais qui craignent des représailles peuvent se tourner vers un organisme indépendant habilité à faire enquête sur n'importe quel ministère et à assurer la protection des personnes qui font ces allégations.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur la façon dont ces contrats ont été attribués.
Je pense qu'il y a des leçons à tirer sur la façon dont non seulement l'ASFC, mais aussi, dans ce cas, les Canadiens peuvent être victimes d'une telle atrocité, et sur la façon dont cela s'est répété au fil des décennies. Les Canadiens savent que cela arrive. Ils savent que c'est arrivé dans le cas du système de paye Phénix. Ils savent que ces contrats peuvent devenir faramineux et causer du tort, en fin de compte, à la fonction publique.
Le dirigeant principal de l'information vient de mentionner le talent. À titre d'exemple, l'expertise en technologie des systèmes d'information est très difficile à trouver au Canada. C'est très difficile. La concurrence est vive. C'est très cher. À un moment donné, la fonction publique... Le Comité a entendu des témoignages selon lesquels nous avions auparavant du personnel qualifié, mais que l'effectif a été réduit, à une certaine époque, de sorte que beaucoup d'experts sont allés au privé. Maintenant, ils reviennent vers nous en disant: « Vous avez plus besoin de nous que nous avons besoin de vous. » Ensuite, lorsque nous sommes obligés de travailler avec eux, on voit toutes sortes de pénalités et d'exigences très strictes.
Cette dépendance est le problème, à mon avis. La gangrène qui mine le système, c'est qu'en raison du grave sous-financement de notre fonction publique, nous nous retrouvons dans une situation de dépendance et de vulnérabilité face à certaines entreprises, comme GC Strategies, qui profitent de l'occasion pour nous soutirer de plus en plus d'argent. En outre, notre fonction publique a lamentablement échoué à signaler la situation et à s'adapter assez rapidement pour assurer une reddition de comptes adéquate pour nous donner un portrait beaucoup plus clair de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.
C'est la vérité, de mon point de vue, et c'est ce qu'il faut faire pour aller au fond des choses. En l'absence d'une enquête de la GRC, qui me semble justifiée et nécessaire dans le cadre de ce travail, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des conclusions de cette vérification, qui portent en grande partie sur des problèmes découlant du manque de reddition de comptes par la fonction publique.
Revenons à la façon dont ces contrats sont conclus. Il y avait trois contrats non concurrentiels. La vérificatrice générale a mentionné que ces contrats ont été conclus et, de mon point de vue, cela a probablement été influencé par des cadeaux, des événements et des dîners, qui n'ont pas été signalés à l'ASFC. Est‑ce exact?
La question s'adresse à la vérificatrice générale.
Nous n'avons trouvé aucune preuve indiquant que les employés invités à des événements en ont informé leurs supérieurs, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas fait verbalement. Il n'y a pas de preuves documentées. Je m'attendais à ce qu'il y en ait. Le but est qu'un superviseur puisse mettre en place des mesures d'atténuation, au besoin, afin d'éviter tout conflit d'intérêts apparent ou réel dans le processus de passation des marchés.
D'accord.
Cela concerne le dernier contrat ayant fait l'objet d'un processus concurrentiel. Étant donné la critique dont ces anciens contrats et leur processus d'attribution ont fait l'objet, comment cette entreprise était-elle admissible à ce contrat et, surtout, comment a‑t‑elle pu influencer la passation de ce marché de cette façon? Nous en avons la preuve.
Tout ce que je peux dire, c'est que je ne pense pas que cette preuve était disponible au moment de l'attribution du contrat.
Le paragraphe 1.56 du rapport se lit comme suit:
Nous avons constaté que GC Strategies avait participé à l’élaboration des exigences que l’Agence des services frontaliers du Canada a incluses dans la version définitive de la demande de propositions.
Cela signifie que GC Strategies s'est assis avec des fonctionnaires et a participé à l’élaboration de certaines exigences d'un contrat pour lequel GC Strategies a soumissionné, et qu'elle a ensuite obtenu. Cela signifie que le processus a été truqué.
Madame O'Gorman, pouvez-vous nous dire pourquoi le processus a été truqué en faveur de GC Strategies?
Je n'étais pas là à l'époque.
Je pense que la situation que vous avez décrite correspond à ce que la preuve démontre. Pour ce qui est des motifs, je n'ai pas assez de renseignements pour me prononcer.
Vous êtes d'accord pour dire que le processus a été truqué, mais vous ne savez pas pourquoi il a été truqué. Est‑ce bien ce que vous dites?
Je dis que la collaboration à laquelle vous faites référence semble avoir eu lieu et que c'est tout à fait inapproprié.
Cependant, diriez-vous que le processus a été truqué? C'est assez évident, mais je veux vous l'entendre dire. Diriez-vous que le processus a été truqué?
Étant donné qu'il n'y avait qu'un seul soumissionnaire et qu'il y a eu collaboration, je suis d'accord pour dire que les dés étaient pipés en sa faveur. Cela dit, je n'ai pas d'informations quant à ce qui a motivé ce choix. Je ne peux donc pas me prononcer sur la question. Je n'étais pas à l'Agence lorsque cela s'est produit.
Je pense que c'était dans les renseignements qui faisaient partie de l'enquête, mais je ne peux pas vous dire exactement quand je l'ai appris.
Très bien. Nous y reviendrons.
Le paragraphe 1.42 porte en particulier sur les invitations et les cadeaux inappropriés de la part des fournisseurs. Avez-vous déjà reçu des invitations ou des cadeaux de la part des fournisseurs d'ArriveCAN, ou vous en a‑t‑on déjà offert?
Je ne le sais pas.
Je laisse l'enquête suivre son cours. Je n'interviens pas dans cette enquête et je ne mène pas ma propre enquête. Je compte sur mon équipe de sécurité et mes enquêteurs pour faire un suivi à cet égard.
J'aimerais revenir sur le rapport d'enquête interne. Je crois savoir ce qui se passe du côté du gouvernement. Il s'est efforcé d'accorder beaucoup d'attention à cette enquête interne, mais il ne s'agit pas d'un processus indépendant, comme l'a confirmé l'enquêteur indépendant lorsqu'il était ici. Il a confirmé que dans le cadre de ses fonctions, il doit rendre des comptes, de façon générale, à des gens pouvant eux-mêmes faire l'objet de soupçons.
Nous avons parlé de processus truqués. Or, on se retrouve avec une situation où l'enquête sur ce processus truqué semble truquée aussi, dans la mesure où l'enquêteur n'est pas indépendant et est assujetti, en raison du poste qu'il occupe, aux décisions de ses supérieurs au sein du ministère.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir la moindre confiance dans une enquête truquée sur un processus truqué? Pourquoi ne fait‑on pas appel à un enquêteur externe et véritablement indépendant?
Monsieur le président, je ne fais pas l'objet d'une enquête à ce que je sache.
L'enquête est menée sous mon autorité à titre d'administratrice générale. Pour exercer cette autorité, j'ai besoin d'un service d'enquête. Tous nos ministères sont dotés d'une équipe d'enquête.
Dans le cadre de ces enquêtes, si des soupçons pesaient sur vous, votre prédécesseur ou d'autres cadres supérieurs de votre entourage... Nous savons qu'il y a des soupçons dans la mesure où des gens qui ont comparu au Comité ont indiqué que vous aviez été malhonnête envers le Comité. De toute évidence, un enquêteur relevant de vous serait limité dans son enquête sur de telles allégations. En convenez-vous?
Monsieur le président, je ne sais pas trop pourquoi l'on me pointe du doigt dans cette affaire. Je ne suis pas mon prédécesseur. J'occupe ce poste maintenant. Je n'étais pas là quand cela s'est produit...
Eh bien, M. MacDonald a dit au Comité que vous n'avez pas fait preuve d’honnêteté et de franchise. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec cela, mais il s'agit d'une allégation sérieuse à votre égard...
Un instant, monsieur Genuis.
Mme Brenda Shanahan: M. Genuis oublie où il se trouve.
Le président: Non, je ne pense pas qu'il l'oublie.
Oui, pour être précis sur le comité concerné, je pense que ce témoignage a été fait au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Il vous reste environ 10 secondes pour une brève question, puis nous entendrons une réponse de Mme O'Gorman.
Le rapport indique que 10 000 Canadiens ont reçu à tort la directive de se placer en quarantaine par l'une des 177 versions de l'application. Quel est le nombre total de personnes qui ont été mises en quarantaine par cette application alors qu'elles n'auraient pas dû l'être?
Dix mille deux cents personnes ont reçu une fausse notification selon laquelle elles devaient se placer en quarantaine alors que ce n'était pas nécessaire.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Chen.
J'ai noté ici que vous partagez votre temps de parole. Est‑ce exact?
Je vous remercie, monsieur le président.
Mme O'Gorman a déclaré à juste titre aujourd'hui que les membres du personnel de l'ASFC travaillent très fort aux premières lignes. Nous les connaissons lorsque nous traversons les frontières. Nous savons qu'ils font tout en leur pouvoir pour assurer la sécurité des Canadiens et protéger ce pays.
Aujourd'hui, nous parlons d'un problème qui ternit chacun de ces travailleurs, qui ternit le ministère, qui déçoit les Canadiens, car en lisant ce rapport de la vérificatrice générale, je suis personnellement très déçu. Ce qui s'est passé est déconcertant. À un moment où les Canadiens sont aux prises avec le coût élevé de la vie et une inflation sans précédent, la vérificatrice générale a constaté « un non-respect flagrant des pratiques élémentaires de gestion et de passation de marchés » en ce qui concerne ArriveCAN, ce projet d'une valeur de 59,5 millions de dollars. Même la vérificatrice générale a signalé qu'elle n'était pas certaine que ce chiffre soit exact et précis.
Madame O'Gorman, des choses ont été dites aujourd'hui sur votre rôle. Vous avez mentionné que vous n'êtes pas votre prédécesseur. Qu'aimeriez-vous dire à ce comité et aux Canadiens qui nous regardent en ce qui concerne les prochaines mesures que vous adopterez pour veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes, que cette affaire fasse l'objet d'une enquête appropriée et que nous ayons des réponses aux questions qui ont été posées aujourd'hui? Que comptez-vous faire ensuite?
Je vous remercie.
Je partage votre déception. Je partage votre déception parce que, dans le cadre de mes fonctions précédentes, j'ai vu les employés de l'ASFC travailler très dur pour essayer de faire fonctionner la frontière pendant la pandémie et permettre aux marchandises commerciales d'entrer, ainsi que gérer la frontière de manière à éviter qu'elle ne soit engorgée et que cela ait une incidence sur l'économie.
Cela dit, comme je l'ai mentionné, je partage votre déception devant un tel manque de documentation. Si cette documentation s'étendait jusqu'à six mois après le début de la pandémie, je me sentirais beaucoup plus à l'aise pour la défendre et l'expliquer. Toutefois, ce qui ne s'est pas produit, c'est qu'on a reconnu que la situation allait durer plus de six mois et qu'il fallait donc s'arrêter, se réunir, établir un budget et comprendre comment nous allions continuer à avancer à ce rythme — et c'était rapide. Les mesures de santé publique changeaient assez régulièrement et il fallait les coder, les diffuser. Les agents devaient être formés. Il y avait beaucoup de choses à faire. Comme nous l'avons dit, l'absence de documentation est difficile à comprendre car elle s'étend sur une période aussi longue.
J'ai un plan d'intervention de la direction que j'ai élaboré avec l'équipe en réponse à l'audit de la vérificatrice générale et à celui de l'ombudsman de l'approvisionnement. Un audit est en cours. Nous avons apporté d'importants changements. Le fait que nous approuvions les contrats au sein d'un comité est probablement une question de double protection. Un comité ne devrait pas être tenu de superviser des décisions qui relèvent de l'autorité compétente. Nous allons maintenir ce système en place jusqu'à ce que nous soyons sûrs que les contrôles sont en place, que les gens comprennent leur rôle et leurs responsabilités.
Comme l'a souligné hier la vérificatrice générale, un grand nombre de recommandations sont des variantes du respect des règles. Je suis d'accord avec elle pour dire que le ministère peut faire mieux que cela.
Je vous remercie.
Pour la vérificatrice générale, nous avons entendu dire que le ministère était confronté à un défi. Il était aux prises avec une situation sans précédent. Les Canadiens savent que nous avons été confrontés à l'urgence de la COVID‑19. Dans votre vérification du rendement, dans quelle mesure avez-vous déterminé que l'urgence à laquelle nous étions confrontés en tant que pays justifiait les lacunes?
J'ai dit dans ma déclaration liminaire — et je maintiens ce que j'ai dit — qu'une situation d'urgence n'était pas une raison pour éviter les processus les plus élémentaires qui auraient dû être mis en place pour faire preuve de diligence raisonnable et pour rendre des comptes.
Je reconnais que c'était une période difficile, mais nous avons examiné d'autres contrats et d'autres approvisionnements tout au long de la pandémie, et bien que certaines règles aient été assouplies et que tous les obstacles n'aient pas été franchis, on a pris le temps d'au moins documenter les décisions clés importantes et d'être en mesure de rendre des comptes aux Canadiens. C'est tout ce que je m'attendais à trouver dans les processus entourant ArriveCAN.
Je vous remercie.
J'ai bien peur que vous n'ayez laissé que 15 secondes à votre partenaire.
Vous pouvez poser une question éclair, si vous le voulez.
Je voulais simplement remercier la vérificatrice générale du travail remarquable qu'elle et son équipe ont accompli pour faire la lumière sur la grave violation des contrôles et du code de conduite.
Je vous remercie de votre travail remarquable.
Madame O'Gorman, mes questions s'adressent à vous. La vérificatrice générale a déclaré que votre ministère est responsable d'ArriveCAN.
Les Canadiens doivent pouvoir faire confiance à leurs institutions publiques. Le travail de l'ASFC est extrêmement important. Les agents des services frontaliers constituent la première ligne de défense de notre pays devant tant de menaces différentes. On ne saurait trop insister sur l'importance de leur travail.
Les questions posées au directeur de l'ASFC sont importantes pour que nous puissions savoir si notre confiance en tant que Canadiens est bonne. Nous avons vu, et vous l'avez dit, qu'une grande partie de ce qui s'est passé n'était pas sous votre gouverne, mais il est important d'évaluer ce qui s'est passé et ce qui se passe à l'ASFC.
Quand avez-vous découvert le montant total du contrat de travail confié à GC Strategies par l'ASFC pour ArriveCAN?
Je n'ai pas de date pour cela.
À l'automne dernier, alors que nous rassemblions des renseignements en réponse à diverses questions, et en réponse à mes questions pour comprendre, lorsqu'il est devenu clair qu'il fallait rendre des comptes pour ArriveCAN... Je n'ai pas de date à laquelle j'ai reçu cette information.
Cette semaine, la vérificatrice générale a mentionné un montant de plus de 19 millions de dollars pour GC Strategies.
Quand vous avez comparu au Comité, l'autre chiffre fourni par les parlementaires dans les questions qu'on vous a posées était d'environ 11 millions de dollars. L'ASFC n'a jamais corrigé les parlementaires ou signalé que ce chiffre était incorrect, que ce soit verbalement ou par écrit.
Pourquoi le chiffre que la vérificatrice générale a fourni cette semaine, qui est de plus de 19 millions de dollars, n'est pas le chiffre que les fonctionnaires de l'ASFC, y compris vous-même, ont donné au Comité dans leur témoignage lors de nombreuses comparutions devant de nombreux comités?
Les renseignements sur les coûts pour ArriveCAN, y compris les coûts de sous-traitance, ont été créés à partir des renseignements dont nous disposions à l'époque. Ils concernaient les mesures de santé de l'application ArriveCAN et, de façon plus générale, le matériel de soutien, le financement à SPC, etc. La vérificatrice générale a examiné l'application, y compris après que les mesures de santé ont été retirées de l'application et lorsqu'elle a été utilisée pour la fonction de déclaration préalable. Notre portée et nos délais sont différents. J'ai fourni les meilleurs renseignements dont je disposais à l'époque.
Nos contrats sont également publiés de manière proactive, si bien qu'il n'y a eu aucune tentative de dissimuler les contrats de GC Strategies.
Je pense que le problème que nous avons ici est que le travail effectué par les gens de GC Strategies a seulement été mis en lumière grâce au travail de la vérificatrice générale.
Ce travail comprend la rédaction des exigences contractuelles à l'exclusion des autres soumissionnaires. C'est une partie du travail qu'ils ont effectué. Lorsqu'ils rédigent un contrat, à qui le contrat est‑il attribué? C'est eux qui l'obtiennent.
L'ASFC n'a pas été claire quant au fonctionnement des processus de passation de marchés et aux montants qui ont été accordés. Les montants ont été revus à la hausse à plusieurs reprises dans les rapports du Bureau des approvisionnements, de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale, ainsi que dans le cadre des travaux du comité parlementaire et des demandes d'accès à l'information. Ces renseignements ne proviennent pas de manière proactive de l'ASFC. À chaque étape du processus, nous devons tirer des renseignements au clair. Il semble que la lumière du jour soit la dernière chose que l'ASFC veuille éclaircir.
La non-déclaration des cadeaux reçus par des sous-traitants ou des sous-traitants potentiels a également été mise en lumière.
GC Strategies ou des personnes impliquées personnellement auprès de GC Strategies vous ont-elles déjà offert un cadeau ou un avantage?
Quand avez-vous appris que des cadeaux avaient été offerts à des personnes qui travaillent pour l'ASFC? Quand avez-vous découvert ce problème?
Oui, les boissons et les soupers gratuits par les deux hommes qui travaillent dans un sous-sol et qui sont devenus multimillionnaires sur le dos des personnes qui font la file dans les banques alimentaires de tout le pays en échange de...
Je n'ai pas de date à laquelle j'ai été informée de la situation, mais comme vous le savez, cela faisait partie de l'enquête interne. C'est le résultat de l'enquête interne qui a été révélée.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Pour commencer, je dirai que plus tôt dans la journée, au comité de l'éthique, des membres du Parti conservateur ont pu poser des questions aux fonctionnaires de SPAC sur ce même sujet, ArriveCAN, plutôt que sur le sujet qui était à l'étude. Ici, au comité des comptes publics, on nous refuse ce privilège de pouvoir réunir ces deux fonctionnaires pour leur poser des questions.
Madame O'Gorman, je vais peut-être commencer par vous.
L'ancien président vous a‑t‑il donné des renseignements sur le dossier ArriveCAN à votre arrivée à ce poste?
J'ai eu une séance d'information générale avec l'ancien président, mais j'ai aussi eu des séances d'information avec l'équipe qui me soutenait lorsque j'ai commencé à assumer cette fonction.
Je vous remercie.
Êtes-vous surprise par les conclusions du rapport d'hier de la vérificatrice générale?
Je sais que le rapport n'a été publié qu'hier, mais pouvez-vous nous faire part des projets de l'ASFC pour donner suite à ces recommandations?
D'accord.
Quand je dis que je suis surprise, je ne suis pas complètement surprise par les conclusions de la vérificatrice générale, car c'est ce que j'ai constaté. D'après ce que j'ai compris du fonctionnement du ministère, le fait qu'il y ait une voie directe de l'équipe de la TI à l'équipe de l'approvisionnement à SPAC n'est pas une bonne pratique.
En examinant les renseignements disponibles et non disponibles, j'ai vu qu'il y avait des problèmes et j'ai pris des mesures. Je continuerai à agir, et la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont mis l'accent sur ce point.
Je vous remercie.
Je partage la préoccupation et la déception de mon collègue, car cela ternit vraiment tout le travail que les agents de l'ASFC accomplissent aux premières lignes jour après jour pour assurer notre sécurité, le bon fonctionnement de notre pays, la circulation des marchandises et le soutien aux Canadiens.
Je pense que l'ASFC a beaucoup de travail à faire pour rétablir la confiance du public. Madame O'Gorman, avez-vous pris des mesures pour essayer de rétablir cette confiance?
Tout à fait. Nous ferons preuve de transparence dans les mesures que nous prendrons. Nous rendrons des comptes sur ce que nous faisons. Nous nous engageons à mettre tout cela en œuvre au cours de la présente année civile.
De manière plus générale, et pour répondre aux observations qui ont été formulées, je crois que les actions des agents des services frontaliers, jour après jour, sont essentielles pour maintenir cette confiance, et c'est ce qu'ils font.
Je vous remercie.
J'espère que nous pourrons suivre l'élaboration de ce plan afin de renforcer la confiance. Je pense qu'il serait prudent que ce comité se tienne au courant de l'évolution de la situation.
Madame Hogan, si vous me permettez de m'adresser à vous, mon collègue d'en face, M. Brock, a fait référence à une demande d'accès à l'information concernant l'ancien président de GC Strategies. Êtes-vous au courant de ce document? Étiez-vous au courant de la question posée par M. Brock?
J'y ai jeté un coup d'œil. Le document ressemble à une note d'information pour une comparution à un comité. Je ne sais pas exactement à qui la note d'information s'adresse. Je ne sais pas à qui appartient le « mon » dans la déclaration. Il semble s'agir d'une personne qui devait venir témoigner devant un comité, et je ne sais pas si cette comparution a eu lieu.
J'aurais pensé que le « mon » était une direction ou le service responsable de la conception et de la mise en œuvre d'ArriveCAN, mais encore là, ce n'était pas... Il a été fourni, si je ne m'abuse, par l'entremise de renseignements dont disposait un comité.
Lorsque nous avons commencé notre audit, nous avons non seulement examiné les dossiers de l'Agence des services frontaliers du Canada, mais nous nous sommes également adressés aux comités parlementaires qui avaient étudié la question pour obtenir leurs renseignements afin de pouvoir faire des recoupements et de nous assurer que nous disposions d'une liste exhaustive de documents.
Je vous remercie.
À titre de précision, madame Hogan, croyez-vous que la corruption est endémique à l'ASFC, ou s'agit‑il de quelques pommes pourries, ou simplement d'une mauvaise documentation pendant une période difficile? Pouvez-vous apporter cette précision?
Je laisserai à l'autorité compétente en la matière, à savoir la GRC, le soin de décider si une action est de nature criminelle.
Je vous remercie.
[Français]
C'est maintenant au tour de Mme Sinclair‑Desgagné.
Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné, toujours pour deux minutes et demie.
Je dois dire que je commence à être choquée d'entendre et de voir mes collègues d'en face vraiment tenter de minimiser ce qui a été révélé dans le rapport de la vérificatrice générale en disant qu'il s'agissait de deux pommes pourries dans le panier ou encore que peut-être c'était seulement en raison des temps difficiles de pandémie et que quelques écarts de conduite ne semblaient pas très graves. Pensent-ils vraiment cela, au point où nous en sommes?
Mme Hogan a dit que c'était le pire rapport qu'elle avait vu dans sa carrière de vérificatrice générale. Je pense que tenter de minimiser ces gestes, en ce moment, constitue un vrai problème.
On parle d'un manque de suivi de processus qui a déjà été signalé par Services publics et Approvisionnement Canada. On parle de collusion avec des entreprises, et non du fait qu'on n'aurait pas eu assez de temps. Non.
GC Strategies a aidé à rédiger un des appels d'offres qui a servi à leur offrir plusieurs millions de dollars. C'est donc de la collusion, sinon pire, et c'est un énorme problème. On a mentionné à plusieurs reprises des cadeaux acceptés sans être signalés à l'autorité.
Je vais vous dire une chose: j'ai fait ma carrière dans les cabinets de conseil. J'y ai travaillé pendant huit ans. Dans les trois cabinets de conseil où j'ai travaillé, je n'ai jamais remporté un seul contrat sans présenter de proposition. Chaque fois que j'ai conclu des ententes avec des fonctionnaires ou des équipes dans les entreprises, il y avait plus d'une seule personne participant au processus. Il n'y avait pas seulement le directeur général, mais des équipes entières.
Quand des actes criminels ont probablement été perpétrés, on ne parle pas de deux pommes pourries, mais bien d'une attitude plus générale au sein d'une agence financée directement à même les fonds publics. C'est un problème très important.
Je voudrais savoir à quel point les ministres responsables sont impliqués. Si j'étais personnellement ministre — et cela n'arrivera pas au fédéral —, et que j'avais entendu parler de quoi que ce soit de cette ampleur, j'aurais fait des suivis hebdomadaires, auprès de l'Agence, auprès de vous, madame O'Gorman.
Avez-vous participé à des suivis fréquents sur cet important problème?
[Traduction]
Le ministre a clairement exprimé ses attentes. Je lui ai fait part de mes projets pour corriger la situation.
[Français]
[Traduction]
Je ne me fais pas d'illusions sur son degré d'indifférence à ce sujet. Je pense qu'il est très inquiet.
[Français]
Le ministre a-t-il fait des suivis fréquents?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux que nous portions notre attention sur l'article 1.51 du rapport:
Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant qu'autorité centrale de l'approvisionnement et de la passation de marchés du gouvernement, avait initialement remis en question la décision de l'Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d'utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et avait proposé d'autres solutions, comme tenir des processus concurrentiels plus courts (par exemple, 10 jours), ou intégrer des périodes contractuelles plus courtes dans le cadre d’un processus non concurrentiel.
L'article 1.52 du rapport se lit comme suit:
Malgré les autres solutions proposées par Services publics et Approvisionnement Canada et les déclarations des responsables de l'Agence des services frontaliers du Canada selon lesquelles d'autres fournisseurs étaient en mesure de réaliser les travaux demandés, l'Agence a continué de recourir à un processus non concurrentiel.
Je pense qu'il est troublant, pour moi et pour de nombreux Canadiens, de savoir que quelqu'un a tiré la sonnette d'alarme et que cette sonnette a été balayée du revers de la main. C'est un autre sujet de préoccupation pour les Canadiens, de savoir que lorsque nos freins et contrepoids sont en place, l'ASFC a même la possibilité de déroger à ces exigences ou à ces recommandations, quelle que soit la manière dont cela s'est passé. Il est inapproprié que la question ait été soulevée et que les fonctionnaires aient décidé qu'il s'agissait d'un mauvais conseil, ou peu importe comment ils ont présenté ces points.
Madame la vérificatrice générale, sur cet aspect, quelles preuves avez-vous reçues qui vous donnent l'impression qu'ils n'ont pas suivi le conseil de Services publics et Approvisionnement Canada?
Je demanderai peut-être à M. Hannoush d'ajouter quelque chose, mais si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais juste clarifier la source du document de la question précédente que j'ai posée. Nous avons reçu ce document directement de M. MacDonald durant notre audit et non à partir de renseignements provenant de l'autre comité. J'ai pensé qu'il était important de m'assurer que mon témoignage était exact.
Nous nous attendions à ce que la décision soit prise par quelqu'un et à ce que l'on explique pourquoi on s'engage dans une certaine direction ou non. La décision de recourir à un contrat non concurrentiel est importante et devrait être bien documentée. Bien que des fonctionnaires de l'ASFC nous aient dit qu'il y avait d'autres fournisseurs susceptibles d'effectuer ce travail, c'est GC Strategies qui a été choisi en premier, mais il y a très peu de documentation.
Je vais voir si M. Hannoush veut ajouter quelque chose. En réalité, le projet a été mis en oeuvre parce que le contrat existait.
Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé, mais je vais permettre à M. Hannoush de donner une brève réponse.
Non, il n'a rien à ajouter.
Nous avons fait cette déclaration parce que le contrat a été attribué à GC Strategies.
Je m'excuse. J'ai mal compris.
Monsieur Desjarlais, votre temps était écoulé, mais j'allais permettre une réponse.
Je vous remercie.
Monsieur Brock, vous avez la parole pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame O'Gorman, je reviens encore à vous. Êtes-vous au courant que l'Agence fait l'objet d'une enquête actuellement par la commissaire à l'information? Est‑ce un oui?
Vous avez dû recevoir un avis de la commissaire à l'information pour vous informer que votre agence fait l'objet d'une enquête en raison des retards dans le traitement des demandes d'accès à l'information de M. MacDonald. Saviez-vous cela?
Oui, votre agence retarde la communication de l'information et le fait depuis plusieurs mois sans fournir vraiment d'explications. C'est pourquoi la commissaire à l'information fait enquête sur vous.
Pour revenir à un autre sujet, un de mes collègues a fait inscrire au Feuilleton à la Chambre une question qui nous a permis d'apprendre qu'entre mars 2020 et septembre 2022, huit cadres supérieurs à l'Agence de la santé publique du Canada qui ont travaillé sur l'application « ArriveScam » ont obtenu 340 000 $ en primes, pendant que les contribuables...
Écoutez. Gardons le cap. J'aimerais pouvoir terminer une autre série de questions. Nous allons dépasser le temps un peu, mais j'aimerais que nous ayons une autre série complète de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole. Il vous reste quatre minutes.
Huit cadres supérieurs de l'Agence de la santé publique ont reçu 340 000 $ en primes pour cette application qui a coûté aux contribuables plus de 60 millions de dollars. Votre agence n'a fourni aucune information pour répondre à cette question inscrite au Feuilleton sur les primes qui ont été versées à vos cadres supérieurs. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas fourni de réponses et quels sont les cadres supérieurs à l'Agence qui ont reçu des primes?
Les renseignements au sujet des primes et de la rémunération au rendement sont affichés sur le site Web. Je ne donnerai pas d'information sur la rémunération de personnes en particulier.
Ces renseignements sont protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit de renseignements personnels.
En tant que grand enquêteur de la nation, le Comité a le droit d'obtenir l'information et de réclamer des documents. Mme O'Gorman a la responsabilité, pour ne pas être accusée d'outrage au Parlement, de répondre aux questions du Comité...
Ce n'est pas, en fait, un rappel au Règlement.
Madame O'Gorman, je veux simplement vous rappeler que le pouvoir du Parlement l'emporte sur toutes les lois sur la protection des renseignements personnels auxquelles vous pouvez vous sentir assujettie. Si l'on vous demande des documents ou de l'information, vous devez savoir que le Parlement a le droit de le faire et de les recevoir.
Madame O'Gorman, au sein de votre agence, qui se trouve au centre de ce scandale et qui, à mon avis, a jeté le discrédit sur l'ensemble de la fonction publique, combien de cadres supérieurs ont reçu des primes pendant le déploiement de cette application et de quel montant?
La réponse est probablement oui, soit que des cadres supérieurs ont reçu des primes pour leur travail.
Au sujet du nombre de personnes qui ont reçu des primes à l'Agence pendant la pandémie, l'information se trouve en ligne.
La réponse est donc oui, des cadres supérieurs ont reçu des primes, et vous allez nous dire exactement qui et le montant.
Je vous remercie.
Monsieur Hannoush et madame Després, je comprends que vous avez interrogé Cameron MacDonald, de même qu'Antonio Utano. Ils vous ont fourni les détails concernant la demande d'accès à l'information. Pour répondre à la question posée à Mme Hogan, à savoir qui a fait la demande... Vous saviez, comme vous l'ont dit M. Utano et M. MacDonald qu'il s'agissait de Minh Doan.
Avez-vous fourni l'information sur l'identité de cette personne à Mme Hogan?
Oui. Nous avons rencontré M. MacDonald. Nous avons pris en considération l'information qui nous a été fournie dans le cadre de cette conversation. Par la suite, comme Mme Hogan l'a dit, nous avons discuté du document auquel vous avez fait allusion plus tôt au cours de la réunion.
Avez-vous informé Mme Hogan que la personne qui a été identifiée comme ayant dit « J'assume la responsabilité ou mon bureau » était Minh Doan, oui ou non, monsieur?
M. Hannoush et moi en avons parlé. Nous nous demandions si c'était Mme Belanger ou M. Doan. L'information n'était pas claire à ce sujet.
Très rapidement, je veux simplement mentionner ce que la commissaire à l'information a dit au sujet de la demande d'accès à l'information, soit que l'Agence a erronément répondu qu'elle n'avait pas de dossiers visés par la demande d'accès à l'information mentionnée.
Vous êtes au courant des préoccupations exprimées selon lesquelles M. Doan a effacé des courriels. Je suis simplement curieux. Avec tout ce qui se passe — des courriels effacés, une enquête —, comment se fait‑il que votre agence ait erronément répondu qu'elle n'avait pas de dossiers visés par la demande d'accès à l'information portant précisément sur ArriveCAN?
Je ne sais pas qui présente les demandes d'accès à l'information. Si je semble perplexe, c'est parce que...
Je vais examiner cette enquête. Je n'ai pas d'information à ce sujet en ce moment.
Nous prenons nos responsabilités à l'égard de l'accès à l'information très au sérieux. Nous recevons un volume très élevé de demandes. Je vais examiner cela.
Je vous remercie.
Comme nombre de mes collègues ici au sein du Comité, je suis surprise et déçue du manque de reddition de comptes et du fait qu'il manque de l'information. J'aimerais préciser que personne ici ne minimise l'importance de ce qui se trouve dans ce rapport.
J'aimerais savoir pourquoi la direction de l'approvisionnement de l'Agence n'a pas participé à ce processus d'approvisionnement.
Il semble que les gens dans certains domaines, ou peut-être dans tous les domaines, du groupe des technologies de l'information pouvaient traiter directement avec Services publics et Approvisionnement Canada pour des contrats. Ce n'est pas une pratique exemplaire.
J'ai établi et accru le rôle de la direction de l'approvisionnement pour qu'elle s'acquitte des fonctions qui lui incombent selon la politique, soit recevoir les demandes des divers responsables fonctionnels au sein du ministère et concevoir des plans d'approvisionnement, dans la mesure où l'approvisionnement relève du pouvoir de l'Agence d'assumer le leadership à cet égard, ou d'agir avec Services publics et Approvisionnement Canada. Ce n'est pas ce qui s'est passé. C'est maintenant une obligation. Nous avons maintenant un responsable de l'approvisionnement d'un niveau supérieur et mieux appuyé.
Pourquoi l'Agence a‑t‑elle continué à donner des contrats après que les responsables de Services publics et Approvisionnement Canada et de l'Agence ont proposé des solutions de rechange?
Comme je l'ai mentionné, sous ma direction, nous allons travailler avec Services publics et Approvisionnement Canada. Nous n'allons pas faire abstraction de leurs commentaires. Nous allons prendre leurs préoccupations très au sérieux, et nous allons travailler en collaboration avec eux.
Oui, bien sûr, cela fait partie de notre code de conduite. Après l'audit et le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, le fait que nous mettions en place cette obligation de divulgation montre que les gens ne comprennent pas, en ce moment, leurs obligations.
J'aimerais penser que tout le monde comprend le code et en respecte les exigences. Il semble que ce ne soit pas le cas. Nous allons plus loin et exigeons que les gens divulguent cette information afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté lorsque des problèmes surgissent.
C'est une nouvelle procédure, mais cela va à l'encontre du code. Nous pouvons prendre des mesures disciplinaires si nous comprenons le problème sous-jacent. Il se peut qu'une personne ait besoin de formation, ou encore qu'une personne comprenne ses obligations, mais en fasse fi, alors dans ce cas, nous pouvons prendre des mesures disciplinaires.
Cela témoigne de l'absence de contrôles.
En tant qu'administratrice générale, je n'examinerai pas tous les documents, mais je dois avoir l'assurance que les dossiers sont complets et que les gens jouent leur rôle et s'acquittent de leurs responsabilités. Il s'agit d'une procédure standard dans la fonction publique. Il existe des politiques et des directives à cet égard.
Je m'assure que notre fonction d'assurance répond à toutes les obligations et va au‑delà, et qu'on procède à des mises à jour régulières pour savoir dans quelle mesure les lacunes qui existaient ont été comblées.
Il est présidé par le premier vice-président et comprend les membres de notre équipe de direction, de même que des membres de l'équipe d'approvisionnement. Le nombre de membres est assez important et ils se rencontrent sur une base régulière pour assurer le maintien des opérations et voir à ce que la fonction d'examen critique fonctionne dans toute l'organisation.
L'Agence dispose d'un mécanisme bien établi pour s'occuper des actes répréhensibles, et il est similaire à celui d'autres grandes organisations.
Je ne doute pas que le comité et le président vont pouvoir s'occuper des actes répréhensibles. Les lacunes au sein de l'Agence se trouvaient plutôt du côté de la fonction d'examen critique et de la reddition de comptes pour ce qui est de l'approvisionnement.
Je vous remercie beaucoup.
Ce sera notre dernière série complète de questions.
Madame Kusie, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie sincèrement nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Je vais tout d'abord revenir au rapport et à la constatation 1.41.
Madame la vérificatrice générale, ce paragraphe dit:
Nous avons examiné les documents disponibles et nous n’avons pas pu déterminer laquelle ou lequel des responsables de l'Agence avait pris la décision définitive de retenir GC Strategies.
Toutefois, comme mes collègues l'ont mentionné ici aujourd'hui, des documents montrent que c'est l'ancien responsable de l'Agence, en collaboration avec le dirigeant principal de l'information, qui a pris cette décision.
Je me demande pourquoi vous n'êtes pas arrivée à cette conclusion, étant donné que ces documents le montrent. Si vous croyez que ces documents ne vous ont pas été fournis, si vous n'avez pas été en mesure de déterminer qui a pris la décision finale, pourquoi n'êtes-vous pas en mesure de déterminer qui a pris la décision finale de choisir GC Strategies, étant donné les documents que mon équipe vous a fournis ici aujourd'hui?
Une de nos préoccupations est la source des documents. Ils n'étaient pas conservés dans les dossiers ministériels officiels. Je m'attendrais à ce qu'ils s'y trouvent. Il n'est pas clair à qui la personne s'adresse. Il semble que ce soit une note d'information pour la comparution devant un comité. Je n'ai pas entendu de témoignages à ce sujet.
Quiconque a pris la décision d'attribuer un contrat doit être bien documenté. L'information que nous avons au dossier dit que c'est le directeur exécutif qui a signé la demande de contrat. L'exercice d'un pouvoir délégué dans la fonction publique s'accompagne d'une responsabilité et d'une reddition de compte.
Qui? Qui? Qui?
Madame O'Gorman, nous avons parlé aussi aujourd'hui des documents manquants de M. Minh Doan. La vérificatrice générale, lors de son témoignage hier, a dit qu'elle ne pouvait déterminer... Ils peuvent avoir été effacés ou détruits. Encore une fois, pour ce comité et pour les Canadiens, pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier l'information que vous avez concernant les documents de l'ancien dirigeant principal de l'information précisément?
Nous avons reçu des allégations selon lesquelles des courriels ont été effacés. Ces allégations ont été fournies à notre directeur de la sécurité, et une enquête est en cours à ce sujet.
Elles font l'objet d'une enquête par des membres de notre équipe responsable de la sécurité, sous la direction de M. Lafleur.
Je ne sais pas. Si je dois être au courant d'une information, je suis convaincue qu'ils vont me la communiquer, comme cela a été le cas dans d'autres enquêtes.
Comme je l'ai dit, je suis convaincue qu'on me communiquera l'information s'il y a lieu. Je ne sais pas quand, et je ne sais pas s'il y aura quoi que ce soit avant le rapport final. C'est en cours. Je ne reçois pas toujours l'information avant le rapport final. C'est parfois le cas, mais pas toujours.
Parfois, manifestement, ce n'est pas le cas.
Madame O'Gorman, actuellement, le Comité, le Parlement, les Canadiens sont choqués par l'application ArriveCAN — l'application « ArriveScam » —, parce qu'au moins 60 millions de dollars ont été dépensés, mais comme la documentation est incomplète, il se peut que ce soit davantage.
Au nombre des factures soumises par les fournisseurs, 18 % n'avaient pas de documents à l'appui. Comme l'a découvert la vérificatrice générale, qui est ici aujourd'hui, « une somme de 12,2 millions de dollars [...] pourrait ne pas être liée à ArriveCAN ». Vous n'étiez pas au courant, lors de cette réunion, de l'enquête de la commissaire à l'information. Vous n'étiez pas au courant des primes accordées à deux employés, qui ont maintenant été suspendus, l'action la plus grave dans la fonction publique. Vous n'avez pas informé la vérificatrice générale de l'enquête de la GRC. Vous n'avez pas informé le comité des opérations gouvernementales en novembre 2022 que la GRC faisait enquête sur GC Strategies.
L'Agence a 14 000 employés. Croyez-vous avoir encore leur confiance aujourd'hui?
Monsieur le président, encore une fois, je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de mettre en doute mon intégrité.
Je vais corriger...
Je terminerai donc en vous demandant si vous croyez toujours avoir la confiance du ministre et du gouvernement.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Il est faux de dire que je n'ai pas avisé le Comité des opérations gouvernementales de l'enquête de la GRC. Au moment où j'ai comparu, rien n'avait été transmis à la GRC.
Mme Stephanie Kusie: [Inaudible]
C'est faux. J'ai comparu le 14 novembre, et le dossier a officiellement été remis à la GRC en janvier; il a été transféré de façon informelle en décembre et à la fin du mois de novembre. Nous n'avions rien envoyé à la GRC lorsque j'ai comparu, de sorte que votre affirmation est erronée.
Je sais que le Comité a tenté de m'accuser d'outrage pour cette raison. Il est faux de dire que je n'ai pas fourni au Comité les renseignements pertinents. Rien n'avait été transmis à qui que ce soit à ce moment‑là.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Même si j'ai exprimé ma déception à l'égard de ce qui s'est passé avec cette application, je trouve inacceptable que des députés me prêtent des propos que je n'ai pas tenus, et affirment que je nie ou minimise en quelque sorte la situation dans son ensemble. Je pose des questions raisonnables et je cherche des solutions raisonnables pour la suite des choses. Je suis désolée de ne pas avoir feint l'indignation, comme certains de mes collègues.
Je respecte les témoins qui sont devant nous aujourd'hui. J'espère que nous pourrons continuer à travailler ensemble pour trouver ces solutions, rétablir la confiance et nous assurer de faire la lumière sur ce qui s'est passé ici pour déterminer comment agir à l'avenir.
Madame Hogan, dans le cadre du processus d'audit, avez-vous trouvé que tous les ministères collaboraient avec vous? Vous ont-ils donné toute l'information que vous cherchiez? Étaient-ils ouverts et disposés à collaborer?
C'était le cas. Nous avons reçu toute l'information que nous avions demandée. Parfois, les documents étaient assez volumineux, et le délai d'exécution était très rapide.
Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissante.
Il est décevant que vous n'ayez pas eu suffisamment de documents à examiner qui vous auraient permis d'en arriver à une meilleure conclusion, et nous en sommes conscients. Comme Mme O'Gorman l'a dit, ce sont des enjeux que l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, prendra certainement au sérieux lorsqu'elle apportera des correctifs ultérieurs.
Madame O'Gorman, on vous a posé des questions à maintes reprises au sujet d'incohérences dans votre témoignage devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, un autre comité. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a des divergences, le cas échéant?
J'ai dit la vérité et fourni l'information dont je disposais chaque fois que j'ai comparu devant un comité. Je ne comprends pas pourquoi il y a des questions au sujet de ma sincérité ou de toute divergence.
Je me ferai un plaisir d'y répondre. On y fait référence de façon générale, mais il est très difficile de rectifier le tir sans précision.
Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissante.
Je ne voudrais surtout pas que vous soyez poussée du haut d'une falaise de verre. Nous voulons toujours un solide leadership dans ce genre de poste. J'espère que vous serez en mesure d'assumer ce rôle et de relever ces défis.
Certaines questions ont été soulevées au sujet des primes accordées aux dirigeants. Madame O'Gorman, vous en avez parlé. De toute évidence, les Canadiens sont préoccupés, à juste titre, par la façon dont l'argent des contribuables est utilisé. Ils n'accepteraient pas d'accorder des primes à des dirigeants reconnus coupables d'actes répréhensibles.
Si l'enquête met au jour des actes répréhensibles commis par des cadres de l'ASFC, y a‑t‑il un processus qui vous permet de récupérer ces primes? Comment corrigeriez-vous la situation?
C'est exactement comme vous l'avez dit. Il existe un processus. Si l'on découvre de l'information qui remettrait en question la prime ou, à vrai dire, l'évaluation de la personne, qui est liée à sa rémunération, le Conseil du Trésor a une politique claire permettant de récupérer l'argent.
Merci beaucoup.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais utiliser le reste du temps pour poser une question à la greffière.
En ce qui concerne les fonctionnaires dont la comparution d'aujourd'hui a été annulée à la dernière minute, quand seront-ils réinvités à comparaître devant le Comité afin que nous puissions également leur poser nos questions?
J'espère que nous en discuterons avec les autres membres du Comité avant de décider à quel moment les inviter.
Je vous remercie.
[Français]
Encore une fois, madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Comparons ArriveCAN avec, par exemple, des applications similaires d'autres pays.
Pour une population plus de deux fois supérieure à celle du Canada, la France a payé 9 millions d'euros pour son application, soit environ 12 millions de dollars canadiens. En Allemagne, la même application a coûté 29 millions de dollars canadiens pour une population de 83 millions de personnes.
Madame O'Gorman, selon le rapport, entre juillet 2022, moment où vous êtes entrée en poste, et mars 2023, quand le tableau de la vérificatrice générale a été complété, presque 12 millions de dollars canadiens ont été dépensés pour l'application ArriveCAN. Douze millions de dollars canadiens, c'est autant que le coût total d'une application similaire pour une population de 70 millions de personnes, et ce, juste depuis que vous êtes en poste.
Que pensez-vous de ces coûts et pourquoi n'avez-vous tout simplement pas internalisé ces coûts et fait économiser de l'argent aux contribuables?
[Traduction]
Je vais dire deux ou trois choses. Premièrement, nous regardons toujours ce que font nos alliés et essayons de tirer parti de leurs innovations, mais je ne pense pas qu'il soit nécessairement exact de comparer la population... Je ne connais pas leurs exigences par rapport aux nôtres, de sorte que je ne peux pas...
[Français]
Les exigences étaient les mêmes. Il s'agissait des preuves vaccinales, de l'entrée et de la sortie du pays. On ne se base pas nécessairement sur la population, mais ça donne une bonne approximation du nombre de personnes qui utilisent l'application. En technologies de l'information, je vous l'apprends peut-être, le facteur principal du développement d'une nouvelle application est le volume de gens qui vont l'utiliser.
[Traduction]
Je ne suis pas en mesure de commenter les particularités de leur travail par rapport au nôtre.
Je peux affirmer que pour le volet d'ArriveCAN que nous utilisons actuellement, qui permet de soumettre la déclaration faite à l'avance, on estime que son coût s'élèvera désormais à environ 3 millions de dollars par année. Je peux céder la parole à mon collègue pour qu'il vous donne des détails.
Comme l'a dit la présidente O'Gorman, la population n'est pas le principal facteur de coût pour le développement d'une application. Malheureusement, l'ASFC a une énorme dette technique. La capacité de lier une application moderne coûte très cher, et c'était la cause première du coût.
De plus, étant donné que nos provinces sont très distinctes — chacune avait sa propre attestation de vaccination —, cela a également fait exploser les coûts.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux encore revenir au rapport, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici.
À la page 8, la pièce 1.2 dit ceci: « L'Agence des services frontaliers du Canada avait continué de s'appuyer largement sur les ressources externes pour élaborer ArriveCAN d'avril 2020 à mars 2023 ». On y présente bien sûr l'information relative aux coûts externes et internes liés à ce projet donné.
D'après mon interprétation de cette information, cela démontre un très grave manque de ressources internes et de capacité en matière de TI qui a placé l'ASFC dans une position où elle a dû accepter un contrat. Ce n'est pas nouveau dans la fonction publique fédérale. De mon point de vue, nous avons été témoins de ce genre de compressions depuis les années 1990. Les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé ont réduit les effectifs de la fonction publique. Nous voyons des mesures d'austérité, et lorsqu'elles touchent la fonction publique, je crois fermement que nous sommes ensuite à la merci de ce genre de difficultés très réelles qu'un gouvernement doit relever.
Je sais que nous ne pouvons pas tout régler en claquant des doigts avec ce rapport. Le problème est beaucoup plus profond. Je crois que la gangrène se répand très loin, et que ce degré de dépendance à l'égard d'entrepreneurs externes a placé le gouvernement en situation de risque direct, et pas seulement à l'ASFC. Je crains que la même chose se produise dans n'importe quel cas d'externalisation à l'échelle du gouvernement.
Ce qui me préoccupe, c'est de savoir comment nous pouvons rectifier le tir adéquatement avec les ressources dont nous disposons, nous assurer que les questions comme l'impartition sont traitées avec sérieux, et que le déficit opérationnel extrême du gouvernement est pris en compte. Je pense que c'est un élément essentiel de cette discussion sur lequel nous devons nous concentrer dans le cadre de ce travail, en l'absence de l'enquête de la GRC, que j'appuie d'ailleurs. Nous devons nous concentrer sur le fait que cette dépendance a exposé le gouvernement à une vulnérabilité critique, qui a été exploitée dans le système de paye Phénix de l'ancien gouvernement. Nous avons maintenant un autre exemple d'entités privées qui font une intervention directe et très délibérée auprès de la fonction publique afin de s'octroyer des contrats.
Voilà à quoi cela ressemble à mes yeux. Les représentants de GC Strategies envoyaient des courriels aux fonctionnaires de l'ASFC pour leur dire ce qu'ils devaient inscrire dans un contrat, puis leur disaient qu'ils allaient l'obtenir, et qu'il ne restait aux fonctionnaires qu'à l'approuver. C'est tout simplement inacceptable, et j'ai entendu aujourd'hui que tout le monde ici est de cet avis.
Je veux maintenant aborder la question plus profonde...
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Comment pouvons-nous trouver une façon de nous sortir de cette dépendance directe à l'égard de l'impartition, que vous qualifiez d'excessive? À votre avis, y a‑t‑il un risque perçu qu'une situation comme celle‑ci puisse se produire à l'avenir?
Je vous invite à lire quelques-uns des rapports que nous avons publiés sur le vieillissement de l'infrastructure des TI. Je pense qu'il a fallu des décennies à la fonction publique pour en arriver là où elle est, et qu'il faut avoir une voie à suivre pour la suite des choses, comme vous le dites.
Je pense qu'il faut notamment veiller à ce que les contrats de TI comportent une disposition et des exigences en matière de transfert à la fonction publique de connaissances et d'expertise, ou du moins de compétences. Nous devons augmenter la taille de la fonction publique afin de pouvoir moins compter sur l'expertise externe à l'avenir.
Je remercie le président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Madame O'Gorman, en date d'aujourd'hui, soit le 13 février 2024, faites-vous confiance à ceux à qui vous avez délégué le pouvoir dans votre agence?
Je suis d'avis qu'il faut faire confiance, mais vérifier.
Depuis mon arrivée, j'ai mis en place certaines des choses qui faisaient défaut. En fait, beaucoup d'excellentes recommandations de vérification ont été formulées non pas par la vérificatrice générale, mais à l'interne. Or, elles n'avaient pas été mises en œuvre. J'ai donné suite à 53 d'entre elles.
Il y a du rattrapage à faire. Je mets les éléments en place. Je réponds très précisément aux recommandations de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement, et je soupçonne que ma propre vérification interne donnera lieu à d'autres recommandations.
Ce n'est pas encore terminé. Nous avons mis certaines choses en place, des doubles mesures de protection dans certains cas qui, je l'espère, ne seront plus nécessaires un jour.
L'absence d'un « oui » sans hésitation est troublante.
Quand avez-vous reçu le rapport préliminaire de la vérificatrice générale?
Depuis décembre, des mesures disciplinaires ont-elles été prises au sein de votre ministère relativement à l'ébauche de rapport de la vérificatrice générale que vous avez vue?
Des mesures disciplinaires ont-elles été prises au sein de votre agence relativement aux ébauches de rapport de la vérificatrice générale que vous avez vues?
Je vois.
L'ASFC a‑t‑elle fourni des renseignements supplémentaires à la GRC depuis que vous avez vu les ébauches de rapport de la vérificatrice générale?
Je n'interagis pas avec la GRC, et les gens qui le font ne me parlent pas de leurs échanges avec elle. Si la GRC veut de l'information, il se peut fort bien qu'elle l'ait demandée, mais on ne me l'a pas dit.
Plus tôt cette semaine, nous avons reçu une lettre de votre part datée du 7 février 2024. Êtes-vous au courant de cette lettre? Vous l'avez signée. On y apprend que Deloitte est reléguée au « banc des pénalités ».
Oui. Elle est datée du 7 février. Notre greffière nous l'a remise hier.
Êtes-vous au courant de cette lettre? Vous y dites ce qui suit:
L'ASFC n'est pas en mesure de confirmer les témoignages présentés au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le 7 novembre 2023, selon lesquels Deloitte était « au banc des pénalités » au printemps 2020.
N'êtes-vous pas au courant de cette lettre?
Nous ne sommes pas en mesure de confirmer cette information. La personne qui aurait tenu ces propos, à savoir mon prédécesseur, en a également parlé devant un comité.
Vous n'avez rien vu parce que, de toute évidence, les courriels et les documents sont inexistants.
Pouvez-vous me dire avec certitude que, parmi les cadres supérieurs de l'ASFC, il n'y avait pas un discours oral et tacite selon lequel Deloitte se trouvait « au banc des pénalités »?
Depuis que j'occupe ce poste, je n'ai absolument pas vu de preuve en ce sens, et je m'en remets au témoignage de la personne qui l'aurait dit.
Ses courriels ont également été supprimés...
Passons à autre chose. Le paragraphe 1.74 du document de la vérificatrice générale exprime de graves préoccupations en matière de sécurité, à savoir que les « évaluations de cybersécurité » ont été entreprises par des personnes qui n'avaient pas une « cote de fiabilité ». Pouvez-vous me confirmer aujourd'hui que tous les entrepreneurs et les sous-traitants de l'ASFC ont la cote de sécurité requise?
Monsieur le président, je vais simplement parler de la mention « ses courriels ont également été supprimés ». J'ignore si c'est le cas, et je ne sais pas à quoi vous faites référence. Je ne veux rien laisser en suspens. S'il y a d'autres précisions... Je ne suis pas au courant d'autres courriels qui ont été supprimés.
En ce qui concerne ArriveCAN, les noms des personnes qui ont réalisé le travail et qui figuraient sur les autorisations de tâches avaient la cote de sécurité requise. On a trouvé quatre noms qui n'étaient pas sur les autorisations de tâches, pour lesquelles la cote de sécurité ne pouvait pas être confirmée.
Monsieur le président, ma question était la suivante: pouvez-vous confirmer aujourd'hui que, dans l'ensemble de l'Agence, aucun entrepreneur ou sous-traitant ne mène ses activités sans avoir la cote de sécurité requise? Pouvez-vous le confirmer?
D'après les renseignements dont je dispose, ils ont la cote de sécurité requise.
Si vous faites référence à une chose en particulier...
Je parle de l'ensemble de l'Agence. Il y a un manque effarant de documentation au sein de votre organisme...
Je vous remercie, monsieur Nater. Votre temps est écoulé. On a répondu à la question.
Je donne maintenant la parole à Mme Shanahan.
Vous avez les cinq dernières minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la fonction d'examen critique et à son déroulement exact.
Encore une fois, je suis très préoccupée par le fait qu'une telle chose s'est bel et bien produite, mais aussi que les mécanismes de contrôle habituels ne semblaient pas être en place. Nous connaissons la nature humaine. Dans toute organisation, il y a des pommes pourries, mais nous devons comprendre comment une organisation protège ses activités pour éviter que cela ne se reproduise.
Au paragraphe 1.48 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire:
Nous avons constaté que la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui avait dirigé l'élaboration de l'application ArriveCAN, avait communiqué directement avec Services publics et Approvisionnement Canada à des fins de passation de marchés. Aucun élément probant n’indiquait que la direction des approvisionnements de l’Agence participait régulièrement au processus de passation de marchés.
Madame O'Gorman, avez-vous enquêté, confirmé ou exploré ce qui s'est passé exactement? OLa direction des approvisionnements a‑t‑elle été complètement contournée dans ce processus?
Je crois comprendre que la division a reçu certains renseignements, mais qu'un lien direct a été créé entre les personnes du groupe des TI et SPAC pour discuter des contrats. Pour une raison quelconque, la fonction d'approvisionnement n'en était pas un intermédiaire.
Comment cette voie a‑t‑elle pu être créée?
C'est pourquoi j'aurais aimé que les fonctionnaires de SPAC soient ici. J'aurais pu leur poser cette question, monsieur le président.
De votre point de vue, comment une telle chose a‑t‑elle pu se passer? Si la division de l'approvisionnement avait eu une idée de ce qui se passait, n'aurait-elle pas pu dire: « Attendez un instant. Il se passe quelque chose. Ce n'est pas normal. Nous n'avons pas donné notre approbation. »
Aurait‑on pu sonner l'alarme?
Oui, ces gens auraient pu le faire.
Les rôles et les responsabilités en matière d'approvisionnement sont assez bien établis. Il y a notamment le responsable fonctionnel, qui pourrait avoir besoin d'une ressource contractuelle; l'autorité contractante, qui est le lien; et SPAC, pour les contrats d'une certaine durée.
Ce qui est en place à l'heure actuelle, ce sont les rôles et les responsabilités appropriés, c'est‑à‑dire que les gens des TI passent par la fonction d'approvisionnement à l'ASFC. La prochaine étape est soit SPAC, soit un contrat relevant des pouvoirs de l'ASFC. Ces processus ont été établis.
Y a‑t‑il des mesures en place qui empêchent SPAC, par exemple, d'accepter quoi que ce soit de l'ASFC sans les autorisations nécessaires?
Je ne sais pas si je ferais porter le blâme à SPAC. Comme je n'y étais pas, j'ignore s'il s'agissait de circonstances urgentes. Je ne peux donc pas en parler, et je ne mettrais pas la responsabilité sur les épaules de SPAC.
Monsieur le président, vous parlerez aux fonctionnaires de ce ministère, mais mon rôle est de m'assurer que les bonnes personnes à l'ASFC interagissent avec SPAC, et c'est ce que j'ai mis en place.
En ce qui concerne la division de l'approvisionnement elle-même, quelle surveillance est en place à cet égard? Je peux comprendre s'il y a des factures erronées à un endroit... Habituellement, que voit‑on dans un grand projet? Il peut s'agir de gonfler les factures et ainsi de suite, mais dans ce cas‑ci, nous n'avions même pas de détails sur les factures au départ.
C'est exact. Il incombe à la division de l'approvisionnement d'assurer cette surveillance et d'insister pour que suffisamment d'information soit retenue, qu'il s'agisse d'une autorisation de tâche ou d'une facture, jusqu'aux codes aux fins de paiement. Sa fonction consiste à exercer cette surveillance. La fonction d'assurance veillera à ce que ce soit fait régulièrement et correctement et à ce que les dossiers soient complets.
Pendant le temps qu'il me reste, y a‑t‑il autre chose que vous aimeriez ajouter à votre témoignage d'aujourd'hui, madame O'Gorman?
J'ajouterais seulement que je partage vos préoccupations. J'espère que cela ne mettra pas en péril la confiance des Canadiens dans le fonctionnement de l'ASFC et dans le travail essentiel effectué par les employés et les agents des services frontaliers partout au pays et dans le monde. Le travail qu'ils font jour après jour est excellent et important.
Nous sommes en train de régler le problème. Nous en sommes troublés, mais je ne voudrais pas que la responsabilité soit étendue aux gens qui font ce travail et d'autres activités essentielles dans l'ensemble de l'organisation.
Je vous remercie infiniment.
Je tiens à remercier les représentants de l'ASFC, ainsi que ceux du BVG, d'être venus aujourd'hui.
C'est ce qui met fin à notre réunion. Nous serons de retour jeudi avec le commissaire à l'environnement.
Pour l'instant, je vous souhaite une bonne semaine.
La séance est levée.
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