ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 octobre 1998

• 0904

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Nous avons quorum, donc nous pouvons commencer.

[Français]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude de la nécessité d'un système global d'information sur la richesse biologique et sur la biodiversité au Canada.

• 0905

[Traduction]

Si je peux m'exprimer ainsi, c'est une initiative à laquelle participent le Musée de la nature, à Ottawa, l'Institut de la biodiversité et divers ministères, dont Environnement Canada, Agriculture et Agroalimentaire, Ressources naturelles et Pêches et Océans. Enfin, le commissaire de l'environnement et du développement durable a préparé un rapport sur la question, qui a été rendu public plus tôt cette année. Je pense qu'il s'agit du chapitre 4, n'est-ce pas?

Nous avons donc l'occasion d'entreprendre une étude extraordinaire. Les documents préparés par les attachés de recherche de la Direction de la recherche parlementaire sont énumérés dans une note datée du 27 octobre. Vous devez en avoir une copie. Sinon, le greffier pourra peut-être vous en fournir une autre.

Il y a énormément de documentation sur le sujet. Il y a un rapport d'Agriculture Canada qui s'intitule «Projets sur la biodiversité»—un concerne les producteurs, l'autre, l'agro-alimentaire. Nous avons une étude réalisée par le Partenariat fédéral pour la biosystématique, et un rapport du comité des conseillers du Président sur la science et la technologie. Il s'agit ici du président qui se trouve à Washington. Il y a aussi l'info-réseaux, du Service canadien des forêts, qui traite de cette question, et enfin toute une série de textes sur la biodiversité, que j'aimerais porter à l'attention de mes collègues. Mentionnons «La biodiversité au Canada: on en prend soin», préparé par Environnement Canada, divers articles...

On ne peut pas m'accuser d'aller trop vite ce matin, mais voilà, grosso modo, le genre de documents qui accompagneront les exposés ce matin. Il y a également une lettre de M. Bruce, datée du 10 juin 1998, qui vous a sans doute été remise il y a un bon moment de cela. Cette lettre décrit les mesures que comptent prendre les quatre ministères, de concert avec ENERCON et, bien entendu, le Musée de la nature, ainsi de suite, pour développer l'infrastructure canadienne de données géospatiales.

À la page 2 de la lettre, on indique avoir besoin de 20 millions de dollars pour financer ces projets interministériels. On donne également une liste des obstacles qui pourraient nuire à la réalisation de ces projets. Le nom de M. Martin ne figure nulle part dans cette liste.

• 0910

M. Bruce conclut sa lettre—et j'attire votre attention sur ses commentaires—en disant que la situation est vraiment alarmante puisque le Canada n'est pas en mesure d'évaluer la gravité des problèmes, de faire état des progrès réalisés, de déterminer quelles stratégies de gestion et de protection de l'environnement sont efficaces. Cette situation, bien entendu, s'explique par l'absence de données et d'informations coordonnées et bien intégrées.

Voilà ce que je tenais à vous dire. Avant de donner la parole à nos témoins, que j'accueille chaleureusement, j'aimerais indiquer aux membres du comité que la ministre de l'Environnement, Mme Stuart, a déposé, la semaine dernière, la réponse du gouvernement au rapport du Comité sur l'application de la loi. Ce document se trouve sur votre bureau. Il est accompagné d'une lettre explicative de la ministre. Je vous encourage à le lire pour plusieurs raisons que nous n'aborderons pour l'instant. Je vous invite néanmoins à lire la réponse, parce que d'ici la fin de l'année, nous tiendrons une réunion là-dessus. Voilà pour mon introduction.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Je vous invite, au nom des membres du comité, à prendre la parole dans l'ordre que vous voulez.

Le premier témoin, d'après l'ordre du jour, serait Brian Emmett.

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité aujourd'hui.

Je suis accompagné de Wayne Cluskey, directeur principal chargé de la préparation de notre chapitre sur la biodiversité qui, comme vous l'avez fait remarquer, a été déposé à la Chambre des communes en mai de cette année.

Nous avons cherché à donner à notre vérification une dimension plutôt vaste. Dans mon rapport de mai 1998, j'ai signalé que le Canada est très actif à l'échelle internationale: il est partie à plus de 230 accords internationaux sur l'environnement. Au cours des 18 dernier mois, j'ai fait rapport sur la participation du Canada à quatre de ces accords, dont la Convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux, le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, et les conventions des Nations unies sur les changements climatiques et la diversité biologique.

J'ai constaté que, de manière générale, la situation est assez alarmante. Le Parlement et les Canadiens devraient savoir si le Canada respecte ses obligations et ses engagements nationaux et internationaux, parce que sa réputation à l'étranger est en jeu. En réalité, le gouvernement fédéral ne sait pas dans quelle mesure le Canada respecte ces engagements.

Jeudi dernier, je vous ai parlé de l'importance des changements climatiques et des problèmes qui sont associés aux efforts du Canada dans ce domaine. À mon avis, la biodiversité a autant d'importance. Je pense que le titre de notre rapport, «La biodiversité au Canada: le temps presse», illustre bien l'urgence de la situation.

La protection de la biodiversité est importante pour les Canadiens sur les plans économique, environnemental et moral. La biodiversité est la mosaïque vivante des animaux, des plantes et des microorganismes qui va des formes les plus simples aux animaux et aux oiseaux sauvages. Elle est essentielle à la survie de notre planète et à notre propre santé.

• 0915

La capacité scientifique dont nous avons besoin pour comprendre l'incidence de nos initiatives de conservation de la biodiversité doit être accrue. La somme de travail qu'il reste à abattre est considérable. Par exemple, seulement la moitié environ des espèces végétales et animales qui existeraient au Canada ont été répertoriées, et seulement 1 p. 100 d'entre elles ont été étudiées.

Six ans après la signature de la Convention sur la diversité biologique des Nations Unies, nous n'avons toujours que peu d'information sur la mesure dans laquelle le Canada réussit à protéger ses plantes, ses animaux, ses oiseaux et ses habitats. Je crains que la biodiversité ne reçoive pas une attention adéquate. Sur le plan des efforts déployés par le Canada, la biodiversité est le parent pauvre des changements climatiques.

L'enjeu immédiat pour le Canada consiste à gérer la biodiversité de manière concertée et intégrée et de communiquer le résultat de ces efforts pour que nous puissions évaluer vigoureusement les réalisations, ou l'absence de réalisations.

[Français]

Monsieur le président, nos constatations confirment que peu de progrès ont été accomplis. Tellement peu, en fait, que nous avons réduit l'étendue de notre vérification.

La principale réponse du Canada à la Convention sur la diversité biologique a consisté à élaborer la Stratégie canadienne de la biodiversité. C'est un important point de départ. Cependant, comme je le faisais remarquer dans mon chapitre de mai, il a tardé à mettre en oeuvre la stratégie et il a manqué des échéances importantes. En définitive, nous ne savons pas si la biodiversité canadienne est suffisamment protégée.

[Traduction]

Je crois que le gouvernement doit préparer un plan de mise en oeuvre fédéral pour s'assurer que la biodiversité est pleinement intégrée à toutes ses activités. Ce plan doit comprendre les échéanciers, les ressources à affecter, les indicateurs de performance et les résultats escomptés.

En même temps, le gouvernement fédéral ne peut agir seul. Il doit travailler en étroite collaboration avec les provinces qui partagent la compétence pour la plupart des questions liées à l'environnement. Par conséquent, il faut renforcer le dialogue au niveau des ministères fédéraux et provinciaux afin que les efforts nationaux puissent être conjugués et intégrés.

La communication de l'information à tous les niveaux de gouvernement doit être améliorée de façon à mieux montrer la mesure dans laquelle les objectifs nationaux sont atteints et les engagements internationaux, respectés. Les Canadiens se préoccupent de l'avenir de l'environnement et ils ont besoin d'avoir l'assurance que des mesures adéquates sont prises pour le protéger.

Comme nous avons dans un premier temps réduit l'étendue de notre enquête initiale, j'ai l'intention de réexaminer cette importante question dans un avenir prévisible, c'est-à-dire dans les deux ou trois années à venir. J'espère, monsieur le président, que nous aurons quelque chose à vérifier.

Merci. Je répondrai volontiers à toutes les questions que vous pourriez avoir.

Mme Karen Brown (sous-ministre adjointe, Service de la conservation de l'environnement, ministère de l'Environnement): Merci de nous avoir invités à participer à ce comité aujourd'hui. Il nous fait plaisir de faire rapport sur les progrès que nous avons réalisés concernant les questions soulevées par le commissaire. Nous sommes également ravis de constater que le comité a choisi de mettre l'accent sur une question que nous considérons fondamentale pour la conservation de la biodiversité et l'utilisation durable des ressources biologiques du Canada, cette question étant l'état de la base d'information biologique.

Tout d'abord, je répondrai à la déclaration d'ouverture du commissaire en rendant compte des progrès remarquables réalisés même dans la brève période qui s'est écoulée depuis la publication de son rapport. Certains se retrouvent dans le plan en trois points qui vous a été distribué avant la réunion.

Au moment de la publication du rapport du commissaire, seulement deux des rapports fédéraux sur la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne de la biodiversité avaient été publiés. Cinq le sont maintenant et trois autres seront terminés d'ici la fin du présent exercice financier.

Des exemplaires de ces rapports qui traitent des plans de biodiversité fédéraux concernant la foresterie, l'agriculture, les espèces sauvages, les aires protégées et l'éducation, ainsi que le premier rapport national du Canada sur la mise en oeuvre de la Convention, vous ont été fournis. Réunis, ces rapports constitueront le plan de mise en oeuvre du gouvernement fédéral concernant la Stratégie canadienne de la biodiversité.

• 0920

Tout comme les plans et les activités présentés dans ce rapport, la nouvelle approche quant à la façon d'aborder ces questions complexes qui se recoupent, ainsi que les nouveaux partenariats qui ont été établis en cours de route, sont aussi importants. Nous essayons de regarder au-delà des intérêts particuliers de chacun des ministères et d'adopter une approche plus globale à l'égard de l'environnement.

Le rapport sur la gestion de l'environnement qui est en voie de préparation nous servira d'exemple. Il est extrêmement difficile de prévoir le temps qu'il faudra pour obtenir des résultats mesurables étant donné les complexités scientifiques et inter-juridictionnelles. Nous sommes d'avis qu'il est plus important de développer des objectifs que de fixer des échéanciers. En effet, ce n'est qu'à partir du moment où tous les principaux joueurs s'entendront sur la validité des objectifs fixés et qu'ils s'engageront à les atteindre que de véritables progrès pourront être réalisés.

Les objectifs fixés dans le cadre du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine constituent un bon exemple, tout comme l'entente conclue entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux d'établir un réseau des zones protégées d'ici l'an 2000.

Nonobstant la difficulté, nous reconnaissons la nécessité d'une meilleure articulation des résultats et nous y répondons par notre travail sur un cadre de mesure du rendement pour la biodiversité. Dans l'esprit de l'établissement d'une vision partagée et d'une orientation commune parmi les ministères fédéraux, nous avons invité les principaux ministères responsables des ressources à travailler avec nous à ce sujet, car eux aussi entreprennent du travail sur des cadres semblables. Ce travail devrait être terminé à temps pour qu'on puisse l'intégrer au prochain cycle de planification.

Les discussions sont également en cours au niveau national avec le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la biodiversité ainsi qu'avec le Forum canadien de la biodiversité, notre groupe consultatif multipartite, sur les façons et les moyens de mesurer les progrès au plan national sur la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne de la biodiversité. Le consensus sur les principaux résultats nationaux sera important pour faire rapport de nos progrès au pays et au plan international.

Il est difficile de définir des résultats et des mesures pratiques, significatifs, défendables scientifiquement et compatibles avec les programmes régionaux, provinciaux, nationaux et internationaux pour une question aussi complexe et aussi prépondérante que la biodiversité qui touche tous les êtres vivants et tous les secteurs des ressources. Il s'agit d'une situation particulièrement difficile compte tenu des lacunes très sérieuses qui existent dans notre connaissance scientifique actuelle des écosystèmes et dans la base d'information biologique. Ces lacunes ne se font pas sentir qu'au Canada, mais constituent une préoccupation mondiale.

De bonnes informations de base sur nos ressources biologiques et des systèmes efficaces de gestion des données qui rendent ces informations accessibles aux décideurs sont essentielles pour diverses raisons. Ils sous-tendent notre capacité de mettre en oeuvre la Stratégie canadienne de la biodiversité et la convention, sans oublier notre capacité d'assurer un développement durable. Il est essentiel de pouvoir surveiller et rendre compte à l'échelle internationale de notre rendement national et de la réalisation des résultats clés.

Il est tout aussi important de responsabiliser les collectivités et de renforcer leur capacité de prendre des décisions importantes sur l'utilisation des terres et des ressources. Plusieurs croient que la bataille pour sauver la biodiversité sera gagnée ou perdue au niveau local. La condition préalable d'une planification locale intégrée est toutefois une bonne information scientifique aux mains de ceux qui prennent les décisions.

Une bonne information biologique est également essentielle si l'on veut tenir compte de la biodiversité dans les évaluations environnementales. Si une collectivité ne dispose pas de bons renseignements sur les espèces qui se trouvent dans un bassin hydrographique local et sur leurs moyens de survivre, comment peut-elle démontrer avec succès la nécessité de la conservation d'un écosystème délicat au plan biologique?

Pour plusieurs de nos industries primaires, une bonne information biologique est également d'une profonde importance économique. Elle déterminera leur compétitivité à venir sur les marchés mondiaux. Selon moi, c'est la principale raison pour laquelle les États-Unis prennent cette question tellement au sérieux.

Vous connaissez le rapport du Comité des conseillers du président sur la science et la technologie intitulé «La vie, un travail d'équipe: Investir dans la science pour comprendre et utiliser le capital vivant de l'Amérique». Le Comité de la biodiversité et des écosystèmes qui a produit le rapport conclut que pour protéger le capital naturel ou la biodiversité, il est nécessaire de posséder une connaissance approfondie de l'environnement, mise à jour fréquemment.

Ici, au Canada, nous avons pris quelques mesures modestes, mais importantes, dans cette direction. Environnement Canada accueille actuellement un consortium fédéral composé d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, Ressources naturelles Canada, le Musée canadien de la nature et Environnement Canada. Ce consortium commence à élaborer une vision et un plan de ce que nous devons faire pour améliorer la collecte, la gestion, et l'échange et l'accessibilité des données biologiques au Canada. Une brève description de l'initiative de l'information sur la biodiversité canadienne est présentée dans la documentation qui vous a été fournie avant la réunion. Cette initiative fera l'objet d'une brève présentation par John Herity, plus tard dans la journée.

• 0925

Avant de donner la parole à mes collègues des autres ministères responsables des ressources, je conclurai par l'observation qui suit. L'effort considérable, tant au plan fédéral qu'au plan national, qui a été consacré à la question de la biodiversité avec tous ses défis a mis en lumière la nécessité d'une approche beaucoup plus intégrée et plus collégiale à la biodiversité en général et aux aspects relatifs aux sciences et à l'information en particulier.

Il ne peut s'agir d'une affaire habituelle. On ne peut résoudre ces questions dans chaque ministère. Il faut un nouveau paradigme fédéral pour régler les problèmes communs qui touchent chacun de nous de manières différentes.

Selon moi, des mesures importantes ont été prises pour créer ce nouveau paradigme, le Partenariat fédéral de la biosystématique et l'initiative d'information sur la biodiversité canadienne étant deux exemples de première importance. J'espère que nous parviendrons, au cours des semaines à venir, à officialiser le partenariat en signant un protocole d'entente.

Je crois que nous devons continuer d'investir dans ce genre de partenariat et le faire travailler à notre avantage collectif. Je travaillerai avec enthousiasme avec mes collègues à la construction de cette fondation de la coopération afin de promouvoir le programme sur la biodiversité au Canada.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Brown.

Monsieur Graham.

M. Mark Graham (directeur de la recherche, Musée canadien de la nature): Monsieur le président, je suis heureux de faire cette présentation au nom du Musée canadien de la nature. Ce bref exposé traitera de la systématique, c'est-à-dire des pratiques scientifiques indispensables pour comprendre la diversité de la flore et de la faune sur notre planète.

Dans ce cadre, nous voulons mettre l'accent sur l'importance de gérer ces ressources biologiques pour qu'elles puissent durer. Ce genre de travail aura un effet positif sur les écosystèmes, la santé humaine et la richesse culturelle, et aura un potentiel économique incalculable.

[...] certains y gagneront et d'autres y perdront [...] Le XXIe siècle sera l'«Ère de la biologie», tout comme notre siècle a été celui de la physique et de l'astronomie. Plus précisément, ce sont les pays qui sauront le mieux comparer, analyser et communiquer les données biologiques qui seront les mieux placés pour réaliser des progrès économiques et scientifiques.

Il s'agit d'une citation de Sir Robert May, expert scientifique en chef du Royaume-Uni. Il fait allusion aux gagnants et aux perdants qui sont les pays. L'«Ère de la biologie» s'entend de notre aptitude à bien ou à mal gérer les ressources biologiques.

L'information biologique est une base de connaissances comme celle que produit le projet de génome humain, qui nous fournira une abondance de renseignements sur la façon de traiter les maladies humaines. L'information biologique peut aussi être une base de connaissances qui décrit notre biodiversité et nous donnera le pouvoir de gérer nos ressources plus efficacement, dans notre pays et dans les autres pays du monde.

Quand nous considérons l'état actuel de nos connaissances sur la biodiversité, dans notre pays ou dans le reste du monde, nous en savons assez pour nous rendre compte que nous ne savons que très peu de choses. Nous savons, par contre, que les écosystèmes rendent des services essentiels à notre planète. Des services qu'il coûterait trop cher de remplacer, et sans lesquels nous ne pourrions survivre facilement. Une solide base de connaissances nous permet de constater l'importance économique des services rendus par les écosystèmes. Plus grande est la diversité des espèces de plantes et d'animaux, plus grande est la capacité de récupération des écosystèmes lorsque surviennent des perturbations. Le degré de diversité des espèces dans la planète est une assurance que les services rendus par ces écosystèmes seront maintenus.

Nous savons aussi que les perturbations sont continuelles, qu'elles aient pour cause de nombreux événements naturels ou les aménagements faits par l'homme. De plus, nous ne savons pas très bien comment créer des conditions qui facilitent le fonctionnement des écosystèmes. Nous disposons d'une foule de renseignements et de certaines compétences, mais nous devons apprendre à trouver les éléments essentiels et les liens qui les unissent, et à organiser la façon d'accroître nos connaissances.

Nous savons également que lorsque la diversité biologique décroît—extinctions—, il est difficile, voire impossible, de la faire renaître. L'importance de cette constatation est évidente, comme le prouvent les obligations que la loi impose à un grand nombre de pays pour reconnaître et protéger leurs espèces en péril.

La connaissance de ces questions mène à une mise en garde très claire et à une recommandation de prudence dans la gestion des ressources naturelles, et d'utilisation des meilleures connaissances possibles. Il est évident que des mesures d'amélioration de cette base de connaissances sont nécessaires.

• 0930

Voici en quoi consistent les services rendus par les écosystèmes. La liste ne mentionne que les plus importants. La régulation des gaz et le service fourni par les végétaux sur la terre et dans les océans, en dégageant de l'oxygène et en éliminant nos rejets de gaz carbonique. On l'associe au contrôle du climat et à des phénomènes comme l'effet de serre. La régulation des perturbations est une autre façon de désigner la lutte contre les inondations, à laquelle contribue les vastes étendues des deltas fluviaux, les plaines inondables et les marais.

Des expressions comme l'approvisionnement en eau, la production d'aliments et les matières premières sont aussi explicites que les services récréatifs et culturels qui font partie de conditions écologiques saines.

La formation des sols, le recyclage des éléments nutritifs et le traitement des rejets sont des événements auxquels il n'est pas facile d'assister, mais qui sont essentiels au maintien de notre mode de vie. La pollinisation est un événement d'envergure qui dépend en grande partie des espèces d'insectes. Les refuges sont les nombreux endroits où les végétaux et les animaux peuvent vivre, par exemple dans les récifs de corail. Les contrôles biologiques sont les multiples moyens naturels qui aident à assurer l'équilibre.

La recherche systématique repose sur une observation sur le terrain, une étude des spécimens, des plantes et des animaux apportés au laboratoire, et la publication des conclusions qui s'en dégagent. Idéalement, les genres de spécimens et les renseignements les concernant devraient être mis à la disposition du public électroniquement, pour que tous puissent y accéder plus facilement. Les résultats de ce type de recherche fournissent des réponses à des questions très fondamentales qui forment la base des connaissances sur la biodiversité. Par exemple, comment s'appelle cette espèce? Où vit-elle? Quels rapports a-t-elle avec les autres espèces qui l'entourent? Est-ce une espèce rare? Comment subvient-elle à ses besoins? Comment interagit-elle avec ses voisins? Comment s'est-elle transformée?

Le Musée canadien de la nature se livre à ce genre de recherches depuis de nombreuses années et s'est constitué une vaste collection nationale de matériel d'étude précieux. La Division de la recherche du Musée comprend une des plus grosses concentrations d'experts en systématique au Canada—et ce n'est pas une grosse concentration. Elle dispose aussi d'entrepôts et de laboratoires ultramodernes qui facilitent le travail. Elle possède sur les lieux, des experts en conservation de spécimens d'histoire naturelle, pour assurer une protection durable aux collections du musée. Mais elle assume un rôle plus être plus important encore, celui de coordonnateur de collections, les rassemblant en un consortium national qui facilitera leur accès futur et leur expansion.

Il y a de bonnes raisons d'avoir une base de connaissances gagnante, portant sur la santé humaine et celle des écosystèmes, les économies et le profit, les intérêts juridiques et politiques.

Dans bien des cas, la santé environnementale est directement liée à la santé humaine et à l'argent. Par exemple, la Ville de New York a récemment décidé d'acheter pour 1 milliard de dollars des terrains dans les Monts Catskill pour protéger le bassin hydrographique qui est une source principale d'approvisionnement en eau. Elle aurait pu continuer à autoriser des aménagements dans le bassin hydrographique et acheter une installation de traitement de 8 milliards de dollars qui aurait coûté 300 millions de dollars à entretenir chaque année. De telles décisions aident à protéger la santé humaine et celle des écosystèmes, font économiser des milliards de dollars au pays et des billions dans le monde entier.

Une estimation de la valeur des services rendus par les écosystèmes dans le monde entier—seulement ceux que nous avons déjà mentionnés—, si nous devions les remplacer en nous servant de notre technologie, dépasserait de beaucoup le produit national brut mondial.

D'un point de vue juridique, nous avons le désir de protéger les espèces en voie de disparition. Afin de pouvoir le faire adéquatement, nous devons disposer d'une base de connaissances qui nous permet d'évaluer quelles espèces sont en péril et de prescrire des mesures de protection judicieuses.

Plusieurs considérations politiques entrent en jeu. Étant donné que des répercussions importantes peuvent en découler sur les conditions de vie, aussi bien pour les végétaux et les animaux qui rendent les services que pour la population, le public a intérêt à ce que de telles recherches soient effectuées. Il semblerait logique que les ministères et organismes fédéraux prennent l'initiative de ce travail. La recherche ne mène pas toujours à des applications industrielles, ni à des possibilités de développement qui créent de la richesse ou des emplois. Il faut reconnaître que ces connaissances ont surtout des conséquences importantes pour la santé humaine et celle des écosystèmes, et pour la richesse culturelle.

Il s'ensuit que l'on continuera à demander au Canada de participer à des projets internationaux où nous pourrons apporter une contribution et transmettre des renseignements sur nos ressources naturelles. Nous devons beaucoup mieux nous y préparer.

Pour pouvoir participer pleinement à ces activités et pour améliorer notre base de connaissances, nous devons pouvoir compter sur une coordination des initiatives du gouvernement fédéral, sous la forme d'une entente claire sur notre mode de fonctionnement. Les ministères, ainsi que les organisations gouvernementales et non gouvernementales, devront y participer. Nous avons grand besoin d'un programme d'activités visant à améliorer notre bassin de compétences, qui pourrait comprendre des encouragements à faire des études supérieures, des emplois dans le domaine de la recherche, des subventions à la recherche, et une conscientisation du public sur l'importance de ces questions. Toutes ces mesures tendent implicitement à l'amélioration de notre base de connaissances. Cette amélioration exigera de prendre toutes les mesures mentionnées ci-dessus et d'élaborer un plan d'action soigné.

• 0935

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Graham.

Je cède maintenant la parole à M. Schueler, notre prochain témoin.

Dr F.W. Schueler (associé, Institut canadien de la biodiversité): Monsieur le président et membres du comité, mon exposé décrit la réaction d'un biologiste face à ce que le gouvernement prévoit en matière de conservation de la biodiversité, ainsi que les conditions dans lesquelles travaillent les systématiciens.

On dit que le mot «biodiversité», qui est une contraction de l'expression «diversité biologique», représente la plus grande préoccupation des conservationnistes. Or, lorsque les biologistes examinent les plans du gouvernement ou de l'industrie dans le domaine de la biodiversité, ils ressentent souvent un vide ou une discordance, comme si l'on passait à côté du coeur du problème. Pendant des années je me suis demandé pourquoi c'était le cas, et c'est après avoir réfléchi au concept et à son histoire que j'ai finalement compris.

Dans les années 60, les écologistes et les systématiciens ont mis au point les techniques découvertes par les généticiens des populations, techniques permettant de mesurer de nombreux concepts biologiques qui, jusque là, étaient restés purement verbaux ou théoriques: la diversité génétique, la diversité des espèces, les relations évolutives et la structure des communautés.

L'index Shannon-Wiener de la diversité des espèces est l'exemple classique d'une telle mesure. Dans une suite d'échantillons aléatoires, il est probable que le deuxième spécimen représente une espèce différente du précédent, ce qui mesure la diversité de l'espèce dans l'échantillon. Il existe beaucoup de mesures de distance génétique, d'étendue ou de chevauchement de la niche écologique, du croisement éloigné, de la similarité structurelle, de la cohérence des hypothèses évolutives, ainsi qu'une myriade d'autres concepts génétiques, écologiques et évolutifs.

Au milieu des années 80, l'utilisation de nouvelles mesures numériques est devenue la norme dans toute la documentation sur la biologie. Alors qu'il n'existait pas d'index unique de biodiversité en tant que tel, ces nombreuses mesures numériques de la diversité ont conduit les biologistes à parler de diversité comme s'il s'agissait de quelque chose de mesurable plutôt que d'un concept général amorphe.

Le mouvement conservationniste et écologique s'est rendu compte que les biologistes parlaient de cette façon et a commencé à craindre que l'accent qu'il avait mis précédemment sur les espèces menacées d'extinction favorisait des mesures de conservation à l'égard de quelques espèces seulement, parce qu'elles jouissaient d'un statut particulier; ce mouvement a donc utilisé la biodiversité comme un slogan témoignant d'une préoccupation à propos de la diversité biologique et ce, pour tous les niveaux et tous les genres.

Comme ce mot résumait, à lui seul, toutes les préoccupations biotiques des conservationnistes et sous-entendait une nécessité péremptoire, les gouvernements et les experts forestiers l'ont inclus dans leurs plans, sans toutefois y englober les mesures quantitatives initiales. Le mot «biodiversité» est devenu à la mode pour ceux qui n'en comprenaient pas le contexte quantitatif; les gouvernements et l'industrie s'en sont emparé sans tenir compte des mesures quantitatives initiales.

Dans un environnement où la mesure et la planification du travail deviennent de plus en plus importantes, l'industrie et le gouvernement ont alors essayé de mesurer la biodiversité en utilisant les données qu'ils recueillaient déjà au sujet des espèces qui les intéressaient. Ils semblent ne pas avoir su que le concept de biodiversité découle de ce que les écologistes et les généticiens des populations considéraient comme des mesures quantitatives facilement estimées.

Si dans leurs plans, le gouvernement et l'industrie continuent de ne pas tenir compte des mesures biologiques de la diversité et s'obstinent à essayer de réinventer la roue en adoptant de nouvelles mesures axées sur des espèces économiquement importantes, ils tomberont à côté du slogan de la biodiversité. Les gens doivent comprendre et reconnaître les conséquences des mesures qu'ils prennent au sujet d'organismes jusque là ignorés.

Pour mesurer les impacts humains sur la biodiversité, il faut avoir recours aux méthodes d'écologie et de génétique quantitatives des populations. Cela doit s'accompagner d'un appui solide pour l'exploration de la systématique, science qui recense les espèces du Canada et qui informe les Canadiens au sujet du biote de leur pays.

La stratégie du Canada en matière de biodiversité doit essentiellement viser à énumérer et décrire les espèces du Canada ainsi que leur répartition; mesurer les effets des activités humaines sur les écosystèmes, sur les espèces ainsi que sur la diversité génétique de tous les taxons au Canada et communiquer ces conclusions aux spécialistes techniques et au grand public.

• 0940

Évaluer les effets des activités humaines sur la biodiversité signifie que l'on est en mesure de reconnaître et de surveiller l'évolution des fourmis, des coléoptères, des acariens du sol, des salamandres, des escargots terrestres, des phryganes, du zooplancton, des sphaériidés et des centaines d'autres genres d'organismes que l'on retrouve au Canada. Ces mesures ne peuvent se faire que si l'on connaît les espèces et que si l'on forme et appuie les spécialistes qui peuvent identifier ces espèces et enseigner aux autres la façon de les reconnaître.

Il y a eu très peu d'appui pour ce genre de travail. Mon travail personnel en matière de systématique bénéficie d'encore moins de soutien direct que la description de la diversité des espèces, et pourtant, il est sans aucun doute tout aussi important si l'on veut comprendre l'impact de l'homme sur le monde.

Je travaille sur la variation géographique qui témoigne de la réaction des organismes en fonction de conditions écologiques différentes; or, depuis mon doctorat en 1979, je n'ai jamais reçu d'appui direct pour ce travail. J'ai reçu très peu d'appui pour le travail préliminaire relatif à la répartition géographique des espèces et à la propagation des envahisseurs exotiques.

Dans le cours d'ichtyologie que M. Ed Raney donnait à Cornell, il raconte que lorsqu'il était enfant, il avait examiné des poissons dans une seine, ce qui l'avait décidé à devenir ichtyologiste. La vocation de la plupart des systématiciens s'est également révélée au cours de leur jeunesse et ils se consacrent corps et âme au taxon qu'ils étudient.

Ils ne peuvent pas rivaliser dans un monde qui privilégie tous ceux qui ont une ambition professionnelle démesurée. Pour faire correctement leur travail, ils ont besoin d'un appui constant afin de pouvoir se consacrer uniquement à leur taxon et aux problèmes scientifiques qu'il pose.

La systématique est l'oeuvre de toute une vie, car il y a tant à apprendre au sujet des espèces et des relations innombrables. Ce n'est pas une science coûteuse, mais c'est une science qu'il faut constamment appuyer. À certains égards, elle progresse même plus lentement qu'auparavant, car les méthodes modernes de classification des organismes exigent beaucoup plus de données quantitatives.

Comme Mark l'a dit tout à l'heure, les avantages de la taxonomie sont si vastement répartis qu'il est difficile de les identifier. Cette science doit donc être appuyée par toute la collectivité ou alors par des particuliers qui en prendraient la responsabilité.

Les programmes de l'Institut canadien de la biodiversité et du Musée de la biodiversité de l'est de l'Ontario que je représente aujourd'hui, visent à enseigner au public ce qu'est la biodiversité, à promouvoir la recherche et à faciliter activement la conservation de la biodiversité.

Nous essayons d'exposer les jeunes à la diversité des autres espèces parmi lesquelles ils vivent, de donner aux naturalistes des moyens de contribuer à nos connaissances globales de la biodiversité du Canada, de donner aux systématiciens des collections ainsi qu'un lieu où ils peuvent travailler, publier, rassembler et archiver des connaissances et documents biologiques; enfin, nous essayons de veiller à ce que tous ces groupes communiquent leurs intérêts et leurs connaissances.

Nous espérons permettre à de nombreuses personnes de tout âge de venir observer la diversité de la vie autour d'elles, et permettre à certaines d'entre elles, de voir le travail de toute leur vie. Nous espérons pouvoir le faire dans un climat de mieux en mieux disposé plutôt que dans un climat social indifférent ou hostile. Merci.

Le président: Merci, monsieur Schueler.

Nous passons maintenant à M. Morrissey.

[Français]

M. Brian Morrissey (sous-ministre adjoint, Direction générale de la recherche, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur le président, auriez-vous l'amabilité de me donner le temps de projeter quatre diapositives qui vont me permettre de donner aux membres du comité un aperçu des réalisations dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation et de ce que nous réserve peut-être l'avenir?

La première diapositive, monsieur le président, est un bref aperçu des réalisations dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation. En 1886, deux postes ont été créés, celui de botaniste du Dominion et celui d'entomologiste du Dominion, pour essentiellement déterminer ce qui pouvait pousser dans le climat difficile du Canada, ce qui était propre au pays, ce qui pouvait être importé et, pour ce qui est des insectes et des champignons essentiellement, ce qui pouvait aider ou ralentir cette croissance, et surtout ce qui pouvait se faire pour identifier et empêcher l'importation de maladies et de ravageurs au Canada.

Monsieur le président, l'accent était mis surtout sur la croissance des cultures et le développement des animaux au Canada et sur les parasites susceptibles d'accompagner ces cultures et animaux au moment de leur importation, soit les champignons, les bactéries, les graines de mauvaises herbes, etc. Les efforts étaient surtout axés sur les plantes de grande culture et sur les insectes et les champignons susceptibles de les attaquer.

• 0945

Vers 1940, d'autres ministères et organismes du pays, dont les représentants de certains sont ici présents—et d'autres, comme la GRC—ont commencé à nous demander d'élargir la portée de notre travail d'identification afin de faciliter le leur. Dans ce contexte, monsieur le président, nous nous sommes vite rendu compte que l'identification était la première étape du contrôle de tout ce qui arrivait dans notre pays, car elle nous permettait de déterminer ce qui était utile et ce qui ne l'était pas; sans identification, nous ne pouvions pas véritablement passer à la deuxième étape.

Dans ce contexte, j'aimerais terminer en disant que nous avons créé une série de banques de gènes dans tout le pays; il s'agit de bibliothèques génomiques de cultures qui, à notre avis, sont importantes pour le Canada à long terme.

J'aimerais attirer l'attention du comité sur deux contributions faites au cours des 100 dernières années. Il s'agit tout d'abord de la contribution à la base de connaissances des ressources biologiques du Canada, qui permet essentiellement à d'autres spécialistes d'identifier, de classifier et de documenter les plantes vasculaires, les insectes et les champignons que l'on retrouve au Canada. Il s'agit ensuite d'une série de collections situées dans tout le pays, essentiellement des collections de plantes, d'insectes et de champignons, comme je l'ai dit plus tôt. Nous avons une banque de gènes mutants à Saskatoon et plusieurs banques secondaires de gènes dans des laboratoires à l'échelle du pays. Près de 30 scientifiques travaillent directement dans ce domaine et au total, nous avons un effectif de 100 employés, si l'on compte les techniciens, etc.

Pour ce qui est de la réaction à la stratégie canadienne en matière de biodiversité, nous avons présenté le plan d'action que vous avez mentionné tout à l'heure et auquel Karen a aussi fait allusion. Nous avons beaucoup insisté sur les partenariats tant au Canada qu'à l'étranger et nous avons conçu le protocole d'entente sur les partenariats qui est en train de circuler. Nous croyons savoir que, depuis hier, soit qu'il est signé ou qu'il le sera par tous ceux auxquels il a été distribué.

Dans le contexte des partenariats, nous avons organisé un atelier en 1997 sur les collections d'histoire naturelle dont disposent les principaux protagonistes en vue de stimuler et de renforcer la coopération qui existe déjà. En 1998, nous avons tenu un autre atelier sur le programme d'information sur la biodiversité intitulé «Le biota du Canada». Il avait pour objectif d'essayer de mettre sur pied, dans le cadre d'un projet pilote, un système d'information en direct dans ce domaine, en tablant sur un réseau de collaborateurs répartis un peu partout au pays et utilisant comme prototype une banque de données sur les coléoptères du Canada que l'on pouvait interroger en direct. Il est le fruit d'une collaboration des fonctionnaires de Karen, à Environnement Canada, et des nôtres, à Agriculture et Agro-alimentaire Canada.

Enfin, sur la scène internationale, nous aimerions coopérer au système intégré d'information taxonomique qui cherche à recenser et à classer les organismes vivants d'Amérique du Nord.

Pour ce qui est de l'avenir, monsieur le président, comme je viens de le mentionner, nous mettons l'accent sur le partenariat, essentiellement parce que je ne crois pas que l'un d'entre nous au Canada puisse le faire par lui-même, pas plus qu'un pays à lui seul. Donc, au sein de la petite famille représentée ici, nous aimerions insister sur l'esprit et la lettre du protocole d'entente sur les partenariats que nous avons fait circuler et, à plus grande échelle, travailler en collaboration avec des partenaires du monde entier, parce que nous avons l'impression que le recensement des organismes vivants est de plus en plus fonction de la spécialisation dans différents pays du monde et de la collaboration entre ces diverses disciplines; de plus, le maintien des collections coûte si cher que nous avons l'impression que cette fonction est aussi en train de se spécialiser dans le monde, la collaboration s'effectuant au besoin.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Morrissey.

Je demanderais maintenant à M. Hardy de prendre la parole.

[Français]

M. Yvan Hardy (sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de représenter ici mon ministère, le ministère des Ressources naturelles du Canada, qui considère la biodiversité comme étant une partie intégrale de son mandat. Nous croyons que notre ministère est un leader dans le monde de la biodiversité.

Comme vous le savez, nous avons participé activement au développement de la stratégie canadienne. Nous avons produit un premier module de mise en oeuvre à la demande du commissaire.

• 0950

[Traduction]

Nous avons d'ailleurs eu droit à des félicitations de sa part.

[Français]

La biodiversité est étudiée à fond dans deux documents d'une importance réelle pour les secteurs des mines et des forêts, la Stratégie nationale sur les forêts et l'Initiative minière de Whitehorse.

[Traduction]

Il faudrait que la diversité biologique soit, selon nous, intégrée à nos opérations et qu'elle ne soit pas livrée à elle-même. Comme l'a laissé entendre le commissaire, il faudrait établir un lien entre la biodiversité et la stratégie de développement durable élaborée par le gouvernement. La biodiversité a certes été notée comme priorité dans notre stratégie du développement durable, ainsi que dans les critères et indicateurs tant canadiens qu'internationaux auxquels souscrit le Canada pour définir la nature du développement durable des forêts.

Le Service canadien des forêts, qui relève de Ressources naturelles Canada, estime qu'il faudrait concentrer plus d'efforts sur la biodiversité, et ce pour de nombreuses raisons. Tout d'abord, il faut faire plus de recherches. Notre connaissance de la biodiversité est actuellement très incomplète. C'est pourquoi l'un de nos dix réseaux de recherche lui est entièrement consacré. Cela signifie que de 30 à 40 années-personnes environ sont affectées à la décrire, à en mesurer les éléments, à comprendre l'influence humaine qu'elle subit, y compris l'aménagement des forêts, à recommander des stratégies de conservation et ainsi de suite. Le plan d'actions multiples triennal que nous avons produit au sujet de la biodiversité décrit certains de ces travaux.

Comme il a été mentionné plusieurs fois, monsieur le président, la biodiversité est un vaste domaine qui n'est pas simple et qu'aucun ministère ou direction du gouvernement ne peut cerner tout seul. C'est une question qu'il faut étudier en partenariat non seulement avec d'autres ministères, mais également avec des organismes de l'extérieur, y compris avec les universités et les instituts spécialisés.

La biosystématique dont vous ont déjà parlé plusieurs témoins est un bon exemple de domaine dans lequel le Service canadien des forêts travaille depuis des années, si ce n'est des décennies, main dans la main avec le personnel d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada et pour lequel il partage ses ressources, même s'il est conscient que ses efforts ne sont peut-être pas à la hauteur des besoins.

Toutefois, malgré le peu d'importance accordée aux collections d'histoire naturelle régionales dans l'examen des programmes, le Service canadien des forêts a décidé de les maintenir dans cinq centres. Il est même allé encore plus loin et a fait verser presque toute sa collection de champignons qui se trouve actuellement au Centre forestier du Pacifique dans la banque de données qui a été mise à la disposition de tout le milieu.

J'aimerais aussi faire remarquer au comité, monsieur le président, l'effet qu'a le commerce mondial sur la biodiversité. Le commerce mondial représente une nouvelle menace, en ce sens qu'il facilite l'entrée d'espèces exotiques au Canada, d'espèces qui ne se trouvent pas dans le milieu naturel. Il n'y a pas longtemps, sur la côte ouest du Canada—mais c'est aussi vrai pour le reste du pays—, il y a eu infestation d'insectes étrangers entrés au pays dans des emballages, sur des bateaux et ainsi de suite. Les espèces exotiques nuisibles représentent la deuxième plus grande menace pour la biodiversité au Canada, en fait partout dans le monde. Le fait a été reconnu il y a longtemps, quand a été signée, en 1952, bien avant la Convention sur la diversité biologique, la Convention internationale pour la protection des végétaux.

• 0955

Il faut donc absolument pouvoir reconnaître les espèces exotiques nuisibles, savoir ce qu'elles peuvent faire et ce qu'elles ne peuvent pas faire et comment elles peuvent nuire à notre faune actuelle.

Une autre tendance à inverser est celle qui concerne la biosystématique. La biosystématique a été quelque peu mise de côté au profit de ce que je qualifierais de «sciences sympas» au cours des 20 dernières années. On a cependant fait remarquer, avec raison, qu'une grande partie de notre richesse biologique est encore inconnue, au Canada. Pour cette raison, le Service canadien des forêts conserve in situ et ex situ des gènes forestiers sous forme de tests de provenances et dans un centre national de semences d'arbres situé à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

Il faudrait que l'amélioration de l'accès à l'information soit une priorité. Ressources naturelles Canada a pris une initiative de concert avec l'Infrastructure des données géospatiales canadiennes en vue d'offrir ce genre d'information non seulement au gouvernement, mais à l'ensemble du milieu.

Il faudrait aussi améliorer l'accès à l'information sur la biodiversité. Je ne crois pas que l'Infrastructure des données géospatiales puisse y contribuer, mais nous sommes intimement convaincus qu'il faudrait mettre en place un processus similaire. Il faudrait désigner un leader, un ministère, qui travaillerait de concert avec les autres.

En guise de conclusion, je vous dirai que Ressources naturelles Canada serait plus que disposé à jouer un rôle dans une pareille approche gouvernementale.

C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Hardy. Notre prochain orateur sera M. Powles.

M. Howard Powles (directeur intérimaire, Direction de la recherche sur les pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de répondre à l'invitation du comité pour l'informer de ce que fait le ministère des Pêches et des Océans en ce qui concerne la conservation et l'utilisation durable de la diversité biologique.

La conservation des ressources halieutiques et océaniques et des écosystèmes océaniques est au coeur même du mandat du ministère des Pêches et des Océans. La diversité biologique a toujours été reconnue comme étant essentielle dans les activités du ministère, bien que le terme biodiversité soit entré dans l'usage courant il y a à peine quelques années.

[Traduction]

Pendant de nombreuses années, la conservation a été axée sur des espèces et des populations particulières en raison des intérêts de pêche directs qu'elles soutenaient. Les pêches sont la plus grande industrie au Canada fondée sur la récolte d'espèces animales sauvages.

Dès le début du siècle, d'importants efforts scientifiques ont aidé à comprendre des structures de population d'espèces exploitées comme la morue, le hareng et le saumon, au moyen de l'étiquetage et de l'étude des variations de morphologie, et ces connaissances ont été appliquées en répartissant les efforts de pêche entre diverses populations.

Plus récemment, les mesures rigoureuses de conservation prises par les ministres des Pêches et des Océans en ce qui concerne la morue de l'Atlantique (des pêches demeurant fermées ou très limitées pour assurer le rétablissement de toutes les populations) et le saumon du Pacifique (pour lequel des restrictions rigoureuses ont été imposées en 1998 afin de protéger les populations en danger) attestent un fort engagement envers la conservation des unités de diversité biologique.

Dernièrement, on s'est préoccupé de plus en plus de la protection de toutes les espèces et populations, et non seulement de celles à la base d'activités commerciales. Avec la signature de la Convention sur la diversité biologique et la mise au point de la Stratégie canadienne de la biodiversité et de ses activités connexes, le ministère a élargi sa perspective des écosystèmes marins.

Nous avons adopté une approche écosystémique à la conservation comme principe directeur dans notre Stratégie de développement durable. Le ministère a mis en place un secteur des océans qui est responsable du développement de nouvelles approches à la conservation des écosystèmes et de la diversité biologique.

L'application d'une approche écosystémique représente un défi complexe, et il reste beaucoup à faire, mais j'aimerais vous décrire certaines activités récentes en matière de conservation, de la biodiversité et d'utilisation durable.

• 1000

Le contrôle de la biodiversité est une activité importante du ministère depuis de nombreuses années. Dernièrement, des mesures ont été prises pour rassembler diverses sources d'information sur la biodiversité et sur le milieu marin de manière à les rendre plus accessibles. Depuis des décennies, le ministère effectue de façon régulière des relevés des espèces commerciales qui apportent une information inestimable sur la répartition et l'abondance, non seulement des espèces commerciales, mais de toutes celles qui sont vulnérables à la capture par les méthodes utilisées.

Nous avons regroupé toute l'information obtenue des relevés au chalut provenant de nos bases de données de l'Atlantique et l'avons ajoutée aux données analogues des États-Unis en vue de constituer une base commune appelée ECNASAP (pour East Coast of North American Strategic Assessment). Elle donne maintenant une bonne idée des communautés des poissons de fond du Labrador au Cap Hatteras sur une période d'environ 25 ans. L'information de cette base de données et de relevés antérieurs effectués en eaux canadiennes peut être utilisée pour contrôler les changements survenant à long terme dans la biodiversité de cette vaste zone.

Nous sommes aussi en train de rassembler des données sur un élément non commercial important des écosystèmes marins, c'est-à-dire le plancton. Il s'agit de minuscules plantes (phytoplancton) et animaux (zooplancton) qui dérivent avec les courants et constituent le fondement même de la plupart des chaînes alimentaires des océans. Plusieurs études et relevés du plancton ont été effectués au cours des années, couvrant différentes zones et périodes. Dans l'Atlantique, le ministère a appuyé en outre un programme de contrôle à long terme du zooplancton, le Hardy Plankton Recorder Program.

Ainsi, nous avons accumulé beaucoup d'information sur la diversité, la répartition et l'abondance du plancton ainsi que sur le milieu marin au cours des années dans différents centres de recherche de l'Atlantique et du Pacifique. Pour mettre cette information en forme et la rendre plus conviviale, nous constituons une base de données réparties reliant tous ces ensembles de données. On prépare actuellement la configuration du système qui devrait être opérationnel au cours de l'année prochaine.

Ce système d'information biologique facilitera l'accès aux données historiques et appuiera un nouveau programme de suivi de l'Atlantique qui inclura le suivi normalisé du plancton, des variables chimiques et physiques et les données des relevés au chalut. Le programme est déjà conçu et deviendra opérationnel dans un an ou deux. Des programmes de contrôle analogues sont en voie de préparation pour le Pacifique et l'Arctique.

Le plan de gestion du saumon du Pacifique de 1998 offre un excellent exemple des mesures rigoureuses que le ministre des Pêches et Océans, avec l'appui de son ministère, peut prendre pour garantir la conservation de la diversité biologique. Plusieurs populations de saumon coho ont été jugées gravement menacées, au point où la baisse continue d'abondance de la population était prévue même en l'absence de pêche. Parce que les poissons de ces populations se retrouvent avec d'autres espèces plus abondantes en mer, il a fallu limiter de façon draconienne la pêche des stocks combinés pour assurer la survie maximale des populations rares. Les mesures prises ont donné lieu à une forte controverse et à beaucoup de résistance, étant donné qu'elles entraînaient des pertes économiques dans la pêche d'espèces non directement menacées. Néanmoins, ces mesures strictes ont été mises en oeuvre et elles devront demeurer en place pendant plusieurs années. Les lignes directrices concernant la conservation à long terme du saumon qui seront publiées bientôt feront de la conservation de la diversité des populations un objectif explicite.

Le ministre prépare aussi une politique sur le stockage de gènes d'espèces aquatiques qui sera appliquée au saumon du Pacifique, ce qui contribuera encore plus à la conservation de la diversité des populations.

L'adoption de la Loi sur les océans en janvier 1997 a donné au ministre de nouveaux instruments de conservation écosystémique qui seront utilisés pour assurer le maintien de la biodiversité. Cette loi prévoit la création de zones de protection marine, la préparation de protocoles de gestion intégrée de la zone côtière et l'application de normes de qualité au milieu marin. Une stratégie sur les océans expliquant comment ces instruments seront utilisés pour la conservation des écosystèmes océaniques est en voie de préparation, et on prévoit que la consultation intensive des intervenants prendra fin en 1999. On a annoncé la création de deux zones de protection pilotes en septembre pour la côte de la Colombie-Britannique. Elles ne seront pas les seules.

J'espère que ce bref aperçu vous donnera une idée des démarches entreprises par le ministère en vue de conserver la diversité biologique et d'en faire une utilisation durable. Le ministère participera activement à la préparation du module aquatique de la Stratégie canadienne de la biodiversité au cours des mois à venir, ce qui présentera une image plus complète de ce qui est fait et de ce qui est prévu. Le ministère des Pêches et des Océans sera un membre à part entière du Partenariat fédéral biosystématique et il anticipe avec plaisir la poursuite de la coopération avec d'autres ministères fédéraux pour assurer la conservation de la diversité biologique du Canada.

Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président.

• 1005

Le président: Merci, monsieur Powles.

Monsieur Herity, c'est à votre tour.

M. John Herity (directeur, Bureau de la Convention sur la biodiversité, Environnement Canada): Permettez-moi de me présenter: je suis John Herity, directeur du Bureau de la Convention sur la biodiversité d'Environnement Canada. Je m'efforcerai, ce matin, de vous renseigner sur une initiative gouvernementale précise visant à répondre à plusieurs des préoccupations qui ont été exprimées ici ce matin. Je parle de l'Initiative d'information sur la biodiversité du Canada.

Cette initiative a été conçue par plusieurs ministères fédéraux en réaction au besoin—que nous avons entendu exprimé ce matin—d'une base de données complète, accessible et documentée en matière de biologie pour réaliser les objectifs que s'est fixés le Canada en matière de conservation. Les premières étapes de cette activité ont permis de confirmer l'existence de certains obstacles plutôt importants à la création de la base de données.

Ainsi, nous avons constaté que de nombreuses archives de données sont inconnues. Nous avons aussi constaté qu'il n'y a pas moyen de partager bon nombre d'entre elles ou d'y avoir accès. Beaucoup de ces archives sont la propriété de particuliers ou de sociétés. Certaines données sont conservées sur des fiches, dans des sous-sols, d'autres se trouvent dans de vieux livres conservés aux archives. Il est très difficile d'avoir accès électroniquement à ces données.

Nous avons aussi cerné le problème que posait le manque de documentation des données biologiques existantes. Nous n'avons pas adopté de normes taxonomiques à l'échelle nationale, ce qui entrave aussi le travail.

En réalité, les données existantes ne sont pas bien documentées, c'est-à-dire que nous n'avons pas de métadonnées sur les données. Nous ne connaissons pas les caractéristiques de ces données, nous ignorons dans quelles circonstances elles ont été réunies, nous ignorons sur quoi elles portent et comment elles pourraient être utiles. S'il fallait trouver des moyens de résoudre ce genre de questions, ce pour quoi, en fait, a été conçue cette initiative, nous constaterions en bout de ligne que les données—comme on nous l'a déjà fait remarquer ce matin—ne sont pas vraiment suffisantes, en ce sens que nous n'avons recensé que la moitié environ des espèces qui existent au Canada. Nous n'avons pas encore analysé, exception faite des espèces les plus courantes, la façon dont elles évoluent dans les écosystèmes, les menaces dont elles font l'objet, leurs besoins et leurs interactions.

Conscient de ces difficultés, le gouvernement a entrepris de mettre sur pied l'Initiative d'information sur la biodiversité du Canada. Elle a pour objectif d'accroître notre capacité nationale d'accéder à de l'information documentée sur la biodiversité afin de faire une gestion saine des ressources.

L'initiative a pour mandat de faciliter la conclusion d'un vaste partenariat canadien qui fournisse les outils, la compétence, le contenu et la volonté de partager de l'information documentée sur la biodiversité. Elle se concentrera sur les données biologiques et sur la gestion des métadonnées en vue d'adapter la saisie des données et de les échanger.

Plus particulièrement, l'initiative est un partenariat d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada, du Musée de la nature, d'Environnement Canada, de Ressources naturelles Canada et du Service canadien des forêts. C'est un partenariat plutôt unique, monsieur le président, mais il reflète les nouvelles façons de faire du gouvernement fédéral.

Dans le cadre de cette initiative, un chercheur d'Agriculture Canada travaille, sous la coordination d'Environnement Canada, d'un local prêté par le Musée de la nature grâce à des ressources financières fournies par Agriculture et Agro-alimentaire Canada, Environnement Canada et Ressources naturelles Canada. Il s'agit d'un partenariat unique et fort intéressant qui donne de très bons résultats.

Nous avons formé un comité permanent qui est constitué des partenaires et qui s'assure que le travail est dans la bonne voie et est bien ciblé. En fait, une première année de travail est terminée au cours de laquelle on s'est occupé de rechercher des informations ainsi que de confirmer les objectifs, les obstacles et les cheminements dans les écosystèmes. Nous avons aussi trouvé l'appui national nécessaire pour poursuivre les travaux dans ce domaine et passer à la deuxième étape que nous avons maintenant amorcée.

• 1010

Au cours de cette deuxième étape, on veut d'une façon générale arriver à mieux coordonner les activités nationales et internationales dans le domaine pour canaliser les nombreuses initiatives en cours au Canada, principalement en biosystématique, qui sont souvent entreprises de façon isolée. Nous avons l'intention de consolider le réseau national de compétences et de commencer l'aménagement d'infrastructures d'abord en entreprenant des projets expérimentaux.

Pour l'année en cours, l'Initiative d'information sur la biodiversité canadienne a pour objectif précis d'établir le système canadien d'information taxonomique, à partir du système intégré d'information taxonomique qui fait actuellement autorité en Amérique du Nord, et particulièrement aux États-Unis. Nous voulons aussi créer un centre d'échange des normes pour les métadonnées pour nous permettre de savoir quelles sont les données disponibles et quelles en sont les caractéristiques. Nous constituerons ainsi un prototype pour les ensembles de données sur la biodiversité.

Nous avons aussi commencé à faire la cartographie de la biodiversité. Il y a un projet en Colombie-Britannique qui vise à utiliser les informations sur la biodiversité et les informations taxonomiques biologiques pour l'aménagement du territoire dans une région particulière de la province.

Nous commençons à répertorier le biote du Canada, c'est-à-dire à recueillir de la documentation sur les organismes vivants du Canada; un premier module prototype sur les papillons est mis en oeuvre par Agriculture Canada. Nous continuons également de donner des séminaires et des ateliers sur l'établissement de réseaux dans tout le pays. En fait, le principal intervenant dans ce dossier se trouve actuellement en Colombie-Britannique où il doit discuter avec des sylviculteurs au cours de la semaine.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Herity.

Parmi les membres qui veulent poser des questions se trouvent M. Gilmour, suivi de M. Lincoln, de Mme Kraft Sloan et de M. de Savoye.

Monsieur Gilmour, je vous laisse commencer.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à tous les membres de ce groupe de témoins remarquables.

J'ai travaillé pendant 25 ans comme expert forestier en Colombie-Britannique et, comme l'a dit M. Schueler, il est vrai qu'au début des années 80 nous ne parlions que des grandes essences commerciales. Puis, nous avons lentement commencé à nous intéresser à l'environnement des forêts, à avoir une vision plus globale.

Les divers gouvernements de la province sont intervenus à ce sujet, et particulièrement le présent gouvernement qui a adopté des stratégies visant à convertir 20 p. 100 du territoire de la province en parcs ou en zones protégées; nous gérons aussi nos forêts autrement. En Colombie-Britannique par exemple, la population possède 95 p. 100 du territoire qui est détenu en fiducie par la province. Le gouvernement fédéral a peu d'obligations constitutionnelles dans ce domaine. Forêts Canada est installé au laboratoire de Burnside, mais il joue essentiellement un rôle secondaire.

Comment se fait-il que cela revient au gouvernement provincial? Je vois que la province fait vraiment quelque chose, mais pas tellement le gouvernement fédéral. J'ai tendance à convenir avec M. Emmett qu'Environnement Canada et Ressources naturelles Canada publient des rapports très médiatisés, mais que nous ne progressons pas autant que certains nous le laissent croire.

Comment assurer la collaboration des intervenants? À mon avis, la province agit beaucoup seule. Où faut-il intervenir? Le gouvernement fédéral apporte-t-il vraiment son appui, ou y a-t-il beaucoup de paroles et peu d'actions? Il me semble que c'est ce qui se passe.

Mme Karen Brown: Je peux peut-être essayer de répondre.

Le partenariat entre les provinces et les territoires est un élément très important. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est un aspect qui mérite une attention constante.

• 1015

Les provinces et les territoires sont des partenaires essentiels dans l'élaboration de la Stratégie canadienne de la biodiversité, qui est une stratégie nationale qui a été établie avec leur collaboration. Il y a un groupe de travail qui continue de surveiller et d'encourager l'établissement de chacun des aspects qui y est associé. La plupart des provinces et les deux territoires ont des stratégies en cours d'élaboration sur les zones protégées. Tous ces modules servent en fait à l'application et à la définition des mesures nécessaires à la mise en oeuvre de la stratégie.

La coordination existe donc, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer. Nous allons sûrement travailler en collaboration avec les ministres au cours de la prochaine année pour essayer de réunir des informations. Toutes les disciplines sont en cause, comme vous pouvez l'imaginer. Il faut faire intervenir les ministres provinciaux et fédéraux qui s'occupent des parcs, de la faune et de la pêche, des forêts et de l'agriculture. C'est donc un gros défi, mais nous travaillons dans ce sens.

Le président: Comme il est possible qu'il y ait un vote à la Chambre, je vais attribuer cinq minutes à chaque député pour que vous ayez tous une première occasion de poser des questions. Nous pourrons faire une deuxième ronde de questions après le vote.

Monsieur Graham, voulez-vous répondre brièvement?

M. Mark Graham: Je voulais simplement souligner l'importance de la participation de la Colombie-Britannique au programme fédéral. Ce que réalise votre province de façon remarquable, comme le catalogage de la distribution des plantes et des animaux, ne dépasse pas les limites territoriales de la province, mais les espèces végétales et animales vivent aussi ailleurs. Les informations recueillies sont donc très importantes pour constituer une base de données sur la distribution nationale des organismes vivants. Les informations de la province seront regroupées à celles des autres provinces, et il est donc très important que toutes participent à l'établissement d'une base nationale.

Le président: Monsieur Hardy, je vous en prie.

M. Yvan Hardy: Comme il était beaucoup question des forêts dans la question, il serait peut-être bon d'apporter un ou deux éléments d'information supplémentaires.

Le Conseil canadien des ministres des forêts est très actif et se réunit officiellement une fois par année; les ministres et les sous-ministres participent à ses travaux. Une foule de groupes de travail y sont rattachés et, dans chaque cas, les provinces participent pleinement aux activités, comme celles sur les critères et les indicateurs de la gestion durable des forêts. Ces initiatives progressent. Elles sont organisées par le Conseil canadien des ministres des forêts et ensuite mises en oeuvre par les provinces. C'est la même chose avec la stratégie nationale sur les forêts, et je pourrais citer de nombreuses autres initiatives du genre.

Ce que le gouvernement fédéral fait dans le domaine des forêts est peut-être plus important. Il y a plus d'initiatives dans le domaine de la recherche où nous sommes en train de structurer dix réseaux. Par l'entremise du Conseil canadien des ministres des forêts, les provinces sont dotées d'un mécanisme par lequel elles ont non seulement la possibilité mais vraiment le pouvoir d'influencer le programme de recherche pour qu'il soit adapté à leurs besoins généraux. C'est la façon dont fonctionne le Conseil consultatif national de la recherche forestière et beaucoup d'autres partenariats. On doit plutôt parler de répartition des tâches que d'intervenant principal et d'intervenants secondaires. Tout le monde accomplit quelque chose d'essentiel dans son propre domaine, sur son propre territoire.

Le président: Autrement dit, on s'intéresse aux papillons mais moins aux mouches.

Monsieur Lincoln, je vous prie.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): D'abord, monsieur le président, j'aimerais dire que je suis très impressionné par le travail que M. Herity a accompli au cours des années. Avec des ressources très limitées, il a fait un travail assez remarquable.

À ce sujet, j'ai été surpris d'entendre M. Hardy, au sujet de l'information, et M. Herity dire que nous sommes très en retard sur le plan de la recherche, du contrôle et de la collecte des données, que nous ne savons même pas où se trouvent les données et que nous avons répertorié seulement la moitié des espèces au Canada. M. Hardy a ensuite indiqué que quelqu'un doit prendre l'initiative concernant la collecte des informations.

J'allais poser une question, et c'est dans la même veine que ce que dit le comité des conseillers du président. Ce qui importe, c'est que les efforts de tous ces participants soient concertés et intégrés. Monsieur Herity ou madame Brown, pourriez-vous envisager le Bureau de la Convention comme un centre de rassemblement, comme l'institution coordonnatrice de ces activités, et est-ce qu'il devrait l'être?

• 1020

M. John Herity: Tout d'abord, je vous remercie de vos éloges. Ils sont très appréciés. Ça a aussi été un très grand plaisir pour nous de collaborer avec vous, au fil des ans, monsieur Lincoln.

Je dirais que le concept d'un centre de liaison est assez important dans ce cas-ci. Il faudrait un point central reconnaissable, où les Canadiens et les étrangers pourraient s'adresser pour obtenir des renseignements de source officielle lorsqu'ils cherchent à comprendre la situation de la biosystématique au Canada. L'endroit où ce centre serait situé importe moins.

L'une des choses sur lesquelles on a insisté ce matin—et sur laquelle j'insisterai aussi—est l'importance de la collaboration entre les divers organismes qui oeuvrent dans ce domaine. Si nous réalisons cette collaboration, ce centre de liaison naîtra de lui-même. Il s'agit moins de déterminer s'il doit être établi au Musée de la nature, à mon Bureau ou au ministère de l'Agriculture que d'obtenir l'engagement de tous les organismes concernés à collaborer pour atteindre des objectifs communs.

Certaines des initiatives en cours témoignent d'un engagement de plus en plus profond, et c'est encourageant de le constater. Je dirais que le rôle de mon Bureau a plus été celui de catalyseur de quelques-unes de ces initiatives, un point de départ, sans forcément en être le point final. Les ministères ont encore beaucoup à discuter pour déterminer quel serait le meilleur endroit ou établir le centre.

Merci.

M. Clifford Lincoln: À mon avis, il me semble que ça devrait rester au Bureau de la Convention. Il faut un centre nerveux, et il me semble que le Bureau est tout désigné pour assumer la responsabilité de la représentation à l'échelle internationale.

Pour ce qui est des ressources, j'ignore où sont les ressources conjuguées. Je vois bien, dans le rapport du comité des conseillers du président, que le Centre de l'environnement et des ressources naturelles a, pour la biodiversité, un budget de 460 millions de dollars américains à sa disposition. D'après eux, c'est loin d'être suffisant et ils ont besoin de 200 millions de dollars de plus. Ça ferait près de 1 milliard de dollars canadiens. Donc, si je convertis ça pour le Canada, il nous faudrait environ 100 millions de dollars pour effectuer ce travail. Combien avez-vous maintenant?

M. John Herity: Eh bien...

M. Clifford Lincoln: Ne rougissez pas, monsieur Herity.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): La séance n'est pas télévisée.

M. John Herity: Je ne sais pas. Il faut comprendre l'ampleur de l'activité sur la biodiversité. On peut dire que ça couvre l'ensemble des attributions d'Environnement Canada. Ça touche aussi les responsabilités d'autres ministères s'occupant de la gestion des ressources, en plus du musée. Si on fait le calcul, ça donne des millions et des millions de dollars.

Je vais dire quelques mots seulement sur ce que nous essayons actuellement de faire avec l'informatique. Nous essayons de recenser les diverses activités qui se déroulent actuellement au Canada et qui sont dans la même veine. Nous pourrons ensuite les rassembler, les regrouper et, peut-être, réaffecter les ressources aux activités prioritaires. Vous sous-entendez, avec votre question, que nous consacrons probablement moins de ressources que nos collègues du Sud. Je crois que c'est une observation assez juste.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Lincoln. J'accorde maintenant la parole à Mme Kraft Sloan, puis à M. de Savoye, à M. Jordan, à M. Charbonneau et enfin au président.

Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le printemps dernier, notre comité a étudié une loi sur les espèces menacées de disparition. Nous avons reçu une lettre signée par 300 scientifiques de tout le Canada. Ils exhortaient le gouvernement à ajouter certains éléments à la loi sur les espèces en voie de disparition en vue de la rendre réellement efficace.

• 1025

Je peux constater dans les mémoires que vous avez soumis que les trois ministères—de l'Agriculture, des Richesses naturelles ainsi que des Pêches et des Océans—accordent beaucoup d'importance à la biodiversité. Agriculture Canada «s'attache depuis un siècle à mettre en valeur la capacité du Canada de mener de la recherche biosystématique et de la mettre en pratique». Le ministère des Richesses naturelles affirme que la biodiversité est une priorité et que «la notion de biodiversité doit être intégrée dans les opérations du gouvernement fédéral par un lien avec le développement durable en général». Le ministère des Pêches et des Océans, quant à lui, déclare que «la conservation des ressources halieutiques et océaniques et des écosystèmes océaniques est au coeur même du modèle du ministère des Pêches et des Océans». Est-ce que cette fois vous appuierez une loi valable et efficace sur les espèces menacées?

Une voix: Comme celle de M. Caccia.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, comme celle de M. Caccia. La loi que propose M. Caccia comporte les éléments que les 300 scientifiques de tout le pays avaient suggéré d'intégrer dans le premier projet de loi, qui a été présenté à la Chambre l'année dernière.

Mme Karen Brown: Je vais essayer de répondre à cette question au nom de mes collègues.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président, mais la question s'adresse aux représentants des ministères des Richesses naturelles, de l'Agriculture et des Pêches et des Océans.

Le président: Un représentant de ces ministères peut-il répondre, s'il vous plaît?

M. Yvan Hardy: Je peux commencer mais, malheureusement, je ne pourrai pas répondre de façon satisfaisante Mme Kraft Sloan.

Je n'ai pas participé à ces travaux-là précisément ni à la préparation de notre exposé sur la position que défend le ministère, et je n'y participe toujours pas encore directement. Je ne suis donc malheureusement bien mal placé pour répondre à cette question précise.

Le président: Monsieur Powles.

M. Howard Powles: Oui monsieur le président, le ministère des Pêches et des Océans soutiendra certainement les principes et les objectifs énoncés dans la loi sur les espèces menacées, et particulièrement une loi rigoureuse. Nous voudrions certainement confirmer que cette loi s'inscrit dans le mandat conféré à notre ministre par d'autres lois et nous assurer qu'elle est réalisable. La mise en oeuvre d'une loi rigoureuse peut présenter bien des défis, mais notre ministère est déterminé à soutenir la loi sur les espèces menacées de disparition. Nous avons collaboré étroitement avec Environnement Canada ces derniers mois dans le cadre de consultations avec les intervenants, de discussions avec les provinces, etc., et nous envisageons avec plaisir de poursuivre ces démarches dans les semaines à venir.

Le président: Monsieur Morrissey.

M. Brian Morrissey: Merci, monsieur le président.

Je ne crois pas pouvoir m'engager au nom de notre ministre en ce qui concerne des décisions qu'il devra prendre relativement à une loi future.

Le président: Merci.

Est-ce que ça répond à votre question, madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Voulez-vous entendre d'autres réponses?

Mme Karen Kraft Sloan: Non, ça va.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Vouliez-vous qu'elle vous réponde?

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, s'il vous plaît.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Nous avons entendu trois choses, mais il y en a une autre qu'on n'a pas entendue. Plusieurs d'entre vous ont mentionné que la biodiversité était importante aux points de vue biologique, économique, légal et social. Vous prêchiez, je l'espère, à des convertis.

Deux d'entre vous ont dit que leur ministère avait mené certaines activités dans le cadre de la stratégie. C'est bien, mais la raison pour laquelle on est ici, c'est que le commissaire dit qu'il n'existe aucun plan de mise en oeuvre fédéral global de la stratégie. En fait, c'est là que le bât blesse. Même si deux ministères ont mené certaines activités, celles-ci n'incluent ni échéancier, ni ressources, ni tout ce qu'il faut pour qu'on soit certain d'un aboutissement ou tout au moins qu'on puisse en contrôler l'avancement.

L'élément dont vous n'avez pas parlé, sauf lorsque mon collègue M. Gilmour l'a soulevé, c'est celui des provinces et du Québec. Si vous ne le savez pas, je vous apprends que le Québec a adopté une stratégie de mise en oeuvre en avril 1996 et que cette stratégie est en train d'être réalisée.

• 1030

Manifestement, les ressources financières sont rares, mais les partenaires provinciaux sont quand même présents dans le décor. Comment se fait-il que je n'en aie pas entendu parler dans aucune de nos présentations, bien que le commissaire ait dit:

L'un des obstacles à la coordination fédérale-provinciale et à l'enclenchement de la mise en oeuvre de la Stratégie semble être l'absence de circonstances opportunes, prévisibles ou prévues, qui feraient que les diverses instances tiennent des discussions de haut niveau sur les enjeux de la biodiversité.

Monsieur le commissaire, à la suite de ce que vous avez entendu, êtes-vous optimiste?

M. Brian Emmett: Merci de votre question.

[Traduction]

Je me plais à croire que je suis optimiste de nature; autrement, j'ai l'impression que je n'aurais pas tenu le coup longtemps dans ces fonctions.

À propos de ce que j'ai entendu, je crois qu'il est bon de préciser que nous ne sommes pas revenus sur la question depuis mai. Nous n'avons pas interrogé les ministères précisément sur leurs activités. Nous avons effectué une vérification tronquée en mai, et je crois préférable de réserver mes commentaires définitifs jusqu'à ce que j'aie pu voir les résultats de la mise en oeuvre de la planification des ministères, lorsqu'ils en auront eu le temps, comme nous le disions aujourd'hui.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le commissaire, qu'est-ce qui empêche actuellement les ministères d'élaborer et de mettre en oeuvre leur planification? Où est le problème? Est-ce un problème d'argent ou un problème d'intérêt? Quelle est la difficulté?

[Traduction]

M. Brian Emmett: Il y a certaines similitudes entre ce sujet et les travaux que nous avons réalisés dans divers domaines. Lorsque nous avons observé la question du changement climatique, nous avons buté sur des problèmes assez semblables à ceux que nous pose la gestion du dossier de la diversité biologique.

Il est difficile de réaliser un partenariat qui fonctionne bien. Ça semble particulièrement difficile au sein du gouvernement fédéral—mais peut-être que je me trompe—de choisir un chef et de s'entendre entre partenaires sur ce que chacun fera et quand, ou encore sur le plan de rechange à adopter si ces objectifs ne sont pas atteints, si le produit n'est pas livré et si les résultats promis ne sont pas obtenus.

Personnellement, je ne pense pas que c'est nécessairement un problème d'argent. Je pense plutôt qu'on ne s'attarde pas suffisamment aux moyens de faire fonctionner les choses sur le terrain. Peut-être qu'Ottawa sous-évalue systématiquement les aspects liés à la mise en oeuvre entourant les grandes questions de politique et de science.

M. Pierre de Savoye: J'ai une brève question à poser. Qu'est-ce que notre comité peut faire pour faire changer et bouger les choses?

M. Brian Emmett: Ce qui ressort de mon travail depuis 1997 c'est qu'il y a des problèmes de mise en oeuvre qui empêchent le gouvernement de respecter les promesses faites aux Canadiens et à la communauté internationale. D'après moi, ces problèmes sont attribuables au fait que les gestionnaires ne réussissent pas à créer des partenariats qui fonctionnent et qui produisent des résultats. Je dirais aussi qu'on n'arrive pas à communiquer avec les Canadiens de façon à bien leur faire comprendre les enjeux et à les mobiliser. Je pense que ce que peut faire votre comité c'est insister sur cet aspect.

Le leadership a sûrement besoin d'une vision, mais aussi d'action. C'est la vision multipliée par l'action. Sans action, le résultat de l'opération est minime, voire nul. Je pense que mon objectif a été de trouver un certain équilibre dans la façon dont le gouvernement remplit ses responsabilités en insistant davantage sur la mise en oeuvre.

[Français]

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Jordan, suivi de M. Charbonneau et de M. Herron.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux remercier nos invités d'aujourd'hui. Le sujet dont nous discutons est extrêmement intéressant et important. Je pense partager un peu la frustration qui est ressortie des propos de mon collègue et aussi de ceux de Mme Kraft Sloan. On nous a dit aujourd'hui que la question est très complexe, mais je pense qu'elle est aussi très simple. À propos des espèces qui vivent sur notre planète, je ne crois pas qu'il y ait de demi-mesure. Soit qu'il est important de les préserver, soit qu'il n'est pas important de les préserver. Je me demande comment on peut justifier de choisir une voie médiane, parce que c'est un choix impossible.

• 1035

Ce que j'ai remarqué quand notre comité a étudié l'an dernier la question du changement climatique... Actuellement, nous examinons la LCPE et les mesures adoptées, puis annulées par le gouvernement à propos du MMT et du soufre dans l'essence. Même dans le cas des espèces menacées, on a le sentiment de revivre le débat sur le tabac. On a constamment besoin d'en savoir plus sur le plan scientifique; on veut voir les preuves scientifiques; on veut mettre la main dans la plaie pour s'assurer que des mesures sont nécessaires.

Je trouve que c'est extrêmement frustrant. Je ne suis pas un scientifique, mais les scientifiques respirent comme moi, et les émissions de MMT dans l'air sont néfastes. Je pense qu'il est inutile de faire des recherches là-dessus pour le prouver. C'est en partie ce qui rend la situation frustrante.

Ce qui m'apparaît intéressant au sujet de l'exposé sur la biodiversité—et je pense tout haut ici, n'ayez crainte—c'est qu'il traite vraiment de ce qui est au coeur des préoccupations d'un comité de l'environnement, des problèmes environnementaux. Si j'ai bien compris ce qu'on a dit, la science servira à montrer les répercussions des interventions humaines, à montrer les «perturbations»—je pense que c'est le mot qui a été utilisé—que l'homme va inévitablement causer aux écosystèmes.

Quand il y a pollution, les questions du changement climatique ou de la préservation de la biodiversité se rejoignent. Elles sont toutes les deux liées à la biodiversité. Je pense que cette question n'est pas secondaire, mais essentielle à ce que nous faisons. Si on peut montrer que la pollution de l'air nuit aux espèces vivantes, je pense qu'on aura boucler la boucle. Mais encore une fois, comme je l'ai dit, j'ai une connaissance bien rudimentaire de la question et je pense que ça souligne l'importance de votre présence ici aujourd'hui.

J'aimerais poser une question à M. Herity au sujet de l'Initiative d'information sur la biodiversité canadienne. Cette initiative me semble valable mais, un peu comme Mme Kraft Sloan, j'ai certaines réserves au sujet de la composition du comité permanent. Le comité devrait être composé de personnes pour qui il n'y a pas de compromis possible au sujet de cette question. Il ne faudrait pas avoir à le contester. Il ne faudrait pas qu'un membre du comité exige des preuves scientifiques à propos de questions on ne peut plus évidentes à mon avis.

Certains propos de M. Schueler m'ont surpris quand il a expliqué pourquoi les données recueillies ne sont pas connues. A-t-on essayé de faire appel à des gens comme M. Schueler pour faire partie du comité permanent? On devrait peut-être essayer de faire appel aux services de ce biologiste indépendant qui, par la grâce de Dieu, croit que ces aspects sont importants, a une vaste connaissance de la question et beaucoup de données. Des personnes comme lui pourraient améliorer la situation.

Le président: Votre question s'adresse à M. Herity, n'est-ce pas?

M. Joe Jordan: Oui, et j'aimerais bien qu'on me réponde par plus que oui ou non.

Le président: Très bien. Je vous laisse répondre, monsieur Herity, en vous demandant d'être bref.

M. John Herity: Merci beaucoup de votre question.

Le comité permanent est composé d'experts qui viennent des organismes qui fournissent les ressources nécessaires à la survie de l'initiative. Mais il est aussi prévu de faire appel à des gens comme M. Schueler et d'autres spécialistes canadiens, ainsi qu'aux provinces, aux établissements d'enseignement, aux musées, aux jardins botaniques et à ceux qui possèdent des informations, en font la gestion et les traitent. En fait, un des principaux objectifs de l'initiative est de faire exactement ce que vous proposez. Si c'est ce que vous me demandez, ce n'est sûrement pas exclu, mais nous n'avons pas encore invité des personnes de l'extérieur à participer aux activités du comité permanent.

On veut rejoindre les gens en organisant des ateliers, par exemple. Il y a en a eu un certain nombre l'an dernier et il y en aura d'autres cette année. Ces ateliers ont fait et feront appel à des gens de tous les coins du pays et qui travaillent dans tous les domaines liés à la biosystématique. C'est ainsi qu'on créera des partenariats et qu'on obtiendra la participation des scientifiques.

Le président: M. Charbonneau, suivi de M. Herron et de la présidence.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais d'abord vous dire que je suis heureux que vous ayez donné autant d'envergure à cette rencontre, avec la collaboration de notre greffier.

• 1040

La séance d'aujourd'hui fait suite à une rencontre préliminaire que nous avons tenue au mois de juin, M. le président et moi-même, avec les représentants du Musée de la nature, lesquels ont attiré notre attention sur cette question de la biosystématique. Nous avons devant nous maintenant des représentants de l'ensemble des ministères ou organismes qui contribuent à l'avancement de ce dossier d'une manière ou d'une autre.

Dès le départ, nous avons entendu les observations du commissaire à l'environnement, qui nous a fait remarquer que nous n'avancions pas très vite dans ce domaine, que les plans brillaient par leur absence ou qu'il y avait des failles de ce côté.

Par contre, la représentante du ministère de l'Environnement nous a dit que d'autres étapes avaient été franchies depuis les observations du mois de mai dernier.

Je me rappelle ce que vous, monsieur le commissaire, nous avez dit à propos du changement climatique. Une fois prises quelques décisions et partagées les responsabilités entre l'Environnement et les Ressources naturelles, vous avez quand même émis des commentaires, disant que la coordination était plus ou moins clairement définie, de même que le partage des responsabilités, qu'il fallait que s'exerce un leadership dans le domaine, etc.

Cette fois-ci, vous avez devant vous, comme commissaire, l'ensemble des contributions des différents ministères, du bureau de la Convention et de l'Institut canadien.

Comment devrait s'élaborer ce plan, monsieur le commissaire? Pourrait-on avoir votre point de vue sur ce point avant d'aller plus loin? Comment devrait-on s'organiser? Où devrait se situer la maîtrise des opérations de ce plan? Je pense qu'il ne suffit pas de dire qu'il faut une étroite coordination entre toutes les parties; c'est un refrain connu, et une étroite coordination va de soi. Où devrait loger le cerveau de l'organisation? À qui devrait être confiée la direction des opérations? Qui doit assumer le leadership et où?

J'ai entendu le représentant de Ressources naturelles dire que ce ministère considère que c'est une partie intégrante de son mandat. Environnement Canada, de son côté, considère bien entendu que cela fait partie de ses responsabilités. Et c'est un peu aussi le cas de tous les autres autour de cette table. C'est entendu et cela va de soi qu'il doit y avoir partage des responsabilités, mais où doit se trouver le cerveau, la maîtrise des opérations?

Je crois qu'on ne pourra pas se donner de plan qui permette d'aller de l'avant sans répondre clairement à cette question. C'est pourquoi je vous demande votre avis, maintenant que vous avez toutes les cartes devant vous sur la table.

Bien entendu, si d'autres veulent aussi donner leur avis, il serait intéressant de les entendre. Mais j'aimerais en particulier connaître l'opinion du commissaire, qui se trouve en quelque sorte à égale distance entre toutes les parties qui sont ici et qui pourrait nous donner une vue générale étant donné sa connaissance de l'administration gouvernementale dans son ensemble. J'aimerais qu'on obtienne un avis avant de s'engager plus avant, plutôt que de l'obtenir après, quand nous jugerons que les choses vont plus ou moins bien.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Je m'excuse d'être aussi prévisible.

Ce qui me frappe dans la discussion c'est de constater à quel point les gens travaillent de façon compartimentée à Ottawa. Je crois que c'est vrai pour des domaines particuliers mais aussi pour des domaines qui ont beaucoup en commun, comme le changement climatique et la diversité biologique.

J'ai l'occasion d'étudier les deux problèmes conjointement et j'y retrouve beaucoup d'éléments communs. Ces deux problèmes touchent le monde entier et sont extrêmement importants pour l'avenir de la planète. Ils nécessitent tous les deux la création de partenariats à l'échelle internationale, mais aussi entre les ministères et les divers ordres de gouvernement.

Nous avons constaté que les partenariats sur le changement climatique n'ont pas bien fonctionné. M. Schueler a signalé que ceux qui étudient le problème de la biodiversité devraient être innovateurs en ce qui a trait aux informations scientifiques. J'aimerais certainement que le dossier du changement climatique serve de leçon à ceux qui étudient la diversité biologique.

• 1045

Je pourrais donner comme conseil d'étudier ce qui s'est fait dans le cas du changement climatique. Il existe une matrice—qui je pense a constitué une pièce jointe la semaine dernière—qui indique les 19 éléments à prendre en considération. Je n'ai pas de maîtrise en administration ni de connaissances particulières dans ce domaine, mais ça me paraît plein de bon sens.

Nous avons dit que dans tout partenariat, il faut un leader. Il suffit d'examiner les sociétés d'avocats pour s'apercevoir qu'elles n'ont pas, par exemple, d'associés de coordination, mais des associés directeurs généraux. Je crois qu'il revient au gouvernement du Canada de choisir l'associé directeur général, mais il est extrêmement difficile d'assurer la réussite d'un partenariat qui ne serait qu'une entente de collaboration sans que les rapports soient bien définis.

Deuxième point très important, il faut que les rapports entre associés soient clairement définis. Dans notre travail sur le changement climatique—et je le répète, nous n'avons pas fait le même genre de recherche sur la biodiversité—nous nous sommes aperçus que les rapports étaient surtout peu définis ou qu'ils étaient exprimés verbalement et qu'ils restaient assez obscurs. Les participants d'aujourd'hui ont fait mention d'un protocole d'entente avec les ministères et c'est à mon avis un pas dans la bonne direction. Nous nous sommes aperçus que lorsque aucun ministère ne joue le rôle de leader, nous nous retrouvons avec des partenariats mal définis qui poussent les gens à se rejeter les responsabilités les uns sur les autres.

Troisièmement, j'aimerais avoir une définition des résultats. Qu'attendons-nous de nos associés, d'ici quelle date—et je crois que la dernière partie de la phrase est celle qui compte le plus—que sommes-nous prêts à faire s'ils n'atteignent pas les résultats visés? Quel est notre plan de secours?

Le président: Monsieur Herron, un deuxième tour pour vous.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Puis-je poser une question complémentaire?

Monsieur le commissaire, je vous remercie de ces précisions. Vous nous avez dit, entre autres choses, de nous inspirer de ce qui s'est passé en matière de changement climatique. La solution qui a été trouvée, c'est la mise sur pied d'un secrétariat qui assure l'intégration des ressources provenant de différentes sources. Est-ce ce que vous suggérez, finalement ou implicitement, la mise sur pied d'un secrétariat dans le genre de celui qui existe pour le changement climatique? Est-ce que ce serait une voie à emprunter?

[Traduction]

M. Brian Emmett: Il s'agit certainement d'une possibilité que le comité pourrait explorer, mais je ne dis pas que ce soit celle que nous préférons. Pour le changement climatique, nous allons y revenir en l'an 2000, à la demande du comité. Nous verrons alors si le mécanisme du secrétariat a bien fonctionné.

Je crois qu'il faut un centre de responsabilité d'un genre ou d'un autre, qu'il s'agisse d'un ministère ou d'un autre mécanisme habilité à affecter des ressources, établir des programmes, etc.

Le président: Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Les témoins que nous accueillons aujourd'hui devraient être relativement heureux de travailler sur ce point particulier, car c'est un point qui vous attire la faveur du public, puisque les Canadiens veulent une loi environnementale efficace qui protège nos espèces menacées de disparition.

Je ne sais pas nécessairement ce que renferme le protocole d'entente, mais une loi valable et efficace doit stipuler que nous n'anéantissons pas les espèces menacées de disparition, que nous ne détruisons pas leur habitat et que nous leur donnons un endroit où vivre.

Dans le même esprit, en ce qui concerne l'ancien projet de loi C-65 et l'article 33 qui traitaient de ces points, pouvez-vous nous indiquer—puisque nous en sommes à la phase de consultation, avant que la loi ne soit déposée, probablement en février—si nous pouvons nous attendre à quelque chose de semblable à l'article 33 ou à une version améliorée en février?

Mme Karen Brown: Il est encore trop tôt pour le dire. Les ministres en sont encore au très vaste processus de consultation qui a donné lieu non seulement aux grands ateliers que nous venons de conclure la semaine dernière—dont vous avez probablement entendu parler en lisant le journal de jeudi et de vendredi—mais aussi aux consultations régionales qui débutent aujourd'hui à Winnipeg et qui vont se tenir dans tout le pays de manière que nous puissions consulter les responsables des ressources et les propriétaires de terres qui ont des responsabilités de gérance de l'environnement d'un bout à l'autre du pays—nous espérons aller dans le Nord également. Pour l'instant, nous commençons à peine à essayer de dégager un consensus au sujet des grandes questions.

• 1050

Ce que je peux vous dire toutefois, c'est qu'à la rencontre des ministres responsables de la faune à la fin septembre, les ministres responsables de la faune fédéral, provinciaux et territoriaux ont convenu d'explorer activement l'approche du filet de sécurité; un filet de sécurité s'appliquerait à toutes les espèces menacées de disparition et non seulement à celles qui traversent les frontières. Ils s'efforcent donc ensemble de définir ce que cela signifie et comment les lois, politiques et programmes fédéraux, provinciaux et territoriaux devront s'imbriquer pour atteindre cet objectif.

M. John Herron: Les exigences de la loi relatives aux espèces transfrontalières semblent relativement faibles si bien que je vous encourage à envisager la question de manière constructive.

J'ai également une question à poser au sujet du rôle de la science en matière de listes. J'ai beaucoup de peine à croire que des parlementaires ou des législateurs, sauf quelques très rares exceptions, ont les titres de compétence ou les connaissances requises pour décider quelles espèces doivent être classifiées comme menacées de disparition. Est-ce que le CSEMDC sera le seul organisme habilité à déterminer les espèces jugées menacées de disparition et qu'ainsi, la loi ne pourra pas faire l'objet d'ingérence politique? Au bout du compte, ce sont des scientifiques alors que nous ne sommes que de simples législateurs.

Mme Karen Brown: Les ministres ont approuvé le mandat du CSEMDC lors de leur dernière rencontre et il est très clair que le CSEMDC est l'organe scientifique qui sera chargé de déterminer et d'évaluer le statut des espèces menacées de disparition au Canada. Au bout du compte, le Parlement décidera des espèces qui figureront sur la liste d'un projet de loi, mais il est évident que l'évaluation sera faite par des scientifiques sous l'égide du CSEMDC.

M. John Herron: D'après ma vision simpliste des choses, une loi sur les espèces menacées de disparition doit stipuler qu'il ne faut pas les anéantir, qu'il ne faut pas démolir leur habitat, qu'il faut leur donner un endroit où vivre et qu'il faut faire en sorte d'avoir—comme vous l'avez dit—des mécanismes qui encouragent la participation du public en matière de gérance de l'environnement. Je vous adresse donc tous mes voeux pour le dépôt d'une loi très efficace en février.

Mme Karen Brown: Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Nous avons le temps de passer à une deuxième série de questions mais avant cela, certaines personnes de ce côté-ci de la table veulent poser quelques questions à M. Emmett.

Monsieur Emmett, dans votre exposé de ce matin, vous indiquez au point 9 que des échéances importantes ont été manquées. Êtes-vous en mesure de nous dire tout de suite de quelles échéances il s'agit ou préféreriez-vous nous envoyer une note de service à ce sujet?

M. Brian Emmett: Je crois que les échéances dont nous parlons figuraient dans le rapport de mai. Il s'agit des échéances pour la présentation de notre stratégie aux Nations Unies.

Le président: C'est une échéance?

M. Brian Emmett: Oui.

Le président: Quelles sont les autres?

M. Brian Emmett: Je vais demander à Wayne Cluskey s'il peut nous donner quelques détails.

M. Wayne Cluskey (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Les huit modules de projet dont nous parlons devaient être préparés par plusieurs ministères et présentés à l'origine au début de 1997. Un ministère a manqué l'échéance d'un mois. L'autre l'a préparé en février—soit au moment où nous faisions notre vérification de février. Comme l'a dit Mme Brown, trois autres ont été terminés. Il s'agit donc des modules de projet qui devaient en fin de compte constituer le plan national de mise en oeuvre. Il y avait ensuite le rapport aux Nations Unies, que l'on devait remettre en décembre 1997. Au moment de notre vérification, il n'était pas terminé; je ne suis pas sûr s'il l'est maintenant. Il s'agit donc essentiellement des deux principales échéances qui ont été manquées.

Le président: Pouvez-vous nous donner les dates auxquelles ils devraient être terminés?

M. Wayne Cluskey: Je dois ici céder la parole à mes collègues ministériels qui pourront vous donner les dates auxquelles tous ces rapports seront terminés ou, dans le cas du rapport aux Nations Unies, s'il a déjà été présenté.

Le président: Sont-ils prêts à nous donner une indication? Madame Brown?

• 1055

Mme Karen Brown: Trois autres rapports doivent être présentés cette année: le cadre écologique, le rapport international et la stratégie de la biodiversité aquatique. Nous prévoyons qu'ils seront faits cette année.

Le rapport aux Nations Unies a été déposé à temps, et nous avons également depuis rédigé le premier rapport national du Canada à l'intention de la Conférence des parties, soit avant la séance CDP-4 à Bratislava.

Le président: Il serait très utile au comité d'avoir la liste complète de ce qui a été fait et de ce qu'il reste à faire, avec les échéances.

Monsieur Emmett, le Canada s'est rendu à Kyoto pour y signer une convention internationale importante. La mise en oeuvre de cette convention nécessite bien sûr la coopération de divers ministères, ONG, etc. Par conséquent, nous avons cru nécessaire de mettre sur pied un secrétariat afin de centraliser toutes les responsabilités distinctes. Il me semble donc naturel de vous poser de nouveau la question posée un peu plus tôt par M. Charbonneau.

Il semble que ces deux questions présentent quelques similitudes pour ce qui est de leur complexité en matière de procédure. Il s'agit de deux questions d'importance internationale, toutes les deux exigent la participation de plusieurs ministères, toutes les deux sont complexes et provoquent indirectement la concurrence entre divers ministères, etc. Par conséquent, la solution du secrétariat semble avoir un certain attrait. Même si, dans votre réponse à M. Charbonneau, vous avez indiqué que vous n'êtes pas vraiment sûr que certaines exigences ont été respectées, le fait que vous examiniez toujours à la loupe l'idée du secrétariat ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'envisager, ne serait-ce que pour parvenir à une certaine unité et pour progresser dans ce dossier complexe.

Pouvez-vous nous dire de nouveau ce que vous en pensez?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de clarifier ce que j'ai dit.

Je n'ai certainement pas voulu dire que le secrétariat est une institution imparfaite, d'après moi. Je voulais simplement dire que le critère ultime de tout arrangement auquel on pourrait songer—qu'il s'agisse d'un seul ministère leader, du recours à un secrétariat ou d'un autre arrangement institutionnel que pourrait décider le gouvernement—c'est qu'il doit fonctionner et donner les résultats escomptés. À cet égard, il est difficile de juger à l'avance si un secrétariat représente l'instrument idéal.

C'est certainement un moyen de rassembler les parties et d'essayer d'intégrer un ensemble impressionnant et complexe de considérations d'ordre scientifique et autres. Il existe aussi d'autres façons de procéder. On pourrait prévoir un leader fédéral non ambigu, ou quelque chose du genre. Il y a d'autres solutions et je ne suis certainement pas contre l'idée du secrétariat au départ.

Le président: Si un leader fédéral non ambigu, pour reprendre votre terminologie, était si facile à trouver, ce serait déjà chose faite, n'est-ce pas?

M. Brian Emmett: Votre observation est pleine de finesse. Je ne sais pas vraiment que vous répondre. Dans un certain sens, cela sous-entend que le gouvernement n'est pas bien structuré pour aborder des questions horizontales et que par conséquent, un secrétariat s'impose pour surmonter ces genres de problèmes.

Ce qu'il en découle logiquement, c'est que puisque de plus en plus nos problèmes relatifs à l'environnement et au développement durable sont horizontaux, nous devons réfléchir à de nouvelles façons de procéder. Nous disposons de nouveaux outils comme les stratégies du développement durable pour essayer de comprendre clairement ce que veulent faire les ministères en matière d'environnement et comment ils peuvent conjointement mettre au point une stratégie de développement durable pour le gouvernement dans son ensemble.

• 1100

Au bout du compte, je ne suis pas vraiment sûr de la meilleure approche. C'est une question empirique.

Le président: Il me semble, monsieur Emmett, que vous mettez le doigt sur un facteur très important, à savoir que comme les questions deviennent maintenant de plus en plus complexes et comme l'organisation du gouvernement est verticale, il devient nécessaire d'élaborer des processus horizontaux pour régler certains types de questions. Cela n'est pas une critique du ministère, absolument pas. Cela peut également signifier que tous ces ministères tiennent absolument à jouer le rôle de leader, ce qui explique leur agressivité et leur ambition. Par conséquent, il faut que le système trouve une réponse pour prendre en compte ces intérêts contradictoires au moyen d'une structure horizontale.

Je ne pense pas que ce soit nécessairement une critique du système que nous connaissons, ou une critique des ministères. Il me semble que vous faites une observation importante, à savoir que nous entrons maintenant dans une phase où peut-être il faudra prévoir de plus en plus de secrétariats vu que c'est toute la communauté internationale qui essaye de résoudre des questions fort complexes.

M. Brian Emmett: Je dirais, je suppose, que vous avez tout à fait raison. Il faut trouver de nouveaux moyens, il faut conclure des partenariats. En fin de compte, nous avons un besoin crucial de partenariats efficaces. Nos travaux sur le changement climatique, qui ont un certain rapport selon moi avec la biodiversité, ont permis de cerner ou de définir certains éléments de solution. J'en ai parlé tout à l'heure. Pour qu'un partenariat soit efficace, il faut peut-être un secrétariat, mais il pourrait fort bien y avoir une liste de toutes sortes d'autres choses que le gouvernement fédéral préfère faire. C'est certes son travail et son mandat de décider de la façon dont il tiendra ses promesses.

Le président: Fort bien. Je vous remercie.

Nous allons maintenant amorcer le deuxième tour de table. Cependant, M. Pratt vient de m'informer qu'il souhaite poser une question et qu'il n'a pas encore eu la possibilité de le faire. Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. En réalité, ma question fait suite à l'une de celles que vous avez posées.

Je serais curieux, si M. Emmett est capable d'y répondre, de savoir comment le Canada se compare à certains autres pays industrialisés en ce qui concerne le respect des échéances pour la présentation des rapports prévus dans la Convention sur la biodiversité. Sommes-nous derniers ou nous classons-nous quelque part au milieu?

M. Brian Emmett: Nous n'avons pas fait cette comparaison dans le cadre de notre vérification. Nous l'avons par contre fait au sujet du changement climatique. Nous avons constaté que nous nous trouvions dans la moyenne.

M. David Pratt: D'accord.

Le président: Je vous remercie. Maintenant, pour le deuxième tour de table, seuls M. Lincoln, M. de Savoye et Mme Kraft Sloan ont manifesté le désir de poser des questions.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, si je puis exprimer mon désaccord peut-être, l'idée que chaque fois qu'il faut coordonner, il faut créer un nouveau secrétariat m'inquiète un peu parce qu'en fin de compte, qu'il y ait un secrétariat ou pas, qui mène politiquement?

Voilà la question essentielle, parce que, dans le cas du changement climatique, ce que nous avons fait, c'est de mettre sur pied un secrétariat qui masquait le fait que trois ministères prennent actuellement les décisions et que l'on s'interroge sur celui qui assume le leadership. Environnement Canada, les Affaires étrangères et Ressources naturelles y sont engagés. Les Ressources naturelles semblent être le ministère responsable pour l'instant, mais, durant le congrès comme tel, c'est Environnement Canada qui mène. Nous avons opté pour une formule hybride qui n'a pas cours dans les autres pays. Ceux-ci nomment un ministère responsable qui prend tout en charge, y compris sur le plan politique. Voilà la question essentielle à mon avis.

En ce qui concerne la Convention sur la biodiversité, le ministère responsable a toujours été celui de l'Environnement. Il existe un bureau de la Convention, qui devrait servir de secrétariat. Il existe déjà. Pourquoi inventer une autre formule hybride? Il existe déjà un bureau de la Convention. Il suffit de lui donner les ressources voulues et il agira comme secrétariat. La question clé est de savoir, sur le plan politique, quel ministre aura des comptes à rendre à la population canadienne, au premier ministre et au Parlement. À mon avis, il faudrait que ce soit le ministre de l'Environnement.

• 1105

De plus en plus, nous reléguons le ministère de l'Environnement à un rôle de second plan parce que, disons-nous, il n'a pas suffisamment de ressources. En réalité, ce qui se passe... Si vous retranchez de son budget le Service de l'environnement atmosphérique, il n'a à sa disposition que 250 millions de dollars environ, ce qui est dérisoire et affligeant. Il perd de plus en plus de poids.

En tant que Comité de l'environnement, il faudrait que nous défendions l'idée que le bureau de la Convention assume la coordination, parce qu'il inclut la biosécurité, la question des peuples autochtones, la Loi sur les espèces menacées et tous les divers éléments dont il est question. C'est lui qui devrait assurer la coordination et qui relèverait du ministère de l'Environnement, avec la participation de tous les autres ministères. Voilà selon moi la formule qu'il faudrait adopter.

Pourrais-je poser une question à Mme Brown? Elle concerne la Loi sur les espèces menacées. L'enjeu d'importance, la dernière fois, quand la loi s'est avérée un échec—nous pouvons la qualifier d'échec, puisqu'elle n'a certainement pas été couronnée de succès—, était celle de l'habitat. La loi sera-t-elle meilleure à cet égard cette fois-ci?

Mme Karen Brown: La ministre travaille en étroite collaboration avec ses homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux en vue de définir les nouveaux éléments d'un projet de loi qu'elle se sentirait à l'aise de déposer. Un des principaux éléments examinés est la mesure dans laquelle on peut protéger l'habitat par voie législative et à quel point on peut dicter la gestion et les mesures volontaires si essentielles, en fin de compte, à la survie des espèces, particulièrement dans les Prairies et dans de nombreuses régions où les terres sont de propriété privée. L'enjeu est de taille. Elle est en train d'y voir, et nous espérons pouvoir atteindre un juste équilibre entre la protection juridique et la gestion volontaire.

M. Clifford Lincoln: Donc, vous refusez de dire si ce sera une amélioration par rapport au dernier, n'est-ce pas? À votre avis, ce projet de loi sera-t-il meilleur que le précédent? Il n'exigerait pas beaucoup de changements, comme tel.

Mme Karen Brown: Je n'ai pas participé à l'élaboration du précédent. Cependant, l'approche... Il serait juste de dire que tous les ministres responsables de la faune ont la conviction intime qu'il faut adopter une loi complémentaire, qu'il faut avoir une politique et des programmes complémentaires. Ce n'est pas parce que vous adoptez une loi en ce sens que les pratiques qui vous déplaisent disparaîtront. Par là, je veux dire qu'il faut aussi agir au niveau de la prestation, au niveau de tous ceux qui travaillent et participent activement à la protection et à la gestion de toutes les ressources.

Donc, en termes de complémentarité avec ce que font tous nos partenaires, nous espérons qu'il sera meilleur.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Nous entendrons M. de Savoye et ensuite Mme Kraft Sloan.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le commissaire, au paragraphe 4.34, on parle d'information diffusée aux niveaux international, fédéral et provincial. Environnement Canada donne une réponse aux préoccupations que vous avez exprimées de la façon suivante:

Si la conservation de la biodiversité fait face à la complexité des données scientifiques, elle se heurte aussi aux difficultés dues au recoupement et au dédoublement des compétences territoriales.

Voici ma question, monsieur le commissaire. Il me semble qu'en principe, Environnement Canada devrait dire qu'heureusement, grâce à la synergie avec ses partenaires des divers territoires, il est capable de faire mieux, plus rapidement. Ici on nous dit exactement le contraire. On nous dit qu'il y a dédoublement de compétences, qu'on est deux à s'occuper de cette espèce menacée et que, par conséquent, on n'est pas capable de la sauver. Où est la notion de synergie? Monsieur le commissaire, qu'est-ce qui se passe ici? Quelle est cette sorte d'attitude qui me semble tout à fait négative? Pourquoi est-ce qu'on ne se tourne pas plutôt vers cette richesse que constitue la présence de deux organismes afin d'améliorer la situation et l'efficacité? Où est le problème?

• 1110

[Traduction]

M. Brian Emmett: Je suis sans contredit pour la synergie et contre les recoupements et les dédoublements. J'ai toutes sortes d'opinions économiques très correctes dans ce domaine.

Ce dont je suis partisan, ce sont les partenariats efficaces. Le problème, c'est que dans de nombreux domaines qui présentent beaucoup d'analogies avec la diversité biologique, nous avons vu des partenariats qui, pour une raison ou une autre, ne s'avèrent pas efficaces en bout de ligne. Ils ne donnent pas les résultats prévus.

Tout d'abord, mon mandat se limite essentiellement à l'appareil fédéral. Je n'examine pas ce que font les autres ordres de gouvernement. Je ne suis certes pas contre la synergie. Je ne suis certes pas contre les partenariats. Je ne suis certes pas contre l'innovation. Cependant, en fin de compte, il faut joindre le geste à la parole et tenir les promesses que nous avons faites aux Canadiens et à nos partenaires internationaux.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le commissaire, je fais allusion à un texte contenu dans le rapport. Ce texte dit qu'il y a des difficultés dues au recoupement et au dédoublement des compétences territoriales. J'ai de la difficulté à comprendre. Une espèce menacée est une espèce menacée. La biodiversité ne connaît pas ces frontières territoriales. L'argent n'est pas si abondant que l'on puisse se permettre de dire: Voici, je m'en occupe; ne vous en occupez pas. Comment se fait-il que la synergie ne se produise pas? Où est le problème? Pourquoi n'y a-t-il pas synergie? C'est bien ce que l'on dit.

[Traduction]

M. Brian Emmett: Je vous remercie de le souligner. Je peux dire que, lorsque nous avons examiné cette question, nous avons constaté que les activités menées sur le front de la biodiversité se confinaient à la planification. Parmi ces activités de planification, il restait à livrer, par exemple, deux des huit modules prévus. Donc, en fin de compte, il y a bien des détails au sujet de la biodiversité que nous n'avons pas pu vérifier. Nous y reviendrons en l'an 2000 ou l'an 2001 et nous ferons alors des observations détaillées.

À nouveau, je ne vois pas de raison pour laquelle, en théorie, les partenariats ne seraient pas efficaces s'ils sont bien conçus. Je crois que c'est au niveau de leur conception qu'il y a des problèmes. En bout de ligne, tout cela revient à une question bien pragmatique: qu'est-ce qui est efficace et qu'est-ce qui ne l'est pas? Quels arrangements réduisent au minimum les recoupements et les dédoublements et maximisent la valeur de la synergie? Qu'est-ce qui est tout à fait inefficace? Quelles leçons tirons-nous des efforts déployés par les ministères pour résoudre ces problèmes de plus en plus sectoriels?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Madame Brown, qu'avez-vous à dire à M. le commissaire? Pourquoi dites-vous avoir des difficultés alors que M. le commissaire dit que la synergie devrait être encouragée?

[Traduction]

Mme Karen Brown: Les difficultés viennent uniquement du fait que la compétence relative à de nombreuses ressources naturelles du Canada, si ce n'est à la plupart, revient aux provinces et aux territoires qui en sont directement responsables. Le gouvernement fédéral a certes des responsabilités à cet égard, en ce sens que la Constitution lui confère certains pouvoirs dans le domaine des ressources naturelles.

Le défi consiste à repérer ensemble les mesures qui protégeront et mettront en valeur la biodiversité du Canada. Ce n'est pas facile à faire quand il faut respecter la compétence de chacun et son besoin d'agir localement. Il faut du temps pour concevoir des partenariats qui régleront ces problèmes. Il est incontestable que nous avons été un peu trop optimistes peut-être en terme du temps qu'il nous faudrait pour mettre en oeuvre certains de ces partenariats essentiels. Nous y travaillons et nous réalisons des progrès, mais il faut comprendre que le dossier engage de nombreux intervenants.

Le président: M. Graham a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Mark Graham: J'aimerais faire une observation générale au sujet de cette question.

Je remarque que l'on met l'accent sur les espèces menacées d'extinction, ce qui suscite une très importante préoccupation. Un de nos exposés a fait valoir tout à l'heure que seulement la moitié des espèces du Canada ont vraiment été recensées. Les espèces dont il est question ici et qui semblent menacées sont habituellement faciles à repérer, et il importe que nous les protégions. Par contre, pour ce qui est de l'autre moitié des espèces menacées, nous ignorons même qu'elles sont menacées parce que nous ne les avons jamais recensées.

• 1115

Il est très important, selon moi, d'insister aussi sur l'information, sur la compétence et la collaboration requises pour faire ce travail. J'espère seulement que ce sera l'une des questions importantes dont nous débattrons.

Le président: Je vous remercie.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tenais seulement à faire écho à la préoccupation exprimée par M. Lincoln selon lequel le Bureau de la Convention sur la diversité biologique peut agir comme centre nerveux d'une bonne partie des travaux qui sont entrepris, mais il faut aussi faire en sorte que la responsabilité politique relève d'un seul organisme. Quand plusieurs organismes fédéraux se partagent la compétence, c'est déjà compliqué. Imaginez un peu quand il faut y inclure les provinces.

Je tenais à revenir sur ce qu'a dit M. Schueler dans son exposé, que j'ai par ailleurs trouvé fort intéressant, particulièrement quand il a parlé de certaines préoccupations fondamentales au sujet de l'évolution du domaine de la biodiversité. Votre remarque selon laquelle, par le passé, la biodiversité s'est développée dans le domaine des sciences naturelles et votre description de son évolution étaient plutôt intéressantes. Cependant, quand l'industrie et le gouvernement ont commencé à s'y intéresser, ils se sont consacrés aux espèces qui les intéressaient le plus. Donc, les espèces qui sont les plus importantes, sur le plan économique, sont celles auxquelles nous nous intéressons le plus. À de nombreux égards, c'est tout à fait compréhensible, puisque le gouvernement et l'industrie ont des mandats à respecter.

Je me demandais—M. Schueler ou un autre témoin peut commenter—quelle influence cela a sur l'élaboration de la politique gouvernementale. À quel point cela joue-t-il sur la répartition des ressources? Il serait utile que vous puissiez nous donner un peu plus de détails sur ce que vous avez dit à ce sujet.

M. F.W. Schueler: Je ne suis pas sûr de la façon dont tout cela joue dans l'énoncé de la politique gouvernementale.

Voici ce que j'aimerais qu'on fasse. J'ai moi-même travaillé au programme de la forêt modèle. Supposons, par exemple, que les experts forestiers prévoient de préserver la biodiversité à un niveau central de la diversité des espèces. Plutôt que de s'intéresser à la diversité des essences forestières qu'ils exploitent déjà et qui sont directement touchées par leur exploitation, leur plantation et tout le reste, ils installeront des pièges à insectes dans la forêt. Ils collecteront les insectes piégés de la même façon que le font les entomologistes. Ils identifieront les insectes, calculeront les indices de diversité des espèces qui s'appliquent, puis utiliseront des mesures de l'écologie du milieu comme indicateurs de l'influence qu'ont leur exploitation et les autres activités de gestion sur la biodiversité.

Lors de l'atelier sur la biodiversité de la forêt modèle, ceux qui s'occupent de la forêt modèle d'Abitibi ont dit qu'ils avaient une liste d'espèces qui étaient censées servir d'indicateurs. Ils en avaient recensé 50. Ils ont demandé au ministère des Richesses naturelles ce qu'il savait de ces espèces. Le ministère n'avait aucune donnée à leur sujet. Ils se sont demandés comment réunir ces données.

Je leur ai répondu que je n'étais pas moi-même spécialisé dans ce domaine, mais que je m'intéressais de près à la biologie et que, d'après mes lectures, lorsqu'on étudie la biodiversité, on ne doit pas s'attendre pas à traiter les espèces sur lesquelles on possède déjà des données. On doit mesurer la diversité dans son ensemble.

Prenons les techniques qui sont utilisées pour construire un pont: les ingénieurs n'essaient pas de réinventer les caractéristiques physiques des poutres-I. Si vous voulez comprendre la diversité biologique, vous devez lire les ouvrages sur l'écologie et voir comment les écologistes s'y prennent pour la mesurer. Et même si vous êtes obligé de retenir les services de personnes avec qui vous n'avez jamais travaillé, d'initier les gens à des techniques nouvelles, vous devez le faire si vous voulez mesurer la diversité des habitats touchés par vos activités.

• 1120

Pour ce qui est du Musée de la nature, il a été pendant trois quarts de siècle, avec le ministère de l'Agriculture, le principal organisme spécialisé dans les insectes puisque c'est lui qui possédait les collections et les compétences en matière de recherche systématique. Le gouvernement fédéral pourrait assumer un rôle de chef de file dans ce domaine en établissant un musée national des sciences naturelles auquel seraient affectés des recherchistes qui mèneraient des recherches et assembleraient des données sur la biodiversité au Canada.

M. Mark Graham: J'aimerais vous présenter la chose sous un angle légèrement différent. Les responsables de l'élaboration des politiques au gouvernement vont constamment être appelés à prendre des décisions sur la façon d'accroître notre richesse. Comme ces décisions vont être fondées sur les données que fourniront les économistes, vous devriez être en mesure d'évaluer l'impact de celles-ci sur les services rendus par la biodiversité.

Nous avons de l'information, sauf que le Canada ne possède pas une base de données assez vaste pour prendre ce genre de décisions. Et ce sont effectivement des décisions très difficiles à prendre, parce que le pays doit générer des ressources et créer des emplois. Or, comment y arriver sans nuire à l'environnement, aux différents types d'écosystèmes qui existent? C'est très difficile. La base de données que nous prévoyons créer en collaboration avec d'autres, ou de concert avec un organisme responsable, devrait permettre d'améliorer le processus décisionnel.

Mme Karen Kraft Sloan: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Emmett?

M. Brian Emmett: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: D'après E.O. Wilson, qui a consacré de nombreuses années à l'étude de la biodiversité, toute notre richesse matérielle et culturelle repose sur nos ressources biologiques, de sorte qu'on ne peut pas limiter notre étude à certaines espèces. Nous devons analyser tout le milieu, le sol, et tous les autres éléments, parce que c'est ce qui permet à l'espèce humaine de survivre.

M. Brian Morrissey: Comme je l'ai dit ce matin, nous nous attachons depuis un siècle à identifier, décrire, prédire le comportement des organismes vivants au Canada qui sont associés aux cultures, aux insectes et aux champignons. Dans un premier temps, ce que j'ai entendu ce matin est tout à fait vrai. Nous menons des recherches sur les espèces qui posent problème ou sur les cultures qui pourraient nous être utiles. Toutefois, comme nous ne savons pas, par exemple, quel sera le prochain type de champignon ou d'insecte qui va occasionner des problèmes, nous devons identifier toutes les espèces. Ainsi, lorsqu'un problème se posera, nous serons en mesure d'intervenir.

Donc, même si notre mémoire portait essentiellement sur l'agriculture et l'agro-alimentaire, pour pouvoir nous attaquer à l'inconnu, nous devons identifier toutes les espèces.

Merci.

Le président: Madame Kraft Sloan, brièvement.

Mme Karen Kraft Sloan: Il est question, dans la Convention sur la diversité biologique, des populations autochtones. Je voudrais savoir quels efforts ont été déployés en vue d'intégrer les connaissances écologiques traditionnelles aux techniques scientifiques occidentales.

M. John Herity: Vous soulevez là une question très importante. Le Canada est perçu comme un chef de file à l'échelle mondiale dans ce domaine.

Nous nous sommes attachés, au cours des dernières années, à établir des liens étroits avec les peuples autochtones du Canada afin de promouvoir l'adoption de politiques et d'idées dans l'intérêt du Canada et des autres pays du monde, en collaboration avec eux, confiants qu'ils appuient nos efforts et qu'ils donnent en fait le ton dans cette démarche.

• 1125

À cet égard, monsieur le président, nous avons créé, au Canada, un groupe de travail intéressant, composé essentiellement d'organisations autochtones, qui se réunit à la demande de mon bureau. Il s'agit d'un groupe plutôt unique, en ce sens que le comité exécutif regroupe des représentants de huit organisations autochtones nationales du nord et des autres régions du pays.

Ce groupe, qui se réunit deux fois l'an en vue de promouvoir l'avancement des connaissances traditionnelles au Canada et l'application de la Convention, est dirigé par ce comité exécutif. Nous sommes en train de mettre la dernière main aux travaux de préparation de la réunion d'automne—qui devrait avoir lieu vers la fin de novembre, si je ne m'abuse—où nous chercherons à promouvoir la recherche dans ces domaines, et surtout l'intégration des connaissances traditionnelles et des techniques scientifiques modernes, un enjeu majeur à l'échelle planétaire. Nous voulons également nous attaquer à un autre dossier difficile, soit les droits de propriété associés aux connaissances traditionnelles.

Nous avons enfin joué un rôle de premier plan, à l'échelle internationale, dans la mise sur pied d'un groupe de travail spécial qui se penchera sur les questions intéressant les peuples autochtones lors des discussions dont fera l'objet la Convention sur la biodiversité à l'échelle mondiale.

Merci.

Le président: M. Herron, suivi du président. Nous suspendrons ensuite la séance pour que nous puissions participer aux votes.

M. John Herron: Je serai bref. Je tiens à dire que je partage les vues de Mme Kraft Sloan et de M. Lincoln. Le ministère de l'Environnement qui, en 1993, figurait au septième rang parmi les ministères les plus importants, occupe maintenant le 21e rang.

Je vois bien la tendance qui est en train de se dessiner au sein du cabinet; on va continuer de réduire les pouvoirs de ce ministère. Chaque fois que nous sommes aux prises avec un problème grave, très sérieux, nous créons un nouvel organisme bureaucratique pour s'attaquer à celui-ci. C'est ce que nous avons fait dans le dossier des changements climatiques, mais nous en rediscuterons une autre fois.

En ce qui concerne la biodiversité, c'est un dossier, Mme Brown, que votre ministère devrait piloter, et c'est un dossier que vous devriez défendre. Autrement, vous risquez de connaître le même sort qu'a connu le ministère de l'Environnement au cours des six dernières années. Il est en train d'être transformé, lentement, en ministère d'État, ce qui est mauvais signe. Cela ne cadre pas avec la politique environnementale dont ce pays s'est doté—surtout entre 1984 et 1993. Blague à part, je pense sincèrement que c'est un dossier que votre ministère devrait piloter.

Mme Karen Brown: Le bureau de la Convention sur la biodiversité relève d'Environnement Canada. C'est John qui en est le directeur. Il existe depuis que le Canada a ratifié la Convention. Il sert, en fait, de secrétariat pour la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne de la biodiversité.

Nous utilisons ce bureau pour appuyer les représentants de tous les ministères qui sont réunis autour de la table et ainsi favoriser l'adoption d'une approche intégrée. De ce point de vue-là, notre ministre et notre ministre jouent un rôle de premier plan. Ce que vous dites est très juste.

M. John Herron: Merci.

Le président: Je voudrais poser une dernière question avant de mettre fin à la réunion. Toutefois, M. Charbonneau voudrait dire quelque chose. Allez-y, je vais ensuite poser ma question et clore la réunion.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, ma question n'est pas du genre habituel puisqu'elle s'adresse à vous. Serait-il acceptable de conclure un tel échange par l'adoption d'une recommandation de la part de notre comité, une recommandation acheminée au premier ministre, par exemple, concernant le suivi à donner aux propos que nous avons entendus aujourd'hui?

• 1130

Peut-être n'est-il pas important de le faire dès maintenant étant donné l'absence de certaines personnes, mais serait-il possible d'y revenir et de terminer cette discussion par une recommandation allant dans le sens de nos principales préoccupations concernant ce dossier, de façon à obtenir une réponse du gouvernement et à pouvoir faire avancer les choses?

On voit bien qu'il y a beaucoup de bonne volonté et une grande dépense d'énergie. Plusieurs parties se sentent responsables du dossier. Par ailleurs, on sait également qu'on peut se retrouver dans deux ans après avoir tourné en rond, pour employer une expression facile à comprendre. Est-ce qu'on pourrait tenter de faire avancer les choses de cette façon?

Le président: Monsieur Charbonneau, on pourrait le faire, mais comme vous l'avez déjà indiqué, il serait mieux de le faire quand les députés de l'opposition seront présents. Vous pouvez rédiger une proposition et, à la prochaine séance du comité, on pourra en discuter et l'approuver.

M. Yvon Charbonneau: D'accord. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Graham, j'aimerais vous poser une question au sujet du système d'information en matière de biodiversité, système que vous avez longuement décrit.

Vous devez avoir des préférences quant au fonctionnement du système, s'il devrait s'agir d'un système gouvernemental ou privé, ou les deux, ainsi de suite.

Autrement dit, il serait très utile pour le comité de savoir quel genre d'organisme pourrait remplir ce mandat particulier. Pouvez-vous nous donner des précisions, s'il vous plaît?

M. Mark Graham: Selon moi, il y a plusieurs ministères qui utilisent ce genre d'information dans le cadre de leurs activités. Ils ont des mandats à remplir, et ils utilisent peut-être leurs propres compétences pour le faire, sans voir les bienfaits que la collaboration apporterait.

Or, il y a déjà énormément de collaboration qui se fait actuellement, mais manifestement, d'après ce que tout le monde semble dire, il reste encore beaucoup de travail à faire. Pour ce qui est de l'idée de créer un organisme responsable, cette démarche à mon avis ne serait pas très efficace. Je crois qu'il serait plus utile de réunir tous les talents et toutes les activités actuelles, de définir clairement les rôles de chacun, de fixer des échéanciers et des objectifs, et aussi de déterminer les coûts d'une telle initiative.

Ce serait, d'après moi, la façon la plus efficace de procéder. Ce serait manifestement le gouvernement fédéral qui dirigerait les opérations, mais le groupe aurait besoin de la collaboration de toutes les provinces pour remplir son mandat. L'information qui doit être rassemblée ne se trouve pas uniquement entre les mains du gouvernement fédéral. Elle est dispersée. Le groupe servirait donc de centre de coordination et il réunirait les données provenant des nombreux secteurs avec qui il établirait des contacts.

Voilà, à mon avis, la démarche qui serait la plus efficace.

Le président: Vous avez presque répondu à la question, mais pas tout à fait. Nous aimerions avoir une idée précise de ce que vous envisagez. Vous décrivez là un système très complexe. De qui devrait-il relever? Qui devrait en être responsable? Est-ce qu'il s'agirait d'un système très vaste?

M. Mark Graham: À l'heure actuelle, nous avons soumis aux quatre sous-ministres adjoints et au président du Musée de la nature un protocole d'entente sur la façon dont ces organismes devraient opérer. J'ai été très heureux d'apprendre aujourd'hui que tout le monde semblait prêt à signer l'entente. Il s'agit là, pour moi, d'un premier pas très positif.

Il faudrait, dans un deuxième temps, que ces représentants nous disent ce qu'ils attendent de nous, ou de ceux qu'ils veulent nommer au comité, en guise de plan d'action. Ce serait là un deuxième pas très important. Il faudrait que ce plan cadre avec certains des points qu'a mentionnés M. Emmett.

Le président: J'ai l'impression, à tout le moins, qu'on se trouverait devant un scénario où tout le monde s'inclinerait devant les autres et attendrait que quelqu'un fasse le premier pas. Cela ne reflète absolument pas l'urgence de la situation qu'a décrite M. Emmett, ce matin, dans son exposé.

• 1135

Par conséquent, nous devons savoir en tant que comité—ce serait à tout le moins utile pour nous d'avoir ces renseignements—comment vous envisagez la chose, où ce groupe, entité, organisme, agence, secrétariat ou ministère devrait... Ce matin, vous avez entendu divers commentaires au sujet de cette initiative. Nous aimerions savoir ce que vous en pensez.

Dr Mark Graham: Puis-je d'abord vous donner un exemple plus concret d'une initiative qui pourrait réunir les activités de tous ces groupes?

M. Herity a parlé de l'initiative des données géospatiales canadiennes, une initiative qui consiste à rassembler les données physiques que possèdent de nombreux organismes fédéraux au sujet de ce pays—des cartes, des renseignements sur les zones habitées, la météo—tous ces éléments qui sont très importants.

On pourrait, pour regrouper ces diverses activités, mettre sur pied une initiative qui ressemblerait de près à celle-là, sauf pour ce qui est de la composante biologique—une initiative d'information sur la biodiversité canadienne. On pourrait réunir toutes les données qui existent sur le sujet, comme on l'a fait dans le cas du mémoire sur l'IDGC qui a été soumis au cabinet, et ensuite préciser les besoins financiers du projet, s'il devait aller d'avant immédiatement. Ces initiatives coûtent très cher si vous décidez de tout faire en même temps pour obtenir les résultats escomptés.

On pourrait à tout le moins préparer un mémoire qui résumerait la contribution actuelle et future de chacun des intervenants, en plus de définir les besoins additionnels. Voilà donc un exemple concret de ce qui arriverait si tout le monde s'entendait sur ce genre d'initiative.

Le président: Ce que vous dites là est très intéressant, sauf qu'il n'y a pas de tête dirigeante. Ce qui m'amène à la question suivante: est-ce que vous voyez le Musée canadien de la nature à la tête de ce projet?

Dr Mark Graham: On a déjà laissé entendre que le Musée de la nature avait rempli un tel rôle. Il pourrait le remplir à nouveau.

Ce qui me fait hésiter, ce sont les ressources qui s'avèrent nécessaires pour diriger un musée. Nous pourrions certainement, dans le cadre d'une telle initiative, coordonner les divers éléments qui doivent être réunis ensemble.

Vous savez sans doute également que, en tant que société d'État...

Le président: Je dois vous arrêter un instant. Vous avez déjà rempli un rôle de coordination. À votre avis, qui devrait être responsable de ce projet sur le plan politique?

Dr Mark Graham: Encore une fois, il s'agit d'une question difficile, car les ministères concernés ont d'autres mandats à remplir. Je pense que divers ministères se partagent cette responsabilité sur le plan politique.

Personne, aujourd'hui, n'a parlé de Santé Canada, qui utilise également la recherche systématique dans certaines de ses activités. Il serait donc difficile de cibler un organisme en particulier. Il y en a plusieurs qui utilisent cette recherche et qui sont responsables de ce genre de...

Le président: Est-ce que cette responsabilité devrait relever du Premier ministre?

Dr Mark Graham: Pardon?

Le président: Est-ce que cette responsabilité devrait être confiée au Cabinet du Premier ministre?

Dr Mark Graham: Je vais vous dire ce que j'en pense. Si vous avez reçu ce document des États-Unis, c'est parce que le président des États-Unis a un comité qui lui donne des conseils sur les questions qui traitent de la biologie et aussi de la biodiversité. Je suis certain que le vice-président et le président tiennent compte des conseils du comité et c'est pourquoi ils investissent tellement dans ces initiatives. Je ne crois pas que notre Premier ministre ait accès à ce genre de conseils à ce niveau. Il s'agit d'un comité de spécialistes en biodiversité qui est en contact direct avec le président des États-Unis et qui a essentiellement pour mandat de le conseiller.

• 1140

Donc, si vous voulez savoir si nous avons besoin d'un tel comité au Canada, je pense que ce serait formidable, monsieur le président. Il serait bon d'en avoir un, non seulement pour le Musée, mais pour l'ensemble du pays.

Le président: La sonnerie d'appel se fait entendre. Nous devons donc clore la réunion.

Je vous remercie beaucoup. La discussion a été très intéressante. Nous avons beaucoup appris, et nous espérons vous revoir de nouveau.

La séance est levée.