ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mars 1999

• 0913

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous reprenons notre travail.

[Traduction]

Pour dire les choses très simplement, préparez-vous aujourd'hui pour un slalom géant. Nous allons parcourir le projet de loi en long, en large et en travers. Si nous arrivons à progresser, nous réglerons le sort d'un certain nombre d'amendements, d'une manière que vous trouverez peut-être surprenante. Si nous n'y arrivons pas, le chemin à parcourir demeurera très, très long.

Je dis cela parce que si nous nous rendons compte, d'ici demain après-midi, que nous pouvons terminer jeudi, nous tiendrons alors évidemment une réunion jeudi après-midi à partir de 15 heures et terminerons quelques minutes avant 17 heures, puisque certains membres doivent prendre l'avion à 18 heures. Toutefois, s'il y a peu de chances que nous ayons terminé cette semaine, nous siégerons pour sûr le jeudi matin. Le greffier espère que nous pourrons obtenir une salle jusqu'à midi. Nous continuerons cependant en espérant qu'il sera possible de terminer la semaine prochaine, selon la quantité de travail qu'il nous restera à faire.

Nous avons trois nouveaux cahiers d'amendements. Le premier, qui est assez volumineux et porte la date du 16 mars, a été préparé pour nous par le greffier. Le deuxième est relativement petit et commence par l'amendement PC-18.0.0.0. Le troisième, que le greffier est en train de distribuer, est également petit. Il commence par l'amendement G-30.1.1. Nous avancerons en utilisant ces trois documents.

[Français]

Je vous donne ces précisions parce qu'il est nécessaire que nous sachions dans quel document se trouvent les différents amendements. Le gros livre demeure le même puisqu'on n'y a apporté aucun changement.

• 0915

[Traduction]

Nous commencerons à la page 231, où nous nous étions arrêtés la dernière fois à la motion L-15.3 de M. Lincoln, je crois.

Oui, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Je refuse de croire qu'il s'agit d'une conspiration, mais, encore une fois, je n'ai pas de son.

[Français]

Le président: Est-ce que les services d'interprétation en français et en anglais fonctionnent?

[Traduction]

Pourrions nous avoir un peu de silence, s'il vous plaît? Il y a peut-être un problème au bout de la table.

Mme Paddy Torsney: Je commence maintenant à entendre quelque chose. Merci.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, puis-je demander à quelqu'un de proposer mon amendement, pour que je puisse en parler?

Le président: Je crois qu'il a déjà été proposé par M. Jordan. Est-ce exact, monsieur Jordan? Oui, il a déjà été proposé.

M. Clifford Lincoln: L'objet de l'amendement est d'ajouter ce qui suit à l'alinéa 106(6)a), page 75, aux lignes 28 à 30:

et la réglementation ou le contrôle des risques potentiels qu'il pose, selon cette évaluation, pour l'environnement—y compris la diversité biologique—et la santé humaine;

Je vois que M. Herron a proposé aujourd'hui un amendement à l'article 106. Je me demande s'il vaut mieux discuter les deux en même temps ou s'il est préférable de les examiner successivement.

Le président: Monsieur Lincoln, si je m'en souviens, vous avez présenté votre amendement des années-lumière avant celui-ci.

M. Clifford Lincoln: Très bien, je me limiterai à mon amendement.

Le président: Vous aurez donc la priorité.

Deuxièmement, nous pourrions, comme vous le suggérez, élargir la discussion pour examiner les deux amendements, pourvu, bien sûr, que nous puissions attirer l'attention de M. Herron pour le détourner d'autres activités.

Nous nous excusons de vous déranger. Nous nous demandions cependant s'il est possible d'examiner la motion L-15.3 en même temps que l'amendement PC-18.0.0.1 inscrit à votre nom, puisque les deux traitent du même sujet. Cela permettrait d'élargir la discussion et, si vous vous décidez à le proposer, nous tiendrions un vote d'abord sur la motion de M. Lincoln et ensuite sur la vôtre, si cela vous convient.

• 0920

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Oui, cela m'irait très bien.

Le président: Nous avons également les amendements du gouvernement aux pages 22.a et 22.b, qui auraient la priorité sur celui de M. Herron. Voyons comment nous pourrions tenir cette discussion d'une manière à la fois efficace et satisfaisante.

Monsieur Lincoln, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Voici le libellé actuel du paragraphe 106(6):

(6) Les paragraphes (1) à (4) ne s'appliquent pas:

a) à un organisme vivant fabriqué ou importé en vue d'une utilisation réglementée aux termes de toute autre loi fédérale qui prévoit un préavis de fabrication, d'importation ou de vente et une évaluation en vue de déterminer s'il est effectivement ou potentiellement toxique.

J'ai ajouté: «et la réglementation ou le contrôle des risques potentiels qu'il pose, selon cette évaluation, pour l'environnement—y compris la diversité biologique—et la santé humaine».

Le paragraphe 106(6) parle d'une évaluation visant à déterminer si un organisme est effectivement ou potentiellement toxique, mais ne précise pas ce qu'il convient de faire si l'évaluation aboutit à la conclusion que l'organisme est toxique. Mon amendement clarifie la situation en établissant que, dans ce cas, l'autre loi régit tout risque potentiel pour l'environnement, y compris la diversité biologique, et la santé humaine que l'évaluation aurait révélé. Sans la précision que mon amendement ajoute, le projet de loi n'impose de donner aucune suite à l'évaluation en vertu de l'autre loi.

Aux termes du paragraphe 106(6), la LCPP ne s'appliquerait pas si une évaluation est effectuée en vertu de l'autre loi. Nous ne savons pas si l'évaluation aboutit à des mesures.

À mon avis, il ne suffit pas d'effectuer des évaluations. Il faut réglementer et contrôler les risques potentiels pour l'environnement ou la santé humaine que révèlent ces évaluations. Je crois que cela est essentiel parce que si l'autre loi se limite à imposer une évaluation, nous ne pourrons pas savoir ce qu'il adviendra des résultats. C'est donc là l'objet de mon amendement.

Le président: Merci.

D'autres interventions? La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: J'ai bien sûr l'intention de proposer l'amendement du gouvernement qui figure à la page 22.a et qui répond à certaines des préoccupations de M. Lincoln en précisant les mesures à prendre et la loi à invoquer après une évaluation. Je ne suis donc pas en faveur de l'amendement de M. Lincoln.

Le président: L'amendement mentionné se trouve aux pages 22.a et 22.b du nouveau cahier qui vous été distribué ce matin. C'est l'amendement auquel Mme Torsney vient de se reporter pour la gouverne du comité.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

• 0925

Si l'amendement de M. Lincoln était adopté, est-ce que la motion PC-18.0.0.0 deviendrait automatiquement inadmissible?

Le président: Elle ne serait pas automatiquement éliminée, m'a-t-on dit.

M. John Herron: Très bien.

Monsieur le président, ce débat prolonge celui que nous avons eu l'autre jour. La question qui se pose est essentiellement de savoir quel rôle jouera la LCPP. Deviendra-t-elle une loi résiduelle sur laquelle toutes les autres lois auront prépondérance, qu'il s'agisse d'une question agricole ou autre? Qui aura le dernier mot? Je crois que l'amendement G-08/03 du gouvernement propose que ce soit le gouverneur en conseil et que les discussions se tiennent au sein du Cabinet. Quelle loi aura prépondérance?

Nous préconisons, dans la motion PC-18.0.0.0, que la protection de l'environnement et de la santé humaine passent avant toute autre considération et qu'en définitive, les ministres de l'Environnement et de la Santé, qui sont les parrains de ce projet de loi, soient chargés de diriger le débat au Cabinet. Je crains fort que d'autres priorités n'empêchent les deux ministres de se faire entendre au Cabinet. Nous devons donc leur donner les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de leurs fonctions. Voilà ce que je préconise dans la motion PC-18.0.0.0. À mon avis, cela s'accorde bien avec ce que M. Lincoln vient de nous dire.

Le président: Madame Torsney, puis monsieur Lincoln.

Mme Paddy Torsney: J'ai besoin d'une explication. Je pensais que l'amendement conservateur à l'étude était le PC-18.0.0.1.

Le président: C'est exact.

M. Clifford Lincoln: Je crois qu'il y a confusion ici. La secrétaire parlementaire a dit qu'elle présenterait son amendement et qu'elle n'appuierait pas le mien. Les deux sont complémentaires et ne s'excluent pas mutuellement. Le mien porte sur le paragraphe 106(6), tandis que les amendements de M. Herron et de la secrétaire parlementaire portent sur le paragraphe (7). Il n'y a donc aucune raison pour ne pas examiner les deux. En d'autres termes, je ne vois pas de conflit entre eux.

J'ai proposé d'élargir la discussion parce que les deux sont reliés, mais je ne vois rien qui puisse empêcher l'adoption des deux.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne prétends pas qu'il y ait conflit. J'ai dit que je n'appuyais pas la motion L-15.3 et que l'amendement du gouvernement qui figure à la page 22.a du petit cahier distribué aujourd'hui couvrait certains des aspects auxquels le député s'intéresse.

M. Clifford Lincoln: C'est une question d'opinion. Je ne dis pas...

Mme Paddy Torsney: C'est mon opinion, c'est tout. Je n'ai pas dit qu'il y avait conflit.

M. Clifford Lincoln: D'accord. Je répète cependant que les deux paragraphes sont complètement différents.

Le président: C'est très bien, nous avons éclairci ce point. Il y a un problème de numérotation et aussi un problème de contenu. Je voudrais cependant savoir si vous êtes prêts à voter.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais d'abord connaître le point de vue de M. Moffet.

Le président: Monsieur Moffet, voulez-vous intervenir?

M. John Moffet (consultant du comité): Au sujet du lien entre les paragraphes (6) et (7), je dirais que le premier constitue le critère, tandis que le second précise qui en est responsable. Je ne crois donc pas qu'une modification apportée au paragraphe (7) puisse régler directement les questions auxquelles M. Lincoln s'intéresse au paragraphe (6).

• 0930

L'objectif de M. Lincoln, au paragraphe (6), est de renforcer le critère pour déterminer si c'est la LCPP ou une autre loi qui s'applique aux fins de l'évaluation. L'amendement de M. Lincoln imposerait non seulement que l'autre loi comporte des pouvoirs d'avis et d'évaluation, mais aussi qu'elle prévoie la réglementation. Elle n'imposerait pas une réglementation, mais comporterait seulement des pouvoirs de réglementation.

Autrement dit, si l'autre loi a prépondérance sur la LCPP en ce qui concerne l'évaluation, nous saurons quand même que le ministère sera en mesure de prendre des mesures sur la base des conclusions de l'évaluation.

Je trouve ce point de vue très sensé. Je répète que l'amendement n'exige pas que le ministère impose une réglementation et ne dicte donc pas le résultat. Il établit cependant qu'Environnement Canada et Santé Canada ne renonceront pas à leurs pouvoirs de collecte d'information et d'évaluation sauf si ces pouvoirs sont conférés à un autre ministère, qui serait donc habilité à prendre les mesures nécessaires selon l'information tirée de l'évaluation et les conclusions auxquelles elle aura abouti.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, je voudrais apporter quelques précisions. La première, c'est que cet article prend pour modèle le libellé de la loi actuelle, au paragraphe 26(3), je crois.

La deuxième, c'est qu'il faudrait examiner ce libellé: nous parlons d'«un organisme vivant fabriqué ou importé en vue d'une utilisation réglementée». À mon avis, la question de la réglementation est déjà abordée à l'alinéa 106(6)a) entre les lignes 25 et 30.

M. Lincoln a soulevé la question de savoir si l'environnement et la santé humaine sont protégés. Le gouvernement propose un amendement à l'article 115, qui établit des pouvoirs de réglementation en matière de biotechnologie. L'amendement introduit un critère de suffisance aux termes duquel la LCPP ne s'appliquerait pas s'il existe un autre règlement pris en vertu d'une autre loi, pourvu que, de l'avis du gouverneur en conseil, l'autre règlement assure une protection suffisante de l'environnement et de la santé humaine.

Je crois donc que nous répondons aux préoccupations de M. Lincoln compte tenu des dispositions actuelles du projet de loi et de l'amendement du gouvernement.

Le président: Merci.

D'autres commentaires? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Avez-vous obtenu de M. Cameron ou du ministère de la Justice une définition de «protection suffisante»? S'agit-il du même niveau de protection? La protection est-elle appropriée? Qui en est le juge? Qu'est-ce qui est suffisant, à votre avis?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à cette question.

Il s'agit de savoir ce qui est suffisant du point de vue collectif du gouverneur en conseil. C'est en effet le gouverneur en conseil qui détermine, à sa discrétion, si la protection assurée par l'autre loi est suffisante pour protéger l'environnement et la santé humaine.

Cela étant dit, il y a lieu de noter que s'il y a discrétion de la part du gouverneur en conseil, elle n'est pas illimitée. Dans l'exercice de ce pouvoir, il doit être raisonnablement certain que la protection assurée par l'autre loi est en fait suffisante, ce qui impose de recueillir certains éléments de preuve. Il ne sera pas possible de fermer l'oeil, pour ainsi dire, et de faire tout simplement abstraction des incidences sur l'environnement et la santé humaine.

Par ailleurs, il n'y a pas de doute que cette discrétion existe. Comme je l'ai dit, elle n'est pas illimitée, tout en étant assez large, mais elle doit reposer sur les faits de chaque cas.

• 0935

M. Clifford Lincoln: Pouvez-vous nous dire pourquoi «suffisante» devient la nouvelle profession de foi à la place de «équivalente»?

M. Steve Mongrain: Bien sûr. «Équivalente» implique une comparaison entre deux règlements.

M. Clifford Lincoln: Et qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Steve Mongrain: Si Environnement Canada a des préoccupations de nature environnementale au sujet d'un règlement pris en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires, par exemple, sa première réaction ne consistera pas à élaborer un règlement.

Monsieur le président, M. Lincoln s'est déjà occupé d'élaboration de règlements. Il sait à quel point ce processus peut être long et coûteux. Notre première initiative consisterait donc à essayer de corriger, dans l'autre règlement, les aspects qui ne conviennent pas, c'est-à-dire qui n'assurent pas une protection suffisante de l'environnement et de la santé humaine. En employant le mot «équivalente», on sous-entendrait une comparaison, mais celle-ci est impossible à faire tant qu'on n'a pas élaboré un règlement parallèle.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'étais en train d'examiner le paragraphe 106(6) pour me rendre compte de l'endroit où on insérerait les mots «suffisante» et «équivalente». Peut-être pouvez-vous m'aider à trouver...

Le président: Pas à ce stade. Ces mots viennent plus loin...

M. Rick Laliberte: Est-ce au paragraphe 106(7)?

Le président: Non, encore plus loins.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Monsieur Laliberte, ces mots viendraient à l'article 115. Le gouvernement propose un amendement qui dit essentiellement qu'on ne prendra pas de règlement en vertu de la LCPP si un règlement pris en vertu d 'une autre loi assure une protection suffisante à l'environnement. Mais ce serait à l'article 115 et il s'agit d'un amendement proposé.

M. Rick Laliberte: Pour revenir au paragraphe (6), pourquoi n'imposons-nous pas ces critères d'évaluation et d'avis dans la réglementation et le contrôle des risques à ce stade-ci? Pourquoi ne pas le faire tout de suite?

Je pose la question au représentant du gouvernement. Vous dites qu'il y aura le mot «suffisante» à l'article 115, mais il n'y est pas encore et, avant que nous y arrivions, les paragraphes (1) à (4) ne s'appliquent pas. Par conséquent, c'est très précis ici: les paragraphes 106(1) et (4) ne s'appliquent pas s'il y a préavis et évaluation.

M. Lincoln ajoute «et la réglementation ou le contrôle des risques potentiels», ce qui ne devrait pas vous alarmer. Je crois qu'il devrait être rassurant pour tout le monde que cette disposition comporte un critère à satisfaire, comme M. Moffet l'a mentionné. Je ne crois pas qu'il ait contradiction entre les deux articles.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, nous essayons simplement de respecter la structure du projet de loi. Pour la biotechnologie comme pour les toxiques, il y a des articles qui traitent des nouveaux produits et des nouvelles substances. Ils font l'objet d'évaluations. Plus loin dans le projet de loi, il y a le pouvoir de réglementation concernant les substances ou les organismes vivants. C'est ainsi que le projet de loi est structuré. Nous avons essayé de le présenter d'une manière logique. Ce même enchaînement existe dans d'autres parties.

M. Rick Laliberte: Le texte est double. J'ai à la fois du français et de l'anglais sur la même ligne ici.

• 0940

Mme Paddy Torsney: C'est l'esprit des deux langues officielles.

Le président: Êtes-vous sûr de ne pas avoir d'hallucinations, monsieur Laliberte? Il y a un écho, oui.

Mais, indépendamment des difficultés de transmission, est-ce que nous pourrions finir, s'il vous plaît? Avez-vous d'autres questions à poser à M. Mongrain? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'ai peut-être manqué quelque chose en essayant d'interpréter les deux langues en même temps. Toutefois, le gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi le renforcement de cet article est contraire à ce que la ministre veut réaliser dans ce projet de loi?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, comme je viens de l'expliquer, le projet de loi comprend des articles distincts pour traiter des différents aspects du contrôle ou de la gestion des produits de la biotechnologie. L'article 106 traite des nouveaux projets, des nouveaux organismes vivants. C'est l'article qui confère les pouvoirs de réglementation. Il y a un test concernant les autres lois, qui doivent respecter les exigences établies en vertu de la LCPP. Il y a des dispositions, ailleurs dans le projet de loi, qui traitent de la réglementation et du contrôle. Au départ, nous avons l'évaluation. À la fin, nous arrivons à la gestion, y compris la réglementation. Et c'est là que se trouve le pouvoir de réglementation.

Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement propose un amendement à la page 22.c de l'un des petits cahiers, qui comporte un test de suffisance permettant de déterminer si les mesures prises en vertu d'autres lois assurent une protection suffisante de l'environnement et de la santé humaine.

M. Rick Laliberte: Les paragraphes 106(1) et (4) traitent de la déclaration de nouvelles activités importantes ou d'une nouvelle activité relative à des organismes vivants inscrits sur la liste. Le projet de loi ne contient aucune disposition expresse concernant la réglementation ou la prise de règlements. Cependant, il y a un processus en quatre étapes lorsqu'il s'agit de nouvelles activités.

Je comprends où se situe l'article 115. Cependant, au paragraphe (6), il est dit que pour soustraire un organisme vivant fabriqué à l'application des paragraphes (1), (2), (3) et (4), il faut qu'il y ait avis et évaluation. Personnellement, je serais beaucoup plus rassuré s'il y avait également une réglementation et un contrôle des risques potentiels.

J'appuie donc la motion de M. Lincoln. Je voudrais persuader les députés du gouvernement que c'est là un critère très précieux s'il est appliqué à ce moment précis. Il évite d'avoir à appliquer certaines exigences à de nouvelles activités, comme l'inscription sur une liste et l'envoi d'avis, mais pas nécessairement l'élaboration de règlements pour les activités particulières. C'est une question d'avis.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord à 100 p. 100. Je ne vois pas pourquoi il serait superflu ou il ne conviendrait pas d'ajouter une disposition qui explicite ce qui arrive après l'évaluation prévue au paragraphe (6). Je ne vois pas en quoi cela contredirait n'importe quoi d'autre.

Vous vous reportez constamment à la page 22.c et à la protection suffisante. Vous nous avez fait part de vos motifs, mais il y a peut-être des gens qui ne sont pas convaincus. Je me permets, en toute humilité, de dire que j'en suis. Il y a aussi, par exemple, l'Association canadienne du droit de l'environnement qui, parlant du critère de suffisance, a dit ceci:

Contrairement à l'actuelle LCPP [...] le projet de loi C-32 propose de ne rendre la loi applicable que si les mesures prises par d'autres ministères ne sont pas jugées «suffisantes» par la ministre de l'Environnement et le ministre responsable de ces autres mesures. Cette disposition a pour effet de ne rendre applicable la LCPP que si rien d'autre ne s'applique.

• 0945

Autrement dit, la LCPP deviendrait une loi résiduelle plutôt que de constituer la pierre angulaire de la législation et de la politique environnementale. Le critère de suffisance est tellement vaste que n'importe quoi ou presque pourrait y satisfaire. Dire que le Cabinet jugera collectivement demain si une autre loi est suffisante ou non est tout à fait subjectif. Il n'y a aucune base qui permette une comparaison objective.

Il me semble qu'en ajoutant ces mots au paragraphe 106(6), on ne nuit à aucun autre élément du projet de loi ou de l'article 106. On rend celui-ci un peu plus clair et un peu plus explicite. Je comprends bien que ces mots ne figurent pas dans la LCPP de 1988, mais nous essayons de rendre cette loi plus claire, si possible.

Le président: Merci.

M. John Herron: Monsieur le président, je crois que M. Asselin se joindra à nous sous peu.

[Français]

Je voudrais peut-être «avoir un petit mot» avec mon cher collègue.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement du gouvernement qui se trouve aux pages 22.a et 22.b.

Voulez-vous présenter cet amendement, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de proposer l'amendement du gouvernement qui figure aux pages 22.a et 22.b et qui touche les paragraphes 106(7), 106(8) et 106(9).

• 0950

S'il est adopté, cet amendement aurait pour effet de supprimer les paragraphes 106(7), 106(8) et 106(9) actuels et de les remplacer par le nouveau paragraphe 106(7) qui a deux parties. Le recours au gouverneur en conseil reflète la recommandation 69 du rapport Notre santé en dépend du comité ainsi que nos discussions au sujet des articles 106 et 81, au cours de l'étude article par article.

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Herron.

M. John Herron: Est-ce que l'adoption de l'amendement du gouvernement qui figure à la page 22.a compromettrait les motions PC-18.0.0.1 et L-15.4?

Le président: Oui.

M. John Herron: Je considère que c'est un point très important du projet de loi. Je voudrais demander à mes collègues de considérer la question de la responsabilité politique.

Les gens ne cessent pas de dire que nos dirigeants politiques n'ont pas nécessairement à rendre des comptes au sujet des lois qu'ils font adopter. Je crois que l'amendement que le gouvernement a mis de l'avant améliore le libellé actuel du projet de loi, puisqu'il fait en sorte que la LCPP ne constitue pas toujours la loi résiduelle.

Par ailleurs, lorsque l'affaire va devant le Cabinet pour que celui-ci détermine quelle loi s'appliquera, j'estime que nous devons donner des armes aux ministres de la Santé et de l'Environnement, qui sont en définitive responsables de la santé de l'environnement, pour qu'ils puissent assumer un rôle de leadership au Cabinet et défendre leur point de vue. Je suppose qu'ils sont déjà soumis à certaines pressions, de temps en temps en tout cas, mais au moins, ils pourront être les principaux responsables.

Si j'avais été ministre de l'Environnement ou de la Santé, j'aurais voulu être habilité à déterminer ce qui est nuisible pour la santé humaine ou l'environnement. Comme cela relèverait de mon portefeuille, je voudrais pouvoir prendre les décisions. Je crois qu'il ne serait pas très avisé de notre part de créer une situation politique dans laquelle le Cabinet pourrait, pour d'autres raisons, faire abstraction du point de vue des ministres concernant la protection de la santé humaine et de l'environnement.

Je recommande fortement de rejeter l'amendement de la page 22.a et d'adopter plutôt la motion L-15.4 ou la motion PC-18.0.0.0, qui sont légèrement différentes l'une de l'autre, mais qui visent le même but.

Le président: D'autres interventions? Monsieur Laliberte, puis madame Torsney.

M. Rick Laliberte: Dites-moi si je me trompe, monsieur le président, mais je crois que nous sommes saisis de trois propositions. La première, c'est le statu quo. L'amendement du gouvernement rendrait le gouverneur en conseil responsable de la détermination de la loi applicable. Je crois que l'amendement de M. Herron ainsi que la motion L-15.4, du moins par son intention, rendrait les ministres de l'Environnement et de la Santé responsables de cette détermination. Ce sont là les trois options parmi lesquelles nous devons choisir.

Je pense qu'il serait utile de demander à nos attachés de recherche de nous conseiller, à la lumière des rapports précédents et du mode d'adoption des décisions du gouverneur en conseil. La proposition du gouvernement semble viser à limiter le pouvoir de décision au cercle restreint du gouverneur en conseil. Il y a peut- être plus de transparence à l'échelon du ministre. J'aimerais que les attachés de recherche nous présentent leurs commentaires à ce sujet.

• 0955

Le président: D'accord, écoutons donc Mme Hébert ou M. Moffet.

Mme Monique Hébert: La question est de savoir si la LCPP s'applique dans un cas donné. À part cela, il faut également déterminer qui prend la décision.

Ces amendements traitent tous de la responsabilité de déterminer si la LCPP s'applique ou non. L'amendement du gouvernement confierait la décision au Cabinet. Ceux de M. Herron et de M. Lincoln la donneraient à la ministre de l'Environnement ou, s'il y a lieu, au ministre de la Santé.

Il y a cependant une distinction intéressante entre l'amendement de M. Herron et celui de M. Lincoln. Dans ce dernier, la personne qui décide doit considérer les dispositions d'avis et d'évaluation de l'autre loi pour déterminer si elles sont équivalentes aux dispositions correspondantes de la LCPP. Il y a donc là une garantie qu'on ne trouve pas dans l'amendement de M. Herron.

L'autre distinction, c'est que l'amendement de M. Herron prévoit, une fois que les ministres ont pris la décision, qu'ils fassent inscrire l'autre loi dans l'annexe, tandis que, dans l'amendement de M. Lincoln, c'est le gouverneur en conseil qui inscrit l'autre loi dans l'annexe. Ce sont là les différences de base.

Les députés devront donc déterminer à qui la responsabilité devrait échoir: au Cabinet, ou aux ministres de l'Environnement et de la Santé. Dans sa forme actuelle, le projet de loi propose que ce soit l'autre ministre, mais c'est ce libellé que les amendements visent à modifier.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

D'autres députés ont déjà exprimé des préoccupations semblables au miennes au sujet de l'amendement du gouvernement. Je crois qu'à bien des égards, nous sommes en train d'assister à la marginalisation de la LCPP.

Il n'y a pas de doute que beaucoup des caractéristiques de l'amendement de M. Herron se retrouvent dans celui de M. Lincoln. J'aimerais rappeler aux membres du comité, comme M. Herron l'a fait, que c'est en réalité la ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé qui prennent les décisions au sujet de l'équivalence et de ce qui est important dans les domaines de la santé et de l'environnement. Je voudrais donc les inviter à rejeter l'amendement du gouvernement et à appuyer celui de M. Herron, qui renforce les aspects du projet de loi visant à protéger la santé humaine et l'environnement.

Le président: Merci.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je crois que le commentaire de M. Laliberte au sujet du projet de loi actuel a fait l'objet d'éclaircissements. D'après le libellé actuel, c'est un autre ministre qui prend la décision.

Je vois dans mon livre que M. Lincoln a deux amendements différents relatifs à l'article 106. Le premier propose de supprimer complètement les paragraphes 106(7), 106(8) et 106(9) et le second propose des modifications. Je ne sais vraiment pas duquel des deux nous discutons.

Le gouverneur en conseil est mentionné dans la recommandation 69 du rapport du comité. J'ai l'impression, en écoutant les observations de M. Herron et de M. Laliberte qu'en quelque sorte, le gouverneur en conseil ne se préoccupe pas trop de l'environnement et de la santé des Canadiens. Je ne crois pas que cette perception soit très juste.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci.

• 1000

Monsieur le président, je n'ai jamais voulu dire à la secrétaire parlementaire que le Cabinet ne se souciait pas de la santé humaine ou de l'environnement. Je parlais plutôt de responsabilité, je disais que les deux ministres parrainent conjointement le projet de loi. Ils sont ou devraient être les principaux responsables du contrôle et de l'utilisation de produits toxiques dans l'environnement. Ils devraient avoir les pouvoirs nécessaires pour assumer cette responsabilité parce que, même s'ils ne sont pas ceux qui ont le plus à perdre ou à gagner, ils sont les plus directement responsables envers les Canadiens dans ces deux secteurs. Voilà ce que je préconisais. Je n'ai jamais pensé que le Cabinet ne se souciait pas de la santé humaine ou de l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Herron. Nous sommes rassurés.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord préciser que je n'ai pas l'intention de proposer la motion L-15.5. Nous allons la retirer.

Le président: Nous n'en sommes pas encore saisis.

M. Clifford Lincoln: Je sais, mais la secrétaire parlementaire a mentionné cette motion en disant qu'il y avait confusion.

Le président: Très bien.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais juste dire qu'en ce moment, nous parlons de la motion L-15.4. S'il y a un consensus sur l'amendement 18.0.1 de M. Herron, je serai très heureux de renoncer au mien en faveur du sien.

Le président: C'est très bien. Cela nous éclaire sur les intentions futures.

Je vous invite à m'avertir si vous êtes prêts à voter sur les pages 22.a et 22.b

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Cet amendement est proposé par le gouvernement, dont les représentants ne nous ont pas encore expliqué pourquoi ils veulent donner au gouverneur en conseil cette responsabilité exclusive. Je crois que les mots «il appartient exclusivement au gouverneur en conseil» témoignent d'un désir manifeste de voir le Cabinet prendre la décision. Je n'ai sûrement pas accusé le Cabinet de ne pas se soucier de l'environnement ou de la santé humaine. Mais, en me basant sur ma connaissance relativement récente du Parlement, j'ai l'impression que la transparence et la responsabilité envers la Chambre des communes, envers le comité et envers l'ensemble des Canadiens seraient plus grandes si ce sont les ministres qui décident. Je me pose donc des questions sur ce qui a amené le gouvernement à vouloir donner au gouverneur en conseil la responsabilité exclusive de la décision.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Tout d'abord, j'ai donné les explications nécessaires. Nous en avons discuté au comité, au cours de l'examen article par article. Une fois de plus, c'est notre comité qui a préconisé, dans la recommandation 69 du rapport Notre santé en dépend, que le gouverneur en conseil ait le dernier mot. Notre amendement reflète donc les intentions et les intérêts du comité.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je voudrais juste ajouter très brièvement que le processus proposé est ouvert et transparent. Avant qu'un décret soit adopté, il est publié dans la Gazette du Canada et le public dispose de 60 jours pour envoyer des commentaires. C'est donc un processus parfaitement transparent.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, la recommandation 69 de Notre santé en dépend dit que la LCPP devrait être modifiée de façon à imposer au gouverneur en conseil de publier une liste des lois considérées au moins comme équivalentes à la LCPP. Par conséquent, le comité recommandait non pas que le gouverneur en conseil prenne la décision, mais qu'il détermine si l'autre loi est équivalente à la LCPP. Le comité a également recommandé qu'il y ait une nouvelle partie traitant en particulier de la biotechnologie. Il n'y a pas de doute que ses recommandations visaient à renforcer la LCPP en veillant à ce que toute autre loi traitant de biotechnologie y soit équivalente. Cela ne figure pas dans l'amendement du gouvernement.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Monsieur le président, Je voudrais dire un mot de Notre santé en dépend et du rapport précédent du comité.

• 1005

Lorsqu'il a examiné la question de la biotechnologie, le comité s'est inquiété de la prolifération possible d'organismes et de normes de réglementation pour l'évaluation et le contrôle des produits fabriqués. Le comité a envisagé un certain nombre de possibilités: regrouper tous les organismes en un, regrouper toutes les lois en une ou maintenir le statu quo.

J'ai examiné le rapport pour me rafraîchir la mémoire. Le comité s'est intéressé à une troisième option permettant de concilier des recommandations contradictoires. Cette option avait été proposée par l'Association canadienne du droit de l'environnement, qui avait déclaré ce qui suit:

Si des lois différentes doivent continuer à s'appliquer à différents produits de la biotechnologie, tous les produits libérés dans l'environnement devraient être évalués selon les mêmes critères, les mêmes normes de participation du public et les mêmes options de prévention que dans la LCPP.

Par conséquent, si je m'en souviens bien, le comité souhaitait établir la LCPP en tant que critère de base pour l'évaluation et la réglementation des produits de la biotechnologie. Toutefois, il n'a pas écarté la possibilité qu'une autre loi puisse satisfaire à ce critère et que des évaluations puissent être effectuées en vertu d'une autre loi tant qu'elles se conformaient aux critères de base.

Voilà pour le premier point. Je veux insister sur le fait que, d'après ce document, le comité a envisagé précisément ce qui se trouve dans le projet de loi: le fait que les évaluations puissent être effectuées en vertu d'une autre loi.

Il y a lieu de noter que ce document ne parle pas d'équivalence. La question la plus difficile est la suivante: qui va prendre la décision? Le projet de loi initial, le C-74, laissait la décision au ministre, bien que je ne me rappelle pas exactement ce que le projet de loi prévoyait à ce sujet. Nous avons encore une fois à choisir entre trois options: l'autre ministre, le ministre de l'Environnement ou le gouverneur en conseil. Je ne peux pas vous faire de recommandations à cet égard. Il s'agit d'une décision politique que vous devez prendre. Je voulais simplement que chacun comprenne clairement l'historique de l'affaire et les questions en cause. La décision devrait-elle être prise par la ministre de l'Environnement seule ou par l'ensemble du Cabinet?

Comme la secrétaire parlementaire l'a signalé, la question n'a rien avoir avec la transparence. Dans les deux cas, la transparence est complète puisque la décision doit faire l'objet d'un avis et d'une publication. Je ne crois donc pas qu'il faille prendre en considération la question de transparence soulevée par M. Laliberte. Il suffit simplement de choisir qui va prendre la décision.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, puis madame Torsney.

M. John Herron: Je crois que nous avons suffisamment débattu ce point. Je m'excuse de prendre encore la parole. La question maintenant est de savoir si nous préférons un décret, c'est-à-dire une décision prise par le Cabinet, ou si nous attendons la motion PC-18. En ce qui me concerne, je suis prêt à voter.

Le président: Vous êtes bien aimable de nous avertir que vous êtes prêt.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le gouverneur en conseil est mentionné ici. En fait, pour faire suite aux commentaires de M. Moffet, je veux préciser que l'alinéa 106(7)a) de l'amendement du gouvernement impose que les conditions d'application de l'alinéa (6)a) soient réunies. Cela concorde avec qu'il a mentionné plus tôt, si j'ai bien compris.

Le président: D'autres commentaires? Non? Êtes-vous prêts à passer au vote?

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je demander un vote inscrit?

Le président: Il y aura un vote inscrit.

• 1010

Les voix sont également réparties, à 7 contre 7. La présidence vote contre la motion.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Je vous invite à passer à la page 232. Il s'agit de l'amendement L-15.4 inscrit au monde M. Lincoln. Quelqu'un voudrait-il proposer amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur président, je consulte l'auteur de l'amendement sur ce qu'il souhaite faire.

Le président: Pour décider entre sa motion et celle de M. Herron?

M. Clifford Lincoln: Oui.

Monsieur le président, comme Mme Hébert a dit que mon amendement va un peu plus loin que celui de M. Herron, je demande à quelqu'un de le proposer.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'amendement?

M. John Herron: Je serais heureux de le proposer.

Le président: M. Herron le propose. Je n'y vois aucun inconvénient.

Voulez-vous nous expliquer brièvement l'amendement?

M. Clifford Lincoln: J'ai l'impression que nous en avons tellement parlé.

Le président: Cela ne ferait pas de mal.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, l'amendement donne au ministre de l'Environnement et au ministre de la Santé le droit de déterminer si les conditions d'application de l'alinéa 106(5)a) sont réunies. Ainsi, ce sont ces deux ministres qui déterminent si les dispositions d'évaluation d'une autre loi sont équivalentes aux dispositions d'avis et d'évaluation du projet de loi à l'étude.

Au paragraphe 106(9), une fois qu'ils ont déterminé si ces conditions d'application sont réunies ou ne le sont pas dans l'autre loi, les ministres recommandent au gouverneur en conseil d'inscrire la loi ou de la radier, selon le cas. Ainsi, l'inscription ou la radiation sont faites par le gouverneur en conseil, sur recommandation des deux ministres.

Le président: Merci.

Y a-t-il des observations? Madame Torsney.

• 1015

Mme Paddy Torsney: Je suppose que l'auteur de l'amendement veut parler, à la quatrième ligne, de l'alinéa 106(6)a).

Le président: Il s'agit une modification corrélative.

Mme Paddy Torsney: C'est clairement un 5. Je voudrais donc savoir si l'amendement s'applique à l'alinéa (6)a), selon la version française, ou à l'alinéa (5)a), selon la version anglaise. Il faudrait que ce soit clair avant le vote.

M. Clifford Lincoln: Il faudrait lire 106(6)a) dans la version anglaise.

Mme Paddy Torsney: Deuxièmement, le paragraphe 106(8) mentionne l'annexe 2. Je suppose que l'auteur voulait dire annexe 4, mais je ne peux pas me prononcer pour lui.

Le président: S'agit-il de l'annexe 2 ou de l'annexe 4?

C'est l'annexe 4, me dit Mme Hébert.

Mme Paddy Torsney: Il faudrait également faire la même correction au paragraphe 106(9).

Le président: Monsieur Lincoln, êtes-vous d'accord?

M. Clifford Lincoln: Oui.

Mme Paddy Torsney: On parle aussi une autre fois de l'annexe 2 au paragraphe 106(9). Je suppose qu'il s'agit encore de l'annexe 4.

Le président: Madame Hébert, est-ce que c'est l'annexe 4?

La réponse est oui. Merci.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais dire enfin que je n'appuie pas cet amendement.

Le président: D'accord. C'est un petit détail. Oui, nous l'avons déjà entendu.

Mme Paddy Torsney: Et je suis prête à voter si M. Herron l'est aussi.

Le président: Oui, mais je dois d'abord donner la parole à M. Laliberte.

Avez-vous d'autres commentaires?

M. Rick Laliberte: Non, je voulais juste exprimer mon accord.

Le président: Tout le monde est donc prêt à voter? Faisons- nous encore un vote inscrit?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 6) [Voir le Procès- verbal]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur président, M. Herron a un amendement semblable. Je propose tout simplement...

Le président: Oui, nous pouvons passer à l'amendement PC-18.0.0.1 de M. Herron.

M. John Herron: Je suis heureux de proposer l'amendement PC-18.0.0.1.

Le président: C'est à la page 2 de votre petit cahier.

• 1020

M. John Herron: Je crois que nous avons discuté de cette question à deux reprises. Je suis donc prêt à passer au vote, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions.

Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrions-nous avoir un vote inscrit, s'il vous plaît?

Le président: Ce sera un vote inscrit. Ma parole, ça devient intéressant.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 5) [Voir le Procès- verbal]

Le président: Nous passons maintenant à la page 234. C'est un amendement de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il s'agit de l'exemption de l'obligation de fournir des renseignements. Nous proposons d'ajouter «par décret», ce qui impose de donner avis de l'exemption et de permettre au public de présenter des observations. Je crois que c'est l'article 332 du projet de loi qui s'appliquerait dans cette situation. L'amendement vise donc à sauvegarder le droit du public d'être au courant des dispenses accordées.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Le paragraphe (11) de l'article 106 prévoit ce qui suit: «Le ministre publie dans la Gazette du Canada le nom des bénéficiaires de l'exemption et le type de renseignements en cause.» La transparence est donc là. La motion de M. Laliberte aurait pour effet d'introduire des retards. Je ne suis pas sûre que c'est ce qu'il recherche.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne comprends pas pourquoi cela occasionnerait des retards. Peut-être les fonctionnaires, Mme Hébert ou M. Moffet, voudraient-ils nous l'expliquer.

Le président: Madame Torsney.

• 1025

Mme Paddy Torsney: Lorsqu'on publie un avis dans la Gazette du Canada, on doit accorder un délai pour la présentation des observations. Il est donc question de mettre en place un processus qui prendrait au moins 60 jours, sinon plus.

Le président: Merci.

D'autres observations?

Mme Karen Kraft Sloan: M. Laliberte voudrait-il nous expliquer son amendement?

Le président: Monsieur Laliberte, pouvez-vous répondre?

M. Rick Laliberte: L'insertion de l'expression «par décret» déclenche le processus d'avis et de présentation d'observations.

Je voudrais interroger les fonctionnaires au sujet de ce processus. Je crois qu'il imposerait au ministre de reconsidérer sa décision, par opposition au paragraphe (11), qui ne prévoit qu'une publication après coup de l'exemption accordée. Dans le premier cas, c'est-à-dire en insérant «par décret», le ministre aurait la possibilité de réexaminer l'exemption qui serait sur le point d'être accordée, en se basant sur de nouveaux faits mis en lumière ou d'observations présentées par un membre du public.

Le président: Madame Hébert, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Monique Hébert: Je voudrais signaler un point, monsieur le président.

J'examine le paragraphe 106(11), à la page 76 du projet de loi. Lorsqu'une exemption est accordée, le ministre a simplement l'obligation d'en faire état dans la Gazette du Canada, simplement pour informer le public du fait qu'une exemption a été accordée.

Le public n'a aucune possibilité de présenter des commentaires à ce sujet. Si nous retenons l'amendement de M. Laliberte, l'expression «par décret» entraîne la publication d'un avis dans la Gazette du Canada en vertu de l'article 332. Je crois qu'aux termes de cette disposition, il ne s'agirait à ce stade que d'une proposition. Le public aurait la possibilité de présenter des observations sur tout ce qui est proposé dans le décret et, par conséquent, de modifier la décision du ministre.

Le président: Merci.

Madame Torsney, puis madame Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Et bien sûr, cela aurait pour effet d'empêcher le ministre de rédiger le règlement pendant au moins 60 jours. Je répète donc, pour la gouverne de M. Laliberte, que la publication et l'avis introduisent un retard dans le système.

Mme Karen Kraft Sloan: Toutefois, ce paragraphe particulier permettrait au public de présenter des observations sur l'opportunité d'exempter une personne de l'obligation de présenter des renseignements. Ainsi, on peut lire ceci à l'alinéa c):

...il est impossible, selon les ministres, d'obtenir les résultats des essais nécessaires à l'établissement des renseignements.

Je crois que, dans certaines circonstances, des membres du public peuvent être au courant de renseignements ou de la façon de trouver des renseignements pouvant nous aider à élaborer de meilleurs règlements. Prenons, par exemple, le cas du MMT. On nous a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de données scientifiques pour agir. Nous savons pourtant qu'il y a des gens qui mènent des recherches scientifiques et qui disposent de l'information voulue.

Je pense qu'il est important de permettre au public de présenter des observations et de suggérer des sources d'information et des moyens de faire des essais. Si cela aboutit à de meilleurs règlements, c'est certainement dans l'intérêt public.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, il est utile de noter que nous parlons ici d'évaluation de nouveaux organismes vivants. Nous avons déjà des règlements régissant l'évaluation des nouveaux organismes vivants, des produits la biotechnologie et des produits toxiques. Des décisions sont prises tous les jours au sujet de l'opportunité d'accorder ou non des exemptions de l'obligation présenter des renseignements. Nous recevons chaque année un millier d'avis concernant des toxiques et des produits de la biotechnologie. Nous accordons souvent des exemptions à l'égard de certaines substances parce que nous n'avons pas besoin de renseignements pour déterminer si elles sont sûres ou si elles doivent être interdites. Si, chaque fois que nous accordons une exemption de ce genre, nous devons respecter des délais de publication et attendre 60 jours pour la réception des observations, nous retarderons sensiblement les décisions opérationnelles quotidiennes du ministère.

• 1030

Dans certains cas, si nous disposons de l'information nécessaire pour prendre une décision sur le toxique ou le produit de biotechnologie, l'évaluation est faite en 30 jours. Compte tenu du nombre d'exemptions que nous accordons, nous deviendrions le ministère de la Publication plutôt que le ministère de l'Environnement.

Le président: Merci.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je comprends que cela s'applique aux pouvoirs de collecte d'information. Je regarde le paragraphe 106(10), à la page 76, qui permet l'utilisation de l'organisme vivant si le ministre est convaincu qu'il peut être contenu d'une manière satisfaisante.

Nous ne parlons donc pas de collecte d'information pour fins d'évaluation. Nous parlons aussi d'utilisation dans des conditions définies. Je crois qu'il y a eu des préoccupations dans le passé au sujet de ces applications spéciales autorisées par voie d'exemption.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: L'exemption ne s'applique pas à l'évaluation. Si vous lisez un peu plus loin, vous verrez que le ministre doit décider si le produit de biotechnologie, le nouvel organisme vivant, peut être utilisé sur une base commerciale au Canada, s'il doit être interdit, faire l'objet d'une utilisation conditionnelle ou s'il est nécessaire de se renseigner davantage à son sujet.

Les dispositions que nous examinons traitent seulement de l'exemption de l'obligation de présenter des renseignements. Elles ne déchargent pas la ministre de l'obligation de déterminer si la substance ou le produit sont sûrs. Nous voulons simplement signaler que l'introduction d'une période d'observations publiques dans ce processus va sensiblement ralentir les décisions opérationnelles prises au jour le jour.

Nous parlons d'un millier d'avis par an, c'est-à-dire deux ou trois par jour ouvrable. Si on ajoute une obligation de publication, ce qui serait le cas si on insère les mots «par décret», notre processus de décision sera presque complètement immobilisé.

Dans la réponse du gouvernement, aux pages 71 et 72, nous avons examiné cette question, parce que c'était l'une des recommandations du comité. La réponse était très claire: il est nécessaire dans certains cas de prendre des décisions rapides et il importe de ne pas compromettre cette capacité de décision. Le processus est transparent puisqu'il y a publication, mais il ne décharge pas la ministre de la responsabilité de déterminer si le produit est sûr.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Laliberte, à la page 235.

M. Rick Laliberte: Je propose que le projet de loi C-32 soit modifié par suppression de l'alinéa 106(10)b), qui permet au ministre d'exempter les intéressés de l'obligation de fournir les renseignements si

b) l'organisme vivant est destiné à une utilisation réglementaire ou doit être fabriqué en un lieu où, selon les ministres, la personne qui demande l'exemption est en mesure de le contenir de façon à assurer une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé humaine;

• 1035

Nous craignons bien sûr les déversements accidentels. Il y a eu des incidents qui ont suscité des inquiétudes dans ma province. Je crois, par conséquent, que les exemptions ne devraient pas s'appliquer dans ce cas.

Le président: Monsieur Laliberte, vous avez parlé de la partie b) de votre amendement, mais non de la partie a). Y a-t-il une raison particulière pour cela?

M. Rick Laliberte: Non. L'amendement comprend la partie a) et la partie b). La partie a) remplace les lignes 22 à 29 et la partie b) supprime les lignes 35 à 42, à la page 76.

Je ne veux pas compliquer les choses, je vais donc subdiviser l'amendement. J'ai parlé de la partie a). Lorsque vous avez mentionné la partie b), j'ai commencé par regarder l'alinéa b) du projet de loi, au lieu de regarder la partie b), au bas de l'amendement.

Je propose donc l'amendement NDP-49.1a) visant à supprimer l'alinéa 106(10)b) du projet de loi, qui traite de la capacité de contenir un organisme. Je voudrais faire une mise en garde à ce sujet parce qu'il y a des déversements accidentels qui peuvent nuire à la santé humaine et à l'environnement. Je souhaite donc supprimer cette disposition.

Le président: Comment alors faudrait-il lire l'alinéa 106(10)b)? Voulez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Rick Laliberte: L'alinéa 106(10)c) deviendrait l'alinéa 106(10)b).

Le président: Ainsi, l'alinéa 106(10)b) serait supprimé et l'alinéa 106(10)c) deviendrait l'alinéa 106(10)b).

M. Rick Laliberte: J'aimerais traiter du paragraphe 106(12) séparément.

Le président: Vous avez donc proposé la partie a) seulement de l'amendement NDP-49.1. C'est bien cela?

M. Rick Laliberte: C'est exact.

Le président: Très bien.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux de signaler deux points. Si nous subdivisons cet amendement en deux parties et votons séparément sur chacune, le contexte serait très différent. En effet, le paragraphe 106(12) fait mention de l'actuel alinéa 106(10)b). Il faudrait examiner les deux parties en même temps, à moins que le député n'ait l'intention de substituer, au paragraphe 106(12), l'alinéa 106(10)c) à l'alinéa 106(10)b).

De plus, il n'y a aucune raison d'examiner les deux parties séparément parce que l'amendement suivant à examiner serait le NDP- 49.1b), en cas de subdivision. Par conséquent, il est préférable d'examiner les deux en même temps et de voter aussi en même temps. Il n'y a pas de raison d'agir autrement puisqu'aucune autre motion ne doit être examinée entre les parties a) et b).

Le président: Monsieur Lincoln.

• 1040

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, on ne peut pas séparer les deux parties. S'il faut supprimer l'actuel alinéa 106(10)b), il faut supprimer aussi le paragraphe 106(12) qui se reporte à l'actuel alinéa 106(10)b). Nous devons donc les examiner ensemble.

Le président: Oui, nous sommes aussi arrivés à cette conclusion.

Monsieur Laliberte, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Rick Laliberte: Je ne veux pas compliquer les...

Le président: ...poursuivre vos explications pour qu'elles s'appliquent à l'ensemble de la motion.

M. Rick Laliberte: Je ne vois aucun inconvénient à les proposer ensemble. Je croyais qu'il serait plus simple d'examiner un seul alinéa où se situe tout le contexte du problème: le ministre envisage d'accorder une exemption s'il estime que les organismes vivants sont contenus d'une manière satisfaisante. Si nous supprimons cet alinéa, nous pourrions voter sur le 106(10)b). Mais je vais les proposer ensemble pour satisfaire...

Le président: C'est très bien. Nous sommes maintenant sur le bon chemin. Merci.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Si non, madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: De tous les aspects du paragraphe 106(10), c'est le plus controversé. C'est un point qui m'intéresse de près. J'ai de la difficulté à croire qu'Environnement Canada s'occupe de cela sur une base quotidienne et doive accorder des centaines et des centaines d'exemptions.

Me dites-vous que cela se fait tous les jours et que vous en avez des centaines et des centaines?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Non, pas dans le cas des organismes vivants, mais dans celui des produits toxiques. Par exemple, dans le cas d'un produit qui a nécessité la production de données toxicologiques sur les effets aigus et chroniques, si ces données ont déjà révélé l'existence d'un problème, on sait d'avance quelle sera la décision. Il est alors souhaitable d'accorder une exemption à l'égard des données concernant les effets chroniques, parce qu'on n'en a plus besoin.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais nous parlons d'organismes vivants...

M. Harvey Lerer: Oui, d'organismes vivants qui sont contenus d'une manière satisfaisante. J'essayais simplement de faire la distinction avec les produits toxiques. Mais, effectivement, nous n'avons pas des centaines de cas de ce genre.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je ne pensais pas que vous en aviez.

M. Laliberte pense au risque de libération ou de déversement accidentel. Ce n'est pas là une chose, comme le haut fonctionnaire de l'Environnement vient de le dire, qui se produit tous les jours. S'il y a des exemptions de l'obligation de fournir des renseignements, je crois que le public a le droit de le savoir et de présenter des observations. J'appuie donc cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, puis madame Torsney.

M. Clifford Lincoln: Je crois comprendre que, pour M. Lerer, l'alinéa 106(10)a) est très important, mais qu'on peut se dispenser de l'alinéa 106(10)b).

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux simplement dire que je ne suis pas d'accord et ajouter qu'il faudrait peut-être permettre à M. Lerer de corriger l'opinion qui vient de lui être attribuée.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si vous me permettez une brève intervention, je dirai que l'intention de ces alinéas est la suivante: s'il est prouvé que l'organisme vivant peut être contenu d'une manière appropriée, la ministre doit accepter. Santé Canada a publié des lignes directrices sur la biosécurité en laboratoire afin de réduire les risques. Encore une fois, c'est une situation où la ministre doit être convaincue d'une situation. Cela ne suffit pas pour la décharger de ses responsabilités. Dans certains cas, s'il peut être trouvé que l'organisme vivant est contenu d'une manière appropriée et sans risque sérieux pour l'environnement ou la santé humaine, cette disposition permet à la ministre d'exempter les intéressés de l'obligation de fournir des renseignements en vue de l'évaluation de l'organisme.

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Pour récapituler, le paragraphe 106(11) garantit qu'il y a publication, que des renseignements sont disponibles et que les ministres sont responsables envers le public par l'intermédiaire de la Chambre et d'autres mécanismes. Il est donc inexact de dire que, sans cet amendement, les choses pourraient se faire dans l'obscurité.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

• 1045

Mme Karen Kraft Sloan: Je regrette, mais si je comprends bien le paragraphe 106(11), l'information est insuffisante. Elle ne comprend que le nom du bénéficiaire de l'exemption et le type de renseignements en cause. La disposition ne permet sûrement pas au public de présenter des observations. Je comprends peut-être différemment de la secrétaire parlementaire, mais...

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions demander des explications à M. Moffet, mais la disposition précise le genre de renseignements faisant l'objet de l'exemption.

Le président: M. Moffet, s'il vous plaît.

M. John Moffet: De plus, l'amendement de M. Laliberte n'imposerait aucune publication. Il ne permettrait tout simplement pas... Je croyais qu'on se demandait s'il permettait ou s'il exigeait la publication. Mais, en fait, l'amendement ne fait pas du tout mention de publication.

Le président: Êtes-vous prêts à voter ou avez-vous besoin de plus d'éclaircissements?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Tout cela se rattache aux paragraphes 106(1), (2), (3) et (4), qui se fondent sur l'information. Nous parlons d'organismes conservés en milieu fermé... peut-être en laboratoire ou dans une application expérimentale. Pourquoi ne pas alors exiger la production de renseignements, à la satisfaction du ministre? Pourquoi pas? Ce paragraphe dispense certaines personnes de présenter des renseignements. L'amendement ne touche pas du tout la conservation des organismes vivants. Pourquoi cette inquiétude? Pourquoi cette opposition?

M. Steve Mongrain: Très simplement, monsieur le président, cette disposition permet à la ministre de dispenser une personne ou une entreprise de fournir les renseignements imposés par règlement en vue de l'évaluation d'un nouvel organisme vivant. La ministre le ferait si elle détermine que les renseignements sont inutiles, parce qu'on dispose déjà d'une information suffisante pour prendre une décision ou alors il peut s'agir d'une situation concernant directement l'amendement de M. Laliberte, dans laquelle il a été établi que l'organisme vivant peut être contenu d'une manière satisfaisante, en conformité des lignes directrices de Santé Canada sur la biosécurité et de notre règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles.

La ministre n'est pas déchargée de la responsabilité de décider si l'organisme est assez sûr pour être utilisé sur une base commerciale. La disposition dit simplement que la ministre n'a pas besoin de l'information pour décider.

Le président: Merci.

M. Rick Laliberte: Selon la disposition actuelle, la ministre peut dire: «Je n'ai pas besoin de cette information si vous êtes capables de contenir cet organisme.»

M. Steve Mongrain: C'est un peu plus compliqué que cela. Il faut donner à la ministre l'assurance que l'organisme est contenu. La ministre ne peut pas décider à son gré, il faut respecter les lignes directrices de Santé Canada sur la biosécurité. Il y a des procédures et des essais. Mais, pour revenir au problème de base, pourquoi la ministre exigerait-elle, pour décider, des renseignements dont elle n'aurait pas besoin?

La disposition est très simple si on la comprend bien. Si l'information ne doit pas servir à faire l'évaluation nécessaire pour autoriser l'utilisation commerciale de l'organisme, pour l'interdire ou pour le contrôler, pourquoi l'exiger?

M. Rick Laliberte: Je vais encore une fois relire la disposition: «... selon les ministres, la personne qui demande l'exemption est en mesure de le contenir de façon à assurer une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé humaine». Par conséquent, la décision porte sur la capacité de contenir l'organisme et non sur l'opinion qu'on a en ce qui concerne la protection de l'environnement ou de la santé humaine. L'organisme peut être très dangereux pour l'environnement et la santé humaine, mais tant qu'on peut le contenir, le ministre est autorisé à exempter les intéressés de l'obligation de fournir des renseignements.

• 1050

M. Steve Mongrain: Il y a ici deux importants points, monsieur le président. Tout d'abord, c'est la décision du ministre. Il ne s'agit pas d'une dispense générale automatique. Ensuite, il y a un aspect très...

Le président: On vous a posé une question très précise. L'important dans la disposition, est-ce oui ou non la capacité de contenir l'organisme?

M. Steve Mongrain: La décision, monsieur le président, repose sur une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé humaine.

Le président: La disposition dit cependant «la personne qui demande l'exemption est en mesure de le contenir»

M. Steve Mongrain: Oui, mais la considération ultime, c'est une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé humaine, monsieur le président.

Le président: Par conséquent, l'intéressé pourrait être en mesure de contenir l'organisme sans que cela soit jugé satisfaisant.

M. Steve Mongrain: Oui, monsieur, la ministre pourrait en décider ainsi.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais poser une question à M. Lerer ou à M. Mongrain. Si j'ai bien compris, M. Lerer a dit que dans le cas des organismes vivants et de la capacité de les contenir, les cas qui se présentent sont plutôt rares.

Pouvez-vous me donner une idée du nombre de cas dont il s'agit? Si vous voulez accorder des exemptions parce qu'il y a tant de demandes qu'il deviendrait impossible d'y faire face sans accélérer le processus... Combien de cas avez-vous chaque mois, chaque année?

M. Harvey Lerer: Je ne connais pas le nombre exact. Je sais qu'il n'est pas excessif et qu'il n'a pas le même ordre de grandeur que les cas concernant les produits chimiques. Mais l'exemption n'est pas seulement le mécanisme d'accélération que nous avons décrit dans le cas des produits toxiques. Il s'agit d'une exemption portant sur les renseignements complémentaires. Si on dispose déjà des renseignements nécessaires pour prendre une décision—parce qu'il n'est pas question ici de décharger les ministres de l'obligation de prendre une décision—, on peut exempter les intéressés de la production de renseignements complémentaires. Je crois que c'est l'intention, dans ce cas. Mais il ne s'agit pas de grands nombres, pas dans ce cas.

M. Clifford Lincoln: Je ne sais pas où vous avez trouvé les renseignements complémentaires. La disposition dit «fournir les renseignements». J'ai l'impression qu'il s'agit de renseignements de base.

Le président: Nous avons longuement débattu cette question. Il est vrai qu'elle est très importante. Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour revenir à l'article 106, je voudrais poser une question technique au gouvernement. Si on est dispensé de produire l'information prescrite, est-on également exempté du paiement des droits prescrits? Les droits semblent être reliés à l'évaluation de l'information. Y a-t-il recouvrement des coûts, dans ce cas?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, nous ne sommes pas en mesure de donner des détails sur le fonctionnement de notre système de recouvrement des coûts, mais nous pouvons sûrement le faire plus tard. Je ne peux que spéculer, ce que je préfère éviter.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Je vous invite à passer à l'amendement G-12 du gouvernement, aux pages 236 et 237.

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de proposer l'amendement G-12 du gouvernement. Il s'agit d'une modification technique du paragraphe 106(15), qui fait mention du paragraphe (14), mais qui aurait également dû mentionner le paragraphe (13).

• 1055

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 106 modifié est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-52.1, à la page 243.

Monsieur Laliberte, voulez-vous proposer l'amendement?

M. Rick Laliberte: Nous arrivons à l'infâme article 115.

D'accord, je propose l'amendement 52.1, qui vise à renforcer la réglementation. Je ne sais pas s'il y a un lien entre cet amendement et un autre, monsieur le président, ou si nous allons l'examiner séparément.

Le président: Il n'y a pas de lien à ma connaissance, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Le président: Toutefois, il touche les mêmes aspects que d'autres amendements.

M. Rick Laliberte: Je suis donc libre de toute contrainte?

Le président: Libre comme l'air.

M. Rick Laliberte: Très bien. Le nouveau paragraphe 115(2) serait ainsi libellé:

(2) Les règlements peuvent être pris même s'ils visent un point déjà réglementé [...]

Le président: «... sous le régime d'une autre loi fédérale.»

M. Rick Laliberte: C'est exact.

Le président: Voulez-vous présenter une brève explication, s'il vous plaît?

M. Rick Laliberte: Cette formulation remplace le libellé actuel selon lequel «les règlements ne peuvent toutefois être pris que si, selon le gouverneur en conseil» etc. Les règlements pris en vertu du paragraphe 115(1) le sont sur recommandation du ministre responsable de la mise en eouvre d'accords internationaux relatifs à «l'utilisation efficace et sans danger d'organismes vivants dans la prévention de la pollution».

C'est simplement un moyen de renforcer l'aspect réglementation des organismes vivants.

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je crois comprendre que cet amendement a pour objet de tenir compte d'une question soulevée par le comité afin de garantir la mise en eouvre de règlements, en vertu de différentes lois, pour protéger la santé et l'environnement des Canadiens. À mon avis, l'amendement du gouvernement qui figure à la page 22.c répond aux voeux du comité. Je crois en même temps que l'amendement proposé non seulement ne répond pas à ces voeux, mais pourrait donner lieu à des règlements contradictoires et à de nombreux chevauchements qui n'atteindraient pas nécessairement l'objectif recherché. Je ne peux donc pas appuyer l'amendement.

• 1100

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Au sujet de l'amendement de la page 22.c, je crains que nous ne soyons encore sur la même pente glissante puisque nous accordons le pouvoir au gouverneur en conseil plutôt qu'aux ministres et que nous avons de nouveau l'expression «protection suffisante». J'ai donc l'intention d'appuyer l'amendement de mon collègue du NPD. J'ai ensuite moi-même un amendement qui traite justement du qualificatif «suffisante» et du gouverneur en conseil par opposition aux ministres, comme dans les amendements que le comité vient d'examiner il y a un moment.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je voudrais d'abord signaler le fait que le gouverneur en conseil est mentionné à la page 22.c parce qu'il l'est dans toute la disposition, de même qu'au paragraphe 115(1). Il était donc nécessaire de l'inclure, par souci de clarté. Quant à la pente glissante, c'est encore la même depuis tout à l'heure parce que nous discutions déjà de l'article 115. Elle n'est pas du tout différente.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais demander des commentaires à M. Moffet au sujet de cette question d'équivalence et du qualificatif «suffisante» que le gouvernement proposera dans quelques instants... Mais «même s'ils visent un point déjà réglementé» signifie que les règlements sont pris dans tous les cas. Est-ce ainsi qu'il faut interpréter cette disposition?

Si l'amendement était adopté, quelle interprétation donnerait M. Moffet au paragraphe 115(2)?

M. John Moffet: Si la motion NDP-52.1 était adoptée, elle aurait les effets décrits par la secrétaire parlementaire. Nous pourrions avoir des règlements portant sur le même sujet qui seraient pris en vertu de différentes lois, qui seraient mis en application par différents ministères et qui pourraient en fait comporter des exigences différentes.

À mon avis, il s'agit d'une mesure d'une trop grande portée pour répondre à la préoccupation exprimée par le comité au sujet de la nature du critère à appliquer pour déterminer si la réglementation doit se fonder sur la LCPP ou sur une autre loi. En fait, l'amendement propose que la réglementation se fonde sur les deux en même temps.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Je vous invite à passer à l'amendement du gouvernement qui figure à la page 22.c du petit cahier distribué ce matin. L'amendement touche les mêmes lignes du projet de loi, me dit-on, que la motion L-15.6 inscrite au nom de M. Lincoln et la motion PC-18.002 inscrite au nom de M. Herron.

Madame Torsney, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de proposer l'amendement. Je crois que j'en ai parlé plus tôt. Mais il serait utile, je crois, de savoir à quelle heure nous allons lever la séance.

Le président: J'espérais que vous ne poseriez pas la question, parce que tant qu'elle n'est pas posée...

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas bête.

Le président: ...nous pouvons glisser subrepticement vers notre troisième heure de réunion, jusqu'à ce que les membres du comité me disent qu'ils ont un autre engagement. Êtes-vous dans cette situation?

Mme Paddy Torsney: Je vais voir dans quelle mesure je peux glisser.

Le président: Nous pourrions peut-être terminer cet amendement puis lever la séance. Mais commençons d'abord par voir si la discussion va être facile ou compliquée.

• 1105

Mme Paddy Torsney: Une fois de plus, cet amendement a pour objet de répondre aux préoccupations exprimées par le comité tout le long de ce processus, c'est-à-dire d'atteindre des objectifs semblables et d'assurer la protection de l'environnement et de la santé humaine indépendamment de la loi qui s'applique.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois qu'il est important d'examiner les autres amendements dont nous sommes saisis et qui se rattachent en fait à d'autres discussions que nous avons eues. Dans ce cas, cependant, nous parlons de «protection suffisante», alors que les autres amendements envisagent une protection équivalente. Il n'y a pas de doute que les autres amendements sont plus énergiques et plus favorables à l'environnement et à la santé humaine. Par conséquent, en examinant cet amendement, il conviendrait de penser aux autres amendements possibles.

Le président: Monsieur Lincoln, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, une comparaison des amendements montrerait que le mien est le plus précis. Il impose en effet que l'autre loi prévoie la réglementation ou le contrôle des risques potentiels pour l'environnement, y compris la diversité biologique, et la santé humaine, que révélerait une évaluation, tandis que la notion de suffisance du gouvernement, que nous avons déjà discutée, est extrêmement vaste, flexible et subjective. L'amendement de M. Herron va même plus loin en parlant d'équivalence.

Si mon amendement était par hasard rejeté, je suppose que celui de M. Herron serait maintenu puisqu'il est exprimé différemment du mien. Est-ce que me trompe?

Le président: Non, c'est exact, pourvu que l'amendement du gouvernement ne soit pas adopté.

M. Clifford Lincoln: Je comprends bien.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je crois qu'il serait plus prudent pour nous de rejeter l'amendement du gouvernement. En effet, à cause de la formulation de la motion L-15.6 de M. Lincoln, nous n'aurions pas la possibilité de nous prononcer sur cette motion, si l'amendement du gouvernement était adopté.

Le président: C'est exact.

M. John Herron: Je pense par ailleurs aux observations que j'ai faites cet après-midi et je me rends compte que le débat devient compliqué. Pourquoi ne voulons-nous pas que le ministre de la Santé ou la ministre de l'Environnement prenne la décision, par opposition à une décision par décret du conseil?

J'ai vraiment de la difficulté à accepter le mot «suffisante» qui se trouve dans l'amendement du gouvernement. Bien que je sache qu'il est difficile pour nous de déterminer un niveau d'équivalence, je crois qu'il est encore plus difficile de nous entendre sur une définition quelconque de «suffisante», parce que la notion est tellement subjective.

Je crois que la formulation de la motion PC-18.0.0.2 est préférable, avec sa notion d'équivalence par opposition à la notion de suffisance. Il ne faut pas non plus perdre de vue le commentaire que Mme Kraft Sloan a fait il y a quelques instants et au cours de réunions précédentes: si nous pouvons demander aux provinces d'avoir une législation équivalente, nous devrions pouvoir exiger des différents ministères de notre propre gouvernement de maintenir un certain niveau d'équivalence. Pour tout dire, je trouve redoutable ce mot de «suffisante».

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Herron. Vous soulevez une question très importante au sujet de l'interprétation du mot «suffisante». Peut-être Mme Torsney voudra-t-elle nous éclairer là- dessus.

• 1110

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me posais une question au sujet de la logique interne de la motion 18.0.0.2. Son adoption rendrait la disposition plutôt étrange et peut-être même contradictoire puisque «Le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement...». Le projet de loi mentionne constamment le gouverneur en conseil. Si la motion était adoptée, elle aurait pour effet de charger la ministre de prendre certaines décisions et de faire certains choix. Le paragraphe lui-même se rattache en fait au gouverneur en conseil et il fait partie d'un article qui se rattache également au gouverneur en conseil.

Je me demande donc si l'amendement aurait du sens, sur le plan pratique. Peut-être devrions-nous demander l'avis de nos experts en questions constitutionnelles et juridiques...

Le président: Voilà qui ajoute une autre question à celle qu'a soulevée M. Herron. Nous allons voir s'il y a quelqu'un qui puisse clarifier les choses. Lorsque que nous l'avons lu au départ, l'amendement de M. Herron semblait se tenir, mais écoutons les observations des spécialistes.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je me demande s'il y a vraiment de telles difficultés pratiques. Cet amendement aurait essentiellement pour effet d'empêcher le gouverneur en conseil de prendre des règlements en vertu de la LCPP s'il existe ailleurs un règlement ayant des exigences d'avis et d'évaluation et si, de l'avis du ministre de l'Environnement—et du ministre de la Santé, s'il y a lieu—, cet autre règlement protège l'environnement dans la même mesure que le règlement élaboré sous le régime de la LCPP.

À mon avis, il suffirait, sur le plan pratique, que le Cabinet consulte la ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé pour déterminer quel niveau de protection assure l'autre règlement. Si, sur la base de la réponse des ministres, il est établi que la LCPP peut assurer un niveau supérieur de protection, le Cabinet peut prendre des règlements en vertu de la LCPP.

Il s'agit simplement de consulter les ministres pour déterminer s'il est préférable ou non de prendre des règlements en vertu de la LCPP.

Le président: Merci.

Monsieur Moffet, Monsieur Lincoln, puis encore une fois la secrétaire parlementaire.

M. John Moffet: Au risque de semer la confusion parmi les membres du comité, je dirais que je ne suis pas d'accord avec ma collègue. Je ne crois pas qu'il soit très simple d'appliquer l'amendement de M. Herron. Cet amendement interdit en effet d'élaborer un règlement en vertu de la LCPP s'il existe un autre règlement satisfaisant à trois critères. Les deux premiers sont simples. D'abord, le règlement prévoit-il un avis? Ensuite, prévoit-il une évaluation?

Pour moi, c'est le troisième critère qui est le plus difficile: le règlement assure-t-il un niveau de protection de l'environnement et de la santé humaine qui soit équivalent au niveau de protection qui serait autrement assuré en vertu de la LCPP ou sous son régime? Je ne saurais pas comment appliquer ce critère. En effet, comment déterminer quel niveau de protection est assuré en vertu de la LCPP à moins d'avoir déjà établi un règlement?

La LCPP ne prescrit pas un niveau de protection particulier. Elle permet de prendre des règlements pour se prémunir contre les risques. On peut réglementer d'une façon énergique, d'une façon modérée ou d'une façon relâchée. C'est une question politique qui est tranchée lorsque le règlement est en cours d'élaboration. Toutefois, s'il n'y a pas de règlement, il est impossible de savoir si un autre règlement assure un niveau équivalent de protection par rapport à un règlement pris en vertu de la LCPP. Je ne crois pas qu'il soit possible d'«opérationnaliser» cela, si je peux m'exprimer ainsi.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, madame Torsney puis monsieur Herron.

M. Clifford Lincoln: Je crois que M. Herron peut facilement corriger la question de l'opinion des ministres.

• 1115

Je trouve qu'il y a une contradiction au paragraphe (2). Après tout, au paragraphe (1), le gouverneur en conseil agit sur recommandation des ministres. Je crois d'ailleurs que c'est ce que M. Herron essayait de faire. Il me semble qu'il faudrait supprimer les mots «selon lui» au paragraphe (2) pour les remplacer par «selon les ministres». Ce serait beaucoup plus logique.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je crois que la motion PC-18.0.0.2 pose des problèmes. Comme nous examinons les deux amendements en même temps et compte tenu de l'heure, je pense qu'il serait préférable de lever la séance pour nous y remettre cet après-midi.

Le président: C'est une suggestion très sage. Je vous remercie. La séance est levée.