ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 octobre 1998

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): La séance est ouverte. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-32.

Permettez-moi de féliciter M. Gilmour, M. Casson et M. Charbonneau de leur ponctualité. Comme vous le savez, nous ne pouvons pas commencer si nous ne sommes pas cinq; or, nous avions tout juste le quorum avant qu'un membre du comité quitte la salle il y a quelques instants.

Comme nous sommes maintenant six ou sept, nous avons à nouveau le quorum. Merci beaucoup d'être arrivés.

Nous accueillons ce matin Arlene Kwasniak, qui est la porte-parole de l'Environmental Law Centre d'Edmonton, si je ne me trompe pas. C'est bien ça?

Mme Arlene Kwasniak (conseillère juridique, Environmental Law Centre): Oui.

Le président: Certains d'entre nous ont pris connaissance de votre rapport et l'ont trouvé très utile, mais il est important que vous nous présentiez aujourd'hui un résumé de vos idées, d'abord pour le compte rendu et ensuite pour que les députés puissent vous poser des questions.

Vous avez la parole.

Mme Arlene Kwasniak: Merci.

Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous résumer très brièvement certains des éléments de mon mémoire. Mais, pour commencer, permettez-moi de remercier le comité d'avoir invité l'Environmental Law Centre à lui présenter son point de vue dans le cadre des audiences en cours.

• 0910

Si nous tenions tant à vous rencontrer, c'est notamment parce que nous sommes de l'Alberta. Nous voulions vous faire comprendre qu'il y a là-bas des gens qui ne partagent pas nécessairement le point de vue du gouvernement de l'Alberta ou de l'industrie albertaine.

L'Environmental Law Centre a pour objectif de promouvoir des lois visant à protéger l'environnement, plutôt que l'industrie, l'agriculture ou d'autres intérêts, même s'il s'agit de développement durable. C'est dans cette optique que nous avons examiné la LCPE.

Ma présentation portera surtout sur les dispositions d'harmonisation contenues dans la LCPE, mais aussi sur certains autres aspects du projet de loi. Je vais vous les énumérer tout de suite, mais nous pourrons les examiner plus tard, pendant la période des questions, puisque—si j'ai bien compris—je n'ai que dix minutes pour faire mon exposé.

Les autres questions qui nous apparaissent prioritaires sont les dispositions qui feraient de la LCPE une loi résiduelle, aux alinéas 2(1)m) et 2(1)n) et au paragraphe 2(2); la définition de la toxicité; les actions en protection de l'environnement; la prévention de la pollution; la biotechnologie et les dispositions d'équivalence; et le principe de précaution. Nous expliquons dans notre mémoire pourquoi ces éléments posent un problème à nos yeux et nous présentons des suggestions sur les améliorations à y apporter.

Avant de passer à la question de l'harmonisation, je tiens à mentionner que nous avons lu une ébauche du mémoire de l'Association canadienne du droit de l'environnement et de l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement, et que nous appuyons les recommandations qui y sont faites. Par conséquent, plutôt que de nous contenter de reprendre ces recommandations, nous allons nous concentrer sur certains points qui nous apparaissent prioritaires.

Au sujet de l'harmonisation, nous estimons que le projet de loi est sérieusement déficient à cause de la façon dont il incorpore cette notion. Si vous lisez mon mémoire, vous trouverez peut-être que c'est un peu alarmiste, mais je pense que la situation est alarmante, à cause de la décision qu'a rendue récemment la Section de première instance de la Cour fédérale dans l'affaire Sunpine. Nous savons tous que cette décision s'appliquait à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et non à la LCPE, mais les leçons qui s'en dégagent sont également applicables à cette dernière loi.

Permettez-moi de vous résumer rapidement la situation. L'affaire mettait en cause la société forestière Sunpine, qui voulait construire des ponts sur des voies navigables. Ce projet devait être évalué en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il a donc fait l'objet d'une évaluation et il a été approuvé après avoir franchi avec succès l'étape de l'examen préalable. La décision a ensuite été portée en appel par une association environnementale albertaine, et la Section de première instance de la Cour fédérale a décrété, en gros, que l'évaluation n'avait pas respecté les conditions prévues dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et plus précisément les dispositions des paragraphes 15(3) et 16(1) portant sur la portée des évaluations environnementales.

C'est bien beau, mais cela a soulevé un tollé de protestations en Alberta et ailleurs au Canada, surtout de la part de l'industrie—l'industrie forestière et l'industrie du pétrole et du gaz—, mais également de la part du gouvernement provincial, qui estimait notamment que les négociations sur l'harmonisation deviendraient alors une perte de temps. En fait, une bonne partie des critiques formulées à ce moment-là—et une des raisons pour lesquelles il y a eu un appel—tournaient autour du fait que cette affaire avait quelque chose à voir avec l'harmonisation et le dédoublement.

En réalité, ça n'avait rien à voir. Il n'y a même pas eu d'évaluation environnementale provinciale en vertu de l'Environmental Protection and Enhancement Act, l'entente bilatérale fédérale-provinciale qui régit l'harmonisation dans notre province, en plus de l'Accord évidemment.

Comme il n'y a pas eu d'évaluation provinciale, cette histoire d'harmonisation n'était qu'une manoeuvre de diversion. Mais l'industrie, le ministre et d'autres sont montés aux barricades.

• 0915

Et puis, bien sûr, il y a finalement eu un appel. Sincèrement—et je le dis peut-être seulement en mon nom personnel—, j'ai trouvé cet appel très embarrassant parce qu'il va obliger en un sens le gouvernement fédéral à soutenir qu'il a moins de pouvoirs d'évaluation, en vertu de la Constitution, que ce qu'a indiqué le juge de première instance de la Cour fédérale.

Mais revenons-en à la LCPE. Quelles sont les leçons applicables à cette loi? L'une d'elles est que certaines industries et certaines provinces vont continuer d'étendre l'application de concepts comme l'«harmonisation» et les «mesures permettant d'éviter le dédoublement» au-delà de leur signification naturelle et juridique dans un effort pour miner et, finalement, faire disparaître des processus fédéraux valides sur les plans constitutionnel et politique.

Autrement dit, l'harmonisation ne signifie pas qu'il faut prendre deux processus et les harmoniser de manière à ce que les deux paliers de gouvernement soient pleinement représentés dans chaque cas; cela signifie qu'il doit y avoir un processus unique. Et pour certains, ce doit être le processus provincial.

La deuxième leçon, c'est que les lois qui incluent le concept de l'harmonisation, comme la LCPE, doivent limiter spécifiquement l'application de ce concept et être parfaitement claires quant à sa signification. Si ces lois ne sont ni claires, ni limitées, ceux qui veulent défendre et étendre ce concept pour saper et même éliminer le pouvoir fédéral le feront.

La troisième leçon, c'est que si l'harmonisation doit se faire objectivement—et elle a du bon; je ne suis pas complètement contre—, elle doit à mon avis être confiée à un organisme indépendant, qui ne soit pas nécessairement associé au gouvernement fédéral, ni au gouvernement provincial; autrement, chaque palier de gouvernement va évidemment chercher à promouvoir ses propres intérêts.

Donc, pour le bien de l'environnement, et dans l'intérêt des deux niveaux de gouvernement, je suis d'avis qu'il serait préférable de confier cette tâche à un organisme indépendant. Quant à la forme que pourrait prendre cet organisme, je n'ai rien à vous suggérer pour le moment à ce sujet-là.

L'alinéa 2(1)l) de la LCPE précise que le gouvernement du Canada doit:

agir de façon compatible avec l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux conclus en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada.

Cette disposition reprend presque exactement les termes de l'Accord; il est donc évident que c'est à lui qu'elle renvoie.

Qu'est-ce que ça signifie exactement quand on dit que le gouvernement du Canada doit agir de façon compatible avec l'esprit de l'Accord? Comme je l'ai déjà dit, il est à peu près assuré, dans le climat politique actuel, que cette disposition sera interprétée de manière très large pour forcer à toutes fins utiles l'élimination à peu près complète des processus fédéraux en faveur des processus provinciaux.

Le second objectif de l'Accord—à savoir la délimitation des rôles et responsabilités respectifs des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans le cadre d'un partenariat en matière d'environnement, de manière à ce que ces rôles et responsabilités soient de façon générale confiés à un seul ordre de gouvernement—primera alors les autres objectifs.

J'évoque dans mon mémoire la décision relative à Hydro-Québec parce que, dans cette affaire très importante, qui aurait dû—et qui aurait pu—insuffler une vie nouvelle à la LCPE, la cour a précisé clairement que la réglementation de la toxicité et de certains autres éléments était un domaine de compétence fédérale-provinciale partagée.

Bien des gens, dans les milieux environnementaux, ont demandé instamment à la Cour suprême du Canada d'établir la validité de la LCPE en vertu du pouvoir lié au maintien de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, mais la Cour suprême s'est bien gardée de le faire, principalement parce que pareille décision aurait accordé une compétence exclusive au gouvernement fédéral. C'est ce qu'a dit la Cour suprême. Elle a établi que le pouvoir de réglementer les substances toxiques était justifiable parce qu'il relevait du domaine pénal, qui doit faire l'objet d'une réglementation conjointe avec les provinces.

Comme une bonne partie de la LCPE porte sur des questions relevant de la responsabilité conjointe des gouvernements fédéral et provinciaux, nous estimons que cette disposition pourrait en fait empêcher le gouvernement fédéral d'appliquer ses pouvoirs dans les domaines de compétence partagée.

• 0920

En fait, je pense qu'elle pourrait avoir encore plus d'effet que les dispositions d'équivalence. Ces dispositions exigent au moins la signature d'un document quelconque, par exemple un accord d'équivalence, mais les dispositions d'harmonisation ne semblent même pas l'exiger. Tout simplement, là où les deux paliers de gouvernement auraient compétence pour intervenir, il devrait peut-être y en avoir seulement un; or, au train où vont les choses, on dirait bien que ce serait le palier provincial.

Nous avons appris qu'une recommandation avait été présentée au comité afin que cette disposition de la LCPE oblige simplement le gouvernement du Canada à chercher à «agir de façon compatible avec l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux», et ainsi de suite.

À notre avis, cette modification ne convient vraiment pas parce qu'une telle obligation exige à toutes fins utiles que le gouvernement agisse de la manière indiquée. Il faut quand même quelque chose de positif.

Nous suggérons plutôt de supprimer purement et simplement la disposition sur l'harmonisation et de laisser l'accord d'harmonisation s'appliquer, ou de prévoir quelque chose de tout à fait différent, par exemple:

Tenir compte de l'intention des conventions et des accords intergouvernementaux conclus dans le but d'atteindre le plus haut niveau de qualité environnementale dans l'ensemble du Canada. Toutefois,

—sur une note positive—

nul point de cet alinéa 2(1)l) ne doit être interprété de manière à abroger ou diminuer le droit ou le pouvoir du Canada d'adopter ou de mettre en oeuvre des politiques ou des programmes législatifs dans tous les secteurs de compétence constitutionnelle fédérale.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment au sujet de l'harmonisation. Je pense que mes dix minutes sont écoulées, mais si vous voulez, je peux vous parler de quelques autres questions.

Le président: Oui.

Mme Arlene Kwasniak: D'accord. Je vais vous exposer quelques-unes de nos priorités.

Je voudrais vous parler en particulier des actions en protection de l'environnement, dont il est question aux articles 22 à 38 du projet de loi. À notre avis, ces articles dressent tant d'obstacles quasi insurmontables que le droit d'intenter ces actions est illusoire.

Ces obstacles sont nombreux, mais j'insiste surtout sur ceux qui sont prévus aux alinéas 22(1)a) et b), qui limitent le droit d'intenter des actions en protection de l'environnement aux circonstances dans lesquelles le ministre aurait enfreint la loi, soit en dérogeant...

Le président: C'est à la page 8 de votre mémoire, pour les membres du comité qui voudraient suivre ce que vous dites.

Mme Arlene Kwasniak: Merci beaucoup.

Donc, il faudrait que le ministre ait enfreint la loi soit en dérogeant à l'obligation qui lui est faite de procéder à une enquête, soit en agissant hors de sa compétence de manière déraisonnable, contrairement aux principes de la justice naturelle et du devoir d'être juste.

Dans les deux cas, il est fort peu vraisemblable qu'un ministre admettrait tout simplement avoir commis une infraction de ce genre; il reviendrait donc au citoyen désireux d'intenter une action de demander au tribunal d'établir que le ministre aurait dérogé aux dispositions relatives aux enquêtes, ou aux principes de la justice naturelle et du devoir d'être juste.

Comme nos tribunaux ont l'habitude de déférer une bonne partie de leurs décisions aux autorités délégataires, il est peu probable qu'un tribunal jugerait que cette condition préalable a été respectée, à moins que le ministre ait ignoré la loi de manière flagrante.

• 0925

Nous recommandons par conséquent que ces dispositions soient modifiées de manière à supprimer les obstacles insurmontables qu'elles prévoient, ou alors qu'elles soient carrément supprimées plutôt que de donner l'impression que la loi crée un recours qui n'existe pas en réalité.

Au sujet de la prévention de la pollution—à la page 9—je dirai simplement que nous sommes d'accord avec ce que dit le comité permanent dans son rapport intitulé Notre santé en dépend!, à savoir que les plans de lutte antipollution pour les substances jugées toxiques devraient être obligatoires. De plus, nous recommandons que la LCPE précise que les activités de prévention de la pollution doivent être répertoriées dans l'INRP.

Pour ce qui est du principe de précaution, comme d'autres l'ont déjà dit, nous aimerions nous aussi que le terme «rentable» soit supprimé.

Le parte-parole de STOP a d'ailleurs souligné hier qu'il n'était pas question de coûts dans la version française du projet de loi. Quand je lui ai parlé, il m'a dit que le terme «efficientes» peut vouloir dire «efficaces», et pas nécessairement «rentables». Je préférerais personnellement que le projet de loi parle d'efficacité plutôt que de rentabilité, ce qui amène une foule de considérations économiques susceptibles d'empêcher l'application satisfaisante du principe de précaution.

Brièvement, voici quelles sont nos autres priorités. Je suis à la page 6.

Au sujet de la question de la loi résiduelle, les alinéas 2(1)m) et n) et le paragraphe 2(2) feraient en sorte que, chaque fois qu'une question serait visée par une autre loi fédérale, il serait très peu probable qu'elle fasse l'objet d'une réglementation sous le régime de la LCPE. En effet, le ministre chargé d'appliquer l'autre loi aurait alors à toutes fins utiles un droit de veto sur toute mesure susceptible d'être prise en vertu de la LCPE.

La LCPE est une loi visant à protéger notre santé et notre environnement, mais il est normal que les ministères cherchent plutôt à défendre les intérêts qui relèvent de leur compétence. Ainsi, le ministre de l'Énergie ferait certainement la promotion des intérêts des sociétés d'énergie, le ministre de l'Agriculture, celle des intérêts des agriculteurs, et ainsi de suite.

Il est donc loin d'être certain qu'on tiendrait vraiment compte des intérêts liés à la santé et à l'environnement pour régler une question régie par une loi relative à l'agriculture, par exemple. Nous recommandons donc le retrait des dispositions du projet de loi qui feraient de la LCPE une loi résiduelle.

En ce qui a trait aux dispositions de la LCPE sur la toxicité, nous recommandons, tout comme les représentants d'autres organismes de défense de l'environnement, que la définition de ce terme soit modifiée de manière à permettre expressément un constat de toxicité inhérente et à faciliter le classement des substances causant des troubles endocriniens parmi les substances toxiques.

Passons maintenant à la page 8.

Nous aimerions que la définition de l'élimination virtuelle, ou quasi-élimination, soit modifiée de façon à exiger la cessation de la production, de l'utilisation et de la production des substances visées, ce qui serait plus restrictif. Nous estimons que cette interprétation limitative est encore plus nécessaire qu'à l'époque où les défenseurs de l'intérêt public ont proposé cette notion, puisqu'il est prouvé que l'exposition à certaines substances peut entraîner des modifications hormonales et des troubles endocriniens à des niveaux nettement inférieurs à ceux qui étaient jugés dangereux dans le passé. Donc, même en quantités infimes, apparemment non mesurables, ces substances pourraient être dangereuses.

• 0930

Deux choses encore. Nous parlons à la page 10 de la biotechnologie et des dispositions d'équivalence. La LCPE exige actuellement que tout nouveau produit de la biotechnologie réglementé en vertu d'une autre loi fédérale fasse l'objet d'une évaluation de ses effets sur la santé et l'environnement au moins équivalente à l'évaluation prévue en vertu de la LCPE. Les dispositions du projet de loi affaiblissent les dispositions en vigueur au sujet de l'équivalence puisqu'elles stipulent que les exigences de notification et d'évaluation ne s'appliqueraient pas aux produits biotechnologiques dont la toxicité serait évaluée en vertu de toute autre loi fédérale. De plus, le ministre chargé d'administrer cette autre loi pourrait déterminer si les dispositions d'équivalence affaiblies s'appliqueraient.

Nous recommandons l'abolition des paragraphes 106(6) à (9), afin que tous les nouveaux produits biotechnologiques soient assujettis aux dispositions de la LCPE ou, au moins, la suppression de ces paragraphes et le rétablissement des dispositions d'équivalence actuelles de la LCPE en ce qui concerne les produits biotechnologiques.

Enfin, au sujet de la liste intérieure des substances, nous applaudissons la nouvelle disposition de la LCPE exigeant sa révision pour y inclure les substances essentiellement toxiques, biocumulatives et persistantes. Nous recommandons toutefois que cette disposition soit modifiée de manière à y ajouter les substances susceptibles d'entraîner des troubles hormonaux.

Je pense que c'est tout.

Le président: Merci beaucoup. Vous avez couvert de nombreux aspects du projet de loi, qui ont une grande portée. Vous serez peut-être étonnée d'apprendre que la ministre nous a donné hier l'assurance que les produits chimiques causant des troubles endocriniens vont être visés par le projet de loi. Nous avons également discuté du principe de précaution.

Saviez-vous que la définition du principe de précaution qui a été adoptée à Rio inclut la notion de «rentabilité», comme nous l'avons appris hier?

Mme Arlene Kwasniak: Oui, je suis au courant. Je sais aussi que, pendant les discussions qui ont eu lieu à Rio, avant la déclaration finale, il y avait ce qu'on appelait la «Charte de la Terre»; dans les premières versions de ce document, il n'était question de rentabilité nulle part. En fait, j'ai contribué à l'époque à rédiger l'énoncé de position du gouvernement du Canada à ce sujet-là et, si je me souviens bien, il n'y était pas question non plus de rentabilité. Il y aussi d'autres définitions du principe de précaution qui n'en font pas mention. En fait, j'ai au bureau un mémoire qui contient une liste de ces définitions. Quand je serai de retour à Edmonton, je vous ferai parvenir des exemples de ces autres définitions, si cela peut vous être utile.

Le président: Oui, merci.

Nous allons commencer par M. Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue au comité et merci pour votre exposé.

J'aimerais revenir à la définition de la quasi-élimination, ou élimination virtuelle, aux pages 9 et 10. D'autres témoins nous ont beaucoup parlé de cette définition et des problèmes auxquels on s'exposerait en omettant de la renforcer.

D'après moi, si la quasi-élimination que vous recommandez consiste à éliminer la production d'une substance, tout le reste sera redondant puisque, ne produisant plus ces substances, nous ne pourrons ni les exporter ni les utiliser.

• 0935

Mais la ministre nous a expliqué hier—et je vous prie, monsieur le président, de me corriger si je fais erreur—qu'il est impossible d'inclure le principe de la production nulle dans une définition juridique. Je crois qu'il faut pouvoir mesurer la production pour imposer une restriction.

Vous parlez également d'un lessivage naturel dans les processus de décomposition chimique et organique. Est-ce que vous faites allusion à un processus sur lequel l'homme n'exerce aucune influence ou qui résulte au contraire d'une action quelconque?

Mme Arlene Kwasniak: Il s'agit d'un processus qui est le résultat d'une intervention humaine. J'ai peur d'atténuer le sens des mots en expliquant les définitions. Il s'agit de savoir si l'on peut trouver une cause directe ou indirecte. Il est certain que cela est le résultat d'une activité humaine, mais si la cause directe est un phénomène naturel, on pourrait peut-être affirmer que la définition ne s'applique pas.

M. Rick Casson: Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous entendez par «processus naturels de lessivage»?

Mme Arlene Kwasniak: Cela pourrait se produire par exemple dans un site d'enfouissement.

M. Rick Casson: Oui, quelque chose de ce genre-là.

Mme Arlene Kwasniak: Pour ce qui est du déversement nul, je ne comprends vraiment pas pourquoi il est impossible de l'inclure dans une définition juridique. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi le déversement nul signifie tout simplement l'élimination totale. Il est possible qu'il reste encore quelques traces de ce produit chimique dans l'environnement car il peut s'avérer impossible de l'éliminer totalement. Il se pourrait que ce soit un sous-produit de quelque chose d'autre ou le résultat d'émissions fugitives. Pourtant, je ne pense pas qu'il soit impossible d'intégrer le déversement nul dans une notion juridique. N'importe quoi peut faire l'objet d'une définition juridique.

M. Rick Casson: En effet, mais c'est pourtant ce qu'on nous a dit hier.

Merci monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]... mais vous pourriez peut-être m'aider à comprendre le sens du mot «tétrogénicité» que l'on trouve dans votre définition de la toxicité, à la page 6.

Mme Arlene Kwasniak: Je pensais bien que quelqu'un allait me poser la question et, ce matin, j'ai feuilleté les brochures que j'ai apportées. En fait, j'ai pris ce terme dans le mémoire de l'ACDE. J'ai consulté le mémoire de l'ACDE et celui du Fonds mondial pour la nature afin d'être certaine d'énumérer tous les termes.

Je suis désolée de ne pas pouvoir vous répondre, mais je vais trouver la définition et je vous la transmettrai.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Je voulais poser la question au représentant du Fonds mondial pour la nature, mais je n'en ai pas eu l'occasion.

Peut-être pouvons-nous revenir au débat sur la quasi-élimination. J'aimerais le situer autour des substances causant des troubles endocriniens. Certains témoins entendus par le comité ont affirmé que, dans son libellé actuel, le projet de loi n'aurait absolument aucun problème à s'appliquer aux substances causant des troubles endocriniens. Par contre, d'autres témoins, dont vous, affirment qu'il faut renforcer la LCPE pour être en mesure de réglementer ces substances. J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet.

Deuxièmement, supposons que nous avons une définition de la quasi-élimination indiquant qu'elle correspond à un niveau situé en deçà d'un seuil mesurable défini par règlement. Nous savons cependant que les progrès scientifiques nous permettent d'effectuer des mesures différentes et que les règlements accusent toujours un certain retard...

Quant aux substances causant des troubles endocriniens, il semble que l'important ne soit pas la quantité, mais plutôt le moment où elles s'attaquent au foetus.

• 0940

Peut-être que dans un premier temps, vous pourriez revenir sur ce que vous indiquez dans votre mémoire au sujet des substances causant des troubles endocriniens et sur les mesures que devrait présenter à ce sujet la LCPE. Ensuite, pour ce qui est de la définition de la quasi-élimination, si la recherche indique que ce n'est pas la quantité qui importe, mais le moment de l'exposition, comment cette définition peut-elle s'appliquer aux substances causant des troubles endocriniens et que devons-nous faire à ce sujet? C'est le point que M. Casson a soulevé au sujet de la légalité du déversement nul et de l'oxyde d'azote.

J'espère que vous allez pouvoir vous y retrouver dans cette longue question.

Mme Arlene Kwasniak: En ce qui a trait à la quasi-élimination, il est possible, comme je crois déjà l'avoir mentionné, que certaines quantités ne puissent être mesurées ou soient indécelables en vertu d'une quelconque définition réglementaire bien qu'elles puissent, soit seules, soit en combinaison avec d'autres substances, entraîner une altération hormonale, comme les recherches semblent l'indiquer. Tant que la définition de quasi-élimination autorisera des rejets quelconques, aussi réduits soient-ils, il y aura un risque de perturbation du système endocrinien.

L'autre problème c'est que la définition de la quasi-élimination telle qu'elle existe actuellement semble être liée à l'idée de dommage. Il peut être difficile, voire impossible, de déterminer de quelle manière ces substances sont liées à la perturbation du système endocrinien, surtout si la mise en oeuvre de la quasi-élimination se fait substance par substance. En effet, il est possible qu'une substance soit inoffensive isolément, mais dangereuse en combinaison avec d'autres.

Quant à votre autre question concernant le moment, j'aimerais vous demander de la reformuler, parce que je ne l'ai pas bien comprise.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois qu'une substance causant des troubles endocriniens qui pénètre dans l'utérus où se trouve le foetus, peut, à un certain stade, perturber le développement neurologique de l'enfant en gestation. Une telle substance perturbe le développement des organes sexuels, le système endocrinien et tous les organes qui entrent en action lorsque l'enfant quitte l'utérus et lorsqu'il commence à se développer à l'âge adulte. On constate des déficiences intellectuelles, une augmentation du comportement agressif et certains problèmes du système reproducteur.

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas la quantité qui importe, mais le moment où la substance entre en contact avec un être humain. Je me demande comment la LCPE peut réglementer ce point particulier.

• 0945

Mme Arlene Kwasniak: C'est une excellente question. Il se peut en effet qu'une substance ne pose aucun danger à un moment donné, mais qu'elle soit dangereuse à un autre moment ou dans une certaine quantité. Cela me fait dire que la quasi-élimination doit être une élimination totale et non pas une élimination telle que définie actuellement.

Mme Karen Kraft Sloan: Il existe des définitions plus strictes de la quasi-élimination.

Mme Arlene Kwasniak: En effet—des définitions qui prévoient l'élimination de la production et de l'utilisation.

Le président: C'est difficile à imposer—si vous me permettez d'ajouter un commentaire—en raison du fait, semble-t-il, que les substances causant des troubles endocriniens n'ont pas de caractéristiques rémanentes mais ont un effet imprévisible. Elles ne sont ni cumulatives ni rémanentes, apparemment.

Mme Arlene Kwasniak: Excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question...?

Le président: Je voulais tout simplement préciser que la question des substances causant des troubles endocriniens est difficile à cerner. En effet, ces substances ne semblent pas correspondre à la définition requise.

Mme Arlene Kwasniak: C'est vrai. Merci beaucoup.

Mme Karen Kraft Sloan: Avez-vous connaissance de lois européennes ou américaines portant sur les substances causant des troubles endocriniens?

Mme Arlene Kwasniak: Je me suis intéressée à la situation aux États-Unis et je crois qu'un document paru récemment fait actuellement l'objet d'un examen public. Je crois qu'il porte sur le dépistage des troubles endocriniens qui relève je crois de la Toxic Substances Control Act.

Le président: Merci. Nous devons poursuivre.

Madame Girard-Bujold et ensuite M. Gilmour.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame, au point 2 b) de votre mémoire, vous parlez de l'harmonisation. Vous recommandez la création d'un organisme indépendant pour administrer et surveiller l'harmonisation. Vous dites qu'il y a trois leçons qu'on doit tirer des expériences passées. Pourquoi voulez-vous qu'on crée un organisme indépendant? Comment voyez-vous la composition de cet organisme? Quel en serait le but? Quels pouvoirs lui seraient dévolus?

[Traduction]

Mme Arlene Kwasniak: Je vais vous dire d'abord pourquoi une telle organisation me paraît indispensable. L'accord, tel qu'il se présente actuellement et tel qu'il est administré, privilégiera un seul processus et les intérêts d'un palier de gouvernement plutôt que les autres. Comme d'habitude, ce sont ceux des provinces.

Je crois qu'il faudrait prévoir une certaine indépendance pour que les intérêts nationaux fédéraux et les intérêts provinciaux soient respectés dans un processus harmonisé si nous optons pour un processus unique et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas préserver une telle objectivité si le processus est confié à un seul palier de gouvernement. Par exemple, en vertu du sous-accord sur l'évaluation environnementale, le rôle principal est confié le plus souvent à la province. À mon avis, ce type d'indépendance est indispensable si nous voulons que l'intérêt fédéral soit respecté.

Quant au choix du responsable, je n'ai pas encore pensé à un modèle. Je préférerais que ce ne soit pas le CCME car il n'a pas de mandat particulier ni d'obligation de rendre compte, tout au moins pour le moment. J'envisagerais peut-être plutôt une institution comme l'Environmental Protection Agency si elle pouvait bénéficier de l'indépendance nécessaire en matière de financement et vis-à-vis des différents paliers de gouvernement.

• 0950

Troisièmement, vous avez demandé quels devraient être les membres de cet organisme. Cela reste à définir. On pourra peut-être décider que les membres seraient nommés par les provinces et le gouvernement fédéral. Je ne pense pas que les membres devraient être élus.

Le président: Merci. Monsieur Gilmour, s'il vous plaît.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci monsieur le président.

À la page 6, vous écrivez:

L'article 65 du projet de loi C-32 fait valoir une définition de «toxicité». Cet article devrait être modifié pour permettre spécifiquement une constatation de toxicité inhérente [...]

Pouvez-vous définir ce que vous entendez par «toxicité inhérente»? À mon avis, il serait difficile d'inclure cela dans le projet de loi. Quelle serait votre définition?

Mme Arlene Kwasniak: Je crois que l'on a passé beaucoup de temps à définir ce qu'est la «toxicité inhérente». J'ignore s'il est possible de définir ce que c'est avec des mots. Je propose que la définition fasse appel à des caractéristiques. Voilà ce que je suggère—en fonction des propriétés toxiques «inhérentes» ou «intrinsèques». J'ai également une liste précisant la létalité consécutive à une intoxication aiguë, la toxicité chronique ou subchronique, la cancérogénicité, la tétrogénicité, la génotoxicité, ou les troubles hormonaux.

Comme je l'ai dit à Mme Kraft Sloan, je dois avouer que j'ai pris ces termes dans d'autres mémoires qui tentaient de répertorier tous les éléments ayant une toxicité inhérente, afin de limiter les substances qui répondraient à de telles caractéristiques. Voilà l'idée. Je pense qu'on ne peut pas se contenter de parler de toxicité «inhérente» ou «intrinsèque», car cela laisse de côté un trop grand nombre de substances. Il faut préciser un certain nombre de caractéristiques. À mon avis, il est possible de faire la liste de toutes ces caractéristiques sans avoir à passer par toutes les étapes d'une évaluation des risques en bonne et due forme, comme c'est le cas en vertu de la LCPE et du projet de loi.

M. Bill Gilmour: Je vous ai posé la question parce que d'autres témoins nous ont dit que plus la loi est sévère, plus son application est facile et plus les règlements sont stricts. Je crois que la définition de «toxicité inhérente» est très large, ce qui me fait dire que les règlements seraient vagues ou imprécis. Par conséquent, vos éclaircissements sont précieux.

Merci monsieur le président.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Je voulais poursuivre sur la question des troubles endocriniens parce que c'est tout nouveau pour moi et, si j'en crois vos commentaires, vous découvrez, vous aussi, des choses nouvelles. C'est une science naissante.

Ma collègue a souligné l'importance du moment où se produit le contact avec les substances nocives. Je crois que tout cela est encore mystérieux pour tout le monde.

Si je prends la liste des substances que vous considérez comme relevant du paragraphe 65(2), je me rends compte que nous avons placé dans cette catégorie des éléments qui permettent de définir la toxicité de certaines substances, alors que d'autres produits qui ne provoquent aucun trouble endocrinien, peuvent entraîner d'autres problèmes. Pourquoi vouloir inclure dans la loi tous ces différents éléments, y compris ceux qui perturbent le système hormonal, d'une manière qui ne nous apparaît pas encore clairement, alors que nous risquons de cette manière d'avoir une loi qui ne mentionne pas d'autres troubles susceptibles d'être causés par des substances quelconques?

Je me demande s'il est possible que l'alinéa 65c) couvre tout? Ne serait-il pas préférable d'englober tout ce que cette nouvelle science émergente découvrira en écrivant dans la loi «constitue ou peut constituer un danger pour la vie humaine ou la santé au Canada»?

À mon avis, il faudrait que le libellé soit le plus général possible. Au Comité de la justice, nous avions établi une liste concernant les droits de la personne et, parce que nous avions oublié un élément, le tribunal nous a fait remarquer que nous ne l'avions pas défini. Il nous a dit que nous avions donné toutes sortes de définitions, mais que nous avions oublié certains éléments. Par conséquent, il a rejeté notre demande, car, dans notre désir d'être précis, nous avions oublié certains éléments.

• 0955

Par conséquent, si vous voulez vraiment vous attaquer aux substances qui perturbent le système hormonal, la solution consiste peut-être à les laisser dans les alinéas 65c) et 77(3)a)... En passant, vous parlez du paragraphe (4) alors qu'il ne semble pas y avoir de paragraphe (3). Mais peut-être que je l'ai manqué.

Encore une fois, le libellé est suffisamment général et applicable. Il est peut-être préférable de procéder ainsi plutôt que d'entrer dans les détails et tenter d'inclure quelque chose qui n'est pas encore très bien défini.

Mme Arlene Kwasniak: Je suis tout à fait d'accord avec vous, dans le sens qu'il est très important que la loi soit suffisamment générale pour tenir compte des progrès scientifiques. Nous ne voulons pas être toujours en retard par rapport aux découvertes scientifiques d'une part et également par rapport aux dommages pour l'environnement et pour la santé humaine. Si la définition que je propose ne parvient pas à obtenir un tel résultat, je m'empresserai de la retirer afin de la modifier.

Une autre solution consisterait à ajouter «ou tel que prévu dans les règlements». Cependant, cela pourrait aussi être trop limitatif, étant donné qu'il serait possible de limiter l'interprétation de ce libellé en fonction du texte qui le précède. Comme vous l'avez dit, je crois que c'est ce qui arrive dans le cas de la législation sur les droits de la personne.

C'est un problème difficile, mais je suis d'accord avec vous et je vais y penser afin d'essayer de trouver une formule plus globale.

Mme Paddy Torsney: La deuxième partie de ma question est la suivante. Si vous incluez la perturbation hormonale dans l'alinéa 77(3)a), pourquoi ne pas en faire autant pour la cancérogénicité, la tétrogénicité et le reste? Pourquoi ne pas les énumérer?

En passant, j'ai trouvé la définition de la «tétrogénicité». Il s'agit de la perturbation du développement du foetus.

À mon avis, ce sont des choses très importantes également. Pourquoi ne pas les énumérer dans l'alinéa 77(3)a)?

Mme Arlene Kwasniak: C'est une bonne idée sauf que, si je me souviens bien, l'article en question concerne les polluants organiques rémanents et cet article s'appliquerait à tout cela.

Mme Paddy Torsney: C'est exact.

Mme Arlene Kwasniak: Par conséquent, à moins que ces substances soient rémanentes et biocumulatives, ce qui n'est pas forcément le cas, je propose qu'elles soient ajoutées également. Je crois qu'il faudrait modifier mon mémoire en conséquence. Merci.

Mme Paddy Torsney: Pour poursuivre dans la même lignée que le président, j'aimerais préciser que la perturbation du système endocrinien pose problème puisqu'elle risquerait dans ce cas d'être éliminée si elle était mentionnée au paragraphe (4) ou (3) et si elle s'avérait parfois non rémanente ou biocumulative parce que la liste contenue dans le sous-alinéa 77(3)a)(i) se termine par un «et».

Mme Arlene Kwasniak: Excellente remarque. Il faudrait remplacer le «et» par un «ou», ou alors trouver une autre façon de régler ce problème. Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Le président a dû se rendre à la Chambre pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Il sera de retour dans une dizaine de minutes.

Est-ce que les membres du comité ont d'autres questions?

[Français]

Madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous avez parlé des mesures de protection de l'environnement. Vous dites qu'il y a tant d'obstacles quasi insurmontables et que si les articles 22 à 38 ne sont pas modifiés, ils devraient être éliminés du projet de loi. Comment nous recommandez-vous de modifier ces articles afin qu'on puisse les conserver et qu'ils s'avèrent proactifs face aux infractions que vous avez décrites?

[Traduction]

Mme Arlene Kwasniak: Cela ne me déplairait pas et je peux vous fournir le libellé exact d'un amendement si vous le voulez. Je vais l'indiquer sur ma liste. De manière générale, je crois que les citoyens devraient pouvoir entamer une action lorsqu'il y a des preuves d'une infraction. Rien ne devrait les en empêcher. Il ne faudrait pas exiger comme condition qu'une demande d'enquête ait été négligée.

• 1000

De telles dispositions existent dans d'autres lois, y compris les lois américaines telles que la Clean Air Act et la Clean Water Act. La preuve a été faite que ces dispositions ne donnent pas lieu à des abus. Les groupes environnementaux ne passent pas leur temps à intenter des actions.

Bien entendu, un tribunal pourrait se prévaloir des dispositions de notre système juridique pour rejeter des actions qu'il jugerait frivoles et vexatoires.

Je ne vois pas l'utilité d'imposer des obstacles, mais je crois que le libellé doit être précis.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup.

Est-ce que d'autres membres du comité ont des questions à poser? Alors, si vous me le permettez, je vais poser les miennes.

Je lis la présentation que vous faites de l'Environmental Law Centre. Vous présentez vos avocats comme des défenseurs de l'environnement. Vous affirmez servir les intérêts du public et travailler pour le compte de la population, des organisations environnementales, etc.

Tout au long de nos audiences et notamment au cours du processus d'examen de la LCPA lui-même, le comité a entendu des témoins qui se sont prononcés fermement en faveur des organisations de défense de l'intérêt public et des associations sur le droit de l'environnement afin d'introduire dans la LCPE des éléments de protection des droits des citoyens et de participation du public.

D'après ce que dites au sujet de l'action en protection de l'environnement, il semble que vous préférez que l'on élimine carrément les articles concernant cet aspect, faut de pouvoir les améliorer. Voilà qui semble assez radical pour une organisation bien connue pour défendre le droit de l'environnement et sa protection au nom de la population. La proposition d'éliminer cet article me paraît assez radicale.

Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Arlene Kwasniak: Merci de votre question. Je sais que mon organisation et moi-même allons être contestées à cause de cette recommandation, mais nous estimons que les mesures actuelles permettant d'intenter des actions en protection de l'environnement sont plutôt illusoires et ne constituent pas un droit véritable. Nous estimons qu'il est préférable pour le public de supprimer ces dispositions plutôt que de lui donner l'illusion qu'il a des droits alors que ce n'est pas le cas. Nous pensons qu'il est préférable de supprimer cette disposition et qu'un citoyen ne se donne pas la peine d'intenter une action et de franchir tous les obstacles qui se dresseront devant lui. Dans l'intérêt du public, nous préférons que cette disposition soit supprimée plutôt qu'elle soit maintenue dans sa forme actuelle.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Vous savez que le projet de loi que nous analysons actuellement fera l'objet d'une révision tous les sept ans. Pensez-vous qu'il est préférable, s'il s'avère impossible de modifier cette disposition tel que vous le souhaitez, de la supprimer, plutôt que de la conserver et de tenter de la modifier à nouveau dans sept ans?

Le problème, c'est que lorsqu'on supprime une disposition dans une loi, elle est perdue pour de bon. On ne peut plus s'en servir, même si vous avez l'impression que cette disposition est trompeuse et qu'elle n'est qu'une promesse creuse.

Mme Arlene Kwasniak: Encore une fois, merci de soulever cette question. C'est un point extrêmement délicat.

• 1005

Si l'examen était quinquennal ou triennal, il serait peut-être plus judicieux d'attendre, mais l'examen ne se fera que dans sept ans. Je pense vraiment qu'il faut maintenir cette recommandation. Dans sa forme actuelle, cette mesure n'offre aucune protection aux citoyens. Il serait préférable pour un citoyen d'entamer des poursuites à titre particulier, même s'il est possible, bien entendu, que son action soit prise en charge par la suite.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Je comprends votre fermeté au sujet de cet article.

Est-ce que les autres membres du comité ont des questions?

[Français]

Madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais discuter avec vous des recommandations qui figurent dans votre mémoire au sujet de la quasi-élimination. Vous voudriez que nous supprimions le paragraphe 64(1) et que nous le remplacions par:

64(1) Par «élimination virtuelle», on entend l'élimination de la production, de l'utilisation, de l'émission, de l'exportation, de la distribution ou de l'importation d'une substance ou d'une catégorie de substances, en vertu de l'activité humaine, qu'elle soit directe ou indirecte.

Pourquoi proposez-vous ce libellé? Pourquoi croyez-vous qu'il est préférable à celui qui figure actuellement dans le projet de loi?

[Traduction]

Mme Arlene Kwasniak: Merci pour votre question.

La façon dont le projet de loi actuel caractérise la quasi-élimination pose plusieurs problèmes. Je vais vous les décrire. À mon sens, le plus important est que la définition actuelle autorise le rejet dans l'environnement de substances tant qu'elles ne dépassent pas une quantité suffisante pour être détectée par la technologie actuelle.

Depuis très longtemps, les défenseurs de l'intérêt public réclament une définition de la quasi-élimination qui exige l'élimination de ces substances, c'est-à-dire l'interdiction de leur production, de leur utilisation, etc. La définition que je propose s'inspire de ce point de vue.

Quant à la façon dont je procède, je peux vous dire que je lis les documents émanant d'autres organisations, je les travaille et j'essaie d'en retirer le meilleur. J'essaie de ratisser le plus large possible de manière à inclure tous ces éléments dans une seule définition.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais savoir pourquoi il est important que ce paragraphe soit libellé comme vous le suggérez. Comme vous le savez, ce projet de loi vise à modifier une autre loi et ses dispositions seront en vigueur pendant plusieurs années.

Votre inquiétude semble se situer au niveau de l'avenir. Vous craignez qu'on détecte certains nouveaux produits et qu'ils ne soient pas déjà inscrits dans cette loi-là. Est-ce pour cela que vous voulez changer le libellé actuel? Est-ce la façon dont il est écrit qui vous gêne?

[Traduction]

Mme Arlene Kwasniak: C'est ce qui est écrit.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Est-ce que les autres membres ont des questions?

J'aimerais vous parler du principe de précaution. Vous aviez inclus cet article à la fin de votre mémoire. Pouvez-vous nous dire de quelle manière vous envisagez de renforcer le principe de précaution dans la loi elle-même et pas simplement dans le préambule?

Vous énumérez un certain nombre de choses à la dernière page. Il n'est pas nécessaire de revenir sur ce que vous avez déjà dit, mais s'il y a des aspects que vous avez l'impression d'avoir oublié en ce qui a trait au renforcement du principe de précaution dans la loi elle-même, n'hésitez pas à le faire maintenant.

Mme Arlene Kwasniak: Les aspects que j'ai mentionnés nécessiteraient des changements de fond pour faire en sorte que le principe de précaution tel que modifié fasse réellement partie intégrante de la loi. Il s'agit de la toxicité, de la quasi-élimination, de la sélection en vue de la LIS et des exigences concernant la prévention de la pollution.

• 1010

Si j'ai évoqué d'autres notions, je ne serais pas en mesure de vous proposer un texte sur-le-champ. Pour ce qui est des «nouvelles substances» ou «éléments nutritifs», il faudrait sans doute que je revienne sur ces dispositions afin de voir exactement comment intégrer le principe dans la loi elle-même en le déplaçant du préambule au corps de la loi.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Je crois que le président a fini de présenter son projet de loi d'initiative parlementaire et qu'il sera de retour d'ici une minute ou deux.

Nous avons d'autres témoins à entendre, en provenance du gouvernement cette fois. Je propose une brève pause-café, parce qu'il me semble que la présence du président serait souhaitable.

Je vous remercie d'être venus d'aussi loin que l'Alberta. Nous vous remercions pour votre exposé et pour les commentaires que vous nous avez présentés ce matin. Merci.

Mme Arlene Kwasniak: Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Nous allons maintenant nous interrompre pour quelques minutes et nous reprendrons nos travaux, que le président soit de retour ou non.

• 1012

• 1019

Le président: Nous allons poursuivre notre séance.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère de l'Environnement, dont leur directeur, M. Lerer, qui aimerait probablement nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Avant de lui céder la parole, je tiens à attirer votre attention sur le fait que les amendements que M. Lerer va nous présenter aujourd'hui ont pour objet d'inciter à la réflexion les membres du comité qui pourraient dans les semaines à venir vouloir proposer leurs propres amendements.

• 1020

Il s'agit en quelque sorte d'une première série d'amendements qui nous donneront vraisemblablement une idée des améliorations qui ont pu être apportées par le ministère ou le Cabinet. M. Lerer est probablement en mesure de nous indiquer l'origine de ces modifications pour que nous puissions mieux les comprendre de même que les raisons pour lesquelles elles ont été retenues.

La parole est à vous, monsieur Lerer, et, je le répète, soyez le bienvenu au comité.

M. Harvey Lerer (directeur général, ministère de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

J'aimerais tout d'abord, comme vous l'avez dit monsieur le président, vous présenter mes collègues—M. Duncan Cameron, qui travaille au ministère de la Justice et qui est conseiller juridique pour la LCPE, et Mme Karen Lloyd, la gestionnaire du Bureau de la LCPE à Environnement Canada.

Je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de comparaître devant vous aujourd'hui. Si vous me le permettez, j'aimerais non seulement attirer votre attention sur la pochette de renseignements que je vous ai présentée ce matin, mais aussi vous rappeler les cahiers d'information qui ont été remis au comité il y a un certain temps.

Ces cahiers d'information consistent en une analyse article par article du projet de loi. Lorsque ces documents ont été présentés, monsieur le président, vous avez dit, si je me souviens bien, qu'ils représentaient un travail monumental. C'est au comité de décider si c'est monumental ou gigantesque, mais j'aimerais quant à moi, si vous le voulez bien, vous expliquer les cahiers d'information, après quoi je vous parlerai de certains des amendements.

Toutes les modifications que je vais vous décrire aujourd'hui, sauf une, figurent dans vos trousses d'information. Il s'agit dans tous les cas d'amendements de forme, sauf un qui découle d'une question soulevée précédemment par le comité et ils ont tous pour objet de préciser le projet de loi ou de corriger les erreurs de rédaction qu'il renferme.

Je demanderais au comité de bien vouloir prendre les notes que je lui ai remises. La première porte sur l'article 26.

Je vais vous expliquer la manière dont je m'y suis pris. Vous avez ici des extraits des cahiers d'information, de la montagne de documents que vous avez reçus. Le premier titre que vous voyez—qui se trouverait à la page de gauche dans le cahier d'information—vous indique l'article actuel du projet de loi C-32.

À la page suivante, il y a une explication de cet article. Si une modification a été suggérée, vous aurez aussi le texte proposé, selon ce que nous appelons au ministère les «instructions relatives à la rédaction». En ce moment, les rédacteurs du ministère de la Justice essaient de trouver les termes juridiques qui conviendraient dans le contexte du projet de loi et que nous pourrions vous présenter.

C'est la façon dont le cahier d'information est présenté. J'ai choisi les extraits qui contiennent déjà des amendements.

Ce que je proposerais, monsieur le président, c'est de vous donner quelques exemples, après quoi le comité pourra décider s'il veut que nous passions à travers la pile. Je pourrais vous donner cinq ou six exemples pour que vous ayez une idée du genre de changements proposés.

Est-ce que ça vous convient, monsieur?

Le président: Pourriez-vous nous expliquer encore une fois comment vous avez présenté chaque amendement?

M. Harvey Lerer: Oui, monsieur.

Le président: Vous avez ici, à la page 1, le numéro du projet de loi. Vient ensuite le titre «Ajout proposé». Qu'est-ce que ça veut dire?

• 1025

M. Harvey Lerer: C'est une copie exacte de ce qui se trouve dans le projet de loi C-32. C'est une modification à la loi actuelle.

Le président: Autrement dit, c'est l'équivalent d'un amendement?

M. Harvey Lerer: C'est le libellé actuel du projet de loi C-32. À la première page, nous citons l'article exact du projet de loi C-32.

Le président: Pourquoi parlez-vous d'un «ajout» si ce n'en est pas un?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): C'est un ajout à la LCPE telle qu'elle a été adoptée en 1988.

Le président: C'est donc un ajout.

M. Duncan Cameron: Oui.

Le président: C'est donc déjà dans la loi, dans le projet de loi.

M. Duncan Cameron: Oui. Le texte de la première page reproduit simplement l'article qui figure dans le projet de loi à l'étude. À la page 2, nous expliquons le changement proposé au libellé actuel à la suite de notre examen de cet été. C'est un amendement de forme qu'il faut apporter à ce texte de loi.

Le président: La page 1 reproduit donc le texte actuel du projet de loi.

M. Harvey Lerer: C'est exact, monsieur.

Le président: Et vous parlez d'un «ajout» parce que le texte ajoute quelque chose à la loi actuelle, pas au projet de loi actuel.

M. Harvey Lerer: C'est exact, monsieur.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a la LCPE de 1988. Ce que nous avons devant nous, c'est ce qui figure dans le projet de loi C-32, qui est un ajout à la LCPE de 1988. C'est à la deuxième page que figurent les amendements au projet de loi C-32. Il s'agit donc de nouvelles modifications.

M. Harvey Lerer: Il s'agit dans tous les cas de nouveaux amendements de forme.

Mme Karen Kraft Sloan: Et le comité doit les adopter.

M. Harvey Lerer: Il faut que le comité les étudie. Ils se trouvent tous dans vos trousses d'information.

Le président: Ce qui figure à la deuxième page, sous la rubrique «Texte proposé, tel que modifié», est une répétition de ce qu'il y a à la page 1, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Non, monsieur. Le «Texte proposé, tel que modifié» est l'amendement de forme que nous proposons au projet de loi C-32.

Le président: Pourquoi alors ne pas souligner les modifications proposées? Est-ce qu'il ne serait pas ainsi plus facile pour nous de comprendre?

M. Harvey Lerer: Oui, vous avez raison, et c'est ce que nous allons faire.

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: Puis-je faire une suggestion?

Vous pourriez peut-être, avant que nous commencions, nous indiquer quels sont les changements qui ont été apportés.

Par exemple, au paragraphe 26(1) j'ai l'impression qu'on a remplacé «au Registre» par «au ministre». Vous pourriez peut-être, avant de nous donner des explications, attirer notre attention sur certains mots pour que nous y voyions plus clair.

Est-ce que ça vous va?

M. Harvey Lerer: C'est parfait.

Le président: Merci.

M. Harvey Lerer: Comme je l'ai dit, je vous ai apporté tous les amendements qui figurent dans le cahier d'information et, ce que je me propose de faire, c'est de vous donner quelques exemples pour que vous ayez une idée de ce que nous avons fait—tout se trouve dans le cahier d'information—et de vous fournir quelques explications. Ce serait ensuite au comité de décider s'il veut passer toute la liste en revue.

Il y a un autre amendement dont je veux aussi discuter avec vous, celui qui résulte d'une question qui a été posée à une réunion antérieure du comité.

Prenons les pages qui correspondent à l'article 26. Cet article concerne les dispositions du projet de loi touchant les actions au civil. À l'heure actuelle, de la façon dont le projet de loi est libellé, lorsqu'une action en protection de l'environnement est intentée, le plaignant doit signifier avis de son action au Registre public qui sera créé en vertu du projet de loi C-32 s'il est adopté par le Parlement.

• 1030

Le libellé pose un problème, parce que le plaignant n'a pas accès au Registre de la protection de l'environnement; seul le ministre y a accès. Nous proposons donc un amendement pour préciser que le plaignant doit donner avis de son action au ministre et que ce dernier doit en donner avis au Registre. C'est le type d'amendement de forme que nous proposons pour clarifier le projet de loi.

Un autre exemple est celui du paragraphe 77(2). Cette disposition énonce les mesures que le ministre peut proposer à la suite de l'évaluation d'une substance. Si vous lisez les alinéas 77(2)a), b) et c) du texte anglais, vous verrez que le ministre devait choisir une des options. Ce que nous recommandons, c'est que le comité examine la possibilité de remplacer le mot «and» par «or».

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous dites: «tel texte proposé tel que modifié». J'ai en main les deux versions anglaises, mais je n'ai pas la version française.

[Traduction]

M. Harvey Lerer: Je suis désolé; c'est une erreur de photocopie.

Un autre exemple serait celui du paragraphe 77(4) qui concerne la proposition de quasi-élimination des substances. Les paragraphes 67(1) et (2) précisent l'intention, mais il faudrait qu'il y ait cohérence avec la mesure de réglementation prévue à l'alinéa 77(4)c). Ce que nous proposons, c'est un libellé parallèle.

Par exemple, nous voudrions que l'alinéa (4)c) soit libellé en ces termes:

et que l'origine naturelle, les propriétés et les caractéristiques de la substance dans l'environnement ont été prises en considération

ce qui engloberait aussi les métaux.

C'est donc une question de cohérence entre les dispositions.

Le président: À quelle page êtes-vous?

M. Harvey Lerer: Désolé, à la page 5-54.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions?

Madame Carroll, s'il vous plaît.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je suis désolée, messieurs, mais je dois vous demander de revenir au premier exemple. Je viens de comprendre votre façon de fonctionner.

La première disposition est celle qui figure à la page 2-46. Vous dites que le plaignant peut maintenant donner avis de son action en protection de l'environnement à la ministre et que parce qu'il n'avait pas accès par le passé au Registre de la protection de l'environnement, la disposition imposerait maintenant à la ministre la charge de faire inscrire l'information. Est-ce exact? Est-ce que je peux vous demander pourquoi il n'y avait pas accès et pourquoi il ne peut pas y avoir accès?

M. Duncan Cameron: Il y a accès en ce sens que, bien entendu, il peut signifier avis de son action, mais il ne peut pas en faire l'inscription au Registre. C'est la ministre qui en est chargée. Ce que nous proposons donc, c'est qu'avis soit donné de l'action à la ministre qui, dès que possible après réception, en donnera avis au Registre.

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Pourquoi dites-vous qu'il n'y aura pas accès? Il va y avoir accès. On est là pour clarifier des choses aujourd'hui, et non pas pour les embrouiller. Il va y avoir accès.

• 1035

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Oui, vous avez tout à fait raison.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Alors, c'est le contraire.

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Il ne pourra pas faire d'ajouts au Registre.

[Français]

M. Yvon Charbonneau:

[Note de la rédaction: Inaudible]

[Traduction]

M. Harvey Lerer: Je suis désolé. Je me suis embrouillé dans mes explications.

Le président: Veuillez continuer, monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je pourrais peut-être attirer votre attention sur un autre exemple du genre d'amendement que vous trouverez dans votre cahier d'information. Je vous demanderais de passer à la page qui traite de l'article 81, la page 5-88.

Dans ce cas-ci, l'idée était qu'allusion soit faite aux paragraphes 81(13) et (14) dans le paragraphe 81(15), et c'est ce que nous proposons. À l'heure actuelle, il n'y est question que du paragraphe (14).

Le président: Y a-t-il des questions? Non?

Veuillez continuer, monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Un autre exemple est celui de la page 5-170. Vous y trouverez la liste des autorités responsables des substances.

Je suis désolé, monsieur le président, mais je croyais que ce serait plus simple.

Mme Aileen Carroll: Votre système n'est pas facile à utiliser. Peu importe que ce soit un amendement de forme ou non, je veux savoir où nous en sommes et de quoi nous parlons.

Le président: M. Lerer vient de vous donner un chiffre et nous pouvons tous lire les chiffres. Il a dit 5-170. Nous pouvons tous trouver la page 5-170. M. Lerer peut maintenant continuer.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais cru comprendre que la première page correspondait à ce qui figure actuellement dans la LCPE et que la deuxième page était celle où l'amendement était apporté. La page 5-170 est celle qui correspond à ce qui figure dans la LCPE tandis que la page 169, qui vient avant, c'est-à-dire celle où l'amendement est apporté...

Le président: Ça arrive dans les meilleures familles.

Des voix: Ah, ah!

Mme Karen Kraft Sloan: Où est-ce que ça va dans notre cahier? On ne s'y retrouve plus. Je suis d'accord avec Mme Carroll.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: C'est à la page 71 de votre projet de loi.

Le président: Merci.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, je m'excuse de ne pas être arrivé à mieux me faire comprendre. Je pensais que ce serait plus facile que de passer à travers toute la trousse d'information et j'en ai donc tiré des extraits.

Le président: Je comprends, mais nous pouvons vous suivre, monsieur Lerer. Ça va nous prendre un peu plus de temps, mais ça ne fait rien.

• 1040

Pouvez-vous nous expliquer ce que vous essayez de faire ici?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, est-ce que je pourrais poser une question, s'il vous plaît?

Le président: Pourquoi ne pas d'abord laisser la parole à M. Lerer?

Mme Paddy Torsney: J'ai bien peur que certaines personnes ici ne comprennent pas tout à fait ce que nous faisons. Est-ce que je peux essayer de les éclairer?

Toutes ces pages se trouvent déjà dans les cahiers.

M. Harvey Lerer: Oui.

Mme Paddy Torsney: Vous avez simplement choisi d'en mettre quelques-unes en lumière en guise d'explication. Nous n'avons donc pas à les ajouter à notre cahier; elles s'y trouvent déjà, sauf une, et vous n'y êtes pas encore arrivé.

M. Harvey Lerer: C'est exact.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je m'étais aussi proposé de ne pas passer toutes les pages en revue, parce que vous les avez déjà, et de ne vous donner que des exemples.

L'exemple sur lequel je veux maintenant attirer votre attention est celui de l'article 101, à la page 5-170.

Un amendement a été proposé ici pour que la LCPE soit compatible avec la Convention sur le consentement préalable averti. Si vous prenez le texte proposé à la page 5-169, vous verrez que le paragraphe 101(3) serait amendé de manière à inclure à la toute fin «dans chaque année civile après» lorsqu'on projette d'exporter une substance pour la première fois. Cet amendement viserait à assurer la compatibilité avec la Convention sur le consentement préalable averti.

Le président: Y a-t-il des questions? Pas de questions?

Allez-y.

M. Harvey Lerer: Tous les autres amendements, sauf celui dont je vous parlerai tantôt, consistent en des amendements de forme de cette nature. Vous verrez qu'il faut enlever un «s», par exemple, parce qu'il n'est question que du ministre, pas des ministres de l'Environnement et de la Santé.

Vous verrez également que nous avons proposé la création d'une nouvelle classification, soit celle des «enquêteurs» dans les dispositions relatives à l'application de la loi. Les enquêteurs auraient tous les pouvoirs des inspecteurs, plus celui d'avoir des mandats et de signifier des assignations. Il y a actuellement un manque d'homogénéité dans le projet de loi et nous allons y proposer un amendement pour qu'il renferme une définition de portée générale afin qu'il ne soit pas nécessaire de répéter d'un bout à l'autre du projet de loi.

C'est le type d'amendements que vous trouverez actuellement dans les cahiers d'information.

Je m'excuse d'avoir semé la confusion dans vos esprits.

Le président: Pouvons-nous dire que vous vous êtes assez excusé et que vous n'aurez pas à vous excuser du reste de l'année?

Des voix: Ah, ah!

M. Harvey Lerer: Peu importe ce que je dis ou fais, monsieur le président?

Le président: Oui. Ça vous donnera bon moral.

M. Harvey Lerer: Je vais essayer de ne pas trahir la confiance dont vous m'honorez, monsieur.

Vous trouverez à la toute fin de votre pile l'amendement qui ne figure pas dans le cahier d'information. Il a trait à une lettre, datée du 26 mai, de mon prédécesseur, M. Glenn Allard, au greffier du comité. C'était en réponse à une question posée par M. Knutson durant une des séances. Il concerne plus précisément l'alinéa 2(1)l) du projet de loi. C'est à la première page de la lettre.

• 1045

L'alinéa 2(1)l) du projet de loi dit que le ministre doit «agir de façon compatible avec l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux». M. Knutson se demandait si cet alinéa pouvait conférer une force obligatoire aux accords et aux arrangements intergouvernementaux.

Nous avons consulté nos collègues du ministère de la Justice et ils sont d'accord avec M. Knutson pour dire que l'alinéa pourrait être interprété de cette façon. Par conséquent, nous avons proposé, sur les conseils du ministère de la Justice, qu'un amendement soit apporté à l'alinéa 2(1)l) et que le nouveau libellé soit «s'efforcer à exercer son autorité de façon compatible avec l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux».

Ce sont là tous les amendements qui vous ont été présentés, soit dans votre cahier d'information soit dans la lettre du ministère de l'Environnement.

Le président: Quelqu'un a-t-il des questions à poser à M. Lerer?

Ce matin, monsieur Lerer, une représentante de l'Environmental Law Centre d'Edmonton nous a dit qu'il faudrait supprimer cet alinéa en entier parce que, selon elle, il ne soustrait en rien le gouvernement fédéral à sa responsabilité d'agir conformément à l'Accord.

Avez-vous des observations à faire?

M. Harvey Lerer: Tout ce que j'ai à dire au sujet de l'harmonisation, c'est que jamais un texte de loi ne permettrait à qui que ce soit de mettre son veto à une obligation du ministre ou à toute décision ministérielle.

Ce n'est pas un accord qui a force obligatoire, comme nous l'avons précisé dans l'objet, et c'est à mon avis très positif puisque cela fait ressortir que dans le monde actuel, étant donné les questions environnementales qui se posent, la coopération intergouvernementale et le partenariat sont essentiels pour qu'il y ait véritablement protection de l'environnement.

C'est là mon interprétation, monsieur.

Le président: Vous ne pensez donc pas que cet amendement soustrairait le gouvernement fédéral à la responsabilité qu'il a d'agir conformément à l'accord.

M. Harvey Lerer: Je pense qu'il reflète l'esprit de l'accord, qui est d'obtenir la coopération intergouvernementale, mais il n'y a rien dans l'accord qui permettrait à une autre compétence de mettre son veto à une décision que la ministre pourrait vouloir prendre—rien du tout, monsieur, à mon avis.

Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres questions à poser à M. Lerer?

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Lorsque nous allons étudier le projet de loi article par article, pouvons-nous compter sur vous ou quelqu'un d'autre du ministère pour nous donner des précisions?

M. Harvey Lerer: Soit dit sans vouloir m'excuser, j'ai l'impression que vous aurez souvent de mes nouvelles, monsieur Gilmour.

Le président: Monsieur Lerer, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Harvey Lerer: Non, monsieur.

Le président: Est-ce que cela conclut votre exposé?

M. Harvey Lerer: J'ai fait ce qu'on m'avait demandé, ce qui était exigé au départ. Je suis, bien sûr, à votre entière disposition.

Le président: Peut-on s'attendre à d'autres amendements?

M. Harvey Lerer: Comme toujours, les avocats du ministère de la Justice et d'Environnement Canada passent le projet de loi au peigne fin. S'il y a d'autres amendements de forme, nous vous les proposerons en temps et lieu, monsieur.

Le président: C'est bien, merci beaucoup.

M. Harvey Lerer: C'est moi qui vous remercie, monsieur.

Le président: Nous apprécions énormément votre contribution et nous vous remercions d'avoir comparu ce matin.

• 1050

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Pour que le comité sache à quoi s'en tenir—et je veux parler ici des amendements et du rapport à la Chambre—nous apportons nos amendements au projet de loi, soit ici soit à la Chambre, mais nous ne pouvons pas proposer le même amendement aux deux endroits.

Lorsque le projet de loi sera présenté à la Chambre, si nous y avons apporté des amendements auxquels la ministre ne souscrit pas, pourra-t-elle l'amender avant qu'il soit présenté à la Chambre? Quel est le processus au juste?

Le président: Cela peut être fait, bien sûr, à l'étape du rapport.

M. Bill Gilmour: C'est parfait.

Le président: Le greffier va vous distribuer dans quelques minutes le résumé des mémoires sur le projet de loi C-32 préparé par Mmes Labelle et Hébert. En fait, ce n'est pas un nouveau document, mais nous vous le distribuons de nouveau à la demande de certains membres au cas où vous auriez égaré votre copie durant l'été.

Mme Hébert a aussi dressé la liste des amendements proposés lors de séances précédentes et à la suite d'interventions des membres, que vous voudrez peut-être avoir avec vous la semaine prochaine.

Aussi, à la suite d'une intervention de M. Charbonneau hier, il a été proposé que nous rencontrions, pour une séance, des représentants du Musée canadien de la nature et du Bulletin canadien de la biodiversité qui aimeraient mettre le comité au courant de leurs efforts pour réunir l'information dispersée un peu partout au Canada sur les bases de données mondiales sur les plantes et les animaux, les activités des musées et ainsi de suite. Cela pourrait nous être utile dans nos travaux et se faire en une séance.

Seriez-vous intéressés à ce que nous tenions cette réunion la semaine du 26 octobre? Autorisons-nous le greffier à prendre des mesures en ce sens?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est bien. Merci.

Madame.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): J'aimerais simplement donner des explications au comité au sujet du document que j'ai préparé sur les amendements qui pourraient être apportés au projet de loi. Il en renferme deux séries. La première concerne la protection des dénonciateurs et la deuxième les modifications qui figurent dans le projet de loi C-32, mais qui n'étaient pas dans le projet de loi C-74.

J'ai examiné ces modifications. J'ai dressé la liste de celles qui, à mon avis, affaiblissent la loi. Cela nous ramènerait au niveau du projet de loi C-74. Je tiens cependant à faire une mise en garde: il ne faut pas y voir un aval de ce qui était dans le projet de loi C-74, parce que les dispositions qu'il renfermait pourraient quand même poser des problèmes. Je me suis contentée d'indiquer où, à mon avis, le projet de loi C-32 est pire que le projet de loi C-74. J'en suis donc revenue au projet de loi C-74 sans avoir cherché à régler les problèmes qui existaient avant qu'il soit proposé.

Le président: Allez-y, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demandais si on avait aussi rédigé un document soulignant à quels égards le projet de loi C-74 pourrait avoir été meilleur et un autre soulignant en quoi le projet de loi C-32 est meilleur? Pour être justes, nous pourrions vouloir mettre en lumière les endroits où le projet de loi C-32 est meilleur que le projet de loi C-74.

Mme Monique Hébert: Prenons, par exemple, le Registre national des émissions. Il serait obligatoire dans ce cas-ci alors qu'il était facultatif dans le cas du projet de loi C-74. Cependant, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attirer l'attention sur les points forts du projet de loi à l'étape de l'analyse article par article. Il y a eu des améliorations au projet de loi C-32 par rapport au projet de loi C-74, mais pas un grand nombre.

• 1055

Mme Paddy Torsney: Ce serait intéressant parce que tout texte législatif est le résultat de négociations et il faut parfois donner pour recevoir.

Merci.

Le président: Le greffier me rappelle que nous avons reçu une lettre de l'Institut Nord-Sud ici à Ottawa au printemps. Un rapport qu'il a publié en 1998 contient un chapitre sur le développement durable et les représentants de l'Institut aimeraient attirer notre attention sur ce chapitre au cours d'une séance.

J'aimerais savoir si les membres du comité sont prêts à tenir une réunion avec l'Institut Nord-Sud la semaine du 26 octobre pour discuter de ce chapitre.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, lors de nos premières réunions, nous avons dressé une liste des priorités, par exemple Buenos Aires et le soufre. Je me demandais quand ces séances auraient lieu.

Le président: Le greffier est en train d'organiser la séance sur Buenos Aires.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour quand?

Le président: La semaine du 19 octobre.

Mme Karen Kraft Sloan: Et elle aura lieu le matin du 22 octobre?

Le greffier du comité: C'est exact, monsieur le président.

Mme Paddy Torsney: Est-ce une réunion conjointe avec les Ressources naturelles?

Le président: Non, mais nous pourrions certainement les inviter à se joindre à nous. C'est une très bonne idée.

J'aimerais avoir vos vues sur la possibilité de tenir une réunion avec l'Institut Nord-Sud au sujet du chapitre sur le développement durable.

Mme Karen Kraft Sloan: Juste un autre point: allons-nous nous réunir durant la semaine du 26 octobre?

Le président: Pas au sujet du projet de loi C-32.

Mme Karen Kraft Sloan: Avons-nous d'autres séances prévues pour la semaine du 26 octobre?

Le président: Nous venons d'en approuver une avec le Musée.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est bien, mais il faudra être prudents. Ça me va, si vous en voulez une autre.

Le président: Nous allons être prudents—c'est bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Absolument. Souvenez-vous de ces minuscules particules et nous devrons examiner la question du soufre.

Le président: Cela ajoutera au bagage collectif de connaissances du comité et je crois savoir que plusieurs membres du comité s'intéressent de très près aux travaux de l'Institut Nord-Sud.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je suis d'accord avec Mme Kraft Sloan pour dire qu'au lieu d'y aller au coup par coup, il faudrait avoir la liste de tout ce que nous avons à faire pour voir quand nous pourrions les rencontrer.

Le président: Elle vous a été distribuée la semaine dernière—ou hier plutôt, je suis désolé. C'est le premier point au haut de la page 1.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Nous pourrions peut-être laisser partir les représentants du ministère. Je suis certaine qu'ils trouvent beaucoup d'intérêt à nos propos, mais...

Le président: C'est d'accord? Parfait.

La séance est levée.