ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

Avant de reprendre nos travaux ce matin—et je vous remercie tous pour votre présence et votre attention—et avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, j'ai deux brèves annonces à faire. Je vous rappelle d'abord que nous rencontrons la délégation de la Chine à 11 h 30 dans la salle 701 de l'édifice La Promenade.

Le greffier du comité: Non, monsieur le président, c'est plutôt à 12 h 15 et les membres du comité devraient être présents à midi juste, avant que les Chinois arrivent.

Le président: C'est à la salle 701 de l'édifice Promenade à midi.

Deuxièmement, nous avons réservé cette salle-ci jusqu'à 11 heures. Nous avons donc à peine deux heures et nous voulons entendre deux groupes de témoins. Le premier groupe est du Bureau du vérificateur général et j'espère que nous pourrons en terminer en une heure. Ensuite, nous entendrons les représentants des Ressources naturelles.

Je vous souhaite donc la bienvenue et j'invite les députés à se limiter à cinq minutes pour leurs questions, afin que nous puissions terminer la première ronde en une heure; ensuite, si le temps le permet, nous pourrons toujours passer à une deuxième ronde de questions.

Du Bureau du vérificateur général, nous recevons M. Emmett, commissaire à l'environnement et au développement durable. Il est accompagné de Mme Barrados et de Mme Shillabeer, et puis d'un autre monsieur—M. Jarvis, je crois. Voudriez-vous vous présenter?

M. Bill Jarvis (directeur général, Direction de l'efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada): Je m'appelle Bill Jarvis et je suis de Ressources naturelles Canada.

Le président: Excusez-moi, vous faites partie de l'autre équipe et nous ne vous présenterons donc pas tout de suite. Pour l'instant, nous entendrons le vérificateur général.

Nous vous souhaitons la bienvenue au comité, monsieur Emmett. Nous sommes très contents que vous ayez pu venir et nous avons hâte d'entendre votre présentation. Si vous pouvez vous en tenir à 10 ou 15 minutes, cela nous donnerait une période raisonnable pour les questions, si cela vous convient.

• 0910

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général): Merci, monsieur le président. Nous avons une très brève déclaration qui vous a été remise.

[Français]

Premièrement, je voudrais vous remercier, monsieur le président, de cette occasion de rencontrer le comité. Je crois savoir que nous sommes ici principalement pour discuter de notre chapitre sur l'efficacité énergétique dans le contexte de votre étude sur les changements climatiques planétaires. Je serai heureux que le comité me fasse part de ses commentaires ou de ses suggestions au sujet de mes travaux sur les changements climatiques, ainsi que sur toute autre question environnementale.

Aujourd'hui, comme vous l'avez sans doute remarqué, je suis accompagné de Maria Barrados, la vérificatrice générale adjointe, qui est responsable du chapitre sur l'efficacité énergétique, et d'Ellen Shillabeer, la vérificatrice responsable de ce chapitre et de nos travaux courants sur le changement climatique.

Avant que Maria résume les constatations du chapitre sur l'efficacité énergétique, j'aimerais expliquer comment l'instrument stratégique qui sous-tend l'amélioration de l'efficacité énergétique est lié à l'ensemble de nos travaux de vérification sur les questions environnementales.

[Traduction]

Le secteur de l'énergie contribue énormément à l'économie canadienne: environ 50 milliards de dollars, soit environ 6 p. 100 de notre produit intérieur brut. Cette contribution en fait un secteur économique important, un secteur qui influe considérablement sur le mode de vie des Canadiens. Toutefois, la production et la consommation d'énergie constituent aussi une source importante d'incidences sur l'environnement, comme la brumée—communément appelée smog—les pluies acides, les déchets radioactifs, l'utilisation de l'eau à des fins hydroélectriques, etc. Manifestement, la question de l'efficacité énergétique revêt beaucoup d'importance du point de vue du développement durable et donc pour mon travail.

[Français]

L'utilisation judicieuse de l'énergie peut produire beaucoup d'avantages pour l'environnement, notamment l'amélioration de la qualité de l'air, la protection de l'environnement et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

À mon avis, les initiatives d'efficacité énergétique constituent un instrument utile qui fait partie intégrante de la stratégie du Canada face à une foule de questions environnementales. Parmi ces questions, mentionnons les changements climatiques qui attirent beaucoup l'attention du Parlement, des médias et des Canadiens et Canadiennes aujourd'hui.

[Traduction]

Je m'attendrais de voir les initiatives d'efficacité énergétique occuper une place de premier choix parmi l'éventail d'instruments que le Canada pourrait choisir pour respecter son engagement de stabiliser, d'ici l'an 2000, ses émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990, que l'on appelle communément l'objectif de stabilisation du Canada. Je ferai rapport de ma première vérification du changement climatique dans mon rapport à la Chambre des communes de mai 1998. Je demanderais maintenant à Maria Barrados de résumer les constatations du chapitre sur l'efficacité énergétique publié en octobre.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général): Monsieur le président, nous avons examiné les initiatives d'efficacité énergétique de Ressources naturelles Canada dans le cadre de notre vérification des programmes du ministère. Son Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement a été modifié en 1991 pour appuyer le Plan vert et la Stratégie d'action nationale sur le réchauffement de la planète, ce qui avait pour but de limiter les émissions de gaz à effet de serre. Le Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement comprend des initiatives qui portent sur l'efficacité énergétique, les carburants de remplacement et d'autres sources d'énergie renouvelable. Le ministère a estimé que, dans son ensemble, le Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement contribuerait dans une proportion de 20 à 30 p. 100 à l'atteinte de l'objectif de stabilisation du Canada. Cet objectif est énoncé dans le Programme national d'action sur le changement climatique, dont l'un des principaux éléments est de promouvoir une plus grande efficacité énergétique dans tous les secteurs de l'économie.

Nous avons fait porter nos travaux de vérification sur les 16 initiatives d'efficacité énergétique qui ne sont pas axées sur la R-D. Ressources naturelles Canada estime que l'efficacité énergétique peut contribuer à l'atteinte de l'objectif de stabilisation du Canada à court terme.

[Français]

Ressources naturelles Canada s'emploie à promouvoir l'efficacité énergétique depuis plus de 20 ans. Toutefois, le ministère a radicalement changé sa façon de promouvoir l'efficacité énergétique et de jouer son rôle de chef de file fédéral.

• 0915

Dans le passé, Ressources naturelles Canada a consacré beaucoup plus d'argent aux programmes d'efficacité énergétique. Il disposait alors de généreux programmes de subventions dont il se servait pour inciter à une consommation plus judicieuse de l'énergie. Aujourd'hui, toutefois, pour tirer partie de ses ressources limitées, le ministère agit comme un catalyseur en faisant appel à des partenariats pour encourager les autres intervenants à utiliser l'énergie plus efficacement.

Il existe un grand éventail d'instruments stratégiques pouvant servir à encourager l'efficacité énergétique, mais le ministère n'en utilise qu'un nombre limité. Il mise beaucoup sur les mesures volontaires et l'information, de même que sur une utilisation sélective des règlements. Il peut être rentable d'exécuter des programmes dans le cadre de partenariats. Toutefois, il est important de se doter d'un cadre redditionnel approprié et de prouver que l'on obtient des résultats.

Des ressources modestes, soit environ 16,5 millions de dollars en 1995-1996, ont été réparties entre ces initiatives d'efficacité énergétique. Nous avons constaté que l'information sur le rendement dont le ministère dispose actuellement, qu'il s'agisse des attentes ou des réalisations, n'est pas suffisante pour nous permettre de juger du succès de ces initiatives d'efficacité énergétique. Même si le ministère a un objectif pour chacune de ces initiatives d'efficacité énergétique, ses objectifs ne proposent généralement pas d'attentes claires et concrètes sur le plan des réalisations.

[Traduction]

Le ministère mesure ses extrants en produits et services. Notre chapitre renferme une annexe qui dresse la liste des principales réalisations sur une période de quatre ans des initiatives examinées. Cependant, le ministère a peu de mesures des conséquences de ses initiatives, c'est-à-dire leur apport à la réduction réelle de la consommation d'énergie et des émissions connexes de gaz à effet de serre.

Nous reconnaissons que la mesure des conséquences à long terme n'est pas une tâche facile. Il peut être difficile d'établir des liens entre les conséquences globales de ces 16 initiatives d'efficacité énergétique et l'objectif de stabilisation du Canada. Le ministère peut aussi avoir de la difficulté à attribuer les conséquences à telle ou telle initiative particulière. Toutefois, nous estimons que le ministère doit faire davantage pour évaluer la contribution de ces initiatives, tant sur le plan quantitatif que qualitatif. Le ministère s'est dit d'accord avec toutes nos recommandations et nous ferons le suivi de leur mise en oeuvre à une date ultérieure.

Monsieur le président, c'est ainsi que nous terminons notre commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Autrement dit, vous dites en termes très polis que la situation est catastrophique.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, je m'exprimerai autrement. Nous ne savons pas vraiment quelles sont les conséquences de ce programme. Il y a un certain nombre de petites initiatives éparpillées dans bien des domaines et il n'y a pas tellement d'argent. Toutes ces mesures sont utiles et intéressantes, mais nous nous sommes demandé quel était le résultat global de tout cela, sans toutefois être en mesure de répondre à cette question.

Le président: C'est une façon très diplomatique de présenter les choses. Merci beaucoup.

Veuillez terminer.

M. Brian Emmett: C'était notre déclaration d'ouverture, monsieur le président. Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions.

Le président: Très bien, excellent.

Qui est prêt à se lancer? Monsieur Gilmour, suivi de M. Lincoln.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): À titre d'information, avez-vous pu établir quels sont les secteurs où l'on peut faire les gains d'efficacité les plus importants? Est-ce dans les usines, dans l'industrie? Est-ce plutôt du côté des particuliers, et notamment dans l'utilisation de nos véhicules?

J'essaie de savoir quels secteurs offrent les possibilités les plus intéressantes. Seraient-ce les particuliers ou les entreprises, ou un mélange des deux?

Mme Maria Barrados: Nous avons examiné tous ces programmes et il est clair que le ministère a pris la décision d'entreprendre une action tous azimuts, de s'intéresser à la fois aux entreprises et aux particuliers. C'était probablement la bonne décision. C'est ainsi que les gouvernements procèdent dans ce dossier.

Ce que nous avons constaté, et c'était d'ailleurs assez frustrant, c'est qu'il ne nous était pas vraiment possible de dire lequel apportait les gains les plus appréciables. Si l'on faisait un plus grand effort pour mesurer les effets de tout cela, alors on pourrait porter un jugement à savoir lesquels de ces programmes rapportent le plus pour l'argent qu'on y met, mais il nous a été impossible de le faire.

• 0920

M. Bill Gilmour: Je suppose que je dois me rabattre sur les propos du président et conclure que tout cela ne semble pas avoir été un grand succès. Au bout du compte, l'effort sera-t-il couronné de succès? Sur quoi tout cela va-t-il déboucher?

Mme Maria Barrados: Il m'est difficile de dire que ces programmes ne seront pas couronnés de succès, parce que si l'on examine individuellement chacun d'eux—et nous les avons d'ailleurs énumérés dans l'annexe—, on constate qu'il se fait des choses intéressantes: on diffuse de l'information; on appose des étiquettes sur les appareils ménagers; on recueille des données; il y a du travail qui se fait dans le dossier R-2000.

Tous ces programmes ont démontré depuis longtemps leur utilité en matière d'efficacité énergétique. C'est seulement qu'ils sont fort nombreux et relativement restreints. Nous ne pouvons pas dire globalement dans quelle mesure ils permettent d'atteindre l'objectif global qui est de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

M. Bill Gilmour: Avez-vous pu examiner le dossier des combustibles de remplacement ou des sources d'énergie renouvelables? Cela faisait-il partie du mandat?

Mme Maria Barrados: Pas cette fois-ci. Nous avons mis l'accent sur ces programmes d'information, et non pas sur les énergies de remplacement et la recherche.

M. Bill Gilmour: Bon, merci.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

Savez-vous à peu près combien de maisons sont chauffées à l'énergie solaire au Canada aujourd'hui?

Mme Maria Barrados: Cette vérification n'incluait pas le dossier des combustibles de remplacement. Nous nous sommes plutôt attachés à l'information qui est diffusée. Peut-être les fonctionnaires du ministère peuvent-ils répondre à cette question.

M. Clifford Lincoln: Y a-t-il quelqu'un ici qui le sache?

M. Bill Jarvis: Il y a très peu de maisons, peut-être une douzaine, qui sont chauffées à l'énergie solaire. Il y a un plus grand nombre de maisons qui ont un système d'appoint à l'énergie solaire pour le chauffe-eau, ce qui est probablement la meilleure application de l'énergie solaire dans le secteur résidentiel.

M. Clifford Lincoln: Quelqu'un sait-il combien le Canada dépense en tout, par année, pour l'énergie solaire, pour l'installation et aussi dans des projets conjoints et des projets communautaires?

M. Bill Jarvis: Monsieur le président, ce n'est pas de mon domaine, mais je vais voir à ce que le comité soit renseigné sur cette question.

Le président: [Note de l'éditeur—Inaudible]... de l'année en cours, et notre attaché de recherche peut nous trouver cela.

M. Clifford Lincoln: C'est intéressant, parce que je viens de lire que l'Inde, qui est l'un des pays les plus pauvres du monde, dépense 400 millions de dollars en ce moment même pour alimenter 200 000 maisons en énergie solaire. En fait, les Indiens sont devenus des chefs de file dans le domaine de l'énergie solaire. Ils donnent même des panneaux solaires à Cuba, pendant que nous faisons du bricolage.

Je me demandais simplement comment, à votre avis, nous pouvons en arriver à stabiliser, sans même parler de réduire nos émissions, si nous n'accordons pas la priorité absolue aux sources d'énergie de remplacement. Comment pouvons-nous espérer y arriver sans chercher à utiliser ces énergies de remplacement, et qui va s'en occuper? Quand allons-nous le faire?

M. Brian Emmett: De mon point de vue, monsieur le président, ce sont justement des réponses à ce genre de questions que nous attendons du ministère quand nous examinons le bilan pour voir quel a été notre taux de succès, par exemple pour ce qui est d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. C'est le genre de dossier que nous allons examiner. Nous ferons rapport de ces résultats au mois de mai, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Mais quant à savoir comment nous allons nous y prendre à l'avenir, je pense que c'est au ministère de répondre à ce type de questions.

Le président: Nous devrions peut-être limiter nos questions au rapport du vérificateur général.

M. Clifford Lincoln: Je comprends.

Pourrais-je vous poser une dernière question? En faisant la vérification du ministère, serait-il possible pour votre bureau de comparer aussi avec ce qui s'est fait ailleurs, afin de donner des points de repère au ministère? Ou bien vous contentez-vous strictement de vérifier ce qui s'est fait ici?

• 0925

M. Brian Emmett: C'est une très bonne question. Nous comparons fréquemment l'expérience canadienne à celle d'autres pays, lorsqu'il est pertinent de le faire. Comme vous le faites remarquer, c'est une considération valable quand il s'agit de technologies de ce genre.

Le président: Merci. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais revenir au paragraphe 21 de votre mémoire. Je cite:

Cependant, le ministère a peu de mesures des conséquences de ses initiatives, c'est-à-dire leur apport à la réduction réelle de la consommation d'énergie et des émissions connexes de gaz à effet de serre.

Je veux essayer de comprendre cela clairement. Quand vous dites que le ministère a peu de mesures des conséquences, faut-il comprendre qu'il est difficile de mesurer les conséquences ou bien qu'il est difficile d'établir des critères qui pourraient être appliqués pour mesurer les conséquences?

Mme Maria Barrados: Nous avons des attentes sur deux points. Premièrement, nous nous attendons à ce que le ministère énonce pour chacune de ces initiatives ce qu'il escompte réaliser. Il s'agit donc d'énoncer les réalisations attendues. Pour chacun de ces programmes, qu'est-ce que le ministère compte réaliser pendant l'année? Combien d'informations va-t-on fournir? Combien d'étiquettes va-t-on apposer? Quelle quantité de travail va-t-on accomplir?

En plus de cela, nous nous attendons à ce que l'on établisse une relation quelconque, que l'on explique dans une sorte de narratif dans quelle mesure ces réalisations vont contribuer à l'objectif ultime du ministère, qui en l'occurrence est la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il est vrai qu'il peut être difficile de quantifier tout cela, mais nous nous attendons à ce qu'on établisse un lien quelconque, puisque cette série de programmes est censée contribuer de façon importante à l'atteinte de l'objectif. Nous voudrions que le ministère nous fournisse des explications quelconques, nous donne une idée de l'ordre de grandeur. Plus on s'éloigne du programme, plus cela devient difficile à mesurer, surtout quand il s'agit de programmes relativement restreints.

Mme Karen Kraft Sloan: La difficulté ne réside donc pas dans l'établissement de critères, mais plutôt dans les instruments de mesure. Il est difficile d'évaluer les liens de cause à effet. Vous ai-je bien compris?

Mme Maria Barrados: La difficulté réside dans les deux. Dans la mesure où nous appliquons des critères à une attente donnée, nous nous attendons à pouvoir mesurer quelle quantité de travail sera produite. C'est sur cette base que l'on peut juger si le ministère fait ce qu'il est censé faire et s'il a du succès. Cela existe pour certains des programmes, mais nous pensions en trouver davantage pour l'ensemble des 16 programmes.

Mme Karen Kraft Sloan: Y a-t-il au ministère des exemples de programmes pour lesquels on a réussi à établir des critères de mesure et à démontrer le lien de cause à effet?

Mme Maria Barrados: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Cette méthodologie et cette pratique existent au ministère.

Mme Maria Barrados: Oui, mais j'ajoute une réserve. Ces programmes sont différents. Quand on parle de mesure des divers programmes, il faut comprendre que c'est très différent d'une activité à l'autre. Dans le cas d'un règlement, on a beaucoup plus de succès pour ce qui est d'en mesurer l'effet que dans le cas des efforts de communication. C'est plus difficile à mesurer. Il faut donc appliquer des méthodes différentes.

Mme Karen Kraft Sloan: Il me semble que si l'on veut appliquer une stratégie de mise en oeuvre efficace, il faut commencer par utiliser de bons outils. Il faut savoir au départ que l'on réussira à obtenir les résultats visés. Je me demande si l'un ou l'autre des témoins est au courant d'un régime ou d'un cadre ailleurs dans le monde où l'on applique des programmes semblables, tout en en mesurant les résultats de façon plus fructueuse. Y a-t-il d'autres exemples dont nous pourrions nous inspirer?

Mme Maria Barrados: Durant la vérification, nous nous sommes penchés sur la question. Il est possible de trouver des exemples de certaines initiatives. Toutefois, dans chaque cas, il devient techniquement difficile d'attribuer les résultats à une action, puisque les activités dans le cadre des programmes sont d'une ampleur limitée. En plus, notre pays est immense et nous avons d'autres intervenants dans ce domaine, de sorte qu'il y a des gains d'efficacité énergétique à d'autres niveaux de gouvernement. Il est techniquement difficile d'attribuer un résultat uniquement au gouvernement fédéral, et ce serait difficile pour d'autres aussi.

• 0930

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, suivi du président,

[Traduction]

à moins que d'autres députés ne veuillent participer à la première ronde de questions.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Nous sommes forcés de constater que c'est un véritable fouillis. D'une part, vous nous dites que bien que le ministère ait fixé un objectif pour chacune de ses initiatives d'efficacité énergétique, ses objectifs ne sont pas généralement accompagnés d'attentes claires et concrètes sur le plan de la réalisation. D'autre part, comme le disait Mme Kraft Sloan, le ministère a peu de mesures des conséquences de ses initiatives, c'est-à-dire par rapport à la réduction réelle de la consommation d'énergie et des émissions connexes de gaz à effet de serre.

Dans vos conclusions, avez-vous envisagé la création d'un comité d'experts qui serait chargé de voir au suivi et à la réalisation des objectifs fixés?

Mme Maria Barrados: Dans le cadre de notre consultation, nous n'avons pas fait de recommandation aussi spécifique. Il y a de nombreuses autres possibilités auxquelles on peut avoir recours pour effectuer une surveillance de ce type de programme. Nos recommandations sont davantage basées sur un effort visant à améliorer la définition des attentes et les mesures de rendement. Quant à la façon d'examiner ces résultats, on peut utiliser beaucoup d'approches, que ce soit en faisant appel à des comités d'experts ou en faisant rapport au Parlement.

M. Bernard Bigras: Ne croyez-vous pas qu'il faudrait absolument assurer un suivi régulier quant à l'atteinte des objectifs pour éviter qu'on se retrouve dans la situation actuelle?

Mme Maria Barrados: Il est très important de faire des suivis parce qu'il est essentiel d'avoir une indication des résultats et du succès de cette initiative.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Emmett, je trouve votre rapport très troublant. Ce que vous nous avez dit ce matin est en quelque sorte une paraphrase des paragraphes 10.2 et 10.4 de votre rapport numéro 10 d'avril 1997. La conclusion que vous nous présentez, si je sais lire entre les lignes, c'est que Ressources naturelles Canada ne pèse pas de tout son poids et ne fait pas tout en son pouvoir dans le dossier de l'efficacité énergétique. Nous examinerons cela plus en détail avec nos prochains témoins. Mais dans l'optique des questions que je voudrais vous poser, je rappelle que d'autres ministères pourraient aussi jouer un rôle important dans la réduction des gaz à effet de serre: l'Agriculture; les Finances; les Transports, qui peuvent jouer un rôle très important; et les Travaux publics, pour ce qui concerne le fonctionnement du gouvernement.

Voici ma première question: dans le dossier de l'efficacité énergétique, qui est un bon filon à tous les égards, parce qu'il exige la convergence des objectifs environnementaux et économiques et que notre économie a donc tout à y gagner, avez-vous l'intention d'examiner cette question auprès d'autres ministères également et en particulier le ministère des Finances, dont la législation prévoit des subventions perverses, en ce sens qu'elles sont contraires à l'objectif de la réduction des émissions de gaz carbonique?

Je me permets de vous renvoyer à la liste des dépenses fiscales qui figure dans le rapport sur les dépenses fiscales de 1992 du ministère des Finances, à la rubrique Prospection pétrolière, où l'on trouve que l'amortissement accéléré des frais de prospection coûte aux contribuables environ 599 millions de dollars. Ce sont les chiffres de 1992; nous n'avons pas de données plus récentes.

• 0935

Deuxièmement, le ministère des Finances a annoncé en février dernier une subvention ou une dépense fiscale destinée à avantager le secteur des sables bitumineux en lui accordant des concessions spéciales qui ne constituent pas seulement une perte de revenu, mais qui tendent également à augmenter les émissions de gaz carbonique.

Ces deux programmes, à eux seuls, nous indiquent que le ministère agit de façon incompatible avec toute politique que le gouvernement du Canada pourrait adopter en ce qui a trait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je vous demande donc de nous dire un mot de votre stratégie globale, à savoir si vous avez l'intention d'examiner les ministères des Finances, de l'Agriculture, des Travaux publics et des Transports; et deuxièmement, si vous avez l'intention d'examiner ces subventions nuisibles du ministère des Finances.

M. Brian Emmett: Merci. C'est une question qui, à certains égards, va au coeur du problème qui est à l'origine de la création du poste de commissaire, c'est-à-dire que l'on a reconnu que beaucoup de ministères, en jouant leur rôle de décideurs politiques, contribuent à jeter les bases sur lesquelles s'appuient les décisions économiques et, ce faisant, peuvent provoquer une distorsion des prises de décisions en faveur de la conservation de l'énergie, par exemple, ou au détriment de cet objectif.

Il est certain que quand nous examinerons les stratégies de développement durable que les ministères sont tenus de présenter, nous scruterons en particulier deux points. Nous examinerons les activités ministérielles qui contribuent à établir les politiques et les paramètres d'un secteur, et puis nous examinerons les efforts consentis à l'interne en vue de réduire la consommation d'énergie, pour voir si les ministères mettent de l'ordre dans leurs propres affaires. Nous vérifierons que chacune des stratégies qui nous est présentée est exhaustive, et ensuite nous ferons un examen plus approfondi d'un certain nombre de ces stratégies, probablement six, afin d'en évaluer la qualité. Nous sommes actuellement en train de choisir les six stratégies en question et nous aviserons les ministères en cause.

Mais la réponse est oui, nous sommes tout à fait intéressés à ces activités qui contribuent à établir les paramètres d'un secteur donné et nous considérons qu'elles sont absolument fondamentales pour comprendre le développement durable.

Le président: Si le gouvernement du Canada devait annoncer une politique avant Kyoto, possibilité qui ne doit pas être complètement exclue, à vos yeux, cette annonce serait-elle l'indication de la part du gouvernement que les études que vous vous proposez d'entreprendre sont prioritaires et, dans l'affirmative, quand pensez-vous pouvoir les annoncer?

M. Brian Emmett: Nous rendrons public notre rapport sur les stratégies de développement durable en mai 1998, en même temps que d'autres travaux dont nous avons parlé. Cela comprendra l'étude de toutes les stratégies pour en vérifier l'intégralité et l'étude plus approfondie des six stratégies choisies pour en évaluer la qualité. Et, bien sûr, nous tiendrons compte des observations et de l'intérêt du comité quant à savoir lesquelles, parmi ces six stratégies, mériteraient un examen approfondi. Mais ces études seront publiées en mai 1998, après quoi, dans les rapports qui suivront, nous examinerons de façon plus approfondie les autres stratégies de développement durable. Mais vous aurez quelque chose à vous mettre sous la dent au mois de mai.

Le président: Est-ce que vous-même ou Mme Barrados pourrait nous en dire plus long sur le paragraphe 19, à la page 4 du texte que vous nous avez présenté ce matin, qui reprend en d'autres mots le paragraphe 10.2 de votre document, au chapitre numéro 10. Pourriez-vous nous dire quelles sont exactement vos attentes en fait d'information sur le rendement? Qu'est-ce qui vous manque et qu'il vous faudrait savoir pour en arriver à une conclusion positive et non pas négative?

Mme Maria Barrados: La question clé que nous nous posons, quand nous examinons l'un ou l'autre de ces programmes, c'est de savoir si les programmes font effectivement ce qu'ils sont censés faire. Et il nous a été très difficile de répondre à cette question. Voilà la clé. La clé, c'est cet objectif général que l'on a établi; au début, c'était une réduction de 30 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, et on l'a ensuite ramenée à 20 p. 100. Ces programmes nous permettent-ils d'atteindre cet objectif?

• 0940

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a beaucoup de programmes—il y en a 38 et nous en avons étudié 16—et si vous examinez les dépenses, à savoir 16,5 millions de dollars répartis entre ces 16 programmes, il devient très difficile d'en déterminer exactement la contribution.

Ensuite, nous examinons les détails et ce que nous attendons, au minimum, c'est que pour chacun de ces programmes, un objectif soit fixé. Alors quelle quantité de travail va-t-on effectuer pendant un an? Quelle proportion de telle ou telle activité va-t-on réaliser? Qu'escomptez-vous avoir fait à la fin de l'année? Ce que nous attendons des fonctionnaires du ministère, qui ont fixé l'objectif, c'est qu'ils puissent nous expliquer ce qu'ils s'attendent à réaliser exactement grâce à ces activités. Ensuite, on peut se faire une idée et décider si l'effort consenti est à peu près juste ou bien s'il est insuffisant, ou bien on peut avoir une idée de l'intérêt relatif des programmes, c'est-à-dire, comme l'un des députés l'a demandé tout à l'heure, lequel rapporte le plus.

Quand nous avons examiné cet ensemble de programmes, c'est cela qui manquait. Il y en avait quelques-uns où on le faisait. On trouve quelques exemples de programmes pour lesquels on énonce ce que l'on souhaite accomplir, ou bien on expose de façon rationnelle ce que l'on pourrait accomplir. Il y a là beaucoup d'efforts éparpillés. Nous pensons qu'ils pourraient faire beaucoup plus pour ce qui est d'organiser tout cela et de fournir les renseignements qui sont vraiment nécessaires si l'on veut évaluer si ces programmes sont vraiment à la hauteur de ce que l'on souhaitait ou espérait. En fin de compte, nous avons constaté qu'il nous était impossible de tirer une conclusion de ce genre, nous ne pouvions pas dire au comité ou au Parlement si ces programmes répondaient vraiment aux attentes du gouvernement.

Le président: Parmi les 16 programmes que vous avez examinés, ceux que vous avez mentionnés il y a un instant, avez-vous étudié le programme Défi-climat et, si vous l'avez fait, quelles sont vos conclusions?

Mme Maria Barrados: Le programme Défi-climat était inclus au départ dans cette partie de notre travail, mais nous avons ensuite décidé qu'il serait préférable de l'examiner de façon plus détaillée dans le cadre du travail de Brian sur le changement climatique. Ce sera compris dans les travaux que Brian effectue en ce moment sur le changement climatique et nous n'avons donc pas cherché à en savoir davantage.

Le président: Avez-vous tiré des conclusions provisoires au sujet du programme Défi-climat?

Mme Maria Barrados: Pour le moment, je pense que nous n'avons pas grand-chose à en dire, parce que c'était tellement nouveau quand nous l'avons examiné. C'était au tout début.

J'ai fait observer que les programmes réalisés en partenariat peuvent être très efficaces. Nous avons déposé en même temps un autre rapport sur l'adoption de la gestion axée sur les résultats, au chapitre 11. Dans ce rapport, nous donnons des exemples de programmes réalisés en partenariat qui peuvent donner de bons résultats. Dans le cas du programme Défi-climat, c'était trop tôt pour que nous puissions faire oeuvre utile.

Le président: Merci.

Nous allons passer à la deuxième ronde de questions et la parole est à M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: Pouvez-vous nous indiquer le montant approximatif qui est dépensé pour ces initiatives?

Mme Maria Barrados: Pour les 16 que nous avons examinées, le montant total est de 16,5 millions de dollars. Pour l'ensemble des programmes d'efficacité énergétique et de carburant de remplacement, on dépense environ 60 millions de dollars par année.

M. Bill Gilmour: Je vous présente mes excuses, car nous avons tendance à nous en prendre à vous à cause du manque de réussite du programme, mais ce n'est pas vraiment contre vous que nous en avons. Je pense que nous sommes simplement quelque peu déçus collectivement que l'on n'ait pu accomplir plus avec ces dépenses. On dirait qu'il y a plein de bonnes intentions dans tout cela, mais les objectifs semblent quelque peu flous.

Mme Maria Barrados: Il est possible que les réalisations de ces programmes soient impressionnantes. C'est simplement que nous, en tant que vérificateurs, sommes dans l'impossibilité de vous donner la moindre garantie qu'il y a effectivement des réalisations. À notre arrivée, nous nous sommes demandés si les gestionnaires avaient mis en place des systèmes de ce genre, s'il existe des mesures, si les rapports idoines existent. Les vérificateurs sont revenus armés de rapports sur une foule d'activités. Il y a une foule de gens très dévoués qui travaillent avec acharnement dans ces programmes, mais nous n'avons pas trouvé les mesures et les résultats qui nous permettraient d'affirmer avec une certaine certitude que cet ensemble de programmes, qui ont déjà une longue feuille de route, atteignent vraiment les résultats escomptés.

• 0945

M. Bill Gilmour: Merci.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Ce que je retiens de votre intervention d'aujourd'hui, c'est que des objectifs ont été fixés, mais que rien n'a été fait pour mesurer l'atteinte de ces objectifs. Est-ce bien ce que je dois en comprendre?

Mme Maria Barrados: Oui, c'est bien la situation. Toutefois, un objectif global existe. Nous avons aussi le cas des petits programmes et de leur contribution à ce grand objectif. Il y a deux côtés à cette question.

M. Bernard Bigras: Je vais aller plus loin avec ma première question. Selon vous, quels seraient les moyens ou outils les plus efficaces à développer pour mesurer l'atteinte des objectifs?

Mme Maria Barrados: C'est une question compliquée puisqu'on doit aussi tenir compte des types de programmes en place. Il est important, dès la première étape, d'être clair sur les objectifs des programmes en place. Il existe de nombreuses descriptions des objectifs. Deuxièmement, on doit avoir une définition claire des attentes quant aux programmes. Troisièmement, on doit avoir un type de mesure pour nous donner une idée du succès et du progrès du programme face aux attentes. Un autre élément très important, c'est d'établir une relation entre ces attentes et les grands objectifs globaux.

M. Bernard Bigras: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Lincoln, suivi par M. Pratt.

M. Clifford Lincoln: Je crois vraiment que nous tous ici plaçons beaucoup d'espoir en vous; nous croyons que votre bureau jouera un rôle clé dans tout ce dossier, parce que vous pourriez être le catalyseur et provoquer le changement.

Je regarde le paragraphe numéro 18 de vos notes. Pour revenir sur ce que disaient M. Gilmour et le président, vous affirmez au paragraphe 18 que «des ressources modestes, soit environ 16,5 millions de dollars en 1995-1996, ont été réparties entre 16 initiatives d'efficacité énergétique». Ce ne sont que des miettes.

Je pense que Mme Barrados a dit qu'il y avait 60 millions de dollars en tout. Je me demandais—et c'est ce qui m'a incité à poser mes questions de tout à l'heure—si dans vos prochains rapports, quand vous traiterez d'efficacité énergétique et d'énergie renouvelable, vous ferez des comparaisons avec d'autres pays pour savoir, compte tenu de nos capacités financières et fiscales, quelle juste proportion de notre Trésor devrait être consacrée à ce secteur clé.

Autrement dit, tout cela est très relatif et je suppose que nous pouvons lancer des chiffres à gauche et à droite, mais il doit bien exister un point de repère raisonnable pour mesurer ce qu'un pays aussi riche que le nôtre peut consacrer à cela. Allez-vous tenter de faire des projections à ce sujet et de dire qu'à votre avis, nous devrions consacrer x p. 100 du PIB à ce programme?

M. Brian Emmett: Merci. Je pense que la question qui se pose n'est pas de savoir si ce sont des programmes grands ou petits, mais plutôt s'ils en valent la peine et si nous pouvons répondre à cette question et je crois que ce que l'on dit dans notre rapport, c'est que nous ne pouvons pas y répondre. Quant à savoir quelle proportion du PIB nous devrions consacrer à la conservation de l'énergie, je pense que c'est là encore une question de jugement politique. Nous avons un certain nombre d'outils à notre disposition pour atteindre des objectifs de politique en matière de changement climatique. Nous avons ici un outil important. Quant à savoir si nous y accordons suffisamment d'attention, nous pouvons nous inspirer de l'expérience d'autres pays pour en avoir une idée, mais au bout du compte, c'est aux ministres d'en décider.

M. Clifford Lincoln: D'accord. Mais si l'on met de côté l'aspect politique et si l'on s'attarde seulement aux montants que nous dépensons, compte tenu que nous voulons en avoir le plus possible pour notre argent, serait-il juste de dire que le vérificateur général et le commissaire au développement durable... Votre bureau pourrait à bon droit se demander si notre argent est utilisé le plus judicieusement possible si l'on devait dépenser 100 millions de dollars, 400 millions de dollars ou plus, si l'on additionne les encouragements fiscaux ou l'aide à l'exploitation des sables bitumineux, ou encore aux énergies renouvelables. Il doit bien exister un point de repère quelconque nous permettant de dire qu'un programme sera plus efficace qu'un autre à long terme pour ce qui est de produire des emplois, des retombées économiques et une meilleure qualité de l'environnement.

• 0950

À moins de comparer et de confier à des services indépendants comme le vôtre le soin d'aligner les chiffres pour que les Canadiens puissent en juger, nous ne le saurons jamais. Ce sera toujours subjectif.

M. Brian Emmett: Oui, je comprends la question, monsieur le président. Je répondrai que nous abordons la question sous un angle légèrement différent, mais je crois que cela revient au même.

La situation dans laquelle nous nous sommes placés, c'est que nous nous sommes fixé un objectif, mais que nous ne l'atteignons pas. Nous avons déployé un certain nombre d'instruments pour essayer de l'atteindre. Dans les journaux de ce matin, on disait justement dans quelle mesure nous sommes loin du compte.

La question que nous nous posons au bureau du commissaire et à laquelle nous tenterons de répondre en mai, c'est pourquoi; qu'est-ce qui cloche; pourquoi cet écart? Je pense que c'est ainsi que nous nous interrogerons sur la pertinence des programmes.

Quand vous vous tournez vers l'avenir et demandez ce que nous devrions faire, à titre de commissaire qui examine le bilan, je ne me sens pas particulièrement compétent pour me prononcer sur ce qu'il faudrait faire. Mais quant aux questions d'efficacité, en examinant le bilan, j'estime que nous pourrons répondre à ces questions en mai.

Le président: Merci. Monsieur Pratt, et pour terminer Mme Kraft Sloan.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je passe en revue la liste des programmes qui figure en annexe dans votre rapport. Je trouve difficile de comprendre les critiques formulées à l'endroit du ministère. La nature même de certains de ces programmes est telle, du moins à ce qu'il me semble, que les résultats sont très difficiles à quantifier dans un sens ou dans l'autre, par exemple dans le cas du programme d'efficacité énergétique des véhicules automobiles. On consacre 500 000 $ pour informer les acheteurs de véhicules neufs, automobiles, camions légers et fourgonnettes, sur la consommation en carburant de ces véhicules et pour encourager les fabricants de véhicules automobiles à réduire encore davantage la consommation de leurs véhicules.

Quand il s'agit d'informer les clients, comment peut-on mesurer si le consommateur est parfaitement informé au sujet de ce qu'il va acheter? Achète-t-il un camion parce que la couleur lui plaît ou bien parce qu'il consomme peu d'essence? Tout cela est très difficile à mesurer, à ce qu'il me semble, et compte tenu des dépenses relativement minimes par rapport à l'ensemble des dépenses de programme du gouvernement par les temps qui courent, je ne suis vraiment pas certain que la critique soit entièrement fondée. Que répondez-vous à cela?

Mme Maria Barrados: Je vais faire de mon mieux. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'établir si l'on obtient une juste valeur pour l'argent que l'on dépense et si l'objectif que le gouvernement veut atteindre est atteint. Voilà ce que nous essayons de faire.

Si l'on prend cet exemple particulier, ce programme qui coûte 500 000 $, en comparaison de bien d'autres programmes gouvernementaux, c'est une somme minime, mais elle n'est tout de même pas négligeable. On peut quand même faire bien des choses avec 500 000 $. La question est de savoir si nous obtenons pour ces 500 000 $ quelque chose de valable compte tenu de l'objectif global, qui est en l'occurrence de contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si la réponse est négative, peut-être que nous devrions nous abstenir de faire ce genre d'activités. C'est une question importante.

Ensuite, la deuxième partie de votre question était de savoir si nous pouvons mesurer cela. Dans la discipline des sciences sociales appliquées, il arrive souvent que nous ne sommes pas dans le même domaine que vous puisque nous n'avons pas affaire à des sommes précises que l'on peut additionner. Mais il y a assurément des façons de mesurer cela. Peut-être pas avec la certitude que vous aimeriez avoir, mais c'est assez facile de demander aux gens si cet élément a joué dans leur décision. Si c'est un élément qui est entré en ligne de compte dans leur décision, quel genre de décisions prenaient-ils? C'est ce type de travail que l'on fait constamment dans le cadre des études de marché.

• 0955

Maintenant, quant à savoir combien d'efforts nous devons y consacrer, je pense que c'est une question de jugement, parce que dans le cas d'un programme limité, il faut assurément éviter de dépenser plus d'argent pour mesurer les résultats que pour le programme lui-même.

M. David Pratt: Exactement.

Mme Maria Barrados: C'est une situation qui est typique de beaucoup de programmes de cette nature. À première vue, ils semblent intéressants. Ils semblent avoir du potentiel. Une activité est déployée et, chose certaine, une description en est faite.

Mais nous, en temps que vérificateurs, nous posons la question: qu'est-ce que vous essayez d'accomplir exactement et quelle devrait être la contribution globale? Je ne recherche peut-être pas en l'occurrence le même degré de rigueur que pour d'autres programmes, mais peut-être que cet argent pourrait être utilisé à meilleur escient. Peut-être serait-il préférable de consacrer ces ressources à quelque chose d'autre. Nous n'en savons rien. Et c'est ce que nous cherchons à savoir, parce que tout cela finit par compter.

M. David Pratt: Mais en général, je suppose que le ministère, quand il prend la décision de lancer des programmes de ce genre et de les prolonger ensuite, fait probablement ce que nous appellerions un jugement de valeur fondé peut-être sur le nombre d'appels qu'il reçoit de la part de gens qui demandent des renseignements, ou quelque chose du genre. Les responsables ne décident pas simplement au hasard du montant qu'ils vont consacrer à chaque aspect précis du programme. Ou est-ce là votre impression?

Mme Maria Barrados: Non. Monsieur le président, ces chiffres nous semblent raisonnables et c'est pourquoi nous les avons présentés dans ce rapport. Enfin, cela reflète ce qui se passe dans la réalité. Ce que nous ignorons, c'est dans quelle mesure tout cela contribue à l'effort global qui est consenti.

M. David Pratt: Je comprends cela. Voici où je veux en venir: le ministère fait un jugement de valeur quant aux ressources qu'il va consacrer à cet élément particulier consistant à diffuser de l'information sur l'efficacité énergétique.

Mme Maria Barrados: C'est bien cela.

M. David Pratt: Pour porter ce jugement, il doit bien se fonder sur quelque chose, peut-être pas sur des critères parfaitement objectifs, mais peut-être sur ce que lui communiquent les entreprises, les consommateurs, etc.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, d'après notre expérience des programmes gouvernementaux, particulièrement des programmes de ce genre... Vous savez, ils existent depuis longtemps. Certains de ces programmes sont en place depuis les années 70. Nous avons examiné ces programmes pour voir si leurs objectifs et leurs buts avaient été modifiés pour tenir compte des changements apportés à la loi et à l'orientation du gouvernement—et il n'y a pas de problème de ce côté. Voilà pour la vérification.

Il incombe au ministère de procéder à la répartition des ressources entre ces programmes. La question que nous nous sommes posée, c'était de savoir si l'on avait mis en place les mesures qui permettraient d'éclairer ces jugements de valeur. Nous n'en avons trouvé aucune. Cela ne veut pas dire que les fonctionnaires ne s'en occupent pas et ne sont pas au courant des activités, mais simplement qu'ils ne peuvent pas dire exactement ce que l'on accomplit par ces programmes.

De même, nous avons éprouvé quelques problèmes à comprendre comment cela serait synthétisé pour permettre un rapport d'ensemble des résultats.

M. David Pratt: Bon, merci.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

Madame Kraft Sloan, et pour terminer M. Jordan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup. L'une des raisons pour lesquelles je n'aime pas siéger à un comité aux côtés de M. Lincoln, c'est qu'il me vole toujours mes questions. Il n'empêche que j'aurais une brève question supplémentaire.

Nous avons ici une note rédigée par la Bibliothèque du Parlement, dans laquelle il est question des efforts d'efficacité énergétique de Ressources naturelles Canada. Je lis que le ministère évite de recourir aux taxes, droits ou subventions. Y a-t-il quelqu'un qui sait combien nous dépensons exactement pour subventionner l'exploitation des sables bitumineux au moyen du régime fiscal, pas seulement cette année ou l'année prochaine, mais disons pour les cinq prochaines années? Comment pourrions-nous obtenir ce renseignement si nous ne l'avons pas sous la main?

Le président: Monsieur Jarvis, vous pourrez nous le dire dans le cadre de votre présentation.

M. Bill Jarvis: Monsieur le président, je n'ai pas ce renseignement sous la main, mais je peux demander au ministère de faire parvenir au comité les renseignements qu'il possède là-dessus.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Sur combien d'années porteraient les projections?

M. Bill Jarvis: Je ne suis pas en mesure de répondre à cela. Je l'ignore.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Le président: Merci. Monsieur Jordan—le mot de la fin.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Compte tenu de l'orientation future de notre pays, et étant donné les résultats potentiels ou anticipés de Kyoto et la nécessité d'atteindre des objectifs obligatoires en plus des objectifs fixés volontairement, et compte tenu du potentiel de contribuer de 20 à 30 p. 100 de l'effort en vue de la stabilisation, je pense que ce domaine comporte beaucoup moins d'incidences directes négatives que d'autres. Je pense qu'il mérite qu'on s'y attarde.

• 1000

Je suis d'accord avec M. Pratt. Étant donné l'évolution du mandat et les ressources attribuées, vraiment, probablement que nous ne pouvons pas nous attendre à plus que des mesures volontaires, des encouragements et la diffusion de renseignements. Mais si nous nous tournons vers l'avenir, ne peut-on pas raisonnablement supposer qu'il serait aujourd'hui raisonnable de consacrer peut-être un peu de temps et d'attention à notre capacité d'évaluer nos initiatives, à la fois dans l'ensemble des ministères et des secteurs de l'économie, qu'il faudrait peut-être consacrer quelque énergie à tout cela aujourd'hui, étant donné ce qui nous attend, car il faudra non seulement tenter de coordonner les éléments épars, mais aussi de nouvelles et nombreuses activités dans le domaine de l'efficacité énergétique, de l'utilisation de carburants de remplacement, etc.? L'évaluation est-elle le chaînon qui manque pour boucler la boucle? Est-ce que tout cela fonctionne?

M. Brian Emmett: Dans mon premier rapport, monsieur le président, j'ai décelé un problème au niveau de la mise en oeuvre et j'ai dit que l'une des causes principales en était le manque de coordination horizontale, le fait que les ministères étaient incapables de faire oeuvre commune. Nous continuons d'y travailler et je suis certain qu'il y aura quelque chose là-dessus dans notre rapport de mai.

Le président: Monsieur Jordan, est-ce tout?

M. Joe Jordan: Oui.

Le président: Merci. Nous allons donc mettre fin à cette première partie de notre réunion de ce matin.

Je voudrais vous remercier tous—monsieur Emmett, madame Barrados et madame Shillabeer—d'avoir été présents ici ce matin. Nous comptons avoir le plaisir de vous revoir bientôt, au plus tard en mai. Bien sûr, nous avons hâte de lire votre rapport.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président.

Le président: Je demanderais maintenant aux représentants des Ressources naturelles de prendre place et de venir prêter main- forte à M. Jarvis, qui semble avoir quelque peu besoin d'aide.

Monsieur Jarvis, peut-être voudriez-vous nous présenter vos collègues et nous faire votre présentation.

M. Bill Jarvis: Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de deux collaborateurs: M. Tim McIntosh, l'un des analystes principaux de la direction, et M. Peter Easton, qui est chargé d'une partie de l'élaboration et de la rédaction de nos politiques.

[Français]

Monsieur le président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui afin d'informer le comité au sujet de la suite des programmes d'efficacité énergétique.

Le greffier, j'espère, a distribué une courte présentation qui explique nos efforts pour calculer les impacts de nos programmes.

[Traduction]

Mon exposé ne devrait pas durer plus de dix minutes, monsieur le président. Je crois pouvoir dire d'entrée de jeu que nous comprenons et analysons mieux aujourd'hui l'incidence de l'efficacité énergétique sur l'économie canadienne ainsi que les retombées de notre programme dans ce domaine.

Ressources naturelles Canada s'efforce le plus consciencieusement possible de comprendre et d'analyser non seulement les résultats de ses programmes, mais aussi leurs retombées. Pour pouvoir le faire, il nous faut d'abord savoir à quelles fins est utilisée l'énergie dans chaque secteur de l'économie et ensuite, quelle est la part des gains en efficacité énergétique dans chaque secteur attribuable à nos programmes.

Dans son rapport, le vérificateur général nous a utilement rappelé que bien que nous ayons investi d'importantes ressources au cours des six dernières années afin de mieux comprendre la place de l'énergie dans notre économie ainsi que l'incidence de nos programmes, nous ne sommes pas entièrement parvenus à bien faire connaître quel avait été l'apport de nos programmes ou le travail que nous avons accompli afin d'évaluer leur rendement.

Le vérificateur général souligne que nos programmes s'inscrivent dans une nouvelle démarche et que le fait pour le gouvernement de chercher des partenaires qui participeront à l'atteinte de ses objectifs et à la mise en oeuvre de ses programmes pose une gamme de nouvelles difficultés aux évaluateurs.

• 1005

J'aimerais vous présenter les deux parties de notre document d'information. Avant de le faire, permettez-moi d'abord de mentionner que comme chaque année, nous avons présenté cette année un rapport au Parlement faisant le point sur les activités que nous avons menées dans le cadre de la Loi sur l'efficacité énergétique. Le rapport brosse un tableau assez complet de nos programmes. Je vous expliquerai dans quelques moments l'orientation que nous comptons prendre en ce qui a trait à leur mise en oeuvre pour donner suite aux observations faites par le vérificateur général.

Parlons d'abord des facteurs qui influent sur la consommation d'énergie. Nos programmes visent à trouver des façons d'utiliser plus efficacement l'énergie, par ailleurs, économiquement rentables. Comme de nombreux facteurs déterminent la quantité d'énergie qui est consommée dans l'économie, l'analyse des gains réalisés en matière d'efficacité énergétique constitue une tâche relativement complexe.

Il faut d'abord tenir compte de l'activité économique qui est fonction de la croissance démographique et de la croissance de l'économie dans son ensemble.

Vient ensuite la structure de l'économie. Ainsi, une économie qui produit plus d'acier et moins de films consommera plus d'énergie même si elle le fait d'une façon très efficace.

Au Canada, les conditions climatiques sont aussi un facteur qu'il faut prendre en compte puisque beaucoup d'énergie est consacrée au chauffage des habitations. Pour bien analyser le phénomène de l'efficacité énergétique, il faut donc savoir quelle est l'incidence des conditions climatiques.

Enfin, ce n'est qu'après avoir bien analysé l'incidence de chacun de ces facteurs que nous pouvons connaître l'intensité énergétique, concept un peu plus large que la simple efficacité énergétique. C'est l'étalon de mesure qui nous permet le mieux de savoir si nous utilisons l'énergie de la façon la plus efficace possible.

Je suis heureux de pouvoir dire au comité qu'après environ six ans d'efforts, cet étalon de mesure est presque au point. En fait, le Canada est considéré comme le pays du monde qui comprend le mieux l'usage fait de l'énergie dans son économie. En annexe au document qui vous a été remis, vous trouverez la reproduction d'une diapositive tirée d'une présentation récente de spécialistes de l'Agence internationale de l'énergie. Vous verrez qu'on considère que le Canada a une longueur d'avance sur les autres pays pour ce qui est de la compréhension de la façon d'utiliser des indicateurs pour évaluer la consommation d'énergie.

Si je ne m'abuse, le greffier vous a déjà distribué un exemplaire de cette publication.

[Français]

qui est disponible en français et en anglais,

[Traduction]

On y fait état des études canadiennes sur l'utilisation de l'énergie et on y donne une ventilation de la consommation d'énergie par secteur et par facteur exerçant une incidence sur l'utilisation totale d'énergie dans l'économie canadienne.

La diapositive suivante résume les résultats de ce rapport qui contient beaucoup de détails pour ceux qui en sont friands.

On voit que de 1990 à 1995, la demande en énergie au Canada a augmenté de 500 pétajoules. On constate que l'augmentation de l'utilisation de l'énergie au Canada pendant cette période est attribuable à la croissance démographique ainsi qu'à la croissance de l'économie. Si l'on faisait abstraction de tous les autres facteurs dont on doit tenir compte, l'augmentation de l'utilisation de l'énergie serait de 650 pétajoules pendant cette période.

Les années 1990 à 1995 ont aussi été marquées par des changements structurels dans l'économie, et notamment par la reprise, après la récession de 1990 à 1992, des secteurs pétroliers, gaziers et forestiers—des secteurs qui consomment relativement beaucoup d'énergie.

Les conditions météorologiques constituent le troisième facteur à prendre en considération. L'hiver ayant été quelque peu plus froid en 1995 qu'en 1990, il a fallu consacrer plus d'énergie à chauffer les maisons, les bureaux et les immeubles.

La dernière colonne montre quels ont été les gains énergétiques ayant fait contrepoids à cette consommation accrue d'énergie pendant cette période. On voit que l'économie canadienne a bénéficié du fait que les gains en efficacité énergétique ont atteint environ 300 pétajoules pendant ces mêmes années.

• 1010

Pour simplifier les choses, cela signifie que l'économie canadienne a économisé 4 milliards de dollars par année pendant la période visée grâce aux gains en efficacité énergétique. L'économie a évidemment maintenant intégré ces gains qui se répéteront chaque année.

Nos partenaires étrangers nous confirment que nous commençons à comprendre assez bien comment l'énergie est utilisée dans l'économie. Nous poursuivrons nos efforts en ce sens. Nous continuerons à faire rapport sur le sujet chaque année, car afin de bien comprendre nos programmes, nous devons suivre l'évolution de l'économie canadienne.

Il est un peu plus difficile de nous faire une idée exacte de la part de l'amélioration de l'efficacité énergétique qui est attribuable à nos programmes, mais nous ne ménageons pas les efforts en vue d'y parvenir.

Nous possédons—ce que le vérificateur général fait d'ailleurs ressortir, me semble-t-il—une grande quantité d'informations sur les résultats ainsi que les retombées de chacun de nos programmes. Nos études d'impact de la réglementation sont très détaillées, de sorte que nous savons exactement dans quelle mesure chaque règlement contribue à permettre d'économiser de l'énergie.

Si ces renseignements sont utiles pour évaluer les programmes et les sous-programmes, ils sont absolument essentiels à leur gestion efficace et responsable. Nous modifions régulièrement le tir de nos programmes en fonction de cette information.

Afin d'évaluer l'efficacité des programmes fondés sur le partenariat et sur l'aptitude à influer sur le comportement individuel, nous avons publié une étude intitulée Influencer la consommation d'énergie au Canada qui, selon nous, fera époque. Si je ne m'abuse, les membres du comité en ont déjà un exemplaire.

Nous comptons nous fonder sur cette analyse pour relier les données portant sur chaque programme aux tendances générales en matière d'efficacité énergétique. Comme le vérificateur général l'a cependant fait remarquer avec raison, nous n'y sommes pas encore parvenus. Si, ou plutôt quand nous y parviendrons, nous serons les premiers au monde à le faire.

La page suivante présente certains des indicateurs permettant d'évaluer le succès de nos programmes. Vous pouvez ainsi vous faire une idée de l'incidence de chaque programme. Ce qui distingue vraiment ces programmes des programmes des années 80, qui reposaient sur des subventions visant à influer directement sur les décisions individuelles, c'est qu'ils visent à créer les conditions permettant aux Canadiens de prendre des décisions judicieuses en matière de consommation d'énergie.

Dans une large part, notre rôle consiste à informer le consommateur. Comme M. Pratt l'a mentionné, dans le cadre de notre programme sur l'efficacité des carburants, nous faisons parvenir à tous les concessionnaires canadiens des brochures qui précisent, à l'intention de leurs clients, l'efficacité énergétique de chaque modèle vendu au Canada. Armés de cette information, les consommateurs sont en mesure de faire des choix éclairés.

Parlons maintenant des prochaines étapes. Nous ne sommes pas encore parvenus à l'objectif que nous nous sommes fixé en ce qui touche l'appariement des données, mais nous comptons faire périodiquement rapport de nos progrès pour lier nos programmes à l'évolution du comportement du marché. Dans le rapport que nous présenterons au Parlement sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'efficacité énergétique, nous mettrons l'accent sur nos progrès pour relier l'impact de chacun de nos programmes aux tendances globales en ce qui touche l'utilisation de l'énergie au Canada.

Nous devrons continuer d'affecter des ressources importantes à la mise en oeuvre de ce projet qui nécessite des analyses approfondies, des enquêtes sur la prise de décisions liées à l'efficacité énergétique ainsi que la collecte de grandes quantités de données. Il nous faudra évidemment décider la part de nos ressources qui ira à l'exécution des programmes et celle qui sera consacrée aux analyses. Il s'agit d'une décision délicate étant donné que nous voulons utiliser nos crédits de la façon la plus efficace possible.

• 1015

Dans notre prochain rapport au Parlement, nous ferons état de la mesure dans laquelle nous serons parvenus à évaluer l'apport de chaque programme aux résultats globaux en matière d'efficacité énergétique. Nous comptons alors être en mesure de dire que nous nous rapprochons de notre objectif. Nous tiendrons compte notamment des conseils du vérificateur général et de ceux du comité sur la part de nos ressources qu'il convient d'affecter à la mise en oeuvre des programmes et à leur évaluation.

J'attire votre attention sur l'annexe I de notre document d'information qui chiffre les économies escomptées dans chaque secteur d'ici l'an 2000 grâce à la mise en oeuvre de nos programmes. Nous nous sommes fondés sur ces prévisions pour répartir nos ressources. Je précise qu'il s'agit de prévisions préliminaires qui seront rajustées lorsque nous aurons une idée plus juste du lien entre nos programmes et les variables économiques.

Le président: Je vous remercie, monsieur Jarvis. Je suis sûr que les membres du comité ont déjà de nombreuses questions à vous poser.

Monsieur Casson, voudriez-vous commencer?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Peut-être cela m'a-t-il échappé, mais votre document contient-il une analyse de l'impact de chaque programme par ménage compte tenu du fait qu'on compte amener les Canadiens à réduire volontairement leur consommation d'énergie pour que le niveau général des émissions diminue? Si nous voulons que chaque ménage sache de quelle façon il peut réduire sa consommation d'énergie et par là contribuer à régler certains problèmes environnementaux, sur quoi compte-t-on s'appuyer? Sait-on quels sont les gains en efficacité énergétique qui peuvent être réalisés par les ménages, individuellement et collectivement?

M. Bill Jarvis: Chaque ménage et chaque personne ont une consommation qui leur est propre. Il existe néanmoins maintenant certaines normes auxquelles peuvent se reporter les consommateurs grâce en grande partie à notre programme de réglementation. En effet, 65 p. 100 de la consommation énergétique des ménages est liée à l'utilisation de produits qui sont maintenant réglementés en vertu de la Loi sur l'efficacité énergétique. La réglementation découlant de cette loi contraint les fabricants d'équipements et d'appareils ménagers à préciser clairement aux consommateurs la quantité d'énergie qu'utilisent leurs produits.

Le chauffage et la climatisation des maisons ne sont pas réglementés aux termes de la Loi sur l'efficacité énergétique, mais nous avons établi au cours des six dernières années en collaboration avec les constructeurs domiciliaires et les services publics de chaque province, un code du bâtiment établissant des normes minimales auxquelles peuvent se reporter les acheteurs de maison. Bon nombre d'entre vous connaissez déjà notre programme R-2000 qui est la norme la plus élevée sur le marché. Nous encourageons consommateurs et constructeurs à viser la norme R-2000 de préférence aux normes minimales prévues dans le code du bâtiment.

M. Rick Casson: Y a-t-il une analyse montrant de quelle façon chaque ménage peut réduire la consommation d'énergie de sa maison ou de sa voiture?

M. Bill Jarvis: Nous offrons environ 300 publications dont 200 visent à renseigner les consommateurs sur les mesures qu'ils peuvent prendre pour réduire leur consommation d'énergie. En outre, nous venons de créer un site Web sur l'Internet, dont l'objectif est d'informer les consommateurs. Le site leur propose diverses publications et présente sous forme de questions et de réponses de l'information sur la façon de conserver de l'énergie et d'économiser du même coup.

• 1020

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Jarvis, j'aimerais d'abord faire remarquer que j'ai été à même de me rendre compte des résultats—à bien des égards spectaculaires—de vos programmes. Je songe ici aux systèmes énergétiques de quartier qui existent maintenant à Charlottetown, à Cornwall et à Chibougamau. Votre ministère mérite aussi des éloges pour son programme pour l'avancement de la technologie énergétique dans le bâtiment et le code du bâtiment.

Ce qui nous attriste cependant de ce côté-ci, c'est que vous mentionnez que grâce aux gains en efficacité énergétique, le Canada économise 4 milliards de dollars par année, une somme vraiment considérable. Or, le vérificateur général nous a dit que si l'on tient compte des ressources affectées au développement des énergies de remplacement, soit 16,5 milliards de dollars, auxquels il faut ajouter au total 60 millions de dollars... Si nous cessions d'investir autant dans les programmes visant à trouver des façons de remplacer les combustibles fossiles et si nous cessions aussi de verser des subventions directes à l'industrie pétrolière—je songe aux centaines de millions de dollars versés à l'industrie schistière—, et que nous investissions dans le programme de l'efficacité énergétique, auquel j'inclus l'énergie renouvelable, 600 millions de dollars au lieu de 60 millions, le Canada n'économiserait-il pas beaucoup plus que 4 milliards de dollars?

M. Bill Jarvis: Si nous disposions de ressources additionnelles, il est évident que nous pourrions promouvoir davantage l'adoption de technologies à faible consommation d'énergie ainsi que d'énergies renouvelables. En particulier, si nous disposions de ressources aussi importantes que celles auxquelles vous songez, nous pourrions aller au-delà de notre objectif qui est maintenant de promouvoir les technologies actuellement rentables et offrir des subventions directes afin de favoriser la mise en marché plus rapide de nouvelles technologies. Cette décision incomberait cependant au Cabinet.

M. Clifford Lincoln: Je le sais bien, monsieur Jarvis. Je ne vous demande pas de prendre cette décision. Je veux simplement obtenir l'information qui nous permettra de vous appuyer dans vos efforts.

J'ai lu dernièrement que 200 000 maisons en Inde étaient alimentées à l'énergie solaire. L'énergie éolienne et l'énergie solaire sont maintenant des sources d'énergie répandues dans ce pays qui n'a pas les ressources financières et naturelles dont dispose le Canada.

D'après certains scientifiques, si nous concentrions nos investissements dans le domaine de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, d'ici l'an 2005, nous pourrions stabiliser notre consommation d'énergie et ensuite—un peu comme le déficit qui, à partir d'un certain moment, diminue à un rythme accéléré—d'ici l'an 2010, nous pourrions avoir réduit notre consommation d'autant que 7 p. 100. À votre avis, cela vous semble-t-il possible? Si vous disposiez des ressources financières voulues pour mettre en oeuvre ces programmes, cet objectif serait-il réaliste?

M. Bill Jarvis: Tant des spécialistes du ministère que de l'extérieur ont évalué quelles pourraient être les économies réalisées si la consommation d'énergie totale dans l'économie changeait. Il est évident que nous pourrions accomplir davantage si nous disposions de plus de ressources et nous pourrions même atteindre les objectifs que vous mentionnez.

Nous ne savons pas encore très exactement quelle quantité de ressources il nous faudrait pour atteindre ce genre d'objectifs. Il faudrait qu'elles soient considérables.

• 1025

Une chose est bien claire: chaque pas qu'on fait est un peu plus difficile que le précédent. Pas beaucoup plus difficile, mais un peu plus. On cueille d'abord les fruits à la portée de la main et il faut ensuite se donner un peu plus de mal. Avec beaucoup plus de ressources, nous accomplirions bien davantage.

M. Clifford Lincoln: Une dernière petite question. Je reconnais, monsieur Jarvis, que ce dont je parle exigerait beaucoup de ressources. Supposons pour la forme que nous parvenions à stabiliser la consommation d'énergie d'ici l'an 2005. Nous aurions évidemment beaucoup de retard à rattraper. Nous ne pouvons pas atteindre cet objectif d'ici l'an 2000. C'est trop tard. Supposons cependant que nous y parvenions d'ici l'an 2005 et que nous réduisions ensuite notre consommation de 7 p. 100 d'ici l'an 2010, ce qui, d'après certains scientifiques, est possible. Si nous investissions les ressources voulues à cette fin, d'après vos propres calculs, nous économiserions 4 milliards de dollars par année à compter d'aujourd'hui, n'est-ce pas? Cela n'entraînerait-il pas des retombées économiques de tous genres ainsi que des économies? Il faudrait d'une part investir de l'argent, mais en contrepartie, nous réaliserions des économies et nous créerions des emplois. Ai-je raison?

M. Bill Jarvis: Il ne fait aucun doute que si nous parvenions à stimuler vraiment le secteur de l'efficacité énergétique et de l'énergie renouvelable, cela favoriserait le développement de nouvelles technologies, la création d'emplois dans ce domaine ainsi que les retombées dont vous parliez.

Tout revient à une question de choix dans la répartition des ressources. Je ne suis pas en mesure de vous dire maintenant quelles seraient les conséquences du scénario que vous proposez pour l'ensemble de l'économie.

Je vous signale cependant qu'un certain nombre d'études sur la question ont été faites au Canada ainsi qu'aux États-Unis. Les avis sont partagés quant à savoir si l'ensemble de l'économie se porterait mieux ou plus mal si ce scénario se concrétisait.

Il ne fait cependant aucun doute que le fait d'accroître les efforts et les ressources dans le domaine de l'efficacité énergétique entraînerait le genre de retombées dont vous parlez.

Le président: Monsieur Knutson, monsieur Pratt et monsieur Bigras.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je me demande si les fonctionnaires suivent les discussions qui portent sur les objectifs que nous comptons proposer à Kyoto d'ici un mois.

M. Bill Jarvis: Nous savons bien que les objectifs sur lesquels on s'entendra à Kyoto influeront considérablement sur nos programmes. Nous nous efforçons de fournir aux ministres visés l'information dont ils ont besoin pour prendre une décision éclairée.

M. Gar Knutson: Supposons pour l'instant que le Canada s'engage d'ici l'an 2010 à stabiliser ses émissions aux niveaux de 1990—c'est l'un des scénarios qui est avancé—estimez-vous que cela représentera un recul très net étant donné que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté au Canada d'environ 13 p. 100 au cours des cinq dernières années? Non seulement nous allons cesser de produire des gaz à effet de serre, mais nous devrons ramener nos émissions aux niveaux de 1990.

Quant au PIB, d'après mes propres calculs, je crois qu'il n'est pas irréaliste de croire qu'il sera 30 p. 100 plus élevé en 2010 qu'il ne l'était en 1990. Cela ne correspond qu'à un taux de croissance de 1 ou 2 p. 100 par année. Il faudrait que les choses changent beaucoup. Est-ce réaliste?

M. Bill Jarvis: La plupart des études qui ont été faites tant par des spécialistes gouvernementaux que des spécialistes de l'extérieur montrent que les gouvernements fédéral et provinciaux devront consentir des efforts considérables pour atteindre cet objectif.

M. Gar Knutson: L'effort qui sera exigé de tous ne sera pas négligeable. Votre ministère sera-t-il appelé à jouer un rôle de chef de file? Est-ce raisonnable de s'attendre à ce qu'il le fasse?

• 1030

M. Bill Jarvis: On s'imagine mal comment le gouvernement pourrait atteindre cet objectif sans beaucoup insister sur les gains d'efficacité et puisque c'est un dossier qui relève directement de notre ministère, notre apport serait nécessaire. Selon ce qu'on demanderait de nous, nous réorienterions au besoin nos programmes.

M. Gar Knutson: Comme M. Lincoln, je vous félicite de vos efforts. Je n'ai vraiment rien à vous reprocher. À supposer cependant que le Canada s'engage à stabiliser ses émissions aux niveaux de 1990, ce que nous pouvons raisonnablement prévoir, il faudra commencer à se demander comment nous allons parvenir à faire dix fois, voire cent fois plus que nous ne l'avons fait ces dernières années. Autant nous sommes en droit de nous féliciter pour ce que nous avons accompli—et je ne voudrais pas nous en priver—, autant il nous faut reconnaître que nous avons encore beaucoup de travail sur la planche.

Cela dit, permettez-moi de vous poser une question bien précise. C'est bien beau de pouvoir renseigner l'acheteur de voiture de l'Ontario sur la consommation d'énergie de chaque modèle sur le marché, mais peut-être conviendrait-il que ceux qui sont responsables de l'élaboration des politiques publiques au Canada se demandent à un moment donné s'il ne se vend pas sur d'autres marchés des voitures qui consomment encore moins d'énergie. À titre d'exemple, je ne peux pas dire avoir entendu un fonctionnaire comparer nos normes à celles qui sont en vigueur en Californie, ni nous présenter un modèle étranger que le Canada pourrait adopter.

Pourriez-vous nous dire quelles sont certaines des mesures qu'il nous faudrait commencer à prendre pour pouvoir respecter ces objectifs très ambitieux? À quoi songeriez-vous en premier? Je sais que je vous ai posé plusieurs questions à la fois.

M. Bill Jarvis: Jusqu'ici, nous nous sommes efforcés de supprimer certains obstacles et d'amener les consommateurs d'énergie à prendre des décisions qui, en elles-mêmes, sont logiques au point de vue économique. À notre avis, il nous faudrait maintenant aller beaucoup plus loin et modifier les paramètres économiques sur lesquels reposent les décisions qui ont été prises. Les gouvernements disposent pour cela d'un certain nombre d'outils.

M. Gar Knutson: Pouvez-vous m'en donner un exemple?

M. Bill Jarvis: L'octroi de subventions modifierait certainement le coût relatif des investissements consentis par ceux qui doivent acheter de l'équipement consommant de l'énergie. Toute mesure qui viserait à modifier le prix relatif de cet équipement changerait complètement la situation. Il faudrait évidemment examiner l'ensemble des options qui s'offrent au gouvernement pour voir quelles seraient les plus efficaces. D'après nous, beaucoup pourrait être fait dans le secteur commercial.

M. Gar Knutson: Pouvez-vous nous donner un exemple concret?

M. Bill Jarvis: Le gouvernement pourrait notamment accorder des subventions pour amener les propriétaires des immeubles commerciaux qui sont toujours chauffés au moyen de chaudières au mazout ou de chaudières qui consomment beaucoup d'énergie à moderniser leur système de chauffage. D'après nous, c'est un secteur qui présente un grand potentiel.

Pour ce qui est du secteur résidentiel, beaucoup reste encore à faire pour améliorer l'isolation et la capacité de rétention de la chaleur de nombreuses maisons. Il est plus difficile d'intervenir dans le secteur industriel que dans le secteur résidentiel parce que les entreprises ont tendance à se concentrer à certains endroits, mais la récupération de chaleur ainsi que la cogénération demeurent des domaines qui ont à peine été exploités. À notre avis, c'est dans le domaine des transports que les progrès sont les plus difficiles. Les efforts que nous déployons dans ce secteur depuis de nombreuses années n'ont pas connu beaucoup de succès, mais il ne faut pas en déduire qu'on ne peut rien faire.

M. Gar Knutson: Ne pourrait-on pas exiger par voie réglementaire que les voitures consomment moins d'énergie?

M. Bill Jarvis: Le Canada à lui seul ne pourrait pas changer beaucoup dans ce domaine. Les ministères des Ressources naturelles et de l'Environnement ont sollicité à cet égard la collaboration de leurs homologues américains, le secrétaire de l'énergie et l'administrateur de l'EPA. Des discussions auxquelles participent Environnement Canada, l'EPA, le ministère de l'Environnement et nous-mêmes sont actuellement en cours à ce sujet. Dans ce domaine, une intervention à l'échelle nord-américaine serait beaucoup plus efficace.

• 1035

M. Gar Knutson: Ne conviendrait-il pas d'examiner ce qui se fait en Californie? Que savez-vous à ce sujet?

M. Bill Jarvis: En Californie, on a surtout mis l'accent sur l'amélioration de la qualité de l'air et on a eu recours, pour atteindre cet objectif, à une réglementation rigoureuse. L'intervention par voie réglementaire a été efficace dans certains domaines et moins efficace dans d'autres. Nous suivons de très près la situation.

M. Gar Knutson: En étant à l'affût des nouveautés, ne pourrait-on pas tirer parti des bonnes idées qui circulent?

M. Bill Jarvis: On pourrait étudier un certain nombre de choses. Il faudrait évidemment tenir compte du fait que les objectifs de la Californie diffèrent des nôtres dans le domaine des changements climatiques...

M. Gar Knutson: Les objectifs dans ces deux domaines ne vont-ils pas habituellement de pair?

M. Bill Jarvis: Il est vrai que les solutions technologiques à ces deux problèmes sont souvent les mêmes. Nous exécutons un programme de recherche technologique assez vaste dont le joyau est sans doute la pile à combustible Ballard. Nous étudions aussi l'utilisation qui peut être faite des combustibles qui ne produisent pas d'émissions contenant du carbone ainsi que les différentes innovations technologiques qui permettraient de fabriquer des voitures consommant moins d'énergie. Je songe notamment aux pneus à faible retrait, à différents types de moteur comme les moteurs à diesel dont l'efficacité énergétique peut être élevée grâce à l'injection directe. À l'heure actuelle, nous ne pouvons à la fois intervenir dans ce domaine et dans celui de l'amélioration de la qualité de l'air urbain. Voilà pourquoi nous collaborons avec Environnement Canada pour voir si nous ne pourrions pas faire d'une pierre deux coups.

Le président: Je vous remercie.

La parole est maintenant à M. Pratt, suivi de M. Bigras, M. Jordan, et moi-même. Il y aura ensuite un deuxième tour et la parole sera alors à M. Casson, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. David Pratt: Dans la même veine, j'aimerais que nous discutions des instruments de politique dont dispose Ressources naturelles Canada. Comme Mme Kraft Sloan l'a fait, j'aimerais citer le document d'information que la Bibliothèque du Parlement a préparé à notre intention:

RNCan n'a recours qu'à quelques-uns des instruments de politique à sa disposition pour promouvoir l'efficacité énergétique. Le ministère compte lourdement sur les mesures volontaires, les programmes d'information, les partenariats et la recherche et n'a pris que deux règlements. Il évite de recourir à des taxes, des prélèvements ou des subventions.

RNCan évite-t-il vraiment d'avoir recours à des taxes ou à des mesures fiscales? Le fait-il parce qu'il juge qu'il ne convient pas de le faire ou parce que le ministère des Finances lui demande de ne pas le faire?

Permettez-moi de vous donner des exemples. Comme M. Lincoln, je suis familier avec les systèmes énergétiques de quartier. J'ai collaboré avec M. Michael Wiggin de la Fédération canadienne des municipalités à promouvoir les systèmes énergétiques de quartier et je me suis renseigné sur les systèmes qui sont notamment en place à Chibougamau, à Cornwall, à Windsor et à Charlottetown.

Les efforts déployés par le ministère pour que les systèmes de chauffage et de climatisation soient intégrés à un système énergétique de quartier m'ont vraiment impressionné. Il n'existe cependant pas de déduction pour amortissement accéléré de catégorie 43 qui s'applique à l'équipement pour les systèmes énergétiques de quartier. À mon avis, voilà une mesure qui favoriserait grandement la mise en oeuvre de projets énergétiques de quartier au Canada et qui aurait par conséquent une incidence positive sur la consommation d'énergie et l'efficacité énergétique.

L'autre exemple qui me vient à l'esprit...

Le président: Je ne pourrai pas donner la parole à tous ceux qui veulent intervenir. Pourriez-vous poser votre question?

• 1040

M. David Pratt: J'y viens. Je songe au fait que l'utilisation d'une voiture particulière présente un avantage fiscal au Canada. L'Association canadienne du transport urbain a notamment suggéré que le fait pour un employeur d'accorder à ses employés un laissez-passer pour les transports en commun devienne un avantage non imposable.

Votre ministère discute-t-il activement avec le ministère des Finances de la politique fiscale dans le domaine énergétique? Si c'est le cas, le ministère des Finances réserve-t-il un meilleur accueil que par le passé à ce genre d'idées?

Le président: Monsieur Jarvis, pour que tous les membres du comité puissent vous poser des questions, pourriez-vous être plus bref dans vos réponses?

M. Bill Jarvis: Nous avons fait des progrès très récemment pour ce qui est de l'application de la catégorie 43 aux énergies renouvelables. Au cours de la dernière décennie, un emplacement de stationnement payé par l'employeur est aussi devenu un avantage fiscal.

Nous poursuivons notre examen des politiques et des programmes qui sont les plus susceptibles de nous permettre d'atteindre nos objectifs de la façon la moins coûteuse possible. Nous n'excluons aucune option. Nous consultons périodiquement les parties intéressées sur toutes les questions que vous avez soulevées.

En dernier ressort, ce n'est pas au ministère de faire des choix de politique, mais au Cabinet.

Le président: Ce serait une très bonne question à poser aux fonctionnaires du ministère des Finances, monsieur Pratt, s'ils comparaissent jamais devant le comité.

M. David Pratt: Je me demandais simplement si le ministère discutait franchement de ces questions avec le ministère des Finances. C'était l'essentiel de ma question.

Le président: Je l'avais compris.

M. Bill Jarvis: Nous nous conformons aux directives du ministre sur les questions de politique.

Le président: Vous devriez peut-être faire parvenir une lettre au ministre.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, suivi de M. Jordan, de Mme Kraft Sloan et du président.

M. Bernard Bigras: Dans un premier temps, après avoir lu votre document, j'estime que vous étalez de nombreuses mesures aujourd'hui, mais je dois émettre un certain scepticisme quant à leur efficacité dans nos efforts de réduction des gaz à effet de serre.

Mes deux questions seront relativement courtes et suivront aussi une certaine logique. Je sais que mon collègue Casson ne sera pas d'accord avec moi, mais je vais quand même oser.

D'une part, est-ce que le problème de fond n'est pas le positionnement énergétique actuel du Canada dans l'atteinte de ses objectifs de réduction des émanations de gaz à effet de serre? On pourrait entre autres regarder certaines provinces qui ont un positionnement énergétique fort différent et qui sont actuellement en position avantageuse pour atteindre les objectifs de réduction des émanations de gaz à effet de serre au niveau de 1990. C'était ma première question.

D'autre part, dans le cas où la position énergétique du Canada n'est pas un avantage pour atteindre nos objectifs, est-ce qu'il ne faudrait pas favoriser une conversion? Dans la mesure où le Canada est constitué de ressources naturelles nombreuses, dont le pétrole et l'hydroélectricité, est-ce qu'on n'aurait pas un intérêt économique, par l'entremise d'innovations technologiques, à favoriser une conversion? Sur le plan environnemental, on serait également en bonne position.

Je rencontrais vendredi dernier des représentants du CEVEQ, qui me présentaient les avantages écologiques de la voiture électrique. On m'indiquait qu'au Canada, on a de la difficulté à commercialiser ce type de produit bien que la technologie soit rendue à maturité. Par contre, en Europe, on peut se procurer une voiture électrique chez de grands fabricants. Avons-nous intérêt à favoriser cette conversion-là? Sur le plan environnemental, il est clair que ce serait avantageux, mais ce pourrait aussi l'être sur le plan économique, compte tenu que le Canada n'a pas simplement le pétrole comme ressource naturelle, mais aussi l'hydroélectricité, qui est écologiquement rentable.

• 1045

M. Bill Jarvis: Il est clair que les solutions au problème de fond doivent rester dans le contexte du développement des nouvelles technologies. Le ministère des Ressources naturelles a toute une gamme de projets en vue dans ce domaine en collaboration avec des partenaires tels Hydro-Québec. Le développement d'un véhicule électrique en est un bon exemple. Mais dans le développement des technologies, on doit procéder par étape. Par exemple, un facteur déterminant du succès de l'utilisation de véhicules électriques au Canada serait le fonctionnement de leurs batteries à de basses températures. La compagnie Ford Canada a développé une auto qu'elle vend en Californie, mais qu'elle ne voudrait pas vendre au Canada justement pour cette raison.

Le développement de ces technologies peut résoudre ces problèmes et la continuation de nos programmes de recherche est absolument nécessaire si on veut atteindre ces objectifs. Bien que nous soyons dans un contexte où se côtoient des situations différentes dans les différentes régions du pays, dans nos programmes, nous cherchons davantage à identifier les projets les plus avantageux et les plus rentables, où qu'ils soient. Chaque région a ses propres possibilités, projets et avantages sur lesquels on peut miser. Nos programmes ne ciblent pas particulièrement certaines régions, mais plutôt certaines technologies qui peuvent nous aider à atteindre nos buts.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

La parole est maintenant à M. Jordan, qui sera suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Joe Jordan: J'aimerais vous remercier de votre présentation. Vous avez certainement replacé les questions qui nous intéressent dans leur contexte.

J'aimerais revenir sur le sujet qu'a abordé plus tôt M. Lincoln, c'est-à-dire sur les économies qui pourraient être réinvesties dans le processus et le point à partir duquel les retombées sont positives. Vous avez dit qu'un choix s'imposait en ce qui touche la répartition des ressources et qu'il fallait faire une analyse comparative des économies et des avantages qui pourraient découler d'une intervention dans un domaine plutôt que dans un autre. Existe-t-il une demande latente pour les technologies et les processus énergétiques à l'échelle internationale? De votre avis ou de celui des Ressources naturelles, s'agit-il d'un nouveau marché?

Vu le virage important qu'on anticipe, s'agit-il de partir bon premier? Existe-t-il un vaste marché international potentiel pour ces technologies ou faisons-nous face à une question très politique...?

Je constate que sur la diapositive portant sur les indicateurs d'efficacité énergétique, la mention «secret» figure à côté du mot France. S'agit-il d'un marché à caractère politique ou la demande est-elle réelle? Le potentiel de ce marché n'est-il pas un argument qui milite en faveur d'une réaffectation des ressources?

M. Bill Jarvis: J'aimerais préciser que la diapositive à laquelle vous faites allusion n'est pas de nous. Nous l'avons tirée d'une publication de l'Agence internationale de l'énergie.

Pour ce qui est de l'essentiel de votre question, le gouvernement considère le domaine des technologies environnementales et de l'efficacité énergétique comme un domaine propice aux investissements. C'est un marché où les Canadiens devraient faire bonne figure. En fait, les investissements que le Canada a consentis au cours des 20 dernières années dans le secteur des technologies du domaine de l'efficacité énergétique nous ont donné une longueur d'avance sur d'autres pays.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Notre programme dans le secteur de la construction domiciliaire a permis de mettre au point des technologies qui font le renom du Canada dans le monde. C'est ce qui explique que des constructeurs domiciliaires canadiens sont maintenant en mesure d'offrir leur savoir-faire et leurs produits tant en Europe de l'Est qu'au Japon et peut-être jusqu'en Chine et dans le reste de l'Asie. Or, qui eut cru qu'il était possible de commercialiser le même produit sur des marchés aussi différents.

• 1050

Bref, la réponse à votre question est oui. Il s'agit d'un marché prometteur sur lequel le Canada devrait faire bonne figure.

Le président: Je vous remercie, monsieur Jordan. Vous avez la parole, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais revenir sur certaines des questions qui ont été soulevées par mes collègues.

Je signale à M. Casson qui s'interrogeait sur les initiatives menées auprès des propriétaires de maison que j'ai collaboré avec les responsables ontariens de l'initiative éco-communautaire et Environnement Canada à l'élaboration d'un projet national éco-communautaire. La Fédération canadienne des municipalités a créé un club des 20 p. 100 et fera appel au printemps à la participation des collectivités lors de la deuxième phase du projet. La fédération compte mettre en oeuvre dans dix localités du pays des projets-pilotes qui serviront de modèles.

Mon beau-frère, qui vit en Colombie-Britannique, construit des maisons faites à partir de pneus, ce qui est une façon intéressante de recycler un produit dont on a du mal à se débarrasser. Les murs de la maison sont faits de pneus qu'on recouvre avec à peu près n'importe quel matériau allant de la paille aux boîtes de conserve. Le tout est ensuite recouvert d'adobe. Pour ceux qui aiment le style du Sud-Ouest, ces maisons sont splendides. En outre, elles sont complètement autonomes.

Toutes sortes de bonnes idées circulent, des idées qui, pour certains, peuvent évoquer la science-fiction plutôt que la science tout court. Ces idées innovatrices ont parfois du mal à s'implanter du fait qu'elles sont parfois coûteuses ou qu'elles suscitent une certaine réticence chez les gens.

J'ai aussi entendu parler de cas où...

Le président: Pourriez-vous poser votre question?

Mme Karen Kraft Sloan: Je m'excuse.

Vous avez déjà répondu à cette question qui est dans la même veine que celles que vous ont déjà posées mes collègues, mais j'aimerais savoir si vous avez d'autres suggestions à nous faire quant à la façon de concrétiser ces idées et de promouvoir la technologie? Le grand défi, c'est de mettre en oeuvre ces idées.

M. Bill Jarvis: Notre programme comporte deux volets. Le premier porte sur le développement et le transfert de la technologie. Nous étudions jusqu'aux technologies les plus farfelues qui, demain, paraîtront peut-être tout à fait normales. Le groupe de la technologie étudie chacune de ces idées et aide les concepteurs à les commercialiser.

Le second volet de notre programme vise à modifier les habitudes des Canadiens en matière d'utilisation de l'énergie. Pour que notre intervention dans ce domaine soit la plus efficace possible, nous mettons l'accent sur les mesures d'application générale.

Vous avez soulevé la question de l'initiative ontarienne éco-communautaire et du rôle à cet égard de la FCM. Nous collaborons déjà avec ces deux organismes. De concert avec le projet ontarien éco-communautaire, nous mettons en oeuvre un projet-pilote qui consiste à évaluer l'efficacité énergétique des maisons. Voilà un autre programme d'application très générale qui permet cependant de changer les perceptions. Les propriétaires de maison semblent avoir du mal à comprendre que la valeur de leur maison est proportionnelle à son efficacité énergétique. Nous allons attribuer une valeur marchande à ces investissements, ce qui encouragera les gens à améliorer l'efficacité énergétique de leur maison.

En collaboration avec la FCM, nous cherchons depuis un certain nombre d'années à promouvoir la formule que nous avons appliquée avec un tel succès aux immeubles gouvernementaux. Nous cherchons une façon d'amener les municipalités canadiennes à l'adopter. Nous sommes heureux des résultats obtenus jusqu'ici. Ces programmes sont cependant de nature générale. Ils font appel à des technologies qui sont susceptibles de nous faire réaliser d'importantes économies à court terme. Pour sa part, dans le cadre du programme de la technologie, nous nous employons à voir s'il n'est pas possible de commercialiser plus largement certaines nouvelles technologies.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois comprendre qu'on a modifié en Ontario les normes sur l'isolation des maisons. En fait, on a rabaissé les normes à cet égard dans le code du bâtiment. Vous avez insisté sur l'importance de l'isolation des maisons. Savez-vous si l'Ontario a effectivement rabaissé les normes sur l'isolation? Quel problème cela vous pose-t-il? Que faire lorsqu'une province rabaisse des normes aussi importantes?

• 1055

M. Bill Jarvis: J'ignore si l'Ontario l'a fait ou non. Des modifications au code du bâtiment doivent entrer en vigueur cette semaine ou la semaine prochaine. Avec l'aide financière des provinces, nous avons établi un code énergétique pour les immeubles. Nous nous réjouissons à l'idée que les provinces l'adoptent.

La décision prise par l'Ontario fait en sorte que cette province s'éloigne du code. Nous espérons que l'Ontario décidera de se conformer au nouveau code énergétique pour les immeubles.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez déjà parlé du code énergétique pour les immeubles. Un groupe de travail interprovincial examine-t-il cette question? Que le gouvernement fédéral fixe des normes plus élevées que celles que les provinces sont prêtes à appliquer ne peut qu'entraîner des difficultés.

M. Bill Jarvis: Le code national du bâtiment est le fruit de la collaboration d'un groupe multipartite sous l'égide du Conseil national de recherches du Canada. Nous avons partagé avec nos partenaires provinciaux les frais de l'élaboration des lignes directrices portant sur l'efficacité énergétique des immeubles. Les codes du bâtiment sont cependant de ressort provincial et quel que soit l'accueil que leur réserve le gouvernement fédéral, en bout de ligne, la décision quant à leur mise en oeuvre appartient aux cabinets provinciaux.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Jarvis, avant que le deuxième tour débute et que je donne la parole à M. Casson, j'aimerais moi-même poser quelques brèves questions.

Ma première question a trait au rapport intitulé Influencer la consommation d'énergie au Canada que vous faisiez paraître en août 1996. À la page 47, les tableaux 33 et 34 indiquent que le nombre de conversions de voitures au gaz propane a diminué de 30 p. 100 depuis 1991 et que le nombre de conversions de voitures au gaz naturel a, pour sa part, diminué de plus de 30 p. 100. Comment l'expliquez-vous?

M. Bill Jarvis: C'est en effet le cas et ce, malgré l'existence pendant cette période de programmes et de stimulants fiscaux favorisant la conversion au gaz propane et au gaz naturel. Certaines provinces offraient aussi des stimulants fiscaux semblables.

La grande difficulté est que les nouveaux modèles de voiture qui sont équipés de technologies de contrôle des émissions et de mécanismes informatisés d'alimentation en carburant très perfectionnés ne peuvent être convertis au gaz propane ou au gaz naturel au moyen des anciennes technologies.

Le président: Cela vaut-il seulement pour les nouvelles voitures?

M. Bill Jarvis: Pour les nouveaux modèles équipés des ordinateurs diagnostiques de bord.

Le président: Je voulais plutôt savoir si la mesure ne s'appliquait qu'aux nouvelles voitures?

M. Bill Jarvis: Non, à toutes les voitures.

Le président: Dans ce cas, pourquoi le nombre de conversions diminue-t-il? Le nombre de vieilles voitures augmente chaque année.

M. Bill Jarvis: À notre connaissance, c'est le plus grand obstacle à la conversion. Il est beaucoup plus rentable de convertir une nouvelle voiture dont la durée utile sera longue parce qu'on peut amortir l'investissement sur une plus longue période.

Le président: Faut-il comprendre que les stimulants fiscaux existent toujours?

M. Bill Jarvis: En effet.

Le président: Qu'en est-il des subventions?

M. Bill Jarvis: Les seules subventions qui existaient encore jusqu'à l'an dernier étaient les subventions favorisant la conversion au gaz naturel. Le programme a pris fin le 31 mars dernier. Le ministre a demandé à plusieurs représentants clés de l'industrie du gaz naturel et des carburants de rechange de le conseiller sur les fins auxquelles devraient être affectés les fonds provenant de ce programme qui découlait du PIENG mis en oeuvre au début des années 80.

Le président: Pourriez-vous fournir aux membres du comité un aperçu des programmes, des subventions et des stimulants fiscaux qui ont été accordés depuis 1982?

M. Bill Jarvis: Volontiers.

Le président: Pourriez-vous aussi nous donner des précisions quant au tableau 3, lequel révèle que le nombre de maisons R-2000 construites chaque année depuis 1993 a aussi diminué de plus de 50 p. 100? À quoi attribuez-vous cette diminution?

• 1100

M. Bill Jarvis: En 1994-1995, l'industrie de la construction domiciliaire au Canada a connu une récession très marquée. Malgré que nous ayons fait la promotion enthousiaste de nos programmes, nous avons constaté que lorsque la situation économique est difficile, on cesse de construire des maisons de qualité supérieure comme les maisons R-2000.

Le président: Vous vous attendez donc à ce que la situation change.

M. Bill Jarvis: En effet, et nous collaborons à cette fin avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitation. L'association...

Le président: Votre réponse me satisfait.

Monsieur Jarvis, quelle est la part du budget du ministère qui est attribuée à votre direction?

M. Bill Jarvis: Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais...

Le président: Est-ce plus de 1 p. 100?

M. Bill Jarvis: Il s'agit de 20 millions de dollars sur un budget total de 400 millions de dollars.

Le président: Cela représente-t-il 2 p. 100?

M. Bill Jarvis: Cela représente 0,5 p. 100.

Le président: La moitié de 1 p. 100.

M. Bill Jarvis: Je m'excuse, c'est plutôt 5 p. 100. En outre...

Le président: Du budget total du ministère?

M. Bill Jarvis: Cinq pour cent.

Le président: Le budget total du ministère inclut-il les subventions et les paiements?

M. Bill Jarvis: J'essaie de faire le calcul, monsieur le président.

Sur un budget total de 400 millions de dollars, 20 millions de dollars sont directement affectés aux programmes d'efficacité énergétique et 35 millions de dollars à la R-D dans les technologies relatives à l'efficacité énergétique. Cela représente donc entre 10 et 12 p. 100 du budget total du ministère.

Le président: Pourriez-vous nous dire quel sera, d'après vos calculs, l'écart entre le niveau de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre et les niveaux où se situeront ces émissions en l'an 2000?

M. Bill Jarvis: Je ne peux le dire avec certitude, monsieur le président. D'après nos dernières prévisions, les niveaux des émissions de gaz à effet de serre devaient être supérieurs de 8 p. 100 aux niveaux de 1990, mais ces prévisions n'ont pas encore été révisées.

Le président: Pourquoi pas?

M. Bill Jarvis: Nous y travaillons. Nous mettons habituellement entre deux et trois ans à établir des prévisions.

Le président: Quand les nouvelles prévisions seront-elles prêtes?

M. Bill Jarvis: Je m'attends à ce que ce soit l'an prochain, mais j'obtiendrai des spécialistes de meilleures prévisions à l'intention du comité.

Le président: À la page 69 de votre rapport de mai 1997, vous donnez des prévisions relativement aux émissions de dioxyde de carbone en fonction d'un scénario fondé sur l'électricité. Comme ces chiffres sont assez élevés, je me demande s'ils valent seulement pour l'électricité.

M. Bill Jarvis: Je ne sais pas exactement à quel rapport vous faites allusion. À celui-ci? À la page 97?

Le président: Page 69.

M. Bill Jarvis: Je m'excuse. Page 69.

Le président: C'est au haut de la colonne, à la rubrique 7.2 portant sur les émissions de dioxyde de carbone. On indique que ces émissions sont de 28 p. 100 supérieures à ce qu'elles étaient en 1990 et de 27 p. 100 supérieures à ce qu'elles étaient en 1995. Ces chiffres valent-ils seulement pour l'électricité?

M. Tim McIntosh (Direction de l'efficacité énergétique, ministère des Ressources naturelles): Dans ce scénario, il s'agit des émissions attribuables à la production d'électricité.

Le président: Mais seulement l'électricité?

M. Tim McIntosh: Non, à tous les combustibles y compris l'électricité.

Le président: Que faut-il donc conclure de ces deux chiffres?

M. Bill Jarvis: Quand il s'agit du secteur industriel, monsieur le président, ce dont nous nous préoccupons, c'est de trouver des moyens d'économiser de l'énergie.

Si une entreprise économise de l'électricité, elle ne réduira pas ses émissions parce que tout ce qu'elle fait, c'est acheter de l'électricité et l'économiser. Lorsqu'on remonte à la source, on sait cependant que la production de l'électricité génère des émissions de dioxyde de carbone dans de nombreuses régions du Canada.

• 1105

Le document montre que lorsqu'on cherche à attribuer la part des émissions de gaz à effet de serre découlant de la production d'électricité qui correspond à l'électricité consommée par l'industrie, nous obtenons un chiffre bien différent de celui auquel on pourrait s'attendre. Les économies que l'industrie pourrait réaliser étonnent aussi. Bon nombre des programmes visant à encourager l'industrie à économiser de l'énergie ne visent que l'électricité et nous voulons nous assurer qu'ils permettent d'obtenir les résultats escomptés.

Le président: Vos prévisions finales nous renseigneront-elles sur la mesure dans laquelle nous aurons atteint l'objectif de la stabilisation d'ici l'an 2000? Autrement dit, ce chiffre n'est pas encore très précis et ne nous donne pas une bonne idée des niveaux actuels d'émissions de dioxyde de carbone par rapport aux niveaux de 1990. Le fait que vous estimez que les émissions de dioxyde de carbone seront de 28 p. 100 supérieures aux niveaux de 1990 est assez troublant, mais peut-être que ce chiffre ne s'applique qu'à un seul secteur. Voilà ce que j'essaie de savoir.

M. Bill Jarvis: Le chiffre de 27 p. 100 ou de 28 p. 100, monsieur le président, n'est attribuable qu'aux émissions découlant de la production d'électricité destinée au secteur industriel.

Le président: Seulement au secteur industriel?

M. Bill Jarvis: Oui, cela découle de la répartition des émissions entre les secteurs.

Le président: C'est ce que je voulais savoir.

Enfin, peut-être pourriez-vous nous indiquer par écrit si vous avez l'impression que les dépliants fournis aux nouveaux concessionnaires de voitures par les fabricants de voitures contiennent l'information de base voulue sur l'efficacité des carburants? Il est très difficile de trouver une seule phrase consacrée à l'efficacité des carburants dans la publicité sur les nouvelles voitures.

M. Bill Jarvis: Je me renseignerai volontiers pour le comité à ce sujet.

Le président: Cela revient à l'affectation des 500 000 $ dont nous avons discuté plus tôt.

M. Bill Jarvis: Oui. Nous nous efforçons certainement de diffuser de l'information. On peut se procurer chez de nombreux concessionnaires de voitures notre guide sur la consommation de carburant qui classe les voitures selon leur efficacité énergétique. Nous essayons de convaincre les fabricants de voitures d'informer les consommateurs sur l'efficacité énergétique des voitures.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Je voulais poser la même question.

Le président: Dans ce cas, cela met fin à la séance.

Monsieur Jarvis, nous vous remercions ainsi que vos collègues de votre collaboration.

Le comité siégera de nouveau demain après-midi. La séance est levée.