ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 8 mars 1999

• 1537

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-32. Nous examinerons les motions qu'a préparées M. Moffet.

J'aimerais d'abord faire une très courte annonce, si vous me le permettez.

Le gouvernement nous a remis des amendements dont notre greffier vous a remis une copie dans les deux langues officielles. Nous pourrons les examiner dès que vous serez prêts, mais pas avant demain.

[Traduction]

Deuxièmement, j'aimerais attirer votre attention sur un article de deux pages qui a paru dans le Citizen de samedi. On y trouve des renseignements assez inquiétants et je vais demander au greffier de le distribuer.

C'est un article de Donna Jacobs intitulé The Killing Fields. On y parle de l'excellent travail du Service canadien de la faune et d'une question que le comité va probablement devoir étudier d'ici peu.

• 1540

Si cette coupure vous a aiguisé l'appétit, voici un résumé de huit articles qui ont paru dans différents journaux pendant la fin de semaine. Ils portent principalement sur les problèmes de toxicité. Ce sont des résumés. Vous savez comment vous y prendre pour obtenir les originaux. Là encore, je vais demander à notre greffier de vous les distribuer.

Cela fait, vous devez savoir que nous avons sous les yeux la petite bible et la grande bible. Aujourd'hui, c'est à la petite bible que nous allons nous intéresser, et nous allons commencer par la page 2 et par l'amendement M-1 qui est suivi des amendements M-2 et M-3.

Je vais demander à M. Moffet de nous expliquer ces amendements s'il le veut bien.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Je vais simplement parcourir une note que j'avais préparée pour le comité il y a quelque temps. J'y explique comment nous sommes passés de la LCPE 1988 à Notre santé en dépend! et enfin au projet de loi à l'étude et à ses amendements.

La LCPE 1988 consacrait deux dispositions aux dénonciateurs. Elle autorisait n'importe qui à faire un rapport à un inspecteur au sujet d'un déversement de substances toxiques figurant dans la LCPE et elle assurait la protection des employés des ministères et organismes fédéraux, etc.

À l'article 58, elle assurait une protection équivalente à tous ceux qui déclaraient un déversement d'une substance, fait accompli ou probabilité, lorsque cela enfreignait un règlement pris en vertu d'une disposition de la loi.

Lorsque le comité a réexaminé la LCPE et préparé son rapport Notre santé en dépend!, il a recommandé d'étendre la protection des dénonciateurs non seulement aux violations mentionnées dans la LCPE mais également à toute violation directement ou indirectement liée à la LCPE.

Le comité avait également recommandé d'étendre cette protection à tous les employés fédéraux.

Le projet de loi C-32 tient compte des observations du rapport Notre santé en dépend! et contient maintenant quatre dispositions qui protègent les dénonciateurs. À l'automne dernier, certains membres du comité avaient suggéré d'étendre les dispositions protégeant les dénonciateurs non seulement aux employés fédéraux, mais à tous les employés.

Autrement dit, quiconque prévient le gouvernement d'une violation de la LCPE devrait être protégé et ne pas risquer de perdre son emploi.

En fait, ce sont précisément ces dispositions de protection des dénonciateurs qui figurent dans les amendements de la Loi sur la concurrence, le projet de loi C-20.

Les amendements M-1 à M-4 ont pour effet de reprendre un énoncé du projet de loi C-20 et de l'appliquer à LCPE. Autrement dit, la protection des dénonciateurs s'étendrait à n'importe quel employé qui dénonce une violation effective ou potentielle de la LCPE.

Maintenant, avant de céder la parole au reste du comité, j'aimerais signaler le paragraphe M-1b) où on parle d'un employé qui:

a refusé ou a fait part de son intention de refuser d'accomplir un acte qui constitue une infraction à la présente loi ou qui va à l'encontre de celle-ci.

J'aimerais soumettre au comité un amendement amical; il s'agirait, si vous le voulez bien, de supprimer «ou qui va à l'encontre de celle-ci»: les deux dernières lignes du paragraphe M-1b).

M. Cameron, le conseiller juridique du gouvernement, m'a suggéré cet amendement, et je suis d'accord.

• 1545

En effet, l'énoncé actuel de cet amendement pourrait faire penser qu'il existe d'une part des infractions et, d'autre part, des actes qui sont contraires à la loi. En fait, il n'y a pas de distinction. Il y a seulement des infractions aux termes de la loi. Donc, disons-le simplement et ne disons pas qu'il y a des infractions «ou» des actes contraires à la loi.

Il s'agit donc d'une simplification de l'énoncé, et cela n'affaiblit en rien la protection offerte par ces amendements.

Le président: Merci, monsieur Moffet. Cet amendement amical s'applique également à M-3 et 4?

M. John Moffet: Oui.

(Article 16—Rapport volontaire)

Le président: Nous avons maintenant M-1, qui doit tout d'abord être proposé par un membre du comité.

Madame Torsney, est-ce que vous proposez cet amendement?

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement): Je suis ravie de le présenter.

Le président: Mme Torsney a proposé l'amendement M-1.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbal)

Le président: L'article 16 tel que modifié est-il adopté?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, à titre d'éclaircissement, d'après l'ordre du jour, il semblerait y avoir un PC-7. Je ne peux le trouver. Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): C'est une motion additionnelle. Il faudra peut-être attendre que M. Herron arrive.

Mme Paddy Torsney: Oh, je vois ce que l'on veut proposer dans cette motion. Cela n'a plus sa raison d'être maintenant, cependant.

Le président: On m'informe que cela n'est plus nécessaire.

Mme Paddy Torsney: Très bien, désolée. Je voulais tout simplement tirer cela au clair avant de passer au vote.

Le président: L'article 16 est-il adopté?

(L'article 16 tel que modifié est adopté)

M. Rick Laliberte: Encore une fois, l'amendement PC-7 est...?

Le président: Devenu inutile, me dit le greffier.

Je vous demanderais maintenant de vous reporter à la page 16.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: PC-7 contient des éléments substantiels. Je sais que M. Moffet a parlé du projet de loi C-20, mais en l'absence de M. Herron, pourrions-nous lui donner le privilège de lui laisser savoir que...?

M. John Moffet: Je peux peut-être expliquer.

L'amendement PC-7 exigerait l'élaboration de règlements pour que la LCPE corresponde au projet de loi C-20. En fait, le comité vient tout juste d'incorporer ces changements directement à la loi, ce qui rend inutile l'élaboration de règlements.

Nous avons donc fait ce qu'il veut, mais plus rapidement.

M. Rick Laliberte: Très bien.

M. John Moffet: Et plus directement.

Le président: Merci.

(Article 96—Rapport volontaire)

Le président: À la page 16, amendement M-2, pourriez-vous s'il vous plaît répéter ce que vous avez dit au sujet de l'ajustement?

M. John Moffet: L'ajustement que je recommande au comité est de supprimer dans les deux dernières lignes du paragraphe b) «ou qui va à l'encontre de celle-ci».

Le président: Pour la même raison que précédemment?

M. John Moffet: Oui, pour la même raison.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis ravie de proposer cet amendement.

Le président: Avez-vous des questions?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbal)

(L'article 96 tel que modifié est adopté)

(Article 202—Rapport volontaire)

Le président: Veuillez vous reporter à la page 35.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: C'est essentiellement le même amendement. Je propose de modifier les deux dernières lignes du paragraphe b) en supprimant «ou qui va à l'encontre de celle-ci».

• 1550

Mme Paddy Torsney: J'en fais la proposition.

Le président: Vous êtes prêts à voter?

(L'amendement est adopté—voir procès-verbal)

(L'article 202 tel que modifié est adopté)

(Article 213—Rapport volontaire)

Le président: À la page 36, c'est la même chose.

Mme Paddy Torsney: Je suis ravie de proposer l'amendement. Je proposerais cependant un amendement, c'est-à-dire de supprimer «ou ce qui va à l'encontre de celle-ci», aux deux dernières lignes du paragraphe b).

Le président: C'est très audacieux de votre part.

Des voix: Oh, oh!

Mme Paddy Torsney: Je commence à avoir des sueurs froides.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbal)

(L'article 213 tel que modifié est adopté)

M. John Moffet: J'ai maintenant une moyenne au bâton qui est supérieure à celle de n'importe quel membre élu du comité.

Des voix: Oh, oh!

(Article 47—Directives)

Le président: J'aimerais maintenant vous demander de vous reporter à la page 3 de la même petite liasse où vous trouverez une motion présentée par Mme Kraft Sloan au sujet de l'article 47.

Cet amendement est irrecevable, car il vise à supprimer un article au complet. Selon les règles, on me dit que pour supprimer tout un article, il suffit tout simplement de voter contre.

Voulez-vous prendre la parole, madame Kraft Sloan, pour expliquer votre position?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, ce n'était pas dans le projet de loi C-74, de sorte qu'on reviendrait ainsi dans le projet de loi C-32 à ce qui était prévu dans le projet de loi C-74.

Mme Paddy Torsney: Désolée, monsieur le président, mais j'aurais un rappel au Règlement. Sommes-nous en train de débattre d'un amendement qui n'a pas été présenté? Que faisons-nous?

Le président: L'amendement n'a pas été présenté. Je viens tout juste de donner à Mme Kraft Sloan l'occasion d'expliquer pourquoi elle proposait son amendement.

Mme Paddy Torsney: À son opposition à l'article 47; très bien.

Le président: Nous discutions tout simplement de l'article en général.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvez-vous me donner une seconde, monsieur? Nous passons constamment d'une chose à l'autre ici.

Le président: Mme Hébert peut peut-être nous indiquer ce que contenait le projet de loi C-74.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Oui, monsieur le président.

Si on regarde l'article 47 tel qu'il est proposé dans le projet de loi C-32, en fait on ne retrouvait que la première partie de cet article dans le projet de loi C-74. C'est la partie qui donne au ministre le pouvoir d'établir des directives concernant l'exercice efficient des pouvoirs de collecte d'information. Cet article du projet de loi C-74 ne va pas plus loin.

• 1555

Or, dans le projet de loi C-32, on a ajouté des dispositions supplémentaires et une liste des facteurs dont le ministre doit tenir compte lorsqu'il établit ces directives. Ces facteurs n'étaient pas énumérés dans le projet de loi précédent.

Par ailleurs, j'aimerais souligner que je crois que l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan aurait supprimé tout l'article jusqu'à la ligne 21. Je voudrais faire remarquer aux membres du comité qu'il s'agit de l'un de ces articles où l'on retrouve l'expression «propose de consulter», soit une série d'articles contenus dans ce projet de loi et que le comité a systématiquement reportés, je présume pour les examiner ensemble.

Dans le projet de loi C-74, on disait «peut» consulter les gouvernements provinciaux. Cela a changé dans le projet de loi C-32. On dit maintenant «propose» de consulter les gouvernements provinciaux.

Ce sont donc les deux principales différences entre le projet de loi C-32 et le projet de loi C-74.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, madame Hébert.

Monsieur le président, non seulement cela est conforme à certains articles d'harmonisation qui ont été reportés dans le projet de loi, mais cela correspond également à certaines des préoccupations qu'a exprimées Mme Carroll au sujet de certains de ces amendements relativement à l'utilisation du mot «efficient».

Le problème ici, c'est que nous parlons de l'élaboration de directives concernant les pouvoirs prévus au paragraphe 46(1), où il est question d'effectuer des recherches, etc. Il semble donc que cela compliquerait considérablement les choses s'il y avait des obstacles à surmonter concernant l'efficience ainsi que des questions de consultation qui alourdiraient cette activité.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais soulever quelques points concernant l'article 47.

Il y a également un amendement proposé par le NPD en vue d'éliminer l'obligation pour le ministre d'établir des directives, ce qui serait à mon avis une tragédie. Je pense que nous voulons que le ministre établisse des directives.

Ensuite, si on regarde l'amendement G-5.2, je présenterai cet amendement qui vise à supprimer le mot «efficient».

Nous avons un certain nombre d'autres amendements qui pourraient être utilisés qui en fait laisseraient les choses encore moins claires qu'elles le sont actuellement dans le projet de loi C-32.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous devrions peut-être songer à reporter cet article, car cela fait partie des préoccupations soulevées dans un certain nombre d'amendements présentés par M. Lincoln au sujet des questions d'harmonisation. Ces questions, pour autant que je sache, n'ont pas encore été réglées par le comité.

Le président: D'accord.

Y a-t-il consensus pour que nous réservions cet article?

Mme Paddy Torsney: Pourquoi est-ce que nous le réservons?

Le président: Pour la raison qui vient d'être donnée par Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Eh bien, pour commencer, je pense qu'il est très clair désormais que le gouvernement dira dans tout le projet de loi «propose de consulter», et que nous ne voulons pas de modifications à ces articles. Je suis prête à en discuter maintenant.

En outre, je crois que nous sommes actuellement saisis de l'amendement NDP-18. Nous pourrions en discuter...du moins la première partie de NDP-18 (a).

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, mes excuses. J'ai été malade toute la semaine dernière et je ne savais pas que nous traitons des articles sur «propose de consulter».

Monsieur Lincoln, avez-vous proposé vos amendements sur ces dispositions?

Le président: Nous avons certainement un certain nombre d'articles dont nous n'avons pas encore traité. À cause de cette particularité—soit celle du paragraphe 47(2)—je suis prêt à accepter toute demande de report de cet article, pour que nous puissions traiter ensemble de tous les articles sur «propose de consulter».

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Les membres du comité pourraient-ils nous dire quand ils seront prêts à se pencher là-dessus?

Le président: Je pense que tout le monde sera prêt demain.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Ce sera donc demain. Ça va?

Mme Paddy Torsney: Bien.

(L'article 47 est reporté)

• 1600

Le président: En gardant cela à l'esprit, je vous invite maintenant à passer à la page 99 de la grosse liasse.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, l'invoque le Règlement.

Le président: Il faut aussi reporter l'examen de l'amendement de M. Laliberte portant sur l'article 47.

Madame Kraft Sloan, au sujet de son rappel au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais simplement savoir où nous en sommes.

Le président: Nous cherchons toujours. Nous gardons l'oeil sur la boussole.

Mme Karen Kraft Sloan: La boussole? Dites plutôt la girouette.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions peut-être demander à M. Lincoln s'il est prêt à discuter de l'article 140. Le comité pourrait peut-être enfin arriver à quelque chose.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Cet article porte sur les combustibles, monsieur le président.

Je suis prêt à traiter de cet article, mais vous vous souviendrez qu'il a été suggéré que le gouvernement voudrait peut-être modifier la définition de «moteur» dans un autre article du projet de loi. Il aurait été convenu qu'un changement, suggéré par les rédacteurs du gouvernement, serait apporté afin que nous puissions en discuter. C'est ce que j'attendais.

Si vous voulez prendre cet article séparément, très bien. Je veux bien en discuter. Mais je crois qu'il serait préférable...

M. Cameron pourrait peut-être me dire où ils en sont et quand cela sera prêt.

Mme Paddy Torsney: Nous l'avons ici.

M. Clifford Lincoln: Ah, je vois. Désolé, je viens de le recevoir.

Le président: Nous pouvons donc y aller?

M. Clifford Lincoln: Je pense qu'il convient de nous laisser le temps de le lire, pour voir ce que cela change. Je pensais qu'on nous enverrait ce changement d'avance, avant notre discussion.

Le président: Je ne sais pas de quoi vous parlez. Que vous a-t-on remis?

M. Clifford Lincoln: C'est la définition de «moteur». On vient de me la remettre.

Mme Paddy Torsney: Toutes mes excuses. Je pensais qu'on vous l'avait déjà distribuée.

Le président: Je ne pense donc pas que nous puissions étudier cela aujourd'hui.

Mme Paddy Torsney: Bien.

(Article 65—Substance toxique)

Le président: Veuillez prendre la page 5 de la petite liasse, soit l'amendement L-13.10, présentée par Mme Kraft Sloan et portant sur la définition de «substance toxique».

• 1605

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais modifier mon amendement. Tout ce que je propose, c'est l'ajout, en a), de «la diversité biologique ou la santé humaine» et, en b) la suppression de «humaine».

Je propose donc d'ajouter, à la fin de a), «y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine» et de supprimer, à b), «humaine».

Le président: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît? Vous acceptez l'article 65 dans sa forme actuelle.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Ce que je veux, c'est modifier le paragraphe 65 a) en ajoutant «y compris la diversité biologique ou la santé humaine».

Le président: Bien.

Mme Karen Kraft Sloan: À b), j'aimerais supprimer «humaine».

Voici le nouveau libellé que je propose:

a) qui a ou peut avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement, y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine;

b) qui met en danger l'environnement essentiel pour la vie;

Le président: Bien. Le paragraphe 65 c) ne change pas.

Mme Karen Sloan: C'est exact.

Le président: Bien.

Voulez-vous proposer cet amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je propose l'amendement.

Mme Paddy Torsney: Une explication, monsieur le président. Il serait plus facile pour tout le monde de suivre à la page 126 de la grosse liasse, où se trouve le libellé actuel de l'article 64.

Le président: Oui, très bien. C'est très utile.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Nous avons là l'article que Mme Kraft Sloan propose de modifier. Elle ajoute, après le mot «environnement», «y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine» au paragraphe a). Au paragraphe b), à la deuxième ligne, elle supprime le mot «humaine» qui suit le mot «vie». Le paragraphe c) ne change pas.

La motion a été présentée. Y a-t-il des observations ou des questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais faire une proposition, au sujet de la procédure, puisque ceci nous a été présenté, je le répète, en février. Il aurait été plus clair, certainement pour notre greffier et pour ceux qui s'occuperont de ce texte par la suite, d'avoir un amendement.

Deuxièmement, si nous devons discuter...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... article 126.

Mme Paddy Torsney: Non, l'article 126 a déjà été adopté. L'amendement dont nous sommes saisis, L-13.10, est maintenant un peu différent de ce qu'était «L-13.10».

Parlons des divers volets de la question: au paragraphe a), on parle de l'environnement, qui comprend bien sûr la diversité biologique et tous les éléments de l'environnement, y compris les animaux et les humains. Dans le deuxième paragraphe, on se concentre sur le risque pour la vie humaine. Dans le troisième paragraphe, on parle de la vie et de la santé humaines. Il y a donc trois volets à cette définition.

On peut peut-être demander maintenant à Mme Lloyd si elle a d'autres observations sur les effets de cette modification dont nous sommes en quelque sorte saisis.

• 1610

Le président: Madame Llyod.

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Au sujet du changement proposé au paragraphe 65a), soit l'ajout de «y compris la diversité biologique ou la santé humaine», nous tenons déjà compte des effets sur la diversité biologique, comme d'autres effets sur l'environnement, en vertu du paragraphe a).

J'aimerais vous rappeler que dans l'application de cette définition à nos évaluations de risque, le paragraphe 65a) a été utilisé pour évaluer les effets sur l'environnement; le paragraphe 65b), les effets sur l'environnement dont dépend la vie humaine, y compris l'ozone des basses couches de l'atmosphère et la réduction de l'ozone des zones stratosphériques; et le paragraphe 65c), l'évaluation faite par Santé Canada, soit celle du risque pour la santé humaine.

En ajoutant la santé humaine aux paragraphes a) et b), on fait redondance, puisque tous les effets sur la santé humaine sont déjà évalués en vertu du paragraphe c). C'est toujours ainsi que nous avons appliqué cette définition.

À mon avis, la santé humaine n'a pas à être mentionnée en a), puisqu'elle l'est déjà en c).

N'oubliez pas qu'une substance est considérée toxique si elle est comprise aux paragraphes a), b) ou c). Il n'est pas nécessaire que les trois paragraphes soient applicables.

En outre, la diversité biologique est déjà comprise dans l'environnement, il s'agit donc de n'importe quel effet sur l'environnement, que ce soit le taux de mortalité d'une espèce, ou son taux de reproduction ou l'affaiblissement de son système immunitaire—n'importe quoi.

Je pense donc qu'on a choisi un sujet qui est déjà traité ailleurs et je ne vois pas pourquoi il faut lui accorder une attention particulière.

Le président: Merci, madame Lloyd.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis prête à retirer «ou la santé humaine» du paragraphe a), afin de ne plus ajouter que «y compris la diversité biologique».

Nous travaillons sur ce projet de loi depuis déjà longtemps, alors pardonnez-moi, mais dans la section des définitions, le mot «environnement» ne comprend pas la diversité biologique.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Si vous permettez cette intervention, dans la définition du mot «environnement», à la page 6 du projet de loi, on parle «des conditions et des éléments naturels de la Terre», puis il y a une liste aux paragraphes a), b), c). Au paragraphe d), on parle des «systèmes naturels en interaction» qui comprennent les conditions et éléments précités.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président...

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas nécessairement une référence directe à la diversité biologique. Nous avons déjà eu cette discussion au comité: le concept de la diversité biologique est particulier et il faut en parler et le préciser.

Je crois que M. Lincoln a quelque chose à dire.

M. Harvey Lerer: C'est aussi défini dans l'article des définitions.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je me demande: si la définition de l'environnement comprend la biodiversité, pourquoi alors faudrait-il une définition particulière pour la diversité biologique? Il y a deux définitions. Comment savoir laquelle se rapporte d'une manière plus large à la biodiversité? Pourquoi inclure la définition de la diversité biologique dans l'article sur les définitions, si on ne s'y réfère pas ensuite dans les autres articles?

Si l'environnement suffit et comprend la biodiversité, je ne pense pas qu'il soit alors nécessaire de la définir. Nous dirions simplement que c'est automatiquement compris. Mais il y a bel et bien cette définition. En définissant la diversité biologique, nous disons que c'est quelque chose d'un peu différent de l'environnement. C'est plus large. C'est différent.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Monsieur Lerer, avez-vous d'autres commentaires?

M. Harvey Lerer: Je demande votre indulgence, pendant que nous cherchons la référence précise à la diversité biologique, en dehors de l'article sur les définitions. Si cette expression est définie, c'est qu'elle est utilisée quelque part dans le projet de loi.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais apporter une clarification, au sujet d'une discussion qui a peut-être eu lieu en avant: la première partie de L-13.10 ne fait pas l'objet de discussion ni d'une adaptation. Il reste le début de G-5.4.

Le président: Oui, c'est exact.

Mme Paddy Torsney: Bien.

Le président: Nous ne nous occupons que des paragraphes a) et b).

Mme Paddy Torsney: Je voulais simplement clarifier les choses. Mais ce n'est plus le paragraphe a) tel que dans l'amendement, puisqu'on a retiré les mots «ou la santé humaine».

Le président: En effet, ce n'est pas a) tel quel. J'allais sous peu proposer un sous-amendement, afin de retirer la santé humaine de ce paragraphe.

M. John Moffet: Mme Kraft Sloan l'a déjà fait.

• 1615

Le président: Bien. Si le comité est d'accord, nous clarifierons les choses au moment de prendre une décision.

Madame Lloyd ou monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Pour répondre à M. Lincoln, il n'y a pas de raison de ne pas l'inclure dans les définitions, monsieur.

Mme Paddy Torsney: Mais...

Le président: Ah, il y a un «mais».

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Le deuxième «mais», c'est que je ne veux pas changer le paragraphe b), par rapport à ce qui est proposé à l'amendement G-5.4.

M. Clifford Lincoln: Pourquoi n'appuyez-vous pas ce changement, si l'on reconnaît qu'on a raison de donner la définition de la diversité biologique?

M. John Moffet: Elle a dit le paragraphe b).

M. Clifford Lincoln: Ah, je vois. Je parlais du paragraphe a).

Le président: Pour faciliter le vote, voici la procédure que nous suivrons: nous voterons d'abord sur le paragraphe a) tel que modifié, soit sans les quatre derniers mots «ou la santé humaine». Ensuite, nous voterons sur le paragraphe b), tel que proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Je suis désolée, mais j'aimerais une autre clarification: Le mot «nocif» a aussi été omis au paragraphe a). Je ne sais pas si c'était délibéré ou pas.

Je crois que j'ai un peu de mal à suivre, avec ce genre d'amendement amendé. Les choses seraient bien plus claires si nous avions l'amendement proposé sous les yeux, exactement celui qui fait l'objet du vote. Je répète que celui-ci a été proposé en février, au moment où nous avons eu une discussion assez détaillée.

C'est vraiment stressant de ne pas avoir des amendements clairement énoncés.

Le président: Très bien. Nous attendrons que Mme Kraft Sloan prépare un texte qui fera l'objet d'un vote demain ou mercredi. Ce n'est que justice.

(L'amendement est reporté)

(L'article 65 est reporté)

Le président: Prenez maintenant la page 10. Il y a là un nouvel amendement, L-13.13, présenté par Mme Kraft Sloan.

Êtes-vous prêts à en discuter?

• 1620

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, au risque de présenter un autre amendement amendé, encore une fois, je crois que les fonctionnaires voulaient recommander des changements à cet amendement.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, mais j'étais très malade la semaine dernière. J'ai passé presque toute la semaine alitée en raison d'une grippe, tout en essayant de faire mon travail. Je suis vraiment désolée.

M. Harvey Lerer: Non, non, ce n'était pas...

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je demander le report de cet amendement? Je demanderai qu'il soit prêt aussi demain, pour le comité.

Le président: Très bien.

Maintenant que Mme Carroll est arrivée, nous pourrions peut-être passer à son amendement, qui se trouve à la page 4 de la petite liasse.

Mme Paddy Torsney: Non, monsieur, c'est l'article 47.

Le président: C'est l'article 47, en effet.

Mme Paddy Torsney: Mais nous venons de reporter l'examen de l'article 47.

Le président: Oui, en effet. Nous reportons donc l'examen de la page 4.

(Article 2—Mission du gouvernement fédéral)

Le président: Nous passons maintenant à la page 1 de la petite liasse, à l'amendement L-1.1, proposé par M. Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Est-ce que tout le monde en a reçu copie?

Le président: Oui, tout le monde en a.

M. Joe Jordan: Bien.

Ce changement vise à répondre aux préoccupations au sujet du mot «efficient». On s'est dit qu'au lieu de se livrer à un difficile exercice de définition de ce mot, nous le laisserions là, en le définissant à la fin de mon amendement comme «toute mesure qui a ou risque d'avoir des conséquences économiques défavorables à court terme». Nous savons donc de quoi il s'agit.

Mais auparavant, ce que fait cet amendement—et j'attire votre attention là-dessus—c'est de dire:

Le gouvernement du Canada doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre des mesures préventives et correctives efficientes, conformément à l'alinéa (1)a)

Essentiellement, on essaie simplement d'arriver à un équilibre en soulignant les avantages de la loi environnementale—ce qu'on appelle en affaires le coût d'opportunité—qui ne se retrouvent pas dans les formules d'analyse coût-efficacité. On les retrouve aux alinéas a), b) et c) de cet amendement.

Je vous signale qu'il n'y a pas d'autre obligation que d'essayer d'arriver à un équilibre dans le cadre du processus décisionnel.

Je vous rappellerai que lorsque le Conseil du Trésor est venu témoigner, en passant en revue les lignes directrices, on disait recourir à trois filtres. Essentiellement, il s'agissait uniquement de mesures économiques. Nous essayons ici de penser de manière latérale pour que l'on tienne compte dans l'analyse des avantages de la loi environnementale et des conséquences qu'elle pourrait avoir qui, autrement, ne seraient pas mesurés ni pris en compte par une analyse strictement économique.

Le président: Aviez-vous aussi des commentaires au sujet de la partie a) de votre amendement?

M. Joe Jodan: Oui. Je pensais que cela se passait d'explication.

Le président: Voulez-vous proposer cet amendement?

M. Joe Jordan: Volontiers.

Le président: L'amendement est proposé. Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Puisque nous examinons maintenant l'article 2, je peux peut-être signaler à l'attention des membres du comité l'amendement 0.1 du gouvernement, qui a l'effet souhaité c'est-à-dire supprimer le mot «efficientes» de l'alinéa 2(1)a).

Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires à quoi sert l'ajout du paragraphe 2(1.1).

• 1625

À mon avis, ce n'est pas nécessaire. Tout d'abord, nous avons supprimé le mot «efficientes», et ensuite, je crois que le projet de loi explique très bien les raisons et les avantages de la protection de l'environnement.

Par conséquent, l'amendement G-0.1 aurait le même effet que l'alinéa a) de l'amendement L-1.1. C'est à la page 3 de la grosse liasse.

Quand nous aurons terminé, nous pourrons tous passer nos samedis soir à jouer au bingo—peut-être à Stornoway.

Le président: Mme Torsney a fait une observation importante: l'amendement du gouvernement a des incidences qui doivent être prises en compte.

Je ne trouve pas G-0.1.

M. Joe Jordan: C'est à la page 3 de la grosse liasse.

Monsieur le président, à mon avis, en retirant le mot «efficientes» du projet de loi, nous nous leurrons si nous croyons que cela résoudra le problème, puisque ce mot se trouve toujours dans les lignes directrices du Conseil du Trésor. Mon amendement ajoute quelques variables.

Si vous voulez que nous parlions de la définition de «efficient», nous pouvons le faire isolément, mais je ne pense pas que ce soit blanc bonnet, bonnet blanc. Je ne crois pas que G-0.1 réponde au problème que doit régler L-1.1.

Le président: C'est une observation intéressante.

D'après M. Jordan, si cet amendement est adopté, l'amendement G-0.1 sera redondant et remplacé par celui de M. Jordan.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Si l'on adopte l'amendement du gouvernement visant à supprimer le mot «efficientes», alors on peut supprimer ce mot dans mon amendement. Je ne pas d'objection.

Cela signifie que L-1.1 se lirait comme suit:

Le gouvernement du Canada doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre des mesures préventives et correctives [...]

C'est bon. Supprimer «efficientes», si vous le souhaitez.

Si on supprime «efficientes» du projet de loi, on peut alors éliminer (1.2), et je n'ai pas d'objection dans ce cas-là non plus. Mais cela pourrait se produire après le vote.

Le président: Nous proposons de traiter d'abord de votre amendement. Par conséquent, nous ne savons pas ce qui arrivera à l'amendement du gouvernement tant que cette décision ne sera pas prise.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je ne sais pas si vous voulez recevoir cette motion...

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: ... Mais la discussion que nous avions initialement portait sur les «coûts» et non sur l'efficience elle-même. On pourrait simplement modifier l'amendement en disant «des mesures préventives et correctives efficaces».

C'est une sorte de compromis. Tout le monde serait ainsi satisfait.

Le président: Eh bien, nous devons nous en tenir au libellé de l'amendement proposé.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas bien compris si M. Jordan propose de diviser son amendement en deux, pour que nous ne traitions pas de la première partie, soit l'alinéa a), et que notre vote porte plutôt sur l'alinéa b), soit à la ligne 17 de la page 4.

Le président: Et quand examinerions-nous a)?

Mme Paddy Torsney: Quand on examinerait G-0.1.

• 1630

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de garder «et du paragraphe (1.1)». Ce ne serait plus là.

Pendant que M. Jordan réfléchit, je vais peut-être lui demander d'examiner aussi l'alinéa 2(1)b), où l'on parle du même genre de problèmes qu'il essaie de régler avec le nouveau paragraphe 2(1.1). Dans le projet de loi, c'est à la page 3.

Le président: Que proposez-vous?

Mme Paddy Torsney: On donne clairement la priorité à la nécessité de protéger l'environnement. Les problèmes dont il traite dans son nouveau paragraphe 2(1.1) font déjà l'objet de l'alinéa 2(1)b), et par conséquent, le nouveau paragraphe (1.1) ne serait peut-être plus nécessaire.

M. Joe Jordan: Sauf que je ne vois pas de prévision quant au délai ni de définition de ce que sont les décisions sociales.

Je crois que je vais proposer mon amendement, monsieur le président.

Le président: Très bien. Pourriez-vous alors le clarifier, pour le comité?

M. Joe Jordan: J'aimerais avoir une clarification de la part du greffier: Si le mot «efficientes» est ultérieurement supprimé, s'il est supprimé de mon projet de loi, je pense que ce que je ferai, alors, si je peux proposer un sous-amendement, c'est de retirer le mot, en anglais, «cost-» de «cost-effective», pour parler uniquement d'efficacité, et de supprimer complètement le paragraphe 2(1.2) proposé. Par conséquent, il ne sera plus touché par l'amendement G-0.1.

Le président: Est-ce une question ou une déclaration?

M. Joe Jordan: Je ne connais pas la différence, je suis tout nouveau ici. Je pense que c'est ce que je veux proposer.

Le président: Pouvez-vous répéter?

M. Joe Jordan: Volontiers.

Je propose L-1.1 tel quel, sauf le nouveau paragraphe 2(1.1) qui se lira, comme le proposait M. Laliberte: «prendre des mesures préventives et correctives». Le nouveau paragraphe 2(1.2), soit la définition de «effective», sera complètement supprimé.

Nous ne traiterons donc plus de ce que veulent dire efficientes et effective. Nous n'aurons que la définition élargie.

Le président: Et qu'arrive-t-il à la partie de votre amendement qui se trouve sur la page suivante, monsieur Jordan?

M. Joe Jordan: Le nouveau paragraphe 2(1.3) devient 2(1.2), monsieur le président.

Le président: Et c'est tout?

M. Joe Jordan: Oui.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Deux choses. Pour des raisons de clarté en droit, il me semble inhabituel de proposer que le gouvernement puisse prendre des mesures qui ne seraient pas des mesures préventives et correctives efficaces. Le contraire serait-il possible, que le gouvernement prenne des mesures inefficaces? Par ailleurs, comment jugera-t-on de l'efficacité de ces mesures?

J'ajouterai que beaucoup des questions dont on traite ici sont répétitives et inutiles, étant donné qu'on énonce ici clairement—et, diront certains, longuement—les devoirs administratifs du gouvernement, ce qui rend toute cette disposition inutile.

Le président: Pour répondre à la première partie de votre intervention, madame Torsney, l'efficacité de la mesure est déterminée aux alinéas a), b) et c). C'est une façon de fixer des priorités et on précise comment le mot «efficaces» doit être interprété dans le cadre de cet amendement.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas d'accord.

• 1635

Le président: Bien entendu, je ne peux répondre à la deuxième partie de votre question.

M. John Moffet: Puis-je formuler un commentaire?

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: J'allais dire à M. Jordan que, tout comme la secrétaire parlementaire, je crois que le mot «efficaces» n'est pas nécessaire.

Cet article n'exigerait pas du gouvernement qu'il prenne des mesures efficaces. Le gouvernement décide du genre de réflexion qu'il doit faire et si vous laissez le mot «efficaces», il devrait le faire seulement au sujet des mesures efficaces et non pas des autres mesures. C'est le seul effet qu'aurait le mot «efficaces» dans cette disposition. Je crois qu'il serait donc préférable de le supprimer.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec la secrétaire parlementaire qui dit que les alinéas a), b) et c) de l'amendement de M. Jordan sont redondants. À mon avis, ils portent sur des questions différentes de celles qui sont soulevées dans le texte de cette section sur l'application administrative.

En particulier, je constate qu'elles diffèrent, du moins dans les détails, de l'alinéa 2(1)b). Elles sont bien plus précises. Elles exigent un type particulier d'analyse économique qui, comme le disait M. Jordan, n'est pas la norme chez la plupart des économistes du gouvernement qui font des analyses coûts-avantages.

Cette orientation n'est certainement pas donnée explicitement ailleurs dans le projet de loi et je ne crois donc pas que cela soit redondant.

M. Joe Jordan: Je suis prêt à retirer le mot «efficaces» de mon amendement, monsieur le président.

Mme Paddy Torsney: Monsieur Mongrain ou monsieur Lerer?

Le président: Excusez-moi.

Le résultat net de cette discussion, si je vous ai bien compris, est que le terme «efficientes» saute complètement; le nouveau paragraphe 2(1.2) disparaît complètement; et le nouveau paragraphe 2(1.3) devient 2(1.2).

M. Joe Jordan: C'est exact.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres observations ou questions?

M. Mongrain, M. Laliberte, Mme Torsney.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Il semble à première vue, monsieur le président, que cela impose au gouvernement de s'acquitter d'un certain nombre de tâches avant de prendre des mesures préventives et correctives. Notamment une analyse économique, une recherche sur les avantages, etc.

Il ne faut pas oublier que dans la partie 5 et dans d'autres parties du projet de loi, le ministre «peut prendre un arrêté d'urgence» lorsque les circonstances l'exigent, quelquefois en l'espace de quelques heures.

Après quoi, cet arrêté d'urgence est soumis au gouverneur en conseil, mais cela se fait toujours rapidement, avant que l'on ne puisse réaliser ce genre d'analyse.

Je m'inquiéterais donc des répercussions que ceci pourrait avoir sur ce pouvoir que le ministre exerce dans des situations urgentes.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'essaie simplement de comprendre ce qu'il a dit.

Je dirais simplement que l'on a assez vite éliminé le terme «efficaces».

Le président: On a effectivement éliminé «efficientes».

M. Rick Laliberte: En effet.

Il y a un amendement du Bloc qui préconise «toutes». Peut-être que M. Moffet, qui n'a pas pris longtemps pour attaquer mon prochain amendement, pourrait nous dire ce qu'il pense de ce «toutes» à propos de la mission du gouvernement de notre pays. Je suppose que «efficace» aurait été une bonne mission mais si «toutes» est préférable...

Peut-être voudrait-il répondre.

M. John Moffet: Nous parlons peut-être de deux choses différentes. L'amendement de M. Jordan porte sur le nouveau paragraphe 2(1.1). Il ne s'agit pas de l'alinéa 2(1)a) et mes observations ne portaient pas sur ce dernier.

• 1640

Je crois que vous parliez de l'alinéa 2(1)a). Vous dites que vous aimeriez que le gouvernement soit tenu de prendre des mesures préventives et correctives efficaces. Pas de problème.

L'amendement de M. Jordan porte sur le nouveau paragraphe 2(1.1). Si on laisse «efficaces», cela revient à dire «le gouvernement du Canada doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre des mesures préventives et correctives efficaces...».

Vous dites alors qu'il doit tenir compte de ces facteurs avant de prendre des mesures efficaces mais que ce n'est pas nécessaire lorsqu'il fait autre chose. Votre amendement ne stipulerait pas que le gouvernement doit prendre des mesures efficaces. L'amendement de M. Jordan ne stipule pas que l'on prenne des mesures; il stipule seulement qu'il faut considérer a), b) et c) avant d'agir.

Comprenez-vous la distinction que j'essaie de faire?

M. Rick Laliberte: M. Jordan semble donner la description exacte, au nouvel alinéa (1.1)a)—à savoir que le gouvernement doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre des mesures préventives et correctives «efficientes»—sous 2(1)a). Il fait spécifiquement allusion à 2(1)a).

Ce qu'il faisait, c'était prévoir le prochain amendement visant à remplacer le terme «efficientes» par «efficaces». Je crois que c'était là son intention.

Lorsque vous avez dit ne pas être d'accord à propos de «efficaces», j'ai automatiquement supposé que vous n'étiez pas d'accord pour que «efficaces» reste à l'alinéa 2(1)a).

M. John Moffet: Je ne vois pas d'inconvénient à conserver «efficaces» à l'alinéa 2(1)a). Je convenais avec la secrétaire parlementaire qu'il serait inutile et mal à propos de le laisser au nouveau paragraphe 2(1.1).

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Merci.

Mme Torsney puis Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Je crois que la seule chose que je voudrais préciser c'est qu'à un moment donné vous avez dit que si L-1.1 devait être adopté, G-0.1 ne pourrait plus l'être. Si la première partie de cet amendement ne touche pas l'alinéa 2(1)a), je ne vois pas pourquoi l'autre amendement ne serait pas recevable. M. Moffet vient de nous dire qu'il resterait.

Il faut que les choses soient plus claires.

Le président: L'amendement du gouvernement porte sur une autre ligne et l'on me dit qu'il n'y aurait donc pas d'inconvénient à l'examiner aussi.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'allais juste suggérer quelque chose à M. Jordan. Si la question des arrêtés d'urgence devait poser un problème, peut-être que l'on pourrait modifier son amendement de façon à exempter les arrêtés d'urgence.

M. John Moffet: Puis-je poser une question?

Le président: Non, pas tout de suite.

Monsieur Jordan, pourriez-vous en terminer afin que nous puissions conclure?

M. Joe Jordan: À propos des arrêtés d'urgence, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit ici qui empêcherait le ministre de prendre des mesures d'urgence. Ceci vise les situations où les conséquences économiques à court terme entrent en ligne de compte dans la décision. Il n'y a rien là qui empêcherait le ministre d'agir. J'essaie simplement d'obtenir que le ministre inclue un ensemble plus important d'avantages et considère les choses à plus long terme. Je ne vois rien là qui l'empêcherait d'agir.

Pour répondre à la secrétaire parlementaire, le nouveau paragraphe 2(1.1) pourrait stipuler que: «Le gouvernement fédéral doit tenir compte», avant l'alinéa 2(1)a).

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je m'aperçois tout d'un coup que le débat se prolonge parce que l'amendement proposé par M. Jordan est en fait lié à ce que l'on fera finalement de l'alinéa 2(1)a), or nous ne savons pas ce qui va se passer.

• 1645

Il me semble que nous pourrions régler la question de l'amendement de M. Jordan si nous en modifiions le libellé comme suit: «Avant de prendre toute mesure aux termes des dispositions de l'alinéa (1)a)». Cela éliminerait la nécessité de débattre de la question de savoir si ces mesures doivent être préventives, efficaces, correctives ou autres. C'est le renvoi à l'alinéa 2(1)a) qui fixera le libellé de cet article une fois qu'il sera adopté par le comité.

M. Joe Jordan: Très bien. C'est tout à fait logique.

Le président: Ce fut une observation très utile.

Pourriez-vous alors nous lire le nouveau paragraphe 2(1.1) tel qu'il est maintenant proposé?

M. Joe Jordan: Le voici.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, il me demande de le lire.

L'amendement proposé commencerait maintenant par: «Le gouvernement fédéral doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre toute mesure conformément à l'alinéa (1)a)».

Cela donne donc toute latitude pour ce qui est du genre de mesure qui sera stipulé à l'alinéa 2(1)a).

Le président: En effet et cela permet donc maintenant de préciser a).

Mme Monique Hébert: Cela permet de débattre de l'alinéa 2(1)a) puisque cela résulterait de ce qui est adopté en a).

Le président: Merci. Vous venez de nous rendre un fier service.

Maintenant, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, puis-je poser une question à M. Jordan?

Est-ce que la deuxième partie de cet amendement, au dos de la page, numéroté (1.3) qui deviendrait (1.2), fait toujours partie de cet amendement?

M. Joe Jordan: Oui.

Mme Paddy Torsney: Alors, peut-être, monsieur Jordan, si vous le permettez, monsieur le président, pourriez-vous me donner une explication? Le nouveau paragraphe 2(1.1) stipule maintenant que: «Le gouvernement fédéral doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre toute mesure» et il y a un nouveau paragraphe 2(1.2) qui stipule: «Rien dans le présent article n'a pour objet d'empêcher le ministre d'accomplir un acte qu'il est autorisé à accomplir».

Donc, en fait, qu'est-ce que cela donne? Au premier paragraphe, il est stipulé que l'on doit faire différentes choses et, au deuxième, qu'on peut les faire, mais seulement si on le veut. Cela contredit totalement (1.1). C'est simplement dire gentiment au ministre de...

M. Joe Jordan: Ma foi, j'estime que le nouveau paragraphe 2(1.2) tient tout à fait compte des arrêtés d'urgence, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: Ce que je veux dire c'est que d'un côté, vous dites qu'il faut tenir compte de ces facteurs avant de faire quoi que ce soit—a), b), c)—et de l'autre côté, que rien ne peut empêcher le ministre d'accomplir un acte. C'est inutile.

M. Joe Jordan: Le nouveau paragraphe 2(1.2) stipule que: «Rien dans le présent article n'a pour objet d'empêcher le ministre d'accomplir un acte». C'est l'objection qu'avaient soulevée les fonctionnaires.

Mme Paddy Torsney: Alors, à quoi sert (1.1)?

M. Joe Jordan: Il y a une différence entre penser et agir. Idéalement, on pense avant d'agir. L'idée est que l'on doit tenir compte de ces facteurs avant d'agir.

Cela dit simplement: «doit tenir compte» de ces facteurs avant de prendre des mesures. Mais cela ne peut servir à freiner quoi que ce soit. On ne peut pas dire...

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense alors que le paragraphe 2(1) est tout à fait clair puisqu'il énonce un certain nombre de choses sur la façon dont le ministre est censé agir et qu'ainsi ajouter d'autres paragraphes 2(1.1) et (1.2) ne ferait qu'embrouiller ceux qui essaient de comprendre le projet de loi plutôt que d'en faciliter la compréhension.

M. Joe Jordan: Cela pourrait troubler ceux qui pensent habituellement en termes économiques.

Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement. Mettez-le aux voix.

Le président: M. Moffet a une question.

M. John Moffet: Monsieur le président, peut-être que l'on pourrait demander aux fonctionnaires de préciser un peu ce qu'avait commencé à dire M. Mongrain. M. Cameron pourrait peut-être nous donner un avis.

Ce qui m'a semblé intéressant c'est que l'on affirme que cet amendement pourrait en fait empêcher ou freiner le gouvernement s'il voulait prendre des mesures pour protéger l'environnement.

Pourriez-vous préciser un peu cela?

M. Harvey Lerer: Peut-être pourrais-je essayer, monsieur le président.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: L'article 2 et, en fait, l'amendement précisent à mon avis les conditions à remplir avant que le gouvernement fédéral ne puisse prendre des mesures. Il s'agit de l'application administrative de la mission du gouvernement fédéral.

• 1650

Le nouveau paragraphe 2(1.3) contenu dans cet amendement revient à dire, à mon avis, que le ministre—et non pas le gouvernement fédéral mais le ministre—ne sera pas empêché d'accomplir un acte qu'il est autorisé à accomplir en vertu de la présente loi. Ce que je crains, c'est que cela impose une condition qui pourrait être interprétée, dans son principe général, comme exigeant que toutes ces conditions soient satisfaites avant que l'on ne puisse prendre quelque mesure que ce soit.

Je laisserai mon collègue M. Cameron vous donner un point de vue juridique mais, du point de vue de la politique générale appliquée en tant que fonctionnaire essayant d'interpréter la loi, je dirais que cela impose de satisfaire à certaines conditions.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter car je crois que le texte est très clair. Le paragraphe proposé (1.1) obligerait le gouvernement fédéral—et je crois que nous pouvons interpréter cela comme incluant le gouverneur en conseil lorsqu'il prend des mesures en vertu de cette loi—à tenir compte de ce genre de facteurs économiques avant de pouvoir concevoir et prendre une mesure écologique.

Cela met l'accent sur une considération intéressante. Il semble que l'on veuille mettre l'accent sur des considérations économiques alors que l'objet de ce projet de loi est de toute évidence beaucoup plus vaste que cela.

Le président: Merci.

M. Herron, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je m'intéressais simplement à l'intention de M. Jordan. Cette intention ne me dérange absolument pas.

J'aimerais toutefois demander aux fonctionnaires, si vous le voulez bien, monsieur le président, de préciser ce que l'on entend par «tenir compte». Le nouvel alinéa 2(1.1)b) stipule que: «les conséquences économiques positives découlant de la mesure, notamment les économies découlant des progrès et innovations technologiques en matière de santé et d'environnement», etc., c'est essentiellement à long terme. Il est peut-être possible pour vous, à court terme, de définir les avantages que représenterait une initiative particulière.

Si c'était ce dont vous teniez compte, même si cela devait prendre trop longtemps, mais qu'au moins vous teniez compte de ce facteur, est-ce que cela ne serait pas...? Y aurait-il un inconvénient quelconque à ajouter ces alinéas au projet de loi?

M. Harvey Lerer: Ce serait une interprétation intéressante. Je ne suis pas sûr que tous ceux qui seraient touchés l'interpréteraient ainsi.

Si c'était l'interprétation générale que l'on donnait, que l'on en tienne compte, que l'on dise que l'on ne dispose d'aucune information pertinente et qu'ainsi on en a tenu compte, je suis assez certain que l'on nous accuserait immédiatement d'avoir interprété les choses ainsi.

M. John Herron: Pourrait-on envisager un amendement amical indiquant: «à la discrétion du ministre»?

M. Harvey Lerer: Il s'agit de la mission du gouvernement fédéral et non pas du ministre.

M. John Herron: D'accord.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je crois que comme l'a indiqué tout à l'heure la secrétaire parlementaire, c'est déjà prévu dans l'application administrative de la mission du gouvernement. L'alinéa 2(1)b) stipule que:

prendre ses décisions économiques et sociales en tenant compte de la nécessité de protéger l'environnement;

Il s'agit donc de tenir compte de l'environnement.

Le président: Mme Kraft Sloan suivie de Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai du mal à suivre ce qui se passe ici. D'un côté, les fonctionnaires ont dit qu'ils ne voudraient pas que l'on passe trop de temps à tenir compte des avantages écologiques ainsi que des avantages économiques positifs puisque ce projet de loi, dans pratiquement tous ses articles, répète que le ministre doit consulter, que le ministre doit faire ceci ou cela, que le ministre ne peut pas prendre de mesures sur divers aspects et éléments du projet de loi.

Dans cet amendement particulier, la situation est que l'on est tenu de tenir compte des avantages écologiques découlant des mesures de protection de l'environnement. Bien que ce projet de loi porte sur la prévention de la pollution, c'est l'un des rares mécanismes que je vois dans ce projet de loi pour aborder directement cette question plutôt que de se placer dans une tout autre perspective, qui exigerait de franchir une série d'autres obstacles avant de faire quoi que ce soit.

• 1655

C'est presque le miroir de certains des autres éléments dont je parlais et de certaines des préoccupations qu'ont eues les membres du comité ces derniers mois. Ici, nous avons la possibilité de préciser très clairement qu'il faut tenir compte de ces différents facteurs.

Le président: Merci.

Mme Torsney, suivie de M. Jordan.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, à propos de cet amendement, il est important que les députés considèrent l'ensemble de l'alinéa 2(1)a). Premièrement, cet alinéa, si l'amendement du gouvernement est adopté, stipulera que le gouvernement doit: «prendre des mesures préventives et correctives pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement». C'est ce qui passe avant tout; c'est la première chose dont il faut tenir compte. Deuxièmement, l'alinéa b) fait allusion aux: «décisions économiques et sociales».

Cela semble donner l'ordre de priorité voulu—et je crois que c'est ce à quoi veut en venir M. Jordan avec ses amendements—parce que la première chose dont on doit tenir compte est l'environnement, et ensuite les facteurs sociaux et économiques.

Le problème que je vois, en tant que membre du comité, c'est que l'on semble vouloir éliminer la notion d'efficience, or c'est cette notion qui semble faire l'objet de cet amendement. Le résultat serait me semble-t-il tout à fait à l'opposé de ce que recherche le député.

Mais M. Jordan a demandé que l'on mette son amendement aux voix. Je suis tout à fait prête à ce que nous votions. Je voulais simplement préciser que les priorités du député sont en fait contenues dans a) et b).

Le président: Il est très bien d'avoir une vaste discussion maintenant car il est certain que nous y serions revenus. Je suis très content ainsi.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, je n'essaie pas d'insister sur l'efficience; je me montre simplement réaliste. J'essaie simplement d'équilibrer l'efficience et le reste.

Je dis simplement qu'avant de rejeter une mesure sous prétexte que cela coûte trop cher à court terme—et il n'est pas nécessaire d'avoir une très bonne mémoire pour comprendre que c'est la façon dont se passent quelquefois les choses—il faut tenir compte de certains des autres facteurs. Cela peut être assez difficile à quantifier, mais nous devons nous assurer que nous captons certains des avantages de la réglementation concernant l'environnement. Sinon, nous serons toujours obligés de nous battre. Je dirais qu'un des problèmes que nous avons continuellement rencontrés dans le débat environnement-économie est que nous ne tenons pas pleinement compte de tous les coûts.

Ceci ne va pas empêcher d'agir. Je crois que cela encouragera plutôt à faire davantage parce que l'on aura quantifié... Par exemple, si l'air est plus pur, on ne dépensera plus autant d'argent à acheter des appareils respiratoires pour les enfants.

Il faut commencer à comprendre certaines de ces choses afin de pouvoir présenter certains arguments économiques en défendant ce genre de réglementation. Celle-ci ne se défend pas forcément du point de vue économique si l'on s'en tient à une définition étroite de l'efficience. Par contre, si l'on considère les choses à plus long terme, cela se défend beaucoup mieux surtout si l'on envisage tout un éventail de coûts.

Je ne crois donc pas du tout que cela représente un obstacle. C'est plutôt un tremplin.

Je pense toutefois que de renvoyer au libellé du nouveau paragraphe 2(1.2) est une bonne idée plutôt que de parler du ministre:

Rien dans le présent article n'a pour objet d'empêcher d'accomplir un acte autorisé en vertu de la présente loi pour protéger l'environnement ou la santé humaine aux fins de l'application de la présente loi.

De cette façon, on ne parle pas spécifiquement du ministre.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Madame Kraft Sloan puis madame Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, l'alinéa 2(1)a) stipule que l'on doit: «prendre des mesures préventives et correctives pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement». M. Jordan parle de considérer comment les mesures de protection de l'environnement peuvent apporter des avantages écologiques et comment des mesures écologiques peuvent donner des résultats économiques positifs. Ce n'est pas la même chose que ce qu'on lit dans 2(1)a) et b). C'est très différent.

Comme je le disais tout à l'heure, tout le projet de loi crée indéfiniment énormément d'obstacles. Alors que nous allons étudier le projet de loi, article par article, nous constaterons tous les obstacles que devra franchir le ministre avant d'agir.

Dans cette situation, M. Jordan nous propose de considérer une mesure de protection de l'environnement parce que celle-ci peut avoir des effets économiques et écologiques positifs dont on risque de ne pas tenir compte.

• 1700

Même si l'on retire l'adjectif «efficientes», il y a toujours les lignes directrices du Conseil du Trésor concernant l'adoption de règlements. Celles-ci ne tiennent pas compte du fait que les mesures de protection de l'environnement ont des résultats positifs en ce qui concerne l'écologie et la santé humaine ainsi que l'économie.

Voilà ce dont parle M. Jordan et ce n'est pas la même chose que les alinéas 2(1)a) et b).

Le président: Merci.

Madame Torsney puis M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Permettez-moi de répéter que l'intention du gouvernement est de supprimer «efficientes» à l'alinéa a) si bien qu'il n'y a plus de restrictions lorsqu'il s'agit de prendre «des mesures préventives et correctives pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement».

En supprimant «efficientes», on supprime toute restriction. Si l'on adopte l'amendement de M. Jordan, il faudrait prouver que l'on peut obtenir un résultat économique positif en prenant lesdites mesures. Pourquoi vous faut-il des restrictions lorsqu'il s'agit de faire ce qui est bien?

Là encore, je crains que le résultat de l'amendement de M. Jordan serait de ramener l'analyse à une analyse des questions économiques par rapport aux questions environnementales.

Le président: Merci. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je serais d'accord avec la secrétaire parlementaire si nous pouvions supprimer «efficientes» à l'alinéa 2(1)a). C'est certainement un grand progrès. Si on pouvait aussi le retirer dans le préambule où nous le laissons...

Pensons à quelqu'un qui chercherait à définir l'esprit de cette loi en se reportant au préambule. Ce n'est pas l'essentiel de la loi mais cela donne une assez bonne idée de son contenu.

D'autre part, dans le préambule, il est question de ressources économiques, de facteurs économiques, de mesures efficientes et de questions économiques et techniques. En fait au moins quatre allusions à «économique» et «efficiente», ce qui semble indiquer assez clairement, à quiconque essaie d'interpréter la loi, que les facteurs économiques sont essentiels dans le contexte de cette loi.

Je serais donc d'accord avec la secrétaire parlementaire si nous pouvions éliminer «efficientes» non seulement à l'alinéa 2(1)a) mais également dans le principe de précaution. Cela nous donnerait quelque chose. Autrement, l'idée de M. Jordan reviendrait au moins à obliger le gouvernement à s'efforcer de préciser ce qu'il entend par «efficientes» et «économiques».

Autrement dit, c'est tenir compte de l'avantage des mesures de prévention pour la protection de l'environnement, ce que l'on ne fait jamais. On considère toujours les inconvénients, jamais les avantages.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Mme Kraft Sloan, suivie de M. Jordan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président. Je me demandais si la secrétaire parlementaire pourrait nous donner un éclaircissement.

Je croyais que si l'on supprimait «efficientes» à cet alinéa, on le supprimerait aussi dans le préambule. En est-il autrement?

Mme Paddy Torsney: Nous discutons du projet d'article 2, de l'application administrative et c'est tout pour le moment.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais que nous traitions de l'ensemble du projet de loi, que «efficientes» serait supprimé dans tout le projet de loi.

Le président: Nous avons là une discussion assez générale qui est très utile parce que cela nous économisera du temps plus tard...

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, le «efficientes» resterait dans le préambule. Cela pose un gros problème.

Le président: ... mais nous discutons actuellement essentiellement de l'application administrative.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Ma foi, j'aimerais, monsieur le président, que l'on mette mon amendement aux voix et j'attirerai l'attention des députés sur le verbe «tenir compte».

Le président: Si vous êtes prêts à voter, nous répéterons que les modifications apportées au cours de la dernière demi-heure visent à éliminer «mesures préventives et correctives efficientes» du nouveau paragraphe 2(1.1) et de remplacer le libellé par:

Le gouvernement fédéral doit tenir compte des facteurs suivants avant de prendre toute mesure conformément à l'alinéa (1)a);

C'est le premier changement. Le deuxième consiste à éliminer (1.2). Le troisième à transformer (1.3) en (1.2) en éliminant «le ministre».

C'est bien cela, monsieur Jordan?

• 1705

M. Joe Jordan: Oui. Le paragraphe se lirait ainsi:

(1.2) Rien dans le présent article n'a pour objet d'empêcher d'accomplir un acte autorisé en vertu de la présente loi pour protéger l'environnement ou la santé humaine aux fins de l'application de la présente loi.

Cela nous permet de ne pas faire allusion au «ministre» ici comme on le fait au début.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, peut-on avoir un vote par appel nominal?

Le président: M. Pratt demande que l'on procède à un appel nominal. Entendu.

(L'amendement est adopté par 8 voix contre 5—Voir Procès-verbal)

Le président: Merci.

• 1710

Monsieur Gilmour, puisque vous êtes debout, verriez-vous un inconvénient à assumer la présidence afin de me permettre de proposer ces amendements.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je préférerais ne pas présider parce que cela peut modifier le résultat...

Voyons d'abord ce dont il est question.

Des voix: Oh, oh!

Le président: C'est parce que Mme Kraft Sloan n'est pas prête pour l'opéra.

M. Bill Gilmour: Je préférerais que Mme Kraft Sloan s'en occupe. Cela désavantage l'opposition.

M. John Herron: Pas nécessairement.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Gilmour: La situation peut parfois changer très vite.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que vous voulez troubler l'opposition en me faisant prendre la présidence? C'est ce que vous voulez?

M. John Herron: Je crois que M. Pratt est tout à fait capable... serait tout à fait à la hauteur.

Mme Karen Kraft Sloan: Excellent choix.

Le président: Pour simplifier les choses, quelqu'un a suggéré qu'un membre du comité ait la gentillesse de proposer cet amendement et qu'un autre le présente.

Il s'agit du nouveau L-1, page 1.b.

Mme Paddy Torsney: Excusez-moi, monsieur le président, mais je crois qu'il y a une erreur. Ce devrait être la ligne 9 et non pas la ligne 8 puisque l'alinéa 2(1)a) commence à la ligne 8. En l'occurrence, le BQ-1 et le G-0.1 devraient précéder le L-1.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le président, si cela peut simplifier les choses, vous pouvez retirer l'amendement BQ-1.

Le président: Oui?

M. Bernard Bigras: Oui.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Sauf erreur, M. Lincoln aimerait présenter cet amendement et M. Jordan le proposer.

Je ne me trompe pas?

M. Clifford Lincoln: Non.

Le président: Je vous en prie.

M. Clifford Lincoln: Il s'agit d'un amendement proposé par le président qui aurait pour effet de faire entrer dans la mission du gouvernement le principe de la prudence de sorte que:

l'absence de certitude scientifique ne serve pas de motif de retarder des mesures propres à prévenir la dégradation de l'environnement, promouvoir et affermir les méthodes applicables de prévention de la pollution;

L'avantage de cette modification est que le principe de la prudence devient ainsi une disposition exécutoire. En plus de l'introduction de cette notion de principe de la prudence, vous constaterez que nulle part ailleurs dans le projet de loi n'est mentionnée cette notion d'exercice de pouvoirs de manière à protéger l'environnement et la santé humaine.

• 1715

C'est une très forte indication de l'objectif visé par le projet de loi et en plus le principe de la prudence est inclus dans le préambule.

Comme le gouvernement a déjà accepté de supprimer «efficientes», nous avons retiré «efficientes» du libellé standard du principe de la prudence.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan, suivi de la secrétaire parlementaire.

M. Joe Jordan: Je propose cet amendement.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si le greffier pourrait nous fournir l'ancienne version du L-1 qui nous a déjà été fournie à un moment ou à un autre.

Oh, je m'excuse, c'est à la page 1 du cahier.

Le gouvernement est prêt à accepter le L-1 mais pas le nouveau L-1. L'ancien L-1 opérationnalise le principe de la prudence comme le député le souhaitait au début.

Une dernière chose. Nous étions prêts à accepter l'ancien L-1 à condition de supprimer «applicables» à l'avant-dernière ligne.

Le président: Le comité est saisi d'un nouveau L-1. Il a été rédigé après mûre réflexion. Le vote et la discussion portent sur le nouveau L-1. Nous avons pris note des souhaits du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Puis-je ajouter une chose?

Si le nouveau L-1 était rejeté, mon intention serait de proposer le L-1 si le comité veut bien.

Le président: Non, il ne peut être proposé que par le rédacteur de l'amendement et personne d'autre.

Mme Paddy Torsney: Je ne le crois pas.

Le président: Oh, si.

Il peut être proposé par n'importe qui?

Dans ce cas, je m'excuse, mais il serait proposé à l'encontre des souhaits de la personne dont le nom figure dans la liasse d'amendements.

À propos du nouveau L-1, vous avez entendu M. Lincoln. Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Étant donné qu'il y a un ancien L-1 et que celui-ci est différent, je crois que le nouveau L-1 a pour objet de préciser que «lorsqu'il y a risques d'atteinte grave ou irréversible à l'environnement, l'absence de certitude scientifique ne (doit pas servir) de motif de retarder des mesures». C'est très clair et je crois que cela mérite notre soutien puisqu'il s'agit d'imposer comme responsabilité au gouvernement d'éviter ces risques d'atteinte grave ou irréversible que subit quotidiennement notre pays, sous une forme ou sous une autre. Le ministre, par le biais des pouvoirs qui lui sont conférés par le gouvernement, devrait agir en conséquence, soit dans les cas d'urgence soit pour protéger notre santé et notre sécurité.

Le président: Merci. Monsieur Herron.

M. John Herron: J'appuie cette motion car elle est analogue au PC-2 que j'ai aussi appuyé.

Si je comprends bien votre amendement, monsieur le président, il découle de la discussion sur le document intitulé Notre santé en dépend! qui qualifie d'impérative la nécessité d'enchâsser le principe de la prudence dans la loi elle-même.

Je crois que c'est le but que vous visez et le Parti progressiste-conservateur appuie totalement votre motion.

Le président: Vous voulez parler du nouveau L-1?

M. John Herron: Oui.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, étant donné que c'est un de vos amendements, j'aimerais demander le consentement unanime au comité pour que M. Lincoln occupe la présidence. Cela vous permettrait de voter en faveur de votre propre motion.

• 1720

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que M. Lincoln occupe la présidence?

Des voix: Non.

Une voix: M. Lincoln n'est pas membre de ce comité.

Le président: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Il est membre associé. Ce comité est maître...

Le président: Je ne vois pas d'autres commentaires ou d'autres questions, mais je dois brièvement expliquer la raison de la présence de cet ancien L-1 et de ce nouveau L-1.

L'ancien L-1 a été rédigé avant que nous n'ayons eu une bonne discussion sur la définition du principe de la prudence. À l'époque, il était devenu clair que cette définition, conformément à la Convention de Rio, devait inclure une forte considération d'efficience et il était évident, comme c'est toujours le cas aujourd'hui, que cette définition était insuffisante. Comme je l'ai déjà indiqué, cette définition avait été adoptée très tard dans la nuit.

C'était une définition de compromis et elle est loin d'être satisfaisante pour un projet de loi qui essaie de prévenir la pollution et de protéger la santé humaine. C'est cette considération qui m'a incité à écrire le nouvel amendement.

J'espère que cette explication est suffisante pour les membres du comité.

Puis-je vous demander si vous souhaitez un vote par appel nominal?

Des voix: Oui.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'aimerais que le greffier me donne quelques explications.

Maître de son propre destin, le comité aurait bien pu faire occuper la présidence par M. Lincoln, n'est-ce pas, par consentement unanime?

Le greffier du comité: Monsieur le président, M. Lincoln n'est pas membre du comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Il est membre associé.

Le greffier: M. Lincoln est membre associé du comité, ce qui lui confère effectivement certains privilèges pour les nominations à des sous-comités, mais ne lui donne pas plus de statut au comité à moins bien entendu qu'il ne soit désigné comme remplaçant officiel.

M. Joe Jordan: Donc nous n'aurions pas pu lui faire occuper la présidence.

Mme Karen Kraft Sloan: Si.

Le président: N'importe comment il n'y a pas eu consentement, et par conséquent cette discussion est inutile.

Êtes-vous prêts à voter?

M. John Herron: Pourrions-nous demander par vote si M. Lincoln devrait occuper la présidence?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas consentement unanime.

Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 6—Voir Procès-verbal)

Des voix: Bravo!

• 1725

Le président: Je vous invite à passer à la page 3 du gros cahier, une motion au nom de M. Knutson, la L-10.3.

Excusez-moi; c'est l'ancienne procédure. Tout a été changé et par conséquent à la page 3 il y a maintenant un amendement proposé par le gouvernement, le G-0.1.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me ferais un plaisir de proposer l'amendement 0.1 du gouvernement qui a pour effet de supprimer «efficientes» dans «prendre des mesures préventives et correctives pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement».

Le président: Merci.

Avez-vous des observations ou des questions? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: C'est sans doute là où je voulais conduire M. Moffet au cours de notre conversation. Nous supprimons le mot «efficientes» et nous allons recevoir une motion qui parle de mesures préventives et correctives «efficaces». Le Bloc a également parlé de «toutes» mesures.

M. Moffet pourrait peut-être nous dire quel serait l'avantage de tout enlever ou d'inclure le mot «efficace».

M. John Moffet: J'essaie de me souvenir de ce que je vous ai dit. Je vous ai peut-être induit en erreur en vous disant que je serais prêt à laisser le mot «effective». Je m'en excuse. Je ne pense pas que le mot «cost» ou «effective» soit nécessaire ici.

Les mots «préventives et correctives» qualifient «mesures». Cette application administrative exige donc que le gouvernement prenne des mesures à la fois préventives et correctives. Je crois que ces deux mots indiquent assez clairement quel est le principal objectif du projet de loi.

Je crains que le mot «efficace» n'établisse un seuil qui pourrait être contesté. Quelqu'un pourrait dire que cette mesure n'est pas efficace: Pouvez-vous prouver qu'elle sera efficace? Ce ne serait pas le cas si les mesures sont préventives et correctives.

J'exhorterais le comité à mettre l'accent sur l'aspect préventif et correctif des mesures à prendre. Je ne laisserais donc pas le mot «efficace».

M. Rick Laliberte: Pour clarifier la motion de M. Jordan, le mot «efficientes» a été supprimé afin qu'il s'agisse expressément de mesures préventives et correctives.

M. John Moffet: Mais on a laissé les mesures préventives et correctives.

M. Rick Laliberte: Oui, mais pour ce qui est de ce que le gouvernement doit faire... Il doit «prendre des mesures préventives et correctives pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement». Pensez-vous que cela suffit et qu'il n'est pas nécessaire de qualifier ces mesures d'efficientes?

L'expression «cost-effective» se limitait à la notion de coût alors que le mot «effective» se rapporte à des mesures plus efficaces.

Je le dis parce que votre première déclaration m'avait convaincu. Voilà que tout cela tombe à l'eau.

Le président: En fin de compte, monsieur Laliberte, c'est votre opinion qui compte et nous ne pouvons en attribuer la faute à personne. Nous examinons actuellement l'amendement G-0.1. Si vous voulez en parler, très bien. Autrement, nous allons voter.

• 1730

Y a-t-il d'autres questions? Dans la négative, êtes-vous prêts à voter?

Un instant.

Nous avons un rapport à vous faire, ce qui est plutôt inhabituel, c'est le moins qu'on puisse dire. Il y a quelque temps, M. Herron a proposé un amendement tout à fait similaire. Cet amendement a été rejeté. On vient d'attirer mon attention sur ce fait. C'est un amendement daté du 2 novembre. C'était l'amendement PC-1a.

Mme Paddy Torsney: À quel article?

Le président: Excusez-moi.

C'était un amendement en deux parties. Pour faciliter le vote, nous avons voté séparément sur la partie a) et sur la partie b).

La partie a) proposait que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 3, de ce qui suit:

a) correctives pour protéger, valo- [...]

Le greffier va lire...

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, quel article?

Le président: ... les dispositions du Règlement qui traitent de ce genre de situation.

M. John Moffet: Mme Torsney avait une question à poser.

Le président: Un instant.

Mme Paddy Torsney: Pouvons-nous savoir quel est l'article que visait cet amendement de M. Herron.

Le président: L'article 2.

M. Clifford Lincoln: Je crois qu'il serait utile que nous ayons la copie de l'amendement. Nous ne l'avons pas.

Le président: C'est dans votre liasse... ou cela y était.

M. Clifford Lincoln: Cela n'y est plus.

Le président: Nous allons le distribuer.

Le greffier: Monsieur le président, voici ce que dit le commentaire 699 de Beauchesne:

Si on constate au cours de la discussion qu'un amendement ou une nouvelle disposition dont on a accepté la présentation est irrégulier, le président signale la chose au comité et retire l'amendement ou la disposition. C'est ainsi que la discussion pourra montrer ce qui suit:

(1) La question soulevée a été tranchée par le comité.

Le président peut donc déclarer l'amendement irrecevable.

M. Clifford Lincoln: Mais peut-il prendre une décision différente?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pourrais-je suggérer une solution?

Le président: Un instant.

• 1735

Votre greffier m'informe dans l'affirmative sur la question de savoir si le comité peut, par consentement unanime, proposer cette motion et en débattre.

Par conséquent, ma première question est la suivante, y a-t-il consentement unanime? Parce que dans ce cas, le problème est résolu.

M. Bill Gilmour: Non, pas jusqu'à ce que j'aie compris de quel article il s'agit et de quoi il retourne...

Le président: Nous allons vous relire cet amendement.

M. Bill Gilmour: Mais il a été rejeté. Qu'est-ce qu'on lira désormais?

Le greffier: La ligne 10 reste la même, elle n'a pas été modifiée.

M. Bill Gilmour: Donc «prendre des mesures préventives et correctives efficientes» est toujours là.

Le greffier: Oui.

M. Bill Gilmour: D'accord.

Le président: Donc ça va?

M. Bill Gilmour: Il n'y a pas consentement unanime.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Étant donné l'heure avancée et le désir de vérifier dans le hansard et de confirmer ce qui s'est passé le 2 novembre, je me demande si nous ne pourrions pas reporter cela à demain matin.

Le président: Oui, c'est tout à fait possible.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Ce serait peut-être le parti le plus sage mais j'aimerais dire autre chose. Il est arrivé que Rick et moi-même proposions des amendements analogues. Nous les avons proposés et ils ont été rejetés. Juste parce que j'avais proposé ce même amendement et qu'il a été rejeté, je pense que peut-être il serait toujours possible, étant donné ce que nous avons déjà fait plusieurs fois, de...

Le président: Nous demanderons aussi au greffier de consulter d'autres érudits du Règlement pour que demain matin nous puissions encore être un peu plus éclairés sur cette question.

Conformément au conseil de la secrétaire parlementaire, la séance est levée.

Merci.