ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 décembre 1998

• 0914

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. J'ai quelques annonces à faire.

• 0915

J'ai reçu hier un exemplaire du numéro de novembre-décembre du Bulletin Science et Environnement qui contient un article d'une page intitulé «Perturbateurs endocriniens et fumier de porc». J'ai pensé qu'il vous intéresserait et j'ai demandé au greffier de vous le distribuer. À l'endos de la feuille, nous avons reproduit la page couverture du bulletin et à l'envers, l'article qui porte sur les produits chimiques ayant un effet de perturbation sur le système endocrinien, y compris les oestrogènes naturels. Je vous fais distribuer cet article parce que nous avons discuté la semaine dernière du problème qui risque de se poser parce que le projet de loi ne mentionne pas les perturbateurs endocriniens. L'article vous est donc distribué pour votre gouverne seulement.

Je veux aussi vous signaler que nous avons reçu dernièrement deux ou trois lettres de représentants de l'industrie aquicole de la côte Est et de la côte Ouest. Vous vous souviendrez que lors de nos audiences, le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick nous a fait part de certaines réserves au sujet du projet de loi. L'industrie demande maintenant à comparaître devant le comité pour lui expliquer la teneur de l'amendement que nous vous avons distribué. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je pense qu'il conviendrait d'entendre le point de vue de l'industrie au sujet du processus réglementaire. Si vous êtes d'accord en principe avec l'idée que nous rencontrions les représentants de l'industrie, je proposerais que nous le fassions le premier lundi suivant la reprise des travaux parlementaires ou dès notre premier jour de séance.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le président, tant M. Herron que moi-même avons été pressentis à ce sujet par des représentants de cette industrie. Nos circonscriptions comptent des exploitations aquicoles. Je ne pense pas qu'il serait juste que nous examinions un projet de loi ou des amendements sans d'abord entendre le point de vue de l'industrie aquicole. Je pense donc qu'il s'agit d'une excellente idée.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): La Fondation Suzuki a aussi demandé à un certain nombre d'entre nous de pouvoir présenter son point de vue sur cette même question ainsi que sur le projet de loi. Si nous demandons à l'industrie de comparaître, je pense que nous devrions aussi demander aux représentants de la Fondation de le faire puisque la Fondation semble avoir étudié à fond la question.

Le président: Très bien. Le greffier a pris bonne note de votre suggestion.

Monsieur Herron, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je partage le point de vue de mon collègue de la côte Ouest. Nous avons entendu la position d'une ONG sur l'industrie aquicole. Je ne pense pas que le témoignage du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick ait vraiment porté sur cette question, mais le Conseil a certainement fait remarquer que l'application de la loi n'était peut-être pas aussi rigoureuse qu'elle le devrait dans ce domaine. L'industrie a l'impression de ne pas avoir pu présenter son point de vue. Je crois qu'il convient donc que nous entendions ces représentants.

Je n'ai pas de position arrêtée sur la comparution de la Fondation Suzuki. Nous avons déjà entendu une ONG, mais si le comité souhaite en entendre une autre, je ne m'y oppose pas.

• 0920

Le président: Je vous remercie.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je me joins à MM. Gilmour et Herron, pour dire...

Le président: Et Lincoln.

Mme Aileen Carroll: ...que c'est une excellente idée.

Je ne crois pas avoir reçu une lettre de la Fondation Suzuki, mais je n'ai peut-être pas ouvert tout le courrier qui m'était destiné. Quoi qu'il en soit, si nous allons entendre les représentants de l'industrie, je ne m'oppose pas à ce que nous entendions ceux de la Fondation Suzuki comme le propose M. Lincoln. Je tiens cependant à entendre les représentants de l'industrie aquicole des deux côtes.

Le président: Très bien. Dans ce cas, je vais demander au père Noël de bien vouloir leur transmettre la bonne nouvelle.

Revenons à la motion relative à l'article 87, présentée par M. Jordan et ensuite modifiée par M. Lincoln. On nous informe que le gouvernement recommande que cet amendement vise l'article 73 plutôt que l'article 87. Il me faut le consentement du comité pour revenir sur l'article 73.

Le greffier m'informe aussi qu'il faudra ensuite que le comité consente au retrait des deux motions dont le comité est maintenant saisi, soit la motion présentée par M. Jordan et modifiée par M. Lincoln. Le comité y consent-il?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poser une question. Avant que nous ne retirions ces motions, le greffier peut-il nous dire si nous pouvons continuer à discuter de l'article 87 et ensuite demander le consentement unanime du comité pour que l'article 87 modifié remplace l'article 73?

Le président: C'est une suggestion intéressante, et le greffier me dit...

Le greffier du comité: Monsieur le président, peut-être le comité pourrait-il étudier de façon générale la question avant de décider quelles sont les motions qu'il veut retirer et à quel article il veut revenir.

Le président: M. Lincoln propose quelque chose d'autre.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Oui, je propose quelque chose d'autre. Je voulais m'assurer que nous soyons tous d'accord avec la teneur de l'amendement et du sous-amendement. Compte tenu des renseignements que nous ont fournis les fonctionnaires, je propose dans mon sous-amendement de porter la période visée de deux à sept ans. Je crois que cet amendement serait acceptable à la majorité des membres du comité. Ce serait intéressant de voir si c'est le cas.

Lorsque nous saurons ce qui est acceptable au comité et lorsque nous aurons établi si c'est l'article 73 qui devrait être amendé comme je le pense—je conviens avec le gouvernement qu'il s'agit d'une amélioration—nous pourrons alors retirer nos amendements. J'aimerais d'abord savoir ce que pensent les membres du comité.

Le président: Il faudra que les greffiers se consultent pour voir s'il est possible d'amender l'article 87 et ensuite, si je vous ai bien compris, de transférer ces amendements à l'article 73. Est-ce ce que vous proposez?

M. Clifford Lincoln: Ce serait mon premier choix. Si nous devons retirer nos amendements, mon deuxième choix serait d'abord que nous établissions si les membres du comité les appuient en principe.

• 0925

Le président: Je vais d'abord demander à la secrétaire parlementaire si elle est prête à inclure dans l'amendement qu'elle nous a distribué ce matin la teneur de l'amendement de M. Jordan et du sous-amendement de M. Lincoln. Il s'agit de porter la période visée de deux à sept ans.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, le paragraphe 73(1) prévoit maintenant que la période visée est de sept ans. Puisque les deux processus auraient lieu en même temps, c'est la période de sept ans qui s'appliquerait. Pour donner satisfaction à M. Lincoln, il faudrait vraiment créer un nouveau paragraphe 73(3). Nous avons repris exactement le libellé de l'amendement.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Lincoln, compte tenu de l'assurance que vient de vous donner la secrétaire parlementaire, acceptez-vous de retirer l'amendement et le sous-amendement pour que nous puissions revenir à l'article 73...

M. Clifford Lincoln: J'y consens à cette condition, monsieur le président. Avant de le faire, je veux cependant m'assurer que personne ne s'opposera à ce que nous revenions sur l'article 73. Nous nous ferons un plaisir de retirer nos motions si tous les membres du comité sont prêts à consentir à ce que nous revenions sur l'étude de l'article 73.

Une voix: Je vois que la confiance règne.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander au greffier par votre entremise si nous ne pourrions pas demander le consentement unanime du comité pour tout faire en même temps: retirer les amendements, revenir sur l'article 73, y inclure les amendements et l'adopter?

Le président: Nous pourrions procéder ainsi.

Mme Paddy Torsney: Vous proposez un expresso.

M. Joe Jordan: Pouvons-nous procéder ainsi?

Le président: Je vous remercie de la suggestion. Elle est très utile.

J'accorde maintenant la parole à M. Herron et ensuite à Mme Girard-Bujold.

M. John Herron: Si nous revenons sur l'article 73, pourra-t-on y proposer d'autres amendements?

Le président: Oui. Rien ne s'y oppose si nous revenons sur cet article.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je voudrais bien comprendre, monsieur le président. Est-ce que cela veut dire que M. Lincoln retire son sous-amendement à propos des deux années?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, après avoir écouté l'avis des fonctionnaires, l'autre jour, nous avons constaté que si on prenait deux ans pour la catégorisation, alors que sept années ont déjà été accordées en vertu de 73(1) et qu'il faudra faire les deux opérations, il valait mieux appliquer ce sous-amendement à 73(1). Il convient mieux là.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je trouvais que le sous-amendement de M. Lincoln avait sa raison d'être parce qu'il va falloir agir à un certain moment. Il va falloir prendre position et arriver à quelque chose. Je trouvais que dans ce sous-amendement, le terme «deux ans» était très important. Je suis donc très déçue que M. Lincoln le retire.

M. Clifford Lincoln: À un moment donné, il faut avoir... S'il y a 23 000...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: J'appuie la motion de M. Jordan. Je propose cependant qu'une fois que le sous-amendement de M. Lincoln aura été ajouté à l'article 73, nous ne revenions plus sur cet article. Après l'adoption de la motion, il ne sera plus possible de revenir sur cet article.

Le président: Dans ce cas, je devrais demander l'avis de M. Herron. Je viens de lui dire que d'autres amendements pourraient être alors présentés à l'article 73.

Monsieur Herron, acceptez-vous la proposition qui vient d'être faite?

M. John Herron: J'ai un amendement dont je ne sais que faire. Je le traîne dans ma poche depuis longtemps. Il s'agit de l'amendement PC-3.1 qui propose une définition du terme «substance déréglant les endocrines» à inclure à la partie 5. Étant donné que le gouvernement a tenu une conférence de presse hier et qu'il a peut-être réfléchi à la question au cours du week-end, je me demande s'il ne serait pas prêt à accepter cet amendement. Je peux maintenant proposer cet amendement, n'est-ce pas?

• 0930

Le président: C'est ce que je crois, à moins que le comité ne s'y oppose. Vous pourriez proposer votre amendement après qu'on aura réglé le cas de l'amendement précédent.

M. John Herron: J'ajouterai que je ne veux pas que l'adoption de l'amendement de M. Lincoln signifie le rejet de celui de M. Jordan.

Le président: Ces observations sont très pertinentes.

J'ai l'impression qu'il y a consensus pour qu'on retire l'amendement et le sous-amendement et que nous revenions sur l'article 73. C'est ce que nous allons faire.

Revenons donc sur l'article 73. Je suppose que M. Jordan a un amendement à proposer. Pourriez-vous le lire?

M. Joe Jordan: Il s'agit d'un amendement ministériel de nature administrative portant sur le paragraphe 81(3). Il est proposé que le projet de loi soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 1, page 43, de ce qui suit: Information «Where available». Il est ensuite proposé d'ajouter ceci au paragraphe 81(3): «Lorsqu'ils classent par catégories une substance inscrite sur la liste intérieure, les ministres l'examinent afin de déterminer s'il y a lieu de modifier la liste en vue d'y indiquer que la substance est assujettie au paragraphe 81(3).»

Il s'agit du même amendement que celui qui a été proposé à l'article 87, mais je pense qu'il convient davantage qu'il soit présenté à l'article 73.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Y a-t-il des observations? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): M. Jordan a parlé d'un amendement purement administratif, mais je crois que ce qu'on supprime dans la version anglaise est «Despite subsection (1)». Pourquoi supprime-t-on ces mots? Quelle était leur raison d'être initiale? Quel objectif vise-t-on en les supprimant?

M. Joe Jordan: Vous avez raison. Je n'ai pas rédigé l'amendement. Je vais donc demander à la secrétaire parlementaire de bien vouloir répondre à vos questions.

Mme Paddy Torsney: Excusez-moi, monsieur le président.

Lorsque nous étudiions l'article 73, nous avions convenu que ces mots étaient superflus. Ils n'apparaissent d'ailleurs pas dans la version française. Il faut présenter un amendement pour supprimer ces mots. Nous avons pensé que c'était le moment de le faire. Il s'agit de mots superflus qui ne figurent pas dans la version française.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Laliberte, si vous lisez l'article 73(1) jusqu'à la dernière ligne à la page 42, vous devrez conclure que le mot «Despite» au haut de la page 43 est superflu. En outre, comme la secrétaire parlementaire l'a fait remarquer, ce mot ne figure pas dans la version française. Il s'agit donc simplement d'améliorer le libellé de l'article.

Cette explication vous satisfait-elle?

M. Rick Laliberte: Au lieu de supprimer ces mots, peut-être conviendrait-il de créer un paragraphe (4) qui commencerait par «Despite subclause (1)». On y ajouterait la définition de «perturbateur endocrinien» que propose M. Herron.

Le président: Il s'agit simplement de remplacer le mot «Despite» par «Where available».

M. Rick Laliberte: J'essaie simplement de prêter main-forte à mon collègue.

Mme Paddy Torsney: Je crois que nous devrions procéder au vote.

Le président: Non. Nous devons aussi savoir ce que nous faisons.

«Where available» remplace-t-il le mot «Despite»?

Mme Paddy Torsney: Oui. Il est proposé de supprimer «Despite subsection (1)».

Le président: Très bien.

Mme Paddy Torsney: Cet amendement correspond à ce sur quoi le comité s'était entendu. Il faut présenter une motion pour pouvoir supprimer ces mots et c'est ce que nous faisons.

Le président: Le fait qu'on propose de supprimer le mot «Despite», monsieur Laliberte, ne devrait pas vous inquiéter

Mme Paddy Torsney: Il ne figure pas dans la version française.

Le président: C'est la raison d'être de l'amendement.

M. Rick Laliberte: J'aime simplement les mots «Despite subsection (1)».

• 0935

Le président: Je comprends votre réaction qui est tout à fait typique d'un député de l'opposition. Je vous assure cependant que vous n'avez pas à vous inquiéter du fait qu'on propose de supprimer «Despite» qui est vraiment superflu.

M. Rick Laliberte: Avant de quitter la partie 5, il serait peut-être bon...

Le président: En outre, le greffier me signale que dans la motion NPD-35, vous aviez aussi laissé tomber le mot «Despite».

M. Rick Laliberte: La raison d'être de...

Le président: Votre motion allait dans la bonne voie.

M. Rick Laliberte: En effet, mais vous avez peut-être mal compris mon intention.

Le président: Dans ce cas, vous avez été trop subtil. Poursuivez.

M. Rick Laliberte: Je crois que les mots «Despite subsection (1)» sont indiqués avant de quitter la partie 5 s'il est impossible, à l'article 73, d'inclure la définition de «perturbateur endocrinien» que propose M. Herron.

M. John Herron: Je ne suis pas sûr de vous comprendre.

Le président: Je deviens un peu nerveux lorsque la discussion commence pratiquement à tourner autour de questions métaphysiques.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: M. Laliberte pourrait-il nous expliquer ce qu'il en est en termes très simples car je suis de ceux qui ne parviennent pas à comprendre.

M. Rick Laliberte: M. Herron aurait voulu présenter un amendement définissant ce qu'on entend par «perturbateur endocrinien». Cette définition pourrait figurer après le mot «Despite». Nous avons décidé de ne pas inclure cette définition, mais peut-être serait-il possible de le faire à la partie 5 après le mot «Despite».

Le président: Pouvons-nous maintenant procéder au vote?

(L'amendement est adopté)

M. John Herron: Jetons un coup d'oeil à mon amendement qui figure à la page 36 de la grosse liasse. Il s'agit de l'amendement PC-3.1.

Le président: Il porte sur l'article 3, n'est-ce pas?

M. John Herron: J'ai décidé de ne pas le présenter lorsque nous étudiions cet article. J'ai pensé qu'on pourrait cependant l'inclure à la partie 3, mais la proposition de mon collègue du NPD a été acceptée. Je propose essentiellement ce qu'il a proposé en ce qui touche la partie 3. Je propose que nous ajoutions un alinéa c) à l'article 73 qui correspond à l'amendement PC-3.1.

Si cette motion est mise aux voix, monsieur le président, je réclame un vote par appel nominal.

Le président: Vous proposez l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 73...

M. John Herron: En effet.

Le président: ...qui se lit de la façon présentée à la page 36.

• 0940

Dans la version française de votre motion, le mot hormone, à la quatrième ligne, est au pluriel et dans la version anglaise, le verbe est au singulier. Peut-être voudrez-vous présenter une motion afin de faire en sorte qu'on lise à la quatrième ligne de la version anglaise: «hormones in an organism that are responsible».

M. John Herron: Oui. Je n'étais pas très fort en grammaire.

Le président: Le greffier pense que cet amendement serait recevable.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. À moins que je ne fasse erreur, l'amendement PC-3.1 à la page 36 porte sur la ligne 6 de l'article 3. Comme il y a eu consentement unanime pour revenir sur l'article 73 et pour ensuite passer à un autre article après avoir adopté l'amendement se rapportant à l'article 73, je ne vois pas pourquoi au lieu d'étudier l'article 3, nous n'étudions pas maintenant l'article 87, où nous en étions avant de revenir sur l'article 73.

Le président: Vous avez raison de faire remarquer que l'amendement PC-3.1 porte sur l'article 3, mais M. Herron a signalé lorsqu'il l'a présenté qu'il proposait un amendement à l'article 73.

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, l'amendement est mal rédigé. Je pensais qu'on avait demandé aux gens de modifier leurs amendements s'ils souhaitaient qu'ils portent sur un autre article. Je ne vois pas comment on peut procéder ainsi.

Le président: Il propose un amendement à l'article 73. Je ne vois pas le problème que vous soulevez. La difficulté, c'est que lorsque nous sommes revenus sur l'article 73, M. Gilmour a demandé qu'on le fasse pour un seul amendement. Je n'ai cependant pas précisé la façon dont nous procéderions. Je dois donc à M. Herron de lui permettre de présenter sa motion.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président...

Le président: Je maintiens que d'autres amendements portant sur l'article 73 sont recevables. Je regrette.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me permets de vous signaler que je ne pense pas comme vous. M. Jordan a demandé qu'on mette l'amendement aux voix et lorsqu'il l'a fait, il a tenu compte de ce qu'avait dit M. Gilmour. Il a demandé que nous revenions sur l'article 73, il a proposé son amendement et il a ensuite dit que cela mettait fin au débat au sujet de cet article. Nous l'avons tous entendu et nous avons aussi entendu M. Gilmour le confirmer. Voilà ce sur quoi se sont entendus les membres du comité même si cela ne vous a pas paru évident.

En outre, cet amendement n'est pas libellé comme il convient pour se rapporter à l'article 73. Nous avons déjà demandé à des membres du comité de reformuler leur amendement. Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'on est en train de faire.

Le président: Le greffier m'assure que l'amendement proposant l'ajout du paragraphe 73(3) est bien libellé.

Mme Paddy Torsney: Il y a déjà un nouveau paragraphe 73(3).

Le président: Ma décision vous convient-elle?

Mme Paddy Torsney: Non, nous venons d'adopter un nouveau paragraphe 73(3)

Le président: Ce serait donc le paragraphe 73(4).

Je regrette de ne pas être d'accord avec vous sur la façon dont j'ai interprété la teneur de notre discussion. Je crois qu'il n'était pas clair que nous devions nous en tenir à un amendement.

Mme Paddy Torsney: Vous devriez peut-être faire un petit sondage.

Le président: Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, mais je maintiens mon interprétation. Par conséquent, je déclare cette motion recevable.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, j'allais dire que lorsque j'ai demandé qu'un seul amendement soit permis, M. Jordan a accepté que ce serait le seul. Voilà pourquoi nous avons accepté à l'unanimité de revenir sur cet article. Nous avons réouvert l'article et nous l'avons ensuite refermé. C'est ce sur quoi nous nous étions entendus et c'est sur quoi portait la motion de M. Jordan.

Le président: Je comprends qu'il y a deux interprétations de ce qui s'est passé. Quoi qu'il en soit, la façon dont j'interprète ce qui s'est passé fait en sorte que cet amendement est recevable.

• 0945

Je regrette de ne pas avoir été aussi clair que j'aurais dû l'être. Je ne suis pas infaillible. Je considère que cet amendement est recevable. Le comité peut décider de le rejeter. Il n'est pas inhabituel qu'on permette à un collègue de présenter une motion qui cadre avec le projet de loi même s'il ne l'a pas fait au moment où il comptait le faire.

Madame Kraft Sloan, puis nous procéderons ensuite au vote.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Non, merci.

Le président: Monsieur Herron, c'est à vous de mettre fin à la discussion.

M. John Herron: Monsieur le président, je veux proposer l'amendement à l'article 73. Comme il s'agira sans doute de la dernière occasion qui nous sera donnée d'inclure les perturbateurs endocriniens à la partie 5 de la LCPE, je réclame un vote par appel nominal.

Je vous renvoie aussi au troisième paragraphe du communiqué de presse émis hier par le gouvernement où il est dit que l'initiative de recherche sur les substances toxiques subventionnera la recherche dans des domaines précis de la santé et de l'environnement: les produits chimiques perturbant le système endocrinien, les polluants organiques persistants, les formes toxiques des métaux, les effets cumulatifs des substances toxiques et les polluants atmosphériques. Le communiqué ajoute que l'initiative correspond en outre à l'engagement pris par le gouvernement dans la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement, actuellement à l'étude au Parlement, d'effectuer des recherches sur les substances déréglant le système endocrinien.

J'aimerais rappeler à mes collègues ministériels que n'eussent été les pressions exercées par plusieurs partis de l'opposition, avec l'appui très constructif des députés de York-Nord et de Lac-Saint-Louis—je suis un peu sceptique et peut-être que je deviens un peu blasé malgré mon jeune âge—, aucun amendement portant sur les perturbateurs endocriniens n'aurait été présenté malgré le contenu de la partie 3. Étant donné que la définition de «perturbateurs endocriniens» proposée par le gouvernement a été rejetée en faveur de la définition proposée par mon collègue du NPD, et compte tenu du fait que cet amendement ne figurait pas dans la première liasse d'amendements, je ne pense pas qu'on l'aurait proposé.

Pourquoi voulons-nous recueillir de l'information sur les perturbateurs endocriniens lorsque nous ne donnons pas au gouvernement les pouvoirs voulus pour intervenir dans ce domaine? Mme Lloyd a dit au comité que ces substances avaient tendance à avoir un effet ponctuel comme les substances cancérigènes. Je pense qu'il convient d'essayer une dernière fois d'obtenir que cette définition soit incluse dans le projet de loi.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je renvoie les membres du comité au numéro de novembre-décembre 1998 du Bulletin Science et Environnement que nous a remis le président ce matin. À l'endos de la feuille, on trouve un article sur la présence de perturbateurs endocriniens dans le fumier de porc. On y lit, monsieur le président, que le fumier de porc contient des concentrations élevées de produits chimiques ayant un effet perturbateur sur le système endocrinien. On y ajoute que les scientifiques de l'Institut national de recherches sur les eaux du ministère de l'Environnement, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et du gouvernement de l'Ontario collaborent pour établir la persistance des perturbateurs endocriniens dans le sol après l'épandage du fumier et pour évaluer l'incidence de ces substances chimiques sur les cours d'eau avoisinants. Ces études ont été terminées au printemps.

D'après ce bulletin, il semblerait que le ministère étudie déjà l'effet de l'exposition aux perturbateurs endocriniens. Le ministère est donc déjà en train de recueillir de l'information qui lui permettra de réglementer les perturbateurs endocriniens.

Merci.

Le président: Monsieur Lincoln, brièvement s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Brièvement, monsieur le président, étant donné votre décision de rouvrir l'article 73, nous avons l'occasion d'inclure les perturbateurs endocriniens dans la partie 5. Il ne me paraît pas logique que cela figure dans la partie 3 et non pas dans la partie 5. Mais si la partie 5 est un élément essentiel du projet de loi en ce qui concerne les substances toxiques, nous avons là une occasion idéale de les y intégrer.

• 0950

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

(L'article 73 tel que modifié est adopté)

(Article 87—Modification des listes)

Le président: À la page 199, nous avons une motion de M. Jordan.

M. Joe Jordan: Je me demande si avant de passer à mon amendement nous ne pourrions pas obtenir un éclaircissement, peut-être de M. Moffet, quant à la définition que le gouvernement donne du mot «toxique». Je voulais soulever cette question avant le vote, mais je n'étais pas encore assis à ma place.

M. John Moffet: Si je comprends bien, vous me demandez quelle définition le gouvernement propose de donner au mot «toxique». Il y a une définition dans le projet de loi C-32 et le gouvernement propose de la transférer à l'article 64 dans l'amendement 5.4 qui figure à la page 127 de la grosse série d'amendements. C'est une définition très large et il est indiqué que

[...] est toxique toute substance qui pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement en une quantité ou concentration ou dans des conditions de nature à:

a) avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement;

b) mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie humaine;

c) constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines.

• 0955

Vous me demandez, je suppose, d'interpréter cette définition. Selon moi, et c'est ce que je fais valoir au comité depuis plusieurs années, je pense, il s'agit d'une définition très large compte tenu des trois alinéas qu'elle comprend et de l'emploi du mot «peut».

Par conséquent, la principale question que le comité doit se poser en ce qui concerne la mise en oeuvre des parties 5 et 6 ne porte pas vraiment sur cette définition, mais plutôt sur les autres dispositions du projet de loi qui indiqueraient au gouvernement comment interpréter cette définition et dans quelle direction orienter ses activités étant donné que la définition couvre un champ très large.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: À votre avis, cette définition englobe-t-elle également les perturbateurs endocriniens?

M. John Moffet: J'aurai du mal à répondre de façon satisfaisante à cette question, mais selon moi cette définition permet au gouvernement de viser les perturbateurs endocriniens s'il le désire. En effet, un perturbateur endocrinien peut être considéré comme une substance toxique s'il a ou s'il risque d'avoir un effet nocif sur l'environnement, s'il met en danger l'environnement essentiel pour la vie humaine ou s'il constitue un danger pour la vie ou la santé humaines. Autrement dit, s'il présente un risque pour l'environnement ou pour la santé humaine, le gouvernement peut intervenir en qualifiant cette substance de «toxique».

Encore une fois, il ne s'agit pas de voir si cette définition est suffisamment vaste, mais si le gouvernement va accorder l'attention prioritaire voulue aux perturbateurs endocriniens. Et c'est ce que doit déterminer le comité. Le gouvernement va-t-il accorder une attention suffisamment prioritaire à ces substances, et se demander s'il y a lieu de les considérer comme des substances toxiques et de prendre ensuite les mesures de contrôle requises?

Il s'agit donc d'établir les priorités et de forcer la main du gouvernement si c'est ce que vous décidez de faire.

M. Joe Jordan: L'essentiel n'est-il donc pas de confier au gouvernement non pas une mission, mais les moyens d'agir? Ne faut-il pas lui donner la possibilité d'intervenir?

M. John Moffet: Encore une fois, je ne pense pas que vous ayez besoin de quelque chose pour permettre au gouvernement d'agir. Pour qu'il agisse, il faut le motiver ou exiger qu'il le fasse. Cette définition extrêmement large donne au gouvernement toutes sortes de possibilités d'intervention. Vous pourriez décider de confier au gouvernement certaines priorités.

Vous l'avez déjà fait en prévoyant trois catégories d'évaluation des risques dont au moins deux accordent explicitement la priorité aux substances biocumulatives persistantes et toxiques. Vous avez là indiqué explicitement au gouvernement la voie à suivre.

Si vous voulez obliger le gouvernement à s'attaquer aux perturbateurs endocriniens, il faudrait selon moi lui donner quelques directives législatives supplémentaires. Mais une fois ces directives données, le gouvernement sera en mesure d'intervenir aux termes de cet article.

M. Joe Jordan: Merci.

Quelqu'un désire-t-il proposer la motion L-14, qui figure à la page 199 de la grosse liasse?

Le président: Voulez-vous l'expliquer au comité?

• 1000

M. Joe Jordan: Certainement. Je crois qu'elle est assez simple à comprendre.

Voici le but de cet amendement. Étant donné le libellé actuel du projet de loi C-32, disons que si une entreprise qui fabrique ou importe des substances inscrites sur la liste extérieure, autrement dit, inscrites aux États-Unis, désire les faire venir au Canada, certaines quantités déclenchent l'application de l'article 87. Certains chiffres sont énumérés aux sous-alinéas 87(1)b)i) et 87(1)b)ii):

i) 1 000 kg au cours d'une année civile.

ii) un total de 5 000 kg,

Par conséquent, si ces quantités sont atteintes, la substance est ajoutée à la liste intérieure pour laquelle les normes sont plus élevées en ce qui concerne les recherches et les données à fournir.

Cet amendement permet à l'entreprise de se conformer directement à cette norme plus élevée. Elle n'a pas à attendre que la quantité prévue soit atteinte. Elle peut le faire, mais cet amendement lui offre la possibilité de faire inscrire directement la substance en question sur la liste intérieure et de satisfaire aux exigences concernant les résultats des essais et les renseignements supplémentaires à fournir.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais que M. Moffet me fournisse une explication supplémentaire au sujet des perturbateurs endocriniens. Si nous décidons d'inclure une définition dans la partie 3 pour souligner que nous avons maintenant affaire à une catégorie spéciale de substances qui ont des effets particuliers, comment pouvons-nous le souligner dans le cadre de la partie 5 afin que le gouvernement ait l'obligation, en plus de celle que lui confère la définition de substances toxiques, de se pencher sur cette nouvelle catégorie de substances dont le gouvernement reconnaît lui-même le caractère très particulier? Que faut-il inclure pour cela dans la partie 5, en plus de la phraséologie générale? Cela laisse le gouvernement entièrement libre de s'en occuper ou de ne pas s'en occuper.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Les dispositions de la partie 5 qui prescrivent la façon dont le gouvernement effectuera les évaluations des risques sont essentiellement les articles 73, 74, 75, 76 et 77. Ceux-ci décrivent comment le gouvernement procédera à l'évaluation des risques sur trois plans. Il y a d'abord la catégorisation des substances inscrites sur la liste intérieure, selon qu'elles sont persistantes ou bioaccumulables et présentent une toxicité intrinsèque, et l'évaluation préalable des risques. Il y a ensuite l'examen des interdictions prononcées par d'autres instances pour des raisons environnementales ou de santé. Et en troisième lieu, il y a la liste prioritaire. Je dirais qu'il y a, sauf erreur, un quatrième élément que sous-entend l'article 90. Sa disposition permet au gouverneur en conseil d'ajouter une substance à la liste des substances toxiques s'il est convaincu de sa toxicité et il peut en être «convaincu» pour n'importe quelle raison. C'est dans le cadre d'une disposition équivalente que le gouvernement est intervenu par le passé à l'égard des substances appauvrissant la couche d'ozone.

• 1005

Si je vous dis cela, c'est pour vous montrer que le projet de loi prévoit les façons de procéder à l'évaluation des risques.

Je répète qu'à mon avis, étant donné la définition large qui est donnée des substances toxiques, le gouvernement peut réglementer les perturbateurs endocriniens dans le cadre de chacune de ces dispositions. Toutefois, la loi ne l'oblige pas explicitement à leur accorder la priorité. Si vous voulez le faire, vous pourriez lui confier cette mission dans le cadre de chacune de ces dimensions. À mon avis, ce serait la bonne façon d'insister et votre question demandait, je crois, comment insister sur cette priorité.

Je ne crois pas nécessaire de modifier la définition de substances toxiques. Si vous voulez insister, vous devez le faire explicitement aux dispositions concernant l'évaluation des risques, c'est-à-dire aux articles 73 à 77.

Le président: Avez-vous d'autres questions ou observations? Monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: J'insiste de nouveau sur ce point. En ce qui concerne la catégorisation et l'établissement de la liste prioritaire, la loi semble favoriser les substances bioaccumulables, persistantes et présentant une toxicité intrinsèque sans tenir aucun compte des perturbateurs endocriniens. Nous avons cherché à les faire inclure. Je crois moi aussi que la partie 5 devrait faire allusion aux perturbateurs endocriniens, car sinon, elle se limite à la collecte des données et aux pouvoirs du ministre. Comme l'a dit M. Moffet, l'utilisation du mot «peut» nous oblige à compter entièrement sur le ministre pour prendre des décisions cruciales.

Le président: Vous avez mis le doigt sur le problème, monsieur Laliberte, en décrivant la nature des perturbateurs endocriniens.

Autre chose? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Le mot «peut» rend les choses plus floues; cela «peut» avoir des effets. De plus, nous n'en sommes pas à l'article 73, 74, 75 ou 76 ni même 77. Nous en sommes à l'article 87 et nous avons un amendement concernant l'importation et l'exportation de marchandises. Je me demande si nous pourrions y arriver.

Le président: Cela n'empêche pas les députés d'examiner l'ensemble du projet de loi, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Non, mais nous en sommes à un autre article et je crois qu'il faudrait y revenir.

Le président: Il est parfaitement légitime d'examiner également les autres aspects du projet de loi. Je manquerais à mes devoirs si j'empêchais les membres du comité de le faire.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Avez-vous d'autres observations?

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 87 tel que modifié est adopté)

(L'article 88 est adopté)

Article 89—Règlements

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement. Il figure à la page 200 de la grosse liasse; en français, c'est à la page 201. Il s'agit de l'amendement 10.

Cet amendement a pour effet de supprimer l'alinéa 89(1)a) qui figure actuellement au bas de la page 57. De plus, à la page suivante, page 58, à l'alinéa 89(1)c), qui deviendra l'alinéa 89(1)b), le mot «déterminer» est remplacé par le mot «prévoir», ce qui donnera à cette disposition un sens beaucoup plus large. Le gouverneur en conseil pourra «prévoir les renseignements à fournir au ministre».

Le président: Pourriez-vous expliquer brièvement dans quel but vous supprimez les lignes 32 à 39, page 57?

Mme Paddy Torsney: Certainement. Désolée.

Comme les substances sont déjà définies à l'article 3 du projet de loi, il est inutile de les définir une nouvelle fois.

Le président: Merci.

Avez-vous des observations ou des questions?

Mme Paddy Torsney: Il y a quelques autres suppressions.

Le président: Monsieur Laliberte.

• 1010

M. Rick Laliberte: Je voudrais seulement demander à la secrétaire parlementaire de nous expliquer cela. S'il y a déjà une définition dans la partie 3, vous...

Mme Paddy Torsney: Vous n'avez même pas à poser le reste de la question. La définition figure à l'article 3 et s'applique à l'ensemble de la loi. De plus, dans les différentes parties du projet de loi, car il ne faut pas confondre les articles et les parties, nous avons des définitions s'appliquant à la partie du projet de loi en question. Dans certains cas, la façon dont une définition s'applique à une partie donnée du projet de loi est clairement décrite. Mais les définitions de l'article 3 s'appliquent à l'ensemble de cette mesure si bien que cet amendement supprime des dispositions inutiles à l'alinéa 89(1)a). Il y a aussi un ou deux autres endroits où l'on supprime un renvoi qui n'existera plus aux alinéas 89(3)a) et 89(4)a).

Encore une fois, nous faisons un nettoyage.

Le président: Pourriez-vous nous dire où réapparaissent dans le projet de loi les dispositions des alinéas a) et b) que vous supprimez à la page 57 afin de justifier cette suppression?

Mme Paddy Torsney: Certainement. Cet amendement comprend quatre parties, soit les parties a), b), c) et d). La première supprime l'alinéa 89(1)a). La partie b) de l'amendement...

Le président: Par conséquent, pour ce qui est de l'alinéa 89(1)a) et non pas b), où réapparaît-il dans le projet de loi?

Mme Paddy Torsney: L'alinéa 89(1)a) apparaît aux pages 58 et 59. À la page 58, il figure aux lignes 42 à 44 de la version anglaise et à la page 59, comme c'est indiqué aux paragraphes c) et d) de l'amendement, cela figurera à l'alinéa 89(4)a).

Quelqu'un devrait crier «Bingo!».

Le président: Aux lignes 43 et 44 de la page 58, il est fait mention de l'alinéa (1)a) que...

Mme Paddy Torsney: Nous venons de supprimer.

Le président: ...vous proposez de supprimer.

Mme Paddy Torsney: En effet, il faut ensuite supprimer la mention qui en est faite au paragraphe 89(3).

Le président: Oui, mais où parle-t-on de désigner les substances ou groupe de substances, etc., etc.? Où cela figure-t-il dans le projet de loi?

Mme Paddy Torsney: La partie c) de l'amendement visant l'alinéa 89(1)c) qui concerne les renseignements à fournir au ministre a le même résultat.

Le président: Sans vouloir être trop méticuleux, le paragraphe 89(1) mentionne les produits biotechnologiques inanimés, les polymères, les substances utilisées pour la R-D, etc., et ces articles ne figurent pas à la page 58. Ou suis-je dans l'erreur?

Mme Paddy Torsney: Non, mais prenez la page 8 du projet de loi, à l'article 3 où vous avez le mot «substance», à la ligne 14.

Le président: À la page 8 du projet de loi, quelle ligne?

Mme Paddy Torsney: Vous avez la définition de «substance» de la ligne 14 jusqu'à la ligne 6 de la page 9.

Le président: Cela comprend-il les polymères? Cela comprend-il les produits biotechnologiques?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: À quelle ligne?

Mme Paddy Torsney: À l'alinéa e). Dans la deuxième partie, aux lignes 36 et 37, on fait aussi référence à d'autres parties du projet de lois. Les polymères seraient compris à l'alinéa e). Il s'agit de mélanges combinant des substances, n'est-ce pas?

• 1015

Notre chercheure, Mme Lloyd, pourrait peut-être fournir davantage de précisions.

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je ne le pense pas.

Le président: Madame Lloyd, n'hésitez pas à nous expliquer où nous trouverons les groupes de produits biotechnologiques inanimés, les polymères, les substances utilisées pour la R-D ou produites uniquement pour l'exportation qui vont être supprimées de la page 57 mais qui figurent à la page 8.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je pourrais peut-être essayer, monsieur le président.

Si vous prenez la définition du mot «substance» à la page 8, à l'article 3, une substance est définie comme «toute matière organique ou inorganique, animée ou inanimée, distinguable». Cela comprend donc les organismes vivants, les produits biotechnologiques ainsi que les produits de la biotechnologie qui ne sont pas vivants. Prenez également les alinéas c) et d) de la définition de substance où il est dit:

c) les combinaisons d'éléments à l'identité moléculaire précise soit naturelles, soit consécutives à une réaction chimique [...]

Puis l'alinéa d) mentionne les combinaisons complexes de molécules.

Je crois donc que les éléments intégrés dans l'amendement à l'article 89 sont intégrés dans la définition du mot «substance» qui figure à l'article 3.

Le président: Cela couvrirait également les produits biotechnologiques inanimés, selon vous?

M. Harvey Lerer: Oui, monsieur. C'est inclus aux lignes 14 à 16 où une substance est définie comme «toute matière organique ou inorganique, animée ou inanimée, distinguable».

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Lerer, même si ces substances sont incluses dans la définition de la page 8, si elles ont été énumérées à l'alinéa 89(1)a), c'est sans doute pour une bonne raison. Quel mal y aurait-il à les laisser là? S'il était inutile de les mentionner à cet endroit, pourquoi l'article 89 ne renvoyait-il pas simplement à la définition de «substance» donnée à la page 8? Il doit y avoir une raison.

M. Harvey Lerer: Y aurait-il un inconvénient à laisser cela?

Nous essayons de nous débarrasser du mot «defining», étant donné que les substances sont déjà définies. Si vous prenez l'alinéa 89(1)a), les substances sont déjà définies dans le projet de loi. Nous voulions éviter de susciter la confusion. Par la même occasion, nous avons voulu supprimer des mots inutiles. Néanmoins, nous voulions surtout nous débarrasser du mot «defining».

M. Clifford Lincoln: Si vous le permettez, si c'est le seul but que vous recherchiez, il aurait suffi de remplacer «defining» par «regarding».

M. Harvey Lerer: Ou «respecting».

M. Clifford Lincoln: «Respecting» ou «regarding». Vous n'auriez plus «defining». Quel inconvénient y voyez-vous?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Service du contentieux, Environnement Canada): C'est exactement ce que nous avons fait, monsieur.

À l'alinéa c), nous pouvons prescrire les renseignements à fournir au ministre, que ce soit à l'égard des catégories de substances mentionnées à l'alinéa a) ou d'autres substances. Si nous voulons procéder à ce nettoyage, c'est parce que ces dispositions figurent actuellement dans la loi, et, comme le libellé actuel parle malheureusement de «defining substances», la direction d'Environnement Canada responsable des nouvelles substances a eu beaucoup de difficulté à établir des règlements aux termes de cet article parce que le ministère de la Justice a dit que les substances étaient déjà définies dans la loi. Il n'est donc pas possible de prendre d'autres règlements pour définir les substances. Cette disposition est donc devenue inutile.

• 1020

Afin d'y remédier...

Le président: Monsieur Cameron, elle est peut-être inutile, et vous êtes certainement compétent pour en juger, mais cela veut dire que vous transférez la définition de «substances» de la partie 5 aux définitions générales du projet de loi alors qu'il est très pratique de l'avoir pour le moment sous le titre «Substances toxiques». Il n'est pas mauvais d'avoir ces renseignements à cet endroit-là. C'est précis et en même temps suffisamment vaste, et cela s'inscrit bien sous le titre «Substances toxiques». Voilà pourquoi ce transfert suscite certaines inquiétudes.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Peut-être que pour atteindre les deux buts, le premier mot de l'alinéa 89(1)a) pourrait être changé par «respecting» au lieu de «defining».

M. Clifford Lincoln: C'est exactement ce que j'ai suggéré. Vous n'avez pas à changer quoi que ce soit d'autre.

Mme Paddy Torsney: Nous aimerions également avoir le mot «respecting» à l'alinéa 89(1)c).

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais avoir l'avis de M. Moffet sur cet amendement G-10 qui aurait pour effet de supprimer toutes les définitions de substances et de nous obliger à nous reporter aux définitions de la page 8. Je ne comprends pas. Je voudrais l'avis de M. Moffet là-dessus.

[Traduction]

M. John Moffet: Selon moi, les deux définitions sont tout aussi larges, même si elles sont libellées différemment. Je suis donc d'accord avec le gouvernement pour dire que la définition de l'article 3 est suffisamment large. Néanmoins, d'après ce qu'a dit la secrétaire parlementaire, le gouvernement envisage maintenant de ne pas supprimer cela, mais de changer simplement le mot «defining» par «respecting». Le même libellé serait maintenu, et la nature du règlement serait simplement assouplie.

Je souligne également que le libellé déterminant de cet article figure au début de l'article 89, où il est dit que «... le gouverneur en conseil peut, par règlement». Il n'a donc pas l'obligation de faire quoi que ce soit dans le cadre de cet article. D'après ce que dit le gouvernement, il n'a pas invoqué cet article par le passé et ne voit donc pas l'utilité de le faire à l'avenir.

Je n'ai pas d'opinions bien arrêtées sur cette question. Je ne pense pas que cela ajoute grand-chose. Que cette disposition soit là ou non, cela ne changera rien à la façon dont le projet de loi sera mis en oeuvre.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, où trouvons-nous, sous le mot «substance», à la page 8, les mots dont nous parlions: «produits biotechnologiques inanimés» et «polymères»? Où les trouve-t-on dans cette définition? Je ne les vois nulle part, à moins que ce soit vraiment subliminal. J'ai le projet de loi sous les yeux.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: C'est à la page 8 du français.

[Français]

«Toute matière organique ou inorganique, animée ou inanimée, distinguable.»

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je dis que «les produits biotechnologiques inanimés» n'y sont pas. En français, ce que vous avez lu est correct, mais je ne trouve pas de mention des produits biotechnologiques inanimés et des polymères. Je ne les trouve pas là. Ce n'est pas la même chose en français.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je ne suis peut-être pas dans mon élément, et je m'en excuse, mais on a laissé entendre que si ce libellé vous inquiétait, le mot «defining» pourrait être changé pour «respecting» si c'est ce que souhaite le comité.

• 1025

Pour ce qui est de la biotechnologie, si nous prenons la définition de «substance», je souligne encore une fois que la définition donnée aux lignes 14 à 16 comprend «toute matière organique ou inorganique, animée ou inanimée, distinguable». Si ces matières sont animées, ce sont, de toute évidence, des organismes vivants. Les produits biotechnologiques qui sont des organismes vivants en font donc partie, de même que les produits biotechnologiques qui sont inanimés.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Lerer. Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, la parole est à vous.

M. Rick Laliberte: Je veux seulement que tout le monde sache que cet article concerne des substances et des activités nouvelles au Canada. L'article 80 donne également une définition de «substance» qui contredit la définition précédente. Selon cette définition, il s'agit d'une substance autre qu'un organisme vivant au sens de la partie 6.

À propos du paragraphe 89(1), en ce qui concerne les substances et activités nouvelles au Canada, comme il est dit que «sur recommandation des ministres, le gouverneur en conseil peut, par règlement: a) désigner les substances ou groupes de substances...», au cas où une nouvelle substance que vous ne connaissez pas ferait son apparition demain, je voudrais demander au gouvernement pourquoi il ne jugerait pas utile que le ministre ou la loi définisse la substance en question.

M. Duncan Cameron: Comme j'essayais de l'expliquer, ce que je n'ai sans doute pas très bien fait, le but de l'alinéa 89(1)a) est de désigner les substances assujetties à l'obligation de fourniture de renseignements prévue aux articles 81 ou 82. En substituant au texte de l'alinéa 89(1)c) les mots «prévoir les renseignements à fournir au ministre aux termes des paragraphes 81(1), (2), (3) ou (4) de l'article 82», vous atteignez le même objectif. Vous le faites dans un seul alinéa au lieu de deux. Tel était le but visé.

Notre intention n'était nullement de limiter notre capacité d'exiger des renseignements; il s'agissait simplement d'indiquer quelle était l'autorité habilitante. Étant donné la façon dont la loi originale a été libellée, à cause des mots «defining substance», nous n'avons pas pu appliquer ces dispositions. Nous n'avons pas l'intention de nous abstenir de prendre des règlements. C'est parce que nous n'avons pas pu le faire par le passé que nous avons besoin de cet éclaircissement afin de pouvoir prendre des règlements.

Le président: Pourriez-vous être plus précis, monsieur Cameron? En lisant l'alinéa 89(1)c), vous avez employé le mot «respecting». En sommes-nous revenus à «respecting», ou voulez-vous dire «defining»?

Mme Paddy Torsney: «Respecting» s'appliquait à l'alinéa 89(1)c) modifié par la partie b) de l'amendement G-10. Nous préférons le mot «respecting», ou «prévoir», au mot «prescribing», ou «déterminer». L'autre possibilité, c'est qu'au lieu de supprimer l'alinéa 89(1)a), on remplace le mot «defining» qui figure à l'alinéa 89(1)a), page 57, par «respecting».

Le président: Nous sommes saisis de cette motion, et ce dont nous discutons pour le moment ce sont des changements aux alinéas 89(1)a), b), c) et d). Sommes-nous prêts à voter?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais simplement préciser que l'amendement visait à supprimer l'alinéa 89(1)a). Si je comprends bien, nous allons le laisser là et indiquer plutôt «respecting».

Le président: C'est ce que j'avais compris. Apparemment, on semble hausser les épaules en signe d'affirmation.

Mme Karen Kraft Sloan: Supprimons-nous l'alinéa 89(1)a)?

Le président: Plutôt que «désigner», on aurait «prévoir», et tout le reste ne changerait pas.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Afin que tout le monde comprenne bien, le nouveau G-10 consisterait à remplacer la ligne 32 par ce qui suit: «a) prévoir les substances ou groupes...» Le reste de l'amendement G-10 ne changerait pas.

• 1030

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: Désolée.

Si c'est ce que vous faites, il n'est pas nécessaire d'avoir l'amendement actuel G-10—il s'agirait d'un nouveau G-10—c) ou d), parce que l'alinéa 89(1)a) demeurerait, si bien que les renvois aux paragraphes 89(3) et 89(4) s'appliqueraient toujours.

Le président: Pourriez-vous répéter l'amendement tel que vous le proposez?

Mme Paddy Torsney: Le nouveau G-10 ce serait que le projet de loi C-32, à l'article 89, soit modifié par substitution à la ligne 32, page 57, de ce qui suit

a) prévoir les substances ou groupes de

et aux lignes 1 à 4, page 58, de ce qui suit:

c) prévoir les renseignements à fournir au ministre aux termes des paragraphes 81(1), (2), (3) ou (4) ou de l'article 82;

C'est tout.

Le président: Donc les alinéas 89(1)c) et 89(1)d) sont retirés de l'amendement, l'alinéa 89(1)a) commence par le verbe «prévoir», et le texte du projet de loi ne change pas par ailleurs...

Mme Paddy Torsney: C'est cela. À la page 58, l'alinéa 89(1)c) commencerait par «prévoir» et, en anglais, «that shall» serait remplacé par «to».

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais simplement demander quelque chose aux représentants du gouvernement.

Lorsqu'il s'agit de nouvelles substances qui de l'avis du ministre sont en quantité ou en concentration beaucoup plus forte qu'auparavant ou sont sensiblement différentes dans la manière et les circonstances dans lesquelles elles entrent, pourquoi ne pas vouloir que le ministre ou le gouverneur en conseil soit habilité à les désigner? Le ministre pourrait adopter des règlements les désignant. J'estime que c'est très important s'il s'agit d'une nouvelle substance ou d'une nouvelle activité et que nous sommes convaincus que ces substances ne sont pas actuellement toxiques ni interdites. Si cette nouvelle activité doit être désignée, où cela est-il prévu ailleurs dans le projet de loi?

M. Harvey Lerer: L'article contenant la définition est l'article 3, et celui-ci définit les substances de façon très large. En l'absence d'autres définitions concernant des projets d'articles précis, c'est la définition qui s'appliquerait dans toute la loi.

(L'amendement est adopté)

Le président: Monsieur Jordan, nous devons demander l'assentiment du comité pour proposer votre motion L-15 parce qu'elle couvre le même sujet, me dit-on, que...

M. Joe Jordan: C'est un amendement complémentaire.

Une voix: Je n'y vois pas d'inconvénient.

Mme Paddy Torsney: D'accord, nous accordons notre consentement.

Le président: Cela s'insère entre certaines lignes, d'accord?

M. Joe Jordan: D'accord.

Le président: Avons-nous le consentement? D'accord?

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'aimerais le présenter comme un amendement complémentaire à L-14.

Le président: Souhaitez-vous le présenter et l'expliquer?

Mme Paddy Torsney: C'est très simple.

M. Joe Jordan: Très bien.

L-14 consistait à ajouter un paragraphe au projet d'article 87 pour ce qui est des options et processus. L-15 fait simplement état du projet de paragraphe 87(5).

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbal]

(L'article 89 modifié est adopté)

• 1035

(Article 90—Inscription sur la Liste des substances toxiques)

Le président: Nous passons maintenant à NDP-46, page 203.

M. Rick Laliberte: Entendu, je propose l'amendement. Il s'agit des lignes 11 à 15, page 59. Le libellé actuel est le suivant:

90.(1) S'il est convaincu qu'une substance est toxique, le gouverneur en conseil peut prendre, sur recommandation des ministres, un décret d'inscription de la substance sur la liste de l'annexe 1.

Nous changeons cela pour préciser un peu les choses de la façon suivante:

90.(1) Si les ministres concluent qu'une substance est toxique, le gouverneur en conseil peut prendre un décret d'inscription de cette substance sur la liste de l'annexe 1.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne sais pas si l'on peut donner des ordres au gouverneur en conseil. Je crois savoir que lorsqu'il s'agit du gouverneur en conseil, dans la loi on utilise un libellé laissant cela à sa discrétion. Je ne serais donc pas favorable à cet amendement. Le gouverneur en conseil a le droit de faire ce qu'il veut.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je ne sais pas ce que sont les prérogatives du gouverneur en conseil, mais si une substance est toxique, les pouvoirs impartis par ce projet de loi ne devraient-ils pas prévoir que celle-ci soit incluse dans la liste des substances toxiques?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, il s'agit de savoir si c'est le ministre ou le gouverneur en conseil. Ce n'est pas une question de substance toxique; il s'agit des instructions que l'on donne au gouverneur en conseil et des termes dans lesquels cela doit figurer dans la loi.

M. Rick Laliberte: Le libellé que nous avons choisi ne limite en rien les pouvoirs du gouverneur en conseil. Il est stipulé que la substance sera ajoutée à la liste des substances toxiques, mais que ce sera fait par décret du gouverneur en conseil. C'est lui qui l'impose. C'est ce que l'on semble contester. Il ne s'agit pas d'ordonner au gouverneur en conseil de le faire, mais d'ajouter ces substances à la liste par décret du gouverneur en conseil.

Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas grand-chose à ajouter.

M. Rick Laliberte: Peut-être que nos juristes là-bas pourraient réexaminer toute la situation et...

Le président: Le gouverneur en conseil, par définition, «peut» plutôt que «doit».

Mme Monique Hébert (recherchiste du comité): Monsieur Caccia, peut-être pourrais-je essayer de répondre. Tout d'abord, dans le projet de loi lui-même, nous avons un exemple où le gouverneur en conseil est invité à ne pas faire quelque chose, et, ici, de toute évidence, le gouverneur en conseil est au contraire invité à faire quelque chose.

Il se trouve que j'ai parlé à un certain nombre de juristes de cette tradition qui veut que le gouverneur en conseil ne se voit pas commander spécifiquement de faire quoi que ce soit. Toutefois, il est possible au Parlement de modifier cette tradition s'il le juge bon. On peut réduire les prérogatives de la Couronne. Le Parlement peut faire n'importe quoi. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

Le président: Et vous citez un passage où l'on ordonne au gouverneur en conseil de ne pas agir, n'est-ce pas? Où cela se trouve-t-il?

Mme Monique Hébert: Je vous renvoie à la page 64 du projet de loi. Il s'agit du paragraphe 93.(6). Il stipule que: «Les règlements prévus au paragraphe (1) ne peuvent toutefois être pris que si, selon le gouverneur en conseil...»

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Toutefois, si l'on termine la phrase, on laisse pas mal à sa discrétion en disant aux lignes 18 et 19 «selon le gouverneur en conseil».

Mme Monique Hébert: Peut-être, mais je répète qu'il est loisible au Parlement de changer les traditions s'il le juge bon.

Le président: Monsieur Lincoln.

• 1040

M. Clifford Lincoln: Pourrais-je poser une question à Mme Hébert? Indépendamment de ce projet de loi, connaissez-vous d'autres lois, comme la Loi sur le contrôle des armes à feu, où cette différence existe?

Y a-t-il un juriste ici qui peut citer une disposition de loi où les choses ne sont pas laissées à la discrétion du gouverneur en conseil?

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je n'en connais pas personnellement, et les juristes auxquels j'ai parlé n'ont pas pu m'en donner d'exemple non plus.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Après avoir examiné la question, nous n'avons pas pu trouver d'exemple de texte législatif qui impose quoi que ce soit au gouverneur en conseil sous la forme proposée ici.

Le président: Le Parlement est suprême, et, en définitive, c'est au comité de décider s'il veut autoriser ou obliger le gouverneur en conseil à faire quelque chose.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement suivant est le L-15.0. C'est dans votre petite liasse. C'est au nom de...

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il s'agit de la liasse d'amendements qui étaient présentés au nom de M. Jordan.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je demanderais à M. Moffet d'expliquer la chose.

Mme Paddy Torsney: Il vous faut peut-être proposer l'amendement d'abord.

Une voix: Bonne idée.

M. Joe Jordan: Nous avons déjà discuté de motions sans les proposer, n'est-ce pas?

Le président: Elle n'a pas encore été proposée

Monsieur Moffet.

M. John Moffet (conseiller du comité): Cet amendement aurait pour objet d'indiquer clairement au gouvernement les types de mesures de contrôle qu'il devrait mettre au point en ce qui concerne les substances toxiques. Jusqu'à aujourd'hui, les projets d'articles que nous avons examinés dans le projet de loi portent sur le type d'évaluation des risques qu'effectuera le gouvernement. Nous passons maintenant à un groupe de projets d'articles qui portent sur le contrôle des substances toxiques, et le ministre est obligé aux termes des dispositions de l'article 91 de proposer des règlements ou des mesures concernant des actions de contrôle ou de prévention.

Cet amendement stipulerait que lorsque le ministre met au point ces projets de règlements ou de mesures, il donne priorité aux mesures de prévention de la pollution.

L'idée est que le ministre, sans cet amendement, a toute latitude en ce qui concerne le choix de mesures de prévention de la pollution ou de mesures traditionnelles de lutte contre la pollution. Il ne serait pas approprié d'exiger que le ministre mette toujours au point des mesures de prévention de la pollution, car, dans certains cas, pour des raisons techniques, économiques, ou même environnementales, celles-ci ne seraient pas appropriées.

Toutefois, si je comprends bien, le comité, lorsqu'il a rédigé son rapport sur la prévention de la pollution, avait bien manifesté cette intention. Et c'est l'indication bien précise qui a été donnée dans la réponse du gouvernement et dans le titre de ce projet de loi, où il est également question de la prévention de la pollution.

Ce que fait cet amendement, en termes législatifs, c'est de confirmer que le ministre doit donner priorité aux mesures de prévention de la pollution lorsqu'il réfléchit aux types de mesures à prendre.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan, voulez-vous proposer votre motion?

M. Joe Jordan: Oui. Je propose la motion L-15.0.

Le président: Des commentaires? Madame Torsney.

• 1045

Mme Paddy Torsney: J'espérais simplement qu'on pourrait modifier à l'amiable le dernier terme et remplacer «mesures» par «démarches».

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Il y a une différence importante. Je demanderais à la secrétaire parlementaire de l'expliquer. «Mesure» indique une action, alors que j'estime que «démarche» est une possibilité d'action, ce qui modifie sensiblement, je crois, l'amendement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: «Mesure» est déjà utilisé dans cette partie, à savoir la partie 5. Si vous considérez la page 45, au paragraphe 77.(2), nous parlons de mesures, si bien que «mesure» a pris un sens qui ne convient pas forcément. «Démarche» indique que nous voulons nous assurer que nous avons un projet de loi sur la prévention de la pollution, si bien que j'estime que «démarche» convient tout aussi bien que «mesure».

Le président: Nous passerons à Mme Kraft Sloan, puis à M. Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Le problème lorsque l'on parle de principes c'est qu'on peut y réfléchir longtemps et en discuter indéfiniment, mais qu'il faut en fait agir. Si la différence est entre philosophie et action, alors je m'inquiéterais de cet amendement favorable.

M. Clifford Lincoln: Si l'on considère la définition de «prévention de la pollution», à la page 7, on lit:

«prévention de la pollution» L'utilisation de procédés, pratiques, matériaux, produits ou formes d'énergie qui, d'une part, empêchent ou réduisent au minimum le gaspillage ou la production de polluants ou de déchets, et, d'autre part, réduisent les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé humaine.

Donc, il est évident que «l'utilisation de procédés, pratiques» fait allusion à des actions. Je dirais que «mesure» reprend de beaucoup plus près cette définition que «démarche». Il s'agit beaucoup plus que de démarches; lorsque nous parlons de prévention de la pollution, ici, nous parlons d'action.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Puis-je proposer, alors, d'utiliser les mots «pollution prevention actions», ou «prévention de la pollution», un point, c'est tout. M. Moffet a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

Mme Paddy Torsney: Ou «donner priorité à la prévention de la pollution», un point, c'est tout...

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Il y avait deux options...

M. Joe Jordan: Tout d'abord, utiliser les mots «pollution prevention actions» dans le texte anglais... sinon, on pourrait peut-être tout simplement dire: «les ministres donnent priorité à la prévention de la pollution», un point, c'est tout.

Mme Paddy Torsney: Ce qui est défini dans le projet de loi.

M. John Moffet: Je ne suis pas rédacteur législatif, alors je ne peux faire de commentaires au sujet du problème concernant le terme «mesure». Je crois comprendre que ce terme est déjà utilisé ailleurs dans le projet de loi, et que l'on craint que cela ne puisse être source de confusion. J'en prends bonne note.

Si on utilise le mot «actions», cela pourrait être un changement utile, car on retrouve ce même mot à la deuxième ligne de l'amendement. Donc, «In developing... actions... the Ministers shall give priority to pollution prevention actions». Ce que l'on dit essentiellement dans le texte anglais, c'est que l'on prend des «pollution prevention actions» lorsqu'on prend des mesures. Si j'ai bien compris, c'est ce que vous tentez de faire.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: C'est très bien, je suppose, mais vous avez clairement fait ressortir qu'aucun de ces deux mots n'est nécessaire et qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter quoi que ce soit après «prévention de la pollution».

M. John Moffet: Non, je disais exactement le contraire. Dans les deux premières lignes du texte anglais, on dit:

In developing proposed regulations or instruments respecting preventive or control actions

• 1050

Donc une façon d'interpréter cela, c'est que lorsqu'on prend un certain type de mesures, «actions» en anglais, il faut donner priorité à des mesures de prévention de la pollution, «actions» en anglais.

Mme Paddy Torsney: La priorité va aux mesures de prévention de la pollution.

M. John Moffet: C'est donc très clair et explicite. Lorsqu'on prend des mesures, on veut donner priorité à un certain type de ces mesures, notamment des mesures de prévention de la pollution.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement en remplaçant dans le texte anglais le mot «measures» par le mot «actions».

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 90 modifié est adopté)

(Article 91—Publication de projets de texte)

Le président: Nous allons passer à l'article 91. Il y a un amendement du gouvernement à la page 204, qui se trouve en français à la page 205.

Mme Paddy Torsney: En fait, monsieur le président, nous ne proposons pas cet amendement. Je vais proposer un nouvel amendement G-10.2, mais je ne propose pas l'amendement G-10.1

Le président: Donc vous ne proposez pas cet amendement.

Mme Paddy Torsney: Je ne propose pas l'amendement G-10.1.

(L'article 91 est adopté)

(Article 92—Publication des mesures de prévention ou contrôle)

Le président: Très bien. Nous allons passer à l'article 92. L'amendement G-10.2 se trouve à la page 206.

Mme Paddy Torsney: En fait, dans la petite liasse, il se trouvait à la page 19 et à la page 20. Je n'ai pas la petite liasse aujourd'hui. Il s'agit des pages 19 et 20. Cet amendement, s'il était adopté, créerait un nouveau paragraphe 92.1, qui se trouverait à la page 61. Vous avez cet article devant vous. Il est également important que ce soit les ministres qui puissent prendre des règlements, ce qui est différent de...

Le président: Vous nous demandez de nous reporter à la page 206 de la grosse liasse.

Mme Paddy Torsney: En quelque sorte. Je parle du nouvel amendement G-10.2

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Dans l'ancien amendement G-10.2, il n'y avait pas de «s» à «ministre». C'est aux pages 206 et 207. Il est peut-être plus facile de regarder tout simplement l'amendement qui se trouve à la page 19 et à la page 20 de la petite liasse.

Le président: Très bien. Le greffier nous dit de regarder dans la petite liasse à la page 19. Dans l'amendement G-10.2, le mot «ministre» est au pluriel.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'essaie d'examiner l'amendement. Il y est question du paragraphe 65(3). Je ne retrouve pas ce renvoi dans le projet de loi actuel. Est-ce que ce paragraphe a été modifié ou réservé?

Mme Paddy Torsney: Il y a deux choses. Tout d'abord, nous avons déjà modifié les articles 64 et 65, qui ont été inversés. Donc, l'ancien paragraphe 64(2) est devenu le nouveau paragraphe 65(3). Pour vous aider à suivre, oui, l'ancien paragraphe 64(2) est maintenant le nouveau paragraphe 65(3).

Des voix: Non.

Mme Paddy Torsney: Je suis désolée. Il y a une nouvelle définition. Cela devait être renuméroté.

Pour vous aider, il s'agit de l'amendement G-5.5, je pense. C'est dans la petite liasse, à la page 14.

• 1055

M. Rick Laliberte: C'est à la page 131.

Mme Paddy Torsney: Si vous regardez dans la grosse liasse, je pense que c'est à la page 131, ou c'est semblable à ce qui se trouve à la page 131. Ce n'est pas identique, avec un «s».

M. Rick Laliberte: Est-ce que ce paragraphe a été adopté ou réservé?

Mme Paddy Torsney: Nous l'avons adopté.

[Français]

Oui, on l'a adopté.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: À la page 132?

Mme Paddy Torsney: Oui, c'est presque le même texte. C'était à une autre page; on ajoutait un s au mot «ministre».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: À la page 132?

Mme Paddy Torsney: Oui, 132.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais il n'a pas été adopté, celui-là.

Mme Paddy Torsney: Oui, nous avons adopté presque la même chose à une autre page, avec le nouvel amendement G-5.5. La différence, c'est qu'un s minuscule était ajouté au mot «ministre».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: En tout cas, vous faites exprès pour nous mêler; c'est tout ce que j'ai à vous dire.

Mme Paddy Torsney: Peut-être y a-t-il confusion parce que nous n'avons pas terminé la discussion sur l'article 65. Cependant, nous avons adopté la motion.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Le paragraphe 65(3) modifié a été adopté, comme on l'a déjà dit.

On a maintenant cette motion qui donne aux ministres le pouvoir de prendre des règlements.

Mme Paddy Torsney: C'est pour être conforme à ce que nous avons dit au sujet du niveau de quantification.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'ai consulté mes collègues et, selon nous, l'article 65 n'a jamais été adopté. Je ne sais pas quand il aurait été adopté. L'amendement de la page 132, selon moi, n'a jamais été adopté.

Le président: On l'a adopté le 25 novembre. Le texte qui a été adopté en anglais est le suivant:

[Traduction]

«achieve the virtual elimination».

[Français]

Mme Paddy Torsney: Oui, mais peut-être le problème vient-il de ce que nous avions adopté cette motion sans en avoir terminé avec l'article.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce qui fait qu'il n'a jamais été adopté?

Mme Paddy Torsney: Maintenant, l'article est contenu dans la loi, mais ce n'est pas finalisé. En tout cas, c'est presque final. Il existe dans le projet de loi actuel.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais il n'a quand même pas été adopté.

Mme Paddy Torsney: Non, non, non. Oui, la motion est adoptée. Il a déjà mentionné la date.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Nous n'y étions pas.

Mme Paddy Torsney: Voyons ce que dit le greffier.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai plus confiance au greffier qu'en vous autres. Il est certain, cependant, que personne de nous ne savait qu'il avait été adopté. Personne ne le sait ici. Nous ne le savons pas, nous.

[Traduction]

Le président: Donc le paragraphe 65(3) tel qu'il a été adopté dit ce qui suit... Allez-y.

• 1100

Le greffier: Ce paragraphe se lit comme suit:

65(3) Les ministres prescrivent par règlement, pour la quasi-élimination d'une substance, des mesures tenant compte de tout facteur ou renseignement prévu par l'article 91, notamment les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé, ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique pertinente.

Le président: Donc, dans l'article 65, le rôle des ministres pour ce qui est de fixer par règlement la quantité ou la concentration est obligatoire. Dans l'amendement que vous avez devant vous, on dit que les ministres peuvent fixer la quantité. J'espère que vous comprenez clairement la façon dont nous procédons pour ce qui est des pouvoirs qui sont assignés aux termes de l'article 65 et maintenant à l'article 92.

Madame Kraft Sloan et M. Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez souligné le fait que les ministres doivent fixer la quantité et que dans l'amendement dont nous sommes saisis les ministres peuvent prendre des règlements. On parle ici de l'application du paragraphe 65(3). Je crains qu'un avocat ne trouve que ces deux articles du projet de loi se contredisent.

Le président: Un article parle de prescrire par règlement tandis que l'autre parle de fixer des quantités.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense qu'il y a une corrélation. Dans un article, on parle de prescrire par règlement et on donne au ministre le pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les règlements qu'il prescrit. En même temps, le paragraphe 65(3) impose le fardeau au ministre et ne lui donne aucune marge de manoeuvre pour ce qui est de prescrire par règlement. Il me semble que c'est une contradiction. Dans un cas, on oblige presque le ministre à prescrire par règlement, au besoin, et ensuite on lui donne une certaine marge de manoeuvre pour décider s'il prend ou non un règlement. J'aimerais demander à Mme Hébert si elle pense que les deux se contredisent.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, en y jetant un coup d'oeil rapidement, il me semble que les deux disent exactement la même chose. Par conséquent, ils sembleraient être contradictoires. Dans un paragraphe on dit que le ministre peut prescrire par règlement, tandis que dans l'autre on dit que le ministre prescrit fixer par règlement. Je soulignerais que le mot «prescrire» est défini à l'article 3 comme signifiant prescrire par règlement. Je ne comprends donc pas le raisonnement de M. Cameron à ce sujet.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Merci.

Nous ne croyons pas qu'il y ait vraiment de contradiction. Le paragraphe 65(3) crée l'obligation pour le ministre de fixer par règlement la quantité ou la concentration dans laquelle une substance peut être rejetée dans l'environnement lorsqu'il prend des mesures pour mettre en oeuvre la quasi-élimination. Je dirais qu'il s'agit là d'une obligation. Il s'agit d'une obligation réelle selon laquelle, lorsqu'il met en oeuvre la quasi-élimination, le ministre doit procéder de cette façon.

Le paragraphe 92(1) prévoit simplement le pouvoir réglementaire permettant l'adoption des règlements qui découle des obligations du paragraphe 65(3). Puisque le paragraphe 65(3) constitue déjà une obligation et emploie le mot «shall», il nous semblait normal, du point de vue de la rédaction, de se servir du mot discrétionnaire «may» pour l'autorité habilitante. Cependant, le mot «may» au paragraphe 92(1) ne réduit aucunement l'obligation créée au paragraphe qui porte sur le fond, c'est-à-dire le paragraphe 65(3).

Le président: Ce serait utile, monsieur Cameron, si vous pouviez expliquer pourquoi cette obligation ne s'applique pas aux ministres qui doivent rédiger des règlements—en d'autres mots, comment se fait-il que le mot «shall» ne suit pas le mot «ministers», ce qui permet une certaine uniformité dans la prescription et dans la rédaction des règlements?

M. Duncan Cameron: C'est précisément ce que j'ai essayé de vous dire. Si vous avez l'obligation de faire quelque chose...

Le président: Je comprends.

M. Duncan Cameron: ...mais qu'il nous faut un autre pouvoir pour l'appliquer, puisque l'obligation se trouve déjà dans la disposition qui porte sur le fond, l'autorité habilitante n'a pas besoin de comprendre une telle obligation. Comme l'article 92.1 le précise au début, cela existe aux fins du paragraphe 65(3), et c'est dans ce paragraphe, c'est-à-dire 65(3), que nous trouvons l'obligation.

• 1105

Le président: Et on dit toujours «may».

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Cameron, je n'arrive pas à vous comprendre, parce que si vous avez une obligation... Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il existe une obligation au paragraphe 65(3), mais cette obligation doit être accompagnée de règlements. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

M. Duncan Cameron: Par l'entremise des règlements.

M. Clifford Lincoln: Oui, je sais. Ce sont les règlements qui nous permettront de respecter cette obligation. Mais ensuite ce règlement vous donne un choix. Dans ce cas, vous n'avez plus d'obligation en vertu du paragraphe 65(3), parce que si l'obligation du paragraphe 65(3) doit être exprimée par l'entremise d'un règlement, il va de soi que ces deux choses-là doivent constituer une obligation ou alors un choix.

M. Duncan Cameron: Avec tout le respect que je vous dois, il ne s'agit pas du tout d'un choix. Si le ministre prend des mesures visant la quasi-élimination en vertu du paragraphe 65(3), qui utilise le terme «shall», l'article 92.1 ne fait que créer le véhicule pour ces règlements. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'employer le mot «shall» à l'article 92.1, puisqu'il existe déjà au paragraphe 65(3).

Il ne s'agit pas d'un choix. Ce n'est pas une soi-disant échappatoire qui permettra aux ministres de ne pas adopter de règlements.

Le président: Monsieur Cameron, est-ce qu'on créerait un problème si le projet de loi se lisait comme suit: «the Ministers shall make regulations?»? Est-ce qu'un tel libellé vous poserait un problème?

M. Duncan Cameron: Je ne crois pas qu'un tel libellé poserait un problème, puisqu'il ne s'agit pas d'un paragraphe habilitant. Toutefois, ce serait, à mes yeux, bizarre.

Le président: Nous avons un amendement favorable. Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je suggère alors que nous adoptions le mot «shall».

Le président: Nous avons un amendement favorable. Est-ce que cela vous conviendrait, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je crois qu'il vaut mieux revenir sur cette question, parce que je crois qu'un bon nombre de personnes ici doivent vérifier lorsqu'il convient d'employer le mot «may» ou «shall» lorsqu'on rédige une loi. Je crois qu'une telle recherche pourrait être utile aux deux côtés de la table.

Le président: Ce n'est pas très favorable, surtout en ce qui concerne ce cas-ci, où le paragraphe 65(3) pose la question si clairement. Alors nous allons réserver cet amendement en particulier, et nous allons maintenant étudier l'amendement NPD-47, qui comprend des explications, n'est-ce pas?

Avant de mettre l'amendement NPD-47 en discussion, je vous demande d'adopter l'article 92, puisqu'il n'y a pas d'amendement.

Mme Paddy Torsney: Non, attendez un moment... on ne peut pas l'adopter s'il peut y avoir un amendement.

Le président: Je suis désolé, non, nous allons réserver cet amendement; nous réservons l'article.

Mme Paddy Torsney: Oui, du point de vue technique, il s'agit d'un nouvel article, et je crois qu'il vaut mieux le réserver.

Le président: Nous réservons cela et maintenant nous passons à l'article suivant c'est-à-dire l'article 93; l'amendement NPD-47 se trouve à la page 208 de votre liasse.

(L'article 92 est réservé)

(Article 93—Règlements)

M. Rick Laliberte: Étant donné ces débats entourant le règlement et la question de savoir si oui ou non le ministre ou le gouverneur en conseil peut faire des règlements ou des recommandations concernant les règlements que les ministres peuvent étudier, je propose de réserver cette motion jusqu'à ce que je comprenne mieux le contexte du débat précédent, un débat que vous avez vous-même déclenché.

Le président: En conséquence, vous ne proposez pas l'amendement.

• 1110

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, est-ce qu'on demande de réserver l'article 93, ou est-ce qu'on demande d'examiner tous les autres amendements? Avant de passer à l'amendement suivant, je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il est impossible de réserver un article à moins de le faire avant l'examen des amendements.

M. Rick Laliberte: Mais je pourrais quand même réserver ma motion, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: Certainement.

Le président: La motion n'est pas proposée. J'ai compris qu'on ne propose pas la motion.

Mme Paddy Torsney: Si vous ne proposez pas la motion, vous pourriez réserver l'article 93 en entier et passer à l'examen de l'article 94 sans consentement unanime. Mais si vous la proposez, nous aurons donc une motion sous les yeux.

Le président: On ne la propose pas.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

Le président: C'est ce que j'ai compris.

À la suite de cette motion il y en a une autre au nom de M. Lincoln, à la page 209. Est-ce quelqu'un pourrait la proposer?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président.

Le président: Oui, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si M. Laliberte ne la propose pas, je demanderai volontiers qu'on réserve l'article 93, pour passer à l'article 94.

Le président: Très bien, nous réservons l'article 93.

(L'article 93 est réservé)

Mme Paddy Torsney: J'ai un amendement en ce qui concerne l'article 94.

Le président: Très bien, et cela va être le dernier amendement qu'on examinera ce matin.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, puisqu'il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres, tout comme l'amendement 10.5, puis-je vous suggérer qu'on passe à l'amendement 10.6, qui est déjà adopté, et à l'article 96? On ne propose pas d'amendement à l'article 96, jusqu'à l'article 101; alors pourrait-on voter sur les articles 96 à 100? De cette façon, on pourrait avancer plus rapidement.

Le président: Nous réservons l'article 94 et l'article 95, et nous allons lever la séance. On reprendra demain.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas certaine, mais si on demande un vote...

Le président: Je n'aime pas prendre de l'avance en laissant un vide derrière nous. Je préfère régler les articles 94 et 95.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je veux simplement rappeler à tout le monde ici qu'on n'a pas proposé d'amendement aux articles 96 jusqu'à 101.

Le président: C'est tout à fait vrai. Vous avez raison. Mais nous allons les examiner dans l'ordre voulu.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il y a quelques semaines j'ai demandé à M. Moffet de préparer un document de recherche en ce qui concerne la protection des dénonciateurs. Je me demande si M. Moffet a terminé son travail.

Le président: C'est quelque chose qu'on pourrait...

Mme Karen Kraft Sloan: Je le dis simplement pour informer les autres membres du comité.

M. John Moffet: Le document ne peut pas être distribué aujourd'hui. Il pourra l'être lors de la réunion de jeudi.

Le président: Il va falloir le faire traduire.

Mme Paddy Torsney: Je crois que notre séance aura lieu jeudi à 11 heures.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Moffet, pourrez-vous le faire traduire d'ici à jeudi?

Le président: M. Moffet ne peut pas régler la question de la traduction.

M. John Moffet: Le document sera prêt d'ici à la fin de la journée; alors serait-il prêt jeudi?

Le président: Nous allons faire un effort pour le faire.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Avant de lever la séance, j'aimerais que vous précisiez l'horaire des séances de cette semaine.

Le président: Vous avez reçu l'avis. Nous allons tenir une séance demain après-midi à l'heure habituelle, et ensuite jeudi, de 11 heures à 13 heures.

La séance est levée.