ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1er mars 1999

• 1536

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Notre comité reprend son étude du projet de loi C-32.

Aujourd'hui, nous avons le grand plaisir d'accueillir un groupe de 12 étudiants diplômés du comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies qui participent à un programme d'immersion dans le travail parlementaire. Ils sont représentés au Parlement fédéral par M. Charbonneau, un membre très actif de ce comité.

[Traduction]

L'Opposition officielle voudrait présenter une motion, mais auparavant, le greffier m'annonce que nous avons de bonnes nouvelles. Nous avons une nouvelle liasse d'amendements, au cas où vous vous seriez sentis privés, ainsi qu'un nouvel amendement distinct pour l'annexe 6, qui commence avec la lettre G-31.1.1, et qui ne fait pas partie de la petite liasse. Cela remplace l'ancienne petite liasse.

Avant de commencer, je tiens à dire que nous sommes heureux que John Moffet soit de retour. Il semble s'être bien remis.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Ne le faites pas rire.

Le président: Très bien.

Avant d'aborder les amendements sur la dénonciation que vous avez rédigés, nous allons inviter M. Gilmour à nous faire part de sa réflexion.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président. Le budget principal des dépenses a été déposé à la Chambre aujourd'hui, et en guise d'avis de motion pour demain, je voudrais inviter le ministre et ses collaborateurs à comparaître devant nous pour en discuter. J'espère que cette motion sera adoptée demain.

Le président: Et que cette visite sera ensuite approuvée à un moment qui convienne au ministre.

M. Bill Gilmour: Oui.

Le président: Cela convient-il au comité?

M. Bill Gilmour: Je présente donc un préavis de 24 heures pour ma motion.

Le président: Le député avise le comité qu'il présentera une motion demain, ce qui est conforme à nos modalités.

M. Bill Gilmour: À moins qu'il y ait consentement unanime pour l'adopter maintenant.

Le président: Nous pouvons le faire demain étant donné qu'il n'y a pas le feu. Merci, monsieur Gilmour.

Maintenant que nous avons réglé cela, nous allons aborder notre travail de l'après-midi en commençant par un amendement que nous avions remis à plus tard, soit l'amendement M-1 qui, si je ne m'abuse, est en souffrance. Nous allons inviter...

Oui, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président. Je me demande si nous ne pourrions pas examiner M-1 et toute cette question demain.

Le président: D'accord. Nous le pourrions, si vous pensez que c'est... Cela s'applique-t-il également à M-2, ou simplement à M-1?

Mme Paddy Torsney: Je pense qu'il y a quatre amendements qui sont reliés. Si nous pouvions discuter d'autres choses aujourd'hui et reporter cela à demain, ce serait préférable.

• 1540

Le président: D'accord. Nous nous étions préparés sérieusement en vue de cela cet après-midi, mais nous pouvons procéder de cette façon. Il faudra simplement être patients si, du fait que nous allions plus loin que M-1 et M-2, la séance a un déroulement plus chaotique. C'est d'accord pour demain, alors? Parfait.

Dans ce cas, nous allons passer à la petite liasse. Étant donné que M. Lincoln est parmi nous, nous pourrions peut-être profiter de sa présence pour discuter d'un amendement inscrit à son nom à la page 194 de la grosse liasse.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je tiens à m'excuser et à préciser officiellement que j'ai lu le compte rendu. Je me souviens maintenant que vous aviez raison. J'avais décidé de retirer cet amendement pour diverses raisons, notamment le fait qu'en y intégrant «par décret», on réduise la souplesse dont le ministre a besoin. Par conséquent, vous aviez raison et j'avais tort. Je m'excuse et je pense qu'on devrait considérer que j'ai retiré l'amendement.

Le président: Est-ce jour de fête ou est-ce la pleine lune?

M. Clifford Lincoln: C'est peut-être une combinaison des deux.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Dans la petite liasse, à la page 13, vous trouverez une demande dont le comité a été saisi, selon laquelle, avec le consentement unanime, nous pourrions rouvrir l'article 85 et y intégrer «dans les 90 jours suivant l'expiration», ce qui reflète un autre amendement que nous avons apporté ultérieurement au projet de loi, au début de l'année ou à la fin de l'année dernière. Il s'agirait d'une modification corrélative, et c'est la seule raison pour laquelle je demande le consentement unanime.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour rouvrir l'article 85, qui est en fait l'une des questions que nous allions terminer à notre dernière séance? Est-ce exact? Ai-je le consentement unanime? Oui.

(Article 85—Nouvelle activité)

Le président: L'amendement a été proposé. Voulez-vous présenter votre motion, madame Torsney, je vous prie?

Mme Paddy Torsney: Merci. Monsieur le président, je suis heureuse de présenter l'amendement du gouvernement... est-ce le 9.1? Je cherche quelque chose de très court.

Le président: C'est une page orpheline sans numéro.

Mme Paddy Torsney: C'est dans la petite liasse, à la page 13.

Le président: C'est dans la petite liasse à la page 13. C'est dactylographié et il n'y a pas de double, sinon le numéro 12, écrit à la main.

[Français]

N'y a-t-il pas de version française?

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Oui, il y a une version française. Vous ne devriez pas parler de la page 12, mais plutôt faire allusion aux pages 12 et 13.

Le président: Pages 12 et 13, d'accord.

[Traduction]

Donc, à la page 12 de la version anglaise et à la page 13 de la version française. Merci. Merci monsieur de Savoye.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Cette motion qui semble avoir un peu de succès aujourd'hui propose l'ajout des mots «dans les 90 jours suivant l'expiration». Cette modification est semblable à celle que nous avions prévue à l'article 110, où nous avions précisé ce délai de 90 jours.

M. Pierre de Savoye: Merci, Paddy.

Mme Paddy Torsney: Aucun problème.

Le président: Merci, madame Torsney.

[Traduction]

Vous avez entendu l'amendement. Y a-t-il des questions ou observations?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 85 modifié est adopté)

• 1545

Mme Paddy Torsney: Je pense que le prochain article sera l'article 91.

Le président: Oui, nous y sommes.

Mme Paddy Torsney: Avec votre permission, je voudrais le réserver.

Le président: Réserver l'article 91? En fait, d'après nos dossiers, il a été adopté.

Mme Paddy Torsney: Désolée.

Le président: C'est l'article 92 qui n'a pas été adopté. Mais vous avez raison, il fait l'objet d'un amendement ministériel. L'amendement a été présenté après le vote de sorte que nous avons besoin du consentement unanime pour le rouvrir.

Mme Paddy Torsney: Non, pas l'article additionnel. C'est un nouvel article.

Le président: Désolé. L'amendement n'a pas été présenté au moment où nous avons discuté de l'article 91. De toute évidence, il y a encore une fois une correction à apporter.

Y a-t-il consentement unanime pour rouvrir l'article 91?

Mme Paddy Torsney: Attendez une seconde. Je pense que nous en sommes au nouvel article 92.1.

Le président: L'article 92 a été réservé, mais en ce qui a trait à l'article 91, reste à savoir ce qui s'est passé pour le G-10.1.

Mme Paddy Torsney: Nous avons décidé de ne pas présenter cet amendement, monsieur le président.

Le président: Vous avez décidé de ne pas le présenter?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Très bien alors. L'article 91 a été adopté.

Mme Paddy Torsney: C'est exact.

Le président: Par conséquent, il n'est pas nécessaire de le rouvrir.

Nous passons maintenant à l'article 92, qui a été réservé.

Mme Paddy Torsney: L'article a été réservé intégralement?

Le président: À ma connaissance, il n'y avait pas d'amendements.

Mme Paddy Torsney: Sauf qu'il y avait ce nouvel article, 92.1.

Oh, je sais. Cette disposition a peut-être été réservée parce qu'elle a un rapport avec le nouveau paragraphe 65(3).

Le président: Il n'y a rien dans la liasse.

Mme Paddy Torsney: Nous serons heureux de proposer cela, et encore plus, si c'est adopté. Cela renvoie au nouvel article 92.1.

Le président: Il s'agit du nouvel amendement G-10.2. À la page 15 de l'autre liasse, vous trouverez un amendement ministériel.

Est-ce ce dont vous parlez?

Mme Paddy Torsney: Oui. Il se trouvait dans une autre liasse à un moment donné.

Le président: Le greffier m'informe que nous devons régler le cas de l'article 92, étant donné qu'il figure dans le projet de loi, et ensuite du nouvel article 92.1, proposé par le gouvernement, étant donné qu'il s'agit d'un amendement tout à fait distinct et nouveau. Une fois adopté, il aura le numéro 93.

Avant d'aborder le G-10.2, il nous faut d'abord nous occuper de l'article 92, qui ne fait l'objet d'aucun amendement pour l'instant.

Mme Paddy Torsney: Oui, mais d'après les notes du greffier, l'article 92 a déjà été adopté.

Le président: Non, l'article 92 est ouvert.

Mme Paddy Torsney: Oh, d'accord.

Le président: Non, il a été réservé.

Mme Paddy Torsney: C'est bien. Par conséquent, le nouveau G-10.2 remplace ce qui figurait dans la liasse originale aux pages 206 et 207

Le président: Nous y viendrons dans une seconde. Premièrement, nous devons régler le cas de l'article 92. Nous passerons ensuite au G-10.2.

• 1550

Y a-t-il des questions ou des observations concernant l'article 92 tel qu'il figure maintenant dans le projet de loi?

(L'article 92 est adopté)

Le président: Nous sommes maintenant saisis du nouveau G-10.2, aux pages 14 et 15.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, c'est avec plaisir que je présente ces amendements, en anglais et en français. Encore une fois, ils sont très semblables aux précédents, aux pages 206 et 207 de la liasse, sauf que le nouveau G-10.2 dit «les ministres», pour refléter d'autres changements de formulation que nous avons apportés antérieurement dans le projet de loi.

Le but de cet amendement est de donner aux ministres le pouvoir de prendre des règlements pour appuyer la définition incluse au nouveau paragraphe 65(3), qui se trouve antérieurement dans le projet de loi.

Le président: Je vous invite à passer maintenant à la page 61 du projet de loi, à l'article qui porte sur les règlements concernant les substances toxiques. Vous constaterez que l'amendement proposé par le G-10.2 s'insérerait après la ligne 20, avant l'article 93.

Mme Paddy Torsney: Parfait.

Le président: Voulez-vous prendre la parole, monsieur Cameron?

Monsieur Lerer, allez-y.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Une précision, monsieur le président. L'article 65, qui a fait l'objet d'amendements présentés par le gouvernement et adoptés par le comité au sujet de la quasi-élimination, ne portait pas le numéro 65 dans le projet de loi imprimé, mais 64. D'accord?

Le président: C'est vrai. Nous avons apporté un changement.

M. Harvey Lerer: Nous avons changé le numéro de l'article.

Le président: Je m'en souviens maintenant. Merci.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (recherchiste du comité): Je signale aux membres du comité que la nouvelle définition de quasi-élimination, qui a en fait été adoptée par le comité, stipule que le ministre—ce qui signifie le ministre de l'Environnement—«doit» établir par règlements les niveaux qui font l'objet...

Mme Paddy Torsney: Non, je ne pense pas.

Mme Monique Hébert: C'est dans le nouveau paragraphe 65(3).

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Dans la première version, on disait «le ministre» mais cela a été remplacé par «les ministres» dans une autre version.

Mme Monique Hébert: D'accord, mais j'avais cru comprendre qu'il y avait toujours cette notion d'obligation, que les ministres «doivent» établir par règlement.

Mme Karen Lloyd: Oh, vous parlez de cela, du «doit».

Mme Monique Hébert: Je me rappelle qu'il y a eu une discussion à ce sujet. Le présent amendement, le G-10.2, rend cela discrétionnaire, ce qui semble mettre en conflit deux dispositions qui portent essentiellement sur la même chose.

En outre, comme je le faisais remarquer plus tôt à l'un de vos collègues, la version française de la définition de «quasi-élimination» qui a finalement été adoptée ne fait pas mention de la quantité ou de la concentration.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Deux choses. Premièrement, Mme Hébert m'a parlé de la version française du nouveau paragraphe 65(3) avant le début de la séance. J'ai demandé à notre rédacteur d'examiner cela tout de suite. S'il y a quelque chose qui cloche, nous présenterons une nouvelle motion au comité demain matin.

Pour ce qui est de l'obligation par rapport à la discrétion, il est exact que le nouveau paragraphe 65(3), tel qu'il a été adopté par le comité, exprime un pouvoir exécutoire. Aux termes de cette disposition, les ministres «doivent» établir par règlement.

• 1555

Si le nouvel article 92.1 est exprimé en des termes discrétionnaires, cela tient à la façon dont cette obligation est assumée. On n'a pas jugé nécessaire d'utiliser un libellé exécutoire dans les deux cas puisqu'il est clair, d'après la formulation du paragraphe 65(3) que cette obligation existe. Il n'y a donc pas de contradiction. C'est le pouvoir de prise de règlement aux termes duquel cette obligation est exécutée.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on passe du singulier au pluriel, de «ministre» à «ministres»?

M. Duncan Cameron: On emploie le pluriel dans les deux cas, monsieur.

Le président: Oui, mais pourquoi exige-t-on maintenant que deux ministres interviennent?

M. Duncan Cameron: Le projet de loi a été parrainé par le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Nous avons constamment fait cela.

Le président: J'espère que les membres du comité ont pu retracer l'origine du paragraphe 65(3), qui est mentionné dans l'amendement dont le comité est saisi. Vous trouverez le texte du paragraphe 65(3) à la page 131 de la liasse—à tout le moins un texte possible. On y utilise encore le singulier. Le changement au pluriel n'a pas été fait. Le greffier m'informe que le changement a été apporté dans une petite liasse antérieure.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(Article 94—Arrêtés d'urgence)

Le président: Il s'agit d'un amendement du gouvernement, le G-10.4, aux pages 215 et 216.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de présenter cet amendement, mais je tiens à apporter une précision au sujet de l'article 93 qui, si je ne m'abuse, a été réservé. Pour faire preuve de cohérence, je souhaiterais qu'il soit également réservé. Dans certains cas, nous avons relié certains groupes d'amendements et, étant donné que celui-ci a rapport à l'article 93, qui a déjà été réservé, nous devrions continuer...

Le président: Nous allons donc le réserver. D'accord.

(L'article 94 est révervé)

(Article 101—Liste d'exportation)

Le président: Voyons si le comité est prêt à s'attaquer à cet article, aux pages 17 et 18 de la petite liasse. C'est l'amendement sur le consentement préalable en connaissance de cause, le CPCC, si vous voulez. John Moffet a effectué à ce sujet un travail préliminaire pour le comité et il est prêt à faire certaines observations.

• 1600

M. John Moffet (recherchiste du comité): Monsieur le président, Mme Kraft Sloan vient de me présenter une demande pour que nous retardions la discussion de cet amendement. Elle croit savoir que...

Le président: Elle peut présenter cette requête depuis son fauteuil.

M. John Moffet: Elle n'en a pas. Cette demande nous est présentée parce que le NPD avait manifesté l'intention de soumettre des changements à ces amendements, mais aucune néo-démocrate n'est ici aujourd'hui. Je ne connais pas la nature de leur intervention, de sorte que je ne peux parler en leur nom.

Le président: Nous allons prendre note de cette requête.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Comme vous le savez, nous avons eu l'autre jour une séance avec les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et des Affaires étrangères avant la réunion de Cartagena concernant le Protocole sur la biosécurité, qui aborde toute la question de l'importation et de l'exportation de diverses substances. Si l'amendement est réservé, je pense qu'il serait très utile pour nous de nous informer de la teneur de cette réunion et de prendre en compte les résultats obtenus au sujet de l'importation et de l'exportation de substances. Je ne souhaite pas que nous retardions les choses, mais nous devrions à tout le moins prendre en compte ce qui s'est fait à cette réunion car je crois savoir que cela a un rapport avec notre travail.

Le président: On en a parlé dans les médias la semaine dernière. Nous pouvons certainement en tenir compte et essayer d'organiser une réunion avec les participants à la réunion de Cartagena.

Pouvons-nous tirer parti de la présence des membres du Bloc québécois aujourd'hui et discuter des amendements qui restent en leur nom, notamment les amendements qui commencent à la page 247? Ils portent sur l'article 121.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pense que les néo-démocrates voudraient être présents parce qu'ils ont un ou deux amendements à présenter. Je consulte la liste et j'en suis déjà à l'article 208 avant de trouver une disposition dont nous pourrions discuter aujourd'hui.

Le président: Y a-t-il un amendement néo-démocrate au sujet de l'article 121?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Mais il est identique à celui de M. Lincoln. Je pense que régler l'un, c'est régler l'autre.

Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas disposée à discuter des amendements concernant «propose de consulter».

Mme Paddy Torsney: J'ai toujours été prête à en discuter, mais je pense que le comité voudra attendre à la fin de la semaine. Si je parcoure la liste des dispositions en souffrance qui ne font pas partie de cette catégorie, j'arrive à l'article 244 avant de trouver quoi que ce soit que nous pourrions nous mettre sous la dent, compte tenu des personnes présentes dans la salle et de la combinaison des options. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner l'article 244 pour voir quelle est notre position à ce sujet. Je suis à la disposition du comité, mais il me semble que dans le passé, nous avons...

• 1605

Les néo-démocrates ont-ils laissé savoir quand leurs membres seront présents? Est-ce préférable d'attendre à demain puisque c'est mardi?

Le président: La prochaine disposition que nous pourrions examiner serait l'article 140, à la page 262, qui fait l'objet de deux amendements inscrits au nom de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pouvez-vous me donner quelques minutes? Il faut que je lise mes notes. Il y a quelques scénarios possibles.

Monsieur le président, pouvez-vous passer à un autre point et me permettre de revenir là-dessus, s'il vous plaît?

Le président: Nous pouvons essayer. Nous devons nous prononcer sur la motion de M. Gallaway, à la page 291, L-16.1, qui porte sur l'article 194.

Cela vous convient-il, monsieur Gallaway?

Mme Paddy Torsney: Si nous avons trois secondes...

Le président: Bien sûr.

• 1610

(Article 194—Application)

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Oui, monsieur le président, je suis prêt à présenter cet amendement. Il y a tellement longtemps que...

L'objet de l'amendement est de soustraire les urgences liées à la navigation de l'application de l'article 194. Parfois, certaines urgences environnementales peuvent être causées par la navigation. Je pense en particulier au cas des Grands Lacs.

Le président: C'est évident, mais pour quel motif devrait-on soustraire cela de l'application de la disposition, monsieur Gallaway?

M. Roger Gallaway: J'essaie de m'en souvenir.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Habite-t-il près du lac?

Des voix: Oh, oh!

M. Roger Gallaway: Il arrive parfois que les urgences de ce genre ne soient pas causées par la négligence, mais simplement par des calamités naturelles, et le fait de tenir des personnes responsables de calamités naturelles ou de ce qui pourrait être considéré comme des calamités naturelles revient à introduire, en droit de la responsabilité délictuelle, un nouveau niveau de négligence. On peut tenir des personnes responsables d'événements raisonnables et prévisibles, mais parfois, des accidents sont imprévisibles. On tente ici d'imposer une nouvelle norme.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'Environnement, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, je pense que le comité s'est déjà penché là-dessus. L'amendement vise strictement le déversement d'hydrocarbures transportés par un navire.

D'autres motifs justifient l'amendement, si j'ai bien compris, notamment le fait que de tels accidents soient couverts par la Loi sur la marine marchande du Canada, précisément aux articles 696 à 700. Il s'agit du même régime. Ce dernier établit la responsabilité des armateurs ainsi que des propriétaires de la substance, du pétrole. Ces entités contribuent à la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causés par les navires. Je crois savoir qu'il y a 250 millions dans cette caisse pour faire face à de telles urgences.

Nous ne voudrions pas créer d'incertitude en ayant deux mesures législatives fédérales établissant deux régimes de responsabilité différents. Comme la Loi sur la marine marchande du Canada est déjà bien établie dans ce domaine...

Mme Paddy Torsney: Et qu'il y a de l'argent.

M. Steve Mongrain: ...et qu'il y a de l'argent, comme la secrétaire parlementaire vient de le signaler.

Le président: Merci. Monsieur Moffet.

Mme Paddy Torsney: Je pense que c'est l'amendement que j'ai présenté au nom de M. Gallaway, alors qu'il venait d'entrer dans la salle.

Le président: Oui, vous l'avez présenté pour lui.

Mme Paddy Torsney: C'est bien.

Le président: Il est maintenant présenté par vous deux.

Mme Paddy Torsney: C'est un effort collectif.

Le président: Si vous préférez qu'il soit consigné au compte rendu qu'il a été présenté par M. Gallaway, cela sera indiqué de cette façon.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions ainsi faire consigner qu'il a gagné un point.

• 1615

Le président: Aux fins du compte rendu, l'amendement est présenté par M. Gallaway.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: J'aimerais intervenir avant que John discute des considérations liées à la politique.

Si ma mémoire est bonne, le gouvernement souhaitait présenter un amendement qui aurait soustrait de l'application de la partie 8 du projet de loi les questions relevant de la Loi sur la marine marchande du Canada. À ce moment-là, l'amendement proposé était réservé car on a attiré l'attention du comité sur le fait que la partie 8 comportait sa propre clause résiduelle, qui soustrairait de l'application de la LCPE les questions réglementées par d'autres mesures législatives. Évidemment, le sujet à l'étude relève de la Loi sur la marine marchande du Canada.

J'attire donc l'attention du comité sur le fait que cette clause résiduelle s'appliquerait aux questions relevant de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le président: Merci.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: J'ai une question au sujet de l'amendement. Je n'en vois pas la nécessité puisque la partie 8 renferme des dispositions qui accordent au ministre le pouvoir discrétionnaire d'établir des directives ou codes de pratique et de publier un avis exigeant des plans de prévention des urgences environnementales. Par conséquent, si le ministre juge qu'une substance ou une activité est visée par une autre mesure, il n'a pas à faire cela.

Les autres dispositions de cette partie porte sur la responsabilité et les mesures correctives et elles s'appliquent toutes uniquement aux substances, qui sont définies comme suit à l'article 193, «une substance inscrite sur la liste établie en vertu des règlements d'application de la présente partie». Encore une fois, le ministre a le choix d'inclure ou non une substance donnée, y compris les activités qui y sont liées, sur cette liste. Si le ministre décide demain que le pétrole transporté par pétrolier n'a pas lieu de figurer sur la liste, il a tout le loisir de ne pas l'y inscrire.

Je me demande tout simplement pourquoi il est nécessaire de prévoir une exemption à la loi alors que nous pouvons laisser au ministre le pouvoir discrétionnaire de décider s'il y a lieu ou non d'ajouter une substance ou une activité à la liste et d'établir ou non un code ou une directive.

Le président: Cela semble renforcer ce que disait M. Mongrain tout à l'heure. Est-ce exact?

M. Steve Mongrain: Je dois discuter avec mon...

Le président: D'accord, monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je suppose qu'il serait possible d'être très précis dans la liste des substances et d'y indiquer le pétrole transporté par pétrolier. Cette option s'offre au gouvernement s'il souhaite cerner les urgences liées au transport des hydrocarbures par navire.

La motion de M. Gallaway donnerait un fondement juridique à cette non-application et conférerait une certitude juridique au fait que le régime exhaustif prévu aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada aurait préséance en cas d'urgences causées par le déversement d'hydrocarbures transportés par navire.

On pourrait donc régler ce genre de cas en se référant à la liste relevant de la LPCE ou adopter une démarche plus juridique, d'une certaine façon—ce que propose M. Gallaway—et affirmer que chaque fois qu'une urgence est causée par le déversement d'hydrocarbures transportés par navire, c'est la Loi sur la marine marchande du Canada qui s'applique.

Comme M. Mongrain l'a expliqué, ce régime plutôt exhaustif est assorti d'une caisse substantielle pour répondre aux demandes d'indemnisation et à notre avis, cela est suffisant pour tenir compte de tous les scénarios. Par conséquent, si notre but est d'assurer une certitude juridique, étant donné que nous souhaitons que la Loi sur la marine marchande du Canada soit le régime applicable, la motion de M. Gallaway semble logique.

• 1620

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Il y a un choix à faire. Est-ce cette Loi sur la protection de l'environnement qui va encadrer les incidents auxquels on fait allusion? Si c'est le cas, il serait dans l'ordre qu'un amendement soit apporté à la Loi sur la marine marchande de façon à y supprimer les droits qui y figurent et d'inscrire ces droits dans la Loi sur la protection de l'environnement. Inversement, l'autre choix consiste à dire que la Loi sur la protection de l'environnement ne touchera pas aux mesures qui sont déjà prévues dans la Loi sur la marine marchande. C'est cette deuxième position que M. Gallaway nous suggère. Le comité a donc un choix à faire.

Le président: Et vous, quel choix allez-vous faire? Vous n'avez pas encore décidé?

M. Pierre de Savoye: Je vais vous dire bien franchement, monsieur le président, qu'à moins qu'on ne me démontre clairement le contraire, je pense que puisque nous sommes ici au Comité de l'environnement et que l'environnement a préséance, l'Environnement devrait prendre les choses en main.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

Monsieur Lincoln.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, chaque fois que nous avons une discussion pour déterminer si la LCPE aura préséance sur une autre loi qui ne relève pas du ressort du comité, nous retraitons toujours au sujet de la LCPE. Il doit y avoir une raison pour laquelle on a intégré la page 291 à l'origine.

En dépit de l'assurance de M. Cameron selon laquelle les assises juridiques seraient plus solides en vertu d'une autre mesure, le fait est que la plupart de ces déversements sont des déversements environnementaux. Vous savez, il n'est pas nécessaire d'examiner quelque cas que ce soit. Il nous suffit de conclure de prime abord que tous les dommages sont de nature environnementale et, s'ils sont couverts par la LCPE, nous devrions nous en réjouir.

Je suis renversé par le fait que les fonctionnaires semblent constamment militer contre la LCPE au lieu de dire: «C'est dans la mesure, appuyons la disposition et faisons en sorte qu'elle reste». Je ne pense pas que nous devrions soustraire cela de la LCPE. Nous ne devrions pas amender la LCPE. Nous devrions laisser cela dans la LCPE. J'espère que la prochaine fois, les fonctionnaires appuieront la LCPE au lieu d'appuyer une autre mesure sur laquelle ils n'ont aucun contrôle.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire deux observations.

Premièrement, le Canada a signé des ententes internationales qui visent les divers scénarios de déversement en mer d'hydrocarbures transportés par navire, et la Loi sur la marine marchande du Canada est l'instrument législatif par l'intermédiaire duquel ces ententes internationales ont été ratifiées.

Deuxièmement, lorsque cette question a été soulevée, à la dernière séance ou à une séance antérieure du comité, quelqu'un avait proposé d'inviter les fonctionnaires de Transports Canada pour nous expliquer le régime en détail. J'ai remarqué que nos collègues des Transports ne sont pas ici aujourd'hui et je rappelle simplement au comité qu'ils sont disponibles pour répondre à ces questions.

Le président: Et votre deuxième observation?

M. Duncan Cameron: C'est ma deuxième observation, monsieur.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres intervenants?

Madame Torsney,

Mme Paddy Torsney: J'aimerais apporter une précision, et je ne suis pas sûre qu'il s'agissait simplement d'une déclaration trop vaste.

Nous discutons en l'occurrence d'un incident très précis et d'un régime très précis. D'ailleurs, les fonctionnaires ont mentionné, à juste titre, qu'il s'agit là d'un incident très précis, en l'occurrence un déversement d'hydrocarbures transportés par navire et il existe une caisse précisément pour faire face à ce problème. Pourquoi ne pas demander aux fonctionnaires des Transports de nous fournir une définition précise? Il serait peut-être dans l'intérêt des défenseurs de l'environnement de vérifier ce qu'il en est. Si aux termes de cette autre mesure, il existe une caisse bien remplie et un régime permettant de régler le problème dans le contexte d'ententes internationales, ils conviendront peut-être qu'il est préférable d'y faire appel.

Le président: Les membres du comité souhaitent-ils entendre des fonctionnaires du ministère des Transports?

Des voix: Oui.

Le président: Nous allons donc réserver cet article à cette fin.

(L'article 194 est réservé)

• 1625

Le président: Nous pouvons maintenant revenir à l'amendement de M. Lincoln à la page...

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président: Une seconde, il nous faut préciser la page.

Une voix: La page 294 serait identique à l'amendement de M. Lincoln.

Le président: La page 294? Est-ce là que nous devions revenir? Aux pages 293 et 294?

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, le comité voudrait-il examiner le L-16.1 demain? Dans l'affirmative, nous verrons à ce que les fonctionnaires compétents soient présents.

C'est la question portant sur la Loi sur la marine marchande du Canada, monsieur.

Le président: Nous pouvons en discuter demain, oui.

M. Harvey Lerer: Merci.

Mme Paddy Torsney: L'article 197—vers lequel, je pense vous essayez de vous diriger—fait partie de la consultation.

Le président: Oui, nous retournons à l'article 140, à la page 262. C'est L-15.8.

(Article 140—Règlements)

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, avec votre assentiment, je voudrais présenter cette motion avec un libellé quelque peu différent. Je vais la remettre au greffier. Je m'explique. Je vais rédiger une nouvelle formulation que je vais présenter.

Premièrement, pour ce qui est de la première partie de l'amendement, «si le gouverneur en conseil peut prendre un règlement», elle demeurerait la même que dans l'amendement. Mais ce que nous avons fait en l'occurrence... Si vous lisez l'article en question, il stipule:

Le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement aux alinéas (1)a) à d) que s'il estime [...]

Il me semble que nous imposons au gouverneur en conseil un fardeau très restrictif. Autrement dit, il faudrait supprimer les termes «ne... que». Je pense que la première partie de l'amendement devrait viser à supprimer les termes «ne... que», pour des raisons évidentes.

Le président: D'accord, continuez.

M. Clifford Lincoln: Ensuite, pour ce qui est du libellé à partir de la ligne 17, j'avais proposé de remplacer le terme «résultant» par le terme «créée». Je préférerais revenir à «résultant». Après vérification, ce terme qui est celui qui figure dans le projet de loi, est plus vaste. Ceux d'entre nous qui avons travaillé à la formulation ont conclu qu'il serait préférable de conserver «résultant». Ce libellé est très bien comme cela.

Le président: Oui. Passez au suivant.

M. Clifford Lincoln: Nous voulons aussi modifier l'alinéa 140(2)a), ligne 18. Le libellé actuel dit «des effets directs ou indirects du combustible». Nous voulons plutôt dire résultant «directement ou indirectement par du combustible ou ses composants». En effet, si nous conservons le libellé du projet de loi, les effets du combustible peuvent uniquement se produire lorsque le combustible a été brûlé, autrement dit lorsqu'il y a eu combustion. Si nous optons pour cette nouvelle formulation—la pollution atmosphérique créée «directement ou indirectement par du combustible ou ses composants»—ce n'est pas nécessairement lié à la combustion. Ce peut être uniquement le combustible qui est en cause.

Enfin, à l'alinéa 140(2)b), par «des effets du combustible sur le fonctionnement ou la performance» et... Puis-je apporter un changement ici? Je vais soumettre le libellé au greffier. Si les députés veulent le voir, nous pouvons retarder l'adoption de l'amendement si vous voulez. Il se lirait comme suit «la performance ou l'implantation de technologies en matière de moteurs ou de dispositifs de contrôle des émissions».

• 1630

Si je souhaite introduire cette notion de l'implantation de technologies en matière de moteurs, c'est qu'à l'heure actuelle, l'article fait état de technologies de combustion et, comme nous le savons, de nombreux types de moteurs comme la pile à combustible Ballard ne participe pas d'un moteur à combustion au sens propre ou traditionnel du terme. Avec l'évolution rapide des moteurs de nos jours, il peut y avoir de multiples sortes de moteurs. En disant «des effets du combustible sur le fonctionnement, la performance ou l'implantation des technologies en matière de moteurs ou de dispositifs de contrôle des émissions», je pense que nous réussissons à englober les diverses notions. Ce serait l'objet de mon amendement.

Le président: D'accord. Ensuite, si j'ai bien compris, pour résumer, monsieur Lincoln, vous proposez de supprimer les termes «ne... que» aux lignes 13 et 15.

M. Clifford Lincoln: C'est exact.

Le président: Vous souhaitez revenir à la formulation originale et conserver «résultant». Ensuite, vous passez au texte de votre amendement à la page 262: «a) directement ou indirectement par du combustible ou ses composants;».

M. Clifford Lincoln: Exact.

Le président: Enfin, vous proposez de remplacer le terme «combustion» à la ligne 22 par l'expression «en matière de moteurs».

M. Clifford Lincoln: Je souhaite que le libellé soit le suivant: «par des effets du combustible sur le fonctionnement, la performance ou l'implantation de technologies en matière de moteurs ou de dispositifs de contrôle des émissions».

Le président: Vous conservez donc le texte du projet de loi, mais vous remplacez «combustion» par «en matière de moteurs».

M. Clifford Lincoln: C'est exact.

Le président: D'accord. Nous avons compris cela ici à la table, mais il serait souhaitable que ce soit précisé sur papier.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais obtenir une autre précision au sujet de l'amendement L-15.8. On retrouve le terme «par» à la fois à l'alinéa a) et b). Ces termes sont-ils supprimés?

Le président: Oui. Nous pouvons dire au revoir à ces deux conjonctions.

Des voix: Oh, oh!

Mme Paddy Torsney: Allons-nous discuter de cette proposition d'amendement ou attendre qu'elle nous soit soumise par écrit?

Le président: Je pense qu'il faudra la faire traduire pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Nous allons maintenant passer au prochain amendement dès que M. Lincoln aura rédigé son texte.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, parce que j'ai le goût de sentir qu'on a vraiment accompli quelque chose cet après-midi en adoptant quelque chose quelque part, est-ce que M. Lincoln accepterait qu'on s'occupe de la première partie de la proposition, où on élimine le mot «only» dans le texte anglais et l'équivalent dans le texte français? On pourrait mettre ça derrière nous et dire qu'on a accompli quelque chose.

Le président: Monsieur de Savoye, vous êtes très gentil, mais on préfère garder l'amendement entier et ne pas le scinder en plusieurs parties.

M. Pierre de Savoye: J'en étais hélas certain d'avance, mais j'ai essayé.

Le président: Nous partageons votre désir de faire des progrès.

[Traduction]

Monsieur Lincoln, serez-vous là demain matin?

M. Clifford Lincoln: À quelle heure?

Le président: Neuf heures.

M. Clifford Lincoln: Oui.

Le président: Madame Torsney.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Puisqu'on a proposé un autre amendement à cet article, il est nécessaire de reporter son adoption.

[Traduction]

Le président: Oui, il faut réserver cet article.

(L'article 140 est réservé)

M. Clifford Lincoln: Mais présenterez-vous cela demain?

Le président: Oui, demain matin.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Mais nous en débattrons plus tard au cours de la semaine.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous pouvons maintenant passer à l'article 145 à la page 264, amendement présenté par... Oh, non, ce sont les amendements concernant «propose de consulter».

• 1635

Mme Paddy Torsney: J'ai pris quelques instants pour passer la liasse en revue pour voir s'il n'y aurait pas d'articles estampillés NPD ou «M» et j'en suis à l'article 330. Il y a un amendement inscrit au nom de M. Lincoln, à la page 375, mais je ne suis pas certaine que ce soit ce dont il parlait.

Le président: Monsieur Lincoln, pourriez-vous aller voir à la page 375 s'il s'agit d'un amendement qui tombe dans la catégorie des intouchables ou si nous pouvons l'examiner?

Mme Paddy Torsney: Nous pouvons toujours passer aux annexes 1 et 6 et les adopter—ou nous pourrions examiner l'annexe 3. Nous pourrions faire toutes les annexes.

Nous pourrions passer aux pages 47 et 48 dans la petite liasse.

[Français]

Monsieur le greffier, c'est à la page 48 du petit paquet.

• 1640

[Traduction]

Le président: Avez-vous dit page 48?

Mme Paddy Torsney: La page 48 dans la petite liasse.

Il s'agit simplement de modifier le nom du projet de loi pour intégrer «1999» à l'article 1. Cela ne suscite pas tellement de débat. Ou souhaitez-vous faire l'article 1?

M. Pierre de Savoye: Soyons réalistes et précisons «à réserver» ou quelque chose du genre.

Mme Paddy Torsney: Ne m'induisez pas en tentation.

M. Pierre de Savoye: Réservons cet article. C'est plus sûr.

Mme Paddy Torsney: D'autre part, nous pourrions...

Le président: Monsieur Lever, tout à l'heure, vous avez mentionné la présence de fonctionnaires compétents en ce qui a trait à la Loi sur la marine marchande du Canada, vers qui nous nous sommes tournés. Sont-ils encore dans la salle?

M. Harvey Lerer: Non, monsieur. Les fonctionnaires de Transports Canada seront disponibles demain. J'ai parlé à un collègue de Transports Canada pour m'assurer de leur présence.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrons examiner demain l'amendement CPCC, si les fonctionnaires viennent.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Est-ce qu'on pourrait attendre à demain pour poursuivre l'étude de cet article? J'en fais la proposition.

[Traduction]

Le président: Il semble qu'il serait préférable de remettre à demain...

Y a-t-il autre chose?

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une autre précision. Nous avons eu ici une discussion au sujet des dispositions CPCC et le comité voulait savoir s'il serait possible, au moment opportun, d'entendre le chef de la délégation du Canada pour la convention CPCC. Pourriez-vous nous donner une idée du moment où le comité examinera ces articles.

Le président: Cela pourrait être demain matin.

M. Harvey Lerer: Demain matin? Je croyais, monsieur, que vous vouliez parler aux négociateurs qui sont allés à Cartagena.

Le président: Cela pourrait se faire demain matin. Nous ne pouvons le garantir, mais nous essaierons...

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour préciser, demain nous allons accueillir les fonctionnaires responsables de la Loi sur la marine marchande. Nous discuterons aussi de l'amendement de M. Gallaway. Ensuite, nous allons essayer d'entendre les spécialistes du CPCC, pour les sonder. Ensuite, nous examinerons, j'espère, les dispositions sur la protection des dénonciateurs.

Est-ce le bon ordre?

Le président: M-1 et M-2, oui.

Mme Paddy Torsney: Ainsi que 3 et 4?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrons aussi examiner d'autres choses, à condition qu'un député néo-démocrate soit présent. Toutes les personnes qui voudraient présenter un amendement dans un domaine que nous venons de réserver parce que le NPD souhaite présenter des amendements, pourraient peut-être se présenter pour le débat. À ce moment-là, nous n'aurons pas à jouer des petits jeux...; nous pouvons réunir ici toutes les personnes qui souhaitent...

Le président: Oui. Il se pourrait que la séance dépasse les 11 heures demain, si la salle est disponible, pour compenser pour aujourd'hui.

Madame Torsney, le greffier a signalé que l'article 244 n'a jamais été adopté. Il avait été réservé à votre demande, il y a quelque temps. Nous avons examiné les articles qui précèdent et qui suivent, mais pas le 244.

Mme Paddy Torsney: Nous pensions qu'il avait été adopté. Je serais heureuse de le faire adopter.

Le président: D'accord.

Dans ce cas, M. de Savoye sera ravi d'apprendre que l'article 244...

Sera-t-il adopté, sans amendement?

(L'article 244 est adopté)

Le président: D'accord. Nous allons donc reprendre nos travaux demain matin.

Je vous remercie de votre collaboration.