ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 octobre 1997

• 1529

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à notre séance. Conformément au paragraphe 108(2), nous procéderons à une étude sur l'initiative d'harmonisation du Conseil canadien des ministres de l'environnement.

[Traduction]

Ceux d'entre vous qui n'ont pas assisté à la réunion du sous-comité directeur ont reçu la liste des recommandations qui vous a été envoyée par courrier électronique. Il y a une liste et l'essentiel du rapport du sous-comité.

• 1530

Lorsque nous aurons le quorum, j'accepterai une motion en vue de l'adoption du rapport du sous-comité, si vous êtes d'accord, évidemment. Il nous faut pour cela deux membres de plus. Toutefois, nous pouvons entendre les témoins conformément à l'accord que nous avons conclu lors de la première séance: il suffit que cinq membres du comité représentant deux partis soient présents.

Je vais d'abord dire quelques mots à ceux qui s'intéressent à la question des combustibles fossiles. On n'en parle pas beaucoup dans les médias, mais tôt ou tard cela va changer.

Il y a un organisme à Paris appelé l'Agence internationale de l'énergie qui examine la question des approvisionnements, en particulier d'approvisionnements en pétrole. Elle a fait des prévisions sur l'épuisement des réserves connues et une estimation du moment où seront épuisées celles que l'on ne connaît pas encore.

Je voulais seulement vous signaler l'existence de cette agence. Ceux qui s'intéressent à la situation à long terme, surtout en ce qui concerne les réserves de combustibles fossiles, il y a une institution avec laquelle vous pouvez communiquer par lettre, message électronique ou télécopieur pour obtenir des précisions. Je vais remettre au greffier une lettre de John Ferriter, directeur administratif de l'Agence internationale de l'énergie, pour ceux que la chose intéresse.

Nous n'avons toujours pas atteint le quorum. Je ne veux pas faire attendre les témoins. Nous allons donc les entendre et reporter l'adoption du rapport du sous-comité à plus tard dans l'après-midi.

M. Ian Glen (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Monsieur Caccia, nous sommes tous disposés à vous aider si vous voulez nous interrompre plus tard pendant la séance.

Le président: C'est très aimable à vous, monsieur Glen. Si vous voulez commencer, monsieur Glen, allez-y. Veuillez vous présenter vous et vos collègues et nous indiquer comment vous voulez procéder. Je vous souhaite tout d'abord la bienvenue.

M. Ian Glen: Merci, monsieur Caccia. Nous sommes heureux d'être ici cet après-midi pour discuter avec les membres du comité des accords d'harmonisation qui sont en préparation et pour répondre à vos questions.

Je m'appelle Ian Glen. Je suis sous-ministre d'Environnement Canada. Je vais vous présenter mes collègues. Norman Brandson vient du Manitoba et est sous-ministre de l'Environnement là-bas. Peter Underwood est sous-ministre de l'Environnement en Nouvelle-Écosse. Sid Gershberg est le président de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, dans l'administration fédérale. Une de ses collègues est là: Mme Liseanne Forand. Elle est directrice générale du CCME, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

• 1535

Le président: Pourquoi la punissez-vous en ne la faisant pas s'asseoir à la table avec vous? Qu'elle s'approche. Elle est la bienvenue. Il y a beaucoup de place.

M. Ian Glen: Eh bien, comme on dit dans les jeux télévisés, Liseanne, approchez-vous.

Le président: Voulez-vous commencer, monsieur Glen?

M. Ian Glen: Oui. Je voudrais céder la parole à mon collègue, M. Brandson. Nous avons remis des documents au greffier. S'il pouvait les remettre aux membres du comité, cela pourrait les aider à suivre l'exposé.

M. Norman Brandson (sous-ministre de l'Environnement, gouvernement du Manitoba): J'aimerais d'abord situer brièvement l'opération d'harmonisation du CCME.

Je serai bref pour laisser le plus de temps possible aux membres du comité pour poser les questions qui les intéressent.

J'aimerais d'abord vous expliquer pourquoi il faut harmoniser les compétences dans le secteur de l'environnement.

Tout d'abord, parce que les problèmes d'ordre écologique transcendent les frontières politiques. Le Manitoba, par exemple, se situe au sommet du bassin de drainage de la baie d'Hudson et il est particulièrement important pour nous qu'il y ait une certaine uniformité dans la façon d'aborder les problèmes environnementaux au pays.

Nous sommes convaincus que les Canadiens de toutes les régions ont droit à un degré élevé de qualité environnementale.

C'est aussi parce que les gouvernements fédéral et provinciaux jouissent de pouvoirs en matière d'environnement et que la Constitution est muette sur le sujet.

C'est aussi parce que les efforts antérieurs au CCME, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, nous ont montré que c'est par la coordination entre gouvernements sur les questions d'importance nationale que l'on atteint les meilleurs résultats. Les pluies acides, les substances qui menacent l'ozone et la qualité de l'eau sont trois exemples de notre partenariat.

C'est aussi, je crois, parce que les ressources ne sont pas illimitées. Nous n'avons pas les moyens de nous servir de nos ressources d'une façon qui autorise des lacunes dans notre système de gestion de l'environnement, que ce soit à cause de chevauchements ou d'autres pratiques non efficientes.

Enfin, c'est parce que les premiers ministres ont donné des instructions très claires aux ministres de l'Environnement pour qu'ils améliorent le système. L'harmonisation environnementale a été jugée prioritaire dans le plan pour améliorer l'efficacité de la Fédération. Le CCME lui-même a fait de l'harmonisation sa grande priorité en novembre 1993. Les travaux sont donc en marche depuis longtemps.

Le programme qu'ils se sont donnés à l'époque était très ambitieux. Nous avons décrit les éléments du système de gestion de l'environnement au pays puis tenté de créer les mécanismes de coopération nécessaires à la bonne marche du système.

Il s'est fait beaucoup de travail de qualité. Le point de départ a été un énoncé clair de l'objet, des objectifs et des principes de l'opération. On a recensé des cas problèmes. Nous avons examiné ce qui se faisait en vue de rationaliser les pouvoirs centraux et locaux dans d'autres fédérations.

On a rédigé un accord-cadre de gestion de l'environnement qui exposait les principes devant présider à cette coopération. Onze annexes ont été préparées, chacune décrivant de façon détaillée les opérations fédérales-provinciales dans chaque secteur du système de gestion de l'environnement canadien.

Ce travail n'a pas été fait à la hâte. Il s'est échelonné sur deux ans. Les consultations publiques ont été tenues dans chaque province ou territoire et l'on a créé un groupe consultatif national d'intervenants qui a assuré la liaison avec les rédacteurs des documents.

Nous avons peut-être vu trop grand. En essayant de tout faire à la fois, en voulant détailler l'accord-cadre et la multitude d'annexes, on a eu de plus en plus de mal à dégager le consensus.

Si bien qu'en mai 1996, les ministres ont ordonné à leurs fonctionnaires de préparer un accord d'harmonisation plus simple que l'accord-cadre précédent, qui stipulait plus clairement l'objectif de l'harmonisation, c'est-à-dire améliorer le système actuel pour parvenir au plus haut degré de qualité environnementale au pays. Cela a permis d'écarter les principales inquiétudes soulevées lors des nombreuses consultations sur l'accord-cadre antérieur et a permis de nous concentrer sur un petit nombre des secteurs prioritaires où il était possible d'enregistrer rapidement des progrès. Plus précisément, ils ont demandé les projets d'ententes auxiliaires à l'accord concernant les inspections et les normes environnementales pancanadiennes. Ils ont aussi demandé un document sur une nouvelle méthode d'évaluation environnementale.

• 1540

Dans les mois qui ont suivi, après mai 1996, les documents ont été préparés et des réactions ont été recueillies par écrit et sous forme électronique. En novembre 1996, les ministres ont donné aux textes leur accord de principe et fait savoir que le travail réalisé sur les deux ententes auxiliaires, les normes et les inspections était satisfaisant et essentiellement terminé. Ils ont aussi ordonné aux fonctionnaires de réaliser un projet d'entente auxiliaire concernant l'évaluation environnementale qui serait étudiée à leur prochaine rencontre. C'est là où nous en sommes aujourd'hui. La prochaine réunion est prévue pour le début novembre.

Après cet historique je demanderais maintenant à Ian Glen de vous parler de l'accord proprement dit, sa teneur et quelques-uns de ses principes. Il vous parlera du modèle d'harmonisation qui a servi à structurer l'accord.

M. Ian Glen: Le modèle qui a guidé les rédacteurs des divers documents avait pour but de veiller à la présence de certaines caractéristiques. Il fallait s'assurer que le résultat serait des plans d'action concertés en vue de réaliser des résultats collectifs. Les parties devaient travailler ensemble à des mesures collectives qui répondraient aux normes environnementales les plus élevées qui soient. Le modèle garantirait la liberté d'agir unilatéralement en l'absence de consensus. Il ne s'agissait pas d'un nivellement par le bas. En l'absence de consensus, les parties étaient libres d'agir à leur guise.

Il fallait rendre des comptes à la population en matière de performance environnementale. Des mécanismes étaient prévus dans le modèle pour rendre des comptes à la population. Il ne devait pas y avoir de transfert de pouvoirs. Il devait être possible de maintenir le chevauchement des compétences lorsque c'est ce que prescrivaient les lois fédérales et provinciales. Néanmoins, en général, l'objectif était d'éviter le double emploi d'activités. C'était une façon d'augmenter l'efficacité et d'épargner nos ressources.

Comme Norman l'a dit, il y a aujourd'hui un accord de principe. Je crois que ces documents ont été remis aux membres du comité.

Toutes les parties y voient un accord politique. Il fixe les paramètres du partenariat. La vision qui est exposée dans cet accord tend aux normes de qualité environnementale les plus élevées qui soient pour tous les citoyens. Il y est précisé que les gouvernements peuvent conserver leurs pouvoirs mais qu'ils chercheront à s'aligner sur des principes communs. Parmi ceux-là figurent les principes connus généralement admis comme le pollueur payeur, le principe de la prudence, et la prévention comme étant la meilleure forme de protection de l'environnement. L'accord tente de rapprocher les principes de leur application.

Des garanties sont prévues pour les cas où il est impossible de s'entendre sur une action commune. Comme je l'ai dit, il est prévu dans le document que les provinces peuvent agir indépendamment les unes des autres en l'absence d'accord.

On s'attend à ce que l'application de l'accord et des ententes auxiliaires se fasse dans l'ouverture et la transparence et que ces principes président, chose plus importante encore, à l'élaboration et à la compréhension des documents pour que les intervenants puissent y participer. Comme Norman l'a dit, il est prévu que la population puisse se faire entendre. Les citoyens pourront commenter le texte des ententes auxiliaires au fur et à mesure que nous élaborerons les éléments de l'accord dans les mois et années à venir.

Nous avons fait des efforts pour nous assurer que ces documents soient à la disposition du public sur l'Internet, sur le site Web d'Environnement Canada et sur celui du CCME. On peut aussi se les procurer sous forme d'imprimés en s'adressant au CCME. Liseanne voudra peut-être vous en dire davantage si vous avez des questions à ce sujet.

• 1545

L'information de la population grâce à des rapports clairs et réguliers. On s'attend, dans l'accord, à ce que les gouvernements fassent des comptes rendus des initiatives prévues dans l'accord ou l'entente auxiliaire et en informe la population.

De plus, il est prévu qu'au bout de cinq ans l'accord sera revu pour permettre à toutes les administrations de faire le point et de voir si le régime de gestion de leurs efforts collectifs correspond à la vision du gouvernement du Canada.

Pour ce qui est des ententes auxiliaires, je vais céder la parole à Peter, qui vous parlera d'abord des normes. Il a présidé le groupe de travail des fonctionnaires qui élaborent l'entente sur les normes.

M. Peter Underwood (sous-ministre de l'Environnement, province de la Nouvelle-Écosse): Merci, Ian.

Mesdames et messieurs, je suis ravi d'être ici aujourd'hui.

Comme Ian l'a dit, depuis environ un an et demi, je préside le groupe de travail des fonctionnaires qui essaie de rédiger un accord pour l'établissement de normes pancanadiennes en vertu de l'accord d'harmonisation. Nous nous inspirons des principes et du cadre général de l'accord, comme vous l'a exposé brièvement Ian.

En fait, l'accord sur les normes est une façon plus rigoureuse et coordonnée de faire ce que le CCME fait depuis plusieurs années. Il y a quantité d'exemples de normes qui ont été élaborées à l'échelle pancanadienne. Les administrations peuvent à leur gré retenir ces normes et les appliquer à nos permis.

Je prends pour exemple les incinérateurs de déchets médicaux et les normes d'émissions de dioxine et de furane. C'est nous, la province, l'organisme qui octroie les permis à ces installations, qui incorporerons ces normes du CCME à nos permis d'exploitation. Ils ont force de loi dans notre province.

Il y a certains autres exemples, comme les citernes d'entreposage du pétrole ou les normes de qualité applicables à la dépollution des sols contaminés.

Comme notre province est petite et ses moyens scientifiques ou de recherche limités, il nous arrive souvent—et nous l'avons fait souvent par le passé—de compter largement sur le travail collectif des administrations regroupées dans le CCME pour nous aider à définir le contenu de nos permis.

À bien des égards, comme je l'ai dit, l'accord sur les normes n'est en fait qu'un cadre un peu plus complet de faire le travail. Dans les nombreux cas où nous avons collaboré, la méthode a été fructueuse. Nous avons déjà des normes et dans la plupart des cas les autorités provinciales s'en sont servi pour rédiger leurs permis.

C'est très simple. Le but n'est pas de combler le vide dans la Constitution au sujet de l'environnement. C'est plutôt de s'entendre sur les problèmes environnementaux prioritaires pour faire face aux risques et aider l'environnement. Le rôle de chaque palier du gouvernement peut être différent.

Il faut d'abord établir les priorités. Ensemble, nous examinons les questions prioritaires pour le pays où il faut collaborer pour régler ces problèmes et enregistrer les progrès.

Le cheminement décrit dans l'accord sur les normes est public et tous les citoyens peuvent y participer, à chaque étape.

Il faut ensuite préparer un plan de travail. C'est peut-être ennuyeux, mais il faut définir les résultats attendus. Quel est notre objectif face aux problèmes écologiques que nous avons jugé prioritaires? Quels sont les indicateurs, les jalons et les échéanciers?

Les administrations et les bureaucraties ont besoin de ces contrôles si l'on veut aboutir à des résultats.

Quelles mesures sont nécessaires? Que faut-il faire pour régler le problème? Est-ce une norme sur un produit, sur une importation, sur un déversement au point de rejet? Nous disposons de toute une panoplie d'outils en fonction du problème à régler.

• 1550

Nous examinons ensuite ensemble ce que nous pouvons faire. Qui a les outils, la capacité de se charger des mesures à prendre?

Il s'agit ensuite de prendre l'engagement politique de soulever le problème en question. Cela signifie accepter de revenir plus tard devant ses homologues, les ministres, pour rendre compte des réalisations. C'est pourquoi l'accord comprend des dispositions sur le contrôle et les comptes rendus.

Puis, conformément à l'accord-cadre sur l'harmonisation, si les parties ne remplissent pas leurs engagements, il y a un mécanisme pour s'en occuper. Les administrations peuvent aussi agir unilatéralement soit pour corriger les lacunes d'une des parties ou resserrer les obligations d'une autre.

Merci.

Le président: Merci. Qui est le suivant?

M. Ian Glen: Le domaine des inspections est un peu différent de celui des normes mais là aussi on essaie de travailler dans les limites de l'accord et de ses principes.

Ici, dans la mesure du possible, on essaie d'appliquer le concept du guichet-gouvernement unique quand il s'agit d'inspections ou d'autres tâches précises. Imaginons qu'il y a un contrôle et une inspection au sujet du stockage de certains déchets nocifs dans certains établissements. Dans la mesure du possible, il n'y aurait qu'une seule inspection effectuée par une seule personne. L'établissement ou le secteur industriel tout entier saurait qui est chargé de faire les inspections.

Toutes les administrations pourraient néanmoins conserver leurs pouvoirs. On ne modifie pas la loi d'une administration à l'autre mais il serait possible d'aller faire une inspection sous le régime de la loi fédérale ou de la loi provinciale.

C'est pourquoi tous les gouvernements conserveraient leurs capacités d'inspection. Il n'est donc pas question pour une administration de renoncer à un secteur en faveur d'un autre. Il s'agit plutôt de voir quel gouvernement est le plus apte à faire l'inspection.

C'est pourquoi nous chercherons à conclure des ententes bilatérales avec les gouvernements qui porteront davantage sur la nature de l'activité. Par exemple, dans le domaine des PCB, en fonction de l'administration et de la nature des industries qui stockent ou manutentionnent des PCB, on examinera les capacités opérationnelles de diverses administrations et on verra laquelle est la plus à même de s'en occuper.

Dans certaines provinces, à cause des industries qui sont établies là-bas et des inquiétudes qui entourent les PCB, on confiera la tâche ou bien au gouvernement fédéral ou bien au gouvernement provincial. Il s'agit donc de rationaliser les ressources consacrées à l'application des lois de l'une ou l'autre administration et de rationaliser les inspections.

C'est pourquoi il faut donner une bonne formation commune aux employés pour que les compétences des inspecteurs respectent les exigences des deux administrations. Le but est de s'assurer que les lois sont bien appliquées et que les bons résultats sont obtenus par l'intermédiaire d'un seul inspecteur ou d'un seul bureau.

Il faudra donc élaborer des programmes communs de formation. J'espère que nous pourrons adhérer aux mêmes normes d'accréditation des inspecteurs pour que l'on sache bien ce qui est nécessaire à l'échelle du pays.

L'entente auxiliaire sur les inspections obligera chaque gouvernement à montrer qu'il a rempli ses obligations. Imaginons qu'il ne l'a pas fait. Prenons le cas d'un gouvernement qui a préparé un accord bilatéral avec Norman au Manitoba. Imaginons que c'est eux qui se chargent de l'inspection d'une industrie donnée et des normes environnementales pour cette industrie. Si le gouvernement fédéral estimait que le Manitoba ne respecte pas ses obligations et que les inspections sont insuffisantes, nous devrions communiquer avec eux pour déterminer s'il faut prendre d'autres moyens pour veiller à l'application de la loi. S'il n'y a pas moyen d'en trouver à la satisfaction des parties, le gouvernement fédéral doit intervenir et s'acquitter de toutes ses obligations en matière d'inspection en vertu des lois fédérales.

• 1555

Il est donc possible d'intervenir en cas de défaillance. Nous respectons aussi l'attachement sincère des gouvernements à l'idée du guichet unique sans renoncer à leur pouvoir.

M. Gershberg vous parlera maintenant d'évaluation environnementale.

M. Sid Gershberg (président, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, Ian.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, comme la compétence en matière d'évaluation environnementale est partagée, la difficulté de l'objectif de cette entente auxiliaire est de veiller à ce que nous effectuions des évaluations environnementales de la plus grande qualité sans chevauchement ni double emploi.

Avec les années, les deux paliers de gouvernement ont élaboré des méthodes d'évaluation environnementale. Même si elles sont semblables en principe, elles comportent également de nombreuses différences. C'est pourquoi certains projets—en général les plus importants—sont assujettis à la fois aux lois environnementales fédérales et provinciales. L'entente auxiliaire proposée repose sur l'idée qu'il ne doit y avoir qu'une seule méthode pour chaque projet, une des deux parties prenant la responsabilité administrative et l'autre ayant le loisir de participer, dans un esprit de coopération, à l'évaluation de manière à veiller à ce que les obligations juridiques des deux filières soient respectées.

L'ampleur de l'évaluation et l'analyse générale des facteurs examinés dans une évaluation environnementale doivent répondre aux besoins des deux parties ou des deux gouvernements. De cette façon, nous pouvons garantir que la méthode harmonisée comprenant les exigences de chaque gouvernement sera de plus grande qualité qu'une méthode unique venant d'un seul gouvernement. Par exemple, la définition de «environnement» ou de «effets environnementaux» dans l'entente auxiliaire sera très vaste, parce qu'elle comprendra les obligations juridiques de chacune des parties à l'évaluation. C'est une sorte de processus additif.

Pour garantir l'efficacité, l'entente auxiliaire trace un cadre pour le choix de la partie responsable du processus d'évaluation environnementale. Toutefois, la partie responsable doit s'assurer que la méthode d'évaluation environnementale aboutit au genre de renseignements de qualité nécessaire pour remplir les obligations juridiques de chacune des parties ainsi qu'aux conclusions sur les effets environnementaux dont ont besoin les parties pour prendre leurs décisions.

L'entente auxiliaire crée également un cadre de participation des citoyens conformément aux politiques et aux lois de chaque partie. La partie qui le souhaite pourra continuer à offrir de l'aide financière aux intervenants qui voudront participer aux examens.

Après l'évaluation, chaque gouvernement se servira des résultats pour prendre ses décisions. Du point de vue fédéral, la question sera de savoir si des fonds seront accordés, si un permis ou une autorisation sera délivré ou si le terrain sera cédé. Il n'y a pas de délégation du pouvoir de décision aux termes de l'entente auxiliaire.

La mise en oeuvre de l'entente auxiliaire se fera en concertation grâce à des accords bilatéraux avec chaque province. Ces accords bilatéraux préciseront les besoins et les procédures à suivre lorsque les deux gouvernements veulent une évaluation environnementale mais ne réduiront pas les exigences de l'évaluation environnementale canadienne.

Rien dans l'entente auxiliaire n'exige la modification de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est une loi, entrée en vigueur en janvier 1995, qui renferme déjà les dispositions permettant l'harmonisation avec les provinces, comme il est envisagé dans cette entente.

Merci.

• 1600

M. Ian Glen: Monsieur le président, lorsque j'exposais la structure de l'accord lui-même, j'aurais dû dire que les ministres allaient adopter un code de travail et encourager les fonctionnaires à y travailler lors de leur prochaine réunion à Toronto en novembre. Je ne veux pas vous donner l'impression que l'accord n'est que le document principal mais qu'il y a trois ententes auxiliaires. On s'attend à ce qu'il y ait des progrès en matière d'application des lois, de contrôle et de compte-rendu, d'intervention d'urgence, de recherche et de développement, et de régimes de divers gouvernements. D'autres éléments viendront s'ajouter en temps utile mais les ministres ont ordonné aux fonctionnaires de commencer par cela.

Je sais qu'il faut prévoir du temps pour les questions des députés mais j'aimerais formuler une autre remarque: il serait peut-être utile, surtout pour les nouveaux membres du comité, monsieur Caccia, que Liseanne Forand pendant quelques minutes vous présente le CCME. Sa structure est légèrement différente de celle des relations fédérales-provinciales normales entre les ministères. En effet, il peut agir au nom de la collectivité.

Liseanne, pourriez-vous nous donner cette description en quelques minutes?

Mme Liseanne Forand (directrice générale, Conseil canadien des ministres de l'Environnement): Merci, mesdames et messieurs, monsieur le président.

Le premier précurseur du CCME a été créé en 1964 par les ministres des Ressources naturelles. Les ministres de l'Environnement se sont joints au conseil dans les années 70 et ont formé en 1989 le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Le CCME est un organisme à but non lucratif créé en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, portant le nom de CCME Inc. Le conseil a des règlements et d'autres instruments corporatifs.

Les membres de cet organisme sont les 13 ministres de l'Environnement du gouvernement fédéral, des dix provinces et des deux territoires. Tous sont des membres égaux et la présidence est assumée chaque année par un membre différent. Ainsi, tous les 13 ans, chacun des membres préside le conseil. Le conseil est financé uniquement par ses membres et profite des services d'un petit secrétariat situé à Winnipeg.

Les objectifs du CCME sont présentés dans ses règlements. Il y a trois objectifs: établir et entretenir un forum de discussion intergouvernemental et agir sur des questions environnementales d'importance nationale, internationale ou mondiale; harmoniser le développement et la mise en oeuvre des législations, politiques, procédures et programmes; fixer des objectifs environnementaux nationaux cohérents, mettre sur pied des normes et des bases de données scientifiques ainsi que des stratégies, accords et ententes corollaires. Voilà les objectifs du conseil énoncés en 1989.

Très brièvement, au sujet de la structure et du fonctionnement du conseil: le Conseil des ministres fixe les priorités et approuve tout produit ou instrument de politique qui en émane. Le conseil a le soutien d'un comité de sous-ministres et un comité directeur formé de sous-ministres adjoints. Des groupes de travail multilatéraux, représentant chacun des membres, font le travail de base pour chacun des projets.

Le conseil fonctionne par consensus, défini dans le règlement comme «l'absence de dissension»; une question est cernée ou précisée jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de dissension. La mise en oeuvre des produits du CCME se fait de manière volontaire, à la discrétion des membres, soit chacune des administrations. Ces deux derniers points, énoncés dans les règlements et intégrés au fonctionnement de l'organisation respectent par le consensus et la mise en oeuvre volontaire le besoin de reconnaître l'autorité de chacun des gouvernements, dans son domaine de compétence. Autrement dit, la responsabilité de la mise en oeuvre incombe au gouvernement élu et le CCME ne peut obliger ses membres à agir, pas plus qu'il ne peut les en empêcher.

Merci.

Le président: Merci. Votre exposé est terminé? Nous sommes prêts à passer aux questions.

Mais auparavant, puisque nous sommes en nombre suffisant et qu'il faut adopter le rapport du sous-comité, je vais demander aux membres du comité s'ils ont reçu le rapport du sous-comité présentant le calendrier d'aujourd'hui et du reste de la semaine et si l'un d'entre eux veut proposer son adoption.

(La motion est adoptée)

Le président: Du côté de l'opposition officielle, qui veut poser la première question?

Monsieur Casson.

• 1605

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Je suis nouveau à ce comité et j'aimerais poser une question pour obtenir des éclaircissements. L'harmonisation vise-t-elle en partie à simplifier le processus? Était-ce l'intention initiale: simplifier les évaluations environnementales et toutes les règles qui s'y rattachent? Était-ce l'une des considérations en jeu?

M. Norman Brandson: C'était certainement l'une des intentions, la simplification résultant de certaines mesures signalées par M. Gershberg et figurant dans l'entente auxiliaire. Alors oui, c'était l'un des objectifs.

M. Rick Casson: Quand vous parlez d'harmonisation et de rapprochement entre les deux paliers de gouvernement, il me semble qu'en bout de ligne, s'il n'y a pas de consensus... À mon avis, il y a bien des sujets sur lesquels on ne pourrait pas s'entendre, la province ou le gouvernement. On le voit fréquemment dans d'autres domaines, mais alors, l'un prime sur l'autre. Il y a encore cela? Y a-t-il donc d'autres...? Vous dites qu'il n'y a pas de transfert de pouvoirs, mais comment cela contribue-t-il à l'harmonisation? Si, au bout du compte, il n'y a pas de consensus, il faut revenir au gouvernement fédéral.

Il s'agit là peut-être de questions idiotes, mais je voulais simplement...

M. Ian Glen: Non, ce n'est pas une question idiote. C'est l'une de nos préoccupations lorsque nous travaillons à des choses comme les normes dont parlait Peter. Ce que nous voulons, c'est une rationalisation de certaines normes environnementales d'un bout à l'autre du pays, des normes que nous voulons faire respecter par tout secteur industriel ou tout segment de la société qui doit se conformer aux lois.

Nous voulons accroître l'efficience, et pas seulement réaliser des économies. La simplification garantit une cohérence permettant la planification, la conformité et l'adaptation. Par ailleurs, nous veillons à ne pas être victimes d'un nivellement par le bas, si vous me passez l'expression.

Si les administrations estiment que les normes fixées ou les méthodes d'inspection, etc., ne leur conviennent pas, elles peuvent exercer un droit de retrait. Évidemment, cela marche dans les deux sens. Un membre pourrait dire qu'il croyait consentir à un effort supérieur à celui qui a été fixé, et que faute de consensus, il peut agir. Cela ne signifie pas que nous sommes tous convenus du plus petit commun dénominateur. Nous nous demandons plutôt si la décision permettra d'obtenir les résultats environnementaux souhaités au pays dans toutes les provinces ou territoires.

Qu'il y ait ou non consensus, chaque partie en désaccord peut continuer d'exercer ses pouvoirs à sa guise. L'engagement de tous vise à uniformiser les méthodes et les attentes de ceux que nos lois intéressent. Voilà la simplification ou le gain d'efficience que nous souhaitons obtenir.

M. Rick Casson: Ainsi, s'il y a des variations dans les normes provinciales... Dites-vous qu'il n'y a pas de variation, que toutes les provinces se sont entendues sur des normes semblables, pour atteindre cette uniformité? Y a-t-il des provinces qui ont des réglementations différentes, dans certains domaines?

M. Peter Gershberg: Pour vous répondre, j'aimerais prendre le contexte de l'évaluation environnementale dont vous avez parlé, comme exemple.

Dans mon exposé, j'ai parlé du processus additif. Chaque province est différente et sa législation est différente, autant que la nôtre. Dans l'entente auxiliaire, nous avons décidé de prendre la définition du mot «environnement», ou de la norme environnementale, si vous préférez, de les ajouter l'une à l'autre afin que les exigences juridiques de chacune soient satisfaites. Certaines choses incombent aux provinces et d'autres, au gouvernement fédéral, selon le cas.

Dans ce cas-ci, nous avons convenu de fusionner les responsabilités afin que toutes les exigences de chaque palier soient considérées et analysées dans le contexte de l'évaluation environnementale faite conjointement. Nous voulons promouvoir un modèle coopératif. Tout repose sur ce modèle coopératif, sur la collaboration, et sur le choix commun de certaines étapes de l'évaluation environnementale.

• 1610

Quant à l'efficience, l'élément principal, c'est que lorsqu'on pense au promoteur d'un projet, par exemple, du secteur privé, qui doit traiter avec deux gouvernements, deux législations et deux procédures... Plutôt que d'envoyer le promoteur à la province et à ses normes à satisfaire, nous voulons fusionner les deux et les lui présenter en un tout, en une seule fois, afin qu'il sache ce qu'il a à faire. Il n'a qu'à suivre telle ou telle étape pour satisfaire les exigences de l'un et de l'autre.

C'est pour être un peu plus efficace et pour offrir la méthode du guichet unique au promoteur de projet.

[Français]

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, monsieur le président. Veuillez excuser mon ignorance, mais certains points de votre présentation ne sont pas clairs. J'ai lu un peu et j'ai essayé de me renseigner, mais j'aimerais obtenir des éclaircissements.

On dit que dans le modèle d'harmonisation, il n'y aura pas de transfert de responsabilités ou de pouvoirs. Donc, les pouvoirs continueront à se chevaucher. Et tout de suite à la ligne suivante, on dit qu'il n'y aura pas de dédoublement des activités. Selon moi, ce sont des phrases contradictoires; peut-être que je comprends mal les mots, mais à mon avis, ce n'est pas clair. Plus loin, on dit que les décisions se prennent par consensus et que, s'il n'y a pas de consensus, chaque ordre de gouvernement peut agir de façon indépendante. C'est du volontariat à l'état pur.

Je pense qu'on peut affirmer entre nous que le palmarès des provinces et du Canada au niveau de l'évaluation ou de l'amélioration environnementale n'est pas trop reluisant. On n'a qu'à penser à la couche d'ozone ou à l'effet de serre. Comment peut-on avoir des termes aussi vagues et dire que nous espérons qu'il y ait consensus, sinon tout le monde pourra agir de façon indépendante?

Plus loin, on dit qu'il faudra définir ensemble en consensus quel résultat on veut atteindre et les jalons qu'on va établir pour les atteindre. J'aimerais savoir qui va les vérifier, surtout que vous dites que c'est du cas par cas. Est-ce qu'on a tenu compte du rôle du vérificateur général en matière d'environnement? Est-ce qu'on en a tenu compte, étant donné qu'il n'y a pas de dévolution de pouvoirs, du rôle de chacune des provinces?

Vous disiez aussi que vous alliez vous renseigner cas par cas pour savoir qui va faire l'inspection. Compte tenu que ce n'est pas tout le temps jojo dans nos négociations, ne trouvez-vous pas que ça risque d'être un processus un peu compliqué?

Comme dernière question, je n'ai vraiment pas compris la différence entre l'accord d'harmonisation et le CCME. Il me semble que c'est leur mandat que vous allez vous approprier. Est-ce que ce ne serait pas une fuite vers l'avant? Je n'ai pas compris.

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

M. Peter Underwood: En guise de réponse, tout d'abord, il faut comprendre que le CCME, qui constitue un collectif des ministres de l'Environnement au Canada, ministres dans chacun des gouvernements, est au fond l'organisation qui parraine cet accord ainsi que ces ententes auxiliaires en vue de le faire approuver par chacun des gouvernements. Le CCME est un organe qui n'a pour clientèle que les ministres, mais qui doit également consulter les Canadiens au nom de ces ministres. Nous nous attendons à ce que cela fonctionne un petit peu de la même manière que pour l'accord sur les normes.

Mais vous avez raison. C'est une créature complexe, mais je crois que grâce aux accords qui ont été proposés, nous avons réussi à mieux cibler les activités de cette créature pour qu'elle prenne des décisions très claires et pour qu'elle soit obligée de rendre des comptes.

Prenons le cas par exemple, du benzène et de l'essence, mais plus particulièrement du benzène dans l'environnement. La présence du benzène pose un problème, car c'est un composé toxique.

Ce n'est qu'un exemple, monsieur le président.

Les ministres de l'Environnement reconnaissent-ils que le benzène pose un problème? Voilà le premier point sur lequel il faut s'entendre. Si la réponse est affirmative, cela devient alors une priorité qui exige du CCME qu'il réagisse à l'échelle du Canada; ensuite, il faut se demander ce qu'il faut faire pour résoudre le problème.

• 1615

Peut-être sera-t-il nécessaire de réglementer l'utilisation du benzène dans l'essence. Peut-être y a-t-il certaines installations qui produisent du benzène dans le cadre de leur production. Dès lors que l'on s'est entendu sur le fait qu'il y avait un problème, il faut alors décider quelles sont les mesures à prendre afin de le résoudre. En tant que collectif, nous devons ensuite déterminer qui est le mieux placé pour réglementer l'utilisation du benzène dans les combustibles. Je crois que c'est le gouvernement fédéral. Mais qui est le mieux placé pour traiter des problèmes de benzène à l'échelle de la station-service? Je crois que ce sont les provinces, dans ce cas-là.

Il faut donc décider de ce qu'il faut faire. Chaque instance s'engage à atteindre l'objectif, quel qu'il soit, en vue d'éliminer le composé de l'environnement. Ensuite, les accords prévoient une méthode qui permet de contrôler si vous avez bien rempli vos engagements. Vous devez rendre compte de vos actions de façon ouverte et publique pour qu'il soit possible de déterminer si vous avez ou non respecté vos obligations. Là où la confusion surgit dans la question du transfert ou pas des responsabilités, c'est au cours de la période durant laquelle on vous demande d'honorer vos engagements et lorsqu'un autre palier de gouvernement décide de ne pas exercer ses compétences dans le domaine en question parce qu'il préfère agir sur un autre front.

Si vous rendez des comptes régulièrement et que chacun semble honorer ses engagements, votre pouvoir constitutionnel restera en suspens. Sinon, chaque partie prenante a droit d'agir à sa guise.

Il s'agit d'un contrat politique et non pas d'une nouvelle façon de redéfinir la Constitution du Canada, puisque les ministres de l'Environnement n'ont pas été autorisés à le faire. Pour ma part, je parlerai plutôt de fédéralisme contractuel, puisqu'il s'agit pour tous de conclure une entente permettant d'atteindre un objectif commun. C'est d'ailleurs ce que nous ferions pour chacune des normes.

Le président: Merci, monsieur Underwood.

Monsieur Knutson, vous avez la parole.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je viens moi-même de l'Ontario, et ma circonscription se trouve sur la rive nord du lac Érié; ce qui me préoccupe, c'est que nous devrons nous entendre sur un objectif commun avec le gouvernement de Mike Harris, pour procéder à une inspection des normes environnementales, et bien d'autres choses encore. Voilà pour mes propos préliminaires.

Permettez-moi de vous interroger à propos de l'inspection. D'après l'entente qui sera établie... Le guichet unique sera provincial, si j'ai bien compris.

M. Ian Glen: Pas nécessairement.

M. Gar Knutson: Le gouvernement fédéral va-t-il donc assumer la responsabilité de l'inspection partout au pays?

M. Ian Glen: Non. Tout dépendra du secteur industriel et de la nature du problème et de savoir quelle administration est la mieux placée pour assumer la responsabilité. Cela pourrait varier d'un endroit à l'autre, mais on s'attend à ce que le palier fédéral et provincial mettent en commun leurs ressources en matière d'inspection, pour régler les problèmes. On ne doit pas supposer au départ que tout ira au palier provincial. Cela dit, le nombre d'inspecteurs dans les ministères de l'Environnement provinciaux est beaucoup plus élevé que dans celui du gouvernement fédéral. Nous profitons ainsi d'un bassin d'au moins 2 000 personnes dan stout le pays, comparativement à environ 200 inspecteurs au gouvernement fédéral.

• 1620

M. Gar Knutson: Je reviendrai à la question de l'inspection mais il me semble, et je crois que d'autres seraient d'accord, que, par le passé, le gouvernement fédéral a eu des normes plus rigoureuses en matière de protection de l'environnement que les provinces. Or, nous nous inquiétons du fait que, en concluant des accords d'harmonisation avec les provinces, nous nous exposons, à terme, à voir nos normes diluées. J'entends dire que nous allons devenir les porte-parole de 13 intervenants et que nous allons fonctionner par consensus. Pourtant, je ne constate pas beaucoup de consensus à l'heure actuelle en matière d'environnement. Il a fallu des années de débat pour qu'on en arrive à un consensus récemment en matière de changements climatiques.

Je pourrais citer une foule d'exemples. Compte tenu de la nature complexe de la biologie, de l'être humain, et du fait que les intérêts économiques viennent souvent fausser les points de vue... Si nous attendons d'en arriver à un consensus avant d'agir, il me semble que le processus sera extrêmement lent. Entre-temps, des déversements chimiques pourraient se produire qui causeraient le cancer chez des enfants.

Dans l'entente, il est beaucoup question de coopération, de soutien et d'efficacité, mais il est très peu question d'urgence, de nécessité d'agir immédiatement, ou de la possibilité pour les deux paliers de gouvernement de rendre les normes encore plus rigoureuses.

Je m'efforce tout simplement de résumer les opinions de ceux qui s'opposent à l'entente. Il me semble que, en fin de compte, les normes du gouvernement fédéral vont fléchir.

M. Ian Glen: Je vais laisser à mes collègues provinciaux le soin de défendre leurs intérêts en nous disant s'ils préconisent une bonne gestion de l'environnement.

Assurément, dans le document cadre qui régit les diverses ententes auxiliaires conformément à l'accord principal, nous accordons une importance toute particulière à la vision que les ministres ont voulu donner, à savoir celle de gouvernements oeuvrant ensemble pour assurer la plus grande mesure possible de qualité environnementale à tous les Canadiens.

Du point de vue du gouvernement fédéral, pour ce qui est de l'administration par Environnement Canada, nous sommes fort satisfaits de cette vision dont s'inspire le document et nous avons l'intention de la réaliser. Donc, dans l'optique fédérale, je ne vois aucun affaiblissement des normes. Nous voyons là une bonne occasion pour les diverses administrations de collaborer dans le sens de la vision proposée.

Peut-être que si l'on confiait aux provinces...

M. Gar Knutson: Devrions-nous évaluer dans quelle mesure une perspective commune existe en étudiant, par exemple, les résultats du ministre de l'Environnement de l'Ontario? Savons-nous combien de gens sont mis à pied dans ce ministère? Savons-nous quelles sont les modifications apportées aux normes provinciales par voie législative? D'après ce que vous me dites, les autorités provinciales partagent la vision du gouvernement fédéral.

M. Ian Glen: Les fonctionnaires de l'Ontario ont véritablement fait preuve d'un grand esprit de collaboration et ont participé de près à l'analyse et à la formulation des propositions qui concernent le régime.

En vertu de ce document, l'information du public proviendra des rapports des gouvernements sur les résultats environnementaux atteints en conformité des normes ou des modalités d'inspection ou des autres ententes auxiliaires.

Je n'ai nullement pour rôle de mettre en doute la bonne foi les représentants des diverses administrations qui participent à l'effort.

M. Gar Knutson: Avez-vous comme rôle de faire abstraction de toute preuve du contraire, s'il s'agit par exemple d'une manchette du Globe and Mail selon laquelle le ministère provincial de l'Environnement de l'Ontario met à pied un certain nombre d'inspecteurs et émascule sa législation environnementale?

Le fait de ne pas mettre en doute la sincérité des fonctionnaires, c'est une chose. Je suis bien d'accord. Je suppose que tout le monde agit de bonne foi. Pourtant, je prétends que le gouvernement de Mike Harris n'envisage pas l'environnement de la même manière que le gouvernement fédéral libéral et ne lui accorde pas la même importance. J'arrive difficilement à voir comment nous pouvons signer une entente d'harmonisation dans un tel contexte—et je ne parle pas des autres gouvernements. Je ne suis pas un expert sur l'Alberta ou la Colombie-Britannique, mais les gens de par chez nous sont certainement inquiets de voir comment Mike Harris gère le dossier de l'environnement.

• 1625

M. Ian Glen: Je laisse le soin aux ministres ou aux ministres provinciaux de préciser quels sont leurs engagements politiques.

Pour ce qui est du présent document, nous sommes satisfaits du fait qu'il fournit un cadre tout à fait acceptable qui permettra aux diverses administrations de travailler ensemble à réaliser les résultats qui correspondent à la vision.

Le président: Monsieur Lincoln, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, permettez-moi de dire, au départ, que les ministères de l'Environnement provinciaux ont un rôle très important à jouer. J'ai moi-même été ministre de l'Environnement au palier provincial. J'ai présidé le CCME pendant un an. Je sais qu'il s'agit d'un système qui va fonctionner par complémentarité, et c'est ce qui doit continuer d'exister, bien entendu. La compétence est partagée.

Parallèlement, je m'inquiète de la réalité que nous décrit mon collègue, M. Knutson. Nous nous lançons dans ce que nous appelons l'harmonisation à un moment où le gouvernement fédéral a imposé des compressions de 25 p. 100 ou plus au ministère de l'Environnement. Quand il aura terminé, ce sera 40 p. 100. Nous avons perdu des scientifiques. Nous avons perdu des experts. Nous effectuons des compressions en transférant des responsabilités aux provinces et les provinces, à leur tour, notamment les plus grandes... L'Ontario a certainement effectué des compressions très importantes. Le Québec en fait autant. C'est le cas aussi de l'Alberta. Les petites provinces avaient des ministères de faible envergure au départ. Le gouvernement fédéral veillait à ce que, dans certains secteurs clés, comme celui des produits toxiques, il existe une masse critique de compétence scientifique, de compétence en matière d'évaluation et d'inspection.

Je sais que je ne suis pas le seul à manifester de fortes réserves. Il est très intéressant de constater que tous les groupes environnementaux, pratiquement sans exception, craignent ce projet comme la peste. Il est curieux de voir que pour une raison ou pour une autre, les représentants de certains secteurs industriels estiment également que le transfert des pouvoirs fédéraux envisagé va trop loin.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que les objectifs de l'harmonisation consistent à accroître la protection de l'environnement. Je vais vous demander, monsieur Glen, comment on peut protéger davantage l'environnement au moment où tous les intervenants font des compressions. Ce n'est pas votre faute, je le sais bien. Vous n'en êtes pas la cause, mais comment pouvons-nous mieux protéger l'environnement lorsque nos ministères sont les véritables portes tournantes pour les ministres et les sous-ministres depuis 1993? Au palier fédéral, il y a eu trois ministres et trois sous-ministres. On peut en dire autant pour l'Ontario. C'est le cas aussi du Québec. Nous parlons d'obligation de rendre compte. C'est qui, au juste, qui doit rendre des comptes?

Au cours de l'examen de la LCPE, nous avons visité certains endroits. En Ontario, comme au Québec, les fonctionnaires fédéraux nous ont dit que les gens ne prenaient pas davantage leurs responsabilités au palier provincial. En réalité, lorsque nous transférons des responsabilités en matière de mise en application, rien ne se fait.

Pour ce qui est de la Loi sur les pêches, par exemple, j'ai posé des questions à diverses reprises et personne n'a pu me donner de réponse satisfaisante. Dans le cas du Québec, pour diverses raisons d'ordre constitutionnel on n'assermente pas les inspecteurs responsables de l'application de la Loi sur les pêcheries. Donc, en pratique, cette loi n'est pas mise en application.

Prenons l'affaire Kronos au Québec. Personne n'ayant agi avant l'échéance, le ministère de la Justice fédérale a décidé de ne pas entamer de poursuites puisque l'affaire relevait de deux domaines. Personne n'agissait et, à un moment donné, il était trop tard pour poursuivre. En étudiant l'affaire Kronos, je crois bien que nous constaterions qu'il y a eu des lacunes en matière de poursuites.

Au nombre des objectifs, il est question de prévisibilité. Comment prévoir, du fait que les représentants de diverses administrations devront s'asseoir autour de la table pour prendre des décisions? Comme l'a signalé l'un de nos collègues aujourd'hui, qui donc est responsable du benzène et qui est responsable de tel ou tel produit toxique?

Ne serait-ce qu'en matière de mise en application, je dois dire que la fameuse vision dont il est question me laisse quelque peu perplexe, et je cite:

2.2 La présente entente auxiliaire ne s'applique pas aux activités d'application et aux autres questions exclues par entente entre les gouvernements dans des ententes de mise en oeuvre.

Qu'est-ce que cela veut dire?

Le président: De quoi voulez-vous parler au juste?

• 1630

M. Clifford Lincoln: Je cite le paragraphe 2.2 de l'Entente auxiliaire pancanadienne sur les inspections environnementales.

2.2 La présente entente auxiliaire ne s'applique pas aux activités d'application et aux autres questions exclues par entente entre les gouvernements dans des ententes de mise en oeuvre.

Qu'est-ce que cela veut dire?

Selon le paragraphe 2.3, l'entente auxiliaire vise des domaines où les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont la capacité de prendre des mesures dans les mêmes situations.

Or, ce que je constate dans la pratique, c'est que le problème ne se pose pas au niveau de la rédaction du projet, des aspects juridiques, ou de ce beau document que nous avons rédigé ensemble et sur lequel nous nous sommes entendus. La difficulté c'est que, lorsque la responsabilité est transférée, la mise en application n'a pas lieu.

Si vous voulez des exemples, je vais vous en donner. J'aimerais bien savoir, par exemple, dans le cas du transfert de responsabilité ou matière de réglementation visant les pâtes et papiers, combien de poursuites ont été intentées. Combien de fois, par exemple, a-t-on simplement donné des avertissements pour éviter de faire des vagues lorsqu'il aurait normalement fallu intenter des poursuites à cause d'une infraction délibérée? Nous en étions à une étape délicate des négociations entre la province et le gouvernement fédéral.

La question que j'aimerais vous poser est fort simple, monsieur Glen. Si tout cela est si merveilleux, alors pourquoi les ONG, qui représentent des gens engagés comme bénévoles, des personnes qui se sont battues sur le terrain au fil des ans pour protéger l'environnement au Canada, sont pratiquement tous contre ce projet d'harmonisation. Comment se fait-il que le projet inquiète un si grand nombre d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre? Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir l'assurance que quelqu'un sera responsable, en fin de compte? Comment se fait-il que les gens qui ont comparu devant nous, qui faisions partie du comité d'examen de la LCPE, ont déclaré que le transfert de responsabilités à une province finirait par aboutir à un transfert par la province aux associations sectorielles, comme cela s'est produit en Alberta, et que ce sont elles, en fin de compte, qui sont responsables de la mise en application?

Qui donc est responsable, en fin de compte? Je sais que c'est vous qui l'êtes, sur le plan juridique. Mais comment faire en sorte que vous ayez une masse critique d'inspecteurs, de scientifiques, de responsables de l'application au palier fédéral, de manière à ce que, s'il arrive que la mise en application n'est pas assurée en Alberta, en Colombie-Britannique, au Québec ou ailleurs, vos gens puissent tout simplement intervenir et s'en charger?

Pouvons-nous obtenir de vous l'assurance que c'est bien cela qui va se passer, ou bien allons-nous devoir consulter le manuel chaque fois pour voir ce qui se passe?

J'exprime simplement notre grande frustration et le sentiment largement répandu parmi nous que c'est une mauvaise chose.

Le président: Monsieur Lincoln, veuillez laisser un peu de temps pour la réponse.

M. Clifford Lincoln: Désolé.

M. Ian Glen: J'essaie de voir quelle est la question la plus facile.

Je parlerai de l'anxiété, car nous avons également appris que les groupes environnementaux sont anxieux. Nous l'avons entendu lors des consultations publiques que nous avons eues sur les documents. Je l'ai entendu dans le cadre des groupes consultatifs qui m'ont aidé à préparer mon témoignage. Une grande part de l'anxiété ne porte pas nécessairement sur ces documents, mais plutôt sur le contexte général des compressions gouvernementales, surtout dans notre cas, car elles touchent les ministères de l'environnement, mais de façon plus globale.

Compte tenu des ressources dont nous disposons, mes collègues des provinces et moi, estimons que cet accord nous donne la base et la confiance nécessaires pour utiliser au mieux nos moyens collectifs afin de préserver au maximum les intérêts écologiques. Il ne s'agit pas là d'un discours politique. En tant qu'administrateur, j'estime que nous avons intérêt à faire en sorte que l'accord donne à toutes les instances la confiance nécessaire pour mettre en commun leurs ressources afin de planifier de façon plus efficace, de déployer leurs ressources et de déterminer s'il vaut mieux consacrer certaines ressources à tel palier de gouvernement ou tel autre.

Nous tenons beaucoup à ce que le gouvernement fédéral préserve autant que possible sa capacité de R-D dans le cadre de ses laboratoires ainsi que sa production de connaissances afin de les partager avec les provinces. C'est un travail que d'autres instances ne peuvent certainement pas faire et pour lequel elles comptent sur nous. Il existe d'autres domaines d'administration de nos activités environnementales qui conviennent mieux aux provinces, et nous voulons en profiter.

Pour ce qui est de maintenir la capacité d'agir en cas d'infraction, comme prévu, toutes les instances feront leur possible avec les moyens dont elles disposent.

• 1635

Est-ce une préoccupation? Assurément. C'est une préoccupation pour les écologistes, et vous l'avez bien exprimée. Je pense que d'autres membres du comité la partagent, et moi aussi. Cependant, nous devons essayer de travailler avec mes collègues et faire tout notre possible pour préserver toute notre capacité d'appliquer effectivement nos lois.

Étant donné que nous conserverons tous nos pouvoirs d'inspection, il y aura des occasions où j'enverrai des inspecteurs faire le travail, mais je compterai sur les provinces dans les circonstances normales. Si une province n'assumait pas ses responsabilités en matière d'inspection, le gouvernement fédéral conserverait le pouvoir d'intervenir pour inspecter.

Maintenant, il serait peut-être utile d'avoir la perspective des provinces.

Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Norman Brandson: Très brièvement, je parlerai du point de vue purement provincial—en exprimant la position du Manitoba, que je connais le mieux—la question des ressources est certainement délicate, comme vous l'avez indiqué. Je peux vous dire comment nous avons abordé la question au Manitoba, car nos citoyens nous disent que la protection de l'environnement revêt une importance cruciale. Nous avons essayé d'étendre la portée de notre action au sein du gouvernement du Manitoba. Au-delà du budget du ministère provincial de l'Environnement, nous avons ajouté des inspecteurs dans les ministères responsables des ressources naturelles, des routes, des transports, des parcs, en plus de nos agents de l'environnement qui sont régis par la Loi environnementale. Voilà un moyen par lequel nous avons élargi notre action et qui ne figure ni dans notre budget, ni dans notre bilan. Il figure plutôt dans d'autres budgets, mais ses fonctions sont exercées par les pouvoirs publics. Ainsi donc, nous avons accru le nombre de nos inspecteurs, agents d'exécution et de première ligne.

Nous nous sommes aussi tournés vers la CCME et ce genre d'entente pour mettre en commun nos ressources à l'échelle nationale. Cela nous permet d'utiliser nos ressources de façon plus efficace et de travailler de concert avec nos collègues fédéraux et des autres provinces. Voilà un autre moyen par lequel nous avons accru nos moyens et notre capacité.

Enfin, nous voulons utiliser sagement les ressources dont nous disposons. Si je sais que les autorités fédérales font quelque chose au Manitoba, j'essaie de ne pas faire la même chose. Je fais quelque chose de différent.

Pour ce qui est des groupes environnementaux et de l'anxiété qu'ils expriment—et nous les avons certainement entendus—cette anxiété existe au Manitoba, mais je n'ai pas personnellement entendu dire que les groupes d'intérêts environnementaux du Manitoba étaient opposés à l'harmonisation. Il y avait des domaines d'inquiétude, mais les messages que j'ai reçus étaient plutôt favorables à l'harmonisation. L'on reconnaissait qu'il y avait des mesures que les groupes écologistes jugeaient nécessaires.

Ainsi donc, dans nos consultations, je n'ai entendu aucun message carrément hostile à l'harmonisation. D'aucuns ont exprimé leur appui, ainsi que leur inquiétude.

Le président: Merci, monsieur Brandson.

Mme Kraft Sloan, suivie de Mme Carroll et d'autres députés.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup. J'ai trois questions brèves.

Dans l'exposé, vous avez fait allusion à un débat qui a eu lieu dans le cadre d'un groupe consultatif national. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Qui fait partie de ce groupe? Comment fonctionne-t-il? Relevait-il uniquement, se rapportait-il uniquement au processus de l'ECGE?

Mme Liseanne Forand: Le groupe consultatif national a été créé au cours de la phase de l'ECGC relative à l'harmonisation. C'était un groupe multidisciplinaire comptant des représentants de toutes les régions du pays, même si la province de Québec n'était pas représentée au début parce qu'elle n'était pas à la table des discussions portant sur l'ECGE.

Le groupe consultatif national était chargé de conseiller le comité de hauts fonctionnaires appelés principaux représentants, et il dispensait également des conseils d'ordre politique sur l'harmonisation. En particulier, il donnait des conseils sur la façon dont le comité des principaux représentants devrait consulter. Le groupe consultatif national a joué un rôle essentiel en nous aidant à concevoir les deux ateliers nationaux qui ont eu lieu dans le cadre de l'ECGE et à rejoindre les intervenants de l'industrie, des ONG et des milieux d'affaire. Il a continué à conseiller collectivement le CCME pendant l'élaboration de l'accord, mais d'autres mécanismes de consultation ont été établis à ce moment-là, y compris la publication des documents sur l'Internet; la création d'un groupe de discussion sur l'Internet; et, en matière d'évaluation environnementale, la création d'un groupe d'experts-conseils pour travailler avec le comité qui rédigeait l'accord.

• 1640

Le groupe consultatif national a cessé de prodiguer des conseils sur cette question après la réunion des ministres en novembre 1996, à la fin des négociations relatives à l'accord. On a alors créé le groupe d'experts-conseils pour l'évaluation environnementale, et les consultations se sont poursuivies à plus grande échelle sur l'Internet.

Mme Karen Kraft Sloan: Le groupe consultatif national a-t-il été dissout l'année dernière?

Mme Liseanne Forand: En fait, sa dissolution a eu lieu probablement au printemps de 1997. Il a existé de l'été 1994 au printemps 1997.

Mme Karen Kraft Sloan: Actuellement, seuls les groupes de discussion poursuivent la consultation de façon semi-officielle, uniquement au sujet de l'accord parallèle sur l'évaluation environnementale.

Mme Liseanne Forand: Le groupe de discussion a oeuvré pendant l'élaboration de l'accord secondaire sur l'évaluation environnementale.

Mme Karen Kraft Sloan: De quel genre de consultation s'agit-il? S'agit-il simplement d'un processus tout à fait informel maintenant?

Mme Liseanne Forand: Actuellement, le site web du CCME sollicite l'avis du public sur le texte. Le texte de l'accord a été approuvé en principe en novembre dernier et il n'a pas changé depuis lors. Les ministres ont estimé que les accords secondaires concernant les normes et les inspections étaient essentiellement complets en novembre dernier, et on ne les a pas modifiés depuis. L'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale a été élaborée pendant l'hiver.

Le projet d'entente auxiliaire sur les normes a fait l'objet d'un atelier tenu en septembre. À cette occasion, les intervenants ont examiné les moyens de mettre en place certains des procédés prévus par cet accord. De plus, nous avons continué à recevoir des commentaires sur Internet.

De plus, les ministres rencontreront les intervenants en novembre, c'est-à-dire dans deux semaines, et ils parleront globalement des priorités et des travaux futurs de la CCME. Quelque 18 intervenants rencontreront les ministres parallèlement à leur réunion.

Mme Karen Kraft Sloan: Ainsi, donc, vous n'avez pas encore mis au point un processus de consultation permanente.

M. Ian Glen: À mesure que se poursuit l'élaboration d'accords secondaires, on s'attend au même engagement public, que ce soit des groupes environnementaux, des citoyens intéressés ou d'industries, par l'entremise des associations professionnelles. Compte tenu de l'intérêt qu'ils ont manifesté au début du processus, je suis sûre qu'ils manifesteront le même engagement ou la même volonté d'adopter des mesures ultérieures.

Mme Liseanne Forand: Nous avons une liste de 1 200 personnes à qui nous écrivons chaque fois qu'on lance une nouvelle initiative. Par exemple, en matière d'harmonisation, nous avons envoyé trois missives à ces 1 200 correspondants pour leur dire où nous en étions, que le texte était accessible sur Internet et que nous attendions leurs commentaires. Nous allons poursuivre dans cette voie tant que le travail continue.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez dit dans votre témoignage que l'un des principaux objectifs de l'harmonisation est de remédier aux écarts ou aux dédoublements d'activités, notamment en raison des ressources limitées. Dans une étude effectuée pour le compte du CCME, KPMG en est arrivé à une conclusion différente. Quelle suite a-t-on donnée à cette étude et comment a-t-on réglé le problème?

Mme Liseanne Forand: L'étude de KPMG concernait l'entente-cadre sur la gestion de l'environnement (ECGE). Elle examinait les répercussions possibles des quatre annexes de l'ECGE dans cinq domaines. Elle n'a aucun rapport avec l'accord et les accords secondaires que l'on soumet maintenant aux ministres.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, l'étude de KPMG n'a pas examiné la question des chevauchements.

Mme Liseanne Forand: L'étude de KPMG examinait les répercussions des quatre annexes de l'ECGE.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous n'avez pas examiné les chevauchements.

Mme Liseanne Forand: L'étude examinait l'incidence des quatre annexes de l'ECGE si ces annexes étaient adoptées, et elle examinait en particulier cinq domaines.

Mme Karen Kraft Sloan: Les chevauchements n'ont donc pas été examinés dans l'étude.

Mme Liseanne Forand: On les a peut-être examinés en vue de déterminer si les annexes de l'entente allaient réduire ou accroître les chevauchements; mais l'objectif premier de l'étude était d'examiner l'incidence des quatre annexes. On l'a fait il y a deux ans.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Je voudrais quelques éclaircissements. Le témoin de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a dit que l'on n'aurait pas besoin de modifier la loi en raison de l'accord secondaire sur l'harmonisation de l'évaluation environnementale.

• 1645

M. Sid Gershberg: C'est exact. Nous estimons—et c'était clair pendant toutes les négociations sur l'accord secondaire—que rien dans cet accord secondaire ne requiert une modification de la loi.

Le président: Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Expliquez-moi, monsieur Glen—je suis nouveau dans ce comité—le rapport entre votre ministère et celui de la Santé, en particulier la Direction générale de la protection de la santé, dans des domaines comme l'examen des substances, des produits ou des déchets, ou toute la question de la santé humaine. Collaborez-vous avec ce ministère lorsqu'un inspecteur constate une situation assez inquiétante?

M. Ian Glen: Nous collaborons avec Santé Canada dans l'administration de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. À cette fin, nous planifions ensemble les activités nécessaires pour combattre certaines substances toxiques. Nous nous intéressons surtout au premier niveau des conséquences environnementales; le ministère de la Santé s'occupe ensuite des conséquences sur la santé.

M. Dan McTeague: Je vais être plus précis. Disons que la fermeture des laboratoires me préoccupe. Utilisez-vous ces laboratoires pour faire vos inspections? Cela nous amène évidemment à la question ultime de savoir si le gouvernement fédéral peut continuer à faire son travail d'harmonisation.

Le président: C'est une question superbe à poser lors de l'examen des prévisions budgétaires, monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Je sais bien, mais si je pose cette question, monsieur le président, c'est seulement pour déterminer si oui ou non le gouvernement fédéral aura... En tous cas, cela complète les observations de M. Knutson et de M. Lincoln au sujet de l'efficacité, de la compétence du gouvernement fédéral.

S'il est vrai qu'il arrive à vos inspecteurs de consulter les laboratoires fédéraux, si on ferme ces laboratoires à la direction des aliments ou à la direction des drogues, lorsqu'il faudra évaluer des toxines, par exemple, est-ce que cela empêchera vos inspecteurs de faire leur travail comme il doit l'être?

M. Ian Glen: Je ne vais pas pouvoir vous donner une réponse complète aujourd'hui. Je ne sais pas exactement quel laboratoire Santé Canada envisage de fermer, et je ne veux pas m'aventurer.

Monsieur McTeague, je vais m'informer.

Les fermetures de laboratoires utilisés pour l'inspection des aliments ou à la direction de la Protection de la santé ne devraient pas nous gêner dans notre travail, mais comme je l'ai dit, je ne veux pas m'aventurer. Je vais essayer de m'informer et de donner une réponse plus complète au comité.

M. Dan McTeague: Merci.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet du manque de directives constitutionnelles en ce qui concerne l'environnement.

Je suis nouveau venu à ce comité, je le répète, nouveau venu au Parlement, et comme mon collègue d'en face l'a dit, c'est peut-être une question stupide, mais il me semble qu'en matière de négociation des questions environnementales, si on considère le point de vue provincial, cela suscite certaines préoccupations. Cela dit, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, j'essaie simplement de me faire une idée de la nature de telles négociations.

Comme Gar l'a dit au sujet de l'Ontario, la façon dont les provinces voient l'environnement est très influencée par leur situation économique. C'est cela qui détermine leurs priorités. Leur calendrier de planification, l'endroit où elles se trouvent dans le cycle électoral, tout cela a une influence qui détermine la façon dont elles envisagent les questions d'environnement. Mais de toute évidence, c'est une question qui transcende les frontières provinciales.

Est-ce qu'on a envisagé, non pas d'harmoniser, mais de centraliser? En quoi des ministères provinciaux de l'environnement se justifient-ils? Pourquoi ne pas regrouper tous ces budgets au niveau fédéral, si nous nous faisons confiance mutuellement? D'ailleurs, est-ce bien une question de confiance? Je ne comprends pas pourquoi nous avons besoin de tellement de maillons dans la chaîne. Je ne sais pas quelle est la contribution des provinces au pique-nique.

Si le gouvernement fédéral commence à négocier sur la scène internationale, il est certain qu'on se heurte à un problème au niveau de l'environnement, car on traite avec des économies qui sont en avance, d'autres qui sont en retard; ce sont nos concurrents. C'est la même chose sur la scène nationale.

Pourquoi ne pas les éliminer et nous présenter sur la scène internationale en tant que nation? Je ne sais pas si je vous ai bien posé une question.

Le président: Vous avez certainement fait une déclaration.

M. Ian Glen: J'y ai tout de même trouvé une question.

• 1650

M. Peter Underwood: Je reviens sur ce que vous avez dit au début de votre déclaration ou question, que la Constitution n'est pas très claire à ce sujet. Il est certain que lorsque les pères de la Constitution se sont mis d'accord sur la répartition des pouvoirs, ils ne se sont pas demandé comment les responsabilités pour la protection de l'environnement seraient partagées, et ils ne sont pas non plus parvenus à des conclusions particulières. C'est donc aujourd'hui à nous de trouver un créneau quelque part pour nous permettre d'agir.

Les questions qui transcendent les frontières provinciales relèvent clairement de la compétence fédérale, par exemple les cours d'eau ou l'espace aérien, les questions internationales, etc. À côté de cela, la compétence provinciale s'étend sur des questions plus quotidiennes: fosses septiques, décharges, stations-service, etc., ce genre de choses qui relèvent de la communauté ou de la municipalité. Comme la Constitution est très vague en ce qui concerne l'environnement... Même si le sujet avait été soulevé à l'époque, je ne sais pas s'ils auraient réussi à séparer les choses en compartiments bien clairs.

Vous proposez que tout l'argent des ministères provinciaux de l'Environnement soit confié au gouvernement fédéral; il serait tout aussi raisonnable, puisqu'il s'agit d'hypothèses, de donner tout cet argent aux provinces. Mais nous essayons d'aller au-delà de ce différend et de reconnaître qu'il y a des choses à faire. Les ressources dont nous disposons ne sont pas illimitées. Quelle est la façon la plus efficace de les utiliser?

M. Joe Jordan: Pourquoi ne pas mettre en place un guichet unique, concept que vous avez vous-même présenté? Je ne crois pas qu'il faille faire ce genre de choix. Il y a de bons arguments en faveur de la centralisation, mais je ne vois pas d'arguments correspondants en faveur de la dévolution ou de l'harmonisation, quel que soit le nom qu'on lui donne.

Le président: Voilà une excellente question à poser au caucus national.

M. Joe Jordan: D'accord.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

J'essaie de trouver une justification à tout cela. Si vous deviez rédiger un paragraphe contenant tous les points du document distribué... Je comprends la première déclaration; l'harmonisation serait effectuée sur les instructions des premiers ministres. C'est une question de compétence. Si le patron vous dit de faire quelque chose, vous le faites. Mais le principal motif semble se trouver au dernier paragraphe.

Pour comprendre ce paragraphe... Vous avez raison, il existe de nombreuses lacunes. Mais d'après mon interprétation, la raison, c'est que nous n'avons pas les moyens de résoudre les problèmes croissants qui se posent dans le domaine de l'environnement. Voilà ce quÂil en est. Nous n'avons pas les moyens au Canada de résoudre les problèmes environnementaux. Vous essayez tant bien que mal d'harmoniser et de rationaliser les fonctions, mais au fond, nous n'en avons pas les moyens.

Vous cherchez des raisons. Le débordement de la rivière Churchill est à l'heure actuelle une raison de plus en plus pressante. En raison des compressions budgétaires à Environnement Canada, il n'y a plus de surveillance des eaux dans le nord de la Saskatchewan et du Manitoba pendant l'été. Vous dites qu'il faut confier ces fonctions aux provinces. Dans ma province, l'entité qui s'occupe des eaux s'occupe aussi de la production d'électricité. La Saskatchewan Power Corporation a maintenant une fonction qui consiste à informer la population des effets que les niveaux de l'eau auront sur les localités et sur l'environnement. Eh bien, la SPC ne contrôle pas les niveaux d'eau. Les localités sont durement touchées. Il s'agit dans la plupart des cas de collectivités autochtones dont la subsistance dépend de l'environnement local, des terres et des rivières.

Je ne vois aucune indication dans tout cela qu'il y ait communication ou dialogue sur l'harmonisation avec les collectivités et les leaders autochtones. Vous semblez à l'aise de négocier avec les compétences fédérales et provinciales. Vous n'avez pas demandé aux représentants autochtones de participer, eux qui ont un intérêt direct quant aux divers pouvoirs conférés par les traités et les compétences qui touchent leur mode de vie partout au pays.

Vous avez souligné la question...

Le président: Veuillez poser votre question.

M. Rick Laliberte: Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Canada n'a pas les moyens de relever les défis environnementaux qui lui sont lancés? Est-ce de cela qu'il s'agit en fin de compte? Vous vous servez de l'harmonisation pour justifier les compressions budgétaires.

M. Ian Glen: Non, je ne suis pas d'accord. Pour traduire ma pensée et celle de mes collègues aujourd'hui, je dirais que l'action concertée est le meilleur moyen d'obtenir des résultats. Nous en sommes fermement convaincus. C'est ce à quoi mène cet accord. Par la suite, nous nous sommes engagés à garantir une administration efficace entre les diverses compétences.

• 1655

Si je regarde cette feuille, je suis d'accord avec vous, on peut se fonder sur un énoncé, celui des instructions des premiers ministres; c'est un argument irrésistible. Trouver et coordonner les mesures, c'est la meilleure solution pour obtenir des résultats.

Pour ce qui est des intérêts des Autochtones du Canada, nous avons fait des efforts pour les faire participer à la consultation. Pour ma part, j'ai tenu des consultations avec des groupes autochtones lorsque nous avons élaboré nos positions sur l'accord. Nous continuerons à les consulter.

Dans l'accord lui-même, au point 12, à la rubrique des principes, on peut lire «le présent accord et les ententes auxiliaires ne modifient en rien les droits ou les traités reconnus aux Autochtones». Cela indique clairement que nous respecterons les droits issus de traités et que nous les prendrons en compte.

Au fur et à mesure que l'autonomie gouvernementale des Autochtones se réalisera en réalité dans tout le gouvernement, des adaptations seront apportées dans ce sens à ces documents, et nous nous engagerons à collaborer à l'avenir avec les Autochtones du Canada, dans leurs structures de gouvernement.

M. Rick Laliberte: Pour ce qui est des évaluations, le financement des intervenants a été limité. Les ONG du Canada, les collectivités autochtones et tous les groupes communautaires, les administrations municipales ou locales, ressentent une certaine angoisse. En raison des compressions, encore une fois, les gens n'ont pas l'occasion de participer aux évaluations.

Il y a eu bien sûr les deux problèmes que l'on a connus au cours de l'été, dont l'incendie d'Hamilton. Comment le gouvernement fédéral assume-t-il encore ses responsabilités dans de tels cas?

Il y a eu aussi le projet Cheviot, qui, semble-t-il, a été un brillant exemple d'harmonisation, comme l'a mentionné le ministre de l'Environnement cette année. Comment évoluerons ses fonctions? S'agit-il de projets-pilotes? Compte tenu des compressions, tout cela a des effets. C'est de cela qu'il s'agit.

M. Sid Gershberg: Pour ce qui est du financement des intervenants, la loi prévoit un tel financement, que nous appelons financement des participants, dont le niveau est demeuré assez constant, à environ un million de dollars par année, depuis quatre ou cinq ans.

Le financement pour l'an prochain pose un problème et nous y cherchons maintenant une solution. En tout cas, aucune décision n'a encore été prise à cet égard. C'est l'une des exigences de la loi et le financement des participants continuera sans doute.

Le président: Comme à notre habitude dans ce comité, nous conclurons la première série de questions. Nous entendrons M. Herron et, en tout dernier, le président. La deuxième série de questions sera plus brève. Nous laisserons alors la parole à M. Sauvageau, M. Knutson et M. Casson.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Ma question porte sur l'exécution, sur la capacité du gouvernement fédéral d'intervenir si les provinces ne respectent pas les obligations auxquelles elles ont consenti dans le cadre d'une harmonisation.

Les ONG écologiques ont déclaré en mars que le gouvernement fédéral ne pourrait pas intervenir à temps pour respecter ses engagements en matière d'environnement. Pourriez-vous nous expliquer combien il faudrait de temps au gouvernement fédéral pour intervenir, s'il l'estimait nécessaire?

M. Ian Glen: L'accord comporte une disposition relative à ce que nous appelons des cas d'urgence. Il s'agit de l'article 10, à la rubrique des ententes auxiliaires:

10. Rien dans le présent accord n'empêche un gouvernement d'intervenir, à l'intérieur de ses compétences, pour répondre à des urgences environnementales, en conformité avec les ententes déjà en cours sur les réponses aux urgences environnementales.

Mes collègues, qui ont plus d'expérience que moi dans le domaine de l'environnement, souhaiteront peut-être répondre à votre question. Mais il existe déjà des ententes sur la façon de traiter efficacement les urgences environnementales. S'il se produit un incident auquel une compétence doive réagir rapidement et avec une efficacité totale, il n'est pas question de se croiser les bras et de négocier un accord pendant six mois. Il faut régler la situation.

• 1700

M. Norman Brandson: Permettez-moi d'ajouter quelque chose, dans l'optique de notre province. C'est une inquiétude qu'on nous a déjà mentionnée, mais elle a été exprimée de façon hypothétique.

Quand j'essaie de trouver des cas précis où la province peut avoir à faire des inspections et à réaliser des activités d'exécution, il m'est très difficile, à titre de directeur provincial, d'imaginer que nous puissions faire un travail insatisfaisant—s'il se posait des problèmes—et que nous puissions défendre nos actes devant les groupes écologiques, le public touché par le problème, etc., qui en font un cas public.

Je comprends l'inquiétude quant à cette hypothèse. Mais ma propre expérience ne me permet pas d'imaginer des cas réels où une telle faute puisse se produire et être acceptée et soutenue par l'inspection provinciale.

M. John Herron: Je crois savoir qu'il existe une disposition selon laquelle le gouvernement fédéral pourrait prendre jusqu'à six mois avant d'intervenir, en cas de différend en matière de normes ou de règlements.

Vous hochez la tête, est-ce pour dire oui?

M. Norman Brandson: C'est vrai lorsqu'il ne s'agit pas de cas d'urgence. Nous ne parlons pas de...

M. John Herron: Comment déterminez-vous s'il s'agit ou non d'une urgence?

M. Norman Brandson: Dans notre loi à nous—c'est peut-être également vrai de la loi fédérale—c'est défini. Il s'agit d'une définition très générale. Autrement dit, on dit que sont des urgences, les cas qui peuvent poser un risque actuel ou potentiel à la santé publique ou à l'environnement. Les cas d'urgence sont définis de façon très générale.

M. Peter Underwood: J'ai un argument qu'il est important de faire valoir. L'entente auxiliaire relative aux inspections exclut expressément les activités d'application. On pourrait dire qu'il s'agit d'un critère assez arbitraire. Pour ma part, j'éprouve de la difficulté à savoir où commence l'inspection et où finit l'application. En tout cas, si je confiais au gouvernement fédéral la tâche d'appliquer une loi provinciale, je m'assurerais, dans les négociations de l'entente sur l'application, qu'il n'y ait pas un programme de six mois comme lorsqu'il s'agit d'élaborer les détails sur les normes et les questions scientifiques.

Premièrement, cette entente ne touche pas encore l'application. Deuxièmement, lorsqu'on négociera l'application, la discussion sera différente, je crois, puisqu'il s'agira de questions de fonctionnement qui exigent une réaction très rapide en cas de non-conformité.

Le président: Avant d'entreprendre la deuxième série de questions, voici quelques questions du président. La première porte en fait sur ces mêmes points.

Franchement, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les mesures d'applications ne sont pas incluses dans l'entente. Vous pouvez peut-être m'en expliquer les raisons. Supposons que tout aille bien et que nous ayons la meilleure entente possible dotée des normes les plus élevées. Comment peut-on faire des inspections à l'échelle nationale sans un régime d'application de même intensité, régi par le même accord, afin d'en arriver au même dénominateur commun aussi élevé que possible? Comment peut-on séparer ces deux éléments? Je ne fais que reprendre la dernière observation de M. Underwood. J'ai énormément de difficulté à comprendre cette séparation. Se fonde-t-elle sur des raisons politiques ou techniques?

M. Ian Glen: Sur des raisons politiques. On nous a demandé d'élaborer d'abord ces ententes auxiliaires, puis de travailler aux éléments, dont les mesures d'application. Au cours des rencontres avec mes collègues, j'ai dit que pour moi, l'application va de paire avec l'inspection comme la charrue va de paire avec le boeuf. Il y a une séquence. Nous espérons que, une fois ce travail achevé, cet élément du puzzle trouvera la place exacte qui lui faut pour répondre aux attentes que vous exprimez. Mais à l'heure actuelle, ce n'était pas l'une des trois priorités que le ministre nous avait confiées.

• 1705

Je ne puis vous dire pour quels motifs politiques cet élément a été maintenu en suspens, même si à mon avis, Peter en a suffisamment parlé. Attendons de voir ce qui se passera au niveau des inspections. Mais ne vais certainement pas partager le pouvoir en matière d'application tant que je ne serai pas absolument certain que cet accord et la méthode qui y est proposée sont acceptables.

Pour notre part, nous nous attendons à travailler... Du point de vue de l'échéancier, les mesures d'application ont été inscrites au plan de travail suivies d'un point d'interrogation, à savoir si la période serait de 18 mois ou de trois ans. On s'attend à ce que ce soit l'une des questions qui soient réglées rapidement à l'avenir. C'est en tout cas le conseil que je donnerais à mon ministre.

En tout cas, il y a une séquence logique qui est conforme à ce que vous percevez également.

Le président: Vous vous rendez compte, bien sûr, que cette question politique diminue la crédibilité de l'accord. Sans mécanisme d'expression, l'accord perd un de ses très importants moteurs, puisque cela laisse une question sans réponse. Peut-être nous entendrons-nous dans 18 mois, peut-être dans trois ans, peut-être jamais.

Ensuite, cela crée une situation étrange dans laquelle les inspecteurs, selon l'accord, appliqueront la législation provinciale ou fédérale et où il faudra des agents d'application fédéraux pour les lois fédérales, ou provinciaux pour les lois provinciales, jusqu'à ce que cette question soit résolue. Est-ce une bonne description de la situation?

M. Ian Glen: C'est cette étrange situation qui amènera probablement ce problème à être parmi les premiers examinés et résolus.

Mais même sans l'accord, il serait possible au gouvernement fédéral et aux provinces de signer des ententes conférant aux agents d'un autre ordre de gouvernement les pouvoirs nécessaires pour accomplir leurs tâches en matière d'application. Mais comme vous le faites valoir, sous l'angle de la fonction publique, je suis d'accord avec vous. C'est un problème qui devra être résolu bientôt.

Le président: Merci. J'ai une autre question brève à ce sujet. Possédez-vous une étude qui traite des chevauchements et du double emploi, et si c'est le cas, pourriez-vous en mettre un exemplaire à la disposition des membres de notre comité?

M. Ian Glen: Oui, et il y en a d'autres. Il y a l'étude dont Liseanne Forand a parlé, l'étude KPMG, de Peat Marwick. Le Conference Board of Canada en a également fait une, je crois. Nous pouvons...

Le président: Non. Est-ce qu'Environnement Canada a dirigé une telle étude, ou l'un des gouvernements provinciaux?

Il existe un mythe—pardonnez-moi l'usage de ce terme—selon lequel il y a énormément de chevauchements et de double emploi. Les membres de notre comité aimeraient savoir ce quÂil en est. Je ne doute pas qu'une étude ait été réalisée.

M. Norman Brandson: Il y a aussi une étude qui a été commandée par le Macleod Institute de l'Alberta.

Le président: De quoi s'agit-il?

M. Norman Brandson: Je ne connais pas très bien le Macleod Institute, mais c'est une autre étude qui existe sur le sujet du double emploi.

Le président: Alors pourquoi croit-on qu'il y ait autant de chevauchements et de double emploi?

M. Norman Brandson: Je ne sais pas si l'on peut trouver tout cela dans une seule étude officielle, mais d'après ce dont je me souviens, à peu près toutes les provinces ont compilé des exemples de chevauchements et de double emploi dans leur compétence. Je ne saurais mentionner un document précis.

Le président: N'avez-vous pas trouvé, au CCME, que le problème était suffisamment important pour l'étudier?

M. Ian Glen: Je ne saurais parler au nom du CCME. Mais depuis un an je travaille à ce projet, et je sais que le chevauchement et le double emploi ne sont pas les seuls motifs qui ont mené à cet accord. Le but était de rationaliser les diverses administrations.

Pour ce qui est des études, je demanderai aux fonctionnaires de mon propre ministère si nous avons réalisé des études récentes qui pourraient vous être utiles. S'il y en a, je les ferai parvenir au comité.

• 1710

Le président: Oui, s'il vous plaît.

Ma prochaine question porte sur l'incendie de Hamilton, monsieur Glen. Si l'accord était en vigueur, cet incendie serait-il traité différemment aujourd'hui?

M. Ian Glen: Il faudrait voir quelles mesures d'urgence ont été prises, abstraction faite de l'accord. Le gouvernement de l'Ontario était principal responsable de voir à la collaboration entre les divers gouvernements. Environnement Canada a offert une aide technique et d'autres ressources à la province, si elle en avait besoin. Le gouvernement ontarien n'en a pas eu besoin pour régler ce cas.

Que l'accord s'applique ou non, on pourrait s'attendre à ce que les autres gouvernements fournissent l'aide qu'ils sont en mesure de donner pour régler les cas d'urgence—et cela s'applique autant à mes collègues des provinces qu'à moi-même.

Le président: Enfin, à partir de quels critères déterminerez-vous quel ordre de gouvernement sera chargé de mener les inspections? Sur quels principes ou quels critères vous fonderez-vous?

M. Peter Underwood: Je n'ai pas participé...

Le président: Est-ce la proximité, les budgets ou l'expérience? Sur quels éléments fonderez-vous votre décision?

M. Norman Brandson: L'entente auxiliaire sur les inspections contient une liste de critères qui serviront à déterminer quel ordre de gouvernement sera chargé des inspections. Tous ces facteurs sont importants. Le poids accordé à chacun dépendra des circonstances.

Le président: La liste à l'article 4.4 ne semble pas prendre en compte le fait que la mesure législative soit d'origine provinciale ou fédérale. En est-il de même dans tous ces autres articles? Vous pourriez par exemple préférer que l'inspection soit menée par un inspecteur qui connaît la loi fédérale.

Je viens de recevoir la réponse. Merci beaucoup.

Deuxième série de questions, monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de vos judicieuses questions.

Mes questions porteront sur votre ébauche d'entente. Au point 2, on dit:

2. circonscrire les rôles et les responsabilités respectifs des gouvernements fédéral, des provinces et des territoires à l'intérieur d'un partenariat pour la gestion de l'environnement [...] et les rôles spécifiques seront généralement assumés par un seul ordre de gouvernement;

On veut ici s'assurer que ce soit soit le fédéral ou le provincial qui exerce ses responsabilités et ses rôles spécifiques. Qui va définir cela? Je vais essayer de poser des questions brèves et d'obtenir des réponses brèves autant que possible. Qui va définir cela? Est-ce le fédéral ou le provincial, ou aurons-nous un accord consensuel?

[Traduction]

M. Ian Glen: Cela dépendrait de l'initiative que nous essayons de mettre sur pied, que ce soit par consensus ou par une entente bilatérale sur l'administration des lois. Notre objectif, c'est de déterminer de façon aussi sûre que possible quel ordre de gouvernement est le mieux en mesure d'assumer une fonction donnée. Les deux ordres de gouvernement n'essayeront pas de régler simultanément le même problème ou le même aspect d'un problème.

• 1715

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais qui va décider? Supposons que l'Ontario réagisse dans une instance sur un pouvoir environnemental et que le fédéral intervienne lui aussi. On peut penser que c'est un chevauchement. Qui va décider de se retirer et qui va décider de rester?

Est-ce une question qui se pose?

[Traduction]

M. Ian Glan: S'il s'agit d'un cas particulier, les deux gouvernements touchés le discuteront. Ils discuteront entre eux de la meilleure façon d'assumer cette responsabilité.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Ça, c'est beau dans l'harmonie et dans un monde idéal, mais supposons qu'il n'y ait pas d'entente. Qui aura le dernier mot? Le fédéral ou le provincial? Ou est-ce que les deux restent?

[Traduction]

M. Ian Glen: S'il n'y a pas d'entente, les deux gouvernements conservent leur capacité d'agir.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Maintenant ma deuxième question...

[Traduction]

Le président: Et s'il y a un accord?

M. Ian Glen: En cas d'accord, l'accord peut répartir les tâches entre les gouvernements ou préciser que l'un d'entre eux—et dans ce cas-ci je me servirai de l'Ontario comme exemple—est mieux en mesure de régler le problème. L'entente énoncera quelles sont les tâches et quels sont les pouvoirs qui seront partagés entre les intervenants pour faire le travail.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Maintenant, je vois une petite contradiction entre les points 4 et 9. Vous saurez sûrement m'éclairer. Au point 4, on dit vouloir «prévenir les chevauchements des activités et les conflits intergouvernementaux». J'ai cru comprendre qu'on ignore les chevauchements, bien qu'on veuille les prévenir.

Au point 9, on dit:

9. le présent Accord ne modifie en rien le pouvoir législatif ou autre des gouvernements, ou les droits de l'un d'eux se rapportant à l'exercice de son pouvoir législatif...

Si l'accord ne modifie pas les pouvoirs existants, comment peut-il diminuer les chevauchements existants?

[Traduction]

M. Peter Underwood: Ce serait un peu présomptueux, même pour des ministres de l'Environnement, de croire qu'ils peuvent modifier les pouvoirs que garantit la Constitution du Canada. Il s'agit d'une entente politique, dont l'un des objectifs est de prévenir ou de réduire au minimum le chevauchement des activités. Toutefois, on trouve fréquemment dans les ententes fédérales-provinciales une disposition indiquant que l'entente ne modifie en rien la Constitution.

À première vue, vous avez raison lorsque vous dites qu'il y a une incohérence, mais il faut reconnaître qu'il y a une différence entre une entente entre deux provinces sur la façon de partager leurs pouvoirs respectifs et un amendement à la Constitution du pays.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Glen, vous me direz si j'interprète bien vos paroles et si la traduction est juste. J'ai cru comprendre que vous disiez que si le fédéral juge qu'une province n'a pas effectué correctement l'inspection, il peut demander à ses propres inspecteurs de la faire. Ai-je bien compris vos propos? Sur quelle base le fédéral pourrait-il juger qu'une inspection ne le satisfait pas?

[Traduction]

M. Ian Glen: Cela n'est vrai que dans le domaine des hypothèses. On souhaitera également appliquer de façon efficace l'article 7 de l'accord:

7. Si un gouvernement se trouve dans l'incapacité de remplir les obligations qu'il a contractées en vertu de l'Accord, les gouvernements intéressés devront élaborer un plan alternatif qui permettra d'éviter l'apparition de lacunes dans le régime de gestion de l'environnement. En règle générale, ces plans seront complétés en l'espace de six mois.

Il est donc possible d'examiner ce qu'il en est dans les provinces et de décider si les objectifs sont ou non atteints.

Il pourrait s'agir de mieux préciser quelles sont les attentes et comment les gouvernements sont le mieux en mesure de collaborer. Si l'on constate que certains gouvernements ont des méthodes ou des attentes entièrement différentes quant à ce qui peut régler le problème, il est toujours possible de réclamer des plans alternatifs ou de déclarer, après la période adéquate, que l'on recommencera à appliquer ses propres pouvoirs.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je ne demande pas ce qui arriverait si le gouvernement fédéral jugeait qu'une province n'a pas effectué correctement une inspection. Je parlais plutôt d'une province qui ne serait pas en mesure d'effectuer l'inspection et qui demanderait au gouvernement fédéral d'accepter de venir lui donner un coup de main parce qu'elle n'a pas les ressources nécessaires ou que c'est trop loin, ou peu importe.

• 1720

Cependant, si une province assume elle-même cette inspection, le gouvernement fédéral ne peut pas venir dire à cette province qu'il considère son travail inadéquat, qu'il va suppléer à son inspection et, si j'ose utiliser un mauvais terme, s'ingérer dans cette inspection. Vous allez venir à la demande d'une province, mais non pas suppléer à une action qu'elle aurait assumée.

[Traduction]

M. Ian Glen: C'est juste. Nous nous montrerions très prudents avant d'intervenir, surtout après avoir travaillé efficacement sur le plan bilatéral, afin de voir comment nous pourrions nous entendre sur nos responsabilités relatives en matière d'inspection. Je pense que de façon générale on prend bien soin de ne pas empiéter sur les aires de compétence des autres et de ne pas les évincer pour prendre leur place. Il y aurait—et je pense que c'est juste—des ententes administratives, mais on respecterait aussi une certaine étiquette politique quant à la façon de faire.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Puis-je poser une autre question?

Le président: La dernière.

M. Benoît Sauvageau: Merci. Si j'ai bien compris, on détermine les normes environnementales nationales par consensus; les normes qui vont figurer dans l'accord auront été établies par consensus. Si tel est le cas, je rejoins le point de vue de mes collègues d'en face et je me demande si on ne peut pas penser qu'il y aura consensus sur le plus petit dénominateur commun et non pas sur le plus haut dénominateur commun.

[Traduction]

M. Peter Underwood: Mis à part l'engagement très clair à respecter des normes élevées et les cadres de reddition des comptes contenus dans le plan d'harmonisation et les normes convenues, je pense que dans bien des cas, l'expérience montrera que quand le CCME, le regroupement des ministres de l'environnement, se concerte pour proposer une norme rigoureuse en matière de protection de l'environnement, il parvient à le faire. Comme je l'ai dit, en tant que province, nous partons de ces normes et les inscrivons dans nos permis. Dans bien des cas, nous avons fermé des installations ou avons exigé la conformité. De sorte que l'expérience ne montre pas que le consensus n'engendre pas le consensus ni que l'exigence d'un consensus ne donne lieu à aucune entente et à l'établissement du plus petit dénominateur commun.

Le président: Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Il me semble qu'il y a un palier de gouvernement, l'administration municipale, qui n'a pas été mentionnée, et dans bien des cas ce sont ces gens qui délivrent le permis des mises en chantier et qui seront les premiers à repérer un problème, le cas échéant. Peut-être que l'un des sous-ministres d'une des provinces peut expliquer comment les municipalités travaillent avec les autorités provinciales.

Pour revenir à l'une des questions du président, si nous nous livrions à cet exercice dans le but de maximiser les ressources, de mieux mettre à profit les deniers publics, de faire disparaître les chevauchements et les dédoublements, il me semble qu'à un moment ou l'autre, vous devriez pouvoir nous montrer que vous vous êtes penchés sur les cas de chevauchement et de dédoublement et que vous pourriez nous expliquer comment vous allez y mettre fin. C'est peut-être ici et je ne l'ai pas vu, mais pour moi c'est là le problème.

Peut-être pourriez-vous simplement expliquer comment les municipalités interviendraient dans l'application de ces normes d'inspection et dans la réalisation des évaluations environnementales. De plus, je ne suis pas convaincu qu'on assure ici l'optimisation des ressources. Je ne sais pas si vous pouvez m'en donner l'assurance ou même si vous voulez essayer de le faire. Peut-être pourriez-vous d'abord répondre à ma question concernant les municipalités...

M. Norman Brandson: Je vais essayer de répondre à vos deux questions sous l'angle provincial.

Nous revenons donc à cette question de dédoublements et de chevauchements. Existent-ils réellement? Tout ce que je peux dire c'est que du point de vue provincial, et je suis d'une petite province, d'une petite province qui n'est pas fortement industrialisée, nous avons encore effectivement ce que j'appellerais des exemples courant de chevauchement et de dédoublement, c'est-à-dire que deux groupes d'experts visitent la même installation de temps à autres, qu'on dédouble les mesures de conformité alors qu'une seule ferait l'affaire et coûterait moins cher.

• 1725

Il y a donc des exemples de cette nature. Nous n'avons pas consacré beaucoup de temps ni de ressources à la documentation de ces cas, à dire vrai, parce que cela fait partie des opérations régulières dont nous nous occupons.

Je le répète, notre province n'est pas fortement industrialisée, et il s'agit donc peut-être de petits exemples, mais je sais qu'il s'en trouve dans ma province et nous y veillons de façon régulière.

Pour ce qui est des autorités municipales, toujours à propos du Manitoba, cet exercice d'harmonisation, à notre avis, sera des plus utiles pour nos administrations locales, comme il est convenu que ces ententes visent des questions environnementales d'importance nationale. Les municipalités traitent de nombreuses questions environnementales, mais celles-ci sont beaucoup plus restreintes que celles qui font partie de la catégorie des questions d'importance nationale. Dans ce dernier cas, des objectifs nationaux sur la qualité de l'eau dans tout le pays me semblent précieux pour des administrations locales qui se doivent d'assumer des responsabilités environnementales et d'appliquer certaines autres normes et des processus plus rationnels découlant de ces ententes.

Les municipalités ne signent pas ces ententes, mais il est certain qu'au niveau provincial nous avons l'intention de procéder à une harmonisation de concert avec le palier de gouvernement suivant, le palier local. Un bon nombre de ces produits vont nous y aider.

M. Ian Glen: Il faut aussi tenir compte des efforts de consultation des parties prenantes avec les ministres pour nous assurer qu'il est tenu compte du point de vue municipal au cours de ces discussions. M. Brandson a raison: un bon nombre de questions peuvent vraiment être réglées au niveau local, mais si on vise l'adoption de normes nationales, on essaie de le faire selon une approche uniforme, laquelle devrait améliorer l'efficience du secteur et l'amener à collaborer.

Les municipalités font partie du processus de réflexion. La voix des municipalités se fait de plus en plus entendre à tous les paliers de gouvernement, au provincial et au fédéral, qui doivent les écouter et en tenir compte. Elles ne seraient pas exclues des discussions portant sur ce que nous essayons de mettre au point. Cet accord particulier et les accords auxiliaires correspondent tout simplement aux compétences que la Constitution reconnaît aux parties en jeu, soit les gouvernements des provinces et Ottawa.

M. Clifford Lincoln: Pourrais-je poser à M. Gershberg deux ou trois questions au sujet des évaluations environnementales afin de faire préciser si j'ai bien compris les ententes auxiliaires?

Si j'ai bien compris, on décide qui est l'autorité compétente, si c'est le gouvernement territorial, provincial ou fédéral. Si on n'établit par clairement qui est l'autorité compétente, chaque autorité dispose d'un certain délai pour décider si c'est de son ressort, quel type d'évaluation sera effectuée, s'il y aura une évaluation, et un échéancier est prévu pour l'évaluation.

Ai-je bien compris?

M. Sid Gershberg: Dans l'entente auxiliaire il est question de l'établissement de délais. C'est une des questions qui se rattache, si vous voulez, à l'efficacité et au guichet unique.

La première chose à décider, c'est si le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sont effectivement parties à une évaluation d'un projet donné. Dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qui se produirait. Il y aura encore de nombreuses évaluations, au fédéral comme au provincial, qui seront entreprises soit par le gouvernement provincial soit par le fédéral. Cette entente porte donc sur les cas où il y a combinaison, ou les deux gouvernements participent à une évaluation donnée.

En l'occurrence, après l'annonce d'un projet, il y aura un délai pendant lequel on pourra décider si chacune des parties participent ou non à l'évaluation. Ce n'est pas toujours clair au départ. Parfois, il faut obtenir de plus amples renseignements sur le projet pour savoir, par exemple, si la Loi sur les pêches entre en jeu ou s'il faut un permis de déversement en mer.

• 1730

Une fois cette question évaluée, toutefois, l'entente auxiliaire dispose que l'autorité compétente doit assurer l'administration et servir de guichet unique au promoteur du projet. Elle travaillera de concert avec l'autre partie, qu'il s'agisse du fédéral ou d'une province, pour établir le mandat et la nature de l'évaluation à entreprendre.

À ce moment-là, les deux parties coopéreraient pour concevoir cette évaluation et une décision devrait être prise. Cette évaluation serait alors utilisée de façon assez indépendante par le gouvernement fédéral et les provinces pour décider effectivement s'il y a lieu d'accorder un financement, d'établir s'il faut un permis, une autorisation ou s'il y a lieu de procéder à une cession de terrain. La décision finale incombe donc aux deux compétences prise indépendamment.

M. Clifford Lincoln: N'ai-je pas raison de dire que s'il y a un chapitre de cette entente d'harmonisation qui a suscité beaucoup de problèmes et de points d'interrogation—un certain ministre a beaucoup hésité à en discuter—c'est le fait que le barrage Oldman River a presque contraint le gouvernement fédéral à recommencer des évaluations?

Depuis, quand on pense à un grand nombre de projets d'exploitation minière, par exemple, qui concernent les terres, les ressources naturelles, les compétences des provinces et du fédéral sur les eaux et les questions autochtones, et ainsi de suite, n'est-il pas vrai que quand on pense aux évaluations des grands projets miniers qui ont été proposés récemment—BHP, la baie de Voisey, la mine Cheviot et, en Colombie-Britannique, Huckleberry—chacune pose des difficultés? Il semble que ce soit les mines et les grosses sociétés minières qui y gagnent et que l'environnement en fasse les frais.

Je voudrais vous poser une question spécifique concernant BHP, projet qui m'a particulièrement intéressé. Est-il vrai qu'avec le projet actuel de BHP, dans le Nord—le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral étant impliqués—on n'exige pas d'évaluation de forage et d'assèchement des lacs—car il y en a plusieurs—aux fins d'exploration? Je crois savoir que deux de ces lacs sont morts. Plainte avait été portée contre BHP pour pollution toxique d'au moins un lac, sinon deux, mais le gouvernement fédéral a abandonné l'affaire. Y a-t-il un lien entre ce fait et le rapport d'évaluation édulcoré qui a été publié? Êtes-vous au courant?

M. Sid Gershberg: Je regrette de ne pouvoir vous donner de détails sur cette affaire, monsieur. C'est une évaluation qui a été faite il y a quelques années, avant que je n'assume cette fonction, et je ne connais pas les détails de l'affaire que vous évoquez. Mais si vous y tenez, je peux examiner le dossier et vous donner des précisions, à vous ainsi qu'au comité.

M. Clifford Lincoln: Volontiers.

Je citais cet exemple parce qu'il donne à penser qu'en matière d'exploitation minière, en particulier dans des cas comme la baie de Voisey et la mine Cheviot, qui risquent de gravement nuire à l'environnement, la situation est tellement compliquée que l'affaire passe en général entre les mailles du filet. Cheviot Mine, qui n'a rencontré aucune résistance, en est un exemple typique. Pensez-vous que le processus va s'en trouver facilité? Est-ce que cela ne complique pas encore davantage les choses, par rapport au temps où seule la compétence fédérale était en jeu?

M. Sid Gershberg: Au cours des dernières années on a essayé de faire participer au comité d'examen public les parties intéressées à l'évaluation en question, et je crois que c'était à l'avantage de tous. Il s'agit là d'un processus très vaste, pour lequel il serait difficile d'avoir deux comités entièrement indépendants.

• 1735

C'est ainsi que dans le cas de la baie de Voisey les deux groupes autochtones revendiquant des terres y participent directement et sont signataires au protocole d'entente. Je crois que c'est la première fois qu'une telle chose se produit.

M. Clifford Lincoln: Dieu soit loué.

M. Sid Gershberg: Vous avez tout à fait raison. À ce protocole d'entente participent les gouvernements fédéral et provincial. Ce devrait être une étude très complète de ce projet. La société minière, comme vous le savez, s'inquiétait des directives détaillées qui lui avaient été données, de la quantité de travail nécessaire, des délais imposés, etc. mais l'affaire se poursuit, et on examinera en détail l'impact environnemental potentiel du projet. Dans un cas pareil un processus harmonisé peut avoir le grand avantage de mettre en contact toutes les parties que touche directement l'évaluation environnementale.

M. Clifford Lincoln: Une dernière question, monsieur Gershberg. Pourriez-vous nous donner les raisons...? Je sais que vous n'étiez pas en fonction à l'époque du projet BHP, mais le contraste entre les critères d'évaluation du projet BHP et ceux appliqués à la baie de Voisey m'intriguent beaucoup; ces derniers, je le reconnais, sont plus détaillés, en particulier à cause de la participation autochtone. Pouvez-vous me dire pourquoi, par exemple, les mêmes critères, les mêmes normes et les mêmes bancs d'essai n'ont pas été appliqués dans le cas de BHP? Je serais bien curieux de le savoir.

M. Rick Laliberte: Je crois que je vais passer à ma question.

Les directives du CCME sont le fruit d'un consensus, elles ne sont pas exécutoires, si je comprends bien, contrairement aux règlements qui sont obligatoires pour les parties intéressées. Votre intention, avec toutes ces directives, est de définir les normes les plus élevées, mais vous n'allez pas jusqu'à les mettre sur papier. De quelles normes s'agit-il?

Je vais vous donner un exemple: avec vos normes sur la mise hors service d'Argentia, les coûts exorbitants vous en ont détournés. S'agit-il donc de normes abordables, et aussi élevées que possible? Quelle est la terminologie que vous voudriez voir adopter? Comment l'harmonisation renforcerait-elle vos directives dans la conjoncture actuelle?

M. Peter Underwood: Votre question en comportait en réalité plusieurs, et je vais essayer d'y répondre une à une.

En ce qui concerne la différence entre les normes et les directives, le passage des lois aux politiques doit, à la façon dont se traitent les questions gouvernementales, franchir des étapes: certaines de ces politiques deviennent lois, d'autres en restent au stade de simples politiques et directives. Cette question a été longuement discutée par les membres du panel qui a élaboré la sous-entente sur les normes; aux termes de l'alinéa 2(1) de l'entente il est toutefois clair que celle-ci englobe toute la panoplie des outils qu'il est possible d'utiliser.

Prenons le cas d'une directive du CCME sur les émissions maximales autorisées de dioxine et de furane provenant d'un incinérateur de déchets biomédicaux: à ce stade ces directives ne sont pas obligatoires, ce sont de simples normes élaborées après discussion entre spécialistes sur ce que devrait être une norme raisonnable et sûre, mais dans ma province cette norme a force de loi. Ces stipulations font partie intégrante de notre licence d'exploitation. Jusqu'à présent il s'agit là d'un arrangement facultatif, rien n'exige que nous procédions ainsi aux termes de l'entente avec le CCME, et nous ne sommes même pas tenus de faire savoir que nous procédons ainsi.

L'entente me paraît donc utile à plusieurs égards: elle exercera un peu plus de pression sur les ministres de l'Environnement, un peu plus de responsabilisation également en leur demandant d'énoncer les priorités, les normes que nous devrions adopter. De la sorte nous aurons un système où vous prenez ce qui vous plaît et laissez de côté ce qui vous déplaît: vous vous engagez à faire certaines choses afin d'atteindre cet objectif.

• 1740

Vous demandiez également où se trouvaient les normes. Vous trouverez la réponse, je crois, dans l'appendice ou dans le plan de travail pour l'entente d'harmonisation où nous nous sommes donnés comme première démarche de dresser une liste des substances ou questions environnementales pour lesquelles nous avons l'intention d'imposer des normes dans un délai d'un an ou d'un an et demi. Nous avons 12 mois pour décider des priorités et mettre en place les plans d'exécution de celles-ci. Nous en avons toute une liste, à savoir les matières particulaires dans l'air, le niveau d'ozone au sol, le benzène dans l'air, etc. Nous avons donc un plan de travail pour procéder à l'élaboration des normes.

L'entente proprement dite ne contient aucune norme spécifique, elle constitue simplement le cadre dans lequel nous élaborerons les normes.

M. Rick Laliberte: Il n'est fait aucune référence, dans ce plan d'harmonisation, aux ressources nécessaires pour l'appliquer. Le CCME a-t-il envisagé...? Ce qu'on craint, c'est que pour attirer les industries une province ne consente à des compromis en matière d'environnement, au détriment d'une province voisine, mais ce serait au gouvernement fédéral de se prémunir contre une situation de ce genre.

De tous les pays développés, le Canada, je crois, est celui qui a le plus faible impôt sur les sociétés. Avez-vous envisagé de prélever sur cet impôt les ressources nécessaires pour maintenir au maximum les normes environnementales?

M. Ian Glen: Ce n'est pas directement pertinent mais, d'une façon plus générale, tenons-nous compte du fait que les plans environnementaux peuvent servir soit d'encouragement, soit de moyen de dissuasion pour attirer des industries en un lieu plutôt qu'un autre? En nous inspirant du projet de favoriser un budget vert, songeons-nous à nous montrer plus sensibles aux questions environnementales?

Le gouvernement fédéral a certainement du pain sur la planche, et il n'est pas le seul à cet égard, pour évaluer les régimes fiscaux et la répercussion, favorable ou non, sur la planification de l'environnement.

Quant à l'entente même, nous, nous n'en avons pas tenu compte. Je ne suis pas certain que cela s'impose dans le cadre que nous nous sommes donné, mais je n'exclurai pas cette possibilité si cette possibilité était envisagée.

M. Rick Laliberte: Vous avez bien justifié l'harmonisation: elle s'impose en raison des restrictions budgétaires, car vous ne pouvez vous permettre ni double emploi, ni lacunes. Pourquoi ne pas examiner la question de la viabilité financière d'un tel projet, et des moyens de créer des revenus? Au lieu d'harmoniser les services et les programmes au point de vue des dépenses, examinez plutôt le revers de cette médaille, à savoir l'aspect recettes.

Le président: Parce que cela ne relève pas de leur compétence.

D'autres questions? Il n'y en a plus?

Pour revenir à la question de M. Sauvageau concernant l'article 7 des ententes auxiliaires de l'accord portant sur tout le Canada, pourriez-vous nous dire, monsieur Glen, à qui il incombera de décider si un gouvernement n'est pas en mesure de respecter ses obligations? Est-ce que ce sera le gouvernement lui-même, ou l'ensemble des gouvernements? Qui donnera le signal d'alarme?

M. Ian Glen: Dans le cas de figure le plus inquiétant, ce serait probablement au gouvernement fédéral de le faire. J'essaye de voir les choses du point de vue des provinces qui craignent qu'après s'être engagées à faire de leur mieux, quelqu'un leur prête des intentions. C'est ce cas-là qui serait le plus inquiétant.

C'est certainement un sujet d'inquiétude pour tous, si l'on s'est mis d'accord sur certaines mesures à prendre, mais qu'une province s'y dérobe.

Supposons qu'on décide, pour tout le pays, d'une norme commune pour l'une des substances que M. Underwood mentionnait dans le plan de travail, par exemple l'ozone troposphérique, et qu'une des provinces n'y met pas la même application que d'autres: plusieurs cas pourraient alors se présenter.

• 1745

L'une de ces possibilités serait un effort collectif d'intervenir auprès de cette province pour déterminer ce qu'il convient de faire pour parvenir aux réductions que l'on s'était proposé en commun d'effectuer. Il pourrait également s'agir de voir quels sont les secteurs industriels qui font obstruction, et faire porter l'action de ce côté-là. Ceci dans les cas les plus bénins où «le gouvernement n'est pas en mesure d'agir». Il n'en a pas le pouvoir et on peut dire, en quelque sorte, que le plan national est déficient, et qu'il faut intervenir.

Le cas le plus perturbant serait celui où un niveau de gouvernement, par exemple le fédéral, devant l'incurie de l'autre gouvernement, se décide à intervenir et à prendre la situation en main. Il faudrait prévoir, dans un cas pareil, un délai de négociation préalable.

Le président: Prenons un cas de figure peu probable, monsieur Glen: supposons qu'un gouvernement NPD soit élu demain en Alberta, que ce gouvernement se donne pour mission de réduire le gaz carbonique et signe un accord à cet effet en adoptant une formule. Les élections suivantes ramènent les conservateurs au pouvoir, ceux-ci ne voient pas l'accord d'un bon oeil et n'ont nullement l'intention de le respecter. Ottawa peut bien dire à l'Alberta qu'elle n'honore pas ses engagements, mais le gouvernement fédéral dispose-t-il des pouvoirs pour imposer l'application de l'accord?

M. Ian Glen: Il continuerait à avoir les pouvoirs que lui donne la législation fédérale et il pourrait les exercer comme il le juge bon.

Le président: Avec un changement de gouvernement provincial, l'accord serait donc nul et non avenu.

M. Ian Glen: Certainement pas. Supposons que dans votre cas de figure il soit possible, pour résoudre un problème, de renoncer à tout engagement de planification commune. Ce serait un problème non seulement pour le gouvernement fédéral, mais pour tous les autres gouvernements si l'engagement avait été pris de résoudre ce problème d'une certaine manière, et avec des normes nationales, soit une initiative commune pour résoudre un problème d'environnement. Je ne pense donc pas que ce soit uniquement le problème d'une seule compétence...

Le président: Huit provinces reconnaissent la nécessité d'appliquer l'accord mais la Saskatchewan et l'Alberta s'obstinent à conserver leur niveau d'émission de gaz carbonique, parce que c'est ce que leur dicte le secteur pétrolier.

M. Ian Glen: Dans la mesure où chaque gouvernement conserve l'autorité qui lui revient et se sent tenu de l'exercer, l'accord n'empêche évidemment pas un tel cas de se produire.

Le président: En dernier lieu, est-il juste de conclure que cet accord est dicté en partie par les compressions budgétaires et le secteur des entreprises? Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Ian Glen: Certes, Il n'y a pas qu'un seul motif, ni derrière les instructions qui me sont données, ni sous-jacentes à celles que reçoit Environnement Canada. Dans les données que nous avons fournies nous reconnaissions qu'il y avait une motivation politique, et la nécessité d'une action coordonnée en matière budgétaire. J'ajouterais toutefois qu'il n'existe pas de pression venant d'un seul...

Le président: Pourriez-vous préciser qu'elles sont ces pressions?

M. Ian Glen: Nous avons essayé d'identifier certaines d'entre elles. C'est un fait que plusieurs gouvernements de ce pays ont réduit leurs budgets et par mesure de réalisme nous devons en tenir compte. La meilleure solution consiste à coordonner nos actions. Planifier pour l'avenir implique la collaboration avec les autres gouvernements sur des questions d'environnement qui ne leur tiennent pas particulièrement à coeur.

J'ajouterais toutefois qu'il n'y a pas de pression venant d'une seule direction, mais il vaudrait mieux poser cette question aux ministres.

Le président: Êtes-vous troublé, dans votre sommeil, par l'idée que l'accord n'a pas encore été signé?

M. Ian Glen: À vrai dire ce n'est pas la seule question qui m'empêche de dormir, il en est d'autres.

Le président: Au nom des membres du comité, je vous remercie de cette séance très instructive.

La séance est levée.