ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 16 septembre 1998

• 0907

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bienvenue à cette séance du comité. J'espère que vous avez passé un très bon été.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 28 avril, nous reprenons l'étude du projet de loi C-32.

[Traduction]

Comme vous le savez, nous étudions un projet de loi visant à protéger l'environnement qui modifierait la loi en vigueur depuis 1989.

Soit dit en passant, sachez que nous accueillons une nouvelle membre au sein du comité.

[Français]

Nous souhaitons la bienvenue au nouveau membre du comité, Mme Girard-Bujold, députée de Jonquière et nouvelle porte-parole du Bloc québécois.

[Traduction]

Nous accueillons aussi la nouvelle secrétaire parlementaire, la très distinguée députée de Burlington, Paddy Torsney. Tous les autres sont des anciens que je n'ai pas besoin de vous présenter.

• 0910

Nous entamons aujourd'hui deux jours d'audiences qui se tiendront en matinée et l'après—midi. Aujourd'hui, la matinée sera consacrée aux témoins de l'industrie et l'après-midi, aux organismes intéressés par la protection de l'environnement. Demain, il sera question de santé, et nous entendrons d'autres témoins.

Vous êtes plutôt nombreux aujourd'hui, ce dont je vous remercie. Comme M. Laliberte a présenté une motion qui exige le quorum, il vaudrait peut-être mieux commencer par examiner cette motion et entendre les commentaires à son sujet.

Monsieur Laliberte, pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a poussé à faire cette motion? Les membres du comité aimeraient plus particulièrement savoir, je crois, pourquoi vous souhaitez qu'on alloue un temps précis puisque, depuis juin, nous avons eu quelque 60 à 70 jours pour nous familiariser avec le fond de projet de loi.

Cela ne nous empêche pas de faire bon accueil à votre motion et, si vous voulez bien résumer ce que vous avez à dire, nous sommes tout oreilles.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président. Je tiens tout d'abord à souhaiter un bon retour à tous et j'espère que nous aurons une bonne session.

Nous avons proposé que 20 jours de séance soient accordés aux différents membres du comité avant de faire l'examen article par article du projet de loi. Plusieurs questions ont été soulevées tout au long des audiences au sujet du projet de loi C—32 et, d'après le calendrier que nous avons reçu, il nous reste encore quatre jours d'audiences. Cela signifie qu'il faudrait tenir compte de ces derniers témoignages avant de présenter nos modifications et de délibérer des propositions. Quand nous avons examiné le calendrier, il nous a semblé que l'on n'amorcerait pas l'étude article par article avant octobre de toute façon, ce que garantit la présente motion.

De plus, cela donnerait aux deux nouvelles membres du comité le temps de lire les témoignages entendus avant l'ajournement pour l'été.

Je demande au comité d'en tenir compte et d'accorder tout le temps voulu à un projet de loi extrêmement crucial.

Comme, pendant un an, j'ai eu l'occasion de creuser la question, je me rends compte que le processus parlementaire et le processus d'étude en comité prennent du temps. Je crois que 20 jours nous suffiraient, à nous et aux attachés de recherche, pour nous préparer à l'étude article par article.

Le président: Vous faites valoir là des points intéressants, monsieur Laliberte. Je ne savais pas qu'un calendrier officiel avait été distribué, pas plus que le greffier d'ailleurs. Cependant, l'examen d'un projet de loi comprend effectivement une étude article par article, et vous n'avez donc pas à vous préoccuper de l'absence d'une procédure à son sujet. Nous la ferons. C'est un incontournable de tout examen d'un projet de loi, plus particulièrement de celui—ci, qui est si complexe.

Vous avez entendu la motion faite par M. Laliberte. Je suis sûr que des membres aimeraient exprimer leur opinion quant à la proposition faite de réserver 20 jours de séance comme période de réflexion, compte tenu du fait que le projet de loi est à l'étude devant le comité depuis le 28 avril. Je suis donc ouvert à l'idée d'un très bref débat, après quoi nous reprendrons nos travaux et entendrons nos témoins.

Monsieur Pratt, suivi de M. Gilmour.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib): Pour être très bref, monsieur le président, je crois que 20 jours de séance est plutôt excessif comme période d'examen du texte à l'étude. J'ai appris récemment que même le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, beaucoup plus controversé que celui-ci, n'avait pas eu droit à autant de temps.

• 0915

L'étude peut se faire beaucoup plus rapidement. À mon avis, cinq jours environ suffiraient amplement pour faire un examen détaillé du projet de loi. Cependant, je demeure ouvert aux suggestions.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Le greffier pourrait peut-être nous dire combien de témoins nous avons prévu ou nous envisageons d'entendre, car je ne suis pas convaincu qu'un chiffre arbitraire de 20 jours soit utile. Notre emploi du temps promet d'être très chargé.

Je propose que nous entendions les témoins à mesure qu'ils se présentent, comme il a été prévu, puis que nous passions à l'étude article par article du projet de loi quand nous serons prêts. C'est ce que nous faisons depuis juin et, selon moi, nous avons entendu un échantillon assez représentatif de témoins. Je préférerais laisser les choses suivre leur cours et, quand nous aurons épuisé la liste des témoins, nous pourrons passer à l'étude article par article.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Le calendrier dressé par le greffier prévoit que nous entendons des témoins jusqu'à l'Action de grâce, après quoi il devrait être possible d'entamer l'examen du projet de loi.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Que la mesure soit controversée ou pas est sans rapport, selon moi. J'ose espérer qu'une mesure de protection environnementale jouit de l'appui universel. Ce qu'il faut, c'est comprendre le texte de loi. Je suis membre du comité depuis 1994 et j'étudie ce projet de loi depuis 1994. Il est très complexe. Par ailleurs, il repose sur des faits scientifiques. Il a des répercussions à cet égard.

Je ne dis que je suis d'accord avec la motion présentée par M. Laliberte, mais je suis favorable à l'idée de donner au comité, particulièrement à la lumière du fait qu'il compte de nouveaux membres, l'occasion de bien saisir ce dont il est question. Par conséquent, la difficulté de l'étude du projet de loi ne tient pas tant à sa controverse qu'à sa complexité.

Le président: Je vous remercie.

Les membres du comité se souviendront - exception faite bien sûr de Mmes Girard-Bujold Torsney—que nous avons eu non pas une mais deux séances avec M. John Moffatt qui nous a expliqué les détails du projet de loi au début de mai afin que nous comprenions bien son fonctionnement. Ces séances ont été suivies, naturellement, de plusieurs mois d'analyses plus poussées.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je me demandais si M. Laliberte ne souhaitait pas avoir 20 jours de réflexion pour rédiger des modifications.

Le président: C'est probablement ce qu'il souhaite, effectivement. Cependant, rien ne l'empêche de rédiger des modifications dès aujourd'hui, si c'est ce qu'il souhaite, parce que le projet de loi demeure un projet de loi et que, bien sûr, les témoins peuvent nous fournir des renseignements supplémentaires qui pourraient nous faire changer d'idée. Cela arrive. Cependant, rien n'empêche les membres de commencer à réfléchir aux modifications qu'ils proposeront, même à partir de demain.

Mme Paddy Torsney: De plus, si les modifications ne sont pas apportées durant l'étude article par article, on peut toujours les déposer à la Chambre. Par conséquent, si tout n'est qu'une question de délai et qu'une modification n'est élaborée qu'à la toute fin, on pourra toujours l'apporter par la suite.

Le président: Monsieur Laliberte, je vous prie.

M. Rick Laliberte: Étant donné la complexité et l'importance du projet de loi, nous aimerions que le processus de modification suive son cours au sein du comité et que celui-ci les approuve plutôt que de les déposer à la Chambre. Je sais que le comité a tenté de rallier tous les membres autour du projet de loi, quels que soient les rapports ou les recommandations qu'ils feront. La période de 20 jours que je propose sera utile pour permettre aux nouveaux membres, voire à quelques-uns des anciens, de...

Le projet de loi est complexe. Il met à l'épreuve toutes mes capacités intellectuelles, tout mon savoir... Il ne faudrait pas oublier, non plus, l'aspect juridique et la terminologie, si cruciale.

• 0920

Également, comme je l'ai déjà mentionné, il faut laisser aux attachés de recherche le temps de répondre aux questions essentielles que nous nous posons avant l'étude article par article. En effet, beaucoup de ces questions se posent avant l'étude, et il nous faut les réponses.

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire? Oui, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): La motion de M. Laliberte parle de 20 jours de séance. Faut-il comprendre 20 jours de séance du comité ou 20 jours de séance du Parlement? S'il est question de quatre semaines de séances parlementaires et que nous avons prévu d'entendre des témoins jusqu'à l'Action de grâce de toute façon, la question ne se pose pas. Je suis d'accord avec M. Gilmour qu'il faut prendre le temps voulu pour bien comprendre ce que nous faisons et que nous devrions entamer l'étude article par article quand nous aurons fini d'entendre ceux qui souhaitent comparaître comme témoins. J'ai l'impression que cela va nous prendre plus de quatre semaines de toute façon. Je ne suis donc pas certain de comprendre la source du problème.

Le président: Monsieur Laliberte, pouvez-vous éclaircir ce point?

M. Rick Laliberte: Nous parlons de 20 jours de séances parlementaires.

Le président: Je crois que M. Knutson voulait savoir à compter de quand se faisait le décompte.

M. Rick Laliberte: C'est là qu'intervient notre question concernant l'échelonnement des travaux. D'après le programme qui nous a été récemment distribué, quatre jours de séance sont prévus. J'ignore quand vous voulez mettre fin aux audiences; voilà ce que je ne sais pas.

Le président: Comme l'a dit M. Knutson, si les 20 jours de séance débutent dès aujourd'hui, nous avons amplement le temps jusqu'à la fin des audiences, qui devraient prendre fin d'ici à l'Action de grâce.

M. Rick Laliberte: Ce qu'il faut déterminer, c'est si nous allons tenir des audiences supplémentaires jusqu'à l'Action de grâce.

Le président: Oui. D'après le calendrier préparé par le greffier, si j'ai bien compris, le projet de loi nous occupera jusqu'à l'Action de grâce.

M. Rick Laliberte: La semaine suivante est une semaine de congé?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Pouvons-nous alors prévoir du temps après le congé? Le temps disponible pour faire l'examen tel que nous l'envisageons permet de revoir tous les témoignages.

Le président: Combien de temps de plus vous faut-il puisque nous avons déjà d'ici à l'Action de grâce, plus la période de congé, ce qui donne au-delà de 30 jours. Vous avez amplement le temps durant le mois prochain de commencer à préparer les modifications. Voilà ce que veulent savoir certains députés.

M. Rick Laliberte: Si la période de 20 jours est inacceptable, pouvons-nous la raccourcir?

Le président: Comme l'a dit M. Gilmour, il vaudrait mieux se laisser une marge de manoeuvre plutôt que de fixer un nombre de jours précis. Je suis convaincu qu'à la conclusion des audiences, juste avant l'Action de grâce, nous pourrons faire un tour de table pour demander si des modifications sont proposées. D'ici là, vous, votre parti et des députés d'autres partis auront eu le temps d'évaluer leur capacité de produire des modifications, maintenant que nous reprenons le cours normal de nos activités, pour ainsi dire. À ce moment-là, il faudra peut-être que nous disposions d'une semaine. Je l'ignore. Tout dépend du consensus qui se dégagera à ce moment-là.

Nous pourrons revenir à ces questions, mais j'ose espérer que, dans un mois, on ne proposera pas d'ajouter 20 jours de réflexion, puisqu'il nous reste un autre mois de travail à ce projet de loi de toute façon. Cela vous semble-t-il logique?

M. Rick Laliberte: Vous nous recommandez donc de ne pas déposer la motion tout de suite, mais de le faire si cela s'avérait essentiel plus tard?

Le président: Vous avez fait valoir des points utiles, et je crois que nous sommes tous heureux d'avoir pu en discuter. Toutefois, plutôt que de nous restreindre à un nombre fixe de journées ou d'avoir une motion qui ne sera pas adoptée, ce qui pourrait aussi arriver, vous avez fait valoir votre opinion. Tous sont maintenant conscients qu'il serait bon de commencer à réfléchir tout de suite à cette question et de ne pas tourner en rond. N'oubliez pas que plus nous passons de temps au projet de loi à l'étude, plus nous retardons l'étude d'autres questions qui intéresseront peut-être notre comité et qu'il ne pourra pas examiner parce que le projet de loi à l'étude aura absorbé tout son temps. Nous empêcherions ainsi l'étude d'autres questions qui pourraient être fort intéressantes, y compris des questions qui vous intéressent personnellement.

• 0925

M. Rick Laliberte: Je comprends ce que vous essayez de dire et je comprends aussi les préoccupations du comité. Nous voulons simplement faire en sorte que le projet de loi à l'étude reçoive toute l'attention voulue de la part de tous les membres du comité et que ceux-ci aient le temps de le faire.

Le président: Monsieur Laliberte, la présidence du comité a-t-elle déjà fait adopter quoi que ce soit à toute vitesse jusqu'ici?

M. Rick Laliberte: Non, jamais!

Le président: En tant que président, je vous donne donc l'assurance que, tant que j'occuperai ce fauteuil, rien ne sera adopté à toute vapeur. Chaque modification fera l'objet d'une analyse détaillée et, si un membre du comité demande une journée de plus pour rédiger une modification sur un point particulier, je suis sûr que tous y consentiront, comme cela s'est toujours fait par le passé.

M. Rick Laliberte: Dans ce cas-là, je mets ma motion de côté. Si, durant les audiences, le comité décide qu'il lui faut une période de réflexion, j'envisagerai alors de revenir à la charge.

Le président: Parfait. Il ne sera peut-être même pas nécessaire d'avoir une motion. Si les membres du comité estiment qu'ils ont besoin de temps pour réfléchir, ils en feront la demande, et la mesure sera adoptée. C'est en ce sens que vous avez contribué à nous faire prendre conscience qu'il faudra peut-être le faire, plutôt que de nous engager dès maintenant à faire quelque chose qui sera peut-être inutile. Pouvons-nous passer à autre chose maintenant?

M. Rick Laliberte: D'accord. Je retire la motion.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous remercie.

Comme nous ne souhaitons pas faire attendre nos témoins trop longtemps, je demanderai à ceux que la visite de l'usine de traitement des eaux usées d'Ottawa prévue pour lundi prochain intéresse d'en fasse part au greffier à l'heure du déjeuner. Je vous conseille vivement cette visite, fort instructive. Le greffier a pris des arrangements. Cependant, il a besoin de savoir combien de personnes aimeraient y aller. Par conséquent, à l'heure du déjeuner, veuillez préciser au greffier si vous souhaitez visiter l'usine ou pas. Dès qu'il aura une idée du nombre d'intéressés, il pourra voir si cela en vaut la peine.

Qui projette d'y aller? La visite est prévue pour lundi prochain, à huit heures. Vous préféreriez neuf heures? Cela peut s'arranger. Une note a été envoyée à tous les bureaux, sans préciser l'heure toutefois. Nous pourrions peut-être l'organiser l'après-midi? Si les membres du comité souhaitent visiter l'usine l'après-midi, c'est possible. Je vous laisse y réfléchir et confirmer votre présence ou absence à notre greffier. Je vous remercie beaucoup.

Dans un autre ordre d'idées, il conviendrait probablement d'accueillir le ministre à la fin des audiences. Êtes-vous d'accord pour que le ministre comparaisse devant le comité à la fin des audiences, de sorte que nous puissions lancer l'invitation? Cette comparution se ferait probablement tout juste avant l'Action de grâce. Oui? D'accord. Je vous remercie.

Cela étant dit, nous accueillons maintenant MM. Boucher, Roberts et Barron. Ce n'est pas la première fois que le comité a le plaisir de les rencontrer.

[Français]

M. Boucher est le vice-président pour l'environnement chez Domtar.

• 0930

[Traduction]

M. Roberts est vice-président de l'environnement chez Foresterie Noranda. M. Barron, comme vous le savez tous, est premier vice-président, Environnement, Ressources et Technologies... auprès de quelle société?

Le greffier du comité: Il travaille pour l'ACPP, c'est-à-dire pour l'Association canadienne des pâtes et papiers.

Le président: L'Association canadienne des pâtes et papiers. Je vous souhaite la bienvenue.

Monsieur Boucher, aimeriez-vous commencer? Nous allouons habituellement dix minutes pour l'exposé, de manière à pouvoir poser des questions par la suite.

M. Guy Boucher (vice-président, Environnement, Domtar Inc.; Association canadienne des pâtes et papiers): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

L'Association canadienne des pâtes et papiers est l'association nationale des sociétés de pâtes et papiers au Canada. Ensemble, nous représentons environ 80 p. 100 de la production canadienne de pâtes et papiers.

Le secteur forestier génère quelque 50 milliards de dollars dans l'activité économique canadienne, soutient un million d'emplois directs et indirects et est une industrie de premier plan dans quelque 350 collectivités rurales à travers le Canada.

L'industrie est déterminée à protéger l'environnement et à améliorer sa performance de façon continue. Depuis 1990, les usines canadiennes ont investi plus de 5 milliards de dollars dans la lutte contre la pollution et les technologies de prévention. De ce fait, la plupart des principaux indicateurs de pollution ont considérablement chuté depuis 10 ans.

Par exemple, depuis 1975, il y a eu virtuellement élimination des dioxydes et des furannes, une diminution de 96 p. 100 de la demande biochimique en oxygène des effluents de pâtes et papiers et une diminution de 87 p. 100 des matières en suspension dans les effluents, et la consommation d'eau pour la production de pâtes et papiers a été réduite de plus de 55 p. 100. De plus, les émissions de CO₂ provenant d'énergie fossile ont été réduites, comparativement à la base de 1990, de plus de 12 p. 100.

L'Association canadienne des pâtes et papiers a participé à toutes les étapes de l'examen quinquennal de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et apprécie avoir encore une fois la chance et la possibilité de donner son avis sur le projet de loi C-32. L'Association a réitéré à maintes reprises les engagements de ses sociétés membres envers les principes du développement durable, dans la mesure où ils se rapportent à la nécessité d'équilibrer les facteurs environnementaux, économiques et sociaux dans la prise de décisions.

[Traduction]

Selon l'ACCP, le projet de loi C-32 est l'un des principaux piliers des lois canadiennes en matière d'environnement. Pour donner des résultats valables, il faut que le projet de loi C-32 définisse un cadre clair, souple, équilibré et harmonisé pour tous les intéressés. Ainsi, la clarté de la langue et des définitions permettra de se concentrer sur l'essentiel et d'obtenir de meilleurs résultats. La souplesse facilitera les rajustements justifiés par la science et les nouvelles technologies. L'équilibre dans l'application de tous les principes et concepts énoncés dans le préambule permettra de faire en sorte que les objectifs demeurent réalisables à l'intérieur même de la notion de développement durable. Enfin, l'harmonie et la cohésion entre les intéressés éviteront le double emploi et feront en sorte que les résultats priment sur le processus.

Il a fallu près de quatre années et des consultations approfondies pour mener le processus actuel de renouvellement de la LCPE. Nous croyons que le processus a permis de produire un texte législatif nettement supérieur au précédent. Le nouveau texte, dans sa forme actuelle, répond à plusieurs préoccupations de l'industrie, notamment les suivantes: (1) l'importance accordée aux principes de la prévention de la pollution; (2) un fondement précis pour une collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux; (3) une définition de l'expression «principe de prudence» conforme à la définition de Rio (4) une amélioration de l'efficacité des processus de collecte des données; (5)le début d'une reconnaissance de la valeur des mesures volontaires prises par l'industrie pour atteindre les résultats visés en matière d'environnement.

L'Association canadienne des pâtes et papiers préconise une législation environnementale qui s'inspire d'une variété d'outils visant à atteindre certains objectifs en matière d'environnement. Les règlements, les initiatives volontaires et les instruments économiques sont au nombre de ces outils. Une politique équitable an matière d'exécution constitue indubitablement un élément essentiel d'une législation efficace.

• 0935

En ce qui concerne le projet de loi lui-même, je passe la parole à mon collègue John Roberts qui fera ressortir certaines des réserves émises par l'industrie.

M. John Roberts (vice-président, Foresterie Noranda Inc.; Association canadienne des pâtes et papiers): Monsieur le président, honorables membres du comité, l'ACPP estime qu'après avoir étudié certaines des recommandations que nous ferons sur le rôle de la science, la définition de la notion de la «prévention de la pollution», les dispositions équivalentes et le droit de poursuivre en justice, le comité devrait adopter le projet de loi dans sa forme proposée aussi rapidement que possible.

Premièrement, nous sommes heureux de constater que le rôle de la science est reconnu dans le préambule, mais nous croyons que cet important principe devrait être répété dans la section des fonctions administratives. Ceux qui devront mettre en oeuvre la mesure législative auront ainsi entre les mains un texte clair, pratique et logique.

Deuxièmement, il ressort clairement du projet de loi que la protection environnementale au Canada intégrera la prévention de la pollution en tant qu'objectif national et comme démarche prioritaire. Il est donc nécessaire de définir de manière précise et réaliste la notion de «prévention de la pollution».

La définition donnée par le projet de loi C-32 exclut les activités extérieures de recyclage et de réutilisation. Selon l'industrie de pâtes et papiers, ces stratégies constituent des éléments légitimes, nécessaires et économiquement sains de la notion de «prévention de la pollution» et il est important que toute définition de cette notion dans la LCPE les englobe.

Laissez-moi vous donner un exemple. Au cours des quelques dernières années, l'industrie des pâtes et papiers a consacré environ 1,5 milliard à la technologie du recyclage. Aujourd'hui, environ 4,5 millions de tonnes de produits usagés de pâtes et papiers sont recyclés, ce qui réduit d'autant les quantités qui se retrouvent dans les dépotoirs. Au sein de l'industrie elle-même, nous réduisons davantage les déchets en réutilisant un grand nombre de nos résidus d'usine comme amendement des sols. En incluant le recyclage et la réutilisation dans la définition, on augmentera ainsi les possibilités de réduction en ce qui a trait au papier et à d'autres matériaux.

Nous recommandons que la définition utilisée dans le projet de loi soit révisée de manière à tenir compte de la définition acceptée internationalement de la «prévention de la pollution» contenue dans ISO 14000. Cela inclut le recyclage hors site et la réutilisation.

Troisièmement, le paragraphe 10(3) règle l'acceptation de dispositions équivalentes en vigueur dans d'autres provinces ou compétences. Dans l'esprit de l'accord d'harmonisation récemment signé et dans le but d'éliminer un double emploi inutile, nous croyons qu'il devrait être indiqué clairement qu'il n'est pas nécessaire pour une province de modifier ses règlements pour les rendre identiques à ceux du gouvernement fédéral; de tels règlements devraient plutôt être acceptés en fonction de facteurs de résultats et d'intention.

Enfin, l'ACPP n'est pas en faveur d'une démarche contentieuse dans la protection de l'environnement, et elle trouve regrettable que le gouvernement fédéral propose une telle démarche dans la LCPE. Cette démarche, dont le Canada s'est abstenu dans le passé, s'est révélée infructueuse et coûteuse dans d'autres pays, et elle ne garantit pas une amélioration de la protection environnementale. De plus, devant un régime d'application de règlements environnementaux par les gouvernements justes, progressistes et équitables, il ne serait pas nécessaire de demander aux citoyens du Canada de surveiller l'application des règlements en matière de protection environnementale.

L'ACCP recommande donc que les articles 22 à 38 inclusivement soient enlevés du projet de loi et, s'ils devaient être maintenus, le gouvernement devrait être d'office partie à toute poursuite.

Nous croyons qu'ainsi modifié le projet de loi devrait contribuer grandement à améliorer vraiment l'environnement tout en offrant au gouvernement et à l'industrie la souplesse nécessaire pour collaborer à la recherche de solutions créatrices.

Je vous remercie, monsieur le président, de cette nouvelle occasion que vous nous offrez de nous faire entendre devant le comité.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci messieurs, votre exposé est tombé juste à point.

Nous commencerons notre ronde de questions par le Parti réformiste. Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.

Mes antécédents professionnels sont dans le secteur des forêts; je suis un expert-forestier professionnel. À titre d'information pour le comité beaucoup plus qu'autre chose, je me souviens m'être rendu en 1970 à Alberni. L'hôtel où j'ai séjourné était situé à proximité d'Alpulp. Lorsque je me levais le matin, je ne pouvais rien voir par la fenêtre tant il y avait de cendres volantes. Aujourd'hui, lorsqu'il y a peu d'humidité, il faut s'y prendre à deux fois pour voir si l'usine fonctionne parce que la cheminée ne laisse échapper que de la chaleur. En outre, parlons de la qualité de l'eau. Rien ne poussait au fond du canal Alberni, il y a une trentaine d'années, alors qu'aujourd'hui la qualité de l'eau s'est grandement améliorée. Les plongeurs nous disent que la vie y renaît. Je crois donc comprendre que l'industrie a grandement assainit l'air et l'eau.

• 0940

J'aimerais parler d'un domaine qui me préoccupe, à savoir le droit de poursuivre en justice dont il est question dans cette mesure législative. Le problème qui se pose pour les membres du comité c'est que, par exemple, les groupes environnementalistes nous disent que nous n'allons pas assez loin en ce qui a trait au droit de poursuivre en justice, le ministère estime qu'il en est arrivé à un juste équilibre tandis que d'autres organismes comme le vôtre préféreraient que nous le retirions du projet de loi. Le problème pour nous c'est de savoir comment composer avec une société qui ne respecte pas les règles et qui polluent pour ainsi dire? Le droit de poursuivre en justice se trouve là pour nous occuper de cas de ce genre.

Qu'est-ce qui vous fait dire que ce n'est pas dans la loi que devrait se trouver le droit de poursuivre en justice... Pourtant, comment nous y prenons-nous à titre de législateurs pour tenir compte du fait qu'il a peut-être régler un très petit nombre de sociétés qui polluent? Comment réglons-nous le problème?

M. John Roberts: Monsieur Gilmour, comme nous l'avons laissé entendre dans notre exposé, il existe déjà en matière d'environnement des règlements qui imposent des limites en ce qui a trait à la pollution. Nous réglerions le cas des sociétés dont vous avez parlé en appliquant les règlements dans leur forme actuelle. Si ces règlements sont bel et bien en vigueur, nous avons donc tout ce qu'il faut au sein du régime pour assurer que les compagnies se comportent comme elles devraient le faire.

M. Bill Gilmour: C'est tout pour l'instant, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Girard? Mes honorables collègues du parti ministériel? Personne? Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je voudrais revenir sur une question soulevée par l'Association. Elle dit qu'elle n'est pas en faveur d'une démarche contentieuse pour la protection de l'environnement et trouve regrettable que le gouvernement fédéral propose une telle démarche dans la loi. Elle demande qu'on enlève les articles 22 à 38.

Je ne comprends pas quel signal cette association veut envoyer aux industries et à ses membres en restreignant la possibilité de poursuivre avec des délais aussi contraignants. Quel message voulez-vous envoyer?

M. Guy Boucher: Il faut considérer cette question sous plusieurs aspects. Premièrement, au début de l'année, l'Association a dit, au sujet de l'application des règlements, qu'on devait adopter une approche progressive et équilibrée pour l'application de la réglementation, et c'est le mécanisme qui est en place aujourd'hui. Les mécanismes juridiques sont déjà en place en ce qui a trait aux possibilités d'injonction ou autres au niveau d'actions civiles. Donc, il y a des mécanismes juridiques qui sont en place et on peut les utiliser.

Ce que nous voyons dans le projet de loi actuel, c'est un ajout qui, pour nous, n'est pas nécessaire et n'est pas une avenue, parce qu'à sa face même, il présuppose la notion de la qualité de l'application de la réglementation par le gouvernement. Nous croyons qu'il est du ressort même de l'autorité exécutive gouvernementale d'aborder cette problématique.

• 0945

En ajoutant cette possibilité, on ouvre la porte à une multitude d'actions juridiques, ce qui n'apportera pas nécessairement une amélioration de la performance environnementale du groupe ou des groupes qui peuvent être visés.

Nous ne sommes pas contre l'application de la réglementation. Nous croyons que les outils nécessaires pour la faire respecter existent déjà. Nous trouvons que ce qui est proposé ici déséquilibre un peu le droit et les intérêts de chacun, qu'il s'agisse d'un individu ou d'une société, dans l'application des règlements environnementaux.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

Dans votre mémoire vous parlez du processus de consultation qui a entouré la LCPE et vous êtes satisfaits des améliorations qui ont été apportées. Pourriez-vous nous parler davantage du processus de consultation auquel vous avez participé? Vous êtes-vous réunis individuellement ou s'est-il agi de réunions de groupes d'associations?

M. David Barron (vice-président principal, Environnement, Ressources et technologies, Association canadienne des pâtes et papiers): Je crois qu'une bonne partie des consultations ont eu lieu devant le présent comité au cours des quelques cinq dernières années. Les intervenants de l'industrie ont sûrement discuté des points communs qui ont par la suite fait l'objet de mémoires et autres documents du genre.

Mme Karen Kraft Sloan: Vos représentants ont-ils rencontré des porte-parole d'Environnement Canada?

M. David Barron: Aucun membre de notre association n'a rencontré de représentants d'Environnement Canada de façon officielle. Il y a peut-être eu des discussions éparses sur le statut du projet de loi et sur nos points de vue.

Mme Karen Kraft Sloan: Des réunions informelles?

M. David Barron: Dans le cours de nos réunions normales avec Environnement Canada sur une vaste gamme de questions.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons rencontré au printemps des représentants d'associations de l'industrie qui se sont dits très satisfaits des heures de consultations qu'ils avaient eues avec des représentants d'Environnement Canada. Je ne suppose donc pas que vous avez été exclus de ce processus.

Je me demandais simplement si vous pouviez peut-être indiquer au comité ou lui préciser... Vous dites ici que cela répond à plusieurs de vos préoccupations. Pouvez-vous nous dire, par exemple du point de vue des principes de la prévention de la pollution et de la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux, comment la modification de la loi a permis de répondre à ces préoccupations que vous aviez?

M. Guy Boucher: Nous avons parlé de cinq éléments où nous voulions en somme des mesures pour régler la difficulté. Comme nous l'avons indiqué, l'un des points était la plus grande importance à accorder à la prévention de la pollution et au développement durable, en tenant compte de façon plus directe des facteurs socio-économiques et scientifiques.

En ce qui concerne le deuxième point, des conditions claires pour la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, les accords d'équivalence sont très importants pour nous parce que nous sommes l'une des industries les plus réglementées au pays, autant du point de vue fédéral que du point de vue provincial. Nos activités quotidiennes sont régies par plus d'une soixantaine de textes de loi. L'harmonie et les accords ainsi que les dispositions ou les idées, quelles qu'elles soient, qui pourraient faciliter l'harmonisation sont des choses que nous accueillons favorablement. Je crois qu'il en est question plus en détail dans le projet de loi, mais comme nous le disions tout à l'heure, nous aimerions que ces aspects soient un peu plus étoffés pour en préciser l'esprit, par opposition à la lettre du règlement.

Nous constatons que le principe de la prudence concorde davantage maintenant avec la Déclaration de Rio. Il y a eu des modifications et quelques reformulations du libellé afin d'aligner le tout aux accords internationaux. Nous nous en réjouissons.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment cela rend-il la loi plus compatible avec la Déclaration de Rio?

M. Guy Boucher: Il y a le passage sur la responsabilité scientifique générale qui a été ajouté.

À mon avis, il est important dans la démarche globale, surtout lorsqu'il est question des notions énoncées dans le préambule, d'employer le plus possible un vocabulaire en harmonie avec les accords internationaux. La difficulté que présentent bien des lois tient aux définitions qui y sont formulées, car nous produisons parfois des définitions surtout à saveur légale plutôt que des définitions pratiques. C'est l'harmonie que nous cherchons, pour qu'en Amérique du Nord nous ayons au moins les mêmes termes que nous retrouvons dans les tribunes internationales.

• 0950

Mme Karen Kraft Sloan: Si vous étiez fidèle à ce raisonnement, n'approuveriez-vous pas alors la définition de «quasi-élimination» formulée par la CMI?

M. Guy Boucher: La CMI baigne dans le contexte nord-américain mais je crois que du point de vue de celle-ci, lorsqu'elle parle de performance environnementale, ce qui est très bien, il importe toujours d'avoir un moyen de contrôle lorsqu'il est question des aspects socio-économiques dans une évaluation générale. C'est une réalité incontournable.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais si vous étiez fidèle à votre raisonnement selon lequel il est important d'avoir des définitions qui concordent avec celles que l'on retrouve ailleurs dans le monde ainsi que dans le contexte nord-américain, nous serions alors portés à penser qu'il importe d'harmoniser nos définitions, surtout lorsqu'il est question de quelque chose d'aussi important que la quasi-élimination, avec les autres usages que l'on fait de cette expression en Amérique du Nord, comme dans le cas de la CMI, organisme très crédible qui s'occupe de ces questions depuis longtemps et qui utilise une définition de quasi-élimination qui ne correspond pas à celle de la LCPE.

M. Guy Boucher: Lorsque je parle d'accords internationaux, je parle d'accords généraux à l'échelle internationale qui sont reconnus par les gouvernements et où chaque partie y trouve son compte. La CMI, c'est vrai, met l'accent sur le contexte nord-américain, ce qui est très bien, et cet organisme s'est certainement occupé de problèmes environnementaux, parce que l'environnement est ce qui l'intéresse. Mais les dossiers se recoupent, et c'est ce que nous constatons dans les accords internationaux généraux. Je ne dis pas que la CMI fait erreur dans sa démarche; je dis qu'il y a d'autres aspects dont il faut tenir compte et il en est sans doute davantage question dans les accords internationaux de portée générale qu'au sein de la CMI elle-même.

La CMI est un organisme que nous respectons, tout comme nous respectons ce qu'il représente et ce qu'il cherche à accomplir du point de vue de l'amélioration de l'environnement. Mais l'amélioration de l'environnement doit se faire en tenant compte du développement socio-économique de chaque pays, de chaque région.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Messieurs, vous dites à la page 2 votre mémoire, à la rubrique «Définition de la notion de prévention de la pollution», que vous êtes surpris que le projet de loi C-32 exclue les activités extérieures de recyclage et de réutilisation. Vous dites également, un peu plus loin, que «ces stratégies constituent des éléments légitimes nécessaires et économiquement sains de la notion de prévention de la pollution».

Pourriez-vous nous donner des exemples concrets qui prouvent que cette notion devrait être incluse dans ce projet de loi parce qu'elle préviendrait la pollution?

[Traduction]

M. John Roberts: Le fait est que si la prévention de la pollution est la chose qui nous intéresse vraiment, la lutte contre la pollution doit désormais passer par elle, parce que greffer des choses au bout des plantes n'est plus une bonne idée vu que ce n'est tout simplement pas rentable. Un aspect qui est indissociable de la prévention de la pollution est la collecte des matières qui deviennent des résidus dans nos installations ou autres types d'usines et leur transport vers d'autres emplacements où on peut s'en occuper. Notre activité, c'est la fabrication de pâtes et papiers; ce n'est pas la gestion des déchets. Il y a d'autres gens qui sont très compétents dans ce domaine. Au fait, je crois que vous allez entendre plus tard ce matin les représentants de Safety-Kleen, entreprise à laquelle nous faisons souvent appel; elle vient chercher des solvants et elle s'en occupe dans ses installations.

La difficulté tient au fait que les régimes actuels traitent ces matières comme des déchets plutôt que comme la matière première d'un autre secteur d'activité. Il en résulte des problèmes d'autorisation et d'administration qui n'encouragent pas les gens à s'occuper de ces matières. Si nous pouvions trouver des moyens de reconnaître les avantages de ces types d'activités et si nous enchâssions ces moyens dans la loi, les gens seraient beaucoup plus portés à s'occuper de ces matières, et le processus serait plus simple.

• 0955

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous dites que ce n'est pas inclus dans le projet de loi. Actuellement, dans l'industrie, qu'est-ce qui se fait à cet égard? Que prévoyez-vous faire à l'avenir pour éliminer ces résidus qui deviennent de la pollution, comme vous le dites? Que faites-vous actuellement?

Vous dites que vous vous dirigez vers cela, mais ces choses-là doivent déjà être présentes chez vous. Pourquoi faites-vous cela alors que ce n'est pas inclus dans le projet de loi? J'aimerais que vous nous prouviez qu'il est sain et obligatoire d'inclure dans le projet de loi les actes concrets que vous posez.

[Traduction]

M. John Roberts: Notre mémoire donne un exemple. Les boues que produit notre système d'épurement constituent des produits très utiles pour aider les cultivateurs à produire des récoltes plus abondantes et de meilleure qualité. De grandes quantités de ces matières servent à cette fin. De plus, ces matières sont très utiles pour rétablir des terrains délabrés comme d'anciennes mines et d'autres lieux de cette nature. On s'en sert très efficacement.

Dans d'autres secteurs d'activité—je ne peux me prononcer pour eux tous, même si j'en connais certains—, il y a des moyens permettant d'utiliser les solvants, les boues de peinture et d'autres types de résidus pour en faire des produits utiles.

Dans notre propre secteur, par exemple, dans le cas des scieries, nous prenons une grume, qui est ronde, et nous la taillons pour en faire du bois d'oeuvre, qui est carré. Les pièces qui ont des côtés arrondis ne sont pas très utiles comme bois d'oeuvre et donc nous les passons au broyeur. Ces résidus deviennent la matière première des usines de pâtes et papiers. Voilà un exemple classique du type d'écologie industrielle qu'il serait bon selon nous d'inclure dans le projet de loi en mentionnant la possibilité de réutiliser et de recycler des matières ailleurs que sur le site.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): N'ayant pas reçu le document que j'ai demandé—il est demeuré dans mon bureau de circonscription, malheureusement—, je vais faire appel à votre indulgence car je devrai communiquer avec vous plus tard pour vous poser une question concernant le rapport récent du solliciteur général sur le crime environnemental. Elle est dans la même veine que les questions de mon collègue, M. Charbonneau, concernant votre recommandation sur la réduction du pouvoir de contestation, plutôt que de le laisser tel quel ou de le renforcer. Comme je n'ai pas ce document, je vais m'abstenir d'en dire plus long et peut-être de brouiller les choses et je vais plutôt vous soumettre ma question dès que je le recevrai. Si vous êtes encore ici lorsqu'il arrivera, je demande votre indulgence pour que je puisse vous poser la question à ce moment-là.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Caccia.

M. Charles Caccia: Je vous remercie, monsieur le président. Avec votre permission, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Boucher dans son échange avec Mme Kraft Sloan.

M. Boucher et aussi d'autres représentants de l'industrie invoquent souvent le thème des conséquences socio-économiques des lois environnementales. À quelques reprises, M. Boucher a parlé des aspects socio-économiques de la loi et d'autres questions que nous examinons. Je dirais à M. Boucher que d'un point de vue conceptuel, ce qu'il dit exige un examen approfondi, parce qu'il laisse entendre—pas seulement lui, mais aussi d'autres représentants de l'industrie—qu'il y a certaines mesures environnementales qui peuvent nuire à l'économie et à la structure sociale de la société.

Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Boucher, je tiens à vous dire que cette notion est erronée, et qu'elle est aussi dangereuse, parce qu'elle laisse entendre que l'économie et l'environnement s'opposent, que l'économie et l'environnement sont en conflit ou peuvent entrer en conflit. Elle laisse entendre que certaines mesures environnementales qui peuvent être souhaitables du point de vue de la santé humaine peuvent être indésirables du point de vue économique.

• 1000

Monsieur le président, en passant respectueusement par vous pour m'adresser à M. Boucher, je tiens à dire que cette notion est absurde. Il faudrait vraiment l'abandonner, et très bientôt je l'espère, parce qu'il n'y a pas de conflit entre l'économie et l'environnement lorsque l'on situe les problèmes dans leur contexte historique.

Vous vous souviendrez sans doute du problème des pluies acides, par exemple, où on a encore une fois soulevé la fausse dichotomie entre l'économie et l'environnement. En Ontario et au Québec, l'acidité des précipitations a diminué d'environ 60 p. 100, avec la participation de l'industrie. International Nickel, Falconbridge et d'autres sociétés n'ont jamais été aussi efficientes et, de surcroît, la santé de l'écosystème s'est améliorée. De plus, les frayères ont retrouvé leur santé.

Lorsqu'il est question d'améliorer les lois environnementales, les facteurs socio-économiques n'ont pas leur place parce que les lois environnementales améliorent inévitablement l'efficience des entreprises humaines et elles améliorent aussi la qualité de la santé. Si une mesure est trop sévère pour l'industrie des pâtes et papiers, elle a d'autres avantages en aval pour les frayères et la pêche.

Pouvez-vous prétendre aujourd'hui qu'il y a eu des effets socio-économiques préjudiciables? J'en doute fort.

Monsieur Boucher, je vous invite à réexaminer l'emploi de ce terme, parce qu'il n'y a pas de conflit entre les objectifs environnementaux et les objectifs socio-économiques. Au contraire, ceux-là renforcent les objectifs socio-économiques de la société dans une conjoncture précise. Ils peuvent être imperceptibles à court terme, et c'est dans cette situation-là qu'il faut avoir une transition—la gestion de cette transition—et c'est la raison pour laquelle l'industrie demande parfois un sursis, la possibilité de recevoir un avis, la possibilité de pouvoir compter sur une période d'adaptation suffisante pour qu'elle puisse planifier la transition. Toutefois, à long terme, les expressions sont synonymes. L'environnement et l'économie sont interchangeables, parce que l'économie repose sur la qualité de l'environnement, mais l'inverse n'est pas vrai. Si l'environnement se détériore, l'économie aussi finira par se détériorer.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple, qui n'a peut-être pas trop de rapport avec votre industrie. Vers la fin des années 80 et au début des années 90, on nous a dit que les conséquences socio-économiques de la réduction des prises de morue seraient catastrophiques, et c'est pourquoi nous avons continué bonnement à vider l'océan de la morue—pour des raisons socio-économiques. L'expression était la même. Aujourd'hui, nous répétons ce qui s'est produit il y a déjà dix ans... Malheureusement, l'époque où, comme nous le savons tous, les avertissements nous sont arrivés de Terre-Neuve, notamment de Leslie Harris à l'Université Memorial, dans son rapport de février 1990. Pendant deux ans et demi après février 1990, nous disions que nous ne pouvions certainement pas décréter un moratoire, pour des raisons socio-économiques, et puis tout à coup nous avons dû le faire—pour des raisons socio-économiques. Tout à coup nous avons invoquer des raisons socio-économiques pour imposer le moratoire.

• 1005

Monsieur Boucher, que pensez-vous de ce que je viens de dire? Cela me déconcerte que vous croyiez que des raisons socio-économiques puissent constituer un obstacle au progrès de votre industrie lorsqu'il est question de législation environnementale.

M. Guy Boucher: Je serai heureux de répondre.

En premier lieu, je dirais qu'en général, du point de vue des principes, nous souscrivons à ce que vous venez de dire. N'empêche que nous cherchons toujours à parvenir à un équilibre.

M. Charles Caccia: Il ne peut être question d'équilibre...

M. Guy Boucher: Le préambule lui-même, si l'on prend tous les principes...

M. Charles Caccia: Un équilibre entre quoi?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il conviendrait peut-être de le laisser répondre sans interruption, et je vous donnerai l'occasion de répliquer.

M. Guy Boucher: Nous disons que le préambule énonce tous les principes et tous les concepts dans le contexte du développement durable, des principes de la prudence. Nous disons que dans tous ces facteurs, dans cet équilibre que nous cherchons avec les facteurs socio-économiques...

Nous ne disons pas que c'est noir et blanc, nous ne disons pas qu'ils sont en conflit; nous disons qu'ils font partie de l'équilibre général du développement durable. Dans certaines situations, il se peut que cet équilibre n'ait pas été évalué correctement, nous vous l'accordons, mais il ne faut pas en conclure que les concepts et l'équilibre à atteindre avec tous ces principes devraient être éliminés. Des erreurs peuvent se produire dans le processus d'évaluation de tous ces facteurs, qu'il soit question des aspects socio-économiques, de la science ou des aspects environnementaux. Nous disons simplement que dans cet équilibre général des choses, pour que la loi environnementale puisse être appliquée concrètement et pour qu'elle soit bien comprise, tous ces concepts, toutes ces théories doivent être équilibrés d'une manière quelconque.

Pour nous, ce n'est pas une question de noir et blanc, ce n'est pas une question de conflit; c'est une question d'équilibre et de ce qu'il faut faire pour y parvenir. Nous croyons toujours que l'expression «facteurs socio-économiques» devrait faire partie de cette équation globale. C'est tout ce que nous disons. Ce n'est pas une question de conflit, ce n'est pas une question de préséance d'un aspect par rapport à un autre; nous disons simplement qu'ils doivent faire partie d'une évaluation globale pour qui une loi pratique puisse être adoptée.

M. Charles Caccia: Avec votre indulgence, monsieur le président, très rapidement, je suis reconnaissant à M. Boucher de mettre la discussion de l'équilibre sur le tapis lorsqu'il est question du développement durable.

Je dois prévenir M. Boucher du danger qu'il y a à croire, comme le font certaines personnes, et surtout dans les milieux industriels, que le développement durable correspond à un équilibre entre l'économie et l'environnement. D'un point de vue conceptuel, je répète que c'est une grave erreur. Pour qu'il y ait équilibre, il faut qu'il y ait deux entités distinctes—que l'on pèse l'une par rapport à l'autre. C'est ainsi que l'on met un peu d'environnement ici, un peu d'éléments économiques là, et l'on regarde ce qui se passe alentours et l'on se dit que les deux sont des entités distinctes. Je le répète, ce n'est pas le cas.

Le fait est que les deux sont intimement liés. Il est impossible de continuer à fonctionner à long terme—c'est ce que le développement durable nous dit—en séparant l'économie de l'environnement. C'est pourquoi vouloir équilibrer les choses est aussi dangereux que croire qu'il y a un conflit entre les objectifs socio-économiques et les objectifs environnementaux. C'est la même mentalité. C'est conceptuellement extrêmement dangereux d'emprunter cette voie.

Sauf votre respect, je ne soulève pas cette question dans le contexte du présent projet de loi mais plutôt dans le contexte de la discussion sur les concepts. Dès que vous pensez qu'il y a des choses à mettre en équilibre, vous déconnectez l'économie de l'environnement. C'est la dernière chose que l'on veut faire, dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt de la productivité, dans l'intérêt de ceux qui se trouvent en aval, dans l'intérêt de la vitalité de la ressource naturelle que vous maniez, dans l'intérêt de la prévention et de la prévoyance, par opposition à la réaction et au rétablissement. Dès que vous commencez à vouloir mettre les deux en équilibre, réagir et corriger est tout ce que vous pouvez faire. Dès que vous intégrez l'économie et l'environnement, vous adoptez la méthode de la prévoyance et de la prévention. Comprenez-vous?

• 1010

Je serais heureux de savoir ce que vous en pensez.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous sommes environ une demi-heure en retard ce matin, en partie à cause de notre propre administration interne, mais vous pourriez peut-être répondre rapidement.

M. John Roberts: Si vous me permettez, monsieur Caccia, en tant que diplômé de l'Université Memorial et Terre-Neuvien, je suis bien conscient de la perte des pêches et des conséquences de cela pour la province. Si je peux me servir de l'analogie que vous y avez faite, je dirais qu'il n'y a certainement pas eu d'équilibre dans cette malheureuse affaire. On était en fait fort bien conscient des difficultés de ces aspects économiques et sociaux, mais il n'y avait absolument aucune gestion des aspects environnementaux. Et si nous avions pu assurer la gestion des aspects environnementaux, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, il pourrait très bien y avoir encore une économie dans ces collectivités, contrairement à ce que nous voyons aujourd'hui.

Je vous rappelle les commentaires de Guy selon lesquels l'équilibre entre l'économie et l'environnement importe, et cela se remarque d'une façon très frappante dans les petits ports de Terre-Neuve, monsieur.

Le vice-président (M. Gar Knutson): J'aurais une question à vous poser, monsieur Roberts, à propos de vos commentaires sur les poursuites juridiques lancées par les citoyens.

Vous supposez dans votre commentaire un régime d'application de la loi très strict de la part des gouvernements; je ne sais pas si ce sont là vos paroles exactes. Je me demandais de quel régime il s'agit au juste. Je ne sais pas si vous connaissez le rapport de ce comité sur l'application de la loi. M. Boucher dit que oui. Si vous connaissiez ce rapport, vous sauriez qu'il n'y a pas de régime strict d'application de la loi—il y a 16 agents pour tout le Canada, un seul pour la province du Nouveau-Brunswick. Je ne pense pas que la situation soit meilleure au niveau du gouvernement provincial de l'Ontario.

C'est la première moitié de ma question.

Voici la deuxième. Vous avez ce genre de loi en Ontario, ainsi que la déclaration des droits environnementaux, et je crois savoir qu'il n'y a pas eu une seule poursuite découlant de cette loi, bien qu'elle existe depuis 10 ans. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi les groupes qui représentent l'industrie ramènent toujours ce sujet sur le tapis, en nous disant qu'ils sont inquiets face à cet article particulièrement, quand il ne semble y avoir aucune preuve qu'elle mènera à des poursuites, à la lumière de l'expérience de l'Ontario.

M. John Roberts: Je ne pense pas avoir parlé de politique «très stricte». Je pense avoir utilisé les mots «équitable», «progressive» et «active».

L'application de la loi donne des résultats. On a accusé ma propre compagnie d'avoir commis des délits environnementaux et cela a amené des changements énormes au sein de notre société. Si vous appliquiez les règles qui existent déjà d'une façon rigoureuse, je pense qu'il ne serait pas nécessaire de demander aux citoyens du pays de les appliquer pour vous.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je suis bien d'accord.

M. John Roberts: Donc, nous sommes d'accord.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Sur ce point. Mais je vous pose la question: où pensez-vous qu'on applique vigoureusement les règles qui existent à l'heure actuelle? Dans quelle juridiction?

M. John Roberts: Comme je le disais, nous avons nous-mêmes senti la vigueur de l'application de la loi au niveau fédéral. Il incombe au gouvernement fédéral de faire respecter ses propres règles et de ne pas transmettre cette responsabilité aux citoyens. Si le gouvernement ne le fait pas à l'heure actuelle, peut-être devrait-il le faire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Très brièvement, monsieur le président, j'aimerais donner suite à ce qu'on vient de dire.

Comme M. Knutson l'a dit, quand les gens du lobby environnemental ont comparu, ils ont dit que les approches volontaires donnaient des résultats, dans une certaine mesure, mais ils n'ont certainement pas prétendu que cette approche réglait tous les problèmes. Comme vous l'avez dit auparavant quand je parlais du droit d'intenter des poursuites, la loi existante en tient déjà compte. Ce serait très utile au comité si vous pouviez nous dire de quelle loi vous parlez, s'il s'agit de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement existante, d'autres lois fédérales, ou provinciales, afin de nous montrer que les lois sont déjà en place et que le droit d'intenter des poursuites n'est peut-être pas nécessaire. Nous avons besoin de cette information pour pouvoir en juger.

• 1015

M. Guy Boucher: J'aimerais dire deux choses.

Premièrement, en ce qui a trait à notre industrie, il y a plus de 60 règlements qui s'y appliquent, que ce soit au niveau provincial ou fédéral. Toutes les sociétés, tous les membres font un contrôle quotidien, et doivent préparer des rapports selon des exigences assez strictes. Il y a tellement de règlements qui s'appliquent dans nos activités quotidiennes que la nécessité de transparence et l'obligation de rendre compte font que l'industrie doit être vigilante en tout temps partout au pays.

Cela étant dit, j'aimerais préciser deux choses à propos du droit d'intenter des poursuites et de l'application de la loi.

Premièrement, à mon sens, le nombre d'accusations portées à travers le pays et la performance environnementale de l'industrie ne sont pas nécessairement équivalents. Il n'y a pas de parallèle. Le fait qu'il y ait peu de poursuites ne signifie pas nécessairement qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part. Il faut voir la situation globale, ce que fait l'industrie dans son ensemble.

Les chiffres que j'ai cités auparavant en ce qui a trait à la réduction des solides en suspension, à l'élimination des dioxines et des furannes sont vraiment au coeur de la performance environnementale de notre industrie. C'est un élément qu'il faut garder à l'esprit si nous voulons évaluer la performance environnementale globale de l'industrie et l'application de la loi, qu'elle se fasse par le biais de programmes d'exécution ou de programmes auxquels on adhère librement.

Selon nous, ceux qui cherchent à obtenir le droit d'intenter des poursuites le font parce qu'ils ont l'impression que l'application de la loi est insuffisante. Comme d'autres représentants de l'industrie l'ont souvent dit, personne ne veut enfreindre la loi, ou ne pas la respecter. Tous les éléments de l'industrie veulent s'y conformer, mais certains ont plus de mal que d'autres.

Parce qu'un grand nombre de règlements s'appliquent à notre industrie, dans chaque usine nous avons des gens qui s'occupent à plein temps de questions de conformité, tout le temps. Ces gens-là travaillent très fort pour que nous atteignions les résultats attendus par la loi, ainsi que par les sociétés et l'association elle-même. Pour nous, l'application de la loi est une façon d'en arriver à une fin.

Quand nous entendons parler de non-conformité, nous essayons toujours de trouver une solution, et des moyens de l'appliquer. Quand il est question ici d'application de la loi, il ne s'agit plus de chercher des solutions, mais de punitions qui pourraient améliorer la conformité. Nous, nous disons que ce n'est pas nécessaire, et que l'industrie a évolué. Il est vrai qu'elle avait bien des torts mais si vous regardez ce que nous avons fait depuis le début des années 1990, vous verrez que nous nous sommes beaucoup améliorés, preuves à l'appui, et nous espérons voir d'autres améliorations.

Voilà pourquoi nous parlons d'équilibre. Oui, l'application de la loi est nécessaire, mais les programmes à adhésion facultative le sont aussi. Là encore, je pense qu'il s'agit d'équilibre.

Ce droit d'intenter des poursuites compromet cet équilibre dans une certaine mesure et selon nous il n'est pas nécessaire parce que les éléments existent déjà pour appliquer la loi si besoin est.

Le vice-président (M. Gar Knutson): S'il n'y a pas d'autres interventions, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. J'espère que cette expérience vous a semblé utile. Nous vous savons gré de votre témoignage et nous en tiendrons compte dans nos délibérations quand nous en serons à l'étude article par article.

J'invite maintenant les témoins de Safety-Kleen à prendre place.

• 1020

Le président: Monsieur Hunter, bienvenu au comité. Aimeriez-vous commencer? Veuillez vous présenter et faire une brève déclaration.

M. Eric Hunter (directeur, Environnement, Santé et sécurité industrielles, est du Canada, Safety-Kleen Ltd.): Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, bonjour.

Au nom de Safety-Kleen Corporation, autrefois connue sous le nom de Laidlaw Environmental Services, j'aimerais remercier le comité de nous donner cette occasion de comparaître devant vous pour vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi C-32, la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le président: Est-ce que nous pourrions avoir un peu de silence dans la salle, s'il vous plaît? Est-ce que les députés qui désirent parler aux témoins pourraient peut-être le faire à l'extérieur de la pièce? Je vous remercie.

Monsieur Hunter, veuillez m'excuser de cette interruption. Procédez, je vous prie.

M. Eric Hunter: Je m'appelle Eric Hunter; je suis le directeur de la Division de la santé et de la sécurité environnementales pour les opérations de l'est du Canada de Safety-Kleen.

Safety-Kleen Corporation est la plus grande société de gestion et de recyclage de déchets industriels et dangereux et de déchets automobiles liquides en Amérique du Nord. Nous avons plus de 250 installations, centres de service et filiales aux États-Unis et au Canada. Parmi nos technologies, on compte le raffinage secondaire du pétrole, le mélange des combustibles usés, l'incinération à haute température des déchets, le remplissage propre, ainsi qu'une série de méthodes d'extraction et de prétraitement permettant d'assurer la protection environnementale la plus poussée. Safety-Kleen Corporation emploie plus de 10 000 personnes mondialement.

Notre exposé aujourd'hui portera sur les dispositions du projet de loi C-32 qui ont un impact direct sur nos secteurs d'activités soit le recyclage et la gestion des déchets.

D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'une entreprise comme la nôtre doit, pour exister, pouvoir compter sur des mesures législatives en matière d'environnement qui sont solides, cohérentes et pratiques, et qui sont appliquées de façon soutenue. Le projet de loi C-32, tout en reconnaissant l'importance du principe d'harmonisation, ouvre la voie à l'adoption d'une loi cohérente et applicable dans l'ensemble du Canada. Nous applaudissons à cette initiative et encourageons le comité à procéder à un examen rapide de celle-ci pour que nous puissions en tirer parti à l'échelle nationale.

L'impact du projet de loi sur les activités de Safety-Kleen ne pourra être évalué de façon détaillée que lorsque les divers règlements d'application auront été promulgués. Ces règlements devraient comprendre une définition des mots déchet et recyclage, et prévoir des objectifs quantitatifs que notre industrie peut atteindre. Cela dit, nous encourageons encore une fois le comité à examiner cette mesure législative en temps opportun pour que nous puissions nous consacrer à cet aspect important que constitue la protection de l'environnement.

Safety-Kleen est une entreprise internationale. De plus en plus, le recyclage et la gestion efficaces des déchets passent par l'accès à des technologies, des marchés et des investissements internationaux. L'acheminement transfrontalier des matières jusqu'aux installations les plus efficientes et rentables possibles doit pouvoir être assuré rapidement et à peu de frais, en plus d'être soumis à un contrôle administratif effectif. Le projet de loi C-32 permet au Canada de respecter ses obligations internationales dans ce domaine en encourageant la collaboration entre Environnement Canada et l'industrie.

Toutefois, il est important de tenir compte des problèmes auxquels sont confrontées les industries de recyclage et de gestion des déchets. Les droits ou les formalités administratives qui ont pour effet de nuire à la gestion efficace des déchets ou à la rentabilité des activités de recyclage ne contribueront pas à assurer la protection de l'environnement et la prévention de la pollution.

J'aimerais m'attarder sur les dispositions du projet de loi C-32 qui intéressent particulièrement Safety-Kleen.

La Partie 4 du projet de loi traite de la prévention de la pollution. L'article 56 stipule que le ministre peut exiger l'élaboration et l'exécution de plans de prévention de la pollution à l'égard des substances inscrites sur la liste des substances toxiques. L'application d'une telle exigence aux installations de gestion ou de recyclage des déchets, dont le but est d'assurer la gestion, la destruction ou l'élimination des déchets, pourrait empêcher celles-ci de recevoir des déchets qui contiennent les substances indiquées. De plus, les principaux producteurs ou utilisateurs des substances indiquées auraient de la difficulté à mettre en oeuvre des plans de prévention de la pollution. Les règlements qui seront élaborés devraient tenir compte du fait que l'industrie du recyclage et de la gestion des déchets fait partie de la solution, et non du problème.

• 1025

La Partie 5 du projet de loi traite, elle aussi, du contrôle des substances toxiques. L'article 79 fait état des plans qui sont requis pour la quasi-élimination des substances toxiques. Encore une fois, l'industrie de la gestion des déchets peut avoir un rôle à jouer dans l'élimination des substances toxiques qui ont été utilisées ou générées par des producteurs ou par le secteur primaire. Son travail consiste à recycler, traiter, détruire ou éliminer les substances toxiques, à les faire disparaître de l'environnement. Ce qui nous intéresse avant tout, c'est l'élimination des substances toxiques et la gestion des risques.

La Partie 7 du projet de loi porte sur le contrôle de la pollution et la gestion des déchets. La section 8 aborde la question du contrôle des mouvements de déchets dangereux ou de matières recyclables dangereuses et de déchets non dangereux régis devant être éliminés définitivement.

Le paragraphe 185 fournit au Canada les moyens de respecter ses engagements internationaux en matière de gestion des déchets aux termes de la Convention de Bâle et de l'accord bilatéral canado-américain. L'importation ou l'exportation de déchets dangereux et le transit de matières dangereuses au Canada sont subordonnés à des procédures de notification et d'approbation.

Les mouvements de déchets doivent faire l'objet de contrôles administratifs, conformément aux obligations internationales du Canada. Or, fait intéressant, les installations de recyclage ou de gestion des déchets qui reçoivent des déchets de l'étranger sont réglementées par les gouvernements provinciaux au Canada, tandis que les installations vers lesquelles nous exportons des déchets sont réglementées par l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis. Environnement Canada, lui, joue un rôle purement administratif dans ce domaine. Il ne s'occupe que très peu du contrôle de la pollution.

Le projet de loi propose l'imposition de frais pour ce service, frais dont le montant ou le mode de perception reste à définir. Ces questions peuvent vraisemblablement être réglées au moment de l'élaboration de règlements.

Pour Safety-Kleen, qui exploite aux États-Unis et au Canada des installations remplissant des fonctions différentes, la libre circulation des matières entre installations est essentielle pour assurer le recyclage et le traitement efficaces et efficients des déchets. Le mouvement des matières ne devrait pas être gêné par des délais administratifs, délais qui ne font que nuire à la gestion des déchets. Le fait de nous obliger à verser des droits pour ce privilège dépasse la mesure.

La viabilité des entreprises de recyclage dépend de nombreux facteurs: mentionnons, par exemple, les marchés des produits, l'accès aux marchés de détail et les coûts de collecte et de traitement des déchets. Les besoins technologiques sont souvent énormes, et les marges de profit, faibles. L'imposition de droits administratifs risque donc de nuire à la rentabilité de certaines activités de recyclage. Il faudrait analyser de près l'impact que pourrait avoir l'imposition de droits sur le commerce international, surtout entre le Canada et les États-Unis.

D'aucuns ont proposé l'abandon des procédures de notification et d'approbation dans le cas des mouvements transfrontaliers entre le Canada et les États-Unis. Cela pourrait permettre de réduire les formalités et les frais administratifs, compte tenu des ententes qui existent entre les deux pays dans le domaine du commerce et de l'environnement.

L'article 188 vise à contrôler l'exportation de déchets dangereux destinés à l'élimination définitive en obligeant l'exportateur à soumettre un plan de réduction ou de suppression des exportations. Safety-Kleen exploite au Canada et aux États-Unis de nombreux centres de traitement de déchets destinés à l'élimination définitive. Ces installations sont interdépendantes et se complètent l'une l'autre. Il est donc essentiel pour nos opérations que les déchets circulent librement entre les divers centres.

Il ne faut pas oublier que ce réseau d'installations permet au producteur de déchets d'atteindre ses objectifs en matière de prévention de pollution et d'élimination virtuelle des substances toxiques. Encore une fois, l'entreprise de gestion des déchets fait partie de la solution, non pas du problème.

Lorsqu'une entreprise comme la nôtre se charge d'acheminer des déchets en vue de leur recyclage, traitement ou élimination définitive, vers une installation qui possède un permis d'exploitation délivré par les autorités du territoire où elle exerce ses activités, aucune contrainte artificielle ne devrait venir gêner ce processus. Les règlements rédigés en vertu de cet article devraient tenir compte du rôle que jouent les installations de traitement et d'élimination situées de part et d'autre de la frontière canado-américaine dans le domaine de la gestion des déchets dangereux et de la prévention de la pollution.

• 1030

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'état actuel de la gestion et de l'élimination des BPC en Amérique du Nord pour avoir une idée de l'impact qu'ont les restrictions territoriales déraisonnables sur l'application de technologies de gestion des déchets dangereux respectueuses de l'environnement.

L'article 189 précise que les mouvements au Canada, soit les mouvements entre provinces de déchets dangereux et de matières recyclables dangereuses, tombent sous le coup du projet de loi C-32. On ne sait pas comment les procédures de notification pour l'importation et l'exportation des déchets s'appliqueraient dans ce cas—ci. Toutefois, il est clair que les mouvements de ces déchets ou matières seraient subordonnés au paiement de droits. Au Canada, les mouvements de déchets dangereux et de matières recyclables dangereuses sont depuis longtemps réglementés par les provinces. À ma connaissance, aucune province n'a manifesté le désir de renoncer à cette responsabilité.

La proposition mise de l'avant dans le projet de loi C-32 crée de toute évidence un dédoublement des mécanismes existants, et vise à étendre l'autorité exercée par Environnement Canada dans des domaines de compétence provinciale. Si Environnement Canada s'intéresse aux coûts qu'entraîne l'imposition de contrôles en vertu de cet article, compte tenu des obligations internationales du Canada, il faut alors se demander s'il y a lieu d'augmenter les mouvements de déchets dangereux qui font l'objet de tels contrôles. Il faut également définir plus clairement les liens qui existent entre cette proposition et l'accord d'harmonisation.

L'article 190 permet au ministre de délivrer un permis autorisant toute opération qui n'est pas conforme à la section, mais dont il est convaincu qu'elle présente des garanties de sécurité environnementale équivalentes, et qui est compatible avec les accords environnementaux internationaux liant le Canada. Cette disposition semble donner au ministre des pouvoirs très vastes, puisqu'il peut accorder des exemptions à la loi s'il est convaincu de l'existence de garanties de sécurité environnementale équivalentes. Bien que le paragraphe 190(4) oblige le ministre à publier une copie des permis délivrés au titre du présent article, rien indique que le public ou les intervenants concernés auront l'occasion de définir ce que constituent, pour eux, des garanties de sécurité environnementale équivalentes. Il faudrait leur donner l'occasion de le faire.

L'article 191 autorise le ministre à prendre des règlements d'application de la section. L'impact qu'auront les règlements sur les activités de Safety-Kleen dépendra, dans une large mesure, de leur contenu. Ces règlements devraient être soumis à l'examen des intervenants concernés. Il est important que le comité procède à un examen rapide du projet de loi C-32 et que ce dernier soit adopté pour que l'on puisse tirer le maximum de cette loi sur le plan environnemental.

L'article 328, à la Partie 11, traite des tarifs applicables à la fourniture de services. Il autorise le ministre à fixer des tarifs et à exempter certaines personnes de l'obligation de paiement. L'article propose également que les tarifs n'excèdent pas les coûts liés à la fourniture du service.

Safety-Kleen collabore avec Environnement Canada en vue de trouver des moyens de réduire ces coûts, en procédant, par exemple, au transfert électronique de l'information concernant le mouvement transfrontalier de déchets dangereux et de matières recyclables. Ces mesures devraient être prises en compte dans les tarifs fixés pour la fourniture de services.

D'après Safety-Kleen, il est injuste de percevoir des droits d'un secteur de l'industrie afin de permettre au Canada de remplir ses obligations en vertu des accords internationaux qui le lient. Les accords ont été conclus au profit de tous les signataires et de tous les Canadiens. Le fait d'imposer de tels droits dans le but de permettre au Canada d'atteindre ses objectifs en matière de prévention de pollution équivaut à un abus de pouvoir.

Je vous remercie de votre attention. Je reste à votre disposition pour toute question que vous pourriez avoir.

Le président: Merci, monsieur Hunter.

La liste d'intervenants n'est pas très longue. Rick, voulez-vous commencer?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): L'été a été très long, monsieur le président.

Le président: Suivi de Mme Kraft Sloan, et ensuite de M. Charbonneau.

M. Rick Casson: Monsieur Hunter, vous parlez de définitions—vous dites qu'il faudrait définir dans les règlements les mots déchet, recyclage—et vous demandez qu'on fixe des objectifs quantitatifs pour votre industrie. Voulez-vous des règlements qui vont vous dire comment diriger vos affaires, vos opérations? Est-ce cela que vous proposez?

M. Eric Hunter: Non, absolument pas. C'est plutôt l'inverse. Il est important de pouvoir traduire les règlements ou ses exigences en objectifs quantitatifs uniformes qui nous permettent de mesurer notre performance.

M. Rick Casson: Vous parlez beaucoup du mouvement de déchets dangereux de part et d'autre de la frontière, dans l'ensemble du Canada. Le Canada est-il un importateur ou un exportateur net de déchets dangereux?

• 1035

M. Eric Hunter: Ça s'équivaut. La situation varie d'une année à l'autre, suivant les circonstances, mais ça s'équivaut.

Le président: Cela dépend des régions.

M. Rick Casson: Lorsque vous transportez des déchets dangereux dans deux ou trois provinces, êtes-vous obligé, en vertu des règlements existants, d'informer les autorités locales que telle marchandise est acheminée par train ou par camion, d'en fournir une description et de préciser les mesures qu'il faudrait prendre en cas de problèmes?

M. Eric Hunter: Il faut les informer en vertu du règlement sur le transport des marchandises dangereuses. La plupart des provinces exigent aussi qu'on fournisse des manifestes qui servent à décrire les marchandises transportées, leur provenance et leur destination.

M. Rick Casson: Ces formalités sont donc remplies chaque fois des que marchandises sont transportées?

M. Eric Hunter: Oui. Aucune marchandise ne peut être acheminée sans d'abord être identifiée.

M. Rick Casson: D'accord. Et si les marchandises passaient par une région, la ville de Regina, est-ce que les responsables des mesures d'urgences en seraient informés?

M. Eric Hunter: Pas vraiment, puisqu'ils ne sont pas informés quand d'autres matières dangereuses passent par Regina. Toutefois, ces marchandises seraient identifiées, les camions seraient placardés et le matériel approprié serait utilisé pour en assurer le transport.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Kraft Sloan, et ensuite M. Charbonneau.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Hunter, vous dites à la page 2 de votre mémoire que le principe d'harmonisation ouvre la voie à l'adoption d'une loi cohérente et applicable. Faites-vous allusion ici à l'accord d'harmonisation?

M. Eric Hunter: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, merci.

Il y a une tendance qui commence à se manifester, et vous pourriez peut-être m'éclairer là-dessus. Les groupes qui ont comparu ce printemps devant le comité ont tous parlé de la nécessité d'adopter ce projet de loi. L'ACPP, qui a comparu juste avant vous, a dit espérer que le comité examine ce projet de loi avec célérité. Vous avez indiqué dans votre mémoire que vous vouliez que le comité procède à un examen rapide du projet de loi. Est-ce exact?

M. Eric Hunter: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Or, les groupes du secteur de la santé, les médecins, les associations du droit de l'environnement, les syndicats, les ONG de l'environnement—les groupes de défense de l'intérêt public—ont exprimé de sérieuses inquiétudes au sujet du projet de loi. L'Association canadienne du droit de l'environnement, un groupe de défense de l'intérêt public crée en 1970, a examiné cette mesure législative de très près. À son avis, le projet de loi risque de nuire aux progrès réalisés au chapitre de la protection de la santé et de l'environnement s'il est adopté sans faire l'objet de modifications majeures. Elle ne peut souscrire au projet de loi C-32 dans sa forme actuelle.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Eric Hunter: Comme je l'ai indiqué, l'impact qu'aura le projet de loi sur nos activités dépendra du contenu des règlements. Nous devons commencer à nous pencher sur ces règlements, puisque ce sont eux qui nous permettront d'apporter les améliorations nécessaires à la loi. Je crois comprendre que les règlements ne pourront être élaborés qu'une fois le projet de loi adopté.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est exact. À votre avis, quel lien existe-t-il entre la LCPE et les négociations dont font actuellement l'objet les ententes auxiliaires de l'accord d'harmonisation?

M. Eric Hunter: Je ne sais pas s'il existe un lien entre les deux, mais le fait qu'il soit question d'harmonisation dans la LCPE est important. Comme notre industrie est réglementée, nous voulons que les règlements soient harmonisés et uniformisés puisque cela simplifie grandement notre tâche.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau, suivi de M. Gallaway.

M. Yvon Charbonneau: Comme première question, monsieur le président, je voudrais demander à M. Hunter de préciser, à la suite de la présentation qu'il nous a livrée au sujet de son entreprise, si cette dernière est une entreprise américaine qui prend de l'expansion au Canada ou si elle est une entreprise canadienne qui prend de l'expansion aux États-Unis. Quelle est la proportion? On parle de 10 000 employés répartis entre les États-Unis et le Canada.

[Traduction]

M. Eric Hunter: Je m'excuse, monsieur Charbonneau. Je n'ai pas la traduction de votre question et je ne peux y répondre avant de l'avoir. D'accord, je l'ai maintenant.

• 1040

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais savoir comment se répartissent vos employés entre le Canada et les États-Unis. Quelle est la tendance qui se dessine? Est-ce que votre entreprise est en expansion aux États-Unis à partir du Canada, ou au Canada à partir des États-Unis?

[Traduction]

M. Eric Hunter: Je ne peux pas vous donner le nombre exact d'employés que compte l'entreprise. Ils sont beaucoup plus nombreux aux États-Unis. Il n'y a aucun projet d'expansion pour l'instant. Les compagnies Safety-Kleen et Services environnementaux Laidlaw ont fusionné leurs opérations. Elles sont présentes depuis longtemps au Canada et aux États-Unis. Nos installations aux États-Unis sont probablement plus nombreuses et emploient un plus grand nombre de personnes que celles au Canada, comme on peut s'y attendre.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Dans votre mémoire, vous soulevez la question de l'impact de restrictions territoriales irréalistes sur l'application des technologies de l'environnement en matière de déchets dangereux. Vous faites allusion à la manière dont on gère les BPC en Amérique du Nord.

Pourriez-vous préciser le fond de votre pensée? Vous ne faites que mentionner cet aspect, sans nous dire exactement quel problème vous avez identifié au niveau de la gestion actuelle des BPC. Je voudrais vous donner l'occasion de nous en parler davantage. Vous avez sans doute voulu nous présenter un document bref, mais j'aimerais connaître votre point de vue face à ce problème.

[Traduction]

M. Eric Hunter: La gestion des BPC est une question qui préoccupe le Canada depuis de nombreuses années. Notre entreprise exploite des installations qui sont capables de détruire les BPC, quoique ces installations se trouvent aux États-Unis. Or, nous ne pouvons acheminer des BPC aux États-Unis puisque la loi américaine interdit pour l'instant les mouvements de ce genre. Le Canada avait lui aussi, dans le passé, une loi qui interdisait l'exportation de ces matières. Le transport de BPC est également assujetti à des restrictions en Alberta, où se trouve l'autre installation d'élimination des déchets contenant des BPC. Ces déchets sont donc stockés dans une large mesure en Ontario et au Québec. Ils ne peuvent avoir accès aux technologies de traitement qui existent actuellement.

C'est l'exemple que j'ai donné. Du point de vue de l'industrie, il s'agit d'une restriction irréaliste et artificielle au mouvement des déchets.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Gallaway, suivi de Mme Girard-Bujold.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai deux questions à poser à M. Hunter.

Tout d'abord, vous avez entendu l'un des intervenants précédents faire une observation au sujet de l'intérêt du public; il a également été fait mention de groupes comme l'Association canadienne du droit de l'environnement laquelle, dans un certain sens, préconise de ne pas se presser, de ralentir, d'examiner la question de très près. Les groupes industriels semblent certainement dire que nous pouvons accepter pareille chose et qu'il faut aller de l'avant.

J'aimerais vous demander si—en votre qualité d'intervenant industriel et dans la mesure où l'on veut faire une comparaison avec ce qui a été proposé lors d'une autre législature—-cette mesure législative, sous réserve des observations que vous avez faites ce matin, représente un équilibre acceptable aux yeux de votre secteur industriel?

M. Eric Hunter: Oui, je le crois bien, sous réserve des quelques articles que j'ai soulignés dans mon exposé de ce matin.

M. Roger Gallaway: Deuxièmement, en ce qui concerne le mouvement transfrontalier des déchets—je crois que souvent dans cet endroit, les gens n'ont pas vraiment conscience de la nature unique des frontières et du mouvement transfrontalier de toutes sortes de produits—l'imposition de droits, même s'il s'agit d'une trouvaille intéressante compte tenu de la tendance actuelle du gouvernement à opter pour le recouvrement des coûts—et certainement, le recouvrement des coûts est, à l'occasion, nécessaire...

• 1045

Dans votre industrie, vous devez être en contact constant avec des fonctionnaires d'Environnement Canada. Vous avez soulevé une préoccupation au sujet des droits, malgré le fait que vous ne savez pas à combien ils s'élèvent. Je me demande si Environnement Canada vous a transmis des renseignements sur le montant probable de ces droits—et je sais que c'est hypothétique—et, à votre avis, quel effet ces droits vont-ils avoir, non seulement sur votre société, mais aussi sur vos clients; plus important encore, qu'est-ce que cela signifie en matière de commerce international, surtout pour le secteur transfrontalier que représente le coeur industriel de l'Ontario et du nord des États-Unis.

M. Eric Hunter: Effectivement, nous sommes en contact depuis quelques mois, voire plus encore, avec les fonctionnaires de la Direction des mouvements transfrontières d'Environnement Canada à propos de cette question de recouvrement des coûts; nous avons un aperçu du montant total des coûts que cette initiative va sans doute permettre de recouvrer. Je le répète, nous ne sommes pas sûrs du mécanisme exact de perception ni non plus de l'impact des mesures de réduction sur ces droits, mais nous en connaissons le chiffre.

Je crois que cela risque d'avoir un impact considérable sur l'industrie du recyclage. Comme je le souligne dans mon mémoire, de par leur nature, beaucoup d'activités liées à l'industrie du recyclage affichent une marge de profit très faible et toute imposition—légère—d'un droit ou d'une taxe supplémentaire risque de les rendre véritablement inexploitables et irréalisables.

Du point de vue d'une industrie comme la nôtre qui tire véritablement sa force de l'existence de nombreuses installations dont les fonctions sont différentes et de l'importance du mouvement des déchets entre ces installations en vue de la meilleure forme de traitement, cela nous dissuade certainement d'assurer le mouvement de ces déchets vers l'installation de traitement la plus économique et la plus performante.

Le président: Merci.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: En réponse à la question de mon collègue du Parti réformiste, vous avez dit que lorsque vous transportez des matières dangereuses, vous êtes assujettis aux règlements de chacune des provinces. Ai-je bien compris? Lorsque vous vous déplacez du Québec à l'Alberta, vous devez tout au long de votre parcours vous soumettre aux règlements très précis de chacune des provinces que vous traversez.

Pourquoi devrions-nous appuyer un projet de loi qui viendrait en imposer d'autres? Les règlements actuels sont-ils adéquats? Est-il vraiment nécessaire que le gouvernement fédéral vienne en imposer d'autres par le biais du projet de loi C-32?

Je voudrais revenir sur la question que vous a posée le député du Parti libéral au sujet de la tarification pour les droits réglementaires. Est-ce que les compagnies américaines similaires à la vôtre qui importent des matières dangereuses sur leur territoire doivent débourser des frais supplémentaires? Si on vous imposait de tels coûts, n'irait-on pas à l'encontre des dispositions de l'ALENA?

Comparativement aux entreprises américaines qui poursuivent le même but ou le même objectif que votre entreprise, ou à l'entreprise canadienne en général, est-ce que, d'une façon détournée, l'imposition de ces frais freinerait votre expansion technologique et vos efforts en vue d'être encore plus à la fine pointe en matière de recyclage et d'élimination de ces déchets dangereux?

Le président: Monsieur Hunter, s'il vous plaît.

• 1050

[Traduction]

M. Eric Hunter: Pour répondre à la première partie de votre question, je dirais qu'à mon avis, les règlements en vigueur dans toutes les provinces à propos de la production, de l'enregistrement et du mouvement des déchets dangereux et recyclables sont adéquats en ce qui concerne le contrôle du mouvement interprovincial de ces matières.

Je ne suis pas sûr de ce que prévoit ce projet de loi à propos de la participation d'Environnement Canada dans ces mouvements interprovinciaux et, par conséquent, j'en parle dans mon exposé en mettant un point d'interrogation.

Pour ce qui est de la deuxième question, soit l'impact des droits ou des coûts sur notre entreprise, je dirais que cela équivaut en fait à une ponction de 1,5 million de dollars dans l'interface industrie de gestion et de recyclage des déchets et clients. Cela complique aussi les décisions relatives au traitement de ces déchets et à l'endroit du traitement. Comme je l'ai déjà dit, cela risque d'entraver le mouvement des déchets vers l'installation de traitement la plus pertinente. Cela risque également d'entraver l'ouverture de l'installation de traitement la plus pertinente qui soit, son agrandissement, sans compter que cela risque aussi d'empêcher la découverte de nouvelles technologies ou le lancement de nouvelles recherches.

Pour ce qui est de la troisième partie de votre question, je répondrais que le mouvement des déchets entre nos installations canadiennes et les installations américaines ne représente aucun coût supplémentaire. Aucune taxe, aucun droit n'est perçu aux États-Unis.

Au sujet de la quatrième partie de votre question, à savoir si ces droits iraient à l'encontre des accords ALENA, il a été proposé de les considérer comme une taxe, soit une taxe différentielle; dans ce sens, cela désavantagerait l'industrie canadienne et par conséquent, irait à l'encontre de certains des articles de l'ALENA; je ne suis toutefois pas spécialiste en ce qui concerne l'ALENA, bien évidemment.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

En guise de conclusion, j'ai quelques questions rapides à poser. Monsieur Hunter, pensez-vous qu'il serait bon d'avoir la définition de déchets dans la loi ou dans les règlements? Quelle serait votre préférence?

M. Eric Hunter: Je crois que ce serait plus utile de l'avoir dans les règlements.

Le président: Deuxièmement, reconnaissez-vous le principe du financement par le producteur et l'usager? C'est un principe accepté à l'échelle internationale. Le connaissez-vous?

M. Eric Hunter: Pas dans ces termes.

Le président: Eh bien—ce principe suppose que le producteur et l'utilisateur doivent payer leurs activités. Dans votre mémoire, vous semblez y être opposé. Nous avons souscrit à ce principe à l'échelle internationale. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Eric Hunter: Eh bien, je crois qu'en tant que représentant de l'entreprise privée, nous devons de toute évidence adhérer au principe du financement par l'usager. Toutefois, je pense qu'il est injuste de proposer un recouvrement des coûts, une imposition de droits à ce petit secteur de notre industrie pour respecter un engagement beaucoup plus vaste au nom du Canada. À mon avis, cela risque de nuire à nos opérations.

Le président: En d'autres termes, ce qui fait l'affaire des grands ne fait pas celle des petits.

M. Eric Hunter: Non, je ne crois pas que ce soit le cas. À mon avis, ce qui importe, c'est l'égalité et l'équité.

Le président: Je vous remercie de votre réponse et nous vous remercions tous de la façon dont vous nous avez présenté votre point de vue. Je suis sûr que beaucoup de membres du comité aimeraient passer un ou deux jours avec vous sur la question des déchets. Peut-être en aurons-nous l'occasion lorsque nous aurons terminé nos travaux sur ce projet de loi.

Je vous remercie beaucoup d'être venu.

M. Eric Hunter: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous passons maintenant aux prochains témoins.

Mesdames et messieurs, comme l'indique l'avis, nous accueillons maintenant Mme Marianne Lines, directrice générale du Centre canadien pour la prévention de la pollution, qui prend place maintenant, et M. Firman Bentley, président du conseil d'administration du centre.

Bienvenue au comité. Désirez-vous faire une brève déclaration?

Mme Marianne Lines (directrice générale, Centre canadien pour la prévention de la pollution): Oui.

Le président: Allez-y.

• 1055

Mme Marianne Lines: Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

Je m'appelle Marianne Lines et je suis directrice générale du Centre canadien pour la prévention de la pollution. Je vais tout d'abord parler de l'organisation du C2P2 pour que vous puissiez vous reconnaître dans la terminologie employée.

Je suis accompagnée par Firman Bentley, président directeur général de ADAMAC Management Group et président du conseil d'administration du C2P2.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de parler devant le comité. Il s'agit de notre deuxième comparution et nous allons vous donner un très bref aperçu de notre organisation et souligner le rôle que nous jouons dans le but de favoriser la prévention de la pollution comme stratégie privilégiée de la protection de l'environnement.

En 1992, Environnement Canada a créé le Centre canadien pour la prévention de la pollution, autrefois appelé Centre de la prévention de la pollution des Grands Lacs de Sarnia, en Ontario. Il s'agissait avant tout d'avoir une organisation vouée à la promotion de la prévention de la pollution, qui soit indépendante du gouvernement. En 1994, le C2P2 a été constitué en société comme organisme à but non lucratif, sous l'égide du conseil d'administration, lequel représente le monde des affaires, les gouvernements, le travail, les associations professionnelles et les universités. En 1997, le financement a été assuré par des subventions d'Environnement Canada. Les services d'information sont toujours assurés par le C2P2 grâce à tout un éventail de contrats, de parrainages et de droits d'adhésion.

Nos adhérents viennent de vraiment tous les milieux. Nous recevons l'aide financière d'entreprises, grandes et petites, de municipalités, de consultants et du gouvernement. La diffusion d'informations sur la prévention de la pollution par un organisme indépendant fonctionne vraiment bien. Aujourd'hui, le C2P2 est un centre de référence sur la prévention de la pollution au Canada et il est consulté par des clients du bassin des Grands Lacs et de tout le Canada. Notre champ d'activités est la communication d'informations.

Nous vous avons demandé de venir vous présenter notre point de vue sur la prestation d'informations...

Le président: En rapport avec le projet de loi?

Mme Marianne Lines: ...en rapport avec le projet de loi. C'est ce que nous avons demandé. Nos commentaires figurent dans le mémoire et je vais ici en faire ressortir quelques-uns.

Nous félicitons évidemment le gouvernement non seulement d'avoir reconnu l'importance de la prévention de la pollution pour régler les problèmes environnementaux mais aussi d'en avoir fait un objectif national dans la nouvelle loi sur l'environnement.

Nous approuvons particulièrement le paragraphe 63(1) qui stipule:

Pour encourager et faciliter la prévention de la pollution, le ministre peut établir un bureau central d'information...

Administrant un bureau central d'information depuis 1992, le Centre canadien pour la prévention de la pollution sait vraiment jusqu'à quel point l'information est nécessaire ainsi que sa diffusion. Il faut que les Canadiens aient accès à des informations pertinentes pour adopter des mesures de prévention de la pollution.

Je vais surtout parler de la diffusion d'informations au Canada, mais si vous avez des questions précises à poser sur notre expérience et la demande dans le domaine, je serai heureuse d'y répondre.

J'ai deux recommandations à vous faire. La première a trait au travail en partenariat. Le C2P2 estime qu'il est vital que le gouvernement reconnaisse l'utilité d'un organisme indépendant pour la diffusion d'informations sur la prévention de la pollution. Nous demandons qu'on reconnaisse le rôle qu'un organisme indépendant peut jouer pour compléter le travail du bureau central d'information tel qu'il est défini dans la loi.

Au Canada, il existe deux systèmes axés exclusivement sur l'information relative à la prévention de la pollution: le C2P2 et le Centre canadien d'information sur la prévention de la pollution, le CCIPP. Créé par le gouvernement fédéral en mars 1998, le CCIPP permet aux Canadiens de trouver sur Internet les renseignements dont ils ont besoin sur la prévention de la pollution.

• 1100

Au cours de la dernière année, les deux systèmes, le nôtre et le CCIPP, ont travaillé en étroite collaboration pour éviter les chevauchements et rendre la diffusion des renseignements plus efficace. Les deux systèmes d'information veulent servir le plus de gens possible au Canada, mais nos façons de travailler sont très différentes et complémentaires, et j'aimerais prendre quelques instants pour les expliquer.

Le CCIPP donne accès sur Internet à une très importante base de données qui offre de grandes possibilités de recherche. Le C2P2 fonctionne différemment. Il diffuse l'information par divers moyens, comme une ligne 1-800, un service de recherche d'informations, des documents, un bulletin de nouvelles et un bulletin mensuel, de la formation, des conférences et une table ronde annuelle, qui en est maintenant à sa troisième année d'existence.

J'aimerais vous laisser copie du bulletin de nouvelles At the Source que nous produisons et qui donne une idée de ce que nous faisons pour diffuser l'information au Canada. Nous croyons fermement que la demande pour ces services va augmenter quand viendra le moment de mettre en oeuvre les plans de prévention de la pollution prévus dans la loi.

La deuxième recommandation dont j'aimerais vous faire part aujourd'hui a trait au financement à long terme.

Le président: En est-il question dans le projet de loi?

Mme Marianne Lines: Dans quel contexte?

Le président: Est-il question de financement dans le projet de loi?

Mme Marianne Lines: Non, mais nous voulons faire une recommandation à ce sujet. C'est ce que nous aimerions qu'il soit prévu, toujours dans le contexte du projet de loi.

Le président: Très bien.

Mme Marianne Lines: Il est nécessaire d'accorder une aide financière à long terme, qui serait préférablement coordonnée à l'échelle nationale, pour assurer aux Canadiens des services d'information accessibles et utiles. C'est essentiel.

Nous recommandons fermement au gouvernement d'offrir des ressources suffisantes pour la diffusion efficace et soutenue d'informations sur la prévention de la pollution. Plus particulièrement, nous estimons que les organismes comme le nôtre qui sont indépendants du gouvernement, devraient être aidés financièrement pour mettre en oeuvre les principes et les plans énoncés dans la nouvelle loi. Le partenariat est la formule qui servirait le mieux les intérêts des gouvernements puisque les fonds viendraient à la fois des secteurs public et privé.

En conclusion, le C2P2 aimerait féliciter le gouvernement d'avoir reconnu l'importance de la prévention de la pollution dans la nouvelle loi ainsi que le rôle que l'information sur le sujet jouera pour prévenir la pollution. Nous croyons que les deux recommandations que nous avons présentées aujourd'hui vont aider à ce que la loi à l'étude serve bien les intérêts des Canadiens.

J'aimerais demander si Firman Bentley a quelque chose à ajouter. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Bentley, avez-vous des commentaires à formuler au sujet du projet de loi?

M. Firman Bentley (président, conseil d'administration, Centre canadien pour la prévention de la pollution): Merci monsieur le président.

J'aimerais souligner que le C2P2 a mis sur pied la meilleure source d'information au Canada. Nous travaillons en étroite collaboration avec Environnement Canada pour veiller à qu'il n'y ait pas de chevauchement entre les deux systèmes. Compte tenu des engagements du Canada relativement au réchauffement de la planète, il est essentiel que nous disposions des informations pertinentes et un financement à long terme est nécessaire pour offrir ce service.

Je vous remercie.

Le président: Merci monsieur Bentley de nous avoir donné votre point de vue sur le projet de loi.

M. Gilmour a une brève question à poser, à vous ou à Mme Lines.

M. Bill Gilmour: Je vous remercie monsieur le président.

Vous avez parlé de financement. Quel est le financement dont il est question, à combien s'élève-t-il?

Mme Marianne Lines: Je peux vous donner un aperçu des coûts de fonctionnement de notre centre et vous indiquer quel est approximativement notre budget annuel. Ou voulez-vous simplement des chiffres?

Le président: Oui, désolé. L'échange d'informations est toujours bien accueilli, s'il est en rapport avec le projet de loi.

Auriez-vous l'obligeance de reformuler votre question monsieur Gilmour.

• 1105

M. Bill Gilmour: Ma question a trait au projet de loi, mais j'imagine que je suis habitué au principe du financement par l'usager. Vous dites avoir des clients et qu'il y a une demande. D'où vient la demande?

Mme Marianne Lines: Nous recevons une aide financière de la part de l'ensemble de nos membres, mais elle ne suffira pas à assurer la survie du centre à long terme. Nous diffusons des informations qui sont clairement d'intérêt public et nous estimons qu'une partie des fonds devrait venir du secteur public. Environ le quart seulement de notre budget actuel peut être financé par les membres.

M. Bill Gilmour: J'imagine que le comité a du mal à faire un lien entre le projet de loi et le financement de votre organisme qui, disons-le, est un groupe d'intérêt spécial. Je comprends mal pourquoi nous mettrions des dispositions à ce sujet dans la loi. Ça ne cadre pas.

Mme Marianne Lines: Je ne parle pas seulement de l'information et du financement public de notre centre. Je pense que le financement à long terme... C'est pour assurer l'accès à l'information, parce que le projet de loi prévoit que le ministre peut établir un bureau central d'information. Nous voulons seulement souligner que sans le financement à long terme du CCIPP ou du C2P2 et sans un accès... On ne peut créer un service sans l'aider financièrement à survivre.

Le président: Monsieur Bentley.

M. Firman Bentley: J'aimerais ajouter que nous ne demandons pas que des fonds soient prévus dans la nouvelle loi. Ce que nous voulons c'est que le projet de loi n'exclut pas l'entreprise privée, autrement dit qu'il ne s'occupe pas seulement du service public accessible sur Internet parce qu'il existe un autre service, le nôtre, qui lui est complémentaire et qui sert parfois plusieurs gouvernements, notamment celui du Manitoba et de la Nouvelle-Écosse ainsi que le gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas ici pour obtenir des fonds, nous vous demandons simplement de ne pas adopter une loi qui va entraîner notre disparition.

Le président: Merci monsieur Gilmour. Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: J'aimerais faire une mise au point. Comme on a dit que vous étiez un groupe d'intérêt spécial, pourriez-vous répéter comment le C2P2 a été créé, au cas où certains membres n'auraient pas compris.

Mme Marianne Lines: Notre organisme indépendant a été créé par Environnement Canada en 1992 pour fournir, au nom du gouvernement, des renseignements des plus pertinents, ce que nous avons fait je pense.

M. Roger Gallaway: Merci.

Ensuite, on ne sait pas toujours si vous parlez du projet de loi ou non mais, au sujet du paragraphe 63(1) du projet de loi et des questions qui s'y rapportent, il est clair que nous parlons de la diffusion d'informations concernant la prévention de la pollution.

Madame Lines, j'aimerais savoir ce que vous pensez du bureau central d'information et pourquoi un organisme indépendant est avantageux par rapport à un organisme relevant directement du gouvernement.

Le président: Je suis convaincu que la question est très importante, mais elle n'a rien à voir avec le projet de loi. Je vous demanderais donc, madame Lines, de répondre brièvement.

Mme Marianne Lines: Je serai brève.

À mon avis, l'information diffusée est cruciale, mais le messager est d'une importance primordiale, parce que le mode et l'organe de diffusion sont déterminants dans la façon dont l'information est reçue. Donc un organisme indépendant a un rôle très important à jouer.

M. Roger Gallaway: Merci madame Lines.

Le président: Merci monsieur Gallaway. Madame Kraft Sloan.

M. Firman Bentley: Monsieur le président, pourrais-je revenir brièvement à la question posée précédemment?

Le président: Oui, allez-y.

M. Firman Bentley: Le gouvernement nous a financés pendant les cinq premières années de notre existence, mais cette période est terminée. Maintenant, nous sommes autosuffisants; nous ne recevons pas d'argent du gouvernement et nous avons rempli le mandat pour lequel nous avons été créés.

Le président: Merci monsieur Bentley. Madame Kraft Sloan.

• 1110

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais savoir si la définition de quasi-élimination, telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi dont le comité est saisi, est compatible avec le concept de la prévention de la pollution.

Mme Marianne Lines: Tout à fait. Les deux sont très compatibles. La prévention de la pollution est probablement la meilleure stratégie à adopter pour viser et atteindre la quasi-élimination.

Mme Karen Kraft Sloan: L'Association canadienne du droit et de l'environnement prétend tout à fait le contraire, parce que la définition permet encore le recours à des techniques de contrôle de la pollution, ce qui va à l'encontre de la prévention de la pollution, parce que le rejet de substances toxiques est encore permis.

Mme Marianne Lines: Je crois tout de même que la définition est assez rigoureuse. Ce qui nous intéresse avant tout, c'est son lien avec l'information. Même si les mécanismes de contrôle restent permis, l'information devient encore plus importante parce que les intervenants cherchent des solutions de rechange. Et pour prévenir la pollution aux termes de la loi, ils veulent savoir comment procéder, à qui s'adresser et si des mesures ont déjà été prises à ce sujet.

Dans le quotidien, nous répondons à des questions qui vont bien au—delà de ce qu'est la prévention de la pollution. On a dépassé le stade de l'information et les gens cherchent des moyens concrets d'agir. Je crois donc que c'est un moyen très utile d'atteindre la quasi-élimination.

Mme Karen Kraft Sloan: La Commission mixte internationale définit la quasi-élimination différemment de la loi et c'est sa définition qui est approuvée par les organismes comme l'Association canadienne du droit de l'environnement.

Vous préférez donc la définition énoncée dans le projet de loi même si les usines pourront encore appliquer des mesures au point de rejet au lieu de modifier leurs procédés comme le voudrait la prévention de la pollution?

Mme Marianne Lines: Mon but n'est pas de discuter de la définition de la quasi-élimination énoncée dans le projet de loi, mais de l'utilisation de l'information pour atteindre la quasi-élimination. Je n'ai donc pas d'avis bien arrêté au sujet de cette définition.

M. Firman Bentley: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?

J'ai été vice-président du Groupe des orientations nouvelles qui a rédigé la définition qui figure dans le projet de loi... Le Groupe des orientations nouvelles est formé d'écologistes et d'industriels. Cette question a fait l'objet d'un long débat entre eux. Les écologistes radicaux soutiennent qu'on ne devrait pas utiliser de techniques de contrôle pour éliminer les substances toxiques des systèmes.

J'ai moi-même dirigé une grande entreprise chimique et je pense qu'il est impossible aujourd'hui de ne pas utiliser des procédés techniques pour empêcher le rejet de substances toxiques. Il est impossible d'éliminer complètement les rejets sans utiliser des produits chimiques. Sans m'en prendre aux écologistes, je pense qu'ils adoptent une attitude très radicale quand ils s'opposent à l'utilisation de produits chimiques pour l'élimination des substances toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: L'avancement de la technologie permet d'utiliser des procédés sans rejets toxiques. On veut prévenir et non guérir. Si nous pouvons encourager la population canadienne à adopter un style de vie sain, il y aura moins de maladies dégénératives qui coûtent très cher en soins. De la même façon, si nous pouvons encourager nos industries à utiliser des technologies innovatrices, nous pourrons transformer et fabriquer des produits autrement.

M. Firman Bentley: Mais ce que je dis...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais nous ne parlons pas... Je ne connais pas le groupe environnemental dont vous parlez qui est contre la technologie, parce que tous les groupes que je connais tiennent à ce qu'on trouve de nouveaux moyens de fabriquer des produits.

M. Firman Bentley: Je ne dis pas le contraire. Dans nos discussions sur l'élimination totale, le principe de la quasi-élimination est le compromis auquel les deux groupes sont arrivés, ce qui suppose le recours à des procédés techniques. Et cela n'empêche absolument pas la recherche des nouvelles technologies. D'ailleurs la recherche se poursuit sûrement aujourd'hui.

• 1115

Mme Karen Kraft Sloan: Si votre centre travaille pour la prévention de la pollution, ne veut-il pas empêcher la pollution de se produire, avant qu'on ait à dépenser des sommes exorbitantes pour l'éliminer une fois que des substances toxiques auront été rejetées dans l'atmosphère? Parce que c'est bien ce dont il est question, des rejets de substances toxiques.

Mme Marianne Lines: C'est notre spécialité et c'est de cela dont on parle tous les jours. Notre mandat consiste à encourager les gens à chercher des moyens d'innover. Nous faisons le lien entre les gens qui cherchent et ceux qui ont trouvé des solutions; nous permettons l'échange d'informations entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. C'est notre travail. Nous concentrons tous nos efforts sur les solutions au point de rejet. La quasi-élimination est un concept auquel nous croyons fermement.

Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à votre question.

Mme Karen Kraft Sloan: Alors vous avez peut-être certaines inquiétudes au sujet du concept tel qu'il est actuellement défini dans le projet de loi.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais conclure en posant une brève question à M. Bentley.

Monsieur Bentley, ne trouvez-vous pas étonnant, étant donné que votre organisme existe depuis 1992, que vous n'ayez pas d'avis à formuler ce matin sur la définition de la quasi-élimination?

M. Firman Bentley: Monsieur le président, je parlais du contexte dans lequel...

Le président: Non, je ne parle pas de ce que vous avez dit. Je parle de la réponse de Mme Lines à la question de Mme Kraft Sloan. Nous avons appris que votre centre n'avait pas pris position au sujet de la définition de la quasi-élimination et c'est assez surprenant. Vous voulez peut-être...

Mme Marianne Lines: Je m'excuse, je pensais que vous vous adressiez à M. Bentley.

Le président: Oui, étant donné qu'il a présidé le conseil d'administration; j'aurais imaginé qu'en six ans une question de cette importance aurait été soulevée et qu'on aurait demandé aux responsables de rédiger une définition. N'êtes-vous pas d'accord, monsieur Bentley?

M. Firman Bentley: Absolument.

Le président: Donc quand allez-vous étudier la question de la quasi-élimination au Centre canadien pour la prévention de la pollution et produire une définition?

Mme Marianne Lines: Nous croyons fermement en la quasi-élimination. Nous sommes convaincus que la prévention de la pollution peut permettre d'atteindre les résultats escomptés. C'est ce que je voulais dire, que c'est la stratégie à choisir, la méthode à privilégier, et qu'il faut bien comprendre qu'il est important de transmettre des informations pertinentes aux personnes qui en ont besoin.

Je n'ai pas dit que je contestais une définition par rapport à une autre. L'élimination complète serait idéale, mais mon objectif était de parler avant tout de l'accès à l'information. Je suis désolée de ne pas avoir répondu à la question de façon satisfaisante.

Le président: Il ne s'agit pas de savoir si votre réponse nous a satisfaits. C'est surprenant que vous n'ayez pas d'opinion au sujet de cette définition, comme vous l'avez dit plutôt, et on peut se demander pourquoi parce que votre organisme existe depuis six ans. C'est tout.

M. Firman Bentley: Monsieur le président, je pense que nous avons dit clairement que nous appuyons le projet de loi. La définition figure dans le projet de loi que nous approuvons.

Le président: Je vous remercie de cette précision, c'est très utile.

Là-dessus, nous vous remercions beaucoup d'être venus témoigner devant nous et de nous avoir fait connaître le travail du C2P2. Au plaisir de vous revoir.

Nous reprendrons nos travaux cet après-midi, à 13 h 30, pour entendre d'autres témoins. La séance est levée.