ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mars 1999

• 0914

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Notre comité reprend l'étude du projet de loi C-32.

• 0915

[Traduction]

J'ai deux brèves annonces à faire.

Premièrement, la semaine dernière dans le Globe and Mail, notre journal national, Anne McIlroy a publié un article sur les espèces menacées d'extinction. Nous l'avons reproduit pour les membres du comité qui ne l'ont peut-être pas lu et nous vous le distribuons simplement à titre d'information. Le comité aura un jour ou l'autre à étudier un projet de loi sur le sujet et j'estime que plus les membres sont informés plus il sera facile d'examiner ce projet de loi lorsque nous l'étudierons m'a-t-on dit, à la fin du printemps ou autour de cette période.

Deuxièmement, un peu avant 9 heures, je me suis informé auprès des membres de l'opposition officielle quant à la possibilité de siéger lundi prochain et peut-être le lundi suivant parce que nous consacrons notre temps à l'examen d'amendements, comme celui qui porte sur la Loi de la marine marchande du Canada, l'aquaculture et le reste. Les membres du Parti réformiste m'ont dit qu'ils étaient libres lundi prochain en après-midi, pourvu bien sûr que la majorité des membres du comité puissent prendre des dispositions à cet égard.

Après la présente réunion, le greffier s'informera donc auprès des membres afin de voir si un nombre acceptable d'entre vous peut se libérer pour une réunion en après-midi, lundi prochain, et peut-être le lundi suivant. Espérons que cela puisse se faire, mais je vois que la secrétaire parlementaire lève la main.

Vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Je suis libre le 8 mars, mais le 15 mars pose un problème à moins qu'on se réunisse en soirée. En ce qui concerne le 8 mars, toutefois, il n'y a certes aucun problème.

Le président: Très bien. Merci.

Hier, un certain nombre d'amendements n'ont pu être présentés, mais ils peuvent l'être aujourd'hui. Je veux remercier les membres d'être venus en si grand nombre.

Monsieur Gilmour demande la parole. Comme il nous a donné un avis hier, conformément au Règlement, je lui cède la parole.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Hier j'ai noté mon intention de présenter une motion. Aujourd'hui, je propose que le comité convoque le ministre et ses hauts fonctionnaires afin de discuter des prévisions budgétaires, à un moment qui conviendra aux deux parties, mais le plus tôt sera le mieux.

Le président: Vous avez entendu la motion.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je m'excuse de ne pas connaître la réponse, mais quelle est la date-butoir en ce qui concerne l'examen des prévisions?

Le président: Le dernier jour de mai.

Mme Paddy Torsney: C'est merveilleux, peut-être pourrons-nous le faire quand nous en aurons fini avec la tâche qui nous occupe

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Parfait.

Le président: Vous avez entendu la motion. Y a-t-il d'autres questions ou observations? Dans la négative, êtes-vous prêts pour la question

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons un représentant du ministère des Transports dans la salle, selon les dispositions prises par M. Lerer. Voudrait-il s'approcher pour que nous puissions examiner l'amendement qui se trouve à la page 291?

Cela fait, nous passerons aux amendements relatifs à la dénonciation et à d'autres questions que nous avons dû laisser de côté hier comme la motion de M. Lincoln, qui a été traduite et que l'on distribue.

Pourriez-vous vous présenter au comité monsieur Barker et nous dire quelques mots au sujet de l'amendement qui se trouve à la page 291, au nom du député de Sarnia—Lambton.

• 0920

M. Simon Barker (conseiller juridique, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je m'appelle Simon Barker. Je suis avocat au ministère de la Justice. Je suis ici aujourd'hui pour représenter le ministre des transports et à la demande de hauts fonctionnaires d'Environnement Canada pour vous parler de la motion de M. Gallaway et plus particulièrement du renvoi à la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le président: Veuillez être bref.

M. Simon Barker: Monsieur le président, plutôt que de parler dans le vide de la Loi sur la marine marchande—une mesure législative assez exhaustive—j'ai pensé, si vous le permettez, m'inspirer de la discussion du 11 février et répondre à trois questions qui ont été posées par les membres du comité, en mon absence ce jour-là, au sujet de la motion de M. Gallaway. Cette motion, simplement pour l'avoir sur la table, se lit comme suit...

Le président: Nous pouvons lire nous-mêmes. Merci.

M. Simon Barker: Désolé.

En ce qui concerne les trois questions qui ont été posées le 11 février, la première l'a été par M. Lincoln qui a demandé quel mal il y a à laisser la partie 8 telle qu'elle? Mme Hébert a posé une question au sujet du paragraphe 200(2), et Mme Kraft Sloan a demandé si l'article est au meilleur endroit dans la mesure législative, s'il l'est en tout. J'ai pensé répondre à ces trois questions puis à d'autres questions du comité si cela vous convient.

Lorsque je me suis assis la première fois avec les hauts fonctionnaires d'Environnement Canada pour examiner la motion de M. Gallaway, j'ai voulu tout d'abord leur signaler que cette motion ne porte que sur le pétrole. Il y a bien d'autres polluants. Cette motion ne porte que sur l'un d'entre eux. Ainsi, lorsque l'on examine la question dans ce contexte, je pense à un certain nombre de conventions internationales et de parties de la Loi sur la marine marchande du Canada qui portent exclusivement sur le pétrole. Et je ne me préoccupe pas de choses comme les BPC ou d'autres polluants parce qu'ils ne sont pas touchés.

Si je devais répondre tout d'abord à la question de M. Lincoln, quant au mal qu'il y aurait à laisser l'article tel quel, je crois qu'il n'est pas juste de se poser cette question. Il vaudrait mieux se demander si on améliore les choses en laissant la partie 8 telle quelle. Je répondrais non.

Reportez-vous à l'incident qui a eu lieu en 1967 au large de la côte sud-ouest de l'Angleterre et qui a impliqué le navire-citerne Torrey Canyon. Le Torrey Canyon a suscité dans les cercles internationaux un débat auquel a largement participé le Canada et qui portait sur la question suivante: comment, du point de vue législatif, nous attaquons-nous au problème du pétrole, le pétrole transporté par les navires et, qui plus est, le pétrole qui s'échappe des navires lorsqu'ils entrent en collision avec des rochers ou d'autres navires. Dans le cas qui nous intéresse, l'accident s'est produit un peu à l'extérieur des eaux territoriales britanniques de l'époque.

L'un des accomplissements du mouvement international et cela s'est fait par l'entremise d'un organisme à Londres connu sous le nom d'Organisation intergouvernementale consultative de la navigation maritime, l'OMCI, qui est devenue l'Organisation maritime internationale, l'OMI... Le Canada joue un rôle important au sein de l'OMI et occupe un siège au comité juridique. En fait, le président du Comité juridique de l'OMI est un haut fonctionnaire canadien et nous sommes aussi représentés au sein du Comité de la sécurité maritime de même que du Comité chargé de la protection de l'environnement maritime.

L'OMI s'est occupée de la question du pétrole en 1969 au moyen de la Convention sur la responsabilité civile. Elle s'y est ensuite attaquée en 1971 au moyen d'une convention sur l'indemnisation. Elle est revenue à la charge en 1973, par l'entremise d'une convention sur la prévention de la pollution par les navires qui traite davantage de la construction des navires et de sujets techniques. Une fois de plus en 1978...

Le président: Nous n'avons pas besoin de passer en revue toutes les années et tous les événements. Pouvez-vous nous donner une réponse à ces trois questions?

M. Simon Barker: Bien sûr, monsieur le président.

Je crois qu'il est important de se rappeler ce qui s'est passé parce que tous les sujets dont je viens tout juste de parler sont traités dans la partie 8. Vous suivez donc vraiment un sentier battu en rejetant la partie 8.

En ce qui concerne la motion de M. Gallaway disposant que la partie ne s'applique pas au pétrole du point de vue législatif, si je peux dire cela de cette façon, parce qu'il en est question de façon exhaustive dans les conventions internationales de même que dans la Loi sur la marine marchande du Canada, cela laisserait entendre qu'il ne sert à rien de la répéter.

• 0925

Permettez-moi de parler de la partie 8 de la LCPE. L'article 199 du projet de loi traite des plans d'urgence environnementale. Il en est déjà question dans la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires de même que dans la partie XV de la Loi sur la marine marchande du Canada. Quant aux règlements, l'article 200, il en est question dans la partie XV de la Loi sur la marine marchande du Canada de même que dans la Convention pour la prévention de la pollution par les navires. En ce qui a trait aux correctifs, il en est question à la partie XVI de la Loi la marine marchande du Canada et dans la Convention sur la responsabilité civile de 1969 et de la Convention sur le financement de 1971. La question de l'immunité, que vous trouverez au paragraphe 201(7), est traitée à l'article 678.1 de la Loi sur la marine marchande du Canada et a fait l'objet de discussions exhaustives par un Comité permanent du Parlement en 1993, lorsque les amendements relatifs à la pollution apportés à la Loi sur la marine marchande du Canada ont été soumis à la Chambre.

L'article 203, qui porte sur le recouvrement des frais, est un élément important de la Convention sur la responsabilité civile de 1969 et il est visé par la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada. En outre, les exigences de signalement et les systèmes de rapports nationaux, votre article 204, sont visés par la partie XV. Cela relève également de l'infrastructure que possède à l'heure actuelle la Garde côtière, soit les stations radio, les centres de contrôle des mouvements maritimes et les systèmes de rapport auxquels Environnement Canada est relié dans un contexte national.

L'article 205, responsabilité du propriétaire de la substance, est intéressant parce qu'il est partiellement couvert par la Loi sur la marine marchande du Canada, la partie XVI de cette mesure visant le propriétaire de navire.

Le président: Pourriez-vous conclure au sujet de l'amendement?

M. Simon Barker: En somme, monsieur, pour répondre à la question de M. Lincoln, la partie 8 n'est pas utile; elle ne servirait qu'à créer la confusion et, pour cette raison, entre autres, la motion de M. Gallaway est tout à fait fondée.

Le président: Très bien.

Voulez-vous aborder d'autres questions?

M. Simon Barker: Certainement, monsieur. D'ailleurs, je vous promets d'être beaucoup plus bref au sujet des autres questions car je pense que c'était la plus importante des trois.

La deuxième question soulevée par Mme Hébert le 11 février était la suivante: le paragraphe 200(2) va-t-il nous permettre de faire cela? Je ne crois pas. Cela représente un pas vers le règlement du problème, mais ce n'est qu'une partie de la solution car au paragraphe 200(2) on précise que la disposition est assujettie au paragraphe 200(1). On aborde la question dans la perspective de la réglementation et des organismes de réglementation. La motion de M. Gallaway porte sur des sujets qui englobent la totalité de la partie 8, sujets que j'ai mentionnés en réponse à la question de M. Lincoln, soit la planification d'urgence, la responsabilité, ce qui va au-delà du champ d'intervention réglementaire de la partie 8 de la LCPE. C'est une bonne idée, mais elle ne va pas assez loin. La motion de M. Gallaway est beaucoup plus exhaustive et couvre tous les angles.

La dernière question, monsieur, portait sur la «résidualisation», pour employer un terme à la mode, c'est-à-dire l'endroit où il serait opportun d'intégrer l'article. Je pense qu'on a répondu à cette question en juin de l'année dernière à la suite de la comparution des témoins de l'Institut canadien des produits pétroliers. Selon eux—et je suis d'accord—l'article aurait avantage à s'intégrer à la partie 8. Il porte sur des sujets relevant de la partie 8 et ne mentionne qu'un seul polluant, qui ressort à la partie 8, le pétrole. Il ne faudrait pas en conclure que la partie perd pour autant sa raison d'être; elle demeure applicable à tous les polluants autres que le pétrole. Mais je pense que c'est le meilleur endroit pour cet article.

Le président: D'accord. Merci.

J'ai deux intervenants sur ma liste. Premièrement monsieur Lincoln et ensuite, monsieur Joran.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté les arguments militant en faveur de l'adoption de la motion de M. Gallaway. Premièrement, j'aimerais vous citer le paragraphe 42(3):

Sont irrecevables les demandes formées sous le régime de la présente loi par suite des dommages causés par un navire dans la mesure où elles sont déjà prévues par la Loi sur la marine marchande du Canada ou la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.

Aux termes du paragraphe 42(3), si une demande est déjà formulée aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, la LCPE ne s'applique pas. Je pense que c'est une position importante. Autrement dit, nous ne pouvons prendre la partie 8 et la considérer en vase clos, sans tenir compte du paragraphe 42(3), lequel précise clairement que lorsqu'une demande d'indemnisation peut être présentée aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, elle ne peut l'être aux termes de la LCPE.

Il s'agit donc des dommages supplémentaires. L'intention manifeste du rédacteur était de prendre en compte le nettoyage, les mesures correctives et la réduction des impacts, ce que ne souhaitent pas les sociétés établies de longue date, évidemment.

• 0930

Nous sommes le Comité de l'environnement, et c'est l'Institut canadien des produits pétroliers qui a suggéré que nous donnions notre aval à cette suggestion. De toute évidence, ses membres ne veulent pas du reste. Ils veulent uniquement s'occuper du pétrole. Ils ne veulent pas être tenus de prendre des mesures correctives, etc., car c'est très coûteux.

Je rappelle également aux députés l'opinion de Mme Kristen Douglas, recherchiste du comité maintenant en congé de maternité, je crois. Avocate spécialiste de l'environnement, extrêmement crédible, elle s'est penchée sur toute la question de la partie 8 et sur la suggestion de l'Institut canadien des produits pétroliers. J'aimerais vous lire la dernière partie de son opinion, qui contredit carrément ce qu'ont dit M. Cameron et l'avocat du ministère de la Justice.

Manifestement, adhérer à la suggestion des intervenants du secteur serait conforme à la Loi sur la marine marchande du Canada et aux obligations du Canada aux termes de la Convention sur la responsabilité civile.

Elle ne conteste pas cela.

Cependant, reste en suspens la capacité du Canada, face à ces obligations, d'aller plus loin que la simple responsabilité pour dommages causés dont il a été convenu, et d'imposer aux armateurs et aux propriétaires de la marchandise des obligations sur le plan du nettoyage ainsi que des mesures correctives et d'atténuation des impacts. L'IPPC fait valoir qu'il existe déjà des incitatifs suffisants qui encouragent les armateurs à prévenir ou à limiter les dommages en ce sens que leur responsabilité sera réduite dans la mesure où ils réussiront à limiter les dommages à l'environnement. Cependant, la partie 8 du projet de loi C-32 vise à aller au-delà de ce genre d'incitatif et à imposer un fardeau additionnel aux responsables d'urgences environnementales afin d'en contenir les répercussions négatives. La proposition de l'IPPC n'envisage pas qu'il soit possible, aux termes du projet de loi, de traiter la responsabilité en matière de dommages de la même façon qu'elle l'est sur plan international aux termes de la Convention sur la responsabilité civile, tout en encourageant davantage les armateurs et les propriétaires de la marchandise à prévenir les urgences environnementales ou encore à réparer, limiter ou atténuer les effets négatifs d'un déversement pétrolier pour l'environnement.

Le paragraphe 42(3) stipule:

Sont irrecevables les demandes formées sous le régime de la présente loi par suite des dommages causés par un navire dans la mesure où elles sont déjà prévues par la Loi sur la marine marchande du Canada ou la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.

Compte tenu de cela et de l'intention manifeste des rédacteurs à l'époque, il est significatif que le gouvernement lui-même n'ait jamais vu de problème avant que M. Gallaway et l'IPPC soulèvent la question. Les parties étaient satisfaites de la formulation. Cette opinion est appuyée par notre recherchiste par la Bibliothèque du Parlement, qui a participé aux travaux du Comité de l'environnement et qui a énormément de crédibilité. Je ne pense pas que nous devrions appuyer cette suggestion.

Il me semble que c'est typique de l'Association canadienne des producteurs pétroliers qui essaie de limiter les éventuelles responsabilités de ses membres. Si l'on examine tous les cas de déversements qui sont survenus, comme ceux de l'Irving Whale et de l'Exxon Valdez, le déversement pétrolier en soi n'est que le début du problème. Il y a toujours des mesures correctives et d'atténuation des impacts qui s'imposent par la suite.

Dans le cas de l'Irving Whale, nous essayons toujours d'obtenir une indemnisation auprès du fonds pétrolier. Il est vrai que ce fonds a été mis sur pied après la catastrophe, mais qui a payé la note? Le ministère de l'Environnement a été tenu responsable d'avoir renflouer l'épave, et cela est devenu un enjeu environnemental. Nous sommes toujours aux prises avec les implications de ce qui est arrivé à l'Irving Whale sur le fond main.

Par conséquent, j'estime que nous devrions laisser tel quel l'article 494 et ne pas appuyer cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je m'excuse, monsieur le président, mais M. Lincoln a tout à fait exprimé mon opinion, de sorte que je vais laisser cela figurer au compte rendu.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres observations?

• 0935

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. L'un des arguments avancés en faveur de cet amendement, c'est qu'il supprimerait la confusion. Étant donné que cette disposition régit les urgences, quelle est la loi qui s'applique et quelles sont les mesures correctives qui en découlent? Pourriez-vous aborder cet aspect? Si l'article reste tel quel dans le projet de loi, advenant un problème, vers quelle mesure législative doit-on logiquement se tourner?

Deuxièmement, l'incident de l'Irving Whale s'est produit il y a longtemps et je ne suis pas sûre que les conventions dont le témoin vient de parler existaient à cette époque. Par ailleurs, comme l'incident de l'Exxon Valdez s'est produit dans les années 80, je me demande si les choses seraient différentes, si elles seraient meilleures ou pires, avec cet article ou sans lui.

Le président: Monsieur Barker, pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

M. Simon Barker: Monsieur le président, je peux certainement répondre brièvement.

La première question au sujet de la confusion est excellente. Le problème des urgences c'est que, invariablement, elles ne surviennent pas entre 9 et 5, lorsque les bureaux sont ouverts; elles se produisent par mauvais temps, la nuit, lorsque très peu d'information circule et que les possibilités de confusion sont très grandes. Malheureusement, cette confusion, avec tout le respect que je dois à ma propre profession, s'est infiltrée dans l'affaire judiciaire subséquente.

Le paragraphe 42(3) ne vise pas les frais supportés par Sa Majesté. Par conséquent, si la Couronne devait présenter une réclamation à l'avenir, le paragraphe 42(3) risquerait de causer une certaine confusion pour Sa Majesté au moment où elle réclamerait un remboursement des frais. Invariablement, lorsque le gouvernement du Canada fait une réclamation après coup, il cherche à recouvrer l'argent dépensé pour les frais de nettoyage, le cas échéant et, à l'occasion, s'adresse à l'armateur tout en ayant recours à divers fonds lorsqu'il y a pollution par les hydrocarbures, en raison de son rapport fiduciaire avec l'environnement.

Je pense qu'il n'y a pas de problème en ce qui concerne le dernier cas, car le paragraphe 42(3) nous renvoie commodément à la Loi sur la marine marchande. Par contre, en ce qui concerne les frais supportés par Sa Majesté—ce qui se produit le plus souvent pour le gouvernement du Canada—il y aurait confusion, puisqu'on ne saurait pas vraiment s'il faut invoquer la partie 8 ou la partie XVI.

En tant qu'avocat, je dirais que l'on aurait davantage intérêt à invoquer la partie XVI, sous son libellé actuel, compte tenu des dispositions de responsabilité stricte et de l'existence d'un fonds d'indemnisation et ce, pour une et seule raison: en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada et de nombreuses lois de cette nature dans le monde, tout armateur peut limiter sa responsabilité. La LCPE est silencieuse à ce sujet et l'armateur peut s'en sortir indemne à partir du moment où il a atteint une certaine limite financière.

Parallèlement au concept de limitation de la responsabilité, on a besoin—et je souligne le mot «besoin»—d'un fonds d'indemnisation de secours. La partie XVI prévoit la création de deux fonds, un fonds international et un fonds national. M. Lincoln en a fait mention dans le contexte de l'incident de l'Irving Whale.

Si vous permettez, j'aimerais parler brièvement des incidents de l'Irving Whale et de l'Exxon Valdez, tous deux très intéressants. L'incident Valdez s'est produit dans les eaux américaines en 1989. Les États-Unis ne sont pas signataires de la Convention sur la responsabilité civile ni de la Convention du fonds, si bien qu'il serait très difficile de les donner comme exemple. Les États-Unis ont adopté leur propre loi, la Oil Pollution Act de 1990, qui impose une obligation supplémentaire aux armateurs. Nous essayons encore aujourd'hui de comprendre ce que cela veut dire. On peut donc dire que la confusion sévit.

Pour ce qui est de l'incident de l'Irving Whale, ce navire a coulé avant la création du Fonds international d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures de 1971 et avant que le Canada ne devienne signataire de cette convention en 1989. Dans l'affaire récente de l'Irving Whale, la Couronne a prétendu que la Convention s'appliquait. Malheureusement, juste avant Noël, la Cour fédérale a décrété le contraire.

Par conséquent, dans l'affaire Irving Whale, on ne peut pas avoir recours aux fonds d'indemnisation. On se retrouve avec une affaire de common law fondée sur une nuisance contre l'armateur. À mon avis, l'incident de l'Irving Whale montre très bien pourquoi on a besoin de la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada en cas d'urgence et pourquoi on doit pouvoir—à la lumière de la limitation de la responsabilité—avoir recours aux fonds d'indemnisation.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations?

Monsieur Laliberte, brièvement, s'il vous plaît.

• 0940

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'essayais simplement de comprendre pourquoi la partie XVI est importante du point de vue de la Loi sur la marine marchande. Dans la partie 8, comment esquive-t-on la partie XVI? D'après l'interprétation donnée, cette partie 8 ne s'applique pas aux urgences causées par les hydrocarbures déversés par des navires. Tous les autres polluants semblent tomber dans cette catégorie, mais les hydrocarbures devraient en être exemptés. L'article 194, tel quel, n'exclut absolument pas la partie XVI.

Le président: Monsieur Barker.

M. Simon Barker: Monsieur le président, effectivement la partie 8 n'exclut pas la partie XVI. Par conséquent, pour tous les autres polluants y compris les hydrocarbures, la partie 8 est parfaitement applicable. En ce qui concerne les hydrocarbures, il existe un plan éprouvé que tout le monde comprend. Par conséquent, si une urgence survenait demain matin ou le jour suivant la promulgation de la LCPE, on dirait simplement sur le lieu du déversement qu'il est inutile de se préoccuper de la partie 8. Il s'agit d'un problème d'hydrocarbures. Occupez-vous de la partie XVI et du système éprouvé depuis de nombreuses années. S'il s'agissait d'un polluant autre que des hydrocarbures, je conviens avec l'honorable membre du comité que la partie 8 serait parfaitement applicable. À mon avis, les deux peuvent se compléter tant que du point de vue du rédacteur de la loi, il se trouve quelque chose dans la partie 8 qui amène le demandeur ou le gouvernement de la partie 8 à la partie XVI, lorsqu'il s'agit d'hydrocarbures. Si je puis me permettre d'utiliser une expression familière, il s'agit essentiellement d'un guide pour les demandeurs qui peuvent ainsi savoir quelle loi invoquer pour réclamer des dommages et intérêts.

Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à M. Lincoln, brièvement, puis à M. Jordan.

M. Clifford Lincoln: Brièvement, monsieur le président, je veux qu'il soit officiellement noté que je savais parfaitement que le fonds d'indemnisation en cas de déversement d'hydrocarbures n'existait pas à l'époque de l'Irving Whale. Je l'ai dit dans mes remarques. Je sais que les Américains ne sont pas signataires. J'ai fait mention de l'Exxon Valdez et de l'Irving Whale, bien connus des Canadiens, afin de montrer que lorsque l'on parle de déversement d'hydrocarbures, on parle également d'autres genres de dommages. J'ai rencontré les habitants de l'Alaska; il a fallu des années pour tout remettre en état.

Ce projet de loi qui reprend le projet de loi C-74, montre clairement l'intention du rédacteur: il ne s'agit pas simplement de s'occuper du déversement lui-même, mais aussi de ses répercussions, lesquelles représentent toujours la plus grande partie du dommage et il faut aussi prendre en compte l'aspect environnemental, soit la LCPE. Prétendre que sous prétexte que le paragraphe 42(3) exclut les réclamations faites en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, il y aurait confusion au sujet des coûts... Il est évident qu'en cas de réclamation en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada qui ne s'applique pas à la LCPE, les coûts seront visés.

C'est l'Association canadienne des producteurs pétroliers qui a soulevé ce point. Auparavant, le gouvernement n'en avait jamais parlé, ni la ministre de la Justice, ni les fonctionnaires, ni M. Cameron, ni les rédacteurs. Cela ne posait pas de problème. Tout d'un coup, parce que l'Association canadienne des producteurs pétroliers soulève le problème, il faut incessamment se méfier car, de toute évidence, les producteurs en question sont directement intéressés et il y a là conflit d'intérêts. Les producteurs préfèrent que cela soit visé par l'autre loi, vu que cela leur donnerait des responsabilités en plus.

Je propose de conserver cet article. S'il y a confusion, elle sera en faveur de l'environnement, un point c'est tout.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Jordan, puis à la secrétaire parlementaire.

M. Joe Jordan: Ma question reprend ce qu'a dit M. Lincoln. Est-ce que le libellé de l'article 194 ajoute des responsabilités aux sociétés pétrolières dans le cas d'un déversement d'hydrocarbures? Est-ce que la Loi sur la marine marchande du Canada tient compte du fait que les effets à long terme et la dégradation de la biodiversité dans le secteur visé représente ou peut représenter un danger pour l'environnement dont dépend la vie humaine, ou représente ou peut représenter un danger pour la vie ou la santé humaine au Canada? Est-ce que cet article est plus global que l'article applicable de la Loi sur la marine marchande? Est-ce que la Loi sur la marine marchande tient compte de considérations environnementales à long terme?

• 0945

J'allais également parler de l'Irving Whale et de l'Exxon Valdez en disant que, sans réglementation, nous savons parfaitement comment les sociétés pétrolières vont se comporter. Non seulement avons-nous dû payer les coûts de récupération de l'Irving Whale, mais aussi, je crois que la société voulait récupérer les hydrocarbures. Par conséquent, lorsque vous dites que l'on peut recouvrer les coûts en vertu de la Loi sur la marine marchande, cela ne semble pas être le cas. Je comprends que la loi n'existait pas à l'époque, mais cela indique clairement quelles sont les intentions.

Est-ce que l'article 194, sous son libellé actuel, ajoute de nouvelles responsabilités aux sociétés de transport maritime, ou parlons-nous simplement de deux lois identiques et cherchons-nous à éviter tout chevauchement?

Le président: Cela frise le débat politique, si bien que je vais demander à M. Barker de s'en tenir aux aspects techniques des arguments avancés.

M. Simon Barker: Monsieur le président, vous venez de dire ce que j'allais dire. J'allais répéter que je suis ici en tant que représentant du ministre des Transports et que je suis venu débattre de faits concrets. Je suis le débat avec beaucoup d'intérêt et je serais heureux de répondre à certaines questions de manière concrète. Je continuerai ensuite à suivre le débat.

La première chose, c'est que l'on supprimerait le paragraphe 42(3) du projet de loi. Ce n'est pas comme cela que je comprends cet amendement. À mon avis, le paragraphe 42(3) serait conservé et un article, dans la partie 8, indiquerait que cela ne s'applique pas aux hydrocarbures, vu que c'est la Loi sur la marine marchande du Canada qui s'applique. Le paragraphe 42(3) renvoie à la Loi sur la marine marchande. À mon avis, le concept est le même. Tout ce que je peux dire au sujet du paragraphe 42(3), c'est qu'il ne traite pas d'un domaine intéressant fortement Sa Majesté et qu'il pourrait être possible d'y trouver une faille, tel qu'il est libellé, mais je crois qu'au fil des ans, les tribunaux seront en mesure de résoudre le problème.

La question sur laquelle je veux revenir porte sur l'article 194 et l'article 677 de la Loi sur la marine marchande du Canada. Je crois que l'on peut répondre brièvement par non. Je ne pense pas que ces articles posent un problème, ils visent la même chose.

Il est à mon avis important de comprendre que la Loi sur la marine marchande met l'accent sur l'armateur et que les intérêts du propriétaire de marchandises se situent au niveau du fonds d'indemnisation. Les propriétaires de marchandises contribuent à ce fonds et lorsque l'armateur peut limiter sa responsabilité, le demandeur a le droit d'avoir recours au fonds d'indemnisation. Il est donc inexact de dire que les propriétaires de marchandises ne sont pas visés par la Loi sur la marine marchande. C'est simplement une question de processus. Ils sont visés par d'autres articles.

Je reconnais que la partie 8 parle du propriétaire de la substance, si bien qu'elle renvoie directement au propriétaire de marchandises. La question est de savoir à qui s'adresser en premier lieu.

En vertu de l'article 677, l'armateur est responsable de tous les dommages dus à la pollution causée par le navire, ainsi que des frais de nettoyage supportés par la ministre et d'autres instances. À un moment donné, le demandeur doit déterminer s'il dispose de suffisamment de preuves et décider également du moment où il veut saisir les tribunaux de la question. La Loi sur la marine marchande prévoit un délai de six ans si bien que techniquement parlant, il dispose de six années pour aller devant les tribunaux.

D'un point de vue très pratique, il y aura des frais de nettoyage et le montant en sera connu une fois l'opération de récupération terminée. Pour ce qui est de la pollution à long terme, ce sont les fonctionnaires d'Environnement Canada, des consultants, des groupes environnementaux, des spécialistes, etc. qui nous diront en se fondant sur des preuves, quand il faudra justifier les dommages.

Par conséquent, la question à long terme est habituellement réglée avant les six ans, à mon avis. Pour répondre à la question du monsieur, je ne crois pas qu'il y ait de différence entre l'article 194 et l'article 677.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions? Monsieur Lincoln, très brièvement.

M. Clifford Lincoln: Avant qu'ils ne votent, j'aimerais demander aux membres du comité de lire la page 48 de la réponse du gouvernement, qui indique très clairement l'intention du gouvernement au sujet de l'article 194 tel qu'il est libellé. Je ne peux pas tout lire, malheureusement, mais je cite:

Pour empêcher que se produisent des dommages environnementaux découlant des déversements, des fuites et d'autres rejets, il est essentiel

—entre autres; cinq solutions sont proposées—

de remettre en état l'environnement endommagé, de recouvrer les coûts du nettoyage et de la remise en état et, peut-être, de demander une indemnisation.

Le gouvernement peut

mettre à profit les mesures prises pour protéger l'environnement et prévues dans d'autres lois fédérales comme la Loi sur la marine marchande du Canada ou la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. Par conséquent, l'approche P2R2 intégrée à la LCPE renforcerait l'assise législative dont le gouvernement dispose déjà pour faire face à un vaste éventail d'urgences.

Le gouvernement recommande au point 6.12:

Le gouvernement du Canada propose de modifier la LCPE pour habiliter le ministre à établir un cadre législatif incluant des mécanismes de réglementation et d'autres mécanismes non axés sur la réglementation afin de:

- faire face aux aspects environnementaux des urgences;

- traiter les éléments de la prévention, de la préparation, de la réaction et de la restauration.

• 0950

C'est ce qui a été fait à l'article 194. Si nous l'amendons aujourd'hui, nous allons en amoindrir la portée et nous ne tiendrons pas compte du fait que le paragraphe 42(3) traite déjà de l'exclusion de la Loi sur la marine marchande du Canada. Je crois que nous devrions le laisser tel quel.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si je comprends bien, en adoptant cet amendement, on sera toujours en mesure de régler tout autre genre de déversement d'un navire en vertu de la LCPE, mais s'il s'agit d'un déversement d'hydrocarbures, il faudra avoir recours à la Loi sur la marine marchande du Canada, qui prévoit un fonds d'urgence auquel contribuent les producteurs pétroliers.

Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous éclairer. Si nous ne l'incluons pas, si la motion de M. Gallaway n'est pas adoptée et s'il y a déversement d'hydrocarbures, Environnement Canada dispose-t-il d'un fonds susceptible de résoudre le problème? Serait-il compliqué d'avoir accès au fonds en question pour résoudre le problème causé par le déversement d'hydrocarbures?

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Je peux répondre à la première question. Nous n'envisageons pas un tel fonds au sein d'Environnement Canada à cet égard. Je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième question. Peut-être que M. Barker...

M. Simon Barker: Je peux répondre à la deuxième question. On ne peut avoir accès au fonds d'indemnisation prévu en vertu de la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada à moins de faire une demande en vertu de cette loi.

Mme Paddy Torsney: J'ai encore une autre question. Si je comprends bien, en cas de déversement d'hydrocarbures d'un navire, il faut savoir tout de suite quelle loi invoquer. De toute évidence, on souhaite que la Couronne invoque la meilleure loi qui donne accès à certains fonds—auquel cas, peu importe l'auteur de cette motion, mis à part M. Gallaway, il me semble que l'on voudrait invoquer la loi qui prévoit des fonds, soit la Loi sur la marine marchande du Canada, puisqu'elle prévoit la meilleure indemnisation et la meilleure façon de faire face à l'urgence. Est-ce bien cela?

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous intervenir? M. Laliberte, puis M. Lincoln.

M. Rick Laliberte: J'aimerais une explication au sujet de l'article 194 et de l'amendement. Je me demande ce qui se passe dans le cas d'un rejet anticipé d'hydrocarbures par un navire. Je comprends la pollution causée par un rejet, mais un rejet anticipé signifierait qu'il existe des mesures correctives, ou une responsabilité à propos de mesures correctives prises dans le cas d'un rejet anticipé.

Si un navire a coulé et qu'il n'y a pas de déversement, mais que le propriétaire arrive sur les lieux pour verser un produit de biorestauration ou autre chose du genre—un produit chimique—autour du navire pour contenir un déversement anticipé, et que ce produit de biorestauration crée une urgence environnementale, cet amendement exempterait-il cette urgence causée par un déversement anticipé? Cela serait-il prévu par la partie XVI de la Loi sur la marine marchande si des mesures correctives causaient l'urgence environnementale?

Le président: Monsieur Barker.

M. Simon Barker: Lorsque vous parlez de rejet anticipé, cela ne me dérange pas, car il en est question dans la Loi sur la marine marchande. Dans le contexte de la navigation, si les unités de propulsion d'un navire tombent en panne à 500 mètres de la côte et que des vents entraînent le navire vers la côte, on sait très bien qu'il va y avoir une urgence environnementale; la question c'est de savoir quand elle va se produire.

• 0955

La Garde côtière canadienne, le ministre des Transports et le ministre des Pêches et Océans seraient critiqués s'ils ne prenaient pas de mesures lorsque le navire parcourt ces 500 mètres avant de s'échouer sur des rochers. En tant que gouvernement, nous savons qu'un navire est un bien privé et que les correctifs que vous trouvez à la partie 8 et à la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada permettent au gouvernement de prendre des mesures à l'égard d'un bien d'autrui en prévision de déversement et d'urgence environnementale.

Ce que vous dites ne pose donc pas de problème dans le contexte de la partie 8 et de la partie XVI. Je ne crois pas que l'on perde quoi que ce soit lorsque l'on prévoit, comme l'honorable député l'a dit plus tôt, une disposition qui sert de guide aux demandeurs et leur indique la loi susceptible de leur offrir les meilleurs correctifs.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais revenir sur les observations de Mme Torsney qui semble oublier que nous avons adopté l'article 42.

Il y a trois avocats présents, en plus de M. Barker. Je veux parler de M. Cameron, de Mme Cameron, de Mme Hébert et de M. Moffet. Peuvent-ils me dire, maintenant que nous avons adopté l'article 42, ce que le paragraphe 42(3) signifie selon eux? Lorsqu'il a été rédigé, voulait-il dire, comme je le comprends, que toute réclamation en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada n'est pas considérée comme une réclamation en vertu de la LCPE?

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): À mon avis, le libellé du paragraphe 42(3) est assez clair. Il signifie qu'une réclamation en cas de dommages causés par un navire ne peut être faite en vertu de cette loi dans la mesure où la réclamation a été faite en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada. En d'autres termes, la Loi sur la marine marchande du Canada a préséance en ce qui a trait à la réclamation en cas de dommages.

Toutefois, d'après ce que nous avons entendu ce matin, c'est un très petite pièce du casse-tête. La partie 8 et la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada prévoient un régime beaucoup plus vaste en ce qui a trait à la réglementation du rejet d'hydrocarbures par des navires.

À mon avis, le paragraphe 42(3) a l'effet qu'en prévoit le libellé; toutefois, cela n'englobe pas toutes les questions connexes qui se posent en cas d'urgence provoquée par le déversement d'hydrocarbures d'un navire.

Le président: Merci.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Cameron, ce que vous dites me renverse. Vous dites qu'il faut s'en tenir au libellé et ensuite vous dites qu'il ne traite pas de tous les aspects de la Loi sur la marine marchande du Canada et les urgences. Sûrement, s'il est question de n'importe quel demandeur en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, cela englobe toute la Loi sur la marine marchande, avec tout ce que cela implique. Sinon, je fais erreur.

Le président: Entre les deux interprétations du même article.

M. Duncan Cameron: Ce n'était pas mon intention. La demande en dommages-intérêts n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il y a aussi la planification, les mesures correctives et diverses autres activités dont il faut tenir compte, et celles-ci ne sont pas visées par le paragraphe 42(3).

Le président: Merci. Monsieur Moffet.

M. John Moffet (consultant, Droit de l'environnement et politiques, Ressources Futures Internationale): Si je puis me permettre, j'aimerais intervenir dans la discussion.

Je crois comprendre que les demandes en dommages-intérêts sont visées par l'article 42. Il s'agirait de demandes présentées par suite de dommages causés par un déversement. Prenons l'exemple du déversement de pétrole. Cet incident entraîne diverses répercussions, en plus de causer des dommages à des personnes ou à des entreprises. Il peut ruiner une entreprise de pêche ou encore un centre touristique. Il est question ici de dommages causés à des personnes.

La partie 8, comme MM. Cameron et Barker l'ont laissé entendre, va beaucoup plus loin. Il y est question non seulement des dommages, mais aussi de l'obligation de prendre des mesures correctives et du recouvrement des frais engagés par le gouvernement pour remédier à la situation. De plus, l'article 205 impose au responsable l'obligation de réparer les dommages causés à l'environnement, que des dommages aient ou non été causés à des personnes. Donc, l'article 42 n'exclut pas, par exemple, la responsabilité en matière de réparation qui est prévue à l'article 205. J'espère que c'est clair. L'amendement touchant l'article 42 est différent de celui proposé par M. Gallaway.

• 1000

La question centrale ici—pour moi, en tout cas, et pour les membres du comité—est la suivante: est-ce que la partie 8 est plus sévère que le régime prévu par la Loi sur la marine marchande du Canada? Si nous exemptons la partie 8, le régime s'en trouvera-t-il affaibli? Voilà la question centrale. Je sais qu'elle a été posée de diverses façons, mais il serait peut-être utile d'essayer d'y répondre une nouvelle fois. La note d'information qu'a préparée Mme Douglas, l'attachée de recherche du comité, laisse entendre que la partie 8 est plus faible, pour diverses raisons. Je vais les reprendre. Ce n'est pas moi qui ai préparé ce document. Je ne fais que répéter ce qu'il dit.

D'abord, elle affirme que la partie 8 a une portée plus vaste que la Loi sur la marine marchande du Canada et ce, sur deux plans. D'abord, elle impose la responsabilité conjointe et individuelle, alors que la Loi sur la marine marchande limite de façon précise la responsabilité des armateurs et oblige les propriétaires de navires à verser des indemnités par le biais de la caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Sa note d'information laisse donc entendre que ce régime est plus faible.

Deuxièmement...

M. Clifford Lincoln: Elle dit que ce régime-ci est plus faible...

M. John Moffet: Je m'excuse. Non, que la Loi sur la marine marchande du Canada serait plus faible.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

M. John Moffet: Deuxièmement, elle laisse entendre que les dispositions de la Loi sur la marine marchande en ce qui concerne la responsabilité en matière de réparation sont moins sévères que celles que l'on retrouverait à la partie 8.

Voilà donc les deux raisons qu'elle invoque pour expliquer pourquoi la Loi sur la marine marchande du Canada serait plus faible que la partie 8. Je ne peux pas répondre à la question, j'essaie tout simplement de vous donner des précisions. On pourrait peut-être nous fournir une réponse.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Tout ce que je peux ajouter, c'est que l'industrie aimerait qu'on institue un régime de responsabilité limitée. Bien entendu, c'est beaucoup mieux pour elle. Toutefois, le comité a toujours accordé beaucoup d'importance au principe pollueur-payeur. L'amendement de M. Gallaway, s'il était adopté, irait à l'encontre de ce principe, parce que la partie 8 pourrait, en théorie, englober certains dommages qui ne seraient pas visés par la Loi sur la marine marchande.

Le président: Écoutez, je pense que nous sommes prêts à nous prononcer là-dessus après trois quarts d'heure de discussion.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Non. Je tiens à dire à Mme Hébert, par votre entremise, bien entendu, que je ne suis pas sûre si on n'est pas en train de mal interpréter la Loi sur la marine marchande du Canada. Le fait de limiter la responsabilité, dans le cas d'un déversement de pétrole, pour éviter que le pollueur ne paie... il faudrait voir comment on pourrait les amener à payer. Si la Loi sur la marine marchande oblige le propriétaire du navire à payer, alors dès qu'il a assumé sa part de responsabilité, vous vous adressez à la société pétrolière, dans ce cas-ci... En fait, ils ont déjà une caisse qui est beaucoup mieux garnie que celle de n'importe quelle société pétrolière. Je ne vois pas comment vous pouvez penser que ce serait pire, à moins que l'avocat spécialisé dans le domaine des transports n'ait d'autres explications à nous fournir. J'ai l'impression qu'ils ont déjà un système bien rodé qui ne se limite pas uniquement à la question de la responsabilité de l'entreprise.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je ne dis pas que le principe pollueur-payeur n'est pris en compte dans la Loi sur la marine marchande du Canada. La question est de savoir si les coûts sont remboursés en totalité ou en partie. Voilà la question centrale.

Mme Paddy Torsney: Il faudrait peut-être essayer de savoir si la Loi sur la marine marchande du Canada exige en fait que le pollueur assume tous les frais, ou seulement une partie de ceux-ci. Nous n'avons pas de réponse à cette question pour l'instant.

Le président: Très bien. Voulez-vous y répondre?

• 1005

M. Simon Barker: J'ai quelques réponses à donner à certaines des questions qui ont été posées.

Vous parlez des «frais qui sont remboursés en totalité». La partie 8, elle, ne prévoit pas le remboursement intégral des frais, mais seulement des «frais raisonnables». Le mot raisonnable a un sens très subjectif. Nous en avons fait l'expérience dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Quand vous ajoutez le mot «raisonnable» dans une loi, cela veut dire que vous n'obtenez pas le remboursement intégral des frais, point à la ligne. Vous n'obtiendrez le remboursement intégral des frais ni en vertu de la partie 8, ni en vertu de la Loi sur la marine marchande.

À mon avis, le concept de la responsabilité limitée fonctionne bien. Il fonctionne bien au Canada, parce que le gouvernement du Canada, par l'entremise du Parlement, a modifié, l'an dernier, la Loi sur la marine marchande du Canada afin d'y inclure le régime de responsabilité limitée qui est prévu dans la convention de 1976 sur les créances maritimes. Nous avons donc entériné le concept, l'an dernier, en tant que gouvernement. Il est entré en vigueur le 10 août 1998.

Malheureusement, le concept de la responsabilité limitée empiète sur le principe pollueur-payeur, cela ne fait aucun doute. Ce n'est pas tellement grave, du moment qu'il existe une caisse d'indemnisation, car si le propriétaire d'un navire peut limiter sa responsabilité, il faut pouvoir avoir accès à la caisse. Nous avons accès au fonds international en tant que pays signataire de la convention internationale. Nous avons accès à la caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causés par les navires, qui est notre fonds national. Nous avons donc accès à deux fonds par le biais de la partie XVI.

On s'est demandé si la Loi sur la marine marchande du Canada est plus faible que la LCPE. Comme je n'ai pas de boule de cristal, je peux uniquement vous donner mon opinion personnelle, si je puis me permettre, monsieur le président. Comme je m'occupe des situations d'urgence depuis six ans, ainsi que de recouvrement des frais au nom de sa Majesté, je trouve que la Loi sur la marine marchande remplit bien son rôle puisque je réussis à recouvrer les frais. À mon avis, cette loi n'est pas plus faible que la LCPE.

Je crois que dans le cas du Rio Orinoco, le navire-citerne qui s'est échoué au large de l'île d'Anticosti en 1998, juste après que le Canada eut signé la convention internationale, nous avons obtenu des dommages-intérêts par le biais du fonds d'indemnisation international alors qu'il aurait été impossible de recevoir quoi que ce soit du propriétaire du navire. Oui, la loi est efficace. Voilà pourquoi je trouve que c'est une option valable, et que je suis d'accord avec la proposition de l'ICPP.

Les propriétaires de navires—un dernier mot là-dessus—ont l'habitude de se tenir au large des côtes et...

Le président: Nous ne pouvons pas décider laquelle des deux lois est plus sévère, mais vos explications sont très utiles.

M. Herron, Mme Torsney et M. Lincoln.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais savoir laquelle des deux lois constituerait l'élément déclencheur? Si l'amendement de M. Gallaway était adopté, je présume que, si un déversement de pétrole devait se produire ou se produisait, c'est la Loi sur la marine marchande du Canada, et non la LCPE, qui s'appliquerait.

M. Simon Barker: C'est exact.

M. John Herron: Qu'arrive-t-il si, après quelques années, ou même un an, comme ce fut le cas avec le Irving Whale, on découvre que le navire transportait non seulement du pétrole, mais également des BCP? Laquelle des deux lois s'appliquerait à ce moment-là?

M. Simon Barker: Vous soulevez là une question fort intéressante, car une des causes portées devant la Cour fédérale, l'année dernière, concernait...

Le président: Veuillez tout simplement répondre à la question.

M. Simon Barker: Les BPC, d'après le gouvernement fédéral, sont considérés comme des produits pétroliers aux fins de la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada. Donc, dans ce contexte, c'est la Loi sur la marine marchande du Canada qui s'appliquait. En fait, si vous présentez une demande en dommages-intérêts et que vous voulez savoir, comme l'a dit Mme Torsney, quelle est la meilleure façon d'obtenir réparation, vous pouvez invoquer soit la LCPE, soit la Loi sur la marine marchande du Canada. Si l'amendement de M. Gallaway est adopté, la loi va vous dire, en tant que demandeur, que s'il s'agit d'un déversement de pétrole causé par un navire, vous devez invoquer la Loi sur la marine marchande du Canada. Cette disposition sert de guide.

M. John Herron: J'ai du mal à comprendre la réponse. Je m'excuse, je suis peut-être le seul à ne pas comprendre.

Le président: Mme Torsney suivie de M. Lincoln.

M. John Herron: S'il y avait des BPC dans le pétrole, alors les BPC seraient assimilés à du pétrole. Mais si le navire-citerne, pourvu que ce ne soit pas le cas, ne transportait que des BPC—il me faut un meilleur exemple que cela—alors on invoquerait la LCPE?

M. Simon Barker: Oui.

Le président: Monsieur Herron, M. Barker a déjà répondu à votre question.

M. John Herron: Je n'ai pas saisi la réponse, je m'excuse. Je voulais voir si j'avais bien compris, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Simon Barker: Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que le député a raison.

M. John Herron: Merci.

Le président: Très bien. Merci.

Mme Torsney suivie de M. Lincoln.

• 1010

Mme Paddy Torsney: Donc, si l'amendement de M. Gallaway n'est pas adopté, qu'il y a un déversement de pétrole et qu'on invoque la LCPE pour obtenir réparation, est-ce qu'on pourra avoir accès au fonds international?

M. Simon Barker: Pas si la demande est présentée en vertu de la LCPE.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Merci. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, nous avons manifestement deux points de vue. Celui de M. Barker, et on sait très bien de quel côté il se range, et celui de Mme Douglas et autres personnes qui ont une opinion différente de la sienne. Même si nous avons ratifié le traité de 1976 par exemple, cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas étendre la portée de la responsabilité imposée aux propriétaires de navires. C'est ce que nous essayons de faire dans la LCPE.

J'aimerais demander à M. Moffet—et il a cité un extrait de la page 54 de la réponse du gouvernement—si la partie 8, dans sa forme actuelle, reflète l'intention du gouvernement, telle qu'elle set exprimée à la page 54 du rapport. Ne sommes nous pas en train d'essayer d'adapter les recommandations du gouvernement à la LCPE?

Le président: Monsieur Moffet, brièvement s'il vous plaît.

M. John Moffet: La réponse du gouvernement décrit le cadre de prévention, de préparation, de réaction et de restauration que le gouvernement voulait inclure dans la LCPE. Les principaux éléments de ce cadre sont effectivement inclus dans la partie 8 de la LCPE. Je crois que la clé, toutefois, est la phrase suivante:

[...] elle peut mettre à profit les mesures prises pour protéger l'environnement et prévues dans d'autres lois fédérales comme la Loi sur la marine marchande du Canada [...]

C'est une question d'interprétation. Oui, le paragraphe 6.12 décrit les éléments qui seront inclus dans la partie 8, et c'est ce qu'on y retrouve:

un cadre législatif incluant des mécanismes de réglementation et d'autres mécanismes non axés sur la réglementation, afin de:

faire face aux aspects environnementaux des urgences, et traiter les éléments de la prévention, de la préparation, de la réaction et de la restauration.

C'est ce qu'on trouve à la partie 8.

Le président: Merci.

Mme Torsney suivie de Mme Carroll, après quoi la présidence fera un bref commentaire avant de mettre la question aux voix.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. On a fait grand cas des observations de Mme Douglas. Je me demande si elle a quelque chose à dire au sujet des avantages ou des inconvénients de la motion de M. Gallaway.

Le président: Comme elle n'est pas présente, la note d'information qu'a lue M. Lincoln portait sur l'amendement.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie-Simcoe—Bradford, Lib.): J'aimerais demander une dernière chose au représentant du ministère de la Justice une dernière chose. Est-ce que l'amendement, s'il est adopté, va supprimer le régime de responsabilité solidaire que prévoit la partie 8? Il en est question dans le projet de loi, puisqu'il a été déposé par le gouvernement. Il prévoit un régime de responsabilité solidaire. Or, est-ce que ce régime va disparaître si l'amendement est adopté?

M. Simon Barker: Non, puisque cette responsabilité va continuer d'exister en vertu de la partie 8 pour toute substance autre que le pétrole. La responsabilité solidaire prévue à la partie XVI s'applique uniquement aux propriétaires de navires. Le concept de responsabilité solidaire n'existe pas.

Mme Aileen Carroll: Très bien. Merci.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Avant de passer au vote, j'aimerais faire le commentaire suivant.

Comme dans bien d'autres situations difficiles, ce qui compte ici, c'est le sens des mots. Tout compte fait, l'amendement dont est saisi le comité aurait pour effet de soustraire les urgences environnementales causées par un déversement de pétrole à l'application de la partie 8. Ce que la partie 8 essaie de faire, c'est d'imposer une obligation additionnelle à ceux qui pourraient causer des urgences environnementales. C'est ce qui compte, et vous l'avez devant vous. L'amendement dit:

La présente partie ne s'applique pas aux urgences environnementales causées par un rejet [...] effectif ou anticipé, de pétrole d'un navire ou attribuables à un tel rejet.

C'est l'amendement dont vous êtes saisi et sur lequel nous allons maintenant nous prononcer, parce que nous y avons consacré une bonne heure et qu'il est maintenant temps de mettre la question aux voix.

• 1015

Mme Paddy Torsney: Puis-je poser une question?

Le président: Oui, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si l'amendement est rejeté et qu'un déversement de pétrole se produit, on peut toujours invoquer la Loi sur la marine marchande du Canada, de même que toutes les autres dispositions de la LCPE.

Le président: L'amendement dont nous sommes saisis...

Mme Paddy Torsney: Oui. Je voudrais tout simplement...

Le président: ...crée une obligation additionnelle qui s'ajoute à ce qui est déjà prévu dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Voilà l'élément clé.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Je demande la tenue d'un vote par appel nominal, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3)

(L'article 194 est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement M-1, que nous avons mis de côté, hier. M. Moffet est prêt à en parler.

Une voix: Non, ils veulent le reporter encore une fois. C'est en train de devenir une question embarrassante.

Le président: Pardon?

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Le président: Jusqu'à lundi prochain? Très bien. Nous allons reporter l'examen des amendements M-1, M-2, M-3 et M-4, à la demande de la secrétaire parlementaire. Nous allons passer rapidement à l'amendement qu'a déposé, hier, M. Lincoln. On vous l'a distribué.

Mme Paddy Torsney: Sommes-nous prêts à examiner les articles 100 à 104, qui portent sur le consentement préalable en connaissance de cause, le CPCC?

Le président: Oui, nous sommes prêts à le faire. Nous devons d'abord nous pencher sur l'amendement de M. Lincoln, que nous avons analysé en profondeur, hier, et que nous avons modifié. Il a été traduit dans les deux langues. Il a été préparé et distribué par le greffier. Il s'agit du nouvel amendement L-15.8.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je crois comprendre que si cet amendement est adopté, il faudra peut-être définir le mot «moteur», cette définition n'existant pas pour l'instant...

Le président: Définir le mot «moteur»?

Mme Paddy Torsney: Il n'est pas défini dans cette partie-ci du projet de loi, et c'est une question qui intéresse certains membres du comité. Je propose donc...

Le président: Pourquoi est-il nécessaire de définir ce mot?

• 1020

Mme Paddy Torsney: Parce que l'amendement touchant l'article 140 vise à inclure divers types de technologies, dont certaines n'existent pas encore.

Le président: Donc, un moteur est un moteur.

Mme Paddy Torsney: Non, un moteur n'est pas un moteur.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président.

Le mot «moteur» est défini à l'article 149 de la page 105 du projet de loi. Je tiens toutefois à préciser que cette définition se limite à la section 5, qui traite des émissions des véhicules, des moteurs et des équipements.

Comme la définition se limite à la section 5, et qu'il est question ici d'une autre section, il me semble... eh bien, il y a deux points à considérer. D'abord, si un terme n'est pas défini dans la loi, c'est la définition du dictionnaire qui s'applique. Toutefois, quand un terme est défini dans une partie mais non dans une autre, cela ne peut que compliquer la tâche du juge qui sera appelé à l'interpréter en se fondant sur une définition bien précise de portée assez restreinte. Le mot «moteur» est défini ici comme étant...

Le président: Pouvez-vous m'indiquer la page.

M. Duncan Cameron: La page 105, monsieur le président.

Le président: Page 105. Quelle ligne?

M. Duncan Cameron: La ligne 27.

Le mot «moteur» s'entend d'un moteur à combustion interne désigné par règlement. La définition ne vise que les moteurs à combustion interne, alors qu'il existe, en théorie, d'autres types de moteurs, comme les moteurs alimentés au moyen de piles à combustible et autres technologies.

Ce que j'essaie de dire, c'est que, comme cette définition a une portée restreinte, cela peut compliquer la tâche de celui qui essayera d'interpréter le sens qu'a le mot «moteur» plus loin dans le projet de loi. À mon avis, il serait préférable de garder cette définition plutôt restreinte à l'article 149, mais d'en prévoir une deuxième pour les autres cas où le mot «moteur» est utilisé ailleurs dans le texte. Cela permettrait de clarifier les choses sur le plan légal.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il m'arrive souvent de ne pas partager le point de vue de M. Cameron, mais aujourd'hui, je suis d'accord avec lui. Je sais qu'il est question ici d'une autre partie du projet de loi, mais aux fins de précision, je pense que nous devrions changer le mot «moteur».

La question que je veux poser à M. Cameron est la suivante. Vous proposez de changer la définition du mot «moteur» à la section 5, de lui donner une portée plus vaste pour qu'elle cadre avec le nouvel article 140. Êtes-vous d'accord avec l'article 140, tel que libellé?

Le président: Dans un instant, oui. Souhaitez-vous intervenir avant qu'il réponde, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Oui. J'allais dire que nous sommes disposés à collaborer avec M. Lincoln, et à revenir lundi avec une nouvelle définition et un amendement.

Le président: Merci. Ce serait utile. Nous allons donc mettre cet amendement de côté.

Je vous demanderais de passer aux pages 17 et 18, dans la liasse plus petite. Nous aimerions, à ce sujet, entendre le point de vue des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, qui se sont rendus à Cartagène en vue de négocier une convention sur la biotechnologie. N'avons-nous pas parlé de cela, hier? Est-ce que je rêve? Vous ne vous en souvenez pas? N'a-t-on pas dit, hier, que nous voulions rencontrer les fonctionnaires qui s'étaient rendus à Cartagène? Quelqu'un l'a dit. Je ne me souviens plus qui.

M. Clifford Lincoln: C'est moi qui l'ai fait. Je voulais qu'on parle des produits exportés et importés.

Le président: Nous pourrions peut-être aborder la question lundi.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, M. Lincoln a parlé, hier, des négociations qui ont eu lieu en Colombie. Nous avions probablement l'intention de mettre en oeuvre cette proposition, non pas par le biais des dispositions sur le CPCC, mais par le truchement de l'article 115, qui relève de la partie sur la biotechnologie, et plus précisément de l'alinéa 115(1)a), qui précise que le gouverneur en conseil peut, sur recommandation des ministres, prendre des règlements concernant certains sujets en vue de mettre en oeuvre un accord international, comme le protocole sur la biosécurité.

• 1025

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, puis-je poser une question à M. Mongrain?

Le président: Oui, allez-y.

M. Clifford Lincoln: Si c'est le cas, nous pouvons discuter sans problème du CPCC, le consentement préalable en connaissance de cause. Il n'y a pas de rapport entre les articles sur le CPCC et le protocole sur la biosécurité. On y parle de l'importation et de l'exportation de substances. Étant donné le paragraphe que vous avez cité, ce dernier exclut-il quoique ce soit en rapport avec la biotechnologie?

M. Steve Mongrain: Non, il n'exclut rien. Vous avez raison, monsieur.

Monsieur le président, M. Lincoln a raison. Cela n'exclut pas le recours à ces articles. Je voulais simplement signaler que lorsque nous avons rédigé le projet de loi, nous savions qu'il y aurait des négociations sur un protocole relatif à la biosécurité et c'est pourquoi nous avons inséré l'alinéa 115(1)(a). Nous voudrons sans doute mettre en oeuvre les recommandations découlant de ces négociations d'ici un an ou deux, par l'entremise de cette disposition. Cela dit, M. Lincoln a tout à fait raison en ce sens que cela n'exclut pas le recours aux articles 100 à 104 qui, si je ne m'abuse, portent sur l'importation et l'exportation de substances.

Le président: Nous pourrions peut-être demander au greffier de prendre des arrangements pour que cette question plutôt importante soit abordée lundi, si possible.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Mais cela ne nous empêche pas d'examiner les articles 101 à 103 maintenant. Il s'agit d'une question distincte. Nous pouvons aborder tout de suite les articles 101 à 103 et les fonctionnaires compétents sont ici.

Le président: En les relisant, je constate qu'ils portent tous sur les exportations.

Mme Paddy Torsney: Les questions dont on discute en Colombie ne seront peut-être même pas réglées à ce moment-là. Néanmoins, il sera possible de mettre en oeuvre les décisions arrêtées à Cartagène et nous pourrons toujours en discuter avec eux ultérieurement. Mais les articles 101 à 103 sont des articles dont nous avons besoin en ce qui a trait à l'exportation et à la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause. Tout le monde ici peut traiter du CPCC, y compris M. Mongrain.

Le président: Quelqu'un peut-il nous dire s'il y a dans la salle des fonctionnaires du ministère qui ont participé à ces négociations?

Mme Paddy Torsney: De quelles négociations parlez-vous, des négociations sur le consentement préalable en connaissance de cause, le CPCC?

Le président: Je parle des négociations qui ont eu lieu à Cartagène.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je ne vois vraiment pas le problème.

M. clifford Lincoln: Monsieur le président...

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: ...si j'ai soulevé cette question hier, c'est que les négociations de Colombie portent sur la biosécurité, qui est un domaine très vaste; elles englobent toute la question de l'incidence du protocole sur la biosécurité pour les importations et les exportations. Je voulais savoir quelles seraient leurs répercussions sur les dispositions dont nous sommes saisis—autrement dit, ce qu'a proposé le Canada là-bas—parce que je crois savoir que nous sommes un chef de file dans ces négociations sur les importations et les exportations. Voilà pourquoi je voulais que M. Mongrain me dise si les parties concernant la biotechnologie excluaient les articles 101 à 104, et il semble dire qu'étant donné qu'il s'agit de substances, cela s'inscrirait dans le contexte des discussions de Cartagène.

Le président: Merci.

La semaine dernière, à Cartagène, l'enjeu des discussions a été la position adoptée par les pays importateurs par rapport aux pays exportateurs, dont le Canada. Ceux-ci ne veulent pas être assujettis à une convention qui les obligeraient à accepter des produits de biotechnologie qu'ils jugent indésirables.

• 1030

Il y a un enjeu très important qui se cache derrière les termes inoffensifs figurant à la page 17. Voilà pourquoi nous essayons de savoir ce qui a transpiré de ces négociations avant d'adopter cet article en particulier.

Monsieur Mongrain, voulez-vous intervenir?

M. Steve Mongrain: Oui. Je vais réitérer ce que j'ai déjà dit. Il y a dans la partie sur la biotechnologie un article qui nous permettrait de mettre en oeuvre le protocole sur la biosécurité de la Convention sur la diversité biologique. Cette disposition a été intégrée au projet de loi précisément pour cette raison. Mais comme M. Lincoln l'a dit, étant donné que les articles concernant le consentement préalable en connaissance de cause ont trait à des substances et sont suffisamment généraux, on pourrait également y avoir recours, selon ce qui ressortira de ces négociations sur le protocole sur la biosécurité.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Pour faire suite aux propos de mon collègue, les articles 101 à 103 et les articles sur la biotechnologie ne limitent d'aucune façon la capacité du Canada d'apporter des modifications ou d'établir des règlements pour mettre sur pied un plan en fonction de la version finale du protocole sur la biosécurité actuellement en cours de négociation. Le problème c'est qu'à l'heure actuelle, il n'existe pas de protocole. Nous ne savons pas quelle forme il prendra. Cependant, le projet de loi est suffisamment général pour qu'indépendamment du fruit de ces négociations, nous puissions agir aux termes de la partie sur la biotechnologie ou aux termes des amendements à l'étude sur l'importation et l'exportation.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il semble que nous pouvons les examiner.

Le président: Vous êtes sûr, monsieur Lerer, que ces dispositions sont aussi vastes et souples que vous le dites?

M. Harvey Lerer: J'en suis sûr. D'ailleurs, je vois M. Moffet et mon collègue du contentieux qui hochent de la tête. Je suis convaincu d'avoir raison.

Le président: J'espère que nous ne le regretterons pas. Madame Torsney, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de présenter l'amendement ministériel 10.8. Voulez-vous examiner les amendements un à la fois? Je dois apporter une modification mineure au G-10.3.

Je rappelle aux députés que les articles 10l, l02 et 103 sont remplacés intégralement dans la foulée de la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause dont il a été convenu à l'automne alors que le projet de loi avait déjà été déposé. Cette Convention prévoit un système d'avis relatif aux exportations qui ferait en sorte que les pays soient informés au préalable de l'exportation de substances qui suscitent des préoccupations évidentes dans le monde.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou observations? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Une chose n'est pas claire pour moi. Le titre de la rubrique qui chapeaute ces articles est «Exportation et importation de substances», mais les articles en question portent sur l'exportation uniquement. Où se trouve le volet importation de substances?

• 1035

Mme Paddy Torsney: Si nous signons et mettons en oeuvre la Convention, nous allons tirer parti de ces articles. M. Cameron souhaite intervenir.

M. Duncan Cameron: Comme je l'ai mentionné lors d'une séance précédente, la rubrique administrative de cette partie, qui figure juste avant la ligne 35 à la page 70, s'intitule «Exportation et importation de substances». Les termes «et importation» n'ont pas lieu d'être là et devraient être supprimés du titre de la rubrique. M. Laliberte a raison de dire que ces dispositions portent uniquement sur l'exportation de substances.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, cela répond-il à votre question?

M. Rick Laliberte: Cela atténue mon inquiétude. Où est-il question de l'importation de substances? Je crois savoir qu'à Cartagène, la responsabilité a été un enjeu important. Si des substances sont importées dans notre pays, y a-t-il une chaîne de responsabilité liée au protocole sur la biosécurité? Ce qui m'inquiète surtout, c'est la responsabilité.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Il y a de multiples régimes législatifs qui traitent des importations au Canada. Les articles 100 à 103 visent à doter le Canada des outils législatifs nécessaires pour mettre en oeuvre la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause. Comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprises au comité, l'objet de cette Convention est de créer un régime d'avis relativement aux exportations. Il est opportun que ces dispositions se limitent à la création d'un régime d'avis relatif aux exportations.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je voudrais demander à M. Cameron pourquoi on nous propose de modifier ces articles de fond en comble. Des modifications aussi profondes nous portent à réfléchir. C'est la première fois que je vois qu'on propose de supprimer trois articles complets d'un projet de loi et qu'on les redéfinit complètement. Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais j'aimerais que M. Moffet puisse m'éclairer.

Le président: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur Moffet, on nous propose de modifier complètement trois articles du projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi et je voudrais vous demander ce que ces modifications nous donnent de plus ou de moins. Je ne comprends pas du tout pourquoi on propose ces trois modifications.

[Traduction]

M. John Moffet: Le projet de loi a été rédigé avant qu'on mette la dernière main à la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause. Le projet de loi a été formulé dans l'attente de cette Convention, en se fondant sur certaines hypothèses quant à la structure de cet instrument international. Or, ces hypothèses se sont avérées légèrement erronées. Les rédacteurs ne se sont pas trompés sur l'objet principal de la Convention, mais certains détails ne concordent pas avec les dispositions du projet de loi.

Les amendements proposés assurent une correspondance directe entre le projet de loi et la Convention. Par exemple, on croyait au moment de la rédaction du projet de loi, que la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause viserait essentiellement deux catégories de substances. En fait, la Convention vise trois catégories de substances et établit des règles différentes pour chacune d'elles.

Ces amendements établissent clairement le pouvoir du Canada de créer ces trois catégories de substances et d'agir conformément à la Convention en ce qui les concerne.

Pour cette raison, il était nécessaire de modifier intégralement les articles. Le ministère ne pouvait simplement changer un mot ici et là; il devait restructurer tous les articles.

• 1040

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: À quelle convention faites-vous allusion?

[Traduction]

M. John Moffet: Je parle de la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause. J'ai préparé à l'intention des membres du comité une note de service qui la décrit brièvement, mais je crois savoir qu'il y a dans la salle aujourd'hui des fonctionnaires du gouvernement disposés à nous donner de plus amples renseignements à ce sujet.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. John Moffet: Non. Je m'excuse...

Le président: Je pense que c'est un peu trop demander à ce stade-ci.

M. John Moffet: Je peux résumer la Convention, si vous voulez. La version finale de la Convention a été prête à la fin de l'année dernière. La Convention n'a pas encore été ratifiée par le nombre requis de pays, même si un grand nombre ont indiqué qu'ils avaient l'intention de la signer. Une fois ratifiée, elle établira un cadre législatif exécutoire international qui guidera l'exportation et l'importation de produits chimiques et de pesticides dangereux. Les membres du comité devraient savoir que cette Convention créera un cadre juridique s'appliquant à une activité jusqu'à maintenant volontaire. Elle rend exécutoire une procédure à laquelle la plupart des ces pays adhéraient jusqu'à maintenant sur une base volontaire.

À mon avis, la Convention est assez simple. Elle exige que les exportateurs obtiennent le consentement préalable en connaissance de cause du gouvernement du pays importateur d'y exporter des substances désignées dans la Convention. La Convention nomme certaines substances et instaure une procédure permettant aux pays signataires d'en ajouter d'autres à la liste. Autrement dit, on y dresse la liste des principales substances exigeant le consentement préalable en connaissance de cause tout en établissant une procédure permettant d'ajouter des substances additionnelles à la suite des percées scientifiques internationales. Voilà en gros la teneur de la Convention, et c'est précisément ce que les amendements proposés permettront au Canada de respecter.

Le président: Merci.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Excusez-moi, monsieur le président. J'aimerais savoir à quel mécanisme on aura recours lorsqu'on voudra ajouter des substances supplémentaires à la liste. Est-ce qu'on a déjà défini un tel mécanisme?

[Traduction]

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Il est précisé très clairement qu'il s'agit essentiellement d'une procédure scientifique à laquelle adhèrent les pays aux termes de la Convention et du protocole.

[Français]

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: J'ai un dernier commentaire. Évidemment, si les députés consultent la liste, l'annexe 3 devra être remplacée car il y a une nouvelle annexe 3 fondée sur le fait qu'il y a maintenant trois catégories différentes de substances.

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: En supposant que ces amendements soient adoptés.

Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?

Monsieur Laliberte, brièvement, je vous prie.

M. Rick Laliberte: À la page 49, on définit substance comme «substance autre qu'un organisme vivant». Cette définition convient-elle à cette partie également? En outre, la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause vise-t-elle les produits de biotechnologie ou simplement des substances précises?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

Le président: Oui, monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: La définition de la page 49 cité par M. Laliberte s'applique uniquement aux substances et aux activités nouvelles au Canada et en prévoit l'évaluation. Cette évaluation, qui vise à en déterminer la toxicité, est effectuée aux termes de la partie 5. Nous évaluons les nouveaux organismes vivants, les produits de biotechnologie, aux termes de la partie 6. C'est là le champ de la définition de «substance» qui figure à la page 49. Autrement, nous nous servons de la définition de l'article 3, qui est extrêmement large.

• 1045

Le président: Êtes-vous prêt à passer au vote, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui. J'essayais de trouver dans le projet de loi les dispositions portant sur l'importation de substances. C'est là où j'en étais. Je pense que l'article 81 porte sur l'importation et vise uniquement les substances relevant de la définition.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: En fait, l'article 93 établit un vaste pouvoir de réglementation en vue de contrôler ou d'interdire l'importation de quantités ou de concentrations de substances. Si vous lisez les alinéas 93(1)l), m), et n), à la page 62, vous constaterez qu'ils ratissent très large.

Autre chose, en adhérant à la Convention sur le CPCC, le Canada sera informé de l'identité des pays qui souhaitent exporter ici des substances relevant de la Convention et il devra consentir à cette importation.

Le président: Monsieur Laliberte, cela répond-il à votre question?

M. Rick Laliberte: Cela m'éclaire quelque peu. Je m'inquiétais du caractère général du titre, mais si j'ai bien compris, il sera changé.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Chose certaine, les députés peuvent me faire savoir s'ils souhaitent que le titre soit changé. Cela ne pose pas de problème. Autrement, cela pourrait se faire par voie administrative.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Pour sûr, dans mes notes, j'ai déjà rayé les termes «et importations».

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Avant de supprimer ces termes du titre, j'aimerais poser une question à M. Moffet. Y a-t-il quelque chose qui manque? Le texte est-il à moitié terminé? Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas achevé son travail? Le titre avait un objectif bien intentionné, mais y a-t-il quelque chose qui manque? Je ne suis pas tout à fait...

Le président: Autrement dit, vous voulez savoir pourquoi le titre est différent de ce que l'on propose maintenant. Mme Torsney peut peut-être vous répondre.

Mme Paddy Torsney: Pour revenir en arrière, le projet de loi a été rédigé avant que la Convention soit signée. Le libellé en a été formulé avant que prenne forme la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause. Les amendements en question gouvernent les exportations, mais également le processus présidant aux importations. On exporte d'un pays et on importe d'un autre et les pays qui auront signé et ratifié l'accord, bénéficieront de son existence, une fois qu'il entrera en vigueur, lorsque des importations leur seront destinées.

C'est donc un avantage indirect. Monsieur le président, je voudrais dire à M. Laliberte, par votre entremise, que si les choses étaient plus claires pour lui si nous parlions d'exportation, fort bien. Nous pouvons en discuter plus tard, si vous voulez, et simplement passer au vote sur l'article 101. Nous pouvons discuter du titre plus tard.

[Français]

Le président: Merci.

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, quel lien ces articles ont-ils avec l'article 185 de la section 8 dont le titre se lit comme suit: «Contrôle des mouvements de déchets dangereux, de matières recyclables dangereuses et de déchets non dangereux régis devant être éliminés définitivement»?

Quel lien y a-t-il entre le contrôle prévu à ces trois articles et celui prévu à l'article 185? Est-ce qu'on ampute quelque chose à l'article 185? Quelles sont les répercussions?

Le président: Nous avons déjà adopté cet article.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais quelles sont les répercussions?

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, il s'agit de déchets et non de substances. L'article 185 vise les déchets et les articles 101 à 103 les substances. Si cela peut vous aider, je signale que la Convention sur le CPCC recueille de vastes appuis.

Le président: Cela répond-il à votre question, madame Girard-Bujold?

• 1050

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, c'est un contrôle qu'on prévoit exercer aux termes des articles 101 à 103. Vous me dites qu'on a déjà adopté l'article 185, mais je me demande toujours quelles sont les répercussions de ces nouveaux articles sur l'article 185. Mme Torsney a dit que ce dernier portait sur les déchets, tandis que les autres portent sur les substances. Est-ce que ce contrôle supplémentaire qu'on prévoit à l'article 101 aura des incidences sur l'article 185? Ma question est peut-être farfelue, mais je m'interroge là-dessus.

[Traduction]

Le président: Non, ce n'est pas une question farfelue. Madame Torsney, voulez-vous y répondre?

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions peut-être examiner les trois articles en même temps. Cela permettrait sans doute d'atténuer les inquiétudes de certains députés. Lorsque nous avons présenté ces articles, M. Cameron a expliqué succinctement comment toute cette partie fonctionnerait. Nous pourrions peut-être lui demander de revenir là-dessus pour que les députés qui n'ont pas pu profiter de ses explications comprennent comment cette partie fonctionne. En outre, pour ce qui est de l'annexe 3, l'annexe 3 modifiée se trouve dans la petite liasse et pourrait être utile à la discussion.

Le président: Il serait très utile d'élargir le champ des explications aux articles 101, 102 et 103 et peut-être à l'annexe.

Madame Carroll, voulez-vous intervenir? Non. Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je vous remercie. Avant de parler de la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause, permettez-moi de dire que l'article 185, qui porte sur les déchets vise à nous permettre de mettre en oeuvre la Convention de Bâle, qui instaure un régime différent portant sur les déchets et non sur les substances.

À mon avis, M. Moffet a donné d'excellentes explications. La Convention sur le CPCC prévoit un avis relativement au trois catégories de substances, les substances interdites, les substances figurant sur la liste des substances exigeant un préavis et les substances limitées. Les articles 101 à 103 nous permettent de mettre en oeuvre la Convention sur le consentement préalable. Cela a déjà été expliqué.

(Article 101—Liste d'exportation)

Le président: D'accord. Vos avez tous en main l'amendement proposé à l'article 101, à la page 17.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je sais tout cela. Je veux tout simplement savoir quel lien il y a entre les deux.

J'aimerais aussi revenir à l'article 3, qui contient une définition de «substance», mais pas une définition de «déchets». Est-ce qu'on devrait songer à donner une définition de «déchets» à l'article 3? Je suis toute mêlée, monsieur le président.

Le président: On comprend bien votre point de vue. M. Cameron va répéter l'introduction qu'il nous avait donnée au sujet de l'article 101.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Bien entendu.

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous préciser pour Mme Girard-Bujold l'intention de l'article 101.

M. Duncan Cameron: Certainement. Encore une fois, je dois préciser que le régime relatif aux déchets, dont il est question dans une autre partie du projet de loi, est un régime distinct. Les articles 101 à 103 portent sur l'avis exigé relativement à l'exportation de substances. L'article 101 comporte quatre parties. Le paragraphe 101(1) établit une interdiction. Il y est précisé qu'il est interdit d'exporter une substance à moins de donner un avis conforme aux règlements. Ces règlements sont stipulés à l'article 102.

Le paragraphe 101(2) vise la première des trois catégories de substances dont M. Moffet a parlé tout à l'heure. Pour répéter, les trois catégories de substances assujetties à la Convention sur le PCCC englobent les substances dont la communauté internationale a dressé la liste. Il s'agit des substances dont on dit qu'elles figurent sur la liste PCCC. Vous les trouverez à la partie 2 de l'annexe 3. La Convention vise également deux autres catégories de substances. Premièrement, les substances interdites dans un pays signataire. La liste de ces substances figure à la partie 1 de l'annexe 3. Enfin, la troisième catégorie englobe les substances très limitées dans un pays signataire. Vous en trouverez la liste à la partie 3 de l'annexe 3.

• 1055

[Français]

Le président: Comme M. Cameron nous l'a indiqué, il s'agit seulement de substances.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Parfait, monsieur le président, merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 101 modifié est adopté)

(Article 102—Modalités d'exportation de substances)

Mme Paddy Torsney: Je propose l'amendement ministériel G-10.9,

[Français]

à la page 20 de la version française et à la page 19 de la version anglaise.

[Traduction]

J'attire l'attention des députés sur la deuxième ligne de la partie soulignée, où l'on stipule que «le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre ou des ministres». Nous préférerions dire simplement «des ministres». Il n'est pas nécessaire de dire «du ministre ou des ministres». Nous pouvons dire simplement «des ministres». C'est tout simplement inutile. Cela est également repris au paragraphe 102(2). Nous préférerions «recommandation des ministres». Il est inutile de parler «du ministre ou des ministres».

Le président: Je suis d'accord avec vous, c'est inutile. Cela m'amène à me demander comment on rédige ces amendements? Les rédacteurs devaient avoir à l'origine une idée précise pour parler du ministre ou des ministres. Il semblerait que cette idée a été évacuée pour faire place à une autre. Peut-on nous expliquer pourquoi ce changement soudain?

Mme Paddy Torsney: Il n'y a sans doute pas d'explication transcendante. Manifestement, deux ministres signeront le projet de loi, de sorte qu'il vaut mieux parler des ministres. Et nous préférons apporter ces changements. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Cela dit, il n'y a pas d'explication transcendante.

Le président: La secrétaire parlementaire a proposé un amendement à l'amendement, un sous-amendement, pour que soit supprimé «du ministre ou» dans les deux paragraphes 102(1) et 102(2). Est-ce juste? Y a-t-il des questions ou observations?

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(Article 102 ainsi modifié, est adopté)

(Article 103—Publication de la liste)

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je propose l'amendement ministériel G-10.10 à la page 21 en anglais, dans la petite liasse, et à la page 22 en français. C'est tout. J'espère que vous appuierez cet amendement.

Le président: Y a-t-il des questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: L'article 103 porte précisément sur la publication du nom de l'exportateur et des produits qui figurent à l'annexe 3. J'essaie de comprendre.

L'accord sur le consentement préalable en connaissance de cause est un accord international entre nations, mais on semble supposer que le Canada est simplement un pays exportateur. Qu'arrivera-t-il advenant l'importation de substances qui figurent sur la liste CPCC? Si un importateur souhaitait faire rentrer de telles substances au Canada, ne voudrions-nous pas qu'il soit assujetti aux mêmes règles de publication?

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je veux dire deux choses. En tant qu'importateurs, nous bénéficions des dispositions de la Convention. En outre, notre régime d'avis et d'évaluation des substances, tant chimiques qu'animées, est visé par les parties pertinentes du projet de loi. L'exigence d'avis s'applique à quiconque veut importer une substance au Canada.

Le président: Merci. Monsieur Laliberte, cela vous va? Soyez bref car un autre comité veut utiliser la salle.

M. Rick Laliberte: Ce qui me préoccupe, c'est que l'annexe 3 comporte une liste précise découlant d'une entente internationale. Si nous voulions faire entrer au Canada des substances figurant sur cette liste, pourquoi ne pourrions-nous pas publier cela dans le contexte du droit du public de savoir?

• 1100

Le président: Monsieur Lerer.

M. Rick Laliberte: S'il y a une activité transfrontière mettant en cause ces substances, pourquoi supposer que nous sommes les seuls exportateurs au monde? Si une substance doit entrer au pays, pourquoi le public ne pourrait-il en être informé? Pourquoi nous limitons-nous uniquement au rôle d'exportateur? Nous sommes aussi des importateurs. Il y a dans le monde des pays fortement industrialisés dont les entreprises sont implantées au Canada.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'apporte une précision. Cette disposition porte strictement sur l'exportation de substances. Il y a d'autres parties du projet de loi qui visent l'importation de substances. En outre, il est prévu de publier le nom de l'exportateur qui souhaite exporter une substance figurant sur la liste ainsi que le pays de destination. J'imagine que certaines personnes voudront commenter cela. Si vous préconisez que cela ne soit pas publié, vous m'en voyez quelque peu étonnée.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, il y a quelque temps, le comité a adopté un amendement concernant le Registre de la protection de l'environnement, qui disait:

doit rendre public, notamment, en conformité de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels

a) les avis d'opposition et les autres avis donnés en vertu de la présente loi;

À titre de bénéficiaire de la Convention sur le consentement préalable en connaissance de cause, qui exige l'approbation explicite du gouvernement avant toute importation, voilà l'article qui ferait en sorte que cela soit consigné au Registre de l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

M. Rick Laliberte: C'était ma question. Je ne voulais absolument pas exclure la publication. Je voulais m'assurer que si une substance entre dans notre pays, le public soit mis au courant et puisse avoir accès à cette information.

Le président: Merci, monsieur Laliberte. Cela a été très utile.

(L'amendement a été adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 103 modifié est adopté)

Mme Paddy Torsney: Avant de clore la séance, je signale aux députés qu'à la page 73 du projet de loi, la prochaine partie s'intitule «Biotechnologie». Lorsque nous avons discuté de cela, de nombreuses personnes ont dit souhaiter que cette partie s'intitule «Substances biologiques animées» et il existe un mécanisme qui nous permettrait de nous entendre à ce sujet. Cela reflète la teneur de la discussion qui a eu lieu à ce moment-là. Voulez-vous régler cela maintenant ou plus tard?

Le président: Nous pouvons faire cela à la prochaine séance.

Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. S'il y a consensus après les consultations que mènera le greffier, nous nous réunirons lundi à 15 h 30.

La séance est levée.