ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 février 1999

• 1544

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à notre rencontre de cet après-midi. J'ai quelques annonces à faire.

[Traduction]

Premièrement, l'état de santé de John Moffet s'améliore, mais pas assez pour qu'il puisse comparaître devant le comité pour parler de la question des dénonciations et du CIP. Il ne pourra sans doute pas venir demain, me dit-on. Nous le reverrons donc à notre retour après la semaine de relâche. Cela ralentira quelque peu nos travaux. J'en suis désolé.

• 1545

Le greffier a distribué une coupure du International Herald Tribune. C'est un article signé Brown et Flavin, écrivains et, respectivement, président et vice-président du Worldwatch Institute. Si vous y jetez un coup d'oeil, vous verrez certaines des idées qu'ils avancent. Nous ne sommes peut-être pas entièrement d'accord avec eux, mais ils parviennent certainement à présenter en quelques mots des problèmes qu'on n'exposerait normalement pas aussi succinctement.

Comme vous pouvez le voir, le premier de ces entrefilets porte sur les besoins énergétiques mondiaux, le deuxième sur les besoins en matière de protéines et ce qu'il advient des principales espèces de poissons. Le troisième porte, de façon générale, sur la question de la disparition de certaines espèces. Le quatrième concerne la détérioration de l'atmosphère et décrit brièvement les économies fondées sur les combustibles fossiles.

Si vous tournez la page, vous verrez un plaidoyer énergique en faveur d'une économie fondée sur l'énergie renouvelable. Seul le temps nous dira si c'est réaliste ou non.

L'article passe ensuite à l'accroissement de la pauvreté et mentionne qu'il y a un milliard de personnes qui vivent dans la pauvreté dans différentes parties du monde et dont il faudrait satisfaire les besoins.

Ils avancent ensuite une autre idée importante en disant qu'il faudrait imposer les dérivés du charbon et du pétrole pour que les sources d'énergie renouvelables puissent être plus concurrentielles. Ils expliquent ce qui se fait actuellement dans un pays d'Europe, puis parlent de la forte augmentation du chiffre d'affaire des technologies énergétiques et des progrès réalisés par le gouvernement du Japon.

Ensuite, ils consacrent un paragraphe entier à la possibilité d'utiliser les piles à combustible pour produire de l'électricité à partir de l'hydrogène. C'est très important pour le Canada parce que, comme nous le savons, nous sommes à l'avant-garde en matière de technologie et de production des piles à combustible, en particulier avec les gens de la société Ballard de Vancouver.

Quant au reste, c'est de la bonne littérature, en quelque sorte.

Ce sont deux écrivains respectés que certains d'entre vous connaissent déjà, parce qu'ils publient chaque année un rapport sur l'état du monde, auquel certains reprochent d'être un peu trop alarmiste. Mais si on regarde ce qu'ils ont écrit il y a dix ou quinze ans, on constate que, dans certains cas, ils avaient vu juste. J'ai simplement pensé qu'il ne serait pas mauvais d'inclure cela dans un de nos dossiers.

Passons maintenant au point suivant, qui porte sur ce par quoi nous allons commencer aujourd'hui. Je crois que nous allons commencer à la page 2 de la petite liasse d'amendements.

• 1550

Le greffier me rappelle que j'ai oublié de vous mentionner que nous avons une publication, en anglais seulement, du Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick à Fredericton, intitulée Pesticides in Salmon Aquaculture in Southwest New Brunswick. C'est un document de référence qui vous est présenté à titre d'information. C'est le Fonds mondial pour la nature-Canada qui nous l'a fait parvenir. Nous l'en remercions.

Nous allons maintenant passer rapidement à l'amendement de Mme Kraft Sloan, le L-10.2. Il porte sur l'article 13 et concerne le registre de la protection de l'environnement.

(Article 13—Contenu du registre)

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

À ma connaissance, un amendement favorable au gouvernement avait été présenté pour modifier l'amendement que j'avais initialement proposé. Je pense que c'était il y a quatorze ans—c'est l'impression que j'ai. En gros, cet amendement élargit l'éventail des renseignements qui seraient inclus dans ce registre en ajoutant les avis d'opposition et toute approbation accordée en vertu de la loi, un exemplaire de chaque politique et de chaque proposition de règlement ou d'ordonnance présentées en application de la loi, ainsi que des exemplaires des documents remis à un tribunal par le ministre pour toute poursuite liée à la protection de l'environnement.

Le président: Quelqu'un peut-il nous dire s'il y a un amendement favorable?

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je crois que celui-ci a été modifié, n'est-ce pas?

Le président: Nous sommes-nous déjà prononcés sur l'article 13?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est celui-ci. C'est l'impression que j'avais, parce que l'amendement initial devait figurer dans la grande liasse.

Le président: Êtes-vous prêt à le proposer?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, j'en propose l'adoption, monsieur le président.

Le président: La députée de York-Nord a proposé l'adoption de l'amendement L-10.2 à la page 2 de la petite liasse. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, j'ai une seule question à poser. Pourquoi faut-il tout énumérer: a) b) et c)? Pourquoi faut-il ajouter à cela? Il y a longtemps qu'on a parlé de cet amendement. On dit:

...sous réserve de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels:

a) les avis d'opposition...

Pourquoi est-il important que ce soit mentionné dans cet article?

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je dois vous présenter mes excuses, madame Girard-Bujold. Si je comprends bien, vous avez demandé pourquoi on incluait ces éléments-là. Ils permettent d'avoir des commentaires du public et assurent une plus grande transparence avant la prise de décision. Ils permettent une plus grande participation du public et une meilleure responsabilisation.

• 1555

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

Le président: Oui, vous avez raison. Je dois signaler aux membres du comité que les motions NDP-16 et R-5 ne seront pas proposées si cet amendement est adopté. Mais nous sommes maintenant saisis de celle-ci, et la question est de savoir si vous êtes prêts à passer au vote.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire auprès du ministre de l'Environnement): J'ajouterai simplement que l'amendement NDP-16 est, en fait, identique à l'ancien L-10.2. Donc, après en avoir discuté et l'avoir remanié un peu, nous avons maintenant le nouveau L-10.2.

Le président: Pour autant que nous sachions... ils ne sont pas tout à fait identiques.

Mme Paddy Torsney: Quand on en a discuté...

Le président: Nous le cherchons.

Mme Paddy Torsney: Il est presque identique.

Le président: Il est presque identique à l'ancien L-10.2.

Je suppose qu'il n'y a ni autres questions ni commentaires.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbal]

Le président: Je vais vous demander de bien vouloir passer à la page 3 du petit classeur, où il y a la motion L-10.3 présentée par M. Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'aimerais ne présenter que les motions portant sur les questions des éléments résiduels. C'est la seule chose dont j'aimerais débattre encore. Si elles portent sur cette question, j'aimerais qu'elles soient réservées. Sinon, je ne suis pas prêt à présenter une motion quelconque portant mon nom.

Le président: Cette motion n'est donc pas présentée.

M. Gar Knutson: C'est exact.

Le président: Très bien. Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si c'est ce que souhaite M. Knutson, je recommanderai au comité d'envisager de réserver tous les articles à propos desquels M. Knutson voulait proposer des amendements, parce qu'il y a peut-être d'autres députés qui voudraient les présenter. Il est évident qu'il nous faut du temps pour digérer cette information et décider si nous aimerions proposer ces amendements.

Le président: Je suis désolé, il faudra que vous vous décidiez quand nous aborderons chacune de ces motions. Je mettrai certainement aux voix aujourd'hui toutes celles qui figurent dans le classeur dans l'ordre que nous avons établi à 3 h. Si personne ne veut présenter une motion déterminée, c'est tout à fait possible; et si quelqu'un d'autre souhaite la présenter sous un autre nom, c'est parfaitement acceptable.

Nous allons passer maintenant à la page 64 du gros classeur.

Mme Paddy Torsney: Je pense qu'il n'y a pas d'autres propositions d'amendement au sujet de l'article 13; nous pouvons donc mettre aux voix l'article 13 modifié.

Le président: Juste un instant. Nous en sommes encore à l'article 13, page 64. C'est la motion R-6, qui porte le nom de M. Gilmour.

Mme Paddy Torsney: Vous avez raison, monsieur le président. Je suis désolée.

• 1600

Le président: M. Gilmour est-il prêt?

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): S'agit-il du numéro 64 dans le gros dossier?

Le président: C'est le numéro 64.

M. Bill Gilmour: D'accord. L'amendement est rédigé comme suit: «tient à jour le Registre de la protection de l'environnement et, sous réserve du paragraphe (2.1)». Il assure un niveau minimal d'accessibilité et une période pendant laquelle le public peut faire des commentaires sur ce registre. Il est très simple, et j'en fais la proposition, monsieur le président.

Le président: Il est certainement très simple.

Y a-t-il des commentaires ou des questions? La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, il y a des références croisées entre ces amendements. Nous pouvons peut-être demander d'autres commentaires aux représentants du gouvernement.

Le président: Qui veut faire un commentaire? Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Cet ajout concernant le registre confirme notre intention. C'est la première partie de l'amendement du député réformiste. Le paragraphe 13(2.1) de l'amendement, «veille à ce que le registre de l'environnement soit accessible sur Internet», est en conformité avec nos intentions concernant ce registre. Le paragraphe 13(2.2) entraîne toutefois certaines difficultés. L'article 332 prévoit déjà une période de 60 jours pour la présentation de commentaires à propos de certains règlements et de certaines ordonnances. Dans certains cas particuliers—les ordonnances provisoires et les ordonnances d'urgence—, nous n'aimerions pas devoir attendre pendant 60 jours jusqu'à l'expiration de cette période.

En fait, j'essaie de vous faire comprendre que d'autres articles du projet de loi contiennent des exigences suffisantes pour les avis publics et les commentaires; je pense que nous l'avons déjà vu à plusieurs reprises. Dans certains cas, le paragraphe 13(2.2) de l'amendement ferait double emploi avec cela et pourrait être en conflit avec des pouvoirs prévus ailleurs.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je retirerai cet amendement pour le moment afin de pouvoir examiner la question et nous permettre de nous prononcer un autre jour.

(L'amendement est retiré)

Le président: Il est donc entendu que le comité va adopter cet article, mais que, si, ultérieurement, M. Gilmour veut qu'il soit réouvert, il aura besoin du consentement unanime pour pouvoir proposer cet amendement. Êtes-vous d'accord? Sinon, je ne proposerai pas l'adoption de cet article modifié.

• 1605

M. Bill Gilmour: Laissons de côté cet article pendant quelques jours pour que nous puissions examiner la question.

Le président: Très bien. Nous le laisserons donc tel qu'il est. Il a été réservé.

(L'article 13 modifié est réservé)

Le président: Nous passons maintenant à la page 4 du petit classeur, à un amendement au nom de M. Knutson. Est-ce une motion que vous voulez...

M. Gar Knutson: Non. Je ne vais pas la proposer.

Le président: La motion n'est pas proposée.

M. Gar Knutson: Nos idées ont changé depuis le moment où cet amendement a été rédigé.

Le président: D'accord, merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pourrions-nous attendre simplement pour nous consulter pendant un moment à ce sujet, à moins, bien entendu, qu'un des députés de l'opposition veuille en faire la proposition.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je vais le faire.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, merci.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'ai une motion analogue, donc, vu le poids du texte de Gar...

M. Gar Knutson: Proposez la vôtre.

Le président: Aimeriez-vous l'expliquer?

(Article 22—Circonstances donnant lieu au recours)

M. Rick Laliberte: À l'article 22, nous remplaçons la ligne 8, page 18, en commençant...

Mme Paddy Torsney: J'invoque le règlement. Nous avons l'amendement 10.8, qui porte également sur l'article 22 et commence également à la ligne 3. Je pense donc qu'il faut réorganiser d'une façon ou d'une autre les amendements, parce que nous en avons plusieurs sur la même ligne.

Le président: Oui, il modifie la même ligne, vous avez tout à fait raison. Comme il faut commencer quelque part, nous voulions commencer par l'amendement 10.7 de M. Knutson. S'il est libellé exactement comme celui de M. Laliberte, nous pouvons encore étudier le 10.7. S'il n'est pas adopté, il faudra alors, bien entendu, que nous passions au 10.8, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: En fait, non.

Le président: Il ne sera pas présenté à nouveau, voyez-vous.

Mme Paddy Torsney: Bon, c'est aussi une façon d'attirer l'attention de M. Laliberte sur le fait qu'il voudra peut-être décider s'il veut présenter 10.7 ou 10.8.

Le président: Bon, non, je crois comprendre qu'il propose la motion 10.7...

Mme Paddy Torsney: Parfait.

Le président: ...à moins qu'il n'ait une idée différente. J'ai donc maintenant le texte de L-10.7 sous le nom de M. Laliberte. Et M. Laliberte allait le présenter.

M. Rick Laliberte: Cet amendement élargit la portée de cet article du point de vue de la formulation juridique; je pense donc qu'il reflète le point de vue du gouvernement quant aux conséquences de cette disposition pour ce qui a trait aux particuliers. À notre connaissance, en langage juridique, une personne et un particulier sont deux choses différentes. Il serait bon que les représentants du gouvernement aient l'amabilité de nous expliquer ce que cela aurait comme effet, parce que cet article pourrait exclure certains organismes ou groupes de personnes.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Monsieur le président, du point de vue purement juridique, si on remplaçait le mot «particulier» par «personne», cela étendrait la portée de ces dispositions en permettant à une société, une personne morale, d'intenter une action en protection de l'environnement. Nous avons utilisé le terme «particulier» dans le projet de loi parce que nous voulions que ce recours puisse être utilisé par les particuliers, plutôt que par d'autres types d'entités juridiques. Cet amendement aurait donc pour effet de permettre aux personnes morales d'intenter des actions en protection de l'environnement au lieu de réserver ce recours aux citoyens.

• 1610

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Madame Kraft Sloan, puis monsieur Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je pense que nous avons déjà eu une discussion analogue dans ce comité. C'est une des raisons pour lesquelles, si nous en élargissons la portée pour inclure les personnes morales, nous incluons aussi les organisations constituées en société qui représentent des groupes de pression et qui sont peut-être mieux placées pour présenter certains de ces recours ou certaines de ces demandes alors que des particuliers se sentiraient peut-être beaucoup trop intimidés pour le faire. Je m'en tiendrai là, parce que nous en avons déjà parlé. Je pense qu'il est intéressant d'élargir la portée de cette disposition pour assurer la protection de l'intérêt public.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, puis madame Torsney.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais appuyer cet amendement. J'ai exactement le même à la page 73 sous le numéro PC 7.2, et M. Knutson en avait également un identique.

Les témoins nous ont dit précisément à ce sujet que certaines organisations qui défendent de façon plus générale l'intérêt de leur communauté sont peut-être mieux à même d'intervenir qu'un particulier, celui-ci ne disposant peut-être pas des ressources ou de la masse critique nécessaires pour présenter une plainte. Donc, étant donné que trois partis politiques différents ont signalé que cette question peut faire l'objet d'un amendement important et que celui-ci élargit la portée de cette disposition, je pense que ce serait une bonne chose à avoir.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci.

Monsieur le président, je peux signaler officiellement que le gouvernement n'est pas en faveur de cet amendement et qu'en fait, un engagement a été pris en ce qui concerne les poursuites entreprises par les citoyens. Elles ont pour objet de permettre aux particuliers d'intenter une action contre quelqu'un qui, à leur avis, ne respecte pas la loi. On s'est inspiré des dispositions concernant ce type de poursuites en Ontario.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai une question sur la traduction française de la version anglaise. En anglais, on parle de «an individual», alors qu'on parle en français du «particulier». Pour moi, en français, un individu et une personne, c'est la même chose. Je ne comprends pas. Que voulez-vous? Je ne vois pas pourquoi on changerait ce terme, parce qu'un particulier, c'est une personne, chez nous.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité): J'aimerais simplement vous dire, madame, qu'en jurisprudence, le terme «personne» a été interprété comme incluant les sociétés ou les organismes, qui sont une société dans le fond. Donc, il y a une différence juridique entre le terme «personne» et le terme «individu» ou «particulier». Une personne, c'est une entité, ce qui peut englober les sociétés.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Au point de vue juridique.

Mme Monique Hébert: Oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, une dernière intervention. Je suis content de voir que vous vous posez en défenseur des grandes entreprises, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: À mon avis, l'intérêt public dépasse les simples particuliers. Cet amendement part du principe que la population peut certainement se regrouper en formant des organisations au niveau local ou régional, et certaines d'entre elles peuvent certainement être actives dans plusieurs villes ou au niveau interprovincial ou international.

Je prierai le gouvernement d'examiner très sérieusement cette question pour le bien de tous, parce que le terme «particulier» a un sens juridique précis; cela veut dire qu'un particulier pourrait avoir à assumer une énorme responsabilité pour ce qui est du temps et des sommes qu'il devrait consacrer à cela, alors qu'un organisme assez grand pourrait défendre les intérêts d'une municipalité, d'une famille ou d'un quartier, et il pourrait même, dans certains cas, s'agir d'une grande entreprise. Comme vous l'avez indiqué, il y a des sociétés qui veulent protéger leurs secteurs d'activité, et pourquoi ne pourraient-elles pas intervenir pour protéger leur secteur contre, disons, des mauvais sujets qui pourraient porter préjudice à notre environnement?

M. John Herron: Monsieur le président?

Le président: Monsieur Herron, soyez bref, s'il vous plaît.

M. John Herron: J'avais une question que M. Laliberte vient juste de faire ressortir.

• 1615

Je voudrais demander aux fonctionnaires, par votre entremise, bien entendu, monsieur le président, ce qui se passerait si une entreprise donnée découvrait qu'une autre entreprise pollue l'environnement d'une façon qui nuit à ses activités? Pourrait-elle engager des poursuites ou porter plainte en tant qu'entreprise, ou faudrait-il qu'une personne représentant cette entreprise en prenne l'initiative?

Le président: C'est un cas tout à fait hypothétique. Néanmoins, monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: D'après le libellé actuel du projet de loi, il faudrait d'abord qu'un particulier appartenant à une de ces entreprises demande la tenue d'une enquête.

M. John Herron: Un particulier, pas l'entreprise?

M. Steve Mongrain: Tel qu'indiqué dans le bill, c'est un particulier. Et le NPD avait présenté la motion 16.1 qui aurait remplacé ce terme par «personne». C'est la première étape dans l'exercice du droit d'intenter des poursuites: il faut demander une enquête. D'après le libellé actuel du projet de loi, et je crois que l'article correspondant a été adopté, un particulier doit demander la tenue d'une enquête. Si le ministre ne répond pas de façon raisonnable, ou dans un délai raisonnable, ce particulier peut intenter une action en protection de l'environnement—c'est-à-dire exercer son droit d'intenter des poursuites.

M. John Herron: Cela n'a aucun sens.

M. Steve Mongrain: S'il y a une infraction présumée qui cause une atteinte importante à l'environnement.

Le président: Monsieur Cameron, suivi de M. Lerer.

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président.

J'aimerais également signaler, et je crois que c'est relié à la question de M. Herron, que l'action en protection de l'environnement prévue par la LCPE n'est évidemment pas la seule procédure juridique à laquelle peut avoir recours une entreprise si elle est victime de la pollution.

Ce qu'on choisit le plus souvent en premier lieu est de se prévaloir du common law plutôt que d'intenter une action de ce type. Comme M. Herron l'a expliqué, si une entreprise est lésée par les activités de quelqu'un d'autre, elle a la possibilité d'intenter des poursuites pour négligence en invoquant le common law, ce qui serait la façon normale de procéder. Il n'y aurait pas du tout besoin de se prévaloir de ces dispositions dans la situation qui a été exposée.

C'est un mécanisme très spécifique. Il permet aux citoyens de recourir aux tribunaux quand ils ont demandé la tenue d'une enquête et seulement s'ils ne sont pas satisfaits des suites données à cette demande. Ce type de procédure ne peut être engagé que dans des conditions très précises.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Mon collègue vient juste d'exprimer ce que je voulais dire, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, terminez votre intervention.

M. Rick Laliberte: Je voulais dire que notre amendement n'empêche aucunement des particuliers d'aller jusqu'au bout à titre individuel, n'est-ce pas? C'est simplement que, par égard pour les organisations communautaires ou les défenseurs de l'intérêt public au niveau communautaire, qui n'ont peut-être pas accès aux services bénévoles d'un grand nombre d'avocats ou qui ne connaissent peut-être pas le droit, cela déclenche l'ouverture d'une enquête, ce qui paraît simple.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, cette disposition ne déclenche pas l'ouverture d'une enquête. En fait, si des gens sont d'avis qu'un problème se pose, ils peuvent demander une enquête et, s'ils pensent que l'environnement a subi d'importants dégâts et que le ministre ne s'est pas occupé de l'affaire de façon appropriée, ils ont le droit d'intenter des poursuites au civil contre le présumé pollueur. C'est un recours en vertu du droit civil.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Rick Laliberte: Je comprends la chose suivante. Si personne n'en fait la demande, l'enquête n'est pas déclenchée. Voilà pourquoi je dis que cette disposition déclenche son ouverture. Si personne ne fait de demande, on suppose qu'aucune enquête n'est nécessaire. C'est la demande qui déclenche l'ensemble de la procédure d'enquête.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Je voulais simplement signaler qu'une action en protection de l'environnement ne peut être intentée que quand le particulier a demandé la tenue d'une enquête et n'est pas satisfait des suites données à cette demande. Si vous consultez l'article 17 du projet de loi, vous verrez que tout particulier âgé d'au moins 18 ans peut demander au ministre l'ouverture d'une enquête. Le mot clé est «particulier»; c'est à ce titre qu'on peut demander l'ouverture d'une enquête. C'est pour la même raison que l'article 22 a été rédigé de façon à permettre aux particuliers d'intenter une action en protection de l'environnement s'ils ne sont pas satisfaits des résultats de l'enquête.

• 1620

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour revenir à l'article que vous avez mentionné, l'article 17, je rappellerai que le NPD a présenté la motion 16.1. A-t-elle été adoptée...

M. Harvey Lerer: Je ne pense pas.

M. Rick Laliberte: ...ou a-t-elle été dûment défaite?

M. Harvey Lerer: Je suis désolé, ce n'est pas nous qui devrions répondre à cette question, mais le greffier.

Le président: Elle a été défaite.

M. Rick Laliberte: Elle a été défaite?

Le président: Oui.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, en premier lieu, les particuliers se regroupent pour former des organisations afin d'avoir la possibilité et les moyens de demander que des mesures soient prises pour protéger l'environnement; les sociétés à but non lucratif ont la possibilité d'utiliser d'autres recours, d'autres méthodes, mais seulement quand elles subissent un préjudice direct.

Dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'au Canada, d'après le common law, les dégâts causés à l'environnement lèsent directement un groupe de citoyens. Je pense donc que, de ce fait, nous devons impérativement élargir la portée de cette disposition afin de permettre aux citoyens d'intenter de telles poursuites par l'entremise des organisations de défense de l'intérêt public constituées en société.

Le président: Merci.

Mme Torsney aura le dernier mot.

Mme Paddy Torsney: Je répéterai que le gouvernement n'est pas en faveur de cet amendement et qu'on s'inspire ici du système des poursuites entreprises par les citoyens qui existe en Ontario.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbal)

Le président: Sauf avis contraire, je suppose donc que l'amendement L-10.8 est retiré.

M. Gar Knutson: C'est exact.

Le président: Je suppose également que la motion L-10.9 est retirée.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais proposer cet amendement.

Le président: L'amendement L-10.9, page 6, est proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

L'amendement L-10.9, page 6, aurait pour effet d'ajouter le paragraphe 22(4) à l'article 22. Il est libellé comme suit:

(4) Le tribunal peut accorder des dommages-intérêts au ministre compétent s'il est impossible de réparer l'atteinte à l'environnement ou de rétablir l'environnement si le ministre a engagé des dépenses pour réparer cette atteinte.

Vous conviendrez, je pense, que ceci confirme le principe «pollueur payeur», qui sous-tend ce projet de loi.

Une voix: Seulement au ministre.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, au ministre.

Cet argent peut alors être consacré à d'autres mesures de protection de l'environnement.

Le président: Vous avez entendu les explications au sujet de la motion. Avez-vous des questions ou des commentaires?

Madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Je dirai simplement que le gouvernement n'est pas en faveur de cette motion. Si elle était adoptée, cela changerait la nature des poursuites civiles et inclurait certainement des dommages-intérêts et des choses de ce genre, qui ne sont pas censés faire partie des poursuites civiles. Nous ne sommes donc pas d'accord.

(L'amendent est rejeté)

• 1625

[Français]

Le président: Le prochain amendement est à la page 74. C'est un amendement du Bloc québécois présenté par Mme Girard-Bujold.

[Traduction]

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Pour ce qui est de l'ordre des amendements, nous en étions déjà à la ligne 4, page 19, et le BQ-11 porte sur la ligne 7, page 18; je pense donc que nous avons laissé passer l'occasion de le présenter.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Je pense que l'ordre dans lequel nous procédons pose un problème. Nous avons dépassé le passage sur lequel porte l'amendement BQ-11, il n'est donc plus recevable. Nous en étions à la ligne 4, page 19...

Le président: C'est dû à une négligence du président. Je n'ai simplement pas écouté attentivement le greffier. Je vous présente mes excuses.

Mme Paddy Torsney: Bon, il faudra que le greffier prenne les mesures requises.

Le président: Le greffier est connu pour sa grande indulgence.

Mme Paddy Torsney: Tant mieux pour vous.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je ne peux pas présenter mon amendement?

Le président: Si vous êtes prête.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je veux remplacer «établi son rapport dans un délai raisonnable» par «établi son rapport dans les trente jours». Je veux préciser un laps de temps bien défini pour la production du rapport. C'est le ministre qui produit un rapport, et je lui donne un temps limité pour le faire.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Avez-vous des questions ou des commentaires, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je voudrais simplement dire que le gouvernement n'est pas en faveur de cette modification. Vu le passage du projet de loi sur lequel elle porte, il se pourrait que le ministre soit en train d'effectuer une enquête comme prévu à l'article 17 et que cette enquête soit en cours. Elle pourrait prendre plus longtemps parce qu'elle est très compliquée et que les gens font leur travail. Et voilà que, soudain, les 30 jours viennent à expiration, et quelqu'un est autorisé à intenter des poursuites, auxquelles il faut alors consacrer les ressources qui devraient être utilisées pour l'enquête.

Si ces ressources sont limitées, l'important est sûrement de prendre les mesures appropriées. Faire l'enquête et mettre un terme au problème, au lieu d'entamer une procédure judiciaire.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur Cameron, pourriez-vous nous dire ce que signifie «dans un délai raisonnable» du point de vue juridique?

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, cela voudrait précisément dire ce qui est raisonnable dans les circonstances. Il y a eu des cas où une enquête a pris beaucoup plus de 30 jours. Limiter cette période à 30 jours pourrait certainement causer d'énormes difficultés si le ministre était en train de réaliser une enquête. Le terme «raisonnable» est donc censé correspondre à une période appropriée et raisonnable compte tenu des circonstances propres à chaque situation.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

Le président: Nous en sommes maintenant à la page 75.

[Français]

Madame Girard-Bujold, c'est votre motion.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

• 1630

[Traduction]

Le président: C'est la même chose que la motion R-7, qui ne peut pas être présentée si celle-ci est adoptée.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Par cet amendement, je veux supprimer le mot «importante». Je dis qu'une atteinte suffit pour qu'une action soit justifiée. Il n'est pas nécessaire de mettre le «importante». Chaque fois qu'il y a atteinte, il est important de le faire. Donc, pour moi, le mot «importante» est redondant et je veux qu'on le supprime.

Le président: Merci, madame. Vous avez entendu l'explication de Mme Girard-Bujold. Est-ce qu'il y a des questions?

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci. Je vais simplement indiquer à nouveau que cet article est inspiré de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario et que l'inclusion du mot «important» vise à empêcher d'intenter des poursuites frivoles.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais poser une question à Mme Hébert. Peut-être pouvez-vous nous dire ce qu'on entend juridiquement par une atteinte importante à l'environnement. Je pense qu'un certain nombre d'organisations écologistes et de groupes s'occupant de la santé publique ont déclaré au comité que le mot «important» constitue peut-être un critère trop rigoureux pour que les tribunaux le fassent respecter.

Mme Monique Hébert: Oui, monsieur le président, il me semble que ce mot voudrait au moins dire qu'il faut qu'il y ait une atteinte assez grave. Il ne s'agit pas simplement d'une atteinte à l'environnement, mais d'une atteinte qui doit être importante. Je crois qu'il faudrait que ce soit plus qu'un dommage matériel à l'environnement. Le dommage doit être plus élevé, mais il est très difficile de dire jusqu'à quel point.

M. John Herron: D'après les jugements...

Mme Monique Hébert: Oui, cela devrait être interprété par les tribunaux pour voir si, en fait, l'infraction a entraîné ou non une atteinte importante à l'environnement. Pour ce qui est de la jurisprudence, je ne connais aucun cas où cela ait été pris en considération.

Mme Karen Kraft Sloan: À ma connaissance, la Charte des droits de l'Ontario est peu utilisée parce qu'il y a trop de barrières à surmonter, et celle-ci est une des plus importantes.

Mme Monique Hébert: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je suis un peu troublé par le fait que les juges seraient forcés d'interpréter la portée du mot «important».

[Français]

Je pense donc que c'est une bonne modification.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, s'il y avait une action frivole, la ministre aurait toujours la possibilité de la refuser. On parle d'une atteinte à l'environnement. Pour moi, il n'est pas nécessaire de mettre le mot «importante». Quand il y a eu une atteinte à l'environnement, c'est toujours important. Pourquoi préciser «importante»? Pour moi, en français, le mot «atteinte» veut dire que quelque chose s'est produit et qu'il est important d'y remédier. Donc, il n'est pas nécessaire de mettre le mot «importante».

Le président: Merci.

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Avant tout, revenons en arrière pendant une seconde. L'article 17 porte sur la façon d'ouvrir une enquête et sur ce qui va se passer. Si quelque chose n'est pas fait correctement, il y a alors un mécanisme permettant aux particuliers d'intenter une action contre le gouvernement. Une atteinte à l'environnement—ma respiration, quand je vous donne cette explication, cause une atteinte à l'environnement, tout comme le chauffage que nous utilisons pour que cette salle reste chaude. Cela cause une atteinte à l'environnement. Or, il s'agit certainement de faire quelque chose quand il y a quelque chose de mesurable, d'important.

Quant au fait de savoir si les juges de notre pays sont capables d'interpréter des choses, ils interpréteront certainement le mot «raisonnable», qui vient juste d'être adopté par le comité, et ils seront capables d'interpréter aussi «important». C'est à quoi sert la jurisprudence.

Le président: Monsieur Lerer, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, on a dit que le ministre pourrait, je ne sais comment, rejeter cette action. Il n'est pas en mesure de le faire. Cette action est intentée devant les tribunaux, pas devant le ministre.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, suivi de M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Herron peut intervenir en premier.

Le président: Monsieur Herron.

• 1635

M. John Herron: Je pense que la secrétaire parlementaire compare des pommes et des oranges, parce que le terme «raisonnable» est utilisé à propos de quelque chose de différent. Comme Mme Hébert l'a signalé, il s'agit de l'atteinte effectivement causée à l'environnement. Elle a dit que le terme «important» pouvait donner lieu à des interprétations très variées.

Je ne pense donc pas qu'il y ait un lien entre les deux. J'aimerais demander aux représentants du ministère si, à leur avis, c'est une comparaison entre des pommes et des oranges.

Mme Paddy Torsney: Votre réponse ne servira pas la cause de l'environnement.

M. Duncan Cameron: Je ne peux pas dire si ce sont des pommes et des oranges, mais je voudrais clarifier une chose. Pour donner suite à cette action, il faudrait que le juge se soit assuré d'un certain nombre de choses: avant tout, que le ministre n'a pas répondu à la demande d'enquête de façon raisonnable et, deuxièmement, que l'atteinte présumée à l'environnement doit avoir été importante. C'est une question sur laquelle le tribunal a toute latitude pour se prononcer. En toute franchise, la comparaison avec la question du délai raisonnable est tout à fait valable dans le sens où c'est aussi une question à propos de laquelle le juge devra décider si des mesures appropriées ont bien été prises.

C'est peut-être bien des pommes dans les deux cas, après tout.

Pour décider si l'action peut être intentée, le juge devra s'être assuré que ces critères préliminaires sont satisfaits, et, dans ce contexte, il nous est impossible de déterminer ce qui serait «important». C'est juste un terme utilisé pour signaler au tribunal que l'atteinte à l'environnement ne doit pas simplement être minimale.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je voudrais simplement signaler à l'appui du point de vue opposé que ces actions ne peuvent être intentées qu'au sujet des infractions à la loi. On ne peut pas intenter n'importe quelle action. Ce n'est autorisé que s'il y a eu infraction. Pour ce qui est des mesures de redressement que le tribunal peut prendre, les sortes d'ordonnances qu'il peut prononcer, il pourrait forcer le défendeur à cesser de commettre l'infraction. L'ampleur de l'atteinte à l'environnement doit, bien entendu, être prise en considération, mais, indépendamment de cela, il reste qu'il faut qu'il y ait une infraction avant qu'une action puisse même être intentée. À mon avis, cela pourrait influencer l'idée qu'on se fait de la nécessité qu'une atteinte importante ait été causée à l'environnement, puisque, dans tous les cas, il s'agit d'infractions aux dispositions de la loi.

M. John Herron: Des mandarines et des McIntosh.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le terme «important» relèverait en effet la barre. Le juge doit se prononcer sur l'atteinte à l'environnement. Est-ce que l'air qui sort de votre bouche est nocif ou non? Il est évident qu'un juge devra décider si c'est une action frivole ou non.

Je voudrais aussi signaler que, si nous voulons commencer à faire une comparaison avec la Charte des droits environnementaux de l'Ontario... elle prévoit deux mesures très importantes qu'on ne trouve pas dans le projet de loi C-32, et c'est avec grand plaisir que j'appuierais un amendement gouvernemental visant à les inclure dans ce projet de loi si nous voulions l'aligner sur cette charte. Le projet de loi C-32 ne s'applique pas dans le cas d'une contravention imminente à la loi et il empêche les citoyens de s'adresser aux tribunaux dans les situations d'urgence parce qu'ils doivent d'abord remplir une demande d'enquête, comme le prévoit l'article 17.

Je pense que nous avons eu une très bonne discussion à propos de la question de l'atteinte importante à l'environnement et des exigences élevées qui en découlent en matière de preuve. Je pense que les juges doivent se prononcer sur ce qui porte atteinte à l'environnement et, je le répète, c'est avec grand plaisir que j'appuierais des amendements gouvernementaux visant à améliorer ce projet de loi à ces deux égards.

Merci.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

Le président: Nous passons maintenant à la page 76. M. Gilmour a présenté une motion.

M. Bill Gilmour: Je ne vais pas en proposer l'adoption.

• 1640

Le président: La motion suivante, présentée par Mme Girard-Bujold, porte sur la page 77.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cet amendement porte aussi sur l'article 22. En français, c'est à la ligne 28 de la page 18, qui serait remplacée par ce qui suit:

est susceptible d'empêcher la continuité de l'in-

Je voudrais donc remplacer le mot «pourrait». Cet amendement est de nature technique et il remplace les mots «pourrait empêcher» par les mots «est susceptible d'empêcher». Le mot «pourrait» a trait à l'action, et le mot «susceptible» a trait à une façon d'avancer. Si c'est susceptible d'empêcher, cela ne pourrait pas empêcher. En français, «susceptible» indique une action progressive; «pourrait empêcher» indique une action définitive qu'on empêche. Ces termes sont très différents et je pense qu'il faut employer le terme «susceptible d'empêcher» dans cet article, car il correspond bien à ce que l'on veut dire.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je voudrais simplement préciser que le texte anglais dit «may» et non pas «could». Je ne sais pas si c'était simplement un problème d'interprétation, mais le libellé est certainement clair ou plus clair que ne le laisse entendre Mme Girard-Bujold.

Le président: Madame Girard-Bujold propose manifestement une amélioration au texte français. Elle l'améliore en apportant une nuance qui n'existe pas dans le texte actuel. Il ne fait aucun doute que c'est manifestement le résultat recherché. Donc, après réflexion, le texte anglais est adéquat. En outre, ce n'est pas réellement une modification de fond. Il serait donc bon que les membres du comité examinent la version française pour comprendre l'intention de Mme Girard-Bujold.

Mme Paddy Torsney: M. Cameron veut faire d'autres commentaires.

Le président: Monsieur Cameron, je vous en prie.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je me suis renseigné auprès des rédacteurs français de cette motion, qui m'ont dit que cette expression est conforme aux conventions de rédaction et que le terme pourrait est approprié dans ce contexte, tout comme le mot «may» est le terme anglais approprié pour indiquer l'existence d'un pouvoir discrétionnaire. Donc, du point de vue du ministère de la Justice et des conventions de rédaction, le libellé actuel du projet de loi est, à notre avis, correct et approprié.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 22 est adopté)

(Article 24)

Le président: Je suppose que la motion L-11.1 est retirée, à moins que quelqu'un d'autre ne la propose.

Mme Karen Kraft Sloan: J'en fais la proposition, monsieur le président.

Monsieur le président, cet amendement vise à modifier l'article 24 par substitution, aux lignes 17 à 32, page 19, de ce qui suit:

comportement reproché était destiné à garantir la sécurité nationale, à soutenir les efforts de secours humanitaire... ou à défendre un État membre de l'organisation du Traité de l'Atlantique Nord.

• 1645

L'article 24 stipule: «L'action en protection de l'environnement ne peut être intentée dans le cas où le comportement reproché», puis suit une liste d'exemptions. Ce qui est préoccupant est que ces exemptions sont très étendues. Cet article prévoit toute une série d'excuses pour ne pas ouvrir une action en protection de l'environnement. Cet amendement vise à fixer des critères plus stricts afin d'éliminer les zones grises et les excuses, sauf s'il y a une très bonne raison empêchant d'intenter cette mesure.

Mme Paddy Torsney: Le proposeur a peut-être besoin d'un peu plus de temps. En fait, si cet amendement était adopté, il aurait pour effet de supprimer l'alinéa 24b), qui stipule «d'autre part, était raisonnable et tenait compte de la sécurité du public». L'autre resterait.

Mme Karen Kraft Sloan: Bon, je regarde l'amendement de quelqu'un d'autre, donc...

Mme Paddy Torsney: Si l'amendement L-11.1 est adopté, le projet de loi comporterait encore le sous-alinéa 24a)(ii), mais pas l'alinéa 24b). Le sous-alinéa 24a)(i) serait également supprimé.

Le président: Mme Kraft Sloan propose peut-être un amendement qui porterait sur les lignes 13 à 23 du texte anglais. C'est ce qui se passe, si on regarde le texte.

Mme Paddy Torsney: En effet. Donc, s'il était adopté, il aurait pour effet...

Le président: L'alinéa 24b) resterait.

Mme Paddy Torsney: Non. Le sous-alinéa 24a)(ii) resterait, mais le sous-alinéa 24a)(i) et l'alinéa 24b) seraient supprimés tous les deux.

Le président: Tel qu'il est imprimé, l'amendement s'applique jusqu'à la ligne 25, mais je me demande si ceux qui l'ont rédigé initialement ne souhaitaient pas conserver l'alinéa 24b) puisqu'il se termine sur une référence à l'OTAN.

Mme Paddy Torsney: Ils ont supprimé le «and» à la fin du paragraphe en anglais. Ils essayaient de supprimer l'alinéa 24b) et le sous-alinéa 24a)(i).

Le président: Madame Kraft Sloan, je vous en prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je présente mes excuses au comité, parce que cela vient de me tomber dessus. Si je comprends bien, les lignes 17 à 32, qui incluent l'alinéa 24b), seraient supprimées et remplacées par le texte proposé. Qualifier le comportement reproché de raisonnable signifie qu'on dispose d'une grande latitude pour déterminer ce qui est raisonnable et rejeter une action en protection de l'environnement, et cela fournit une échappatoire excessive. Je pense que c'est surtout cela qui devrait être supprimé, parce que c'est beaucoup trop général. Beaucoup de gens peuvent donner leur avis sur ce qui est raisonnable.

Le président: Merci. L'amendement proposé remplacerait donc tout le texte entre les lignes 17 et 32.

Je voudrais demander à M. Cameron si le texte actuel de l'article 24 nous permettrait d'utiliser des substances comme l'agent orange. Serait-ce un exemple de la portée du sous-alinéa 24a)(ii), si l'agent orange était mentionné dans l'annexe, bien entendu?

M. Duncan Cameron: Au lieu de parler d'une substance particulière, je répondrai plutôt que si le comportement en question visait à garantir la sécurité nationale, à soutenir les efforts de secours humanitaires, à participer aux opérations multilatérales à caractère militaire ou de maintien de la paix sous l'égide de l'OTAN, l'action en protection de l'environnement ne pourrait pas être intentée. D'après ce que je sais de l'agent orange en tant que profane, cela ne s'applique peut-être pas. Mais l'élément clé ici est que les activités militaires incluses dans cette liste seraient exclues de celles pouvant faire l'objet d'une action en protection de l'environnement.

• 1650

Le président: Cela ouvre alors la porte à l'utilisation de gaz comme pendant la Première Guerre mondiale, si ce type de gaz figurait dans l'annexe.

M. Duncan Cameron: Je ne sais pas si le fait de figurer dans l'annexe est particulièrement...

Le président: Nécessaire?

M. Duncan Cameron: ...important pour répondre à votre question. Je pense qu'il serait mieux de dire que, dans le cas d'une infraction présumée à la loi, si l'ouverture d'une enquête a été demandée et si le ministre n'a pas répondu à cette demande de façon raisonnable, et si l'acte en question était couvert par cette description générale, vous ne pourriez pas intenter une action en protection de l'environnement, même si toutes les autres conditions requises étaient réunies.

Le président: Merci. C'est une explication très utile.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 24 est adopté)

(Article 31—Engagements de payer les dommages)

Le président: Nous passons à la page suivante, L-13.0.1, que personne ne parraine, à moins que quelqu'un ne veuille le faire maintenant.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais proposer cet amendement, monsieur le président. Il vise à imposer un plafond au montant qui doit être déposé en garantie par les gens qui intentent des poursuites. Si aucun plafond n'est précisé, cela découragera moins la participation du public. Si ce projet de loi cherche notamment à favoriser cette participation, nous devons nous efforcer de l'encourager dans toute la mesure du possible. Si ce montant était beaucoup plus élevé, cela imposerait un fardeau inutile. J'encouragerai donc les membres du comité qui veulent encourager la participation du public dans ce domaine à appuyer cette motion.

Le président: Très bien. La secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je pense que nos fonctionnaires ont une interprétation différente de l'effet qu'aurait cette motion si elle était adoptée.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je pourrais peut-être expliquer comment on peut prendre un tel engagement. Une fois l'action intentée, le plaignant pourrait être en mesure, s'il le désirait, de demander au tribunal une injonction provisoire pour faire cesser l'activité faisant l'objet de la plainte. Il y aurait alors une audience distincte devant le juge pour déterminer si cette injonction doit ou non être accordée. Elle ne peut l'être que si certains critères juridiques sont respectés, notamment l'existence éventuelle d'un préjudicie irréparable, la possibilité de remédier après coup aux conséquences de l'activité faisant l'objet de la plainte, etc.

C'est dans le cadre d'une demande d'injonction que les parties et le juge peuvent chercher à déterminer si le plaignant serait prêt ou non à s'engager à payer les dommages pour compenser toute perte que le défendeur pourrait subir si, à la fin de l'audience, le plaignant est débouté. On pourrait formuler cela autrement en disant que le demandeur—ou, dans ce cas-ci, le plaignant—peut proposer une garantie, dont le montant serait versé soit au défendeur soit au tribunal, qui pourrait être utilisée pour compenser les coûts encourus par le défendeur si les poursuites intentées ne sont pas couronnées de succès.

Cette garantie est désignée dans cet article comme un engagement de payer des dommages. C'est une façon assez courante de procéder quand on demande une injonction si l'accord de celle-ci pouvait occasionner des pertes importantes, financières ou autres, au défendeur. Les plaignants offrent donc parfois—et les règles de procédure judiciaire prévoient certainement cette possibilité—de déposer une garantie dans l'espoir qu'en fin de compte, ils gagneront leur procès et que cette garantie ne sera pas encaissée.

• 1655

Une des choses que le tribunal peut prendre en considération pour décider d'accorder une injonction est précisément l'existence éventuelle d'une garantie ou d'un engagement. Dans l'affirmative, on pourrait imaginer que le juge sera plus disposé à accorder une injonction, compte tenu du fait que le préjudice subi par le défendeur sera indemnisé si le plaignant est débouté. C'est quelque chose que le tribunal prendra en considération pour déterminer, après avoir pesé le pour et le contre, s'il doit accorder l'injonction.

Dans le libellé de l'article 31, nous avons simplement indiqué que, pour décider d'exempter ou non d'un tel engagement, le tribunal pouvait examiner s'il y avait des circonstances particulières. Nous avons conservé ce caractère général et discrétionnaire, en nous rendant compte que c'était du ressort du tribunal.

Au sujet de l'imposition d'une limite—et je signale que 500 $ est une limite très basse—, je dirai simplement que cela peut en fait dissuader le tribunal d'émettre une injonction. Je sais qu'on a déjà dit, lors d'une discussion précédente à ce sujet, que c'est un article qui vient de la loi du Québec. Nous avons consulté cette loi et, de fait, c'est ce qu'elle dit: elle prévoit un plafond de 500 $. Mais, sur la base de mon expérience, j'aurais tendance à penser que, si le tribunal ne pouvait pas recevoir un engagement supérieur à 500 $, il pourrait considérer que ce montant n'est pas suffisant pour compenser le préjudice subi par le défendeur, ce qui pourrait donc l'inciter à ne pas émettre une injonction. Je ne suis donc pas sûr que l'effet de cette motion soit compatible avec le désir d'encourager ce type d'accès aux tribunaux.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: En premier lieu, nous avons refusé de permettre aux organisations écologistes constituées en société de se prévaloir de nombreuses dispositions de ce projet de loi, ce qui limite les ressources disponibles aux particuliers. N'étant pas juriste, je ne suis certainement pas capable de discuter avec vous des nuances du droit, mais la profane que je suis a l'impression que, selon vous, un tribunal ou un juge est seulement prêt à envisager une injonction si la personne qui porte l'accusation, le plaignant, a de l'argent, et non pas si la plainte est justifiée pour ce qui est de l'effet sur l'environnement.

Cela me paraît certainement décourageant et renforce encore davantage les nombreuses barrières par lesquelles cet article empêche une véritable participation du public. C'est certainement le message que je retire de cela.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, puisque M. Cameron a cité le fait que le Québec utilisait ce même chiffre de 500 $, je voudrais demander aux fonctionnaires s'il y a, dans la jurisprudence québécoise, des précédents concernant des cas où un juge aurait décidé de ne pas accorder une injonction d'une nature quelconque pour cette raison. Cette disposition a-t-elle en fait constitué un obstacle ou est-il seulement théorique?

M. Duncan Cameron: Eh bien, nous avons examiné la question, mais on ne peut pas répondre à cela, parce qu'il s'agit de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Il est impossible de dire si un juge a pris ce facteur en considération pour décider s'il devait ou non refuser d'accorder une injonction. Mais si cet engagement a pour but de compenser le préjudice financier que pourrait subir un défendeur si la plainte était finalement rejetée, on peut seulement se dire que 500 $ est une somme très faible, et que si c'était le plafond qu'un juge pouvait imposer à un engagement de ce type, cela constituerait certainement un facteur dissuasif dans la vaste majorité des cas.

M. John Herron: Monsieur le président, à mon avis, étant donné que nous n'allons pas permettre aux groupes communautaires de fonctionner véritablement comme des entités distinctes, une somme de 500 $ pourrait représenter beaucoup d'argent pour un simple particulier.

• 1700

M. Duncan Cameron: C'est absolument exact, mais il faut que vous compreniez que...

M. John Herron: Je veux dire que M. Martin a dit hier soir qu'une réduction d'impôt de 3 $ était une somme importante.

M. Duncan Cameron: Il faut que vous compreniez l'effet qu'aurait cet amendement. Il établirait qu'aucun engagement ne peut être supérieur à 500 $. Or, un juge qui est saisi d'une affaire et doit décider d'accorder ou non une injonction provisoire cherche à tenir compte de plusieurs facteurs. Il se demanderait notamment si, dans les circonstances, ce serait juste envers toutes les parties, y compris le défendeur, étant donné que les poursuites ne seront peut-être pas couronnées de succès en fin de compte. L'engagement a donc pour but, en quelque sorte, d'encourager le juge à accorder l'injonction en sachant qu'une somme sera disponible si la plainte est rejetée. Mais si vous limitez cet engagement à 500 $ seulement, je dois dire que cela constituerait un facteur dissuasif.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Madame Kraft Sloan, puis la secrétaire parlementaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Bon, je peux seulement répéter ce que j'ai dit. Je suis très déçue que nous n'autorisions pas les particuliers à se regrouper pour former des organisations communautaires et des groupes de défense de l'intérêt public afin de chercher à régler ces problèmes. Si vous avez l'impression que ce montant de 500 $ est trop faible, peut-être pourrions-nous, par votre entremise, monsieur le président, discuter d'un amendement qui établirait un plafond de, par exemple, 1 000 $.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je pense, quant à moi, que je fais confiance à nos juges canadiens, principalement, et qu'ils prennent des décisions et usent de leur pouvoir discrétionnaire pour fixer un montant approprié pour les engagements. Et pour que les gens comprennent ce que signifie l'octroi d'une injonction, cela pourrait vouloir dire que, parce qu'il se passe quelque chose qui inquiète quelqu'un, on veut qu'une entreprise qui produit des marchandises d'une valeur de plusieurs millions de dollars par jour cesse ses activités jusqu'à ce qu'un arrêt soit rendu. Vous voulez qu'elle interrompe sa production. Le juge doit donc dire: «Est-ce sérieux? Pensent-ils sérieusement que le public exigera si fortement la cessation des activités de cette entreprise alors que le mieux qu'ils peuvent faire est de prendre un engagement d'un montant limité à 500 $, alors que cela représente environ ce que produit cette entreprise en cinq secondes?»

M. John Herron: J'ai l'impression qu'ils seraient plus raisonnables que cela.

Le président: Voulez-vous laisser la secrétaire parlementaire terminer son intervention?

Mme Paddy Torsney: Quoi qu'il en soit, voilà ce qu'une injonction pourrait avoir comme effet. Les juges ont une certaine latitude. Ils prennent des décisions appropriées; si elles ne le sont pas, il existe une procédure d'appel. Le fait de prendre un engagement ne veut donc pas nécessairement dire non plus qu'il faut que vous déposiez l'argent.

Le président: Je suppose qu'il n'y a pas d'autres commentaires. Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. John Herron: Un amendement favorable a-t-il été déposé?

Le président: Aucun amendement n'a été déposé.

Mme Karen Kraft Sloan: J'accueillerais favorablement un amendement favorable de la part de M. Herron.

M. John Herron: Je dirai qu'à mon avis, un amendement favorable ne serait pas nécessairement mieux reçu par les députés gouvernementaux. Nous voterons donc sur l'amendement que nous avons.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

(L'article 31 est adopté)

• 1705

(Article 32—Sursis ou rejet)

Le président: Pouvez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 9. Il y a une motion, mais personne pour la proposer. Dois-je considérer que personne ne veut proposer la motion L-13.0.2?

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne suis pas prête à décider maintenant si je dois la proposer, monsieur le président.

Le président: Cette motion n'est donc pas proposée.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, très bien, même si c'est regrettable.

(L'article 38 est adopté)

(Article 47—Directives)

Le président: Je vous demanderai de passer à l'amendement L-13.4.0, page 10, qui figure sous le nom de Mme Kraft Sloan.

On me dit que cet amendement est irrecevable.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi?

Le président: Il modifie l'ensemble de l'article; donc, tout ce que...

Mme Karen Kraft Sloan: Non.

Le président: ...les députés qui sont contre l'ensemble de l'article ont à faire est de voter contre cet article. Je vais mettre cet article aux voix, puisque l'amendement supprime toutes les lignes de l'article 47.

Si vous voulez savoir sur quoi est fondée cette objection, c'est la sixième édition de Beauchesne, la citation 698(6). Cela donne l'impression que le président est très savant, mais ce n'est pas le cas.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je voudrais simplement ajouter des précisions supplémentaires à l'intention de ceux qui n'ont pas nécessairement déjà vu cela se produire.

Si le comité vote contre un article, il en résulte que le projet de loi est adopté sans inclure cet article. Un amendement visant à supprimer un article, qui a pour effet de supprimer toutes les lignes formant cet article, revient au même qu'un vote contre l'article, quelle que soit la façon dont il est finalement présenté au comité.

M. John Herron: Monsieur le président, peut-on débattre de la question de savoir si un article doit ou non être adopté?

Mme Paddy Torsney: Bien entendu.

Le président: Le greffier me dit également que d'après une autre citation de Beauchesne, le député peut présenter cet amendement à l'étape du rapport. Ne me demandez pas mon avis sur la cohérence de ces deux décisions. Quoi qu'il en soit, le greffier a fait les recherches et a trouvé ces deux décisions.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais également signaler qu'il y a un amendement, le L-13.4.0.1 au nom de Mme Carroll, la députée libérale de Barrie-Simcoe-Bradford. Elle voudrait modifier certaines parties de ce même article. Si nous avons un débat relativement à l'adoption éventuelle de cet article, nous ne pourrons pas revenir à l'amendement de Mme Carroll si l'article est adopté.

Le président: Non, je ne vais pas faire adopter cet article. Comme elle n'est pas ici, nous l'attendrons.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous allons donc le réserver?

Le président: Oui, mais c'est une autre question.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, si je m'en vais, est-ce que tous les articles à propos desquels j'ai des amendements seront aussi réservés?

Le président: Votre amendement est irrecevable, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je sais que mon amendement est irrecevable, mais allez-vous réserver cet article à cause de l'absence de Mme Carroll?

Le président: Me laisserez-vous aborder cette question quand j'annoncerai ma décision? Nous n'en sommes pas encore là.

Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le règlement. Je pensais que nous allions débattre de l'adoption éventuelle de cet article.

Le président: La secrétaire parlementaire nous a donné une explication. Vous avez tout à fait le droit d'expliquer pourquoi vous voterez contre si tel est votre souhait. Mais, vu les amendements proposés par Mme Carroll, le président ne mettra pas cet article aux voix. Nous ne pouvons pas voter sur cet article.

• 1710

Le greffier est d'une aide précieuse, comme toujours. Nous ne sommes pas saisis de l'amendement L-13.4.0 parce qu'il est irrecevable.

Pour l'amendement suivant, selon l'ordre établi dans les règles que nous avons adoptées au début de ce long chemin, nous passons à la page 99 du gros classeur. Puis-je demander aux membres du comité de le faire?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, par souci d'équité, quand un député qui avait proposé quelque chose n'était pas là, nous avons réservé l'ensemble de l'article. Nous pourrions réserver l'article 47.

Le président: Nous pouvons sans aucun doute conserver encore cet amendement au nom d'Aileen Carroll.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions aussi simplement réserver l'article 47 jusqu'à ce qu'elle soit présente.

Le président: D'accord, nous allons réserver l'ensemble de l'article.

Mme Paddy Torsney: Plusieurs amendements à l'article 47 ont été proposés.

(L'article 47 est réservé)

(Article 48—Inventaire national)

Le président: Pouvons-nous tous passer à la page 108, qui est une motion portant le nom de M. Laliberte. Cette motion, NDP-20.1 propose de modifier l'article 48.

Mme Paddy Torsney: Je rappellerai simplement, monsieur le président, que quand nous avons discuté précédemment de cette motion, nous avions pensé, je crois, qu'elle n'était pas conforme à la Constitution et dépassait notre mandat.

Le président: Le greffier me fait savoir que nous avons une note stipulant que, quand cet amendement a été réservé, nous devions demander à M. Cameron de le commenter dès que l'occasion se présenterait.

Êtes-vous en mesure de le commenter, monsieur Cameron?

M. Duncan Cameron: Oui, je peux répéter le commentaire que j'ai fait la dernière fois, c'est-à-dire qu'à notre avis, cet article n'est pas conforme à la Constitution. Nous sommes d'avis qu'il outrepasse la compétence fédérale.

Monsieur le président, cet amendement aurait pour effet d'exiger l'établissement de plans de prévention de la pollution au sujet de nombreuses substances dont la toxicité n'a pas été démontrée. Comme la Cour suprême l'a statué dans l'affaire Hydro-Québec—et je soulignerai qu'elle s'est prononcée avec une voix de majorité—le gouvernement fédéral ne peut, en vertu du droit criminel, réglementer des substances que si leur toxicité a été établie. Cet amendement vise à réglementer les substances pour lesquelles ceci n'a pas été fait. À notre avis, cet amendement outrepasse donc les limites de la compétence fédérale.

Je pourrai peut-être rappeler au président et au comité que cette motion a fait l'objet d'un débat assez long quand elle a été discutée antérieurement. On a demandé mon avis, ainsi que celui de M. Moffet et de Mme Hébert, et, si ma mémoire est bonne, nous étions d'accord pour dire que la validité constitutionnelle de cet amendement était fortement contestable. Je maintiens certainement l'opinion que j'ai exprimée antérieurement.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Monsieur Laliberte, après avoir entendu cela, souhaitez-vous encore proposer votre amendement?

M. Rick Laliberte: Oui. Je pense que le but de cette motion est évident. Je serais prêt à le proposer et à demander qu'on m'appuie.

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Au lieu d'avoir une liste de substances sans que personne ne prépare des mesures à prendre, je pense que le moment serait opportun pour commencer à établir un plan de prévention. Je ne sais pas si les fonctionnaires voudraient nous expliquer comment nous en sommes arrivés là et ce qui va se passer ensuite, mais ne serait-il pas encore temps de procéder maintenant à une préparation planifiée? Je remarque qu'il y a des éléments qui montrent clairement ce qui se passe avec les polluants et l'établissement de listes. Peut-être voudraient-ils nous en parler et nous permettre d'y voir plus clair.

Pour ce qui est de la question constitutionnelle, permettez-moi d'exprimer mon désaccord. Si ce projet de loi est fondé sur le principe de précaution, je pense qu'il serait opportun de commencer à envisager d'établir des plans de prévention. Si une substance n'est pas considérée comme toxique à un moment donné, c'est peut-être parce que les scientifiques ne disposent pas de la technologie nécessaire à ce moment-là, comme nous en avons discuté à plusieurs reprises pendant l'étude de ce projet de loi.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je rappellerai simplement que le gouvernement n'est pas censé adopter des lois qui, à son avis, ne survivront pas à une contestation devant les tribunaux. À notre avis, nous ne nous conformerions pas à la Constitution si nous exigions des plans de prévention de la pollution pour des substances non toxiques. Nous nous immiscerions dans un domaine de compétence qui n'est pas de notre ressort. Je ne suis donc pas prête à appuyer cet amendement.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

(L'article 48 est adopté)

Le président: Nous pourrions passer à l'article 110, mais nous ne pourrons pas non plus l'adopter, étant donné l'absence de M. Lincoln. Il en va de même pour l'article 111.

Monsieur Laliberte, je me demande si vous seriez prêt à laisser la parole à M. Lincoln, qui pourra en faire la proposition demain.

M. Rick Laliberte: Je pense qu'il serait opportun de suspendre nos travaux pour la journée, si vous envisagez quelque chose comme cela. Je suis en train de lutter contre la grippe et je n'aimerais pas la communiquer à d'autres.

Le président: Cela veut-il dire que vous ne serez pas ici demain matin?

M. Rick Laliberte: Oh, non. Je serai ici à l'heure requise.

M. John Herron: Je ne serai pas ici demain.

Le président: Nous devrions peut-être suivre votre conseil, monsieur Laliberte. La motion suivante sera au nom du député de York-Nord; il vaudrait donc mieux que nous reprenions nos travaux demain matin. Comme il est presque 17 h 20, c'est ce que nous allons faire.

La séance est levée.