FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 49^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l’ordre de renvois du 10 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en œuvre d’autres mesures.

     La réunion d’aujourd’hui a lieu sous forme hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés participent, selon le cas, en présentiel ici même ou à distance au moyen de l’application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, toutes les personnes présentes dans la salle doivent porter un masque, sauf si elles sont assises à leur place pendant les délibérations.

    Voici quelques consignes à l’intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro et assurez-vous de le désactiver lorsque vous ne parlez pas. Des services d’interprétation sont à notre disposition Si vous utilisez Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez utiliser l’oreillette et sélectionner le canal désiré.

     Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole Ceux qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l’ordre des interventions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard. Je demande aux députés et aux témoins de se traiter mutuellement avec respect et retenue.

    J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d’aujourd’hui.

     Nous accueillons Mike Mueller, président et chef de la direction de l’Association des industries aérospatiales du Canada. Nous accueillons également David Chartrand, vice-président général canadien de l’Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l’aérospatiale. Steven Tobin, directeur général de LabourX, témoignera à titre personnel. Michael Holden, du Business Council of Alberta, est aussi avec nous. Il est vice-président des politiques et économiste en chef. Les représentants de l’Institut C.D. Howe sont Benjamin Dachis, vice-président associé aux affaires publiques, et William B.P. Robson, président-directeur général, mais on me signale que William Robson ne sera avec nous que jusqu’à 16 h 30, alors prenez en note.

    Le Congrès du travail du Canada est représenté par Siobhán Vipond, vice-présidente exécutive, et Chris Roberts, directeur, Politique sociale et économique. Et nous accueillons également aujourd’hui Daniel Rubinstein, directeur principal, Politiques et relations gouvernementales, de la Fédération canadienne des municipalités.

    Nous allons maintenant commencer par M. Mueller, de l’Association des industries aérospatiales du Canada. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Allez‑y, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je suis très heureux d’être ici au nom de l’Association des industries aérospatiales du Canada. Nos membres représentent plus de 95 % de l’activité aérospatiale au Canada, couvrant les secteurs civil, de la défense et de l’espace.

    Je me réjouis de voir que David Chartrand comparaît également aujourd’hui. Nous avons travaillé en étroite collaboration sur les importantes préoccupations que nous avons tous les deux au sujet de la Loi sur la taxe sur certains biens de luxe, plus particulièrement les répercussions négatives qu’elle aura sur l’industrie et les travailleurs.

    Bien qu’elle soit peut-être bien intentionnée, sous sa forme actuelle, cette taxe pénalisera les fabricants et les travailleurs canadiens. Pour être clair, il s’agit d’une taxe imposée au secteur manufacturier, et l'imposition de cette taxe substantielle rendra les fabricants canadiens moins concurrentiels et se traduira directement par des pertes d’affaires et d’emplois. En fait, l’industrie estime que plus de 1 000 emplois seront perdus au Canada et que les entreprises de tout le pays pourraient perdre jusqu’à 1 milliard de dollars en revenus.

    Cette taxe ne touchera pas seulement les grandes entreprises. Elle aura des répercussions sur les entreprises de toutes tailles, dans toutes les régions, à tous les maillons de la chaîne d’approvisionnement canadienne. On nous dit que certains fabricants subissent déjà des annulations de commandes en raison de cette taxe potentielle. Cette taxe désavantagerait considérablement notre industrie par rapport à ses concurrents internationaux, et elle survient alors qu'elle n'est pas encore entièrement remise de la pandémie, au cours de laquelle 30 000 travailleurs ont perdu leur emploi.

    On peut tirer des leçons de l’expérience d’autres pays qui ont introduit une telle taxe, mais qui l’ont finalement abrogée en raison des dommages importants qu’elle a causés à leur secteur manufacturier national. C’est ce qui s’est produit au début des années 1990, aux États-Unis, où une taxe semblable a été introduite et a été abrogée deux ans plus tard.

    Bien que la commercialisation politique d’une taxe sur les biens de luxe puisse sembler judicieuse d’un point de vue politique, en réalité, c'est absolument le contraire du point de vue de notre industrie. J’invite plutôt les membres du Comité à se concentrer sur les considérations économiques et sur la façon dont nous pouvons protéger et créer des emplois ici au Canada et soutenir une industrie qui tente de se rétablir. Cette taxe fait le contraire.

    Nous avons demandé au gouvernement de faire toutes les analyses économiques nécessaires pour s’assurer que cette loi n’aura pas de répercussions négatives sur l’industrie au Canada et sur nos employés d’un océan à l’autre. Nous croyons savoir qu’aucun examen de cette taxe n’a été effectué. Par conséquent, nous demandons que les aéronefs soient retirés du projet de loi.

    Si le gouvernement est déterminé à aller de l’avant malgré les répercussions négatives, il devrait envisager des amendements visant à atténuer les répercussions sur l’industrie. La vice-première ministre et ministre des Finances a déclaré que ce projet de loi aurait peut-être besoin d’être amélioré et elle s'est dit prête à travailler avec l’industrie pour résoudre les problèmes. Nous avons des recommandations pour aider à atténuer les répercussions, et nous les avons communiquées au gouvernement.

    Ne réduisons pas la demande intérieure dans le secteur de la fabrication et de l’assemblage final d’avions d’affaires, d’hélicoptères, de turbopropulseurs et d’avions à réaction, sans parler de la chaîne d’approvisionnement connexe pour les pièces, les systèmes et les services, ainsi que pour l’entretien, la réparation et l’exploitation. La vraie question est la suivante: pourquoi mettre tout cela en péril?

    Je dois dire que nos membres ont du mal à comprendre que, d'une part, dans le budget de 2021 — le budget qui a introduit cette taxe pour la première fois —, le gouvernement a reconnu que l’industrie avait été durement touchée par la pandémie et lui a fourni un financement important pour l’aider à se rétablir et que d'autre part, il parle de mettre cette taxe en œuvre.

    Cette taxe nuira à la force nationale d’une industrie qui ne s'est pas encore entièrement remise et qui fait d’énormes progrès en matière d’innovation verte. Aucune autre administration ne fait cela. Notre perte sera un gain pour l’industrie aérospatiale américaine et d’autres pays concurrents qui veulent nous supplanter. Tous les leviers politiques devraient être tirés dans la même direction pour soutenir la reprise de ce secteur stratégique. C’est aussi pourquoi notre industrie réclame une stratégie nationale de l’aérospatiale. L'établissement d'un plan coordonné pour notre secteur éviterait ce genre de situation.

    Nous devons miser sur nos forces au lieu de les pénaliser. Si cette taxe est appliquée telle qu’elle est actuellement conçue, ce sont les entreprises et les travailleurs canadiens qui en paieront le prix. Nous avons la possibilité de bien faire les choses.

    Merci beaucoup de votre attention et de votre soutien. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Mueller.

     Nous allons maintenant entendre l’Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l’aérospatiale.

     Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.

    Je tiens à remercier le Comité d’avoir accordé un peu de temps à l’AIM pour exprimer ses préoccupations au nom des travailleurs de cette industrie. Nous représentons des milliers de membres, de PME et de fabricants d’équipement d’origine dans cet important secteur de l’économie canadienne, partout au Canada, dans un grand nombre de provinces. Même si nous appuyons, en tant que syndicat, l’objectif de tout gouvernement de s’attaquer à l’inégalité des revenus, nous croyons fermement que cette taxe est mal orientée vers le secteur manufacturier. Nous ne croyons pas que c’était l’intention initiale du gouvernement ni que cela reflète ce qui a été annoncé pendant la campagne électorale. Le fait est que cette taxe nuira inévitablement aux emplois.

    Le secteur manufacturier a beaucoup souffert au cours de la dernière décennie, et la reprise de notre secteur sera encore plus pénalisée par cette taxe. Cela imposera un fardeau supplémentaire à notre secteur, qui a déjà perdu près de 30 000 emplois, seulement en 2020. Nous croyons que les répercussions négatives sur les emplois et sur notre industrie l’emportent de loin sur tout avantage qui découlerait de cette taxe.

    Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi, dans ce secteur, notre pays ferait le contraire de tous les autres pays. Le protectionnisme n’a jamais été aussi fort, et les pays protègent leurs industries alors que nous allons dans la direction opposée. Cette taxe nous rendra moins concurrentiels à l’échelle mondiale et ternira l'image de notre pays et de notre industrie. Elle ternira notre réputation de chef de file mondial et de grand pays où construire et entretenir les avions d’affaires. Nous devons soutenir cette industrie et limiter les obstacles à notre compétitivité.

    Cette taxe va à l’encontre des récents investissements que le gouvernement a faits dans cette industrie pour la renforcer, la faire croître et la rendre plus résiliente. C’est comme si on donnait d’une main et qu’on prenait de l’autre. Comme M. Mueller l’a mentionné, nous devrions tirer la leçon des exemples concrets qui existent là où ce type de taxe a nuit aux intérêts du gouvernement, des travailleurs et de leurs collectivités. Nous parlons des secteurs de la navigation de plaisance et des avions d’affaires aux États-Unis.

    Enfin, aucune étude ou évaluation n’a été faite quant à l’incidence de cette taxe sur les emplois par rapport aux avantages qu’elle apporterait. Nous croyons que c’est une étape nécessaire qui a été sautée et qui doit être suivie pour déterminer l’impact sur les emplois.

    Je demande au Comité et au gouvernement de bien vouloir tenir compte des répercussions importantes que cela aura sur les emplois et les collectivités.

    Nous croyons qu’il faut se poser quatre questions. Sommes-nous en train de désavantager les entreprises canadiennes par rapport à leurs concurrents à l’échelle mondiale? Pour nous, la réponse est claire. C’est oui. Cette taxe entraînera-t-elle une perte de ventes? Absolument. Cela se traduira‑t‑il par des pertes d’emplois? Si vous vendez moins d’aéronefs et que vous en fabriquez moins, vous avez moins d’emplois. Est‑ce que d’autres pays concurrents ont de telles taxes? Ils en ont eu. Ils ont appris de leurs erreurs et ils ont abrogé ces taxes et les ont modifiées. La réponse est donc non.

    Encore une fois, je tiens à souligner que cette taxe s’appliquerait à un nombre limité de fabricants dont les entreprises dépendent fortement de la production d’avions d’affaires. Non seulement ces entreprises auraient à payer la taxe, mais si la taxe les rendait moins concurrentielles, les consommateurs de ce genre de biens se tourneraient vers leurs concurrents. Les avions d’affaires sont une force pour le Canada, car ils constituent une base solide pour la relance et la création d’emplois, et ils ne devraient pas être pénalisés par un effort mal dirigé qui ciblera les fabricants et les travailleurs.

    Si elle est appliquée dans sa forme actuelle, la taxe pourrait dissuader les entreprises de continuer à faire des affaires au Canada ou même d'envisager d'établir leurs opérations au Canada. Pendant des décennies, l’industrie aérospatiale canadienne a non seulement eu un avantage concurrentiel en raison d’un certain nombre de facteurs, mais elle a aussi fourni des incitatifs aux entreprises pour qu’elles continuent d’exercer leurs activités ici. Pourquoi ferions-nous les choses différemment dans ce cas‑ci?

    Le gouvernement fédéral a cherché à stimuler la relance dans le secteur de l’aérospatiale. Cette taxe pourrait avoir une incidence imprévue sur les emplois manufacturiers dans ce sous-secteur au Canada. En fait, la taxe sur les biens de luxe est quelque peu en contradiction avec l’intention des récents investissements dans l’aérospatiale.

    Pour ces raisons, je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    J’aimerais également vous informer que nous enverrons un mémoire détaillé au Comité. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chartrand.

    Nous allons maintenant entendre, à titre personnel, Steven Tobin qui est ici avec nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les autres membres du Comité.

     Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer un peu sur le marché de l'emploi, ce qui touche un certain nombre de thèmes. J'aimerais porter une attention particulière aux pénuries persistantes de main-d'œuvre et de compétences. Si on examine ce projet de loi, les initiatives comme le programme de déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre et d'autres initiatives de ce genre sont des étapes importantes reconnaissant que les employeurs ont de la difficulté à trouver des talents, surtout dans le secteur des métiers. Malgré ce que les médias disent des pénuries de main-d'œuvre et de compétences et du faible taux de chômage au Canada, je tiens tout de même à souligner que de nombreux Canadiens ont encore de la difficulté à trouver des emplois de qualité aujourd'hui.

    Afin de tirer parti des initiatives en cours et prévues, de créer des emplois de qualité pour les Canadiens et de stimuler les investissements des entreprises, j'aimerais soumettre au Comité les deux considérations suivantes.

    La première, c'est que nous avons besoin d'une stratégie globale du marché du travail qui s'harmonise avec les autres résultats économiques, environnementaux et sociaux. Le bon fonctionnement du marché du travail est un enjeu transversal. Nous l'entendrons peut-être dans les autres interventions aujourd'hui. Il est nécessaire pour appuyer ces objectifs dans d'autres domaines. Autrement dit, nous n'atteindrons pas nos objectifs visant à améliorer la compétitivité, à régler le problème de l'abordabilité du logement et à assurer la transition vers une économie à faibles émissions de carbone si les entreprises et le gouvernement ne trouvent pas les gens et les talents nécessaires pour que ces investissements et ces transitions deviennent réalité.

    Une stratégie globale peut réunir de manière cohérente et renforcer mutuellement les divers éléments qui complètent chacune des actions individuelles prévues. Une stratégie de cette nature est également une excellente occasion de réunir les gouvernements, les employeurs, les syndicats, les éducateurs, les fournisseurs de formation et d'autres intervenants pour réfléchir ensemble et de façon cohérente à la façon de discuter des possibilités et des défis. Une stratégie ne consiste donc pas à prendre de nouvelles mesures ou à engager de nouvelles dépenses, mais à tirer le meilleur parti des investissements prévus.

    Deuxièmement, je crois que nous devons nous attaquer sérieusement aux pénuries de main-d'œuvre et de compétences. Cela devrait être un pilier clé de toute stratégie globale du marché du travail, et cela exige notre attention collective. Plusieurs points sont à prendre en considération pour déterminer par où commencer en ce qui concerne les pénuries persistantes de main-d'œuvre et de compétences. Premièrement, nous devons reconnaître la différence entre une pénurie de main-d'œuvre d'une part et une pénurie de compétences d'autre part. Ce n'est pas le même problème et cela exige des interventions stratégiques très différentes. Nous devons d'abord diagnostiquer le problème avant de concevoir une solution. L'ampleur des pénuries de main-d'œuvre par rapport aux pénuries de compétences varie d'une région à l'autre du pays. La situation n'est pas la même dans ma ville rurale du Cap-Breton qu'à Toronto. Nous avons besoin d'un plan d'action qui permet de bien diagnostiquer le problème à l'échelle du pays avant de bien réfléchir à la solution.

    Pour ce faire, quelques solutions, encore une fois très rentables, consisteraient à simplifier et à promouvoir un accès plus ouvert aux sources d'information existantes, comme les postes vacants et les prestataires de l'assurance-emploi. Tout cela doit être fait, bien sûr, en tenant compte de la protection de la vie privée, de la qualité de l'information et de la qualité des données, mais je vous assure que c'est possible.

    Le troisième point de cette stratégie serait une approche cohérente et intégrée du développement des compétences. Là encore, je tiens à souligner que les compétences ne sont pas les mêmes que les qualifications ou les titres de compétences, et pendant trop longtemps, nous avons mis les deux sur un pied d'égalité. La plupart de nos programmes, et même la façon dont nous recueillons des renseignements et des données, sont fondés sur l'ancienne façon de penser qui se base sur les qualifications et les titres de compétences et non sur les compétences. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a eu des investissements importants au cours des dernières années dans le domaine des compétences. Toutefois, une stratégie globale du marché du travail qui comprend la mise à l'essai et l'évaluation d'approches novatrices dans le cadre de partenariats de développement des compétences permettrait de tirer le meilleur parti de ces investissements.

    Enfin, j'aimerais dire ceci au Comité: je crois que nous devons renforcer notre culture de l'évaluation. Peu importe la nouvelle mesure ou la nouvelle politique que nous mettons en œuvre ou essayons, nous devons faire le maximum d'efforts pour inclure dans ce cadre une évaluation qui va au‑delà de la simple surveillance et qui vise davantage à déterminer si le programme a fonctionné ou non.

    Enfin, d'après mon expérience internationale, je dirais qu'au Canada, nous devons être plus ouverts pour ce qui est d'accepter que quelque chose ne fonctionne pas. Nous pouvons tirer beaucoup de leçons de ce qui ne fonctionne pas, mais nous devons réfléchir de façon plus stratégique à la façon dont nous intégrons l'évaluation dans la totalité des diverses initiatives.

     Merci.

     Merci, monsieur Tobin.

    Du Cap-Breton, nous allons en Alberta.

    Plusieurs d'entre nous ont regardé le match hier soir. C'était passionnant, mais nous sommes peut-être restés debout un peu trop tard.

    Toutefois, nous donnons la parole à Michael Holden, du Business Council of Alberta, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. Le match était passionnant, même si je dois dire que nous n'avons pas obtenu le résultat souhaité.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici, cet après-midi, au nom du Business Council of Alberta. Nous sommes une organisation non partisane et à but non lucratif composée des plus grands chefs d'entreprise et des entrepreneurs de premier plan de la province. Nos membres représentent la majorité des investissements du secteur privé de l'Alberta, la création d'emplois, les exportations, la recherche et le développement. Nous sommes déterminés à bâtir une Alberta meilleure et plus prospère au sein d'un Canada fort.

    Mes observations de cet après-midi porteront sur certains éléments du budget de 2022, organisés autour de trois thèmes clés.

    Le premier thème est la décarbonisation et un avenir énergétique propre. Avec les bonnes politiques en place, les entreprises de l'Alberta peuvent et veulent jouer un rôle de chef de file essentiel dans la réduction des émissions à l'échelle nationale et mondiale. Ce qu'il faut, c'est une politique claire, à long terme et axée sur le marché pour accélérer le rythme et l'ampleur des grands investissements, ainsi qu'une politique qui reflète les différences régionales importantes à l'échelle du Canada.

    Pour cette raison, nous nous réjouissons de voir un certain nombre d'initiatives de soutien dans le budget. L'introduction du crédit d'impôt remboursable pour le captage et le stockage du carbone, le fonds de croissance de 15 milliards de dollars proposé pour le Canada et l'élargissement du mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada pour inclure le soutien de l'investissement du secteur privé dans l'hydrogène et la capture du carbone représentent des progrès importants. Cependant, il manque quelques éléments.

    Premièrement, la décarbonisation de l'économie de l'Alberta à temps pour atteindre les cibles de Paris nécessitera une accélération massive des délais d'approbation des projets et des délais réglementaires. Cependant, le processus réglementaire actuel est lent et inefficace et sa modification n'a pas été jugée prioritaire dans ce budget.

    Une option qui pourrait être utile serait de créer une carte NEXUS réglementaire pour accélérer les approbations pour les promoteurs de projets de confiance et pour les grands projets de décarbonisation. Deuxièmement, le budget a laissé passer une occasion importante de soutenir les exportations de gaz naturel liquéfié destinées à réduire les émissions. Le besoin mondial de gaz naturel liquéfié a été mis en évidence par l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a entraîné des coûts élevés et un accès limité à l'énergie, forçant les pays à revenir à des sources d'énergie plus polluantes comme le charbon.

    Par ailleurs, le budget ne tient pas compte d'autres solutions permettant d'appuyer les énergies et les solutions à faibles émissions de carbone de l'avenir. L'une d'elles consiste à étendre immédiatement la déduction pour amortissement à un plus large éventail de possibilités, comme la géothermie et le bitume au‑delà de la combustion. Une autre consiste à faire de l'Alberta le « laboratoire vivant » mondial des solutions industrielles de technologies propres. Grâce à des investissements fédéraux concertés à long terme, l'Alberta dispose d'une base d'actifs et de compétences permettant de créer et d'exporter de précieuses solutions mondiales.

    Le deuxième thème est une stratégie de croissance à long terme fondée sur l'innovation et la productivité. La productivité est un déterminant clé de la croissance économique à long terme, et le Business Council s'inquiète depuis longtemps des niveaux de productivité du Canada par rapport à ses pairs de l'OCDE. Dans cette optique, nous espérions que le budget inclurait une stratégie de croissance à long terme fondée sur l'innovation et sur un meilleur environnement politique propre à stimuler l'investissement et l'expansion des entreprises.

    Nous nous réjouissons de voir plusieurs initiatives de ce genre dans le budget, en particulier les progrès réalisés dans l'établissement d'un conseil de conseillers économiques, l'Agence canadienne pour l'innovation et l'investissement sur le modèle de la DARPA, l'annonce d'examens sur la modernisation et la simplification du soutien fiscal en R‑D, la propriété intellectuelle et le Programme de la RS&DE et, enfin, la proposition d'éliminer progressivement l'accès au taux d'imposition des petites entreprises.

    Cela dit, il manque des détails sur bon nombre de ces initiatives, de sorte qu'il est difficile de les commenter, si ce n'est pour dire que ces idées sont les bienvenues. Nous sommes impatients de travailler avec le gouvernement pour étoffer ces propositions.

    Mon dernier thème est le développement de la main-d'œuvre nécessaire pour l'économie de demain. L'automatisation, le développement technologique, la transition énergétique et la pandémie ont convergé pour créer des niveaux obstinément élevés de chômage de longue durée en Alberta. Nous espérions que le budget prévoirait une contribution fédérale directe à l'assurance-emploi pour encourager les travailleurs à améliorer leurs compétences et un complément annuel à l'Entente Canada-Alberta sur le développement de la main-d'œuvre.

    Nous sommes satisfaits de constater que le budget prévoit des consultations sur la modernisation de l'assurance-emploi afin d'appuyer les programmes de recyclage de la main-d'œuvre, même si peu de détails sont fournis. Il est essentiel de mettre l'accent sur les travailleurs sous-représentés dans la population active et de soutenir les partenariats novateurs pour former une main-d'œuvre productive et pertinente.

    Nous sommes également satisfaits des mesures d'offre et de mobilisation de la main-d'œuvre qui sont proposées aux employeurs de confiance pour leur permettre de recruter de la main d'œuvre étrangère temporaire, de la nouvelle déduction fiscale pour les frais de déménagement et de déplacement des gens de métier, et de la reconnaissance accrue des titres de compétences étrangers des travailleurs de la santé. Cependant, le budget ne précise pas les priorités de la politique de transition équitable du gouvernement. De même, le fonds de développement proposé pour la diversification de l'économie régionale et le plan de réduction des émissions ne tiennent pas la promesse d'un centre de formation à l'emploi propre.

    En résumé, nous croyons que ce budget représente un pas en avant dans plusieurs domaines importants pour l'économie à long terme de l'Alberta. Toutefois, il reste encore beaucoup de travail à faire, et nous avons hâte de poursuivre ce processus.

    Merci de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions le moment venu.

     Merci, monsieur Holden.

    Nous passons maintenant à l'Institut C.D. Howe, pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup.

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à mon collègue, Ben Dachis. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités tous les deux à nous joindre à vous aujourd'hui, et nous espérons que nos contributions vous aideront dans votre travail sur le budget fédéral de 2022 et le projet de loi C‑19.

    À titre d'information, la politique financière fédérale est un domaine d'intérêt de longue date pour l'Institut C.D. Howe. Notre travail porte sur la reddition de comptes et la transparence, les questions macroéconomiques de la dette et de la viabilité, un examen détaillé de la fiscalité et un budget fédéral fantôme annuel.

    Notre allocution d'ouverture ne portera forcément que sur quelques sujets, notamment les éléments du projet de loi C‑19 qui se rapportent à la concurrence. Nous serons heureux de répondre à vos questions sur un plus vaste éventail de sujets si cela peut vous être utile.

    Bien que cela s'applique à bien d'autres choses que le projet de loi C‑19, j'espère que les députés m'excuseront de commencer par une observation générale au sujet des budgets et des projets de loi d'exécution du budget, à savoir qu'ils contiennent trop de choses.

    Un budget devrait être, d'abord et avant tout, un document financier. L'information financière clé — la piste prébudgétaire pour les revenus, les dépenses, l'excédent ou le déficit, la variation de l'excédent ou du déficit accumulé, plus les projets budgétaires sur ces choses — devrait figurer dans les 10 premières pages. Les modifications fiscales doivent figurer dans les budgets, tout comme les modifications des programmes qui ont une incidence sur les dépenses. Les autres changements apportés aux programmes et les commentaires devraient probablement se retrouver dans des documents distincts.

    J'ai une observation à faire au sujet des projets de loi de mise en œuvre. Même si le projet de loi C‑19 ne traite que de certains éléments du budget de 2022, il s'agit d'un document intimidant. Les projets de loi omnibus ont une mauvaise réputation pour une bonne raison, et je ne veux pas manquer de respect aux députés, bien au contraire. Je respecte beaucoup le Parlement lorsque je dis qu'il ne devrait pas être difficile pour les représentants élus de maîtriser le texte d'un projet de loi, et encore moins de prévoir les règlements, les éventualités et toutes les conséquences qui en découleront.

    Parmi les éléments précis qui sont couverts par le projet de loi C‑19 et sur lesquels mon collègue et moi-même répondrons à vos questions, si cela vous intéresse, il y a la taxe de luxe. Je ne savais pas que MM. Mueller et Chartrand comparaîtraient à ce sujet. Je pense que de nombreux économistes seraient d'accord pour dire que les taxes de ce genre ne sont pas de bonnes taxes. Elles faussent les achats et la production, comme MM. Mueller et Chartrand viennent de nous le dire. Ce qu'ils ont dit au sujet des aéronefs s'applique également aux véhicules automobiles et aux bateaux.

    Ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme, mais je vais le dire quand même. Si vous pensez que c'est vraiment une bonne idée de cibler des produits et des services précis, utilisez la TPS. Ce n'est pas aussi bon qu'un faible taux uniforme sur tout ce qui est consommé, mais cela présente certains avantages par rapport à cela.

    Parce que M. Tobin... et nous venons tout juste d'entendre Michael Holden parler du marché du travail, je mentionnerai rapidement l'un des principaux critères de toute politique du marché du travail, comme l'assurance-emploi, est de savoir si elle entrave ou favorise l'adéquation entre les talents et des possibilités d'emploi. Comme tout le monde le sait, le taux de chômage n'a jamais été aussi bas. C'est le moment de dénoncer les dispositions qui encouragent les gens à rester dans des endroits ou chez des employeurs qui n'offrent pas de possibilités d'emplois stables, bien rémunérés et offrant de l'avancement. Nous serions également heureux, si cela vous intéresse, de répondre à vos questions sur le vapotage et l'interdiction visant les acheteurs étrangers de propriétés résidentielles, entre autres.

    Permettez-moi simplement de dire que la politique de la concurrence est un élément central des dispositions du projet de loi C‑19. C'est aussi une priorité importante pour l'Institut C.D. Howe, en particulier pour mon collègue Ben Dachis, qui a déjà été présenté. Il est le responsable interne du Conseil de la politique de la concurrence de l'Institut, et je lui cède le reste de mon temps de parole.

     Merci beaucoup.

    Le Conseil des politiques de la concurrence de l'Institut C.D. Howe, qui est composé d'universitaires et de praticiens du droit de la concurrence de haut niveau, a appuyé l'intention du gouvernement énoncée dans le budget de 2022 de mener de vastes consultations sur le rôle et le fonctionnement de la Loi sur la concurrence et de son régime d'application. Cependant, la portée des modifications apportées à la Loi sur la concurrence dans la Loi d'exécution du budget ne respecte pas cet engagement. Le projet de loi d'exécution du budget contient des changements importants qui, même s'ils allaient dans la bonne direction, auraient pu être améliorés par la consultation. Beaucoup d'autres changements, surtout en ce qui concerne l'augmentation des sanctions administratives pécuniaires, nuiront à l'économie canadienne et pourraient même être inconstitutionnels.

    Le gouvernement a raté des occasions importantes de consulter les divers groupes visés par le projet de loi. Le gouvernement et le Comité devraient réexaminer l'approche de la Loi d'exécution du budget concernant les modifications à la Loi sur la concurrence. Maintenant, s'il n'est pas possible de découper la section 15, comme je le recommande, le Comité devrait demander au moins que la date de proclamation de toutes les dispositions, et pas seulement de certaines soit dans un an à compter de l'adoption.

    Il faut aussi que le gouvernement nous en dise davantage sur ses plans de consultation, comme il l'avait promis, afin que les changements proposés puissent être vus de concert avec d'autres changements proposés dans le cadre d'une deuxième étape rapide des modifications à la Loi sur la concurrence.

    Étant donné le peu de temps dont je dispose pour faire ma déclaration préliminaire, je vais m'arrêter ici et attendre les questions pour aborder des problèmes précis.

     Merci, monsieur Dachis.

    Monsieur Robson, je crois comprendre que vous n'êtes ici que jusqu'à 16 h 30. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Nous allons maintenant entendre le Congrès du travail du Canada, s'il vous plaît.

     Bonjour, monsieur le président et honorables députés.

    Je m'appelle Siobhán Vipond. Je suis vice-présidente exécutive du Congrès du travail du Canada. C'est un honneur pour moi de me joindre à vous aujourd'hui à partir des territoires non cédés des Algonquins Anishinabe.

    Au CTC, nous parlons au nom des travailleurs canadiens de toutes les industries, de toutes les professions et de toutes les régions du pays. L'introduction d'une déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre, les améliorations à la législation commerciale du Canada et le rétablissement de l'interdiction de la fixation des salaires dans la Loi sur la concurrence sont toutes des mesures que les syndicats canadiens ont exhorté le gouvernement à prendre.

    Cependant, il manque beaucoup de choses dans ce projet de loi. Le budget de 2022 accorde un supplément ponctuel de 2 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour les services de santé, mais les travailleurs de la santé font face à de graves pénuries de personnel et à un épuisement professionnel croissant. Le projet de loi ne permet pas de prendre des mesures urgentes pour améliorer la rétention du personnel et l'efficacité nécessaires pour faire face à cette crise.

    Il manque aussi des mesures pour aider les aidants naturels du Canada, notamment en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et de soins de longue durée. Pour comprendre l'ampleur du problème, en mars, Statistique Canada a estimé la valeur des soins non rémunérés entre 515 et 680 milliards de dollars.

     Le budget prend des mesures pour combler les lacunes sur le plan de l'abordabilité des logements et du transport en commun, mais il ne fait rien pour remédier à la crise de l'abordabilité à laquelle sont confrontés les travailleurs. Le coût de la nourriture, du carburant et du logement a grimpé en flèche, mais les salaires sont loin de suivre. Le pouvoir d'achat des travailleurs est en baisse. Le niveau de vie des travailleurs, dont les salaires diminuent à un rythme encore jamais vu, est en déclin. Les retraités qui ont perdu leurs pensions protégées contre l'inflation voient leurs revenus fixes érodés par une inflation galopante.

    Le gouvernement devrait réagir de toute urgence à cette crise en imposant les superprofits des entreprises, les spéculateurs du logement et la richesse concentrée entre les mains des Canadiens les plus riches; en permettant aux salaires d'augmenter en renforçant les normes du travail et en éliminant les obstacles à la syndicalisation; en renforçant les programmes sociaux grâce à la mise en œuvre d'un régime national d'assurance-médicaments et de soins dentaires, en réduisant rapidement les frais de garde d'enfants et en offrant des services de transport en commun gratuits de grande qualité.

    Au lieu de cela, le gouvernement augmente l'accès des employeurs aux travailleurs migrants vulnérables, tandis que la Banque du Canada s'apprête à augmenter les taux d'intérêt dans l'espoir de freiner l'inflation. Ces mesures vont nuire aux ménages de la classe ouvrière et aggraver les inégalités, sans rien faire pour s'attaquer au pouvoir bien établi et à la cupidité des entreprises responsables de la surenchère des prix et des profits liés à la pandémie.

    Permettez-moi de terminer par quelques recommandations précises concernant le projet de loi C‑19, en commençant par la Commission d'appel de l'assurance-emploi.

    Pendant de nombreuses années, les syndicats et les organismes communautaires ont lutté pour rétablir des éléments importants des conseils arbitraux de l'assurance-emploi que le gouvernement de Stephen Harper avait éliminés en 2012. Les appels à la Commission de l'assurance-emploi devraient être entendus par des représentants des travailleurs et de l'employeur, autrement dit des gens qui comprennent leurs collectivités et les réalités de la vie au travail.

    Au lieu que la commission d'appel ne fasse rapport qu'au gouvernement, nous, les syndicats du Canada, exhortons le Comité à faire en sorte que la commission d'appel rende des comptes à l'ensemble de la Commission de l'assurance-emploi du Canada, c'est‑à‑dire à la fois aux représentants des travailleurs et à ceux des employeurs.

    Nous exhortons également les parties à rétablir le rôle de chef de file de la Commission dans la sélection des représentants syndicaux et patronaux au sein du conseil d'administration. Par le passé, cela se faisait en consultation avec les partenaires sociaux de la Commission, qui comprenaient des conseils de travailleurs locaux. Les travailleurs ont droit à une représentation régionale et à l'option d'une audience en personne, une autre recommandation clé de l'examen tripartite de 2018.

    L'établissement de filets de sécurité sociale accessibles et responsables, comme les changements que nous proposons d'apporter à l'assurance-emploi, assure aux travailleurs le soutien dont ils ont besoin pendant les périodes de turbulence économique. Dans le climat actuel d'insécurité économique, les travailleurs doivent avoir confiance dans les services qu'ils reçoivent et dans l'avenir de leur emploi. L'examen de la politique stratégique proposé ne doit pas être une attaque à la Harper contre les travailleurs des services publics qui ouvre la porte aux compressions et à la privatisation des services sur lesquels comptent les travailleurs et les familles.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Vipond.

    Nous allons maintenant entendre la Fédération canadienne des municipalités avant de passer aux questions des députés.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Rubinstein.

    Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup.

    Je m'appelle Daniel Rubinstein. Je suis directeur principal des politiques et des relations gouvernementales à la Fédération des municipalités canadiennes. Nous sommes la voix nationale des gouvernements locaux du Canada, représentant 90 % de la population du Canada, d'un océan à l'autre.

     Nous sommes reconnaissants de chaque occasion qui nous est donnée de discuter de la façon dont nos deux ordres de gouvernement peuvent travailler ensemble et améliorer la qualité de vie des gens.

     Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du budget de 2022 et des dispositions pertinentes du projet de loi C‑19.

    Le budget de 2022 dote les dirigeants locaux d'outils qui produisent des résultats concrets dans nos collectivités, les endroits où les gens vivent, travaillent et élèvent leur famille. Premièrement, il reconnaît que les municipalités sont des partenaires essentiels dans la résolution de nos plus grands problèmes nationaux, notamment l'abordabilité du logement. Nous savons que pour s'attaquer à la crise du logement, il faut que tous les ordres de gouvernement collaborent mieux et plus rapidement. Le budget fédéral prévoit des investissements importants pour atteindre des objectifs communs, comme accroître l'offre de logements et prendre des mesures importantes pour mettre fin à l'itinérance chronique.

    Les municipalités, qui sont les mieux placées pour comprendre les besoins locaux en logement, accueillent favorablement le lancement d'un fonds pour accélérer la construction de logements. Ce fonds a un potentiel transformateur pour aider à construire des logements plus rapidement, grâce à des investissements directs et souples, si nous travaillons ensemble pour le concevoir avec rapidité et en tenant compte des résultats. Le fonds peut aider les collectivités, peu importe leur taille. Qu'il s'agisse de grandes villes ou de localités rurales connaissant une croissance rapide, le potentiel est là, c'est certain.

    Nous nous réjouissons également de constater que le budget prévoit l'amélioration de l'initiative Financement de la construction de logements locatifs et du Fonds national de co‑investissement pour le logement, des changements qui pourraient se traduire par une offre de logements locatifs plus abordables pour un plus grand nombre de Canadiens. Cela répond a un appel direct des dirigeants locaux et de la FCM, et c'est vraiment un élément essentiel pour élargir les options d'offre de logements pour tous. Les municipalités ont de grandes ambitions pour s'attaquer à la crise du logement, et ces investissements — en particulier le fonds d'accélération — donnent aux municipalités la capacité d'agir et de produire le bon type de logements abordables pour les Canadiens.

    Le budget accroît l'Initiative pour la création rapide de logements et prolonge le programme Vers un chez-soi. L'Initiative pour la création rapide de logements est une véritable réussite. Ces deux initiatives sont essentielles pour atteindre l'objectif commun qui consiste à mettre fin à l'itinérance chronique au Canada. Cela fonctionne, et la FCM continuera de militer pour que l'Initiative pour la création rapide de logements devienne un outil à long terme pour éradiquer l'itinérance.

    L'un des besoins criants en matière de logement des Autochtones en milieu urbain, rural et nordique est une solide stratégie de logement pour les Autochtones. Nous espérons avoir l'occasion de revenir sur ce sujet.

    Permettez-moi maintenant d'aborder une deuxième question importante pour la population, à savoir l'action climatique.

    Avec le soutien du gouvernement fédéral, les municipalités sont prêtes à agir pour lutter contre les changements climatiques.

    Les municipalités sont en première ligne face aux nouveaux extrêmes climatiques. Les nouveaux investissements prévus dans ce budget, qui vont de l'élargissement de l'infrastructure de recharge des véhicules électriques à la modernisation des bâtiments et aux solutions axées sur la nature, dotent les municipalités des outils dont elles ont besoin pour prendre des mesures locales en matière de changement climatique.

    Nous nous réjouissons que le gouvernement fédéral reconnaisse, dans son plan de réduction des émissions, que les municipalités sont essentielles à l'atteinte des objectifs du Canada en matière d'émissions pour 2030. Nous avons hâte de travailler avec le Parlement à la mise en oeuvre de ce plan essentiel pour veiller à ce que les municipalités disposent des outils de financement direct dont elles ont besoin.

    Cela m'amène à parler d'un troisième aspect du budget, à savoir les collectivités fortes de toutes tailles. Nous savons que la relance du Canada doit s'enraciner dans nos collectivités rurales, qui représentent le tiers de l'économie. En particulier, nous accueillons favorablement les nouveaux investissements dans les solutions climatiques naturelles et la prévention des feux de forêt, ainsi que l'engagement à faire en sorte que les collectivités rurales et les petites collectivités en croissance puissent accéder au fonds pour accélérer la construction de logements.

    Lorsque nous examinons l'ampleur des besoins des collectivités rurales en matière d'adaptation climatique et d'atténuation des catastrophes, il est clair qu'il reste encore beaucoup à faire dans le cadre du Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes. Le besoin est urgent, comme nous l'avons vu l'an dernier en Colombie-Britannique et dans le Canada atlantique, et comme nous le constatons maintenant avec les inondations au Manitoba et dans les Territoires du Nord-Ouest.

     Enfin, de nombreuses collectivités à l'échelle du pays sont aux prises avec des coûts rétroactifs de police contractuelle résultant de la nouvelle entente sur la main-d'oeuvre de la GRC négociée par le gouvernement fédéral, et les collectivités rurales seront particulièrement touchées. Cette situation exige une attention et une collaboration urgentes de la part du gouvernement fédéral, de la FCM et des municipalités touchées.

    La relation entre le gouvernement fédéral et les administrations municipales est essentielle pour les Canadiens. Comme jamais auparavant, les deux dernières années ont mis en lumière les défis nationaux auxquels nous sommes confrontés et qui nous ont appris que, lorsque nous travaillons ensemble, nous pouvons relever les défis de façon à soutenir l'économie, renforcer les collectivités et assurer la qualité de vie des Canadiens.

    Les administrations locales sont prêtes à poursuivre ce travail essentiel avec le Parlement, et le budget nous aidera à continuer dans la bonne direction. Cela comprend certainement les 750 millions de dollars de fonds de fonctionnement d'urgence pour le transport en commun prévus dans le projet de loi C‑19.

    Merci.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Rubinstein, et merci à tous nos témoins pour leurs observations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Au premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions aux témoins. Nous allons commencer par le Parti conservateur et donner la parole à M. Chambers pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est merveilleux de voir tout le monde. Nous avons un groupe très intéressant. Merci d'avoir pris le temps de venir parler avec nous.

    Je sais que M. Robson n'est ici que jusqu'à 16 h 30, alors je vais adresser mes premières questions à M. Robson et à l'Institut C.D. Howe.

     Monsieur Robson, lorsque le budget a été publié, un certain nombre d'articles laissaient entendre qu'il s'agissait potentiellement d'un budget prudent. En fait, le gouvernement a qualifié ce budget de prudent. J'ai fait quelques calculs rapides, et en ce qui concerne les dépenses prévues cette année par rapport aux niveaux d'avant la pandémie, il semble que les dépenses augmenteront d'environ 25 % par rapport à l'année qui a précédé la COVID‑19.

    Quelle a été votre réaction immédiate devant ce budget?

    Je vous remercie de la question.

    Comme vous, je suppose, monsieur Chambers, je suis frappé par la mesure dans laquelle les dépenses de base, si nous pouvons les appeler ainsi, augmentent avec chaque budget et chaque mise à jour financière, si bien qu'alors que les mesures liées à la COVID‑19 diminuent, le gouvernement fédéral est beaucoup plus gros qu'il ne l'était auparavant. Je comprends qu'il y a beaucoup de besoins non satisfaits que le gouvernement fédéral est particulièrement bien placé pour combler, mais l'augmentation des coûts de fonctionnement à elle seule est assez surprenante. Le gouvernement fédéral a une grosse masse salariale. Il a un important passif au titre des pensions qui va empirer sous l'effet de l'inflation.

    Ce que j'espérais voir et que je n'ai pas vu dans le budget de 2022, c'est un plan financier qui nous donnerait vraiment la marge de manoeuvre nécessaire pour rebâtir la capacité financière du gouvernement fédéral en vue de la prochaine étape. Il semble que nous ayons l'habitude de traiter tout ce qui nous arrive — la crise financière de 2008‑2009, la COVID‑19 qui vient de se produire et peut-être l'attaque de la Russie contre l'Ukraine — comme s'il s'agissait d'événements qui ne se produisent qu'une fois par siècle. Je pense qu'une voie budgétaire prudente rétablirait rapidement notre capacité financière afin que nous soyons prêts pour la suite des choses.

    Dans les exposés d'aujourd'hui, nous avons déjà entendu parler, par exemple, de l'adaptation aux changements climatiques. C'est très coûteux. Le gouvernement fédéral en parle beaucoup, mais je ne vois pas de disposition pour cela, ce qui va sûrement coûter très cher.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé des événements qui se sont produits au cours de la dernière décennie. Au début de la pandémie, un certain nombre d'articles ont parlé de l'engouement de la plupart des gouvernements pour l'économie keynésienne et du fait que tout le monde était maintenant keynésien. Diriez-vous que le budget ou le plan financier de ce gouvernement reflète ce courant?

    La réponse initiale à la pandémie semble avoir été raisonnablement bien adaptée à la crise. En rétrospective, nous en avons peut-être fait un peu trop au cours de ces premiers mois, mais tout le monde se souvient clairement à quel point c'était effrayant et de ce que c'était de faire face au virus pour la première fois, sans savoir à quel point c'était contagieux ou mortel, etc.

    Ce qui est susceptible d'être critiqué, c'est la mesure dans laquelle les mesures de relance budgétaire et monétaire se sont poursuivies à cette échelle. La preuve, c'est que l'inflation est très élevée. Nous avons ce problème au Canada. Il est aussi évident aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Europe et à bien d'autres endroits. Beaucoup de pays ont fait la même erreur. C'est chose faite maintenant.

    Mon commentaire va dans le sens de ce que j'ai dit plus tôt, à savoir qu'il est temps de rétablir notre capacité financière. Le pire de la COVID‑19 semble être derrière nous. Nous devons accroître la capacité de production de l'économie et limiter les dépenses pour les ramener à la normale. Je pense que la réponse initiale était peut-être un peu trop importante, mais je pense que nous pouvons laisser passer cela. Le problème, c'est que cela dure depuis trop longtemps.

    Merci beaucoup.

    Je me souviens qu'avant la présentation du budget et avant que vous comparaissiez devant le Comité, l'une de vos recommandations était d'examiner le chiffre des dépenses par rapport au déficit ou à la dette. De toute évidence, les dépenses gouvernementales entraînent une inflation, comme vous l'avez signalé et comme d'autres l'ont signalé, il est donc important d'examiner ces chiffres.

    Dans la minute qu'il me reste, j'aimerais savoir ce que vous pensez du processus. Vous avez parlé des grands projets de loi omnibus d'exécution du budget et de la possibilité de les réduire. Avez-vous une deuxième préférence?

    Nous vivons à une époque où il semble que ces projets de loi omnibus d'exécution du budget sont là pour rester, avec deux administrations successives qui les utilisent. Pensez-vous que nous devrions fixer des dates pour le budget et prévoir plus de temps pour l'étude de certains de ces projets de loi? Est‑ce que ce serait une deuxième option ou une position de repli pour vous, ou pensez-vous vraiment que nous devrions essayer de revenir à des budgets de dizaines et non pas de centaines de pages?

     Je pense qu'il serait logique d'avoir un budget plus court.

     Si vous examinez les budgets provinciaux, vous verrez des documents qui se rapprochent beaucoup plus de ce que j'ai décrit. Ce sont des documents commerciaux. Les chiffres clés sont présentés dès le départ. Il n'y a pas beaucoup de commentaires — une personne peu charitable parlerait de « propagande politique », et un député, quelqu'un qui n'est pas un expert financier, peut facilement trouver les chiffres clés et les comprendre.

    Les budgets fédéraux sont particulièrement mauvais. Cela remonte à plusieurs années. Ce n'est pas un commentaire partisan. Cependant, nous nous retrouvons maintenant dans une situation où l'état récapitulatif des transactions, qui est l'énoncé financier clé du budget, ne figure même pas dans le document principal. C'est dans une annexe.

    Je pense que le simple fait de réorganiser les budgets et de s'engager à mettre l'information financière à l'avant-plan serait un bon point de départ.

    Les projets de loi omnibus sont souvent décriés, et nous avons vu des engagements à les éviter dans les programmes électoraux. Je pense que ces impulsions sont bien fondées. Il est tentant d'y avoir recours une fois au pouvoir, mais il y a trop d'exemples de lois adoptées à la hâte où les élus n'avaient tout simplement pas la marge de manœuvre nécessaire pour les examiner correctement. Il n'y a aucune raison pour que des mesures législatives portant sur des sujets différents ne puissent pas être scindées.

     Le projet de loi C‑19 n'est pas particulièrement mauvais à cet égard, mais si vous examinez l'éventail des sujets qui y sont abordés, il est impossible qu'un comité aussi engagé et aussi compétent que celui‑ci puisse vraiment être un expert sur tout ce qui se trouve devant lui.

    Merci, monsieur Robson.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons aux questions des libéraux. Monsieur Baker, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le président et chers collègues, j'ai quelques problèmes de connectivité Internet, alors je vous prie de me faire savoir s'il y a des problèmes.

    J'aimerais commencer par l'Association des industries aérospatiales du Canada.

    Nous venons tout juste de parler, dans un contexte différent, des dépenses prévues dans le budget, mais l'un des domaines où il y a eu une forte augmentation des dépenses, que je crois tout à fait nécessaire, est celui de la défense. Je me demande si vous pourriez parler de l'importance des nouveaux investissements dans le budget de la défense et des répercussions que cela aura, selon vous, sur notre sécurité nationale, mais aussi sur votre industrie.

    Excellent. Merci de votre question, monsieur Baker.

    Je dois dire que nous apprécions vraiment le soutien que vous nous avez donné. Nous avions des entreprises qui essayaient de répondre aux besoins de l'Ukraine, et je sais que vous avez joué un rôle déterminant en nous aidant à établir des liens. Tout le monde a mis la main à la pâte et continue de le faire, alors je tiens à vous en remercier. Je vous remercie également de l'appui que vous apportez à notre industrie.

    Vous avez raison. Dans le dernier budget, nous avons constaté une augmentation importante des fonds consacrés à la défense et à la modernisation de l'OTAN et du NORAD, que nous appuyons. Le gouvernement ne semble pas fournir beaucoup d'information quant à la destination de ce financement, alors nous sommes impatients de collaborer avec le gouvernement à cet égard.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le budget de 2021 prévoyait également du financement pour le secteur de l'aérospatiale, la raison directe étant qu'il avait été durement touché. C'est pourquoi j'ai essayé de faire la distinction entre ces investissements — qui sont souhaitables, qui sont nécessaires et qui profiteront à l'industrie — et l'imposition à la même industrie d'une taxe pouvant atteindre 20 % sur ce qui a été un point positif en ce qui concerne l'aviation d'affaires. Ce projet de loi nous préoccupe beaucoup.

    D'accord. Je comprends cela.

    Je vous remercie de vos aimables paroles. Je vous rends la pareille et je vous remercie, vous et vos membres, de tout ce que vous avez fait et de tout ce que vous faites pour appuyer le peuple ukrainien dans cet important combat. Ce n'est pas seulement un combat pour les Ukrainiens, mais pour nous tous. Je crois que vous avez utilisé l'expression « tout le monde met la main à la pâte », et je pense que cela signifie que tout le monde doit mettre la main à la pâte, ici au gouvernement, mais aussi à l'échelle internationale. Merci de participer à ce combat.

    Si vous me le permettez, je vais poursuivre avec vous, monsieur Mueller. J'aimerais savoir quels types d'investissements vous préconisez. Vous avez dit que les détails des dépenses n'étaient pas encore connus, alors parlons‑en. Qu'aimeriez-vous voir exactement? Quels types d'investissements le gouvernement devrait‑il faire, plus précisément, pour stimuler la croissance dans le secteur de l'aérospatiale?

     C'est une excellente question, monsieur Baker. Merci.

    Pour ce qui est de l'investissement, nous nous intéressons certainement à l'innovation dans son ensemble. Notre industrie a fait des progrès phénoménaux sur le plan de l'aviation verte. C'est une importante priorité. Pour ce qui est de la défense en particulier, la modernisation du NORAD et nos contributions à l'OTAN ouvrent des opportunités considérables.

    L'une des choses dont nous avons vraiment parlé au gouvernement et à la ministre Tassi, c'est que, dans le cadre de ces investissements, nous voulons voir ce que le gouvernement voudrait faire à cet égard. Il y a d'énormes possibilités dans le domaine de la surveillance et ... Le Canada peut être un chef de file mondial dans une foule de domaines. Comment pouvons-nous tirer parti des marchés publics pour nous assurer de bâtir l'industrie ici au Canada et de contribuer à l'innovation pour les 20 ou 30 prochaines années, afin que nous puissions réussir en tant qu'industrie?

    Nous nous soucions de la rapidité d'exécution de bon nombre de ces projets. Il faut que le gouvernement puisse dépenser cet argent en temps opportun. C'est quelque chose que nous voulons vraiment. Nous comptons aussi sur l'examen de la politique de défense qui s'en vient. Nous n'avons rien entendu à ce sujet. Nous aimerions y participer. Nous aimerions contribuer à cela. Une partie de notre message global au gouvernement et aux parlementaires porte sur la nécessité d'une stratégie nationale de l'aérospatiale qui tienne compte des dépenses en matière de défense. Je pense que si nous avions une bonne feuille de route et un plan stratégique pour l'ensemble du secteur, cela réglerait également certains des problèmes que nous voyons dans la taxe sur les biens de luxe.

    Je comprends cela. Je crois qu'il ne me reste qu'environ 25 secondes, alors je ne poserai pas d'autre question. Je vous remercie encore une fois, vous et vos membres, de tout ce que vous faites pour le peuple ukrainien et le peuple canadien. Merci beaucoup de votre participation aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Ste‑Marie, vous avez six minutes.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et les remercie de leurs présentations et de leur présence.

    Mes questions s'adressent à M. Mueller, de l'Association des industries aérospatiales du Canada, ainsi qu'à M. Chartrand, de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale.

    Le projet de loi C‑19 prévoit une taxe sur les produits de luxe personnels. Malheureusement, cette taxe s'appliquera aussi aux aéronefs destinés à des entreprises.

    La taxe semble être mal conçue. Il est rare que tant la partie patronale que la partie syndicale s'entendent pour dire qu'il y a un problème et qu'il aura un impact sur le secteur manufacturier. On n'a pas les moyens d'affaiblir la grappe aérospatiale, qui est très importante en fait d'expertise et d'emplois.

    Messieurs Mueller et Chartrand, vos présentations étaient on ne peut plus convaincantes. J'espère que le gouvernement en prendra bonne note et qu'il agira rapidement.

    Monsieur Mueller, dans votre présentation, vous avez dit que cette taxe était problématique, et que, si le gouvernement voulait tout de même la maintenir, il faudrait que le secteur de l'aérospatiale en soit exempté. Vous avez ajouté que vous aviez déposé des recommandations pour mieux soutenir cette industrie, au cas où le gouvernement voudrait qu'elle s'applique aussi à ce secteur.

    Quelles sont ces recommandations?

    M. Chartrand pourra ensuite faire des commentaires.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

     J'apprécie vraiment votre appui à l'industrie et l'intérêt que vous lui portez.

    Nous allons présenter un mémoire écrit au Comité, mais tels sont, globalement, certains des problèmes que nous avons constatés au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle.

    Notre première recommandation serait d'exempter les aéronefs. Notre réputation est en jeu. Nous avons parlé des emplois bien rémunérés. J'ai pris note ici du commentaire de M. Tobin sur les emplois de qualité, ce qui est exactement ce que nous avons dans le secteur aérospatial. Je crois que les salaires sont environ 30 % plus élevés dans l'ensemble, alors c'est vraiment quelque chose que nous voulons protéger.

    Pour faire un rapide survol de nos préoccupations, nous nous inquiétons des dispositions de remboursement de la loi entourant la taxe et les exportations qui auront des répercussions importantes sur les flux de trésorerie. Le seuil de 90 % actuellement en place dans le projet de loi pour déterminer ce qui constitue une utilisation commerciale est extrêmement élevé. Nous suggérons un seuil plus raisonnable. Les mécanismes de déclaration sont onéreux et lourds pour l'industrie, et nous suggérons donc une analyse quotidienne des vols pour déterminer ce seuil, comme j'en ai déjà parlé.

    Il y a aussi la disposition relative à la responsabilité du fabricant en cas de fausse déclaration, et le fabricant risque de devoir payer la pénalité si l'utilisation de l'avion change avec le temps. Il y a une énorme responsabilité à long terme, ce qui nous préoccupe beaucoup. Pour ce qui est des rapports quotidiens, ce genre de responsabilité n'a aucun sens à mon avis.

    De plus, pour ce qui est du seuil de prix, il est de 100 000 $ pour les voitures de luxe. C'est la même chose pour les avions. Cela n'a aucun sens, surtout lorsque le seuil est de 250 000 $ pour les bateaux. Il faut donc réévaluer la situation.

    Enfin, il y a l'exemption des vols nolisés. Nous voyons partout au pays des entreprises qui exploitent des vols nolisés au Canada. Cela aura une incidence sur leurs modèles d'affaires et sur les emplois dans ce secteur également.

    Je vais m'arrêter ici pour que M. Chartrand ait aussi le temps de parler.

    Je vous remercie.

    Monsieur Chartrand, qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie de vos questions, monsieur Ste‑Marie.

    Ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, nous pouvons seulement être d'accord avec ce que M. Mueller a dit au sujet de l'industrie. En tant qu'intervenants, en tant que membres qui travaillent dans cette industrie — comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire —, nous avons perdu 30 000 emplois au cours des deux dernières années. M. Mueller et d'autres ont parlé de la qualité de ces emplois. Ce sont d'excellents emplois dans le secteur manufacturier au Canada. Nous payons des impôts élevés en raison du salaire moyen dans cette industrie, et c'est de l'argent qui retourne au gouvernement pour financer les programmes sociaux et d'autres programmes.

    Comme je l'ai dit, s'il y a une suggestion que nous voulons faire, c'est de recommander qu'une étude soit entreprise sur les répercussions de cette taxe sur l'aérospatiale. Il semble y avoir eu des omissions dans sa conception. Ses répercussions potentielles sur les emplois dans l'industrie sont dangereuses, alors nous recommandons fortement que le gouvernement fédéral examine de plus près les répercussions de cette taxe.

    Dans le cadre de cet examen, nous recommandons que le gouvernement fasse également une analyse des régimes de taxation similaires, comme nous l'avons dit, y compris des leçons apprises, dans les pays qui font partie de la chaîne d'approvisionnement du Canada — nous pouvons les examiner — et ceux avec lesquels nous sommes en concurrence, afin que nous puissions bien comprendre les répercussions sur ce secteur et sur l'emploi.

    Essentiellement, nous sommes tout à fait d'accord avec l'industrie, M. Mueller et tous les intervenants pour dire que cela doit faire l'objet d'un examen plus approfondi.

    Tout à l'heure, on a parlé des projets de loi omnibus. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les projets de loi omnibus servent habituellement à précipiter l'adoption d'une mesure, sans faire les choses comme il faut, et sans toujours examiner les répercussions que certaines de ces dispositions auront sur les Canadiens. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les projets de loi omnibus ne sont pas nécessairement dans l'intérêt de notre pays. Je pense qu'il faudrait examiner les choses d'un peu plus près pour s'assurer qu'on ne perd pas plus d'emplois que nous en avons déjà perdu.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant au NPD et à M. Blaikie, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer par Mme Vipond et M. Roberts, du Congrès du travail du Canada, pour parler un peu de certaines des réformes concernant la Commission d'appel de l'assurance-emploi qui figurent dans le projet de loi C‑19.

    Je sais que le CTC et d'autres intervenants ont exprimé des préoccupations au sujet des réformes proposées. J'aimerais que vous nous expliquiez comment, selon vous, le projet de loi C‑19 pourrait être modifié pour répondre aux préoccupations exprimées par les syndicats.

     Je vous remercie de la question.

    Oui, nous croyons fondamentalement qu'il est très important que notre système d'assurance-emploi soit solide et qu'il soit là pour tous les travailleurs, surtout dans des situations comme celles que nous avons connues dans le passé, lorsque nous avons des crises économiques et que les travailleurs doivent pouvoir compter sur ce système.

    Comme nous l'avons mentionné, nous sommes heureux que le projet cherche à faire avancer certains de ces éléments, mais je pense que nous voulons que la commission soit représentative, parce qu'elle doit inclure les travailleurs, les employeurs et le gouvernement. Il faut une commission tripartite. Nous voulons nous assurer que ces représentants viennent de la collectivité, afin qu'ils puissent traiter les appels qui leur sont présentés en ayant une meilleure connaissance du travail et du contexte.

     En ce qui concerne les appels, nous croyons également que les travailleurs ont le droit d'interjeter appel dans leur collectivité. Ils doivent pouvoir se présenter en personne. C'est un obstacle énorme s'ils ne sont pas autorisés à participer et qu'ils doivent venir ici à Ottawa, parce qu'ils ne sont pas présents en personne... Si vous êtes dans le système d'assurance-emploi et que vous faites appel, ce n'est pas une voie facile, alors nous devrions faire le maximum pour que les travailleurs soient présents. Nous pensons que les recommandations de 2018 pourraient être incluses. Nous nous soucions également du temps que cela prendra — 2018, c'était il y a longtemps —, alors ces changements devraient être mis en œuvre assez rapidement.

    Permettez-moi de céder la parole à mon collègue, Chris Roberts.

     Merci.

    Juste pour me joindre aux critiques acerbes concernant les lacunes des projets de loi omnibus, nous en avons là un exemple de plus. La suppression de la section 32 du projet de loi C‑19 au profit d'une étude distincte rendrait service aux parlementaires et à tous les intervenants du système d'assurance-emploi qui veulent que cette réforme institutionnelle fondamentale se fasse avec prudence et avec le bon niveau de responsabilisation, afin que nous ne répétions pas l'expérience du Tribunal de la sécurité sociale.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chartrand, à propos de la taxe sur les biens de luxe, j'ai notamment entendu dire qu'elle présente un défaut de conception en ce qui concerne la façon dont les fabricants sont ciblés. Je me demande si vous pourriez suggérer comment cette taxe pourrait être structurée dans l'industrie aérospatiale de façon à alléger le fardeau des fabricants tout en respectant le principe qui la sous-tend.

    Il y a déjà des dispositions dans la loi qui permettent d'imposer des taxes. Cela nous permet de taxer l'utilisation des aéronefs. L'une des choses que nous pourrions faire également, c'est nous tourner vers le secteur des aéronefs d'affaires d'occasion. À l'heure actuelle, nous taxons les fabricants, et nous entravons la production de nouveaux aéronefs et tout ce secteur où se trouvent la plupart des emplois.

    Pour ce qui est du secteur de la revente d'aéronefs usagés, habituellement, c'est là que quelqu'un qui est riche, qui a beaucoup d'argent et qui s'en sert à des fins personnelles va aller acheter un aéronef. On ne fait rien de ce côté‑là. Dans le secteur des avions d'affaires d'occasion, le pourcentage des ventes a augmenté, pendant et avant la pandémie, contrairement au secteur de la fabrication de nouveaux avions, où les ventes ont diminué de 20 %.

    Si nous ne taxons pas le marché de l'occasion plutôt que le marché du neuf, nous allons nuire à l'industrie où se trouvent tous les travailleurs et tous les emplois. C'est l'une des choses que nous pouvons faire. Nous pourrions aussi abaisser le niveau. Le niveau de taxation est très élevé. Le seuil de 90 % est extrêmement élevé, alors c'est une autre chose que nous pouvons envisager — réduire le pourcentage. Bien sûr, nous préférerions que les avions d'affaires soient exemptés. Si c'est impossible, il y a d'autres solutions que nous pouvons examiner.

    Bien sûr, nous cherchons toujours à sauver le plus d'emplois possible. Nous parlons d'un millier d'emplois directs. Il y a aussi tous les emplois indirects dont vous parlez, ce qui a un impact énorme sur les collectivités.

    Merci.

    Monsieur Mueller, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    Je dirais seulement que le problème est en partie lié à la fabrication, mais aussi à l'entretien, à la réparation et la révision des avions usagés. Il y a un segment de la chaîne d'approvisionnement qui serait touché de toute façon. M. Chartrand a raison. Il existe déjà un régime d'imposition des gains personnels, mais face à l'imposition de la taxe sur la fabrication, puis indirectement sur l'entretien, la réparation et la révision, les entreprises nous disent qu'il pourrait être plus facile d'exploiter ces avions à partir des États‑Unis. S'il en est ainsi, les modifications se feront là‑bas, les réparations se feront là‑bas, et l'industrie et les travailleurs seront absolument dévastés.

    La logique de tout cela m'échappe, compte tenu des répercussions sur l'industrie, avec la perte d'un millier d'emplois et d'un milliard de dollars. De plus, une fois que l'on commence à tenir compte des modifications, des réparations et de l'entretien, ce n'est pas peu de chose. Ce qui me préoccupe, c'est que ce projet de loi n'aura pas l'effet recherché par le gouvernement.

     Merci, monsieur Blaikie.

    Merci.

    Chers collègues et témoins, nous allons passer à notre deuxième série de questions. Les conservateurs passeront en premier.

    Monsieur Stewart, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à l'Institut C.D. Howe et portent sur l'exposé que vous avez présenté plus tôt cet après-midi. Que vouliez-vous dire en affirmant qu'une partie du projet de loi C‑19 est « inconstitutionnelle »? Ce commentaire m'a vraiment intrigué. Pourriez-vous expliquer ce que vous vouliez dire?

    N'hésitez pas à entrer dans les détails pour que nous puissions vraiment comprendre.

    Merci beaucoup de la question.

     Les changements proposés dans la Loi d'exécution du budget font en sorte que les sociétés seront désormais passibles de sanctions administratives pécuniaires pouvant atteindre 3 % des revenus bruts annuels à l'échelle mondiale. Permettez-moi d'abord de parler un peu du processus juridique. Si une sanction est de nature pénale plutôt que dissuasive, il s'agit en fait d'une sanction pénale. Le présumé contrevenant doit être jugé conformément aux exigences de l'application régulière de la loi prévues à l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ni la publicité trompeuse ni les dispositions sur l'abus de position dominante qui entraînent ces nouvelles peines importantes ne sont des infractions criminelles. Le fardeau de la preuve pour être déclaré coupable dans ces domaines est une norme de preuve plus faible fondée sur la prépondérance des probabilités. L'augmentation des amendes à fixer sur les revenus mondiaux de l'entreprise, où les pénalités pourraient facilement se chiffrer dans les milliards de dollars et — c'est la partie essentielle — ne sont pas directement liées aux préjudices de la pratique, augmente nettement la probabilité que les amendes soient jugées pénales et, par conséquent, inconstitutionnelles.

    Avec ces importantes pénalités potentielles, non seulement y a‑t‑il un risque d'inconstitutionnalité. Il y a aussi un risque de dissuasion excessive. Les entreprises peuvent hésiter à adopter certaines pratiques qui seraient avantageuses pour les Canadiens. Ces amendes potentielles risquent de nuire à la réputation du Canada et de déconseiller l'investissement direct étranger.

    Oui. Merci. Vos précisions sont très appréciées.

    Compte tenu du déficit du Canada qui s'élève à 148 milliards de dollars cette année, ne convenez-vous pas que le gouvernement ne prend pas les mesures urgentes nécessaires pour protéger les Canadiens contre les hausses de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés et les réductions de services dans un proche avenir?

    J'ajouterais que nous devons également examiner la question du point de vue des provinces. Si vous regardez l'état général des perspectives financières du Canada, vous verrez que les dépenses en soins de santé seront très importantes à l'avenir et qu'il y aura des paiements à effectuer pour l'éducation des générations de l'après baby-boom et le financement des élèves dans les écoles. Il y a des coûts très importants qui se profilent à l'horizon, sans parler d'aspects que nous avons déjà relevés au sujet des responsabilités liées à la réduction des émissions et des répercussions des changements climatiques. Il y a beaucoup de pressions financières qui s'en viennent et il n'y a pas de plan bien défini sur la façon de payer.

    Oui, il y a des préoccupations. À l'avenir, nous devrons faire face à des augmentations assez importantes à l'échelle fédérale ou provinciale. Il n'y a qu'un seul contribuable. Si le gouvernement fédéral se déleste de cette marge de manœuvre fiscale, les provinces vont être dans le pétrin.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Si l'on tient compte des nouveaux programmes coûteux du gouvernement actuel, qui n'ont pas de recettes suffisantes pour les financer dans ce qui semble être une économie stagnante, la prochaine génération de Canadiens aura certainement des problèmes en masse. Qu'est‑ce que l'Institut C.D. Howe a à dire au sujet des trois principales failles dans la planification du budget actuel?

    Je commencerais par votre premier point, c'est‑à‑dire les programmes dépourvus d'un plan de financement conséquent. Les nouveaux programmes du gouvernement ne sont pas rentables. Le contribuable doit payer pour les programmes que nous voulons, qu'il s'agisse d'assurance-médicaments, de soins dentaires ou de garde d'enfants. Il nous faut des recettes, de l'argent tout frais pour ces nouveaux programmes.

    Ce sont les trois principaux nouveaux programmes que nous envisageons. J'aimerais savoir comment ils seront financés et je demanderais au gouvernement d'être plus précis dans ses explications au sujet de ces nouvelles dépenses et de ce qu'il en coûtera au contribuable.

    Merci.

    Merci, monsieur Stewart.

    Ce sera donc au tour des libéraux.

    Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chaleureusement tous nos témoins d'aujourd'hui. C'est un groupe exceptionnel et les renseignements fournis sont précieux. Mes premières questions s'adresseront à M. Steven Tobin.

     Monsieur Tobin, vous avez soulevé une question qui nous préoccupe tous et qui revient invariablement à la Chambre, à savoir comment régler notre problème de pénurie de main-d'œuvre et de compétences. Je vous remercie de nous avoir rappelé que ce sont deux choses très différentes. Je vous comprends très bien lorsque vous parlez de votre plan en trois points, la stratégie globale, suivie du diagnostic en ce qui a trait à la main-d'œuvre, et ensuite la stratégie cohérente et intégrée en matière de compétences.

    Je commencerais par vous demander une information en espérant que vous pourrez nous la faire parvenir. Dans le contexte de la stratégie globale pour la main-d'œuvre, vous avez souligné l'importance de rencontrer une série d'intervenants, et je me demande si vous auriez l'obligeance de nous soumettre dans les plus brefs délais la liste des personnes qui devraient comparaître selon vous. Je vous en serais extrêmement reconnaissante.

    Ensuite, en ce qui concerne la partie diagnostic du problème de la main-d'œuvre à l'échelle du pays, vous avez parlé de simplifier l'accès ou de fournir un libre accès aux sources d'information existantes et à l'assurance-emploi. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces sources et sur ce que vous entendez par l'assurance-emploi?

    Enfin, y aurait‑il d'autres données que nous devrions obtenir selon vous?

    Merci.

    Je vous remercie de la question.

    La réponse rapide à votre première question est oui. Je serais heureux de réfléchir aux intervenants qui devraient être consultés dans le cadre de l'élaboration d'une stratégie globale pour la main-d'œuvre, alors oui, très volontiers.

    Quant au deuxième point, en ce qui concerne les données, le chercheur que je suis estime qu'il est toujours préférable d'avoir plus de données, bien sûr, mais stratégiquement parlant, il faut songer aux coûts et aux avantages de l'acquisition de nouvelles données. C'est pourquoi je trouve qu'en un premier temps, il vaut mieux obtenir et exploiter les données qui existent déjà sur la pénurie de main-d'œuvre et des compétences afin que nous puissions mieux diagnostiquer le problème.

    En réfléchissant à la question, je pense à deux sources d'information. La première, ce sont les gens eux-mêmes. Nous avons d'excellents renseignements sur les chômeurs partout au pays. Ils sont détaillés et granulaires, et ils proviennent des bénéficiaires de l'assurance-emploi. Ces données existent, certes, mais comme elles se rapportent à des particuliers, leur traitement exige un certain temps. Nous devons être prudents en ce qui concerne la protection des renseignements personnels et la qualité des données, mais le fait d'y permettre un accès plus simple et plus ouvert tout en protégeant la nature confidentielle de ces données nous permettra d'obtenir des renseignements précieux sur la disponibilité du bassin de main-d'œuvre au pays.

    Ces données sont plus ou moins disponibles, mais il est très difficile d'y avoir accès, sans parler du temps que cela prend. Elles sont pourtant là, et je crois que nous devrions commencer par tirer parti de cette information.

    Nous avons également de très bons renseignements sur la demande de main-d'œuvre provenant des enquêtes de Statistique Canada sur les postes vacants. Un accès plus ouvert à cette information nous donnera une idée plus claire des types d'emplois que les employeurs recherchent.

    Je commencerais par exploiter ces deux ensembles de données existants.

    Si on me demandait quelles autres données nous devons obtenir, je commencerais par voir ce que cette information nous apprendrait. Quant à la différence entre les compétences et les titres de compétence, nous demeurons à court de bons renseignements sur les types de compétences que les employeurs recherchent, d'où la difficulté de concevoir des programmes de formation sur mesure. L'information se rapporte plutôt au degré de compétence requis et aux qualifications et diplômes connexes. C'est dans ce domaine que nous devons chercher où et comment obtenir de meilleurs renseignements.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Dzerowicz. Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer au Bloc. Vous avez deux minutes de demie, monsieur Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais encore poser une question à MM. Mueller et Chartrand.

    Monsieur Chartrand, il est déplorable, en effet, que le gouvernement n'ait pas fait faire d'étude sur les répercussions économiques de cette taxe mal conçue, qui va mettre à mal l'industrie de l'aérospatiale.

    Selon vous, dans quelle mesure les répercussions de cette loi sont-elles une source d'incertitude pour l'industrie? Est-ce que cela va entacher la réputation que nous avons sur la scène internationale?

    Je vous demanderais de prendre chacun une minute pour répondre à la question, si c'est possible.

    Cela va assurément entacher notre réputation.

     Est-ce que vous désirez que je parle en français ou en anglais?

    C'est comme vous voulez.

    Quand des donneurs d'ordres décident de s'établir au Canada pour travailler dans la manufacture d'avions ou de pièces, par exemple, ils évaluent trois aspects, soit la disponibilité de la main-d'œuvre, la chaîne d'approvisionnement et le soutien du gouvernement.

    Évidemment, c'est comme un tabouret à trois pattes et, si on enlève une de ces pattes, le tabouret tombe. C'est manifestement ainsi que cela se passe. Quand les donneurs d'ordre évaluent le soutien du gouvernement, ils regardent les programmes que le gouvernement met en œuvre pour les aider. Ils regardent également ce que fait le gouvernement dans le cadre d'une crise ou d'un problème pour encourager les entreprises à s'établir ici et ce que le gouvernement fait pour soutenir l'industrie sur le plan de la main-d'œuvre, des programmes de formation et de l'aide qui peut être fournie. Quand on crée des taxes qui érigent des barrières et qui causent plus de difficultés, cela n'aide nullement l'industrie.

    Je vais céder la parole à M. Mueller.

    Merci.

    Monsieur Mueller, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre question.

    Absolument. Je crois que vous avez mentionné l'étude sur les répercussions économiques. Elle n'aurait pas été faite à en croire les sondages menés auprès de nos membres, ce qui est très inquiétant. Nous parlons là de la perte d'un millier d'emplois et d'un milliard de dollars.

    Cependant, le climat d'incertitude qui en découle, et nous avons beaucoup parlé de la réputation internationale... Je vais vous donner un petit exemple qui est ressorti des consultations au sujet d'éventuels accords de libre-échange. Il y a beaucoup de discussions sur la façon de réduire les tarifs pour nous assurer de pouvoir vendre nos avions à l'étranger, et nous avons tout un ministère du Commerce international qui se concentre là‑dessus. Dans ce cas, n'est‑il pas contradictoire que nous ayons un autre ministère, Finances Canada, qui impose une taxe de 20 % sur le même avion s'il est acheté au Canada? Il est manifeste que notre réputation internationale ne peut qu'en souffrir.

    Nous avons beaucoup parlé par le passé, et nous en parlons encore, de la nécessité d'une stratégie nationale de l'aérospatiale. Encore une fois, il s'agit de l'appui du gouvernement à un secteur stratégique.

    Tous nos concurrents ont des stratégies aérospatiales. Pas nous. Nos concurrents n'ont pas de taxe de cette nature, et nous envisageons d'en imposer une. Cela n'a aucune forme de bon sens. Nous avons besoin de prévisibilité. Nous avons besoin de certitude. Le projet de loi est vicié.

    Merci, monsieur Mueller.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rubinstein, le projet de loi C-19 intègre un autre projet de loi du gouvernement, le projet de loi C-17, qui prévoit entre autres de l'argent pour le logement et le transport en commun. Je comprends la nécessité d'un soutien opérationnel continu pour le transport en commun tout comme celle d'un investissement public dans le logement.

    J'essaie encore de me faire une meilleure idée de la façon dont le gouvernement a l'intention de mélanger les deux dans cette enveloppe budgétaire. Je me demande si vous êtes au courant de travaux ou de consultations qui auraient été menés pour mieux définir pour les provinces et les municipalités la façon dont ces deux secteurs stratégiques importants sont censés interagir dans le cadre de cette enveloppe budgétaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie la question.

    Vous avez raison. Cela englobe un élément qui figurait dans le projet de loi C-17 — un élément de financement vraiment essentiel pour les réseaux de transport en commun de nos membres qui continuent à perdre de l'argent en raison de la pandémie. On dirait qu'il va falloir beaucoup plus de temps que ce que nous espérions tous, je crois, pour revoir les niveaux d'achalandage d'avant la pandémie.

    En ce qui concerne l'intégration du transport en commun et du logement, nous le constatons dans divers types d'interventions et de programmes. Il est vraiment essentiel que nous nous y prenions comme il faut, que nous réfléchissions stratégiquement à la façon de développer nos villes et nos réseaux en faisant le trait d'union entre le logement et le transport en commun.

    Quant au financement, l'objectif principal est d'aider les réseaux de transport en commun et les municipalités à combler ce manque à gagner attribuable à la pandémie. À ce que j'ai compris, Finances Canada voudrait s'assurer que les provinces et les territoires collaborent avec les municipalités pour parler de l'offre de logements et avoir une vision intégrée face à ce défi. Nous nous en réjouissons.

    Comme je l'ai dit, c'est du travail que nous faisons avec Infrastructure Canada dans le cadre de programmes, avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour le transport en commun et le logement, de façon intégrée. Nous espérons que ce travail se poursuivra.

     Il me semble qu'avec 750 millions de dollars, il ne restera probablement pas grand-chose pour le logement une fois qu'on aura réglé les problèmes du transport en commun. D'après vous, s'agit‑il davantage d'une planification théorique à l'intérieur de cette enveloppe budgétaire et pas tellement de construire des logements, mais plutôt d'essayer d'intégrer le facteur logement aux plans visant le transport en commun?

    Quand nous avons abordé la question plus tôt cette année, avant le budget et au moment où il a été annoncé au début du printemps, nous avons certainement évoqué ce manque à gagner des réseaux de transport en commun, de ces lacunes opérationnelles attribuables à la pandémie. Il y a un besoin, c'est certain.

     J'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire que le budget contient une série de mesures visant à régler le problème de l'offre de logements. Elles sont toutes liées les unes aux autres. Il y a le fonds d'accélération et des changements à la Stratégie nationale sur le logement qui sont vraiment les bienvenus, tout comme l'Initiative pour la création rapide de logements. Nous avons besoin de tout cela. Le défi est de taille.

    Malheureusement, pour ce qui est du manque à gagner du transport en commun, nos membres sont vraiment limités. Comme nous n'avons pas les outils financiers ni la souplesse financière des ordres supérieurs de gouvernement pour combler certaines de ces lacunes, ce soutien est indispensable, tout comme celui des provinces.

    Merci bien, messieurs Blaikie et Rubinstein.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux conservateurs.

     Heureux de vous revoir, monsieur McLean. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de revoir tout le monde. C'est un comité qui me manque.

    Je vais passer directement aux questions.

    Bienvenue à tous, en personne et à l'écran.

    J'ai l'honneur aujourd'hui de poser des questions au Business Council of Alberta et à M. Michael Holden.

    Monsieur Holden, j'ai entendu vos commentaires, et je vous remercie de nous avoir présenté des solutions aussi instructives et futuristes.

     Vous avez parlé du crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Seriez-vous surpris d'apprendre que le projet de loi C‑19, la loi d'exécution du budget que nous étudions, ne contient aucune disposition à l'égard de ce crédit d'impôt?

    Je vous remercie de la question.

    J'avoue que je n'étais pas au courant. Dans le temps dont nous disposions pour préparer nos observations, nous nous sommes concentrés sur les questions qui nous tenaient à cœur dans le budget proprement dit, plutôt que sur le contenu du projet de loi C‑19.

    Je dois avouer que j'ai moi aussi été surpris lorsque j'ai examiné le projet de loi pour la première fois, car il faut croire qu'il y a urgence sur le plan climatique. Le gouvernement ne cesse de le crier sur les toits, mais il n'a pas soufflé mot d'un crédit d'impôt sur le carbone depuis plus d'un an, depuis que j'ai présenté le projet de loi au Parlement.

     Maintenant, c'est dans le budget après plus d'un an de consultation, mais pas dans la Loi d'exécution du budget, alors nous attendons toujours. Je sais que l'industrie attend toujours de voir ce qu'il en sera avant de s'aventurer à entreprendre de nombreux projets.

    Vous êtes en Alberta. Vous savez combien de projets sont en attente, histoire de voir ce qui se passe ici. Seriez-vous également surpris d'apprendre que le Fonds canadien de croissance, dont vous avez parlé, ne fait pas partie non plus de la Loi d'exécution du budget?

    Je vous remercie de la question.

    À ce que je sache, il fallait dans chacun des cas des consultations plus poussées auprès de l'industrie afin qu'elle contribue à la conception de ces programmes. Pour répondre à votre question, j'ignorais qu'il n'en était pas question dans la Loi, mais cela ne m'étonne pas outre mesure pour la simple raison que ces consultations sont nécessaires avant de concevoir un programme donné.

    Merci.

    Selon vous, en quoi le Fonds canadien de croissance diffère-t‑il des fonds non dépensés de la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Il faudrait que je vous revienne là‑dessus. Je n'ai pas de réponse précise à cette question.

     Ce que nous recherchions dans ce budget, du point de vue de l'Alberta, notre province étant la plus grande source d'émissions au Canada à la fois qu'elle contribue énormément à l'économie grâce à son secteur de l'énergie, ce sont des mesures susceptibles d'encourager le secteur privé à investir le nécessaire pour atteindre les cibles que le gouvernement fédéral a lui-même fixées sur le plan des émissions.

     Des mesures de la sorte seraient un pas important dans la bonne voie. Le crédit d'impôt à l'investissement n'est pas nécessairement la seule à envisager, mais nous en avons impérativement besoin. Il faut que tout le monde mette la main à la pâte. Ce qu'il faut, surtout, c'est que les gouvernements et l'industrie travaillent ensemble. C'est la seule façon de régler les problèmes.

    Merci.

     Un autre témoin a suggéré d'attendre un an avant de donner suite à certaines des approbations dont nous parlons ici. Vous avez parlé du processus d'approbation massif des règlements et de la réalisation des projets, qui sont exactement les obstacles auxquels les entreprises de l'Alberta et de partout au pays sont confrontées, car le processus de réglementation est onéreux et manque de prévoyance à l'égard des résultats.

    Avez-vous consulté le gouvernement au sujet de la réforme de ce processus, comme l'Allemagne l'a fait face à l'assaut de la Russie contre l'Ukraine? Les Allemands ont réduit leur processus de réglementation de 90 % pour faire construire des installations de gazéification dans leur pays. Voudriez-vous qu'on en fasse autant au Canada?

     Je crois que nous devons agir le plus rapidement possible. Les réformes réglementaires et l'accélération de ces processus d'approbation sont essentielles pour atteindre les objectifs du Plan de réduction des émissions prévus pour d'ici sept ans et demi.

    Pour répondre à votre question, nous en avons parlé aux ministres Bibeau et Wilkinson, ainsi qu'à des membres du Bureau du Conseil privé au niveau bureaucratique et au Cabinet du premier ministre. Nous avons exprimé ces préoccupations et nous avons l'impression d'avoir été entendus.

    Il s'agit de savoir si le gouvernement serait en mesure de déployer ses ressources pour réformer ces systèmes avec la même urgence qu'il accorde au changement climatique. Il serait très difficile pour le Canada d'atteindre ses cibles d'ici 2030, c'est-à-dire d'ici sept ans et demi, quand il faut cinq ou six ans pour approuver un projet, avant même de commencer à réduire les émissions.

    Je vous remercie d'avoir parlé si fort des avantages que LNG Canada apporterait à l'empreinte écologique mondiale. Je vous en suis très reconnaissant. Je vais me tourner...

    Votre temps est écoulé, monsieur McLean. Ça passe vite.

    Nous remercions nos témoins, surtout que nous vous avons convoqués avec très peu de préavis.

    C'est maintenant au tour des libéraux. Monsieur MacDonald, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à M. Holden et essayer de parler de l'économie sobre en carbone, et peut-être aussi de l'Alberta. Je suis heureux de vous entendre dire que vous reconnaissez le fait qu'il y aura des consultations au sujet du Fonds canadien de croissance.

    En faisons-nous assez pour aider les industries particulièrement polluantes et d'autres intervenants avec des investissements comme le fonds de croissance? Sommes-nous sur la bonne voie, selon vous ou selon votre organisation?

    C'est un défi pour lequel nous risquons de sous-estimer le montant de l'investissement requis. Je crois qu'il y a un poste dans le budget de 2022 qui indique que l'investissement nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques du Canada est de l'ordre de 125 à 140 milliards de dollars par année, fonds publics et privés confondus, alors que c'est à peine s'il atteint un dixième de cela en ce moment.

    Certaines initiatives contenues dans ce budget sont un pas dans la bonne direction, mais elles ne représentent qu'une fraction de ce qui s'impose. Nous devons parler en toute franchise des coûts et des compromis et tout mettre sur la table pour être sûrs de comprendre l'ampleur du défi et ce qui est réellement nécessaire pour y arriver.

    C'est intéressant. On entend parfois parler d'actionnaires qui se retirent des sociétés pétrolières dès qu'ils estiment qu'elles n'agissent pas assez rapidement. Ce sera une période très intéressante pour l'industrie pétrolière et gazière. Il y a aussi des sociétés qui changent de nom et qui parlent de réduire leurs émissions.

    Les sociétés vont-elles assez vite? Nous savons que le secteur pétrolier et gazier a généré des revenus se chiffrant à 174 milliards de dollars l'an dernier. À votre avis, puisque vous êtes de l'Alberta, les choses vont-elles assez vite, ou est‑ce simplement de la poudre aux yeux?

    Nous nous entretenons assez régulièrement avec ces sociétés, et les exploitants de sables bitumineux, en particulier, se sont fermement engagés à atteindre la carboneutralité d'ici 2050 et à collaborer avec le gouvernement fédéral à ces fins. Nous constatons des investissements importants dans la province, dont bon nombre sont consacrés au développement de l'hydrogène et de l'énergie propre à base d'hydrogène, et il est possible que l'on mise sur le captage du carbone une fois que ce crédit d'impôt sera en place.

    Les sociétés font beaucoup. Elles font énormément pour réduire l'intensité de leurs émissions, ce qui n'est pas la même chose qu'une réduction absolue, je l'admets. À l'échelle internationale, les pays qui ont réussi à réduire les émissions de l'industrie lourde et de leurs secteurs énergétiques y sont arrivés parce que l'industrie et les gouvernements ont travaillé ensemble. Chez nous, les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que l'industrie, doivent tous participer aux consultations et ramer dans la même direction.

     Oui, c'est extrêmement important.

    Cela m'amène à ma prochaine question. À un moment donné, dans une vie antérieure, j'ai participé à l'Accord de libre-échange canadien. Je peux vous dire que d'une province à l'autre, la coopération... le problème, ce sont les obstacles sur le plan de la réglementation. Ils ne devraient pas être là, mais ils y sont, et ils prennent une tournure politique dans une certaine mesure. Je vais en rester là. Merci.

    S'il me reste quelques minutes, monsieur le président, j'aimerais passer rapidement à M. Dachis.

    Je sais que nous parlons de déficits, et je tiens à préciser que le déficit de fin d'exercice au 31 mars s'élevait à 113 milliards de dollars. Je ne sais pas si le chiffre a été mentionné correctement.

    De plus, j'aimerais citer Stephen Poloz. Il a dit:

    Lorsque nous examinons les budgets, nous avons toujours tendance à examiner les dépenses très rapidement et à faire des hypothèses, mais nous ne nous donnons pas la peine d'examiner les recettes. Avec Omicron, nous avons vu une croissance au cours des huit derniers mois.

    Monsieur Dachis, trouvez-vous que M. Poloz a bien évalué la situation?

    Bien sûr. Je me souviens des propos de Don Drummond, un de nos collègues de l'Institut C.D. Howe et ancien fonctionnaire. Une réaction courante au budget fédéral de 2022 est qu'il n'est pas « aussi mauvais que prévu », mais quelle est la valeur d'une telle évaluation? Ce sont les déclarations du gouvernement lui-même qui alimentent les craintes. Son mérite se limite à avoir placé la barre assez bas pour ensuite sauter plus facilement.

    Côté finances, nous venons d'une très mauvaise conjoncture où les déficits ne pouvaient que nous sauter aux yeux. Ils demeurent assez importants et il s'agit de nous y attaquer sans plus tarder, mais pas seulement au niveau fédéral. Il faut savoir vers quoi se dirigent les provinces. Nous avons des budgets provinciaux, par exemple en Ontario... C'est un commentaire non partisan, compte tenu du gouvernement qui est au pouvoir là‑bas, mais le voilà qui émet des hypothèses fantaisistes sur les dépenses en matière de santé. Nos dépenses provinciales en matière de santé sont là pour rester et elles finiront par écorcher vif le contribuable canadien. Nous devons y réfléchir aux deux paliers de gouvernement.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Merci.

    Nous passons maintenant au troisième tour.

    Bienvenue, monsieur Muys. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je suis enchanté d'être là.

    Messieurs Mueller et Chartrand, vous avez touché un mot des répercussions de la taxe proposée sur l'emploi et la compétitivité. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé brièvement des répercussions sur la chaîne d'approvisionnement. Je veux vous donner l'occasion d'en parler un peu plus.

    Je siège habituellement au comité des transports, et nous avons passé pas mal de temps à parler des difficultés que connaissent les chaînes d'approvisionnement et de leurs fortes répercussions sur notre économie actuelle. Vous pourriez peut-être nous préciser quelles seront ces répercussions en aval.

    Il est manifeste que la chaîne d'approvisionnement en subira les conséquences. Cette taxe va clairement toucher les fabricants directs, mais aussi les entreprises intermédiaires. En Ontario seulement, deux des plus grands fournisseurs dans le domaine de l'aérospatiale, Safran Landing Systems et Aerotek, seront également touchés par les changements réglementaires. Dans l'Est du Canada, Stelia Aerospace, le groupe Airbus et Avcorp Industries, Field Aviation dans l'Ouest et les petites et moyennes entreprises plus modestes comptent sur les équipementiers pour garantir la continuité des contrats et des activités. Toute perturbation aura des répercussions sur les emplois partout au pays. Il est clair que l'adoption de la taxe proposée dans sa forme actuelle ne fera qu'entraver la reprise dans le sous-secteur de la fabrication de pièces. Il y aura certainement un impact.

    Quant à la façon de quantifier cela, c'est la raison pour laquelle nous demandons une étude des répercussions sur les emplois, la raison pour laquelle nous disons qu'il faut approfondir la question. Il y aura certainement des répercussions sur les équipementiers et la chaîne d'approvisionnement.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

    Ce que M. Chartrand a dit est tout à fait exact. C'est dans toutes les régions du pays que nous allons voir les répercussions. On pense souvent aux grands fabricants d'équipement d'origine, mais on oublie les fabricants de moteurs qui installent leurs moteurs dans ces avions. Il y a les systèmes d'atterrissage dont M. Chartrand a parlé. Il y a les réparations. Il y a les petites et moyennes entreprises qui font partie de cette chaîne d'approvisionnement.

    Il y a ensuite la Colombie-Britannique rurale, l'Ontario et le Québec, évidemment. Certains ne pensent pas à l'Île-du-Prince-Édouard, mais elle a elle aussi un secteur aérospatial en plein essor. Les répercussions se feront sentir dans tout le pays et dans toute la chaîne d'approvisionnement.

    Qui plus est, ce sont des emplois bien rémunérés. Ce secteur a une réelle occasion de contribuer à la reprise économique du pays après la pandémie de COVID‑19. Il s'agit de reconsidérer cette taxe, car elle va vraiment nuire à la chaîne d'approvisionnement. Elle va nuire aux emplois. Elle va nuire aux recettes. Elle va porter atteinte à notre réputation internationale. Il y a moult préoccupations.

     Merci.

    Je sais que l'autre témoin de l'Institut C.D. Howe est parti, mais si je peux vous poser la question suivante, sachant qu'un budget parallèle a été préparé, je me demande si l'on envisage de mesurer les résultats et de voir si nous en avons pour notre argent.

     Dans ce budget, nous avons vu 50 milliards de dollars de plus en dépenses incontrôlées, ce qui aura une incidence sur notre compétitivité économique et fera grimper l'inflation, comme on l'a fait remarquer. Le budget contient‑il de quoi mesurer l'optimisation des ressources, et si c'est insuffisant, quels sont les critères qu'il faudrait y ajouter?

     C'est l'éternel problème bureaucratique dans n'importe quel service gouvernemental, où on se demande comment s'arranger pour prendre une idée et la transformer en un résultat palpable. Il en est en fait ainsi pour tout le monde. Comment mesurer ce rendement dans le secteur de la santé, par exemple? Il est très difficile de mesurer les résultats dans les services gouvernementaux, et à juste titre dans certains cas.

     Quant à l'optimisation des ressources, elle fait partie du processus budgétaire et il y a des façons de s'interroger là‑dessus. Disons par exemple que l'on vise un retour à l'équilibre budgétaire d'ici quelques années. Au lieu de se poser une question générale sur l'objectif financier de réduire le rapport dette-produit intérieur brut, qui dépend de multiples facteurs, y compris la conjoncture économique, il faut se donner un ensemble de paramètres très clairs qui montreront que telle ou telle dépense n'est pas conforme aux critères établis. C'est ce genre d'optique qu'il faut pour le retour à l'équilibre budgétaire, car elle aidera le gouvernement à faire des choix plus judicieux à l'heure de faire des dépenses.

    Merci, monsieur Muys. Le temps est écoulé.

    Nous passons aux libéraux.

    Monsieur Chatel, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui, particulièrement celui de la Fédération canadienne des municipalités.

    Je représente une circonscription de 41 municipalités et j'entends beaucoup de bien sur les services que rend votre organisation. Bravo!

    Tout à l'heure, vous avez soulevé la question de la ruralité. J'aimerais que vous nous parliez des enjeux particuliers que vous constatez vous-même en ce qui a trait au logement dans les petites municipalités.

    Ce que mes collègues et moi entendons sur la ruralité au Canada, c'est qu'il est de plus en plus difficile d'acheter des terrains en milieu rural. Il y a aussi très peu de promoteurs très organisés. La situation est donc difficile.

    Pouvez-vous nous dire comment les programmes que nous avons maintenant et qui ont été annoncés dans le budget pourraient être bien adaptés au milieu rural?

    Je vous remercie de votre question.

    Pour toutes les raisons que vous avez signalées, nous appuyons l'application d'une perspective rurale rigoureuse à la conception et à la mise en œuvre des programmes. Dans le poste budgétaire du Fonds pour accélérer la construction de logements, il est bien entendu question de veiller à ce que les petites localités rurales en croissance rapide puissent y avoir accès. Lorsque j'ai assisté à la réunion du comité HUMA au sujet du programme la semaine dernière, j'ai avancé la possibilité de considérer les localités rurales et plus modestes sous un jour distinct dans le cadre de ce programme, afin que leurs demandes n'aillent pas se perdre dans le même sac que celles des grandes collectivités. Nous avons vu que cela marchait bien dans d'autres modèles.

    J'ai mentionné le Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes dans nos mémoires prébudgétaires, en insistant sur la nécessité d'infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, particulièrement pour les petites localités, ainsi que pour les services à large bande. Bien entendu, la question a reçu beaucoup d'attention et demeure une préoccupation réelle.

    En ce qui concerne le logement, nous savons que la crise du logement se fait sentir partout. Nous représentons les villes de toutes tailles, les régions rurales et nordiques, et absolument tout le monde est aux prises avec la question. Pour ce qui est de l'itinérance et du programme Vers un chez-soi, nous avons parlé de la nécessité de réserver une portion plus grande du programme aux collectivités rurales, et nous espérons qu'il en sera ainsi à l'avenir. Nous apprécions les efforts que les ministères ont déployés pour appliquer cette optique rurale. Nous travaillons en étroite collaboration avec la ministre Hutchings, Infrastructure Canada et d'autres ministères pour bien faire les choses à l'échelle du pays.

    En l'absence d'une entente sur mesure pour les petites municipalités ou les milieux ruraux, comment les programmes peuvent-ils être mieux adaptés à la ruralité?

    Ce que nous entendons, c'est que les principaux programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont très lourds à administrer pour les petites organisations qui essaient de créer des logements abordables. Or, l'Initiative pour la création rapide de logements, ou ICRL, est beaucoup plus accessible pour les milieux ruraux.

    D'après vous, faut-il miser sur cette initiative?

    S'agit-il d'une bonne façon d'aider les petites municipalités?

    Je crois que nos membres estiment que l'Initiative pour la création rapide de logements est une pratique de financement exemplaire, car l'insuffisance des fonds est précisément leur plus gros problème. Une nouvelle injection de fonds est donc fort appréciée.

    En ce qui concerne les autres programmes de la Stratégie nationale sur le logement, j'ai mentionné dans mon exposé le Fonds national de co‑investissement pour le logement. Il s'agit du principal mécanisme de prestation de services pour le logement social et abordable. Avant la présentation du budget, nous nous sommes évertués à dire qu'au moment de lancer le fonds d'accélération, il fallait aussi accélérer les formalités d'approbation et augmenter le montant réservé aux subventions pour que l'économie fonctionne un peu mieux. En somme, que les fonds soient acheminés plus rapidement au sein du fonds de co‑investissement et du programme de construction de logements locatifs. Le budget en fait écho. C'est un travail vraiment important, et nous voulons que cela se fasse rapidement et de façon à tenir compte des collectivités de toutes tailles.

    J'apprécie la question.

     Nous allons évidemment suivre cela de près.

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons maintenant entendre le Bloc et M. Ste-Marie pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent encore une fois à MM. Chartrand et Mueller.

    Messieurs, je demande à chacun d'entre vous d'y répondre en une minute ou moins, si c'est possible.

    Au sujet des aéronefs qui vont être exportés, le ministère des Finances nous a dit que la conception de la taxe fait que l'on perçoit quand même la taxe sur les aéronefs exportés. Le ministère va essayer de trouver quelque chose, mais, selon lui, ce n'est pas urgent, parce que ce ne sera mis en place que le 1^er janvier prochain. Il semble donc que l'on ne veuille pas y apporter des modifications à court terme.

    Pour ce qui est du seuil relatif à l'usage pour affaires, fixé à 90 %, il semble que le ministère ou le gouvernement n'ait aucune volonté de modifier quoi que ce soit.

    Quel message voudriez-vous transmettre au ministère et au gouvernement à ces sujets?

    Le message que j'aimerais leur envoyer est clair: tout le temps qu'on perd avant d'agir à cet égard ne permet pas de réduire les inquiétudes.

    Comme vous le savez, des compagnies ont déjà annulé des commandes d'avions d'affaires. De plus, certaines commandes sont présentement en suspens.

    Plus on attend, plus les clients potentiels risquent de magasiner ailleurs. Cela aura un impact sur notre chaîne d'approvisionnement, sur le secteur manufacturier et sur les emplois au Canada. C'est ce que je tenais à vous dire.

    Je vais laisser le reste du temps de parole à M. Mueller.

    Nous vous écoutons, monsieur Mueller.

    Je vous remercie de votre question.

    Je répète que l'industrie a besoin de prévisibilité et de certitude. Bien que nous ayons été encouragés par le commentaire de la ministre, nous n'avons rien vu de concret, et ce sont justement des mesures concrètes que nous recherchons. Comme je l'ai dit, le projet de loi est vicié. L'impact économique est assez grave. Surtout pour une industrie qui a perdu 30 000 emplois pendant la pandémie, il est tout à fait illogique de lui imposer cela maintenant.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a le seuil, dont j'ai parlé — 90 % — et le fardeau injuste imposé aux fabricants, absolument. Il y a aussi la taxe à l'exportation et les énormes considérations liées au flux de trésorerie et à l'évolution des choses.

    Il y a beaucoup d'inquiétude. Des changements s'imposent. En définitive, je recommanderais le retrait de la partie qui porte sur les aéronefs. Elle aura des résultats contraires aux attentes du gouvernement.

    Je remercie les deux témoins.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant au NPD. Vous avez la parole pour deux minutes et demie, monsieur Blaikie.

    Monsieur Tobin, à l'heure actuelle, beaucoup d'employeurs disent qu'ils n'arrivent pas à trouver du personnel. Il y a par ailleurs des tas de gens qui affirment qu'ils veulent travailler, mais qu'ils n'arrivent pas à trouver un bon emploi. Il est évident qu'il y a quelque chose qui cloche dans tout cela.

     Je pense que nous avons raté l'occasion de former les gens pour des postes qu'ils auraient pu obtenir une fois qu'ils ont cessé de toucher les prestations liées à la pandémie. Il me semble que nous continuons de rater ce genre d'occasions dans le cadre du régime d'assurance-emploi et que nous négligeons de mettre en contact des travailleurs qui cherchent un bon emploi avec des employeurs qui ont de vrais postes disponibles.

    Ensuite, il y a la question de l'investissement public. Si nous parlons des changements climatiques, que ce soit dans le secteur de la construction, de la fabrication ou autre, il s'agit de prévoir la charge de travail afin que les employeurs puissent former les gens en toute confiance et les aider à faire le travail qu'ils ont déjà et qu'ils prévoient pour l'avenir.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu d'une approche stratégique plus concrète que le gouvernement pourrait tenter d'adopter au lieu de se contenter de demander aux gens de suivre une formation spécialisée pour le secteur dans lequel ils espèrent trouver un emploi. Il pourrait plutôt s'efforcer de les mettre directement en contact avec des employeurs qui pourraient avoir un emploi pour eux au terme de leur formation.

     Merci.

    D'une part, de nombreux employeurs disent qu'ils ne peuvent pas trouver de travailleurs qualifiés, mais, d'autre part, nous savons et comprenons que de nombreux Canadiens ont de la difficulté à trouver un emploi. Je pense qu'il y a au moins trois ou quatre raisons à cette disparité.

    Dans certains cas, il n'y a pas vraiment de personnes disponibles. Dans d'autres, les attentes ne concordent pas. Les attentes ont d'ailleurs considérablement changé, notamment dans le secteur de l'accueil et de l'hébergement pendant la pandémie. Il y a aussi un déséquilibre des compétences, ce qui fait que, dans certains cas, les employeurs cherchent quelque chose qui n'existe peut-être pas sur le marché. Puis, bien sûr, il y a les obstacles géographiques, qui font que la main-d'œuvre n'est pas nécessairement disponible là où elle est en demande.

    À mon avis, ce que le gouvernement peut et devrait faire, d'abord et avant tout, c'est jouer ce rôle de rassembleur. Il s'agit de comprendre exactement ce que les employeurs recherchent et les types de talents et de compétences dont les entreprises et les investisseurs ont besoin pour prospérer.

    Ensuite, bien sûr, il s'agit de régler le problème au moyen de politiques appropriées en matière de formation et d'éducation. Il faut donc travailler avec les collèges, les universités et d'autres prestataires de formation pour s'assurer d'offrir une bonne formation axée sur les compétences et garantir qu'elle sera en demande sur le marché aujourd'hui et demain.

    Merci, messieurs Tobin et Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Chambers pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons une excellente conversation aujourd'hui avec tous nos témoins. Je comprends tous les points de vue.

    Je vais revenir à M. Dachis, au sujet des changements apportés à la concurrence dans le projet de loi.

     Certains intervenants ont mentionné qu'ils n'avaient pas l'impression d'avoir été consultés. Il y a eu, bien sûr, les consultations menées par le sénateur Wetston, mais nous nous sommes subitement aperçus que le libellé et certains changements proposés pour le projet de loi d'exécution du budget avaient été rédigés sans consultations préalables. En est‑il ainsi?

    Tout à fait.

    Les problèmes liés à la Loi d'exécution du budget nous rappellent une préoccupation très semblable qui accompagnait les modifications législatives apportées à la Loi sur la concurrence la dernière fois que nous nous en sommes occupés, en 2009, et c'était une fois de plus dans le cadre du processus budgétaire.

    Par exemple, certains changements que nous constatons actuellement en matière de fixation des salaires sont des conséquences imprévues d'amendements apportés de manière précipitée en 2009. Certaines modifications proposées dans le projet de loi d'exécution du budget visent à corriger cela, mais elles n'y vont pas de main morte. Nous ne tarderons pas à constater qu'il va falloir modifier la loi à l'avenir. L'ennui, surtout, c'est que nous n'avons pas mené de consultations sur des éléments vraiment importants, que je pourrais vous préciser au besoin, notamment au sujet des problèmes liés à la disposition sur la fixation des salaires, et du fait que le gouvernement n'atteindra pas son objectif fondamental d'améliorer l'application de la Loi sur la concurrence.

    De façon générale, pourriez-vous nous parler d'un ou deux défis que vous augurez pour l'avenir?

    Volontiers.

    Parlons de la fixation des salaires. Il y a de très bonnes raisons juridiques et économiques d'interdire les ententes de fixation des salaires et de non-concurrence. La fixation des prix, qui est assortie d'une sanction pénale, et la fixation des salaires, sont très semblables sur le plan économique, mais le libellé du nouvel amendement est trop général et génère beaucoup d'incertitude.

    Par exemple, il y a beaucoup d'incertitude quant à savoir si le terme « employé » englobe toutes les catégories de travailleurs. Il n'y a pas de définition d'« employeur » ni d'« employé » dans la Loi sur la concurrence. A‑t‑on donc consulté des avocats spécialisés en droit du travail au sujet de l'adoption de cette loi? C'est quelque chose qui devrait vraiment inquiéter toutes les parties qui se préoccupent de la situation des employés. Le fait que son application sera incertaine et que l'on est passible d'une peine de prison de plus de 10 ans sont une préoccupation assez sérieuse.

    C'est là que nous en sommes.

    Si vous pouviez nous dire ce qui vous conviendrait... Pourriez-vous faire parvenir votre recommandation au Comité et aux députés?

    Je vous ferais une suggestion à deux approches.

    L'une consiste à retirer la section 15 de la loi. Je reconnais que, dans un projet de loi d'exécution du budget, ce genre de demande est assez important. Cependant, nous avons entendu plusieurs personnes parler de la nécessité d'adopter d'autres dispositions.

    L'autre approche consiste à retarder l'entrée en vigueur de ces dispositions jusqu'à une date ultérieure, dans un an par exemple. De la façon dont les dispositions sur la fixation des salaires sont rédigées dans la loi, elles n'entrent en vigueur qu'un an après l'adoption de la loi. Cela pourrait facilement être étendu aux autres dispositions de ces amendements.

    Cette option présente des avantages. Elle va permettre une consultation adéquate, un débat public en bonne et due forme, sur ce que ces dispositions vont faire. Elle laisse également largement de temps au gouvernement pour faire ce qu'il s'est engagé à faire dans le cadre d'une deuxième ronde de consultations. Il s'agit d'accorder environ un an aux auteurs de la Loi sur la concurrence et aux autres intervenants pour qu'ils se penchent vraiment sur ces modifications. Franchement, c'est la seule tribune — celle‑ci et celle de demain au comité de l'industrie — où nous pouvons débattre de ces projets de loi. C'est tout à fait insuffisant comme temps, alors il serait vraiment utile de pouvoir l'allonger, comme le permettrait la proclamation différée.

     Merci beaucoup.

    Nous avons également un deuxième projet de loi d'exécution du budget qui sera présenté à l'automne. Nous pourrions donc séparer ces mesures et mener des consultations au cours de l'été pour nous donner ne serait‑ce qu'un peu plus de temps pour entendre les intervenants.

    Monsieur le président, vous avez été tolérant avec moi au premier tour. Je vous redonne donc le temps qu'il me reste.

    Merci, monsieur Chambers.

    Ce sont d'excellentes questions. Nous accueillons de nombreux témoins aujourd'hui.

    Notre dernier intervenant est un député libéral.

    Monsieur Baker, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser la question suivante à notre représentant de l'Institut C.D. Howe. Êtes-vous en faveur de l'examen de la politique stratégique visant à veiller à ce que les dépenses correspondent bien aux priorités du gouvernement?

    Tout à fait, et cela nous ramène, encore une fois, à la question des processus et des résultats escomptés. L'examen des dépenses doit être très clair sur les résultats recherchés, et cela va poser problème dans certains domaines.

    Permettez-moi de vous donner un exemple qui s'appuie sur l'engagement pris dans le projet de loi d'exécution du budget concernant l'examen du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. C'est l'élément le plus fondamental de l'imposition, ou subvention à ce chapitre au Canada. S'il s'agit d'améliorer les choses et d'indiquer clairement comment nous visons la croissance, nous pouvons faire des recommandations à cet égard. Un examen des programmes visant à déterminer quels sont les résultats et comment nous pouvons améliorer le processus, ou d'autres aspects comme la création d'un incitatif fiscal relatif à la propriété intellectuelle, sont les éléments clés que nous devrions examiner.

    Ce devrait être le principal objectif. Il ne s'agit pas de réduire le montant que nous dépensons, comme dans le cas de l'examen de la recherche scientifique et du développement expérimental, par exemple, mais plutôt de nous attacher à obtenir les meilleurs résultats possible.

    Oui, c'est tout à fait logique. Il s'agit vraiment de nous assurer que nous en avons pour notre argent. Lorsque nous versons de l'argent dans un budget, nous voulons que les dépenses donnent les résultats escomptés.

    Merci.

    J'aimerais passer aux représentants de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale. Je voudrais vous poser une question au sujet du dividende de la relance au Canada, qui introduirait un impôt de 15 % sur le revenu imposable des grandes banques en 2021.

    Êtes-vous en faveur de la mesure et pourquoi?

    Oui, j'y suis favorable. Je ne pense pas qu'il aura un effet sur les emplois. Lorsque nous parlons d'inégalité des revenus, c'est un exemple parfait de la façon dont nous pouvons obtenir de l'argent pour nos programmes sociaux tout en imposant équitablement des gens qui sont, disons, moins dans le besoin que les citoyens de la classe moyenne de notre pays. Oui, je suis d'accord.

    Excellent. Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t‑il?

    Environ une minute et demie.

    Monsieur Chartrand, je vais peut-être poursuivre avec vous.

    Beaucoup de gens se prononcent en faveur des soins dentaires. C'est un engagement que nous avons pris. Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'impact que cela aurait sur vos membres?

    La plupart sont déjà couverts par les régimes de soins dentaires prévus dans diverses conventions collectives. Pour ceux qui ne le sont pas, pour ceux qui n'ont pas cette couverture, cela signifierait moins d'argent à payer de leur poche. Ils seraient couverts et pourraient faire réparer leurs dents.

    C'est une bonne chose. Nos membres ont l'avantage de l'avoir dans leurs conventions collectives. Beaucoup de gens au Canada n'en ont pas, alors je suis tout à fait en faveur d'un programme qui couvre tous les Canadiens qui bénéficieraient d'une telle disposition ou de tels soins, et pas seulement les travailleurs syndiqués.

     Je comprends. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Baker.

    Je remercie nos excellents témoins. Je ne le dirai jamais assez. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de comparaître avec si peu de préavis.

    Au nom de mes collègues, je tiens à remercier le greffier, qui a travaillé très fort pour vous faire venir et qui a répondu à de nombreuses questions, l'analyste et les interprètes. Votre aide est vivement appréciée.

     Nous vous souhaitons à tous une excellente soirée. La séance est levée.