ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 juin 1999

• 1540

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons quorum. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous pouvons commencer l'étude sur la gestion et l'utilisation des produits de lutte antiparasitaire.

[Traduction]

Je me fais le porte-parole des membres du comité pour souhaiter la bienvenue aux représentants d'Environnement Canada, de Ressources naturelles Canada et de Pêches et Océans Canada. J'aimerais que vous sachiez que nous avons eu la chance de rencontrer hier vos collègues de l'ARLA, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

Aujourd'hui il nous fait extrêmement plaisir de vous avoir ici dans le cadre d'une réunion qui nous permettra de mieux comprendre ce qui se passe dans le domaine de la lutte antiparasitaire et de vous dire que nous nous engageons à mieux comprendre ce qui se passe lorsqu'un organisme se voit confier un mandat mixte. Quant à l'agence, elle s'est vue confier le mandat de promouvoir la production des ressources naturelles et des aliments, tout en protégeant la santé humaine et l'environnement. Il s'agit d'un mandat qui peut, dans certains cas, se comparer à essayer de monter deux chevaux qui courent dans des directions opposées. C'est la raison pour laquelle nous aimerions mieux comprendre ce qui se passe pour nous aussi remplir le mandat de ce comité.

Hier, dans le cadre de notre examen du mandat de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, nous avons manqué de temps pour poser toutes nos questions. Je vais demander au greffier de s'adresser à l'agence pour obtenir des réponses à l'égard de certains passages du rapport du Commissaire de l'environnement, qui traite longuement de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

Je pense que les membres du comité trouveraient très utile d'avoir des réponses aux numéros 4.46 à 4.53, aux numéros 4.119 à 4.128 de même qu'en ce qui a trait aux autres recommandations des chapitres 3 et 4 du rapport de 1999 du Commissaire à l'environnement et au développement durable.

Les numéros que je viens tout juste de citer sont assortis de notes en marge ou de titres du genre: «Les initiatives de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire sont mal ciblées», «les ministères n'appliquent pas entièrement la Politique de gestion des substances toxiques».

Les ministères n'ont même pas réussi à définir comment progresser à court terme vers l'objectif d'élimination virtuelle des substances visées.

Nous craignons qu'une interprétation large de la prévention de la pollution ne permette pas de transformer la façon de penser comme le veut la Prévention de la pollution - Une Stratégie fédérale de mise en oeuvre.

Vous pouvez donc vous rendre compte que nous ne pouvons passer sous silence ces observations du commissaire. Il énumère certains points précis dont j'ai parlé plus tôt. Il y a des recommandations et des observations que le comité peut trouver très utiles à avoir à sa disposition, surtout la réponse de l'agence de réglementation elle-même.

• 1545

Voilà pour ma brève introduction aujourd'hui. Je vous souhaite de nouveau bienvenue, monsieur Winget, et je me demande si vous voulez présenter vos collègues.

Monsieur Shantora, aimeriez-vous commencer si vous vous êtes entendus pour que vous soyez le premier et nous présenter vos collègues? Nous inviterons ensuite M. Winget et M. Pierce à faire de même. Ce serait très aimable à vous de limiter vos observations à dix minutes.

M. Vic Shantora (directeur général, Direction générale de la prévention de la pollution par des toxiques, Environnement Canada): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici.

Je m'appelle Vic Shantora. Je suis directeur général de la Direction générale de la prévention de la pollution par des toxiques à Environnement Canada. Je suis accompagné de David Brackett qui est directeur général du Service canadien de la faune à Environnement Canada. Nous sommes accompagnés d'autres employés qui peuvent nous épauler au cours de la discussion de cet après-midi.

Je n'ai qu'une brève déclaration. Je vois que le greffier en a remis des copies aux membres du comité. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais simplement passer au travers très rapidement.

En moins de dix minutes, j'aimerais simplement vous donner un aperçu de certaines de nos activités dans cinq secteurs clés: un bref historique du programme sur les pesticides d'Environnement Canada; un énoncé de mission du programme sur les pesticides, en me limitant à quelques exemples de programmes et d'activités auxquels nous travaillons; les ressources que nous avons consacrées précisément au programme sur les pesticides et, enfin, quelques mots sur le protocole d'entente entre Environnement Canada et l'ARLA.

En guise d'historique, je vous dirais qu'Environnement Canada a commencé à effectuer des recherches sur les pesticides probablement aux alentours de 1965, en étudiant les effets du DDT et du mercure. Ces études proviennent en grande partie du secteur de la faune. Avant la mise sur pied de l'ARLA en 1965, Agriculture Canada était responsable de l'application de la Loi sur les produits antiparasitaires. Le ministère rassemblait et nous fournissait les données environnementales pour l'évaluation des effets et nous lui faisions des recommandations.

À part cela, nous avons procédé à la recherche et avons surveillé les effets et les concentrations des pesticides dans l'environnement. Le ministère, conjointement avec Agriculture Canada, a procédé à des enquêtes au sujet des ventes de pesticides. En outre, Environnement Canada a aidé Agriculture Canada à prendre sa décision en lui fournissant des évaluations environnementales, des résultats de recherche et des conseils.

Suite à la création de l'ARLA, le ministre de la Santé est responsable de l'enregistrement des pesticides. Les ressources d'Environnement Canada liées à l'évaluation des risques pour l'environnement des pesticides ont été transférées à l'ARLA ce qui représentait 12 personnes et 1,42 millions de dollars. Comme Environnement Canada ne reçoit plus de données d'enregistrement de l'industrie, il ne procède plus à des évaluations environnementales précédant l'enregistrement.

Nous continuons à nous concentrer sur la recherche et la surveillance, activités que je décrirai dans quelques instants, et nous ne procédons plus, de concert avec Agriculture et Agroalimentaire Canada, à la cueillette de données sur les ventes des pesticides. Comme par le passé, nous fournissons les résultats de recherche et des conseils à l'ARLA pour l'aider dans la prise de décisions.

Notre énoncé de mission consiste fondamentalement à travailler avec un certain nombre de partenaires afin d'atteindre nos buts, soit conserver et protéger l'environnement canadien en réduisant les risques que posent les pesticides. Pour remplir notre mission, nous disposons de trois stratégies: élaborer et influencer les politiques et les pratiques utilisées dans le cadre de l'évaluation et de la gestion des substances toxiques; influencer les décisions réglementaires prises au Canada et à travers le monde au sujet de nouveaux pesticides, des pesticides déjà utilisés et ceux ayant été interdits et influencer les décisions prises par d'autres parties intéressées, incluant les utilisateurs, les producteurs, les provinces, les territoires, les municipalités et les peuples autochtones.

• 1550

Pour ce qui est d'élaborer et d'influencer les politiques et les pratiques utilisées dans le cadre de l'évaluation et de la gestion des toxiques, nous conseillons dans des domaines où Environnement Canada a une responsabilité légale et possède de l'expertise, par exemple les oiseaux migrateurs. Nous coordonnons et donnons des conseils au sujet de la mise en oeuvre de la politique de gestion des substances toxiques. Nous fournissons de l'expertise aux instances internationales ayant une influence sur les méthodes d'évaluation des risques et sur les décisions visant à réduire ces derniers—par exemple, conjointement avec l'OCDE, élaborer de meilleures méthodes pour examiner les effets sur la reproduction des oiseaux. En outre, nous élaborons des modèles informatiques, des bases de données et des inventaires afin d'améliorer l'évaluation des risques. Par exemple, nous avons mis au point des modèles informatiques prédisant le mouvement des pesticides dans les Grands Lacs.

Nous influençons les décisions réglementaires portant sur les nouveaux pesticides. Nous commentons les décisions réglementaires suggérées par l'ARLA et nous conseillons l'ARLA au sujet des demandes qui lui sont soumises pour l'obtention de permis pour des études sur le terrain au sujet des nouveaux pesticides.

Nous influençons les décisions réglementaires portant sur les pesticides utilisés à l'heure actuelle au Canada. Pour ce faire, nous procédons à des recherches et à une surveillance pour analyser la présence des pesticides dans l'environnement, pour détecter les impacts et les causes de ces impacts. En outre, nous élaborons et améliorons les outils de détection ou de prédiction des impacts et nous détectons les domaines ou les mesures visant à réduire les risques doivent être affermies.

Nous fournissons aussi une surveillance et apportons des solutions aux accidents de pollution, surtout pour trouver des solutions aux empoisonnements de la faune, en essayant de comprendre ce qui s'est passé et quelle en est la cause, de déterminer s'il s'agit d'un phénomène naturel ou si on peut en attribuer la cause à des pesticides ou à quelque activité imprévue?

Nous pouvons aussi influencer les décisions réglementaires dans le cas des pesticides utilisés, par exemple en élaborant des lignes directrices nationales de qualité environnementales pour des évaluations scientifiques pertinentes et pour l'interprétation des données de surveillance.

Nous contribuons aux instances internationales afin de nous assurer qu'une action internationale visant à protéger l'environnement canadien sera entreprise, par exemple au moyen de protocoles d'essai que nous avons aidés à mettre au point au sein de l'OCDE ainsi que dans le cadre du programme environnemental des Nations Unies. Comme vous le savez peut-être, des négociations s'amorcent à l'heure actuelle en vue d'élaborer un protocole sur les polluants organiques persistants.

En outre, nous procédons à des recherches et maintenons la surveillance afin de démontrer le besoin pour une action internationale. Les recherches les plus intéressantes que nous effectuons dans ce domaine actuellement portent sur le transport à grande distance des pesticides vers l'Arctique.

Nous influençons les décisions prises par les parties intéressées par le biais de diverses tribunes et activités. Dans le cas des agriculteurs et des utilisateurs, nous essayons d'élaborer de meilleures pratiques de gestion pour l'agriculture. Nous collaborons avec les provinces et leur fournissons des conseils sur la gestion intégrée des parasites. Les municipalités en Ontario ont déployé beaucoup d'efforts pour promouvoir la réduction des pesticides. Nous essayons de les aider à formuler des programmes dans ce domaine. Enfin, nous participons, en collaboration avec les peuples autochtones, à un programme qui englobe la cueillette et l'analyse d'aliments sauvages.

Concernant nos ressources actuelles, nous avons une équipe de 24 employés, et un budget d'exploitation de 1 100 000 $ qui sert à financer les activités déjà mentionnées. Je dirais qu'environ 95 p. 100 des ressources actuelles sont utilisées dans le cadre de la recherche et de la surveillance.

Enfin, en ce qui concerne le protocole d'entente entre Environnement Canada et l'ARLA—je peux vous en fournir des copies si vous le voulez—il a été signé en avril 1998. Il définit les rôles et les responsabilités de chaque ministère, les domaines où des mécanismes doivent être élaborés pour faciliter l'échange d'informations et de conseils qui viendront appuyer les décisions que prend l'ARLA pour assurer l'application de la Loi sur les produits antiparasitaires. Nous sommes en train d'élaborer des mécanismes pour faciliter la mise en oeuvre du protocole d'entente.

• 1555

Nous allons continuer de collaborer avec l'ARLA, et nous avons pris note des recommandations qu'a formulées le commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous comptons les mettre en oeuvre dans les meilleurs délais, avec l'aide de l'Agence et d'autres ministères fédéraux.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Shantora.

Monsieur Winget.

M. Carl Winget (directeur général par intérim, Direction des sciences, Service canadien des forêts, Ressources naturelles Canada): Merci, monsieur Caccia.

J'aimerais vous présenter mon collègue Errol Caldwell, qui dirige le programme de lutte intégrée contre les ravageurs auprès du Centre de foresterie des Grands Lacs, à Sault Ste. Marie.

[Français]

Mesdames et messieurs, membres du comité, je ne ferai qu'une très brève esquisse des activités de Ressources naturelles Canada. Je vous laisserai le soin de nous diriger, par vos questions, vers les sujets qui vous intéressent.

[Traduction]

Le rôle de RNCan se retrouve essentiellement dans le mandat de R-D du Service canadien des forêts, qui effectue des travaux sur l'utilisation des pesticides et la lutte intégrée contre les ravageurs forestiers qui, depuis longtemps, constitue la politique privilégiée par le SCF dans ce domaine. Elle englobe l'utilisation de techniques d'échelonnement des récoltes, les travaux sylvicoles, et la lutte directe contre les insectes, les maladies et la végétation concurrente. Dans ce contexte, une bonne partie de la recherche porte sur le remplacement des produits chimiques utilisés comme insecticides, fongicides et herbicides.

Ces programmes comportent deux composantes essentielles: il y a d'abord le transfert des technologies vers les utilisateurs, surtout les provinces; et ensuite l'appui donné aux organismes fédéraux de réglementation, notamment l'ARLA et l'ACIA.

J'aimerais faire un ou deux commentaires concernant l'utilisation des pesticides dans le secteur forestier. Les pesticides employés constituent moins de 1 p. 100 de la consommation totale de pesticides chimiques et biologiques. La demande de pesticides forestiers est variable et localisée, suivant de près les cycles épidémiques des populations d'insectes défoliateurs. Le marché des pesticides forestiers est limité sur le plan commercial, surtout celui des pesticides biologiques à cible spécifique. Les coûts de mise au point et d'homologation sont élevés par rapport aux ventes potentielles.

Par conséquent, les travaux exploratoires de R et D et les études des pesticides utilisés en forêt sont réalisés en bonne partie par des organismes publics comme le Service canadien des forêts. Malgré cela, il est difficile de trouver des partenaires pour la production commerciale.

Nous examinons diverses solutions de rechange, comme les pesticides biologiques, un procédé en vertu duquel des maladies sont transmises aux ravageurs par des parasites. Ils ont l'avantage d'attaquer très spécifiquement les organismes ciblés. Nous employons aussi des parasites exotiques des ravageurs, et des produits naturels, essentiellement des phéromones—des attractifs sexuels—pour surveiller la population ou pour déranger l'accouplement. Nous faisons également de la recherche sur des extraits de plantes.

La biotechnologie constitue pour nous un outil d'avant-garde pour deux raisons: on l'utilise pour augmenter, chez les essences forestières qui font l'objet d'un aménagement intensif, la résistance aux ravageurs, et aussi pour améliorer l'efficacité des pesticides biologiques.

L'évaluation environnementale est un autre domaine que nous explorons, puisqu'elle nous permet de mesurer l'impact des pesticides en dehors de leur cible. Nous avons, si vous vous souvenez bien, interdit l'utilisation du fénitrothion dans la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

Nous cherchons essentiellement, par la recherche opérationnelle, à optimiser les techniques d'arrosage pour réduire les doses d'ingrédients actifs.

Nous utilisons de plus en plus des systèmes d'appui pour prendre des décisions. Il s'agit essentiellement de modèles informatisés visant à optimiser les calendriers de récolte et les interventions sylvicoles afin de minimiser le recours aux pesticides, et d'optimiser l'emploi des pesticides, le cas échéant.

Nous avons conclu diverses ententes de collaboration, bien entendu, dont le protocole d'entente avec l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Notre rôle consiste essentiellement à soutenir les efforts de recherche, à fournir de l'information sur les stratégies et les techniques de lutte contre les ravageurs, à fournir des données et de l'information pour l'homologation des pesticides en vue de leur utilisation en forêt. Nous avons également un protocole d'entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, en vertu duquel nous fournissons un appui dans les domaines de la détection, de la surveillance et de la répression des ravageurs forestiers exotiques.

• 1600

Mentionnons aussi, dans un contexte plus vaste, les cinq protocoles d'entente conclus par Ressources Naturelles et qui portent sur l'échange d'informations et la collaboration dans de nombreux domaines, y compris les produits chimiques toxiques et les pesticides.

À l'échelle nationale, nous collaborons de près avec les provinces, le Conseil canadien des ministres des forêts, le Comité consultatif du secteur forestier et le Conseil consultatif national sur les forêts, qui fournissent tous des liens avec les provinces, l'industrie et les ONG.

À l'échelle internationale, l'accord-cadre le mieux connu est sans doute celui de la Commission forestière pour l'Amérique du Nord, qui travaille en étroite collaboration avec le service forestier des États-Unis et, dans une moindre mesure, avec celui du Mexique. Nous collaborons également avec l'Union internationale des organismes de recherche forestière et, par le biais de l'ARLA et de l'ACII, avec l'Organisation nord-américaine pour la protection des plantes, l'OCDE et l'Organisation européenne pour la protection des plantes.

J'aimerais vous parler un peu des résultats que nous avons obtenus jusqu'ici pour vous donner une idée des progrès que nous avons accomplis pour ce qui est de l'utilisation de pesticides en forêt. Bien entendu, le Bt demeure le pesticide biologique le plus courant. Il compte pour 90 p. 100 des insecticides utilisés en forêt.

Nous utilisons aussi des insecticides viraux qui ont ceci d'avantageux qu'ils peuvent être appliqués à des essences précises. Nous avons mis au point un insecticide viral pour la répression de la spongieuse en collaboration avec le service forestier des États-Unis. Nous avons également mis au point des insecticides viraux pour la répression d'un diprion du pin et pour la lutte contre la chenille à houppes du sapin de Douglas dans l'Ouest canadien.

Je tiens à préciser que la phéromone du perce-pousse du pin, mis au point par les chercheurs du SCF, est maintenant synthétisée par une entreprise grâce à une technique d'encapsulation conçue par 3M Canada. Il s'agit du premier certificat conjoint d'homologation reconnu par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et par l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, en vertu de l'ALENA.

Nous avons eu de la difficulté à trouver des solutions de rechange pour les pesticides chimiques. Nous sommes en train de mettre au point un herbicide fongique qui, nous l'espérons, fera bientôt l'objet d'une demande d'homologation.

[Français]

Maintenant, monsieur Caccia, nous pouvons répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Winget.

[Traduction]

Monsieur Swanson.

M. Gerry Swanson (sous-ministre adjoint intérimaire, Océans, ministère des Pêches et des Océans): Je vous remercie, monsieur le président, de donner l'occasion au ministère des Pêches et des Océans de traiter de ses activités en matière de pesticides au Canada.

Je suis Gerry Swanson, sous-ministre adjoint intérimaire pour le secteur des Océans au ministère des Pêches et des Océans. Je suis responsable des programmes de gestion de l'habitat et des sciences de l'environnement, et des programmes mis sur pied dans le cadre de la Loi sur les océans qui concernent les aires de protection marine, les lignes directrices sur la qualité du milieu marine et la gestion intégrée des zones marines côtières.

Je suis accompagné de M. Ron Pierce, directeur des sciences de l'environnement. Il assure la coordination des programmes des sciences de l'environnement au sein du ministère, en plus d'être directement responsable de nos relations avec l'ARLA.

Mon exposé sera bref pour que le comité puisse avoir l'occasion de nous poser des questions. Nous essaierons de répondre à celles-ci, mais si nous ne pouvons le faire aujourd'hui, nous chercherons à vous communiquer l'information demandée.

Je vous donnerai tout d'abord un court aperçu du rôle du MPO en matière de gestion des pesticides et parlerai ensuite des activités scientifiques du ministère dans ce domaine. Le mandat du ministère des Pêches et des Océans comprend la conservation de la protection du poisson et de son habitat et le développement durable des pêches et des ressources des océans.

Notre ministère participe de façon active au dossier des pesticides depuis bon nombre d'années, surtout par la prestation de renseignements et d'avis scientifiques destinés à faciliter la prise de décisions par les autorités chargées de la réglementation. Ces avis du MPO comportent aussi la définition de problématiques ayant trait à la protection du poisson et de son habitat.

• 1605

Comme vous le savez, la réglementation des produits antiparasitaires au Canada incombe à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Le MPO, à titre de dispenseur de renseignements et d'avis scientifiques sur les incidences des pesticides sur le poisson et son habitat, maintient une collaboration étroite avec l'Agence et d'autres organismes de réglementation.

Les travaux scientifiques du MPO complètent ceux du ministère de l'Environnement qui dispose de pouvoirs de réglementation pour l'article 36 de la Loi sur les pêches, qui porte sur le rejet de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons. Le MPO formule des avis sur l'élaboration de règlements et de lignes directrices en matière de normes sur la qualité de l'eau afin d'assurer la conservation et la protection des ressources halieutiques. Le MPO participe activement à l'acquisition et à la prestation de renseignements et d'avis scientifiques sur les incidences des pesticides sur le poisson et l'habitat du poisson en eau douce et en mer.

Notre ministère dispose d'un programme axé sur les sciences de l'environnement. Ce programme d'envergure nationale, le programme des sciences de l'environnement, assure la réalisation de recherches portant sur diverses questions environnementales, notamment les recherches sur les effets des pesticides sur la vie aquatique. Ainsi, M. Wayne Fairchild, de l'un de nos laboratoires de la région de l'Atlantique, a découvert un lien historique entre l'épandage de pesticides pour lutter contre la tordeuse de l'épinette et la baisse des remontées de saumon. Le coupable semble—et je dis bien semble—être un agent suractif, le nonylphénol, qui a été utilisé dans le mélange pesticide jusqu'en 1985. Ce chercheur a obtenu plus de 100 000 $ de notre programme pour une étude de trois ans des effets du nonylphénol sur la survie en mer des jeunes saumons.

Les priorités en matière de recherche sur les pesticides sont définies par le biais de consultations auprès des clients, notamment les autorités chargées de la réglementation, comme l'ARLA et le MDE. En pratique, de nombreux projets de recherche sont réalisés en collaboration avec des chercheurs d'autres ministères, d'organismes provinciaux et du secteur privé. Les résultats de ces recherches sont discutés dans le cadre d'un processus d'examen par les pairs transparent et sont communiqués aux preneurs de décisions, notamment aux autorités de réglementation.

Les réductions des budgets découlant de l'examen des programmes du gouvernement et la perte de chercheurs chevronnés ont amoindri les ressources scientifiques du MPO en matière de pesticides. Cette situation n'est pas unique au MPO; elle affecte tous les ministères à vocation scientifique. Nous tirons cependant avantage de la possibilité de progresser de par un modeste programme de rajeunissement de notre personnel scientifique. Et ce qui est encore plus important, nous augmentons nos efforts collectifs et notre engagement envers la recherche scientifique en favorisant les recherches collaboratives intégrées qui, souvent, débordent de l'expertise dont dispose chacun des ministères. Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur Swanson.

Nous allons commencer par vous, monsieur Casson. Vous serez suivi de Mme Girard-Bujold, de M. Charbonneau et de M. Stoffer.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est le ministère des Ressources naturelles qui a dit que seulement 1 p. 100 des pesticides sont utilisés dans les forêts. A-t-on une ventilation de l'utilisation que l'on fait au Canada des pesticides, par région et par secteur industriel?

M. Carl Winget: Je vais demander à monsieur Caldwell de répondre à cette question.

M. Errol Caldwell (directeur, Gestion intégrée des ravageurs, Ressources naturelles Canada): Nous avons des données qui sont ventilées par année et par province, selon qu'il s'agit de terres publiques ou de terres privées. Par exemple, en 1998, des insecticides ont été répandus sur environ 200 000 hectares de sol forestier. En 1994, des herbicides ont été répandus sur un total de 150 000 hectares. Cela vaut pour l'ensemble des provinces. Toutefois, nous pouvons vous fournir des données précises par province, si vous le voulez.

M. Rick Casson: Il serait utile d'avoir ces données. Toutefois, je fais allusion à la quantité totale de pesticides qui sont utilisés dans les secteurs forestier, des pêches et des océans, et agricole. Avez-vous des données là-dessus?

• 1610

M. Errol Caldwell: Le ministère des Ressources naturelles n'a pas de données là-dessus. Nous recueillons des données strictement pour le secteur forestier.

M. Rick Casson: Et qu'en est-il d'Environnement Canada?

M. Vic Shantora: Non.

M. Rick Casson: Vous n'avez aucune idée de la quantité de pesticides qui sont utilisés?

M. Vic Shantora: Non.

M. Rick Casson: Monsieur le président, les attachés de recherche indiquent ici que les États-Unis ont mené des études qui montrent que les pesticides ne contribuent pas à la contamination des eaux souterraines. Est-ce que le Canada a lui aussi effectué des études qui permettent d'affirmer la même chose?

M. Vic Shantora: En ce qui concerne Environnement Canada, nous n'effectuons pas régulièrement des analyses sur la contamination des eaux souterraines. Nous avons peut-être effectué des recherches là-dessus dans le passé, mais je ne saurais vous le dire. Je sais qu'au moins une étude a été réalisée en Ontario par le ministère de l'Environnement, il y a quatre ou cinq ans de cela. Elle portait sur la contamination des eaux de puits. C'est tout ce que je sais.

M. Rick Casson: Vous avez dit dans votre exposé que vous procédez à des recherches et à une surveillance pour analyser la présence des pesticides dans l'environnement, cerner les impacts et élaborer des outils pour détecter ce genre de chose. Qu'est-ce qui déclenche le processus? Quand procédez-vous à des recherches, si vous n'effectuez aucune analyse des eaux souterraines et si vous n'avez aucune idée de l'utilisation qui est faite des pesticides? N'est-ce pas le genre de choses que nous devrions savoir? Nous savons quels types de pesticides existent et qui les achètent. Nous devrions savoir où ils sont utilisés.

M. Vic Shantora: Les principaux éléments déclencheurs du processus de recherche et de surveillance, par exemple, seraient sans doute la faune et peut-être les eaux de surface. Par exemple, nous avons depuis plusieurs années un programme qui s'applique aux Grands Lacs. Il n'englobe pas les eaux souterraines.

M. Rick Casson: Quand le mot pesticide me vient à l'esprit, je pense surtout aux secteurs agricole ou forestier. Or, nous en utilisons tous dans nos foyers. Existe-t-il des données sur les effets de l'utilisation de pesticides sur les adultes, les enfants? Si ces données existent, est-ce qu'il y a des lignes directrices qui en régissent l'utilisation?

M. Carl Winget: Le ministère des Ressources naturelles n'a pas ce genre de données. Toutefois, c'est une question à laquelle s'intéresse depuis longtemps le ministère de la Santé. Si ces données existent, c'est lui qui les aurait.

M. Rick Casson: Eh bien, je suppose que nous allons devoir poser la question à Santé Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je viens d'une région du Québec où, dans le passé, plusieurs forêts ont été dévastées par la tordeuse du bourgeon de l'épinette.

Également, il y a quelques semaines, Ressources naturelles Canada et le Service canadien des forêts sont venus avec des entreprises papetières et forestières faire des exposés au sujet du Bt utilisé en remplacement d'insecticides dans la lutte contre la tordeuse du bourgeon de l'épinette. Ils nous disaient aussi que c'était un moyen de lutter d'une façon biologique. Est-ce que cela va contrer le développement actuel?

On a pu voir des tableaux montrant combien de régions du Québec allaient encore être affectées par la tordeuse du bourgeon de l'épinette à l'avenir. Est-ce que le Bt va avoir une influence sur la régression de la tordeuse? Est-ce que cela affectera les épinettes arrivées à pleine maturité ou si cela aura un effet seulement sur les nouveaux plants?

On disait également, et cela m'a bien impressionnée, qu'il se faisait des recherches au sujet de nouveaux arbres transgénétiques. Cela permettrait de développer une toxine pour lutter contre la tordeuse du bourgeon de l'épinette. Est-ce que ces arbres-là vont aider à éliminer la tordeuse du bourgeon dans les arbres à maturité ou s'ils auront un effet seulement sur les nouvelles pousses, ce qui fera en sorte que nos forêts seront régénérées? C'est peut-être compliqué, mais c'est un problème dans ma région.

• 1615

M. Carl Winget: J'admets, madame, que c'est un peu compliqué.

Premièrement, le Bt n'arrêtera pas l'épidémie de la tordeuse du bourgeon de l'épinette qui s'en vient, dont l'importance n'est pas encore connue. Lors de la dernière épidémie, qui a touché près de 60 millions d'hectares en 1972 ou 1973, l'arrosage aux insecticides n'a touché que 12 millions d'hectares. Le Bt va protéger les arbres à maturité ainsi que les jeunes arbres, mais il est impossible de protéger tous les arbres dans un territoire aussi vaste. Il n'y a tout simplement pas assez de fonds pour cela au niveau provincial.

Il y a ici deux éléments transgéniques, soit l'amélioration des arbres et la résistance des arbres; ceci est associé à l'enfance de l'arbre, surtout quand il s'agit de sapins. Un travail plus en profondeur a été fait dans le cas l'épinette blanche. Donc, ceci ne sera pas fait à temps pour la prochaine épidémie.

Quant à l'amélioration pour le Bt même, je vais demander à Earl Caldwell, notre expert dans ce domaine, de vous répondre. Merci.

[Traduction]

M. Earl Caldwell: Je pense que M. Winget a bien répondu à la question concernant l'utilisation du Bt. La présence de la tordeuse des bourgeons de l'épinette au Québec... Si j'ai bien compris, le Québec sert clairement de point de repère pour toute nouvelle manifestation de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Les recherches effectuées de concert avec nos collègues du SCF et nos homologues provinciaux ont porté, en partie, sur la mise au point de systèmes de soutien et d'une stratégie d'intervention immédiate, centrée sur l'utilisation du Bt essentiellement, pour essayer à tout le moins de ralentir, et peut-être même de réprimer toute nouvelle poussée de la tordeuse. Nous sommes peut-être un peu trop optimistes, mais l'objectif est d'intervenir rapidement avant que cette poussée ne se transforme en épidémie.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais poser une question aux représentants de Pêches et Océans Canada. Je m'excuse de le faire maintenant, mais je vais être obligée de quitter cette réunion.

Des manchettes dans les journaux ont associé les pesticides au déclin du saumon de l'Atlantique. Je voudrais savoir comment les gens de Pêches et Océans réagissent à une étude démontrant une association entre l'utilisation des pesticides et le déclin du saumon de l'Atlantique.

[Traduction]

M. Ronald C. Pierce (directeur, Direction des sciences de l'environnement, Direction générale de la gestion de l'habitat et des sciences de l'environnement, Pêches et Océans): Merci.

Pour répondre à votre question, le ministère des Pêches et des Océans, de même que les chercheurs d'Environnement Canada dans les provinces de l'Atlantique, effectuent des études sur les liens qui existent entre les pesticides utilisés en forêt et le secteur de la pêche.

• 1620

Les études réalisées jusqu'ici démontrent qu'il existe effectivement un lien entre l'utilisation des ingrédients qui entrent dans la composition des pesticides et le déclin des populations de saumon de l'Atlantique, surtout dans le secteur de la pêche sportive. Nous poursuivons nos études, qui n'ont produit que des résultats préliminaires. Nous sommes en train d'effectuer une nouvelle étude sur trois ans qui vise à analyser les relations de cause à effet entre les ingrédients qui entrent dans la composition des pesticides et leurs effets possibles sur les jeunes saumons de l'Atlantique.

Merci.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Puis-je savoir combien de temps durera votre étude? Cela nous permettrait d'avoir une idée précise pour pouvoir prendre une décision.

[Traduction]

M. Ronald Pierce: Nous étudions cette question depuis quelques mois déjà, et nous venons d'entreprendre, cette année, une nouvelle étude qui va s'échelonner sur trois ans. Nous espérons avoir des résultats préliminaires d'ici un an.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais, monsieur le président, il nous a dit qu'il y avait eu une étude. Est-ce qu'on a déjà les résultats de cette étude?

Vous nous dites que vous allez en faire une autre. Est-ce parce que vous n'avez pas eu les résultats escomptés que vous êtes obligé d'en faire une autre?

[Traduction]

M. Ronald Pierce: Les résultats ne sont pas définitifs. Les études préliminaires ont été publiées dans les revues scientifiques et ont même fait l'objet d'une évaluation par le milieu scientifique. Ces résultats sont donc disponibles. Ce que j'essaie de dire, c'est que les études réalisées jusqu'ici ont démontré l'existence d'un lien possible entre l'utilisation des pesticides et les populations de poisson. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous avons une réponse définitive, mais des données préliminaires ont été publiées là-dessus.

L'étude de trois ans que nous sommes en train de réaliser va nous permettre, nous l'espérons, de mieux comprendre cette relation de cause à effet.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Pouvez-vous nous transmettre les résultats obtenus jusqu'ici sous forme de résumé? Merci.

[Français]

Monsieur Charbonneau, vous avez la parole.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je voudrais avoir l'avis de nos témoins au sujet des pages 4-30 et 4-31 de la version française du rapport du commissaire à l'environnement. Il s'agit des paragraphes 4.121 à 4.128.

Si je comprends bien ce qu'ont dit les intervenants, le gouvernement a procédé à la création de l'agence, il y a quelques années, dans le but d'en arriver à une gestion mieux intégrée des problèmes reliés à l'usage des pesticides.

Auparavant, nous a-t-on expliqué, il y avait plusieurs intervenants qui agissaient dans ce secteur des pesticides à partir des compétences qui leur étaient propres, mais tout cela manquait de coordination, d'intégration.

Je voudrais parler avec vous des progrès accomplis ou des difficultés rencontrées dans ce domaine, à partir des observations du commissaire à l'environnement qui, dans un premier temps, nous rappelle que l'agence a été créée pour mettre de l'ordre dans la gestion de ce dossier et que, sans la collaboration des ministères que vous représentez, l'agence risque de prendre de mauvaises décisions. Donc, la collaboration des ministères demeure indispensable et on vous a attribué un rôle conseil auprès de l'agence.

Au paragraphe 4.125, le commissaire parle de l'incapacité de l'agence, de Pêches et Océans et d'Environnement Canada d'adopter une position unique dans l'utilisation des pesticides en aquaculture.

À la page 4-31, on cite un cas qui illustre le manque de cohérence entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les produits antiparasitaires. On relate certaines situations. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, on a dû prendre certaines décisions qui étaient en contradiction de la loi.

• 1625

On nous dit aussi que pendant ce temps, la question plus générale du conflit entre les deux lois n'est pas réglée. Après cinq ans de discussion, on n'a pas trouvé de solution. L'agence, Environnement Canada et Pêches et Océans ont eu une autre série de discussions et ont créé un autre groupe de travail en 1998, qui devait régler la question pour l'automne 1998, mais ce n'est toujours pas réglé.

Dans un premier temps, je voudrais demander aux représentants de Pêches et Océans, puisque c'est eux qui s'occupent de l'aquaculture, de faire le point sur ce dossier et de nous expliquer comment il se fait qu'après cinq ans, on ne soit pas encore arrivé à proposer la moindre solution.

[Traduction]

M. Ronald Pierce: Comme M. Swanson l'a mentionné dans son exposé, le ministère des Pêches et des Océans fournit à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire des renseignements et des avis scientifiques destinés à faciliter la prise de décisions. Nous collaborons avec l'Agence sur divers dossiers. Concernant le Nouveau-Brunswick, je ne sais pas très bien à quelle situation vous faites allusion. Toutefois, le MPO fournit à l'Agence des avis sur la protection du poisson et de son habitat. Il lui fournit également des avis sur la protection de la pêche.

Merci.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a certains pesticides qui s'appellent des somnifères, mais à la page 4-31 du rapport, le problème est clairement défini. Je suis étonné que quelques jours après la publication du rapport on ne puisse pas avoir des commentaires plus précis sur ce sujet.

Je voudrais demander aux représentants de Pêches et Océans de faire un effort pour nous expliquer d'une manière un peu plus éloquente le problème et la contribution du ministère pour trouver une solution au problème. Sinon ils pourraient nous indiquer quels sont les obstacles au règlement de ce problème. Vous avez le choix.

[Traduction]

M. Gerry Swanson: Je pourrais peut-être vous donner des précisions au sujet du rôle que nous jouons dans le domaine de l'homologation des pesticides, et au sujet du manque de cohérence—si le terme est exact—qui existe entre la Loi sur les pêches et celle qui est administrée par l'ARLA.

En ce qui concerne les pesticides, jusqu'en 1991, nous participions activement au processus d'analyse et d'homologation des pesticides. Toutefois, notre rôle, cette année-là, a changé et nous avons commencé à fournir au ministère de l'Environnement des avis sur les effets des pesticides sur la protection du poisson et de son habitat, étant donné qu'Environnement Canada est responsable, de manière générale, de l'évaluation des incidences environnementales. Bien entendu, depuis 1995, soit à la suite de la création de l'ARLA, nous avons continué de fournir des avis à l'Agence.

Pour ce qui est du manque de cohérence, et j'utilise ce terme de façon avisée, le cadre législatif... l'article 36 de la Loi sur les pêches interdit le rejet de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons, sauf si ce rejet est autorisé par voie de règlement. En ce qui concerne les pesticides, dès qu'ils sont homologués, ils doivent être utilisés conformément aux instructions données sur l'étiquette. Il y a des cas où un pesticide peut être appliqué conformément aux instructions données, mais s'avérer nocif pour les poissons. Il se peut que ce rejet n'ait pas été autorisé par voie de règlement, aux termes de la Loi sur les pêches. Nous essayons de régler ce problème de concert avec le ministère de l'Environnement et l'ARLA, et nous comptons poursuivre nos discussions là-dessus. Je pense que des dispositions peuvent être prévues à cet égard dans le régime de réglementation. Reste à les préciser.

• 1630

[Français]

M. Yvon Charbonneau: En terminant, monsieur le président, je voudrais remercier M. Swanson d'avoir défini la nature du problème. On sait qu'il y a des dispositions qui prêtent à conflit ou à contradiction entre la loi, d'une part, et certains règlements, d'autre part, et qu'en tant qu'administrateurs ou fonctionnaires responsables de l'application de ces lois un peu contradictoires, vous ne pouvez pas en arriver facilement à une stratégie intégrée. J'ai compris la définition du problème.

Vous examinez le problème depuis cinq ans. Vous avez créé en 1998 un nouveau groupe de travail qui avait pour mandat de produire un rapport à l'automne 1998. Je suis un législateur. Je n'étais pas là il y a cinq ans, mais on prend la suite du dossier.

Nous voulons avoir des propositions pour résoudre ce problème. On ne veut pas seulement se faire dire qu'il y a des contradictions entre les lois, les règlements et qu'on est pris avec ça. Il est bon que vous nous le rappeliez, mais y aurait-il moyen d'en arriver à une solution? Vous pourriez alors venir nous dire que si on amendait la loi ou si on adoptait tel règlement, il n'y aurait plus de problème et on pourrait gérer cela efficacement. Est-ce qu'on pourrait s'attendre à cela de votre part, en tant que conseillers?

[Traduction]

M. Gerry Swanson: Nous regrettons également qu'une solution au problème n'ait pas encore été trouvée jusqu'ici. Nous continuons à collaborer avec les autres agences à ce sujet. Nous pensons que le débat et la discussion découlant du rapport de M. Emmett a mis en relief ce problème, l'a éclairé. Nous pensons que cet éclairage nous obligera à être plus diligents dans la recherche d'une solution. Dans le contexte d'un tel examen, une solution est beaucoup plus probable.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Merci, monsieur Swanson.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Monsieur Pratt, suivi de M. Stoffer, suivi du président.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib): Merci, monsieur le président.

Je suis arrivé un peu en retard et j'ai raté l'exposé. Au sujet de ce dossier, il existe dans mon esprit une certaine confusion quant à savoir qui est chargé de surveiller les ventes de pesticides. À mon avis, si nous n'avons pas d'idée de l'ampleur de l'utilisation qui en est faite par le biais des chiffres de ventes, comment est-il possible de concevoir un programme de prévention?

À la page 4 de votre exposé, monsieur Shantora, vous dites qu'Environnement Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada ne procèdent plus à la cueillette de données sur les ventes de pesticides. Cependant, à la page 2 de votre exposé, monsieur Winget, vous dites que les pesticides employés dans le secteur forestier constituent moins de 1 p. 100 de la consommation totale de pesticides. Où êtes-vous allé chercher ce chiffre? Ne serait-il pas possible, par exemple, de communiquer avec les fabricants et de leur demander les chiffres totaux des ventes puisque nous devons savoir qui produit les pesticides. Nous pourrions examiner ces chiffres de ventes par région et par type de pesticides et déterminer ainsi ceux qui sont utilisés dans l'exploitation forestière, l'agriculture, les milieux domestiques, etc. Y a-t-il quelqu'un qui s'occupe de cela?

M. Errol Caldwell: Je peux vous parler des chiffres recueillis dans le secteur forestier. Ce pourcentage de 1 p. 100 est fondé sur des renseignements historiques remontant à plusieurs années. J'ignore s'il existe un exemple précis ou un ensemble de données tirées d'autres secteurs dont on se serait servi pour arriver à ce 1 p. 100.

• 1635

Cependant, les chiffres recueillis pour le secteur forestier, surtout par le Service canadien des forêts, découlent d'une réunion qui a lieu tous les ans avec nos collègues provinciaux et des représentants du secteur forestier, appelée la tribune de lutte contre les ravages forestiers. À l'occasion de cette rencontre un rapport informel est présenté par chacun des participants. On y résume les utilisations opérationnelles pour l'année précédente ainsi que, au meilleur des connaissances, le nombre total d'hectares que l'on prévoit être victimes d'infestation par des insectes pour l'année suivante, de même que les plans éventuels pour la prochaine saison de pulvérisation.

Certains membres de notre effectif assurent un suivi pour confirmer ces chiffres, qui sont ensuite entrés dans une base de données nationale des forêts. Si je ne m'abuse, il s'agit d'un document produit tous les ans. Il y a également un site Web qui renferme cette information.

Pour ce qui est du pourcentage de 1 p. 100, je peux me tromper, mais je pense qu'il remonte à l'époque de l'ACRCP, soit l'Association canadienne responsable du contrôle des pesticides à l'échelle provinciale et fédérale.

M. David Pratt: À combien d'années cela remonte-t-il? Avez-vous une idée?

M. Errol Caldwell: C'était avant la fusion des services ministériels individuels au sein de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Par conséquent, ce devait être avant 1995.

M. David Pratt: Je n'ai toujours pas de réponse générale à ma question. Monsieur Shantora, vous pouvez peut-être m'aider.

M. Vic Shantora: Permettez-moi d'essayer, monsieur le président.

M. David Pratt: J'aimerais que vous commentiez un article paru il y a environ deux jours dans l'Ottawa Citizen, dans lequel on faisait état d'un chiffre de ventes de 1 milliard de dollars pour l'industrie des pesticides. Je présume que cela englobe non seulement l'usage domestique mais aussi agricole, etc.

M. Vic Shantora: En toute honnêteté, je ne saurais dire à combien se chiffrent les ventes à l'heure actuelle, de sorte que je ne peux confirmer ou infirmer si 1 milliard de dollars est un chiffre raisonnable ou ce qu'il vise exactement. Je tiens à préciser qu'avant 1995, de concert avec Agriculture Canada, nous faisions un relevé des ventes. Depuis la création de l'ARLA, comme mon collègue l'a mentionné, c'est à elle que cette responsabilité a été confiée, de sorte que nous ne l'assumons plus.

D'après ce que j'ai compris de l'exposé de M. Franklin hier, il existe à l'heure actuelle un groupe de travail qui s'efforce d'élaborer un programme visant à relever encore une fois ces ventes. L'un de mes collègues d'Environnement Canada fait partie de ce groupe de travail qui compte de multiples intervenants.

M. David Pratt: Autrement dit, vous allez obtenir cette information à un moment donné?

M. Vic Shantora: Par l'entremise de l'ARLA, oui.

M. David Pratt: Êtes-vous convaincu que les données seront suffisamment détaillées pour servir d'outil de travail dans certaines études scientifiques ?

M. Vic Shantora: C'est précisément la raison pour laquelle nous sommes très intéressés à ce travail et pourquoi nous sommes à la table. C'est difficile à dire maintenant. Je crois savoir qu'il y a un projet pilote pour élaborer les paramètres qui, selon tous les ministères, seraient utiles pour atteindre leurs objectifs. J'espère que c'est ce qui arrivera.

M. David Pratt: D'accord. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer, je vous prie.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma première question, à laquelle l'un ou l'autre d'entre vous pouvez répondre, mais de préférence M. Swanson, porte sur le système utilisé à l'heure actuelle pour surveiller l'utilisation des pesticides. Était-il meilleur avant la création de l'Agence ou maintenant? Il suffit de répondre par avant ou après.

M. Gerry Swanson: Il est difficile de répondre à cette question étant donné que nous n'avons pas de programme relativement à un tel exercice du surveillance. J'ignore si le système est meilleur, pire ou équivalent.

M. Peter Stoffer: Si je pose cette question, c'est en raison de la mission prioritaire d'Environnement Canada. Quelle est sa mission prioritaire?

• 1640

M. Gerry Swanson: Si vous me permettez de citer mon ministre, c'est la conservation, la conservation et encore la conservation.

M. Peter Stoffer: Il s'agit de la conservation des écosystèmes et des stocks halieutiques, n'est-ce pas?

M. Gerry Swanson: C'est exact.

M. Peter Stoffer: Si tel est le cas, lorsque le Commissaire à l'environnement a donné un exemple dont M. Pierce a dit qu'il n'était pas très au courant, comment l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a-t-elle pu adopter la position selon laquelle les canaux d'irrigation ne relèvent pas des pêches aux termes de la Loi sur les pêches, alors qu'EC a dit que c'était le cas? Comment l'Agence a-t-elle pu faire fi du mandat ultime du ministère de l'Environnement, soit la conservation, la conservation et la conservation? Et j'ajouterai, en vertu du principe de la prudence, comment l'ARLP a-t-elle pu passer outre à cela?

M. Gerry Swanson: Je pourrais peut-être vous expliquer notre position.

M. Peter Stoffer: Excusez-moi, mais j'aimerais une réponse courte puisque j'ai de nombreuses questions à poser et qu'on me coupera la parole sous peu. Pourquoi l'Agence a-t-elle pu passer outre?

M. Gerry Swanson: Je ne suis pas certain que ce soit une question de passer outre à notre avis. L'un des problèmes qui se pose concerne la position des personnes qui utilisent les produits parce qu'ils croient qu'ils ont été approuvés par le gouvernement fédéral ou par une autre instance gouvernementale. Quelles mesures d'autres agences peuvent-elles prendre lorsque ce genre de conflit se produit?

Il existe une jurisprudence à cet égard. Ainsi, il est arrivé que des sociétés pensent qu'en respectant les règlements provinciaux, ils avaient l'approbation du gouvernement. Dans ces circonstances, si un organisme optait pour une mesure d'application de la loi, il est douteux que l'on puisse obtenir une inculpation par la voie des tribunaux.

Nous essayons donc de définir ce qui constitue des eaux des pêcheries au Canada. Nous estimons que cela englobe les canaux d'irrigation. Nous pensons également que cela comprend les tranchées de drainage utilisées par les agriculteurs dans tout le pays.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur. Si je pose cette question, c'est à cause d'une société appelée Scotia Rainbow qui produit de la truite. Elle a été chassée du Québec parce qu'elle était délinquante sur le plan de l'environnement. Elle entend maintenant s'établir à Whitehead, en Nouvelle-Écosse. Ses dirigeants ont dit que ce sera une exploitation énorme, qu'ils ne prendront aucune mesure pour protéger la faune et que s'ils doivent utiliser des pesticides, des produits chimiques et des antibiotiques lorsque les poissons entassés dans les cages sont malades, ils le feront sans donner aucun préavis à la population.

Cela dit, en 1994, les piscicultures du Nouveau-Brunswick ont utilisé un pesticide qu'elles étaient autorisées à employer légalement parce que prescrit par un vétérinaire. Selon le vétérinaire en question, les piscicultures pouvaient l'utiliser et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ou une autre instance n'a pas bronché. Résultat: 60 000 homards sont morts. Or, ces 60 000 homards relèvent du mandat de PEO, qui est conservation, conservation et conservation.

Encore une fois, je voudrais savoir comment vous avez pu permettre à l'agence de passer outre le principal objectif de PEO. Je ne comprends tout simplement pas. Je sais que vous subissez des compressions budgétaires. Les budgets ont été rendus publics et je sais que le volet scientifique va perdre environ 25 millions de dollars. Je comprends cela, mais ce que je ne comprends pas, c'est comment le ministère, qui compte plus de 1 000 employés à son siège social de la rue Kent et des milliers d'autres un peu partout au pays, a pu permettre qu'un organisme fasse fi de son mandat premier, qui est la conservation, la conservation et encore la conservation, ainsi que la protection des stocks halieutiques et des écosystèmes.

M. Gerry Swanson: J'ignorais que cette société dont il a été question dans l'article de journal allait déménager en Nouvelle-Écosse.

Au sujet de la perte des homards au Nouveau-Brunswick, je pense qu'il y a eu une enquête dans cette affaire. Je ne me souviens pas spontanément de la conclusion de cette enquête. Dans bon nombre de cas de ce genre, il est difficile pour un organisme d'exécution de déterminer la source de la contamination en rapport avec les résultats éventuels. C'est un problème.

• 1645

Pour ce qui est de notre rôle et de notre personnel, vous avez fait remarquer, avec raison, que nous comptons de nombreux employés chargés de faire appliquer la loi, particulièrement dans les régions côtières. Il s'agit des agents de pêche dont le mandat est principalement de régler les problèmes d'application de la Loi sur les pêches. Lorsqu'ils sont témoins d'incidents comme celui que vous avez mentionné, ils prennent des mesures ou les rapportent aux autorités compétentes au ministère de l'Environnement qui assume la responsabilité de l'administration de ces articles de la Loi sur les pêches. Nous travaillerions en collaboration avec eux.

M. Peter Stoffer: Merci.

Monsieur Pierce, vous avez dit que Pêches et Océans avait fait enquête sur le déversement de pesticides forestiers ayant causé la perte du saumon. Avez-vous fait pareille enquête pour ce qui est du ruissellement agricole? Je songe surtout à l'Île-du-Prince-Édouard où on utilise des pesticides dans la culture des pommes de terre.

M. Ronald Pierce: Non, nous nous sommes attachés aux pesticides utilisés dans l'exploitation forestière.

M. Peter Stoffer: Et pourquoi?

M. Ronald Pierce: À l'époque, des indices nous avaient amenés à croire que l'agent porteur du pesticide était une substance perturbatrice du système endocrinien et nous voulions recueillir davantage d'information scientifique sur cette substance.

M. Peter Stoffer: D'accord, merci, monsieur.

Monsieur Shantora, j'ai deux questions à vous poser. Vous avez dit que vous comptiez 24 employés et un budget de 1,1 million, dont 95 p. 100 était consacré à la surveillance et à la recherche.

M. Vic Shantora: Oui, monsieur.

M. Peter Stoffer: Quel est le salaire moyen des employés? J'essaie de faire un calcul. Avec 24 personnes touchant un salaire moyen, disons de 50 000 $, cela représente plus que votre budget. Comment pouvez-vous consacrer 95 p. 100 de 1,1 million à la surveillance et à la recherche quand il vous faut payer votre personnel?

M. Vic Shantora: Le budget de la rémunération est distinct.

M. Peter Stoffer: D'accord, très bien. Je vous remercie.

Monsieur Brackett, monsieur Shantora, j'aimerais vous poser la même question que j'ai posée aux témoins précédents. La situation était-elle meilleure avant la création de l'ARLA ou est-elle meilleure maintenant? C'est une question très importante.

Si je la pose, c'est que personnellement, je n'aime pas l'ARLA. Je prends l'exemple classique de Pêches et Océans. On a fait obstacle à ma question de M. Charbonneau, on a entravé le mandat premier de protection de l'habitat du poisson... Qui sait ce que fait d'autre cet organisme dans le pays... Je vous pose donc la question, et j'aimerais une réponse qui soit aussi directe que possible. La situation était-elle meilleure avant la création de l'ARLA ou est-elle meilleure maintenant? Il suffit de répondre par oui par non.

Le président: Veuillez éviter de créer des tensions dans la salle. Auriez-vous l'obligeance de vous adresser à la présidence?

M. Peter Stoffer: Je suis désolé, monsieur le président. J'ai fait la même chose lorsque j'ai demandé au sous-ministre de l'Environnement s'il avait suffisamment d'argent et de ressources pour s'acquitter de son travail convenablement. Il a hésité, il y a eu des tensions dans la salle et il a finalement répondu non.

Je ne souhaite pas causer de tensions. Nous n'en avons certainement pas après vous. Nous voulons plutôt mettre sur la sellette l'Agence. En fait, j'ai beaucoup de respect pour les personnes très compétentes qui sont devant nous et je sais qu'elles doivent se plier à des contraintes budgétaires.

Le président: Règlement.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Lorsqu'une question a été posée, serait-il possible d'attendre une réponse au lieu de constamment bousculer les témoins?

M. Peter Stoffer: Je m'excuse si je vous ai bousculés.

Le président: C'est une question de démarche parlementaire.

Pourriez-vous répondre maintenant, monsieur Shantora?

M. Vic Shantora: Merci, monsieur le président.

Au sujet de la question de savoir si la situation est meilleure ou pire, je ne peux pas honnêtement vous le dire car les choses n'ont pas été statiques de 1995 à aujourd'hui. Comme vous l'avez fait remarquer, cela a été le cas de tous les ministères. Dans bon nombre de ministères, et notamment à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, il existe des régimes de recouvrement des coûts. Ce genre de choses influence notre capacité de faire notre travail.

Hier, M. Franklin a évoqué certaines facteurs, notamment les changements apportés à la Loi canadienne sur les produits antiparasitaires, notamment sur le plan de l'accès à l'information. Cela devrait faciliter les choses pour tous les ministères. Outre une meilleure surveillance, l'existence d'une banque de données plus riche donnant lieu à un programme scientifique nous permettra d'offrir de meilleures conseils.

Le président: Une dernière question rapide.

M. Peter Stoffer: Vous avez mentionné en réponse à une question que Ressources naturelles et Environnement Canada ne conservaient pas de relevé du volume des pesticides. Pourquoi pas?

• 1650

M. Vic Shantora: Avant 1995, c'était Agriculture Canada et Environnement Canada qui maintenaient la banque de données. Cela reflète simplement la réalité. En effet, cette responsabilité a été confiée à l'ARLA en 1995; par conséquent, nous n'avions plus le mandat ni la capacité de faire cela.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous sommes prêts pour un deuxième tour de table, mais permettez auparavant au président de poser une ou deux questions.

Monsieur Swanson, si j'ai bien compris, en réponse à M. Charbonneau, vous avez dit qu'il y avait un manque de cohérence entre la loi régissant le ministère de Pêches et océans et l'ARLA?

M. Gerry Swanson: Je ne pense pas que l'expression «manque de cohérence» soit juste.

Le président: Je vous ai entendu l'employer.

M. Gerry Swanson: Oui, c'est exact.

Le président: Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là?

M. Gerry Swanson: Certainement. J'ai utilisé l'expression à bon escient.

La Loi sur les pêches interdit le déversement de substances qui sont préjudiciables aux poissons, à moins que cela soit autorisé par règlement. Les pesticides peuvent être enregistrés par les autorités compétentes à des fins d'utilisation et peuvent être délétères pour le poisson. Le manque de cohérence, si on veut utiliser cette expression, tient au fait qu'il n'y a pas, aux termes de la Loi sur les pêches, un règlement qui permette également l'utilisation de pesticides. Le cadre législatif est conçu de telle façon que ce prétendu «manque de cohérence» peut être contourné, mais à ce stade-ci, il faudrait prendre un règlement aux termes de la Loi sur les pêches en raison de l'interdiction absolue que renferme la mesure législative elle-même.

Le président: Merci. Quel que soit le terme que vous vouliez employer—parlons d'une anomalie—ne pensez-vous pas que dans votre exposé de cet après-midi, vous auriez pu y faire référence?

M. Gerry Swanson: Nous n'y avons pas fait référence parce que nous n'avons pas jugé cela nécessaire étant donné le thème que nous devions aborder, soit notre rôle particulier pour ce qui est de fournir des conseils aux agences assumant cette responsabilité particulière.

Le président: Est-ce la seule anomalie qui vous vient à l'esprit ou y en a-t-il d'autres?

M. Gerry Swanson: Sur le plan législatif? C'est un problème particulier que nous avons identifié et que nous essayons de résoudre de concert avec l'Agence et le ministère de l'Environnement. Pour ce qui est de...

Le président: Est-ce la seule?

M. Gerry Swanson: Je n'en connais pas d'autres. Je consulte mes collègues du regard pour voir ce qu'il en est.

Le président: Depuis combien de temps ce problème vous inquiète-t-il?

M. Gerry Swanson: Nous avons constaté il y a environ deux ans qu'il était possible que l'ARLA enregistre des produits et que cela risquait de nous causer un problème à moins de résoudre la question dans le cadre de la Loi sur les pêches. C'est un sujet dont nous continuons de discuter avec les représentants de l'Agence et du ministère de l'Environnement.

Le président: Quand ces discussions prendront-elles fin?

M. Gerry Swanson: Je ne peux le dire avec certitude. J'ai mentionné, cependant, que les problèmes qui ont été soulevés au niveau des hauts fonctionnaires suscitent maintenant beaucoup plus d'intérêt à la suite des discussions qui ont eu lieu depuis les deux dernières semaines. À l'heure actuelle, nous collaborons avec les autres agences pour préparer des réponses et des plans d'action au rapport de M. Emmett. Au niveau du sous-ministre, les comités représentant les agences participent à ces discussions, et je crois que cela va accélérer la résolution des problèmes que nous avons identifiés.

Le président: Cette anomalie pourrait être corrigée, comme vous l'avez dit tout à l'heure, par un changement à la réglementation relevant de votre loi. Est-ce exact?

M. Gerry Swanson: Oui.

Le président: Est-ce bien ce que vous avez dit? Et votre ministère a le pouvoir de faire cela?

• 1655

M. Gerry Swanson: Ces parties en particulier de la loi sont administrées par le ministère de l'Environnement, de sorte qu'il faudrait nécessairement qu'il y ait des discussions...

Le président: Parlez-vous de l'article 35?

M. Gerry Swanson: De l'article 36.

Le président: L'article 36?

M. Gerry Swanson: Oui.

Le président: Dans ce cas, avez-vous déjà pensé à la possibilité de modifier la réglementation de l'ARLA plutôt que la réglementation administrée par Environnement Canada?

M. Gerry Swanson: En ce qui a trait à certains pesticides, nous avons certaines opinions quant à leur utilisation. Nous croyons que...

Le président: Pourriez-vous nous les communiquer? Pourriez-vous les mettre sur la table?

M. Gerry Swanson: Il y a certains produits chimiques utilisés dans le secteur de l'aquaculture, par exemple, dont nous avons déconseillé l'utilisation à l'ARLA, qui, à notre avis, ne devraient pas être enregistrés.

Le président: Et pourquoi? Allez-vous nous dire pourquoi?

M. Gerry Swanson: Je vais laisser M. Pierce vous donner plus de détails à ce sujet.

M. Ronald Pierce: Merci, monsieur le président.

Nous avons effectivement prodigué des conseils à l'ARLA quant à l'enregistrement des pesticides, particulièrement dans la perspective de la mission de Pêches et Océans, qui est de protéger le poisson et son habitat et d'assurer le développement durable des ressources aquatiques.

Avec votre permission, j'aimerais élaborer quelque peu sur la réponse de M. Swanson quant au travail que nous effectuons en collaboration avec le ministère de l'Environnement et l'ARLA. Il existe un groupe de travail qui examine diverses options afin d'essayer de régler le problème du manque de cohérence entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les produits antiparasitaires. L'une des options envisagées est de nature réglementaire et consiste à prendre un règlement aux termes de la Loi sur les pêches. Mais il y a d'autres options.

Les discussions entre les trois ministères en sont encore au stade préliminaire et il est trop tôt pour savoir quelle sera l'option privilégiée. Nous n'en sommes pas encore là.

M. Gerry Swanson: Monsieur le président, vous avez demandé que l'on vous cite un cas où nous avons fourni des conseils, un cas où nous avons jugé qu'une utilisation n'était pas acceptable. L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de la cyperméthrine, qu'on utilise dans le secteur aquicole pour traiter le pou du poisson.

Le président: Oui. Nous revenons à l'exemple de M. Charbonneau. Comment réagissez-vous face au fait que l'ARLA n'a pas encore pris de décision quant à l'utilisation de la cyperméthrine dans le secteur de l'aquaculture?

M. Gerry Swanson: À notre avis, ce produit n'est pas enregistré et par conséquent, son utilisation n'est pas autorisée.

Le président: Et pourtant, ce produit est utilisé.

M. Gerry Swanson: S'il l'est, c'est de façon illégale.

Le président: Il est utilisé au vu et au su du ministère de la Santé, n'est-ce pas?

M. Gerry Swanson: Je ne peux répondre à cette question.

Le président: Je peux répondre. Au ministère de la Santé, on est au courant. Par conséquent, pourquoi n'y a-t-il aucune intervention?

M. Gerry Swanson: Je ne peux répondre à cette question. Je n'ai pas...

Le président: Le ministère de la Santé est au courant de l'utilisation de la cyperméthrine. À qui incombe-t-il d'intervenir, compte tenu du fait qu'un grand nombre de ministères sont en cause? C'est ce que le comité voudrait bien savoir. Quelqu'un peut-il répondre?

Monsieur Shantora.

M. Vic Shantora: Je suis désolé, mais je ne peux vous répondre, monsieur le président.

Le président: Mais vous devriez, puisque vous êtes responsable de l'article 36. N'est-ce pas?

M. Vic Shantora: Oui, monsieur.

Le président: Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il pas de réponse à cette question?

M. Vic Shantora: Je n'ai tout simplement pas la réponse avec moi aujourd'hui.

Le président: Pourriez-vous répondre par écrit aux membres du comité?

M. Vic Shantora: Oui, nous nous engageons à le faire, monsieur le président.

Le président: Merci.

La question que je voudrais poser aux représentants d'Environnement Canada porte sur le point 3.128 du rapport du Commissaire, qui se lit ainsi:

Environnement Canada et Santé Canada devraient sans délai tirer une conclusion formelle quant à la toxicité des 13 substances pour lesquelles cela n'a pas encore été fait.

• 1700

Il y a tout un contexte lié à cette recommandation que je m'abstiendrai de vous lire pour l'instant pour économiser du temps.

Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Vic Shantora: Oui, monsieur. Ce travail est pratiquement terminé. Nous espérons que les décisions seront rendues d'ici la fin de cette année.

Le président: D'après le Commissaire, le travail aurait commencé en 1994. Est-ce exact?

M. Vic Shantora: À peu près, monsieur.

Le président: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cela a pris autant de temps?

M. Vic Shantora: Il n'existait pas tellement de données au sujet de ces substances en particulier relativement à leur utilisation au Canada ou à leur présence dans l'environnement. Nous avons donc entrepris des recherches dans ces domaines pour voir s'il était possible de réunir des renseignements qui nous aideraient dans notre évaluation. Par conséquent, cela a pris du temps, monsieur le président.

Le président: Et quel est le rôle de Santé Canada dans ce processus?

M. Vic Shantora: Environnement Canada s'occupe du volet environnemental, qu'il s'agisse d'un rejet ou d'une incidence de nature environnementale. Santé Canada s'intéresse pour sa part au volet santé humaine de l'équation.

Le président: Et cela a été fait?

M. Vic Shantora: Des deux côtés, on arrive à la conclusion des travaux, oui.

Le président: Merci.

Nous allons passer au deuxième tour de table. Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Shantora, dans votre exposé, à la page 12, sous la rubrique «influencer les décisions prises par les parties intéressées», vous parlez des peuples autochtones et de la capacité d'amasser et d'analyser les aliments sauvages. J'aimerais savoir ce qui entre dans la catégorie des aliments sauvages, où a lieu cette analyse et comment l'analyse en question peut être diffusée afin d'influencer les décideurs.

M. Vic Shantora: Nous collaborons avec un certain nombre de ministères—Santé Canada et le ministère des Affaires indiennes et du Nord et nous mettons principalement l'accent sur l'environnement arctique.

Nous avons mis en oeuvre certains programmes d'échantillonnage et d'analyse dans cette région. Les banques de données sont alors communiquées au ministère des Affaires indiennes et du Nord et à Santé Canada qui, à leur tour, prodiguent aux peuples autochtones des conseils et interprètent ces conclusions dans la perspective de la santé humaine.

M. Rick Casson: Pouvez-vous nous donner une liste des catégories d'aliments sauvages ou de la totalité des aliments sauvages qui ont fait l'objet de tests pour vérifier la présence de polluants organiques?

M. Vic Shantora: Je ne peux faire cela aujourd'hui, monsieur, mais nous pourrions vous fournir cette information ultérieurement.

M. Rick Casson: Cela m'intéresserait. Si vous pouviez nous fournir ce renseignement, ce serait très bien.

Vous avez également fait état d'une collaboration avec les pouvoirs municipaux. Vous avez mentionné en particulier l'Ontario. J'ai déjà travaillé au niveau municipal et je sais que les personnes qui veulent utiliser des pesticides ou des herbicides doivent demander un permis et que très peu sont accordés.

Votre travail auprès des municipalités vise-t-il strictement une utilisation réduite? Faites-vous des analyses? Avez-vous trouvé des endroits où des résidus de pesticides sont toujours dans le... Je m'inquiète au sujet des terrains de jeux et d'autres endroits du genre.

M. Vic Shantora: Nous n'intervenons pas à ce niveau. Je pense que cela relève des autorités provinciales. Ce que je voulais dire, c'est que lorsque des municipalités ou des groupes communautaires s'intéressent à des solutions de rechange aux pesticides, nous leur offrons des documents d'information qui leur expliquent comment réduire ou éviter l'utilisation de pesticides.

M. Rick Casson: Au bout du compte, vous n'êtes pas du tout responsable de l'évaluation environnementale des pesticides notamment pour ce qui est de leur utilisation, des effets de cette utilisation, des résidus qu'ils laissent, etc. À qui adresser cette question alors? Où trouver cette information? Qui recueille les données?

• 1705

M. Vic Shantora: C'est l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire qui assume cette responsabilité. Il y a une division dont on a décrit le travail hier qui s'en occupe, mais je ne me souviens pas de son titre. Des employés de l'Agence font une évaluation environnementale des pesticides dans le cadre du processus d'homologation.

Ainsi, lorsque nous effectuons une surveillance environnementale dans tout le pays, dans les Grands Lacs ou ailleurs, si nous avons une préoccupation à l'égard d'un pesticide en particulier ou si nous effectuons une évaluation générale, il peut arriver que nous choisissions un programme en particulier pour traiter du cas d'un pesticide précis. Nos effectuons également des recherches. Par conséquent, s'il y a une initiative de recherche quelconque dans une région donnée du pays, nos scientifiques vont se pencher sur le cas d'une substance ou d'un groupe de substances en particulier. Je peux vous donner l'exemple du DDT, du mercure et des BPC dans l'Arctique.

M. Rick Casson: Si quelqu'un s'inquiète de l'utilisation d'un pesticide et de son incidence possible, c'est à l'ARLA qu'il lui faudrait s'adresser pour connaître les causes exactes du problème. Nous avons parlé de la sauvagine et des espèces sauvages. Si nous constatons des effets délétères, est-ce à l'ARLA qu'il faut s'adresser pour déterminer la cause exacte du problème?

M. David Brackett (directeur général, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Avec votre permission, monsieur le président, pour ce qui est de la mortalité massive d'espèces animales ou d'autres anomalies qui peuvent être relevées, le Service canadien de la faune a un programme de recherche qui assure un suivi sur une base sélective, en raison de ses ressources, en particulier relativement à la disparition rapide de la sauvagine ou d'oiseaux migrateurs comme l'oiseau chanteur. Nous avons également un programme de recherche qui se penche sur la mortalité des amphibiens dans diverses régions du pays. Mais comme je l'ai dit, il s'agit là de programmes sélectifs.

Il existe un réseau national qui réunit quatre collèges vétérinaires au Canada appelé le Réseau canadien coopératif de la santé de la faune qui, grâce à un numéro sans frais, permet aux citoyens de signaler un taux de mortalité anormal chez les espèces sauvages, ce qui peut donner lieu à une enquête. Comme pour tout ce qui concerne la faune, les autorités provinciales ont également un rôle à jouer, sauf pour ce qui est des oiseaux migrateurs, et en particulier, les mammifères sauvages. C'est à ce niveau que peut intervenir le Réseau, qui est une créature des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral.

Le président: Merci.

Monsieur Charbonneau, suivi de M. Stoffer et du président.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je voudrais soulever quelques questions qui sont reliées à la fois au rapport du commissaire et au contenu du projet de loi C-32, qui a été adopté hier à la Chambre des communes.

Dans le rapport du commissaire, un lien s'impose entre la gestion des substances toxiques et celle des pesticides. Parmi les 12 substances toxiques qui étaient destinées à une élimination virtuelle à cause des études antérieures, huit sont des pesticides dont l'utilisation n'est évidemment plus permise au Canada depuis des années. Cela veut dire que les pesticides sont un chapitre important des substances toxiques dont nous devrons, à l'avenir, assurer une meilleure gestion.

Au paragraphe 4.49, le commissaire dit:

4.49 Ces 12 substances de la voie 1 font l'objet de divers contrôles de gestion ou d'interdictions dont l'imposition a précédé l'adoption de la Politique de gestion des substances toxiques. Jusqu'ici, toutefois, les ministères n'ont pas pris d'autres mesures en vertu de la Politique de gestion des substances toxiques. Ils se sont plutôt embourbés dans la discorde concernant le sens à donner à l'élimination virtuelle...

• 1710

Je voudrais que vous reteniez ce constat fait par le commissaire et que vous y réagissiez.

Au paragraphe 4.51, le commissaire estime que:

...aucune stratégie n'a été élaborée pour empêcher ou minimiser les rejets des pesticides et de la majorité des produits chimiques industriels... Les objectifs énoncés du gouvernement n'ont pas été atteints.

Au paragraphe 4.53, le commissaire recommande en conséquence à chaque composante, à chaque ministère, d'«élaborer et appliquer des stratégies de gestion intégrale pour chaque substance, secteur ou région».

Ceci relève du chapitre des substances toxiques, celles par lesquelles nous atteignons le volet des pesticides.

À la page 4-29 du texte français, au paragraphe 4.119, le commissaire recommande ceci:

4.119 L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, en consultation avec d'autres ministères fédéraux, [...] devrait définir une politique de réduction des risques pour gérer les pesticides.

Le commissaire nomme ces ministères fédéraux, dont vous faites tous les trois partie.

Je vais arrêter là mes citations du rapport du commissaire et parler du projet de loi C-32 que nous avons adopté hier. Jusqu'à maintenant, s'il y a eu des problèmes à un point tel que les ministères s'embourbent dans la discorde quant au sens à donner à l'élimination virtuelle, je peux vous annoncer que le concept de cette élimination virtuelle sera encore plus au centre des discussions depuis l'adoption de la loi hier. Il faudra certainement se préparer à sortir du bourbier parce que cela devient le mot clé à bien des égards.

La loi adoptée hier nous met sur la voie de la prévention de la pollution. Tout à l'heure, j'ai constaté, avec le commissaire, qu'on n'avait même pas de stratégie en termes de contrôle des rejets. Je voudrais vous demander quelles mesures que comptez prendre non seulement pour contrôler les rejets, mais également pour vous attaquer au volet de la prévention de la pollution.

À cet égard, ma question plus précise porte sur les méthodes de remplacement pour la lutte antiparasitaire. Est-ce que vous avez des programmes de recherche? Est-ce que vous avez l'intention de contribuer à la prévention, par vos recherches et vos avis, en plus de vous attaquer à la gestion des rejets?

Un des mots clés de la loi adoptée hier est «quasi-élimination». C'est plus que jamais au rendez-vous. Il semble que ce soit un sujet de discorde et, par conséquent, j'aimerais que vous me disiez tous les trois comment vous allez contribuer à en sortir, si vous convenez qu'il y a discorde. Ce n'est peut-être pas votre avis. Si c'est le cas, vous me le direz aussi.

Deuxièmement, quelle sera votre contribution pour nous aider à aller plutôt vers la prévention dans la lutte antiparasitaire?

Finalement, comment va-t-on en arriver à une meilleure atmosphère de coopération entre les ministères, étant donné qu'en vertu de la loi adoptée hier la responsabilité est maintenant partagée et le ministère de l'Environnement n'a pas toujours la priorité, notamment en aquaculture? Si le gouverneur en conseil ou le Cabinet estime que la question environnementale est bien gérée, le ministère de l'Environnement n'a pas à intervenir. Nous avons longuement discuté de ces choses.

Cela veut dire que la responsabilité de la gestion environnementale est reconnue comme étant partagée par plusieurs ministères. Comment allez-vous contribuer les uns et les autres à nous sortir de ce bourbier dont on parle ici et que constate le commissaire pour vous orienter vers une politique non seulement de contrôle, mais aussi de prévention?

[Traduction]

Le président: En l'occurrence, on fait référence aux pouvoirs résiduels, que vous connaissez sans doute très bien. Pourrions-nous avoir une réponse concise, je vous prie? Qui veut se lancer?

• 1715

M. Vic Shantora: Une réponse concise. Permettez-moi d'essayer, monsieur le président.

Il faut quand même revenir un peu en arrière pour ce qui est de la mise en oeuvre de la politique de gestion des substances toxiques, les divers ministères ont énormément parlé de quasi- élimination, de sa définition et de son interprétation. Je pense que dans une certaine mesure, il y a eu impasse parce que le projet de loi C-32 devait franchir les diverses étapes à la Chambre et qu'il y a eu un débat au sujet de la définition figurant dans la mesure législative elle-même. Ces discussions se sont donc enlisées.

J'espérais répondre à l'honorable député en disant simplement que maintenant que la LCPE est adoptée, il y a une définition et que cela nous permet d'aller de l'avant. J'espère toujours que ce soit le cas.

Pour ce qui est des stratégies de prévention de la pollution, nous prenons de nombreuses initiatives afin de les rendre opérationnelles aux termes de la nouvelle LCPE. La prévention de la pollution est un cadre pour notre action. Le Centre canadien de la prévention de la pollution a été créé il y a plusieurs années. C'est un centre d'information sur la prévention de la pollution. Nous avons également pris un certain nombre d'initiatives liées à l'Internet, particulièrement à l'intention des petites et moyennes entreprises, afin de les aider à comprendre de quelle façon elles peuvent prévenir la pollution. C'est un fait que la prévention de la pollution est payante. Elle peut être très rentable pour le portefeuille en plus d'assurer la protection de l'environnement. Voilà donc les initiatives en cours.

Sur la scène internationale, il se fait beaucoup d'efforts relativement aux technologies d'assainissement. Autrement dit, il y a une réflexion au sujet de la technologie elle-même à l'heure actuelle. On ne se borne pas à examiner ce qui sort du tuyau pour trouver la solution ultime.

En réponse au rapport du Commissaire à l'environnement, les sous-ministres se sont engagés à constituer un comité interministériel qui préparerait une réponse ainsi qu'un plan d'action concernant les divers points soulevés. Je pense qu'il est possible de recourir aux diverses stratégies de développement durable du ministère pour refléter et rehausser les exigences en matière de prévention de la pollution qui figurent dans la loi, ainsi que les critères de la quasi-élimination.

Le président: Merci.

[Français]

Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

[Traduction]

Avez-vous des commentaires, monsieur Swanson, monsieur Winget?

[Français]

M. Carl Winget: Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a dit M. Shantora. Néanmoins, je dirai qu'en ce qui concerne l'utilisation des pesticides pour les forêts, on n'a pas une accumulation de vieux pesticides sur la liste de ceux qui sont utilisés aujourd'hui, surtout avec le Bt qui domine, qui a connu, il y a quelques années, une révision en termes de santé. Les autres sont relativement nouveaux, très nouveaux pour la plupart, et le problème se pose différemment.

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais entendre le point de vue des représentants de Pêches et Océans, étant donné que ce ministère est un partenaire dans la gestion de l'environnement, dans le dossier de l'aquaculture et ainsi de suite. Il a des responsabilités partagées dans une perspective de développement durable et de prévention de la pollution.

Il me semble qu'il serait intéressant de voir quelles dispositions Pêches et Océans prend ou entend prendre concernant la recherche, parce que vous nous avez fait part d'un programme de recherche pour contribuer à la prévention de la pollution et développer une atmosphère de coopération. Ainsi, on pourrait sortir de ces misères de discussions qui durent depuis des années et des années.

Par la réponse de M. Shantora, j'ai compris qu'il y avait des problèmes parce que la définition de la quasi-élimination n'était pas encore au point; il y avait des discussions. J'ai compris cela. Hier, des gens ont voté. C'est clarifié, au moins sur papier. J'espère que c'est aussi plus clair dans la tête de tous ceux qui nous ont conseillé d'adopter cette loi.

J'aimerais savoir quelle sera maintenant la contribution de Pêches et Océans à la prévention de la pollution et en termes de coopération pour qu'on puisse dénouer certains problèmes.

[Traduction]

M. Gerry Swanson: Merci, monsieur le président.

• 1720

Pour ce qui est de la gestion des substances toxiques, nous sommes et continuerons d'être membres du forum interministériel qui s'occupe de ce dossier et nous fournirons des avis techniques en la matière. Nous effectuons des recherches sur les substances toxiques qui peuvent s'avérer utiles pour nous-mêmes et les autres agences qui appliquent la politique de gestion des substances toxiques dans leur cadre réglementaire. Nous établissons à cet égard des priorités pour la recherche, en nous fondant sur les besoins dictés par la liste prioritaire et la politique de gestion des substances toxiques.

Pour ce qui est du genre de recherches que nous faisons à l'heure actuelle, il y en a un certain nombre dignes de mention. Dans la région des Maritimes, M. Haya fait des recherches sur l'ivermectine afin de déterminer les répercussions sur l'environnement des produits chimiques générés par les exploitations d'élevage des salmonidés, par le secteur de l'aquaculture. À Terre-Neuve, M. Banoub évalue les risques que représentent les pesticides azaméthiphos et cyperméthrine pour les organismes aquatiques. Egalement dans les Maritimes, un autre scientifique, M. Page, effectue un travail de modélisation à l'égard de ces pesticides.

Pour ce qui est de la réglementation du secteur de l'aquaculture et de notre rôle particulier à cet égard, je pense que le Commissaire à l'aquaculture a comparu devant le comité il y a quelques semaines. Depuis lors, le ministère a fait savoir qu'il allait mener un examen du cadre juridique de ce secteur. L'examen englobera les lois fédérales et provinciales et leurs règlements ainsi que les autres instruments de réglementation qui s'appliquent à l'aquaculture. Cet examen a pour objectif de s'assurer qu'un cadre réglementaire acceptable est en place afin d'assurer des garanties pour l'environnement. Cela est spécifiquement énoncé dans le mandat des responsables de l'examen.

Dans la foulée de notre adhésion à la Stratégie fédérale de développement de l'aquaculture, nous avons entrepris des consultations avec les représentants du secteur de l'aquaculture, le grand public et d'autres intervenants afin de déterminer la nécessité d'un nouveau programme fédéral de développement de l'aquaculture. Il s'agit d'une analyse de l'écart qui s'attachera au développement durable dans le secteur de l'aquaculture.

En outre, le ministère est en train de mettre sur pied un comité consultatif sur la politique en matière d'aquaculture qui examinera, en consultation avec d'autres organismes, l'utilisation de pesticides et d'agents thérapeutiques dans le contexte d'une aquaculture durable.

Sur tout cela se superpose la responsabilité de notre ministre d'assurer la protection du poisson sauvage aux termes de la Loi sur les pêches. Cela sera évidemment primordial une fois connus les résultats de l'examen dont je viens de parler.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Le président: Auriez-vous l'obligeance d'inclure le président? Cela serait fort apprécié.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je sais que ce que je vais dire piquera l'intérêt de M. Casson. Le printemps dernier, on a pu lire dans le Lethbridge Herald qu'il était tombé une pluie d'herbicides et que cela risquait de causer des torts importants à l'environnement dans la région. Êtes-vous au courant de cela? Dans l'affirmative, qu'a fait le ministère à ce sujet? Répondez oui, non ou peut-être ou encore que vous examinez la question...

M. Vic Shantora: Je ne suis pas au courant. Je pourrais obtenir cette information pour vous.

M. Peter Stoffer: D'accord. Cela serait très bien, monsieur.

M. Swanson a dit que le mandat du ministère des Pêches est d'assurer la protection des stocks halieutiques. Si une pisciculture entendait s'installer dans une région d'une grande beauté naturelle, en Nouvelle-Écosse, une région où l'on s'adonne à la pêche au homard et à la pétoncle, cette pisciculture devrait-elle faire l'objet d'une évaluation environnementale avant de mettre ses filets à l'eau?

• 1725

M. Gerry Swanson: D'après moi, l'implantation de ce genre d'activité est assujettie aux dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et devrait faire l'objet d'un examen aux termes de cette mesure, pour peu que les agents déclencheurs de l'application de la réglementation soient présents. De notre point de vue, par éléments déclencheurs, on entend le fait que l'implantation de cette activité se traduirait par la destruction d'un écosystème halieutique, ce qui exigerait une autorisation aux termes de l'article 35 de la Loi sur les pêches, ou encore un permis aux termes de la Loi sur la protection des eaux navigables.

M. Peter Stoffer: C'est l'affaire de la Société Scotia Rainbow, que j'ai mentionnée tout à l'heure, qui m'amène à poser cette question. Cette dernière a été ni plus ni moins chassée du lac Heney, au Québec, à cause des dommages environnementaux qu'elle avait causés. D'après ce qu'ont dit au ministère des Pêches et de l'aquaculture de la Nouvelle-Écosse les représentants de la Société Scotia Rainbow qui, soit dit en passant, cotise à la caisse du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse—surprise, surprise—, l'entreprise n'a pas besoin de faire subir une évaluation d'incidences environnementales à ses piscicultures dans la région de Whitehead.

Nous savons déjà que les piscicultures en question utiliseront des pesticides, des antibiotiques, toutes sortes de produits chimiques dans leurs cages en filet. Nous savons que ces cages flottent dans l'eau. Nous savons qu'elles causent du tort à d'autres stocks halieutiques et à d'autres éléments.

Je repose ma question, monsieur. Ne convenez-vous pas que cette pisciculture et toute autre pisciculture de cette nature devraient être assujetties à une évaluation environnementale avant de pouvoir s'installer?

M. Gerry Swanson: Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter à la réponse que je viens de vous donner. Je ne suis pas au courant du cas particulier que vous mentionnez. Les évaluations environnementales sont déclenchées si certaines conditions sont présentes. Dans notre perspective, aux termes du mandat du MPO, cela exigerait une décision réglementaire de notre part, comme je l'ai déjà expliqué.

D'autres conditions peuvent déclencher une évaluation environnementale au niveau fédéral. Ainsi, si le gouvernement fédéral finance une entreprise, c'est une autre possibilité. Mais encore là, j'ignore le détail de ce cas.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Stoffer, il faudrait que vous adressiez vos questions à l'ACEE, qui n'est pas présente aujourd'hui. Mais vous pouvez poser votre dernière question.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question s'adresse à M. Brackett, et si c'est à lui que je la pose, c'est parce qu'il a une très jolie épinglette.

J'ai posé la question aux autres témoins, monsieur Brackett, et je vous la pose encore une fois, est-ce que la situation s'est améliorée depuis que l'ARLA existe?

M. David Brackett: Comme l'a dit M. Shantora, c'est difficile à dire, parce que la situation évolue sans cesse. C'est différent.

Nous nous attendons, en tout cas, à ce que des modifications soient apportées à la Loi sur les produits antiparasitaires pour faciliter l'accès aux renseignements sur l'agrément des produits. Il sera un peu plus facile pour le Service canadien de la faune d'avoir accès à ces renseignements et d'évaluer l'impact des produits sur les oiseaux migrateurs.

Comme je l'ai déjà mentionné, Environnement Canada ne participe pas au processus décisionnel, mais donne des conseils qui sont pris en compte dans celui-ci. C'est un changement parmi d'autres. Ce n'est pas une question de savoir si la situation est mieux ou pire qu'avant.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci.

J'aimerais encore poser quelques questions.

Monsieur Swanson, j'aimerais revenir aux canaux d'irrigation et à l'acroléine, que nous avons mentionné plus tôt, qui semble avoir un effet toxique sur les poissons. Êtes-vous d'accord avec la décision de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire?

• 1730

M. Gerry Swanson: Nous sommes d'avis que les canaux d'irrigation peuvent être visés par la Loi sur les pêches. Pour qu'ils le soient, il faudrait qu'il y ait des poissons dans les canaux, bien entendu, et il faudrait aussi qu'il y ait exploitation de cette ressource ou un lien à une activité d'exploitation. Je crois comprendre qu'il y a, en Alberta, certains canaux d'irrigation où il y a exploitation de cette ressource.

Pour ce qui est de savoir si l'acroléine est nocive pour les poissons, nous croyons comprendre qu'elle l'est. Par conséquent, à moins que nous arrivions à trouver une solution qui répond aux exigences et de la Loi sur les pêches—comme un règlement—et de la Loi sur les produits antiparasitaires, l'utilisation de ce pesticide risque de poser problème sur le plan juridique.

Le président: Par conséquent, votre ministère n'est pas d'accord avec la décision de l'ARLA?

M. Gerry Swanson: Nous essayons de trouver une solution au problème de concert avec l'ARLA et le ministère de l'Environnement.

Le président: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec l'ARLA?

M. Gerry Swanson: J'ai lu ce qu'a dit M. Franklin, hier, au comité, en réponse à la question de savoir si la Loi sur les pêches s'applique ou non, et je ne partage pas son opinion.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres produits sur lesquels votre ministère ne partage pas l'avis de l'ARLA?

M. Gerry Swanson: Pour l'instant, il n'y en a pas qui nous viennent à l'esprit. Je sais que l'acroléine fait présentement l'objet de discussions. Nous avons parlé plus tôt de la cyperméthrine, et nous vous avons donné notre opinion là-dessus. Comme ce pesticide n'a pas été homologué par l'Agence aux fins d'utilisation, il ne semble pas y avoir de problème de ce côté-là pour l'instant.

Le président: Mais est-ce qu'on utilise actuellement la cyperméthrine?

M. Gerry Swanson: Pas à ma connaissance.

Le président: Merci, monsieur Swanson.

Monsieur Shantora, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la recommandation 4.54 qui figure dans le rapport du commissaire, et qui se lit comme suit:

Les ministères fédéraux, dont Santé Canada, Pêches et Océans, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada, devraient chacun élaborer un plan pour appliquer la politique de gestion des substances toxiques.

J'aimerais également savoir ce que vous en pensez, monsieur Swanson.

M. Vic Shantora: Je m'excuse, monsieur le président, vous voulez savoir si nous sommes d'accord avec cette recommandation?

Le président: Avez-vous un commentaire à faire au sujet de cette recommandation?

M. Vic Shantora: Nous l'appuyons. Je pense que c'est une bonne recommandation.

Le président: J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Winget, parce qu'elle vise le ministère des Ressources naturelles.

M. Carl Winget: Le ministère est d'accord lui aussi avec ce règlement.

Le président: Ce n'est pas un règlement, mais une recommandation.

M. Carl Winget: Excusez-moi, cette recommandation.

Le président: Et M. Swanson?

M. Gerry Swanson: Nous sommes d'accord. Nous allons collaborer avec les autres ministères pour y donner suite.

Le président: Et à qui devrait-on confier cette responsabilité?

M. Vic Shantora: Nous avons un groupe de travail interministériel, et c'est lui sans doute qui héritera de cette responsabilité. Il s'agit du Comité interministériel de coordination chargé de mettre en oeuvre la PGST.

Le président: La recommandation précise que les ministères devraient chacun élaborer un plan. Est-ce que Ressources naturelles Canada l'a fait?

M. Carl Winget: Il faudrait que je pose la question à mon collègue, qui s'y connaît beaucoup plus que moi dans ce domaine.

Le président: Et est-ce que Pêches et Océans a élaboré un plan? Une brève réponse suffit.

M. Richard A. Arseneault (directeur, Bureau des affaires environnementales, Direction de la gestion des biens et des services administratifs, Secteur des services intégrés, Ressources naturelles Canada): Monsieur le président, le ministère des Ressources naturelles est en train d'élaborer un plan d'action. Nous n'en avons pas à l'heure actuelle.

Le président: Aucun plan n'a été mis en oeuvre. Vous dites que vous êtes en train d'en élaborer un?

M. Richard Arseneault: Nous sommes en train d'élaborer un plan d'action qui englobera un certain nombre de mesures prises par le ministère. Nous faisons également partie du comité interministériel chargé de mettre en oeuvre la politique de gestion des substances toxiques.

Le président: Et quand ce plan sera-t-il prêt?

• 1735

M. Richard Arseneault: Nous prévoyons le terminer à temps pour la réunion du Comité de gestionnaires de niveau SMA, qui approuvera le plan d'action interministériel. Notre propre plan sera en place à ce moment-là.

Le président: C'est-à-dire?

M. Richard Arseneault: À l'automne 1999.

Le président: Pouvez-vous vous identifier aux fins du compte rendu?

M. Richard Arseneault: Je m'appelle Richard Arseneault. J'occupe le poste de directeur du Bureau des affaires environnementales au ministère des Ressources naturelles.

Le président: Merci.

Monsieur Swanson, quand votre plan sera-t-il mis en oeuvre?

M. Gerry Swanson: Nous sommes en train de l'élaborer. Je ne peux vous dire de façon précise quand il sera prêt.

Le président: Pouvez-vous indiquer au comité, par écrit, d'ici quelques jours, quand vous prévoyez mettre en oeuvre votre plan d'action?

M. Gerry Swanson: Nous allons essayer de le faire.

Le président: J'ai deux autres petites questions à poser, et ensuite nous allons lever la séance.

La recommandation 4.127 encourage le ministère des Pêches et Océans, de concert avec Environnement Canada et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, à élaborer une politique d'aquaculture durable. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes à ce chapitre?

M. Gerry Swanson: Je pourrais peut-être répondre à la question. Je crois que cette tâche a été confiée au commissaire à l'aquaculture, et je vous en ai parlé un plus tôt. On en a fait l'annonce récemment, et on a commencé à tenir des consultations là-dessus.

Le président: Pourriez-vous nous donner une idée de l'échéancier qui a été fixé?

M. Gerry Swanson: Certainement. Je vais consulter mes collègues au sein du ministère et du bureau du commissaire.

Le président: Merci.

Enfin, la recommandation 4.134, qui concerne le ministère de l'Environnement, dispose que:

Environnement Canada devrait veiller à ce que les rejets des substances toxiques d'intérêt prioritaire soient surveillés et déclarés de façon fiable, soit par l'entremise de l'Inventaire national des rejets de polluants, soit par d'autres moyens [...]

Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus?

M. Vic Shantora: Oui. Nous sommes en train de compléter l'inventaire national des rejets de polluants. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais plusieurs substances toxiques ont été ajoutées récemment à l'inventaire. Au fur et à mesure que de nouvelles substances sont déclarées toxiques en vertu de la LCPE, nous allons les ajouter à l'inventaire.

Le président: Pourriez-vous indiquer au comité, par voie de lettre, quand vous prévoyez mettre en oeuvre cette recommandation?

M. Vic Shantora: Oui.

Le président: Nous allons maintenant suspendre la séance. Il y a d'autres questions que nous voulons...

M. Peter Stoffer: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je tiens à dire aux personnes réunies ici, à tous ceux qui nous écoutent, à tous nos amis, que ce qui fait de la Colline un endroit si agréable où travailler, c'est le personnel et les gens qui travaillent dans les coulisses. Je voulais tout simplement dire que nous avons ici une personne charmante qui travaille sur la Colline depuis neuf ans et qui va nous quitter parce qu'elle se marie. C'est son dernier jour. Je voulais tout simplement souhaiter bonne chance à Christine Labelle et lui transmettre toutes nos félicitations.

Des voix: Bravo!

Le président: Merci, monsieur Stoffer, pour cette délicate attention.

Y a-t-il d'autres annonces du même genre? Sinon, la séance est levée. Merci.