ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 février 1999

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Good morning, ladies and gentlemen.

Nous avons un nombre assez intéressant d'amendements devant nous aujourd'hui. On se souviendra d'aujourd'hui comme du jour de Knutson, parce que la plupart de ces amendements sont au nom de M. Knutson.

Avant de commencer, je vous informe que les greffiers ont préparé une liste des articles qui ont été déposés. Elle vous sera distribuée à titre d'information et de guide, bien que ce ne soit peut-être pas nécessaire, mais le but de cette distribution est de demander aux fonctionnaires du gouvernement de nous laisser savoir, à leur convenance, quels sont les articles du projet de loi pour lesquels ils sont prêts à procéder, de façon à ce qu'il soit plus facile de se retrouver.

Deuxièmement, concernant l'annexe 1, que nous avons abordée brièvement hier soir, la secrétaire parlementaire a fait une très bonne suggestion en disant que les questions devaient être précises. Dans cet esprit, j'invite les membres à poser toutes les questions qu'ils désirent sur les annexes.

Quant à moi, je préparerai quelques questions pour les fonctionnaires, qui auront il va sans dire à décider de la façon dont ils se proposent de répondre et du moment, mais évidemment l'examen des annexes constitue une étape importante parce que cela nous donne une idée de l'efficacité du projet de loi—de la législation en réalité, de la législation existante, ce qu'elle a permis de réaliser au cours des 10 dernières années. En fait, l'annexe est en quelque sorte un résumé du travail accompli et de la façon dont il a été accompli.

À cette fin, j'apprécierais beaucoup que les fonctionnaires puissent fournir aux membres de ce comité des réponses sur les articles 6, 7, 8 et 9 de l'annexe 1, où la question est de savoir pourquoi ils traitent de la limitation des émissions? Quelle est la signification du terme «limitation» et pourquoi ne pouvons-nous pas traiter de toutes les émissions? Comment trace-t-on la ligne, à quel niveau, et qui le fait? Bien entendu si les émissions sont indésirables, toxiques et nuisibles pour la santé de l'être humain, on demandera une interdiction complète. Il faut manifestement apporter des clarifications aux articles 7, 8 et 9.

À propos de l'article 7, la question se pose aussi de savoir pourquoi on vise les émissions de plomb de seconde fusion et non celles de première fusion. Pour ce qui est de la question des émissions de plomb de seconde fusion, il doit certainement y avoir une raison, et il serait intéressant de la connaître.

Une question s'ajouterait sur ce point, à savoir s'il existe d'autres types d'émissions de plomb. Si oui, ne devraient-elles pas être réglementées aussi?

• 0920

Il y a également une question concernant certains titres. Peut-être est-ce la formulation qui génère la question, et peut-être qu'il est facile de régler le tout.

À titre d'exemple, à l'article 4, on fait une distinction entre les «quantités qui peuvent être fabriquées» et l'«interdiction de fabriquer». Donc, des produits sont interdits par la réglementation et réglementés par la réglementation en ce qui concerne les quantités qui peuvent être fabriquées et importées. Comment peut-on expliquer cela?

Cette question s'applique à l'article 4, les chlorofluoroalcanes; l'article 10, le bromochlorodifluorométhane; les articles 11 et 12; l'article 18, le tétrachlorométhane, en particulier le tétrachlorure de carbone; et les articles 19, 20, 21, 22 et 25.

Comme vous le constaterez, il y a un schéma ici. Dans chaque cas, on a une catégorie a) et une catégorie b), et il serait intéressant de connaître ce qui justifie ces deux sous-catégories. Il y a une interdiction quant à la fabrication, puis il y a une forme de réglementation sur les quantités qui peuvent être fabriquées ou importées. Je me rends compte que c'est probablement un domaine que bien peu de gens connaissent, probablement M. Buccini dans votre ministère; je ne sais pas. Mais il serait utile que vous puissiez nous fournir ces réponses—et je suis certain qu'il y a d'autres questions.

M. Charbonneau aimerait poser une question.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je suis d'accord avec vous sur le fait que cet aspect est problématique.

Le président: Oui, c'est problématique.

Donc, il serait utile que l'on nous donne l'assurance lorsqu'on en sera à l'annexe 3 qu'il s'agit d'une interdiction absolue, que c'est 100 p. 100, pour toutes les substances à partir du mirex jusqu'à l'éther de chlorométhyle et d'éthyle, les articles 1 à 10 de la partie 1, et la partie 2—je ne lirai pas les noms—qui contiennent, bien entendu, de la dialdrine, de l'endrin et de l'arséniate de plomb. Nous voulons avoir l'assurance qu'il s'agit d'interdictions absolues, complètes.

À l'annexe 5, il serait utile de comprendre si ce qui est énuméré sous «Déchets et autres matières» est une liste, parce qu'à la lecture du paragraphe 122(1), on ne distingue pas clairement si cette annexe sert à énumérer des éléments qui sont permis plutôt que des éléments qui sont défendus... M. Mongrain fait un signe de la tête, je présume qu'ils sont permis.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement): L'annexe 5 provient du protocole de 1996 de la Convention de Londres, et dans le projet de loi C-32, nous adoptons une approche qui inverse la charge de la preuve. Ce sont les substances qui sont permises.

Le président: Alors que dans l'annexe 3, vous énumérez des substances qui ne sont pas permises...

M. Steve Mongrain: Si elles ne font pas partie de l'annexe 5...

Le président: Non, quelle est la différence entre les annexes 3 et 5?

M. Steve Mongrain: L'annexe 5 se limite à l'immersion dans les eaux de la mer.

Le président: Oui, c'est ce dont je me rends compte. L'annexe 5 concerne les éléments qui sont permis.

M. Steve Mongrain: L'annexe 5 concerne ce qui est permis. Tout ce qui ne se trouve pas dans l'annexe 5 ne peut être immergé dans les eaux de la mer.

Le président: Bien, et dans le cas de l'annexe 3, tous ces éléments sont...

M. Steve Mongrain: On parle ici d'exportations. Nous reviendrons sur les détails un peu plus loin.

Le président: Tous ces éléments sont permis ou ne sont pas permis?

M. Steve Mongrain: Nous reviendrons sur ce point, monsieur.

• 0925

Le président: Vous ne savez pas? Je vous demande ce qui en est pour l'ensemble de l'annexe 3. Quelle est la différence entre l'annexe 3 et l'annexe 5. Vous me dites que l'annexe 5 se rapporte à des produits qui sont permis en vertu de la Convention de Londres.

M. Steve Mongrain: Seulement pour l'immersion dans les eaux de la mer.

Le président: C'est pour l'immersion dans les eaux de la mer. Dans l'annexe 3, ce sont des substances qui sont...

M. Steve Mongrain: Elles sont contrôlées ou interdites, et on parle alors d'exportation.

Le président: Donc, on ne peut pas dire qu'elles sont toutes interdites. Certaines d'entre elles sont contrôlées.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, cela dépend de la partie de l'annexe 3 à laquelle vous faites référence. L'annexe 3 se divise en trois parties. Je fais référence à notre amendement à l'annexe 3, non à la version qui se trouve actuellement dans le projet de loi. Dans la partie 1, on énumère les substances pour lesquelles il faut obtenir un préavis d'exportation en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause. Dans la partie 3, on énumère les substances qui sont d'usage restreint au Canada.

Nous avons procédé ainsi parce qu'en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause chacune de ces trois catégories de substances est soumise à des procédures de préavis différentes lorsqu'elles sont exportées du Canada vers un autre pays. Dans le cas des substances interdites, nous pouvons exporter ces substances seulement si le but est de détruire ces substances.

Le président: C'est très utile à titre de référence. Pouvez-vous nous indiquer où se trouve la partie 3 de l'annexe 3?

M. Duncan Cameron: Oui, je peux monsieur. Si vous prenez connaissance de l'amendement soumis par le gouvernement qui commence à la page 55 de la petite liasse, vous constaterez que nous avons divisé l'annexe 3 en trois parties, comme je viens de les décrire. Dans la partie 1, on énumère les substances interdites, dans la partie 2, on énumère les substances qui sont soumises au préavis d'exportation de la part du pays importateur—ce sont les substances qui sont sur ce que l'on appelle la «liste à servir»—et dans la partie 3, on énumère les substances qui sont d'usage restreint au Canada.

Le président: Au moment où le projet de loi a été imprimé, pourquoi la partie 3 de l'annexe 3 n'était-elle pas prête?

M. Duncan Cameron: La Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause n'était pas parachevée.

Le président: Et l'usage de ces substances est restreint par décret.

M. Duncan Cameron: L'usage en est restreint en vertu de lois nationales comme la LCPE, ainsi que d'autres lois comme celle qui régit le contrôle des insectes et animaux nuisibles.

Le président: Bien, vous nous avez donné des explications sur l'annexe 5. Pouvez-vous maintenant nous donner des explications sur l'annexe 6, s'il vous plaît?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, cette annexe provient aussi du protocole de 1996 de la Convention de Londres en regard de l'immersion dans les eaux de la mer. Il s'agit pour l'essentiel des étapes du processus d'application que doit franchir un requérant qui veut obtenir un permis pour immersion en mer. Ces étapes constituent un cadre visant à réduire et à empêcher la pollution lors de l'immersion en mer.

Le président: Cette annexe fait-elle partie de la législation existante?

M. Steve Mongrain: Non, monsieur.

Le président: Elle est nouvelle.

M. Steve Mongrain: C'est exact.

Le président: Quel en est le motif, outre la Convention de Londres? Résulte-t-elle de recommandations émanant du ministère? Bref, comment en est-on arrivé à la liste d'intervention nationale? Par quel processus?

M. Steve Mongrain: On a ici un exemple du genre de choses qui ont été prises en compte en vertu de la législation existante. Elles ont été officialisées lors des négociations internationales dans le cadre de la Convention de Londres, et le Canada a accepté de mettre en oeuvre ce cadre pour l'évaluation des déchets à être immergés en mer.

Le président: Pouvez-vous nous dire ce qui a donné lieu à la liste d'intervention nationale?

M. Steve Mongrain: Je ne vous comprends pas bien, monsieur.

Le président: Comment en est-on arrivé là? Qui a été consulté?

• 0930

M. Steve Mongrain: Parlez-vous des négociations internationales?

Le président: Non, je parle de la liste d'intervention nationale prévue à l'article 9 de l'annexe 6.

M. Steve Mongrain: Je devrai y revenir ultérieurement, monsieur.

Le président: À la lumière de ce que vous avez dit précédemment, pouvons-nous présumer qu'il s'agit d'une liste récente?

M. Steve Mongrain: Le protocole de la Convention de Londres remonte à la fin de 1996, ce qui est donc relativement récent.

Le président: Oui, mais ce que nous aimerions comprendre, c'est comment on en est arrivé à la liste. Peut-être pouvez-vous nous répondre, à moins que M. Lincoln ne connaisse la réponse.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Non, j'allais poser une question.

Le président: Allez-y monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voulais poser une question à propos de l'annexe 1 et de l'annexe 3. Si vous regardez l'annexe 1, «les biphényles chlorés dont la formule moléculaire est C₁₂H_10-nCl_n, où «n» est plus grand que 2», alinéa e): «interdiction de l'exportation des déchets». Si vous regardez les articles 10 et 11, par exemple, on y interdit «l'importation et l'exportation, sauf pour utilisations autorisées». Je crois que cela rejoint la Convention de Bâle.

Toutefois, lorsque vous regardez l'article 1 de l'annexe 3, il semble y avoir une interdiction catégorique pour l'article 1 de l'annexe 1. Il n'y a pas d'exception pour les utilisations autorisées, bien que ce soit dans l'annexe requérant un préavis d'exportation. Je me demande pourquoi il y a aurait un préavis d'exportation pour quelque chose qu'il est interdit d'exporter, point. Dans les autres cas—par exemple, le numéro 10, que nous retrouvons dans le numéro 15 de l'annexe 3—on prévoit des exceptions pour des utilisations autorisées, ce qui, je présume, concorde avec la Convention de Bâle et le protocole.

Le président: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît? Je vous ai perdu et je crois que c'est aussi le cas d'autres personnes.

M. Clifford Lincoln: Si vous regardez l'annexe 1, les biphényles chlorés, etc., vous verrez au paragraphe (1)e) qu'il y a interdiction de l'exportation des déchets. Si vous regardez l'article 10 de cette annexe, on y exclut aussi l'exportation, sauf pour utilisations autorisées. Je veux savoir si l'expression «utilisations autorisées» est là pour respecter nos engagements dans le cadre de la Convention de Bâle. Si vous regardez l'annexe 3, qui a trait au préavis d'exportation, nous semblons permettre le préavis d'exportation alors que nous interdisons complètement l'exportation à l'annexe 1. Cela n'a aucun sens.

Le président: Merci.

M. Clifford Lincoln: Si nous interdisons les exportations, pourquoi demandons-nous un préavis d'exportation?

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Dans l'amendement proposé par le gouvernement, monsieur le président, les substances interdites à l'article 3 de l'annexe 1, les biphényles polybromés, se trouvent dans la partie 1 de l'annexe 3 en tant que substance interdite. L'article 23 de la partie 2 de l'annexe 3 porte sur les biphényles polychlorés, et il y a une différence entre polybromé et polychloré.

M. Clifford Lincoln: Je parle de la même chose. Je parle de l'article 1 de l'annexe 1 et de l'article 1 de la partie 2.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, je crois que je peux aider. Je pense que M. Lincoln doit regarder à la page 55 du livre d'amendements qui a été distribué hier. Il y a une nouvelle annexe 3. Comme l'a mentionné Mme Lloyd l'article 2 de la nouvelle annexe 3...

Le président: Est-ce que cela répond à votre question monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Je crois que oui. Si c'est dans l'amendement, alors...

• 0935

Le président: C'est l'article 2 de la page 55, si je comprends bien la secrétaire parlementaire.

Je reviendrai à vous monsieur Lincoln. D'ici là, madame Kraft Sloan, avez-vous une question?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Pourquoi est-ce actuellement identifié de cette façon dans l'alinéa 90(2)a)?

M. Clifford Lincoln: C'est toujours là, sauf que c'est maintenant à l'article 23 de la partie 2 de la version amendée de l'annexe 3.

Le président: C'est dans l'article 23. Pourriez-vous essayer de nous éclairer à ce stade-ci, ou est-ce que la question n'est pas assez claire?

Mme Karen Lloyd: Non, je ne comprends pas la question

Le président: Bon, reformulons-la.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Lincoln a repéré une contradiction dans la formulation actuelle de la loi et nous nous demandions seulement pourquoi il en est ainsi.

Le président: Est-ce que la réponse est que l'amendement tient compte de la contradiction ou non?

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, ce sont des questions très précises, mais légitimes. Je propose que vous nous remettiez une liste de ces questions et que nous écoutions les autres questions, et que nous amenions ici les personnes qui pourront y répondre de façon appropriée, si cela convient au comité. En raison des aspects techniques, il nous apparaît préférable, sauf pour certains cas, d'amener les personnes qui pourront répondre de façon adéquate.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, j'ai une question reliée à la partie 2 de l'annexe 3. Dans l'amendement, au numéro 23, il est question des biphényles polychlorés, c'est-à-dire des BPC. Cet amendement rendrait ces substances sujettes à notification ou consentement.

Cela nous permet de noter deux choses: d'abord, l'apparition dans la liste des BPC qui, sauf erreur, n'étaient pas mentionnés dans la partie 2; deuxièmement, l'ajout de l'expression «ou consentement».

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les BPC seront inclus dans la liste de la partie 2, une liste de substances dont l'exportation est permise avec consentement ou notification? Il me semble que les BPC sont un cas assez spécial. Je voudrais une explication, au moins pour une matière comme celle-là.

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je peux peut-être répondre à cela.

Nous avons élaboré la partie 2 de l'annexe 3 dans le cadre des amendements de façon à ce que le Canada puisse mettre en oeuvre ses obligations en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause qui a été signée par le Canada l'automne dernier, et que le Canada espère ratifier par l'adoption du projet de loi de la LCPE.

La Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause traite de trois catégories de substances, et elle établit différents régimes de préavis pour chacune de ces catégories. Dans le cas des substances interdites, par le truchement de cette législation, le Canada s'est imposé une obligation d'exporter ces déchets seulement aux fins de les détruire. Cette obligation s'applique aux substances énumérées à la partie 1 de l'annexe 3. Je le répète, l'annexe 3 à laquelle je fais référence ne se trouve pas dans le projet de loi tel qu'il a été déposé, mais plutôt dans l'amendement soumis par le gouvernement aux pages 55 et suivantes dans la petite liasse.

• 0940

La partie 1 de l'annexe 3 énumère les substances interdites. La partie 2 de l'annexe 3, à laquelle votre question fait référence, énumère les substances qui se trouvent sur ce que l'on appelle la liste de consentement préalable en connaissance de cause, ou liste PIC. Il s'agit d'une liste des substances pour lesquelles la communauté internationale exige qu'il y ait consentement préalable. Ce que l'on entend par cela, c'est que les pays qui ont signé cette convention ont convenu qu'ils n'exporteraient pas les substances énumérées dans cette liste vers les pays qui ont indiqué leur désir de donner un consentement préalable. De plus, en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause, il existe un processus par lequel les parties peuvent indiquer au secrétariat si elles veulent accepter des substances individuelles sur la liste PIC.

Maintenant, je ne peux pas dire ce qui en est précisément des biphényles polychlorés, mais on peut imaginer qu'un pays qui est signataire de la convention peut indiquer qu'il n'acceptera pas les BPC, auquel cas le Canada, en tant que signataire de la convention, n'exportera pas ces substances vers ce pays. Pour ce qui est d'une autre substance vers un pays différent, nous pourrions exporter si le pays a donné son consentement préalable à recevoir ces cargaisons.

Dans la partie 3 de l'annexe 3, nous énumérons les substances qui sont interdites par la législation au Canada. En vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause, ces substances font l'objet d'un processus de préavis différent. En vertu de la convention, dans le cas des substances à usage restreint, le Canada est tenu de donner au pays d'importation un préavis conformément à la procédure PIC pour la première livraison de la substance et, par la suite, pour la première livraison dans chaque année civile.

Ceci décrit donc brièvement les obligations du Canada en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause. Cette annexe est nécessaire pour que le Canada puisse mettre en oeuvre ses obligations en vertu de la convention.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau et monsieur Lincoln.

M. Yvon Charbonneau: Est-ce sur le même sujet? J'y reviendrai plus tard.

M. Clifford Lincoln: C'est sur la même question, celle dont on discutait auparavant.

[Traduction]

Si vous parlez des BPC, c'est à cela que ma question faisait référence, à l'article 1 de l'annexe 1. On y dit qu'il y a une

[Français]

interdiction de l'exportation des déchets,

[Traduction]

une interdiction de l'exportation des déchets. On n'y ajoute pas de précision, comme on le fait à l'article 10, «sauf pour utilisations autorisées», ainsi qu'à l'article 11. D'accord, dans l'annexe 3 les BPC sont passés de l'article 1 à l'article 23, mais l'effet est le même. À l'article 23 de la partie 2 de l'annexe 3, nous permettons l'exportation de BPC sous réserve d'un préavis. S'il existe une interdiction d'exportation des déchets, point, comment pouvons-nous permettre... à moins que le règlement ne dise des choses que nous ne savons pas.

M. Duncan Cameron: La partie 2 de l'annexe 3 a été élaborée par la communauté internationale, par le secrétariat de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause. C'est ce que l'on appelle la liste PIC. Tout ce que nous avons fait, c'est de prendre cette liste que le Canada s'apprête à reconnaître en ratifiant la convention et en l'intégrant dans la LCPE.

Le président: Je comprends cela, monsieur Cameron. Mais ce que je vous dis, c'est que si vous adoptez la loi avec l'annexe 1 telle qu'elle est rédigée, s'il est dit dans le règlement ce qui est dit ici, à savoir qu'il y a, d'une part, une interdiction totale de l'exportation des déchets, et qu'en vertu de l'autre annexe, vous dites que l'exportation est permise sous réserve de certaines considérations qui tiennent d'un engagement international, assurément, nous faisons face à une contradiction dans les termes. D'un côté on dit qu'il y a interdiction totale, et de l'autre on dit qu'il est possible d'exporter.

M. Duncan Cameron: Je ne crois pas qu'il y ait contradiction, mais nous allons en parler aux scientifiques responsables du programme et revenir avec de meilleures explications pour vous.

• 0945

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: La partie 2 de l'annexe 3, telle qu'elle existe, contient des substances qui sont transférées à la partie 3 par l'amendement. Par exemple, avec l'amendement, les numéros 21 et 22 du texte actuel de la partie 2, le plomb tétraéthyle et le plomb tétraméthyle, se retrouvent maintenant dans la partie 3 de l'annexe 3. Est-ce que des études plus récentes permettent de dire que ce seront dorénavant des substances d'utilisation restreinte? Auparavant, ces substances apparaissaient dans la partie 2.

Par ailleurs, il y a des substances qui sont complètement disparues. Par exemple, il me semble que la dieldrine, au numéro 11, n'apparaît pas dans la partie 3 selon l'amendement. Elle n'est plus dans la partie 2 et elle n'est pas dans la partie 3.

Une voix: Elle est au numéro 8.

M. Yvon Charbonneau: Au numéro 8.

Le président: Dans une quantité limitée.

M. Yvon Charbonneau: En tout cas, ma question demeure au moins en ce qui a trait au plomb. Qu'est-ce qui permet maintenant d'en utiliser de manière restreinte? C'est en rapport, monsieur le président, avec vos préoccupations initiales concernant le plomb. Elles sont disparues.

[Traduction]

Le président: M. Charbonneau a deux questions. D'abord, pourquoi le plomb tétraéthyle a-t-il été transféré à la partie 3? La deuxième a été expliquée très clairement.

M. Duncan Cameron: Lorsque nous avons rédigé le projet de loi portant sur la LCPE, la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause n'était pas parachevée. À cette époque, nous avons cru que la meilleure façon pour le Canada de mettre en oeuvre ce que nous considérions comme les obligations qui lui étaient dévolues par cette convention consistait à rédiger une annexe 3 qui comprenait deux parties.

Il était clair en considérant la façon dont les négociations se déroulaient que nous aurions à insérer une partie spéciale pour les substances interdites. Il nous est aussi apparu à ce moment-là qu'il y aurait un processus de préavis distinct pour une autre catégorie de substances auxquelles on faisait généralement référence en parlant des substances qui sont soumises au préavis d'exportation.

Lorsque les négociations ont pris fin, il avait été décidé lors des séances de négociation de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause qu'il y aurait trois catégories de substances, chacune faisant appel à un processus de préavis distinct en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause, J'ai décrit ces trois catégories pour vous.

À la suite de cette modification, nous présentons un amendement devant le comité qui permettra au Canada de mettre en oeuvre complètement la version finale de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause, qui exige l'établissement de trois catégories.

Nous n'avons pas changé la science, nous avons seulement changé la terminologie. Nous avons pris la liste de substances de la partie 2 et nous l'avons divisée en deux autres parties. Il y a la partie énumérant les substances pour lesquelles un préavis et un consentement préalable sont nécessaires en vertu de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause, ce que l'on appelle la liste PIC, et une autre catégorie, que nous appelons les substances d'usage restreint.

Bref, nous avons pris la partie 2 de l'ancienne annexe 3 et l'avons divisée en deux parties distinctes. Je ne crois pas qu'il y ait d'omissions, car nous n'avons enlevé aucune de ces substances. Nous avons simplement précisé nos obligations en les plaçant dans deux catégories distinctes plutôt que de les rassembler. Par exemple, dans le cas de la dialdrine, qui était l'article 11 de la partie 2, elle se trouve—comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président—à l'article 8 de la partie 2 de la nouvelle annexe 3. Il en va de même des articles 21 et 22 qui sont devenus les articles 13 et 14 de la partie 3 de la nouvelle annexe 3.

• 0950

M. Yvon Charbonneau: La strychnine est un poison très violent et elle est maintenant dans la partie 3.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Laissez-moi conclure cette discussion, qui devient de plus en plus bizarre au fur et à mesure que nous avançons, en disant qu'en vertu de l'annexe 1 vous avez deux catégories qui éclatent de temps à autre. L'une a trait aux utilisations autorisées—elle fait un saut d'un certain nombre de cases. L'autre a trait à certaines utilisations.

L'une convient bien à la notion d'utilisations autorisées, ce que l'on trouve à l'article 4, les chlorofluoroalcanes, et à l'article 10, le bromochlorodifluorométhane. C'est la même chose aux articles 11, 12, 18, 19, 20 et 21.

Puis nous avons l'autre catégorie appelée certaines utilisations, ce qui signifie que ces substances ne sont pas autorisées. Est-ce bien cela? Si oui, qu'est-ce que ça signifie? Elle surgit plutôt fréquemment dans l'article 2, le dodécachloropentacyclo et dans l'article 5, les triphényles polychlorés...

Une voix: Article 3.

Le président: Non, pour l'article 3, c'est autorisé. Je me limite à la notion de certaines utilisations—articles 2, 3 et 5, puis cette notion se trouve aussi dans les articles 23 et 24.

Quelle est donc la différence entre les deux catégories? C'est quelque chose que nous devons explorer.

Finalement, on doit pouvoir expliquer en termes simples comment 10 est plus grand que 2, de façon à ce que nous puissions comprendre où la ligne est tracée. Cette notion surgit dans des articles importants comme les 1, 3, 5, 16 et 17. Dans le contexte de la prévention de la pollution et de la santé publique, il serait utile de savoir ce que cela signifie vraiment en langage clair, en français et en anglais, pour que nous sachions ce que nous adoptons.

Est-ce que cela conclut les questions sur les listes?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je veux seulement comprendre, si l'on revient aux articles 90, 91 et 93, il y a des rejets dans l'environnement qui sont limités, mais il n'y a pas de rejets qui sont interdits. Il y a une interdiction de fabrication, d'utilisation, de vente, de mise en vente, d'importation et d'exportation de produits. C'est comme si les gens peuvent manipuler ces produits, mais vous ne leur interdisez pas de les relâcher. Y a-t-il une omission ici, ou est-ce que quelque chose m'échappe?

M. Harvey Lerer: Ce ne sont que des titres abrégés des règlements concernés. Il nous fera plaisir, dans chacun des cas, de vous fournir le règlement et son libellé. Lorsque nous reviendrons pour répondre aux autres questions concernant ces annexes, nous répondrons à celle-ci par la même occasion.

Le président: Merci. Selon moi, l'étude de ces annexes, qui sont déjà décidées, sur un plan non politique, pourrait se faire sous l'égide de l'humanité qui est confrontée à ses propres déchets. Il s'agit de savoir comment nous nous organisons pour gérer notre production maintenant que nous en découvrons les répercussions sur nous et sur la nature et comment nous disposons de ces substances sur une planète dont la capacité est limitée. C'est un exercice très difficile, Nous ne le sous-estimons pas.

• 0955

Il est aussi important de comprendre l'organisation conceptuelle de cet exercice de façon à mieux faire face à la situation.

Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas dans une réunion de philosophes, il est donc préférable que nous passions à la prochaine proposition.

[Français]

Mme Girard-Bujold est arrivée. Bienvenue. On peut commencer par vous.

[Traduction]

Laissez-moi profiter de cette brève intermission pour donner à Mme Girard-Bujold le temps de s'adapter à la réunion pour vous remercier de votre présence hier, alors que cette réunion devait avoir lieu le 3 mars. Il y aura une autre rencontre un lundi qui prendra la place de la réunion qui devait initialement avoir lieu le 4 mars. Nous tenons ces réunions pour ne pas avoir à siéger les 3 et 4 mars.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît, à la page 348.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): C'est cela, monsieur le président.

Le président: Madame Girard-Bujold, vous avez le choix entre quatre amendements: le vôtre et les trois proposés par le gouvernement. Le choix vous revient.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Voulez-vous me donner une minute, monsieur le président, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Où sont les autres amendements, monsieur le président.

Le président: Les autres amendements se trouvent dans la petite liasse aux pages 48.d, 48.e, 48.f et 48.g.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'ai bien examiné toutes les possibilités et je pencherais davantage pour l'amendement 31.1. Je ne sais pas qui l'a proposé. Je pense que c'est Mme Kraft Sloan.

Une voix: Non, c'est nous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est nous. Alors, nous avons proposé l'amendement 31.1.

Le président: BQ-31.1.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est écrit:

dans celui du droit administratif et, lorsque l'ordre faisant l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones, les personnes qui sont bien informées relativement aux questions autochtones

C'est cet amendement que je privilégierais, monsieur le président.

M. Yvon Charbonneau: Quel amendement?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: 31.1.

Le président: L'amendement 31.1, à la page 48.d.

Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas cela qu'elle a lu.

Le président: Non?

Mme Paddy Torsney: Elle a dit ce numéro, mais ce ne sont pas les mêmes mots.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Un instant, mademoiselle. Je vais vous le donner. C'est 48.d.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: C'est ça, 48.d.

• 1000

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Non, ce n'est pas elle.

Le président: Non?

Mme Paddy Torsney: Oui, c'est elle, mais les mots que Mme Girard-Bujold a utilisés étaient différents. Il s'agissait en fait de l'amendement BQ-31.

Une voix: À quelle page?

Mme Paddy Torsney: À la page 348.

Une voix: De la grande liasse.

Mme Paddy Torsney: On y dit seulement que...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame, ce n'est pas pareil.

Mme Paddy Torsney: Mais vous avez lu les...

Le président: Excusez-moi un moment, madame la secrétaire parlementaire.

Madame Girard-Bujold, est-ce que vous pourriez lire votre amendement une autre fois?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président. Mon amendement se lit comme suit:

dans celui du droit administratif et, lorsque l'ordre faisant l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones, les personnes qui sont bien informées relativement aux questions autochtones

Le président: C'est l'amendement de la page 48.d.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est exact, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln.

[Français]

M. Clifford Lincoln: Je crois qu'il y a consensus face à la question autochtone; nous sommes tous d'accord que la loi doit prévoir la participation des autochtones.

Mme Girard-Bujold voudrait peut-être considérer un amendement amiable. L'expression «les personnes qui sont bien informées relativement aux questions autochtones» peut poser certains problèmes. Je pourrais croire que je suis assez bien informé de ces questions, mais je ne saurais peut-être pas bien représenter les autochtones dans leurs revendications. Ils veulent une représentation autochtone, qui émane des autochtones. Dans sa forme actuelle, l'amendement ne garantit pas du tout cette représentation. N'importe qui pourrait prétendre être bien informé sur les questions autochtones. Cela deviendrait très subjectif.

Ne pourrions-nous pas ajouter la notion d'un représentant autochtone qui est bien informé sur les questions? Nous pourrions peut-être reprendre le libellé de l'amendement BQ-31, bien que cela ne vous convienne peut-être pas. Enfin, nous pourrions préciser qu'il s'agit d'une personne autochtone plutôt que d'une personne bien informée sur les questions autochtones. C'est cela qu'on a fait dans le passé, mais cela n'a pas fonctionné.

Le président: Merci, monsieur Lincoln. Moi aussi, j'éprouve certaines réticences à appuyer des dispositions qui feraient une distinction entre des personnes qui sont bien informées et d'autres qui ne le sont pas. C'est une distinction très difficile à établir.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est pour cette raison, monsieur le président, que j'avais proposé au départ l'amendement qui figure à la page 348. Je l'ai toutefois modifié parce qu'on nous a suggéré de laisser place à d'autres possibilités. Comme M. Lincoln le disait, l'amendement que j'avais proposé faisait en sorte que les personnes étaient bel et bien nommées par le peuple autochtone concerné. Cette approche ne semblait pas recueillir le consensus et je l'ai donc modifiée. Cela ferait bien mon affaire si on revenait à ma proposition initiale, qui figure à la 348, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je puis comprendre les réticences qu'éprouve le gouvernement face à l'amendement BQ-31, qui risque de laisser la nomination complètement ouverte et de faire en sorte que les autochtones puissent pourraient nommer n'importe qui. Si on indiquait «une représentation autochtone», on ne préciserait pas qui nommerait un représentant; il faudrait que ce soit un représentant autochtone qui ait les qualités nécessaires.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

[Traduction]

Le problème vient du fait que l'article 247 contient le mot «canadien», comme si l'environnement canadien est quelque chose qui contient une notion étrange qui ferait qu'on ne sous-entendrait pas ou n'inclurait pas l'environnement autochtone. Je commence à me demander si on peut résoudre ce problème en supprimant le mot «canadien» dans l'article 247, parce que dans cet article l'accent est mis sur las connaissance. C'est ce qui est nécessaire—la connaissance. Cette distinction qui est amenée par le mot «canadien» crée alors la nécessité politique, pour ainsi dire, de dire que la connaissance de l'environnement canadien n'est pas suffisante, que nous avons aussi besoin de quelqu'un qui connaît l'environnement autochtone. Puis nous avons besoin de quelqu'un qui connaît l'environnement urbain, ensuite de quelqu'un qui connaît l'environnement rural. Avant qu'on ait le temps de dire «ouf», on a confondu la pureté du concept original, qui est la connaissance.

• 1005

[Français]

Je me demande, madame Girard-Bujold, si ce ne serait pas une solution que de supprimer le mot «canadien» après «environnement».

[Traduction]

J'aimerais entendre vos commentaires. La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Tout d'abord, laissez-moi vous dire que sur la question que vous soulevez à savoir d'enlever le mot «canadien», c'est tout à fait sensé.

Mais je pense que l'autre point qui est discuté, comme nous l'avons fait pour l'article 2, à savoir de favoriser des termes tels que des personnes qui ont des connaissances autochtones traditionnelles, peut entraîner une certaine redondance en raison du second «connaissances». Je pense qu'il incombe au gouvernement de s'assurer que la majorité des personnes qui font partie de la commission d'examen possèdent des connaissances dans le domaine de la salubrité de l'environnement, dans celui du droit administratif et dans celui des questions autochtones afin de pouvoir entendre tous les cas qui leur seront présentés, non pas seulement pour un cas précis qui est lié à des terres autochtones très étroitement définies, ce qui par sa nature même soulève certains problèmes. Comment peut-on déterminer qu'il s'agit seulement de terres autochtones? Comment savoir si la cause qu'ils entendent n'à pas d'incidence sur quelque chose dans un autre secteur qui n'est pas techniquement désigné comme des terres autochtones?

Donc, si ce que l'on souhaite, c'est que les connaissances autochtones fassent partie de l'ensemble de connaissances que doivent posséder les personnes qui veulent devenir réviseurs, je crois que c'est une bonne idée. Il faut simplement déterminer à quel endroit situer cela dans les regroupements. Comme vous l'avez mentionné, enlever le mot «canadien» serait une bonne idée.

[Français]

Le président: Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, d'après ce que j'ai compris, l'amendement initial proposé par Mme Girard-Bujold soulevait certaines inquiétudes simplement parce qu'il y avait un conflit d'intérêts potentiel si cette personne était nommée par le peuple autochtone concerné.

Nous pourrions peut-être dire que si l'ordre à réviser a trait à des terres autochtones, la personne devrait être un Autochtone. Nous nous débarrasserions ainsi de la préoccupation soulevée par M. Lincoln que toute personne peut être bien informée relativement aux questions autochtones. Je pense que si quelqu'un a des connaissances écologiques traditionnelles, il y a de grandes chances que ce soit un Autochtone pour qu'il ait une compréhension totale de cela, parce que ces connaissances ne s'acquièrent pas seulement dans les livres mais par un mode de vie.

Toutefois, ceci étant dit, nous pouvons peut-être reconnaître l'inquiétude soulevée à l'origine par Mme Girard-Bujold de même que l'inquiétude soulevée à l'origine concernant cet amendement portant sur le conflit d'intérêts et dire tout simplement que cette personne devrait être un Autochtone, et régler le tout de cette façon.

Le président: La secrétaire parlementaire, suivie de M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Je pense que les gens doivent se rendre compte que c'est une responsabilité quasi judiciaire et qu'au Canada nous avons un système qui commande que nous ayons des gens compétents pour prendre ce genre de décisions. Ainsi, nous ne disons pas que seules des femmes juges peuvent juger des causes en relation avec les femmes ou que les hommes ne peuvent juger que des hommes; nous avons un système composé de personnes qui sont bien informées des questions sur lesquelles elles doivent se prononcer dans un cadre juridique.

Donc, je pense que l'objectif d'avoir des personnes qui sont bien informées des questions autochtones traditionnelles est une bonne chose dans le cas qui nous occupe. Mais la suggestion à l'effet que seuls des Autochtones pourraient juger des questions liées à une définition stricte des terres autochtones alors que vous pourriez être aux prises avec des terres autochtones et des terres non autochtones représenterait pour moi un système judiciaire qui ne serait pas progressiste.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, suivi de Mme Kraft Sloan.

• 1010

M. Clifford Lincoln: Je pense que la secrétaire parlementaire a raison sur ce point, car nous parlons ici de l'embauche d'un réviseur. En quelque sorte, je pense qu'il y a un consensus à propos de ce que nous voulons faire. Nous voulons être certains que les personnes qui s'occuperont des questions autochtones y sont sensibles.

J'aurais une suggestion. Nous ne finirons pas aujourd'hui. Peut-être que la secrétaire parlementaire et Mme Girard-Bujold seraient d'accord pour que nous trouvions une formulation appropriée qui rallierait tout le monde, car je pense qu'il y a un consensus quant à ce que nous voulons essayer de faire.

Je suis d'accord sur le point que nous ne devrions pas... Réflexion faite, il est plus que sensé si vous avez un réviseur... on espère que ce seront des Autochtones, mais on pourrait aussi les utiliser dans d'autres circonstances.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, monsieur Charbonneau et madame Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Il me semble évident que si une personne provient d'une communauté autochtone, elle devra aussi posséder les autres qualités qui sont requises. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas ces qualités.

Deuxièmement, c'est une question de représentation. Lorsque vous parlez des questions relatives aux femmes, parfois c'est moins significatif que ce ne l'est pour les communautés autochtones en raison de la question de l'autonomie et de la relation par rapport à leur propre gestion environnementale de leurs propres terres. Je crois donc que la représentativité joue aussi un rôle ici.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, étant donné que nous échangeons assez librement sur cette question, je trouve que l'expression «l'environnement canadien» devient tout à fait appropriée si on pense à toute l'ampleur que cette expression sous-entend. La plus grande partie du territoire du Canada peut être considérée comme territoire autochtone. Si on demande que les gens connaissent l'environnement canadien, comment peut-on imaginer qu'ils ne connaissent pas les réalités autochtones? C'est pourquoi on a choisi le mot «canadien». On peut connaître l'environnement en général. Si je suis un Mexicain, je peux bien connaître l'environnement, mais le Grand Nord peut ne pas m'être familier. Mais si je connais l'environnement canadien, d'après moi, cela inclut de facto les réalités du Grand Nord. Et si on comprend cette expression dans toute son envergure, on n'a plus besoin de chercher des amendements pour satisfaire les autochtones; si je connais l'environnement canadien, je ne peux pas ne pas connaître les réalités autochtones. On échange des idées.

Le président: Merci.

[Traduction]

C'est au tour de la secrétaire parlementaire, puis nous passerons à Mme Girard-Bujold.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais orienter l'attention des membres à la page 48.f de la petite liasse sous Traduction, ou 48.g en français, Nous avons rédigé un amendement pour le gouvernement qui essaie de résoudre le problème de la même façon que nous l'avons fait pour l'article 2, qui consiste à insérer l'expression connaissances autochtones traditionnelles.

Je le répète, nous parlons d'une personne qui fait partie d'un groupe de réviseurs. Le fait s'assigner des personnes à diverses causes en fonction de leur expérience et de leurs connaissances tombe sous la responsabilité du réviseur principal.

Le gouvernement a une politique visant à s'assurer qu'il y a des gens qui reflètent un éventail de dimensions dans chacun de ces groupes de personnes. Donc, j'imagine que vous auriez au sein de ce groupe de réviseurs des hommes, des femmes, des Autochtones et des non-Autochtones, et que vous les assigneriez aux causes pour lesquelles ils ont le plus de connaissances.

Je pense que l'autre aspect du problème sur lequel il faut insister, c'est comment vous... Si vous révisez une cause et que vous en arrivez à définir de façon stricte cette cause comme étant liée seulement aux terres autochtones, cela ne fonctionne pas. Vous pourriez réviser quelque chose, mais les incidences pourraient se faire sentir sur une communauté autochtone qui n'est pas liée au lopin de terre qui fait l'objet d'une révision. Vous espéreriez que le réviseur considérerait la situation sous un angle plus large qu'uniquement celui du lopin de terre qui est soumis à une révision, qu'il prendrait en considération l'environnement canadien au sens large, y compris une population autochtone pour qui les activités pourraient avoir des conséquences.

• 1015

Le président: Merci. La secrétaire parlementaire attire l'attention du comité à la page 48.f, où il est dit que la personne aura des connaissances dans le domaine de la salubrité de l'environnement, dans celui du droit administratif ou dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai bien écouté les interventions de M. Lincoln, de Mme Kraft Sloan et de M. Charbonneau. Je ne suis pas du tout d'accord sur ce qu'a dit M. Charbonneau. Ce n'est pas du tout dans ma ligne de pensée.

Je pense que la proposition que fait la secrétaire parlementaire affaiblit la mienne parce qu'elle dit: «dans celui du droit administratif ou dans celui des connaissances autochtones traditionnelles».

Monsieur le président, après avoir écouté tout le monde, je vais revenir à ma proposition initiale, BQ-31, et les membres du comité voteront. Je pense qu'il n'y aura pas consensus sur la proposition BQ-31.2. Je préfère donc revenir à ma proposition BQ-31.

Le président: Est-ce que vous voulez la lire une autre fois, s'il vous plaît?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

dans celui du droit administratif et, si l'ordre devant faire l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones, les personnes nommées par le peuple autochtone concerné

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est maintenant au tour de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Sur la question des connaissances, si l'on veut avoir une approche globale, j'ai un problème avec les virgules, et puis avec le «ou». Le préambule du projet de loi porte aussi sur la santé humaine, et si quelqu'un ne possède pas de connaissances sur la santé humaine, il ne pourrait pas devenir réviseur. Dans l'ensemble de cette question, il y a aussi une question de terminologie. Je pense qu'il y a une terminologie commune...

Le président: Puis-je vous interrompre? À quelle page êtes-vous présentement? Mme Girard-Bujold est revenue à l'amendement BQ-31.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je reviens à la page 348.

[Traduction]

Le président: C'est à la page 348...

M. Rick Laliberte: C'est l'article 247.

Le président: Oui, mais quelle page regardez-vous? Quel amendement regardez-vous?

Une voix: La page 48.f, le gouvernement...

Le président: Exactement, c'est mon impression.

M. Rick Laliberte: Elle a livré ses conclusions et je voulais participer avant qu'elle ne le fasse.

Le président: Bien. Elle a abandonné cet amendement et elle est revenue à l'amendement initial, BQ-31 à la page 348. C'est de celui-ci que nous parlons.

M. Rick Laliberte: C'est aussi de celui-là que je parle.

Le président: Bien.

M. Rick Laliberte: Si vous examinez l'amendement que nous étudions, à savoir un ordre faisant l'objet d'une révision et donné relativement à des terres autochtones, à moins que la personne ne soit nommée par le peuple autochtone concerné... Si vous définissez les terres autochtones, le concept de personnes autochtones de ce pays n'entre pas dans la définition des terres autochtones. On n'englobe pas tout. C'est pourquoi je parle de «vision globale».

Même si vous considérez les connaissances—du point de vue de la préoccupation en matière d'environnement canadien—dans le domaine de la salubrité de l'environnement et dans celui du droit administratif, pourquoi la santé humaine n'en fait-elle pas partie? J'aimerais que les réviseurs aient des connaissances en santé humaine; pas seulement en environnement, mais des connaissances en santé humaine, car nous avons affaire à des perturbations endocriniennes.

L'autre aspect que nous prenons en compte, ce sont les connaissances écologiques traditionnelles, ce qui est une terminologie utilisée par nous et les autres ministères. Nous devrions peut-être nous synchroniser et appeler cela les «connaissances écologiques traditionnelles autochtones». Autrement, si l'on glisse vers les «connaissances autochtones traditionnelles», cela peut signifier des connaissances en matière de gestion ou des connaissances de la société. C'est pour cette raison qu'une vision globale du terme «connaissances» constitue ici un aspect très subtil. C'est pour cela que j'ai entamé la discussion.

Le président: Merci d'avoir attendu jusqu'à maintenant.

À qui le tour? Madame Kraft Sloan et la secrétaire parlementaire.

• 1020

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai deux questions. J'ai toujours pensé qu'il était préférable de parler de connaissances écologiques traditionnelles, parce que les connaissances autochtones traditionnelles, comme l'a souligné un député du NPD, peuvent concerner la gestion et autres choses du genre.

J'ai également une deuxième question. Il y a des virgules avec un «ou», donc une personne pourrait agir comme réviseur si elle est bien informée des questions de droit administratif, sans avoir à connaître nécessairement l'environnement. N'est-ce pas un problème?

Le président: C'est un bon point.

Mme Karen Kraft Sloan: Devrait-il y avoir un «et»? Je réalise que nous essayons de nous occuper de la question qui préoccupe Mme Girard-Bujold, soit que les personnes devraient toujours être bien informées de tout ce qui touche aux connaissances écologiques traditionnelles, ou peu importe comment vous allez les classer. Mais en ce qui concerne l'article, dans son libellé actuel, je m'inquiéterais plutôt si les réviseurs ne devaient connaître que le droit administratif. Je m'excuse de ne pas l'avoir remarqué plus tôt.

Le président: Nous avons la secrétaire parlementaire et monsieur Lerer aussi.

M. Harvey Lerer: Peut-être, avec votre permission, pourrais-je revenir sur les intentions de cet article. Il a trait à la révision quasi-judiciaire qui est demandée à la communication d'un ordre d'exécution, lequel est une nouvelle autorisation accordée aux agents chargés d'exécuter la loi en vertu de ce projet de loi. Le ministre nommera un réviseur-chef. Ce réviseur-chef sera chargé d'établir les règles relatives au processus de révision et de constituer une liste de réviseurs parmi lesquels il pourra choisir ceux qui entendront les cas soumis à la révision.

Ce que nous avons essayé de faire ici dans l'article 247, c'est d'indiquer quelques-unes des qualifications que devront posséder ces réviseurs, parmi lesquels nous choisirons, selon la situation.

Par exemple, tout dépendant de la situation et du cas soumis à la révision, le droit administratif pourrait être très important si l'appel de l'ordre d'exécution faisait l'objet d'une action en justice. Il pourrait aussi être important, selon la situation, de posséder des connaissances écologiques ou des connaissances scientifiques, si le sujet devait faire l'objet de la révision.

C'est la raison du «ou» dans cet article; il est là pour que l'on puisse s'assurer que la liste des réviseurs sera suffisamment complète pour que le réviseur-chef puisse choisir la personne appropriée dans n'importe quelle situation.

Voilà mes explications sur la façon dont ce système fonctionnerait. J'espère que cela aidera le comité.

Le président: Vos explications sont très utiles, monsieur Lerer. Peut-être pourriez-vous pousser plus loin votre réflexion et nous faire part de vos commentaires concernant l'utilité d'avoir également sur cette liste de réviseurs dont vous parlez des gens qui ont une connaissance des questions autochtones holistiques?

M. Harvey Lerer: Je crois que ce serait très important dans certaines circonstances. Je ne peux envisager toutes les circonstances éventuelles, mais je pense que ce serait très important, et c'est pourquoi nous avons utilisé, dans l'amendement présenté par le gouvernement, la phrase précédemment acceptée par le comité concernant les connaissances autochtones traditionnelles. Nous avons choisi cette phrase délibérément, parce qu'il pourrait y avoir des cas où la révision porterait sur des questions de gestion autochtones. La révision pourrait exiger que les réviseurs aient des connaissances écologiques autochtones traditionnelles. Ainsi, nous avons adopté le libellé précédemment accepté par le comité pour que l'article ait la plus grande portée possible, parce que nous ne savons pas sur quoi porteront les révisions.

Le président: Je voulais poser une question à M. Lerer, mais allez-y.

Mme Paddy Torsney: Je veux simplement faire suite à ce que disait M. Lerer. Si l'amendement de Mme Girard-Bujold devait être adopté dans son libellé actuel, cela donnerait «lorsque l'ordre faisant l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones», le réviseur sera nommé par le peuple autochtone concerné par le cas soumis. Comment pourrait-on voir là un processus indépendant, quasi-judiciaire? Si le réviseur devait être choisi parmi le peuple autochtone, ce serait comme dire la personne ayant des connaissances en droit administratif, et c'est une question de formalité judiciaire... la personne faisant l'objet de la révision devrait provenir du bureau d'avocats ayant soulevé le cas. Ce serait aberrant.

• 1025

Le président: C'est un excellent point, et il est assez clair que l'amendement BQ-31, à la page 348, confie la charge de la nomination au peuple autochtone concerné. L'amendement BQ-31.1 confie plutôt cette charge à d'autres, et fait entrer en ligne de compte l'expertise que devra avoir la personne choisie, soit d'être bien informée des questions autochtones.

Mme Paddy Torsney: Il met toujours l'accent sur les terres autochtones, ce qui d'une façon ou d'une autre ne respecte pas, je crois, le fait que l'ordre d'exécution pourrait se rapporter à une activité qui se déroule dans une autre région du pays, mais qui peut quand même avoir une incidence sur la collectivité autochtone.

Vous en donneriez une définition trop étroite en disant, bien, la personne n'a pas à posséder des informations ou des connaissances sur les conséquences de telle ou telle activité sur le peuple autochtone traditionnel, parce que techniquement l'ordre d'exécution se rapporte à une activité se déroulant sur un bout de terre qui n'est pas autochtone. Cela ne m'apparaît pas acceptable. Je pense que vous aimeriez que la liste des personnes chargées de s'occuper des questions autochtones, qu'il s'agisse de questions de gestion ou de questions écologiques, soit la plus complète possible.

Le président: Donc, il y a une autre objection.

Mme Paddy Torsney: Nous avons donné une définition plus grande que dans l'amendement de la page 48.f.

Le président: Il semble que nous devrons nous en tenir à la suggestion de M. Lincoln et réexaminer cette question plus tard, puisqu'il semble clair que nous devrons régler la question sur deux fronts plutôt qu'un seul.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, après avoir écouté M. Lerer, je pense qu'il a raison, nous parlons d'une commission de révision. Je pense que l'amendement de la page 48.f fera l'affaire. Je crois qu'il fera l'affaire, parce que ce dont nous parlons, c'est de donner au réviseur le pouvoir de nommer des personnes dans différentes circonstances, selon leurs compétences, pour un but particulier. Si nous incluons l'expression connaissances autochtones traditionnelles, je pense que ça ira, et si Mme Girard-Bujold accepte l'explication de M. Lerer, nous pourrions peut-être adopter l'amendement de la page 48.f.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Franchement, monsieur le président, je ne comprends pas. Je ne comprends pas la secrétaire parlementaire. Elle accepte tout le début de l'article 247, qui se lit très bien:

247. Seules peuvent être nommées réviseurs les personnes compétentes dans le domaine de l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement ou dans celui du droit administratif.

À cela j'ajoute:

et si l'ordre devant faire l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones, les personnes nommées par le peuple autochtone concerné

Je trouve que c'est bien clair, monsieur le président, et j'ai très bien compris le processus de la révision. C'est une révision quasi judiciaire par opposition à une ordonnance. Il y a des règles qui gouvernent le processus de révision, il y a des objectifs de révision et il y a un chef de la révision qui va donner des ordres et engager des gens qui vont faire le travail, que ce soit dans le domaine administratif, judiciaire, de l'environnement canadien ou de la salubrité.

Actuellement, au Canada, on reconnaît l'autonomie des peuples autochtones. Monsieur le président, ces peuples autochtones ont des lois et un milieu très différent du nôtre. Dans le cadre de cet article, je fais en sorte que, s'il y a une ordonnance de révision à l'intérieur de leurs terres, une personne connaissant tout ce qui se passe au point de vue autochtone, ait le droit de siéger et de donner un éclairage approfondi du dossier de la révision. C'est ce que je veux ajouter par cette proposition. Je n'ajoute rien d'autre, monsieur le président.

Le président: Vous êtes d'avis que la proposition de la page 48.f est trop faible?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Si on enlevait «canadien» et qu'on ajoutait «santé humaine», en collant à l'amendement de la page 48.f, je crois que la définition serait suffisamment large pour qu'on puisse obtenir un consensus.

Le président: Mais Mme Girard-Bujold trouve l'amendement de la page 48.f trop faible à cause du mot «ou», comme elle l'a dit plus tôt.

• 1030

M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord. Je dis simplement que peut-être nous pourrions obtenir...

Le président: Oui, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je suis d'accord avec M. Lincoln.

Mon problème avec les commentaires de Mme Girard-Bujold, c'est que nous ne parlons pas de conseillers, nous parlons de personnes qui siègent en tant que juges, et que ces mêmes personnes ne peuvent être influencées avant même que le procès commence. Elles pourront obtenir la présence de témoins qui fourniront une expertise sur un cas particulier.

Je pense qu'avec la suggestion de M. Lincoln d'enlever le mot «canadien» et d'ajouter «santé humaine» à l'amendement de la page 48.f, on obtiendrait un vote de la majorité, sinon l'unanimité. Je pense que nous devrions...

Le président: Je suis désolé, mais il n'y a pas consensus sur l'idée d'enlever le mot «canadien». C'est un point qui concerne le peuple autochtone, il devrait être résolu par un consensus et non par un vote. Je pense que nous devrons trouver une solution qui soit acceptée sans que nous ayons à passer au vote, en raison du cas dont nous sommes saisis.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Si ça peut aider, nous pourrions simplement modifier l'amendement de la page 48.f et dire «salubrité de l'environnement et de la santé humaine». Il était certainement sous-entendu que les humains sont partie intégrante de l'environnement.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je comprends le point de vue de Mme Girard-Bujold, avec tout mon respect, mais le terme «terres autochtones» tel qu'il est défini en vertu de la Loi sur les Indiens est très précis et désigne une réserve ou autres terres mises de côté pour les bandes.

Si on regarde les contaminants du Grand Nord, toute la région nordique du pays n'est pas assujettie à la Loi sur les Indiens. Si on prend un Inuit, les connaissances traditionnelles sont assujetties à la langue, et vous voudriez que cette langue permette de savoir quelles sont les connaissances intactes dans nos langues, c'est-à-dire les langues crie et inuit.

Vous voulez connaître les hardes de caribous et l'incidence qu'elles ont eue sur des générations, mais cette motion, dans son libellé actuel, ne dit pas cela. Les terres autochtones ne représentent pas la totalité de la région arctique. Les terres définies dans la Loi sur les Indiens sont très précises, et elles sont peu nombreuses. On ne parle pas du grand écosystème des terres. On parle de centres municipaux, de villages ou de hameaux situés le long des rivières ou des lacs, mais on ne parle pas de grands lopins de terre. C'est la seule préoccupation que j'ai.

Si vous voulez reconnaître les connaissances traditionnelles, il faut élargir votre définition pour inclure non seulement les questions liées aux terres autochtones, mais aussi les autres questions dans un sens plus large. Je dis simplement que les connaissances écologiques traditionnelles autochtones pourraient être utilisées à n'importe quel moment. On pourrait traiter des Grands Lacs et devoir utiliser des connaissances traditionnelles autochtones.

Ma préoccupation concerne la précision au sujet des terres autochtones. Vous ne parlez pas des Métis. Il y a des communautés métisses à la grandeur du Canada. Vous ne parlez pas d'eux dans cette définition. Vous ne parlez pas des Inuit, ni des nombreux villages et communautés traditionnels répartis dans tout le Canada et qui ne sont pas définis en vertu de la Loi sur les Indiens.

Le président: Merci.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je voudrais simplement apporter un éclaircissement, monsieur Laliberte. Je crois que la définition de «terres autochtones» va plus loin dans le présent projet de loi que dans la Loi sur les Indiens. Dans l'article 3, qui contient les définitions, plusieurs alinéas traitent des terres autochtones. L'alinéa 3(1)b) stipule que cela inclut les terres visées par un accord sur des revendications territoriales, particulières ou globales, ou un accord sur l'autonomie gouvernementale. Par conséquent, il ne s'agit pas que des terres dont traite la Loi sur les Indiens. Cela va plus loin, mais peut-être pas aussi loin que vous le souhaiteriez.

M. Rick Laliberte: Est-ce dans le projet de loi?

Mme Monique Hébert: Oui, c'est dans l'article 3 du projet de loi, monsieur.

Une voix: Cela se trouve aux pages 4 et 5 du projet de loi.

Le président: Monsieur Jordan, puis ensuite la secrétaire parlementaire.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je me demandais simplement si M. Laliberte ne pourrait pas suggérer un amendement amiable à l'amendement de la page 48.f. Serait-ce une bonne approche?

• 1035

M. Rick Laliberte: À la page 48.f, si vous faites allusion à la santé humaine, parce que c'est l'autre point qui manque ici...

M. Joe Jordan: Je serais d'accord avec cela.

M. Rick Laliberte: ...et aux connaissances écologiques traditionnelles autochtones, je pense que cela élargira l'ensemble des connaissances que vous souhaitez que les réviseurs possèdent. Est-ce bien?

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Une fois encore, nous avons utilisé précédemment dans le projet de loi l'expression connaissances autochtones traditionnelles parce que la question pourrait porter sur (a) la gestion ou (b) les connaissances écologiques. Donc, si vous utilisez l'expression ayant la plus grande portée, et que vous ne la définissez pas plus étroitement, vous obtiendrez certainement davantage que ce que vous voulez avoir.

Le second point, c'est qu'une fois encore, je ne suis pas certaine que l'intervention de Mme Hébert ne contredise pas ce que M. Laliberte essayait de dire, c'est-à-dire que les activités en cause par rapport à la question de l'ordre d'exécution pourraient avoir une incidence sur les personnes qui vivent dans le Grand Nord. Peu importe comment vous définirez les terres autochtones, les événements en cause pourraient avoir des conséquences sur le Grand Nord. De la manière que Mme Bujold a rédigé l'amendement 31, les informations ou les connaissances sur les questions autochtones et le destin des peuples autochtones qui vivent dans ces régions ne feraient pas partie des qualifications concernant les réviseurs, parce que ces régions seraient définies trop étroitement comme terres autochtones en vertu de la définition de Mme Hébert ou de la définition initiale de M. Laliberte. Vous essayez d'avoir une définition plus large. Vous tentez de reconnaître qu'il y a d'autres régions que les terres autochtones qui pourraient être touchées. Ce serait une bonne chose pour tous nos réviseurs d'avoir certaines connaissances écologiques autochtones traditionnelles, en plus de connaissances en matière de gestion.

Donc, nous avons laissé une définition plus large dans l'amendement de la page 48.f, et la seule autre question qui, je crois, ne fait pas consensus, c'est si nous voulons garder ou enlever le mot «canadien». Nous n'avons pas encore tenu ce débat.

Le président: Nous avons tenu ce débat, et ce n'est pas là parce qu'il n'y a pas eu consensus.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je pense que nous sommes en train de déraper. Je n'ai jamais remis en cause le mot «canadien» dans tout cela. Dans ma proposition, je n'enlève pas le mot «canadien».

Je ne vais pas dans le sens de ce que dit Mme Torsney. C'est vraiment, comme monsieur l'a expliqué, un processus de révision. Il y a un réviseur-chef qui a une tâche bien précise, qui va engager un réviseur pour une tâche bien précise.

Je dis simplement que, s'il s'agit de choses qui intéressent les autochtones, je veux que cela puisse être une personne qui connaît les traditions autochtones, qui connaît le peuple autochtone et tout ce qui le concerne.

Monsieur le président, je pense qu'on peut parlementer toute la journée. Pour ma part, je serais peut-être prête à une ouverture par rapport à l'amendement de la secrétaire parlementaire. Je devrai toutefois apporter à sa proposition de la page 48.g. un amendement qui se lirait comme suit:

celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine, dans celui du droit administratif, dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

Je serais prête à aller jusque-là.

Le président: Est-ce que vous pouvez le lire une autre fois?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

dans celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine, dans celui du droit administratif, dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

[Traduction]

Une voix: C'est exactement ce...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, non, elle avait écrit «ou».

Je serais prête à aller jusque-là, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: En droit, il y une différence lorsqu'on fait une liste de choses et qu'on met un «ou» ou un «et». En mettant un «et», vous pourriez vous limiter vous-même à cinq personnes dans tout le pays ou encore à une seule personne dans tout le pays qui aurait cette combinaison de compétences. De nouveau, tout comme nous le faisons avec un certain nombre de comités ou de groupes, nous cherchons des gens possédant une variété de compétences et ayant la capacité de faire certaines choses. On ne peut avoir un «et».

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je n'ai pas dit «et».

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Et pour clarifier les choses, je pense que nous avons dans le dossier un amendement à cet amendement qui contient déjà les notions de salubrité de l'environnement et de santé humaine.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je n'ai pas dit «et», monsieur le président, j'ai marqué une virgule. Un «et» et une virgule, c'est très différent. J'ai écrit une virgule. Je n'ai pas mis un «et».

Le président: Voilà. Est-ce que vous voulez répéter votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je prends exactement l'amendement de la secrétaire parlementaire, mais j'enlève le «ou»:

celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine, dans celui du droit administratif, dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

Il y a le choix de tout ce monde-là.

Le président: Vous enlevez le «ou».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Elle a enlevé le mot «ou».

Monsieur Lincoln.

• 1040

M. Clifford Lincoln: Je voudrais demander à M. Cameron si, du point de vue légal, nous pouvons faire cela, et quelle en est la conséquence?

M. Duncan Cameron: Non, monsieur Lincoln, je ne crois pas que vous puissiez faire cela.

M. Clifford Lincoln: Je ne pense pas.

M. Duncan Cameron: Je pense que vous en arriveriez à une phrase qui ne serait pas correcte du point de vue grammatical, et il y aurait d'énormes incertitudes quant à l'intention du Parlement si cette phrase devait être adoptée. Selon moi, comme le débat porte sur la question de savoir si le réviseur est supposé avoir toutes ces qualités ou seulement quelques-unes d'entre elles, vous n'avez pas d'autres choix que de dire «et» ou «ou».

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Girard-Bujold, et cette fois...

[Français]

Je partage votre sentiment à 100 p. 100, mais si, par exemple, vous avez une cause qui a trait au milieu urbain, à Montréal, à Toronto ou à Vancouver, peut-être qu'à ce moment-là le réviseur-chef va chercher quelqu'un en droit administratif ou quelqu'un qui est plus fort dans une matière ou une autre. À ce moment-là, il ne sera pas question de connaissances autochtones traditionnelles. Au plan législatif, nous pouvons nous servir seulement de «ou» et de «et». Si on met «et», on demande l'impossible. Donc, il faut mettre «ou».

[Traduction]

M. Yvon Charbonneau: «et/ou».

M. Clifford Lincoln: Pouvons-nous, monsieur Cameron, mettre «et/ou», d'un point de vue législatif?

M. Duncan Cameron: Non, je n'ai jamais vu cela auparavant dans les textes législatifs.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je pense qu'on est en train de dramatiser. Je ne veux rien dramatiser ici. Monsieur le président, je m'engage à libeller cet article d'une façon qui rende compte de ce que je veux dire et qui fasse le consensus ici.

Personnellement, je tiens vraiment à ce que cet article contienne... Monsieur le président, je ne demande pas le Pérou. C'est déjà contenu dans l'article 247: «l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement ou dans celui du droit administratif.» Monsieur le président, il y a déjà une virgule. Je ne comprends pas que monsieur dise qu'une virgule peut tout changer, que ça ne se fait pas dans un texte législatif.

Le président: Le problème de M. Cameron ne porte pas sur l'emploi de la virgule. Il porte sur le fait qu'on a plus d'un choix. C'est l'emploi de «et» au lieu de «ou».

[Traduction]

Pourriez-vous répéter la question?

M. Duncan Cameron: Certainement. Si vous enleviez le «ou» et le remplaciez par une virgule...

Le président: Allez plus lentement s'il vous plaît, que l'interprète puisse traduire.

M. Duncan Cameron: Si vous enleviez le mot «ou» et le remplaciez par une virgule, l'article 247 se lirait ainsi:

Seules peuvent être nommées réviseurs les personnes compétentes dans le domaine de l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine, dans celui du droit administratif, dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

La question que je me poserais si j'étais un avocat qui tentait d'interpréter cet article serait de savoir si le Parlement voulait que les réviseurs aient toutes ces qualités ou seulement quelques-unes d'entre elles, et la raison pour laquelle nous voulons ajouter le mot «et» ou le mot «ou», c'est pour clarifier l'intention du Parlement sur ce point précisément.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je ne comprends pas, parce que l'amendement qui a été déposé à la page 48.g vient de la secrétaire parlementaire. Dans le texte original, c'est bien écrit: «l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement». Il n'y a pas de virgule, mais la secrétaire parlementaire, dans sa proposition, en met une.

En disant «de la santé humaine, dans celui du droit administratif, dans celui des connaissances autochtones», on peut choisir parmi plusieurs individus celui qui fera la révision. C'est ce que cela veut dire en français, monsieur.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pratt, puis ensuite la secrétaire parlementaire.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, je pense que nous sommes en train de faire patiner nos roues jusqu'à les user complètement. Je pense que si nous sommes venus à cette table en ayant en tête la discussion tenue précédemment, c'est pour obtenir un consensus sur l'ajout de «et de la santé humaine», en laissant le reste de l'amendement tel quel, avec «ou celui des connaissances autochtones traditionnelles». Je pense que les suggestions qui ont été faites par Mme Girard-Bujold sont grammaticalement incorrectes, dans leur forme actuelle, et n'amènent rien d'autre que de la confusion pour ce qui est de cet article en particulier.

• 1045

Donc, je pense que nous devrions vraiment passer au vote sur ce point précis. Je ne crois pas que nous arriverons à obtenir un consensus parfait autour de cette table, mais il faut qu'un consensus général soit obtenu ici.

Le président: Mais ce serait bien que la personne qui présente cette motion fasse partie du consensus, vous voyez, particulièrement sur une question comme celle-là.

Madame la secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Laissez-moi simplement préciser que le débat ne porte pas sur la virgule de l'amendement de la page 48.f placée après le mot «administratif». Le débat porte sur le «ou» par rapport au «et» par rapport à rien du tout. Selon moi, nous avons besoin du «ou».

Le président: C'est aussi ce qu'a précisé M. Cameron. L'interprétation du juge, si vous préférez, porterait sur ce que devraient être les qualifications des réviseurs. Cherchons-nous ici à obtenir la réincarnation de Leonard de Vinci—quelqu'un qui posséderait différentes dimensions du savoir—ou une personne qui posséderait certaines de ces caractéristiques, selon les exigences de votre liste? C'est là le problème. Bien sûr, la loi doit prévoir qu'il faudra des personnes qui pourront répondre à différentes exigences, et non des personnes ayant des connaissances encyclopédiques.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président.

Le président: Oui, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Nous avons peut-être besoin de temps. Nous pourrions creuser la question encore quinze minutes, ou nous pourrions revenir demain et...

Le président: Nous achevons, encore quelques minutes.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais juste lancer que «connaissances autochtones traditionnelles» et «connaissances écologiques traditionnelles» sont deux expressions différentes. J'aurais tendance à favoriser «connaissances écologiques» sur ce point, parce que des connaissances autochtones traditionnelles c'est très large, ça englobe tout. Mais quelqu'un qui aurait des connaissances écologiques serait le bienvenu dans une commission de révision. Ce type de personnes est plus spécialisé, cela règle les questions de langue, et l'expression est utilisée dans différents ministères et organismes de ce pays.

Le président: Vous trouverez cela dans le deuxième amendement présenté par le Bloc québécois, l'amendement BQ-31.2. Le mot «écologiques» est là juste avant «traditionnelles».

[Français]

Madame Girard-Bujold, je m'excuse, mais est-ce qu'on peut vous convaincre de laisser le mot «ou» dans la version de la page 48.g? Nous sommes presque arrivés à une solution. Il s'agit seulement de laisser le mot «ou». Si vous êtes d'accord sur cela, on peut adopter l'esprit de votre proposition, pour les raisons qui nous ont été données par M. Cameron.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Quant à moi, monsieur le président, je pense que je vais me... En tout cas, je vais prendre en considération ce que disent le conseiller juridique et l'autre monsieur. J'espère que lorsqu'ils définiront ce que madame vient de me dire, ils vont bien prendre en considération, lorsque cela touchera aux questions autochtones, «celui des connaissances autochtones traditionnelles».

Je vais donc me ranger du côté de la majorité. Je vais me fier à la parole des gens qui ont parlé ici et accepter ce libellé, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Donc, il est entendu que nous avons Mme Girard-Bujold qui accepte de laisser le mot «ou»—et «or» dans la version anglaise—et que nous acceptons l'ajout du mot «écologiques», comme l'a suggéré M. Laliberte, à la place de «autochtones»? Est-ce acceptable pour tous?

Une voix: Et «santé humaine».

Le président: Et «santé humaine», comme l'a déjà suggéré la secrétaire parlementaire. Nous avons trois éléments. S'ils sont tous là, nous pouvons aller de l'avant.

Madame la secrétaire parlementaire.

• 1050

Mme Paddy Torsney: Puis-je simplement souligner qu'en utilisant «connaissances écologiques traditionnelles» vous excluez les questions de gestion, mais si c'est là le souhait du comité, allons-y.

Le président: Non, non. Ce n'est pas une question de... Monsieur Laliberte, êtes-vous d'accord avec ce qui vient d'être dit?

M. Rick Laliberte: Oui, je comprends le problème de la gestion. Si vous examinez l'aspect du droit administratif, c'est déjà inclus. Dans ce pays, le droit administratif traite aussi de droit administratif autochtone. Vous voulez un déclencheur et vous voulez que les réviseurs aient des connaissances écologiques traditionnelles. C'est le déclencheur. Les personnes de ce pays ont des connaissances, si vous acceptez le sens plus large. C'est tout ce que je dis.

Le président: Très bien. Merci.

«Santé humaine» est inclus, «ou» est inclus et «écologiques» est inclus aussi. Est-ce accepté?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, il faudrait relire l'amendement en entier; autrement les rédacteurs deviendront fous.

Le président: Très bien. Alors l'amendement se lirait ainsi, si on prend le texte de la page 48.f:

celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine, dans celui du droit administratif ou dans celui des connaissances autochtones traditionnelles.

Non? Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Mon seul commentaire, c'est que quand je vois une référence aux connaissances écologiques traditionnelles, je n'ai aucune idée de ce dont on parle. Je ne pense pas que cette phrase ait une signification particulière, du moins pas dans un texte législatif, et je pense que c'est important, si on parle de connaissances écologiques, de parler aussi de connaissances autochtones.

Le président: Que suggérez-vous?

Mme Monique Hébert: Je suggérerais «connaissances écologiques autochtones traditionnelles».

Le président: Très bien. Est-ce accepté? Espérons que ça passera.

Monsieur Cameron, aimeriez-vous dire quelque chose?

M. Duncan Cameron: Quant à moi, je suis ici à la demande du comité. Je ne vois aucun problème légal avec le libellé proposé.

Mme Paddy Torsney: Donc on a «connaissances écologiques autochtones traditionnelles».

Le président: Exact.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Est-ce que le débat sur le mot «canadien» a été réglé?

Le président: Non, il n'y a pas eu consensus.

M. Joe Jordan: Pourrions-nous y revenir et suggérer de l'enlever?

Le président: Non, il n'y a pas eu consensus.

M. Joe Jordan: D'accord.

Le président: Donc nous le laissons.

Y a-t-il accord sur ces points? «Santé humaine» est inclus, «ou» est inclus et «connaissances autochtones écologiques traditionnelles» est inclus aussi.

Mme Paddy Torsney: «écologiques autochtones».

Le président: Oui. Accepté?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne comprends pas ce que vient faire le mot «écologiques» dans ça.

Le président: C'est à cause de la déclaration de M. Laliberte.

[Traduction]

Je crois comprendre qu'il y a consensus et que cet amendement est adopté.

(Amendement adopté)

(L'article 247 tel que modifié est adopté)

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, juste avant que nous terminions, je crois que la même chose se trouve dans un autre article. Je pense même que c'est l'article 334 et que l'amendement BQ-32 se trouve au dossier à la page 379. Il n'a pas été présenté, mais il était dans nos dossiers. Peut-être que nous pourrions procéder maintenant avec cet amendement puisque nous avons ce consensus.

Je pourrais lire l'amendement pour mémoire.

Le président: Donnez-nous le numéro de page dont vous parlez.

Mme Paddy Torsney: Je suis à la page 379 de la grande liasse.

Le président: Pourquoi voudriez-vous que nous sautions jusque-là?

Mme Paddy Torsney: Parce qu'il traite du même sujet.

Le président: Est-ce celui que nous avons réservé hier?

Mme Paddy Torsney: Exact. Nous avons réservé l'article 334.

Le président: Très bien.

Mme Paddy Torsney: C'est le seul amendement à l'article 334, aussi je pensais que nous pourrions aller de l'avant.

• 1055

L'amendement que je propose, c'est que l'article 334 soit modifié de manière à se lire ainsi:

334. (a) La commission de révision, ci-après appelée la «commission», se compose d'au moins trois membres, ou commissaires.

(b) Seules peuvent être nommées membres d'une commission de révision les personnes compétentes dans le domaine de l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine ou dans celui des connaissances écologiques autochtones traditionnelles.

Cet amendement est tout à fait cohérent avec ce que nous venons de faire.

Le président: Où est le texte de cet amendement?

Mme Paddy Torsney: Nous n'avons pas inclus le droit administratif. Je ne pense pas que ce soit...

Le président: Où est le texte de cet amendement?

Mme Paddy Torsney: C'est sur un bout de papier que j'ai ici.

Le président: Peut-être aimeriez-vous le présenter à notre prochaine réunion.

Mme Paddy Torsney: Bien, je pense que cela concerne exactement le même sujet, mais peut-être que nous pourrions avoir un débat de 45 minutes à ce sujet demain.

Le président: Il serait préférable que cet amendement soit inscrit sur papier.

Mme Paddy Torsney: Comme vous le voudrez.

Le président: Cela aidera aussi les membres du comité à se remémorer ce que nous venons de faire.

Donnez-nous le texte lentement, de façon qu'il puisse être compris dans sa version française, vous voyez.

Mme Paddy Torsney: Pour faciliter les choses, je suggérerais aux membres du comité de se reporter à l'article 334 du projet de loi, à la page 211. Pour l'instant, l'article 334 dit:

La commission de révision, ci-après appelée la «commission», se compose d'au moins trois membres, ou commissaires.

Le président: Lisez-le lentement pour les interprètes.

Mme Paddy Torsney: À la page 211 du projet de loi, l'article 334 dit:

[Français]

334. La commission de révision, ci-après appelée la «commission», se compose d'au moins trois membres, ou commissaires.

[Traduction]

Vu que Mme Girard-Bujold a fait un amendement qui se trouve dans nos dossiers et qu'il n'a pas été présenté—il s'agit de l'amendement BQ-32 à la page 379—je propose que nous respections son souhait d'inclure ce type de renseignements et que nous réarrangions la première ligne actuellement au projet de loi, qui deviendrait la ligne (a), et que nous ajoutions un (b):

Seules peuvent être nommées membres d'une commission de révision les personnes compétentes dans le domaine de l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement, de la santé humaine ou dans celui des connaissances écologiques autochtones traditionnelles.

Je peux le lire en français.

Le président: L'interprète serait heureux de le faire pour vous si ce n'est déjà fait.

Mme Paddy Torsney: Et ce sera probablement plus mélodieux à vos oreilles.

Le président: Il s'agit de voir si Mme Girard-Bujold est satisfaite de la traduction.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: La secrétaire parlementaire vient de dire qu'elle veut prendre le libellé de l'article 247 que nous avons adopté pour l'inclure tel quel dans l'article 334. Est-ce bien cela? Elle voudrait qu'il soit libellé de la même façon au lieu de le mettre comme moi je l'avais rédigé à la page 379.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Essentiellement

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est parfait, monsieur le président. Je suis d'accord.

Le président: Merci.

[Traduction]

L'amendement est proposé?

Mme Paddy Torsney: L'amendement est proposé.

Le président: Commentaires? Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je n'ai qu'un commentaire, et cela concerne le fait qu'à l'article 247, le droit administratif fait partie des qualifications requises. L'amendement proposé ici laisse tomber cette qualification en particulier. Je veux simplement porter ce fait à l'attention des membres du comité, parce qu'il ne s'agit pas tout à fait du même texte que celui adopté relativement à l'article 247.

Le président: Comme M. Lerer nous l'a rappelé un peu plus tôt, la personne ayant des compétences en droit administratif est nécessairement incluse dans la liste.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non.

Le président: Non?

Mme Paddy Torsney: Non, ce n'est pas nécessaire. Je pense que l'amendement que nous avons devant nous respecte l'esprit de ce que Mme Girard-Bujold tentait de faire. Il n'est pas nécessaire que toutes ces personnes aient des compétences en droit administratif.

Le président: Monsieur Lerer.

• 1100

M. Harvey Lerer: Dans l'article 334, nous ne parlons pas d'un processus quasi-judiciaire, mais d'une commission de révision scientifique. Par conséquent, le droit administratif n'est pas une qualification obligatoire pour les commissaires.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je n'ai pas compris ce que madame nous a dit. Voudriez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Monique Hébert: Oui. Vous vous souviendrez que l'amendement adopté relativement à l'article 247 comportait quatre qualifications, entre autres une expertise dans le droit administratif. Ici, on propose un amendement semblable, sauf que cette qualification n'y figure pas. Donc, il y en aurait trois plutôt que les quatre qu'on retrouve à l'article 247.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je vous remercie, parce que j'avais cru que la secrétaire parlementaire avait pris le libellé adopté pour l'article 247 et l'avait transféré à l'article 334. Si on n'y retrouve pas le droit administratif... Pourtant, elle avait bien dit que c'était exactement pareil.

Le président: Madame Girard-Bujold, il nous faut encore une fois écouter M. Lerer. Monsieur Lerer.

[Traduction]

M. Harvey Lerer: Dans l'amendement précédent, monsieur le président, nous parlions d'un processus de révision quasi-judiciaire. L'article 334 concerne plutôt une commission de révision établie en vertu de la loi. Les commissions de révision sont mises sur pied à la suite d'objections scientifiques. Par conséquent, ce que nous tentons de faire avec la proposition de l'article 334, c'est d'inclure la même expertise. Mais le droit administratif ne serait pas obligatoire pour un commissaire, étant donné qu'il s'agit d'un problème scientifique.

Le président: C'est également ce que la secrétaire parlementaire disait au comité.

[Français]

Tout le monde est d'accord?

[Traduction]

(Amendement adopté)

(L'article 334 tel que modifié est adopté)

Le président: Il est 11 heures. Je vous remercie beaucoup.

[Français]

À demain.

La séance est levée.