ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 mars 1998

• 0850

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous commençons notre étude de l'application des dispositions la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de l'application des dispositions relatives à la prévention de la pollution de la Loi sur les pêches.

[Traduction]

Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue, monsieur le sous-ministre Glen. Nous vous remercions de votre lettre du 19 mars, qui est stimulante et éclairante. Nous aurons peut-être quelques questions à vous poser sur son contenu au cours de la période des questions, mais pour l'instant, je tiens à vous féliciter de l'initiative que vous avez prise et dont vous faites sommairement état dans votre lettre.

Le quorum n'étant pas atteint, nous ne pourrons nous prononcer immédiatement sur une mesure qui serait pourtant peut-être souhaitable, du moins du point de vue écologique. Je vous la décris brièvement pour voir si quelqu'un d'entre vous serait disposé à en faire l'objet d'une motion quand nous aurons le quorum un peu plus tard cet avant-midi. Elle a trait au dragage du fleuve Saint-Laurent, dont il a été question dans la presse francophone ces trois derniers jours, et à l'à-propos d'exiger qu'on effectue une évaluation des impacts environnementaux avant d'entreprendre ces travaux.

Ceux d'entre vous qui se sont rendus sur le fleuve Saint-Laurent il y a quelques années se souviendront de ce que les scientifiques et les techniciens disaient des risques que comporte le dragage d'un tel cours d'eau. Les sédiments fluviaux, qui contiennent des substances toxiques qui se sont accumulées au fil des ans par suite des activités industrielles, sont de la véritable dynamite. Par conséquent, la nécessité de procéder au moins à une évaluation des impacts environnementaux pour préserver la qualité de l'eau qu'utilisent les gens qui vivent le long du Saint-Laurent et dans les régions environnantes...

Je vous soumets cette question simplement dans l'espoir que quelqu'un d'entre vous exprime le souhait, maintenant ou plus tard, de proposer une motion visant à presser le ministre des Pêches d'accepter de mener une telle évaluation. Si vous vous rappelez bien, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale stipule que c'est au ministre qui entreprend de tels travaux, en l'occurrence le ministre des Pêches et des Océans, qu'il incombe d'appliquer cette mesure législative.

Y a-t-il des commentaires? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, d'après ce que je sais de cette affaire, je crois qu'il y a eu au moins des discussions. Chose certaine, il m'a semblé que les parties s'étaient entendues tacitement pour mettre sur pied un groupe de travail fédéral-provincial, compte tenu de l'énorme importance que revêtent ces travaux de dragage du Saint-Laurent entre Montréal et le golfe. D'ailleurs, si j'ai bien compris, le gouvernement du Québec a depuis fait savoir qu'il tenait à ce qu'une évaluation environnementale soit effectuée, même si le ministre des Pêches a décidé d'entreprendre les travaux sans évaluation.

Je sais qu'il n'y a pas eu d'avis de motion, mais j'aimerais obtenir le consentement des membres du comité pour que nous puissions étudier une motion disant que le ministre des Pêches devrait faire effectuer une évaluation normale des impacts qu'aura ce projet sur l'environnement.

• 0855

Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose, sans toutefois discuter du fond de la question, car, comme nous n'avons pas encore le quorum, nous ne pouvons proposer de motion pour l'instant? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): De quel délai dispose-t-on? Prévoit-on entreprendre les travaux immédiatement, ou le projet n'en est-il encore qu'au stade de la réflexion? Où en est-on exactement?

Le président: D'après les coupures de presse et les articles de journaux, il serait, semble-t-il, passablement urgent d'agir.

M. Clifford Lincoln: Les travaux doivent débuter aussitôt que les conditions le permettront sur le fleuve. D'après mon interprétation du rapport, le ministre a décidé de ne pas effectuer d'évaluation environnementale et d'aller de l'avant avec le projet. J'imagine donc qu'on entreprendra les travaux très bientôt—cette année.

[Français]

Le président: Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Si j'avais une motion à présenter ce matin, monsieur le président, ce serait une motion de blâme envers le gouvernement. Il est inacceptable que les députés aient été convoqués à 8 h 30 et qu'on fasse perdre leur temps aux fonctionnaires, qui ont un travail extraordinaire à faire. Cette motion de blâme pourrait être transmise au premier ministre pour lui laisser savoir que les députés libéraux n'assument pas leurs responsabilités au Comité de l'environnement puisqu'ils sont absents. C'est à cause d'eux qu'on commence à cette heure.

Le président: Ce n'est pas une question de blâme, monsieur Asselin, mais une question qui concerne le ministre des Pêches plutôt que le ministre de l'Environnement. La loi est écrite comme telle et, si on veut accomplir des choses positives, on doit présenter une motion positive et non pas une motion de blâme.

Nous n'avons pas le quorum.

[Traduction]

Je vais mettre pour l'instant de côté cette question, si vous me le permettez, et je vous en saisirai de nouveau quand nous aurons atteint le quorum, en espérant que nous pourrons alors formuler une motion claire et constructive.

Je m'excuse auprès de M. Glen et de ses collègues pour cette brève entorse à l'ordre du jour.

Nous vous souhaitons à tous la bienvenue à notre comité. Vous voudrez peut-être d'abord formuler quelques observations concernant la documentation que vous avez eu l'obligeance de nous fournir ou à propos de votre lettre, par exemple, pour nous mieux situer avant de passer à la période des questions.

Monsieur Glen.

M. Ian Glen (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur Caccia. Il y a plusieurs nouveaux visages parmi les personnes qui m'accompagnent ici aujourd'hui, dont certaines remplacent des collègues qui n'étaient pas en mesure de vous revenir à ce moment-ci.

Steven Mongrain s'occupe des activités liées à l'application de la LCPE au Service de la protection de l'environnement. Pour cause de maladie, Nadine Levin n'a pas pu être des nôtres aujourd'hui, mais son remplaçant, Steven, est on ne peut mieux préparé pour nous aider à répondre à vos questions.

Dale Kimmett a déjà comparu une fois devant votre comité.

Nous aurions souhaité que David Pascoe, de la région de l'Ontario, qui a déjà témoigné devant vous, soit de nouveau de la partie, mais aujourd'hui, il participe à une enquête avec des collègues en Ontario. Je lui ai dit en plaisantant: «Occupe-toi plutôt de tes tâches journalières». De toute façon, je crois que ceux qui ne sont pas ici pour la première fois devraient être en mesure de nous aider à être à la hauteur.

À propos du contenu de la lettre que M. Knowles a fait parvenir à notre ministère le 20 mars pour tenter de nous situer un peu en vue de notre discussion d'aujourd'hui avec vous, le seul souhait qui y était exprimé et auquel nous n'avons pas encore pu entièrement donner suite—je suis désolé de l'avouer, mais cette tâche s'est révélée plus compliquée que nous l'avions d'abord prévu—concerne l'analyse des dépenses du ministère au cours des cinq dernières années. L'opération est en cours actuellement. À une réunion préparatoire que nous avons tenue hier soir, on m'a dit qu'il faudrait peut-être compter encore trois semaines avant que le travail soit terminé.

Ce matin, on nous a appris que nous pourrions vous remettre ces données au fur et à mesure, pour ainsi dire... Je pense que nous avons déjà compilé les données des trois premières années. Nous pourrions terminer le travail avec l'aide de votre personnel de recherche, de M. Knowles et des membres de son équipe, si vous jugez que cela pourrait vous être utile.

Pour ce qui est du reste de la documentation que nous vous avons remise, nos réponses à vos questions contribueront probablement à éclaircir certains points, mais peut-être que François, s'il s'y sent à l'aise, pourrait d'abord vous parler brièvement de l'examen qu'il est en train d'effectuer et auquel je fais allusion dans ma lettre. Cela pourrait aider les membres du comité à se situer un peu avant de passer aux questions.

Le président: Très bien, mais soyez bref, monsieur Guimont. Allez-y.

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président. Mon intervention sera brève.

De fait, nous avons décidé d'aller de l'avant et de faire une revue. Ce mot «revue» est bien choisi, par opposition au mot «étude». De nombreuses études ont été faites, et vous faites une étude en ce moment en vue de présenter un rapport au Parlement. On a voulu aller de l'avant pendant que les enjeux étaient sur la table et, à l'aide d'un expert-conseil, on a voulu amener les gestionnaires régionaux supérieurs, les directeurs en région qui sont directement imputables pour les décisions au niveau de l'application de la loi, les gens du terrain et les employés du quartier général à participer à cet exercice.

• 0900

[Traduction]

Le but de l'exercice est de réunir toute l'information pertinente que renferment les études qui ont été réalisées et les rapports qui ont été déposés, de susciter un dialogue entre nos employés sur le terrain et ceux qui s'occupent de la gestion et de l'exécution de la loi et des règlements dans les bureaux du ministère, en mettant sur la table toutes les questions qui doivent être examinées et en prenant soin de tenir compte des discussions qui se sont tenues devant le comité, et à partir de là, d'élaborer un plan d'action très largement orienté vers l'adoption de mesures concrètes. Dans le cadre de cet examen, on se penchera sur diverses questions, dont celles de la difficulté d'appliquer certains règlements, de la nécessité d'intervenir plus efficacement, de la communication de l'information et du besoin de ressources. Tous ces sujets seront débattus.

Notre objectif n'est pas d'essayer d'anticiper sur les conclusions du rapport du comité. Notre examen nous aidera à donner suite à votre rapport une fois que vous l'aurez déposé devant le Parlement. C'est essentiellement dans cet esprit que nous avons pris cette initiative. Autrement dit, au lieu d'adopter une attitude attentiste, nous nous sommes dit que le moment était propice pour prendre les devants et agir rapidement.

Le président: Les membres du comité, y compris moi-même, aimeraient bien savoir en quoi le dialogue que vous prévoyez établir sera différend de celui qui a existé jusqu'à maintenant. Je suis sûr que vous ne voulez pas dire qu'il n'y a jamais eu de dialogue. Il doit sans doute s'être fait quelque chose. Donc, qu'est-ce qui distinguera le dialogue actuel et celui qu'on tiendra dans l'avenir?

M. François Guimont: L'idée, c'est de pouvoir partir des questions qui ont été soulevées, de prendre conscience des différences et des similarités entre les façons de voir de chacun, et d'en arriver à un plan d'action en 10 points, comme je me plais à le dire à mes fonctionnaires. Naturellement, il pourrait s'agir d'un plan en six points, ou en cinq; c'est que ce nous verrons.

En cette matière, la moindre suggestion, si peu importante qu'elle puisse paraître, mérite qu'on s'y arrête. Toute proposition de solution à un problème soulevé dans le cadre d'une discussion doit être prise au sérieux. Je veux bien sûr parler de l'application de mesures concrètes, par opposition au simple examen de problèmes. C'est peut-être là que réside la différence.

Le président: Mais vous ne voudriez tout de même pas créer l'impression que jusqu'à maintenant, le dialogue n'a débouché sur aucune mesure concrète.

M. François Guimont: Bien sûr que non. Comme vous dites, il y a des mesures qui ont été prises. Prenez, par exemple, les divers protocoles d'entente que nous sommes en voie d'établir. Ils sont le fruit d'un dialogue parmi les membres du groupe chargé d'appliquer la loi. Il y a aussi NEMISIS, le système d'information qui relie l'administration centrale du ministère et les bureaux régionaux, ainsi que les programmes de formation que nous avons mis en route.

Ce dont je veux parler, c'est des projets qui semblent avoir été laissés en suspens et auxquels il faudrait s'attaquer soit en appliquant des mesures concrètes, soit en élaborant un plan de travail en vue de leur mise en oeuvre.

Le président: Pourquoi ces mesures n'ont-elles pas déjà été prises? J'essaie de faire le point sur ce que vous venez de dire. Quelle différence y a-t-il entre ce que vous proposez et la façon dont on procède déjà?

M. François Guimont: Vous me posez une question dont la réponse devrait justement ressortir du dialogue que nous avons entamé. L'idée, c'est que nous espérons que cet examen, exercice ou dialogue nous permettra de faire le point sur ce qu'on est déjà parvenu à régler, sur les mesures qui ont été prises mais qui mériteraient d'être améliorées et sur les nouvelles mesures qu'il s'imposerait de mettre en application. Voilà comment je vois cet exercice. Dans le moment, il serait présomptueux, voire impossible, de ma part de bien discerner à quels problèmes nous devrions nous attaquer.

Le président: Avez-vous d'autres observations à formuler en guise d'introduction?

Nous allons procéder, pour les questions, dans l'ordre habituel, c'est-à-dire en commençant par M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: En ce qui concerne l'application proprement dite de la loi, le témoignage des gens que nous avons entendus m'a impressionné. Ce groupe est indéniablement composé de personnes consciencieuses. Nous avons vu que certains volets de ce mandat ont été oubliés ou qu'il y avait parfois du double emploi, mais ce qui est surtout apparu manifeste, c'est le manque de ressources dans ce secteur.

À quel niveau de la hiérarchie du ministère se charge-t-on d'évaluer les priorités lorsqu'il s'agit de décider dans quelle mesure les ressources disponibles doivent être affectées aux services de collecte des données météorologiques ou à ceux chargés d'appliquer la loi? Ce que je veux savoir au fond—et je pose la question en gardant à l'esprit que nos ressources sont limitées—, c'est si c'est à votre niveau, monsieur Glen, qu'on établit ces priorités, qu'on décide si les fonds doivent servir aux mesures d'application de la loi plutôt qu'à tel ou tel autre secteur d'activité du ministère? Quels changements faudrait-il apporter à ces priorités pour faciliter la tâche des services chargés d'appliquer la loi?

• 0905

M. Ian Glen: À vrai dire, cette responsabilité incombe à de nombreux niveaux au sein de l'organisation. En dernière analyse, c'est à la ministre que revient la décision, car c'est elle qui présente les prévisions budgétaires et qui demande les crédits dont elle a besoin pour financer le ministère. À ce niveau, les choses se passent entre moi-même, comme sous-ministre, la ministre et les parlementaires, qui définissent les grandes lignes de nos orientations budgétaires et la façon dont nous devons nous efforcer de répartir les ressources. À cette étape, on ne s'attaque qu'aux grands postes budgétaires.

Pas plus tard qu'hier, notre comité de gestion—son nom exact est le Conseil de gestion d'Environnement Canada—avait inscrit à son ordre du jour l'examen de nos contraintes de financement, dont nous avons d'ailleurs discuté pendant plusieurs heures. Nous avons essayé de déterminer quelle était l'ampleur de ces contraintes pour chacune de nos activités. Si l'on prend comme exemple le cas de M. Guimont, qui est responsable du Service de la protection de l'environnement, il lui faudra réunir son propre comité de gestion pour essayer de trouver des moyens de réaffecter des fonds, de remanier son budget, de façon à ce que son service puisse s'attaquer à la conduite des activités jugées prioritaires.

Les décisions de ce genre peuvent même parfois se prendre à des niveaux encore plus bas de la hiérarchie, selon la nature des activités du secteur concerné. Le groupe de gestion, ou encore les responsables des diverses activités de concert avec la direction, se demanderont alors comment ils répartiront le budget global du service, combien de fonds seront alloués à chaque activité. Comme vous pouvez le voir, c'est donc à différents niveaux que se prennent ces décisions.

S'il devait y avoir un profond remaniement du budget, les prévisions seraient d'abord étudiées par le comité de gestion, après quoi il m'appartiendrait de faire des recommandations à la ministre.

M. Bill Gilmour: À la lumière des opinions qu'ont exprimées les membres du comité—de leurs préoccupations—avez-vous l'intention de réviser vos chiffres pour qu'on accorde davantage la priorité aux activités liées à l'application de la loi?

M. Ian Glen: Un de mes espoirs, au sortir de cet examen, c'est de pouvoir déterminer dans quelle mesure le problème tient uniquement aux ressources, ou s'il y aurait lieu de modifier nos façons de faire en matière d'inspection et d'exécution. Cet examen nous permettra donc d'avoir une vision plus complète de la question.

Est-ce un dossier actif? Oui, très actif. Est-ce un dossier qui nous préoccupe, parmi d'autres? J'ai dit au président, lors de ma dernière comparution, que nous devions réévaluer certaines de nos priorités. Il y a d'autres secteurs du ministère où, comme je le disais encore hier, nous avons également des contraintes de financement.

Avec l'aide des conseils de mon collègue, je dois jauger dans quelle mesure nous pouvons nous permettre de puiser, pour ainsi dire, à même le budget de certains secteurs d'activité, ce qu'on ne peut faire qu'en y créant des problèmes, pour répondre à des besoins encore plus grands ailleurs. C'est un processus constant. Mais si vous me demandez si l'application de la loi est une de mes priorités, ma réponse est «oui».

M. Bill Gilmour: Ça va.

Monsieur le président, je présume que la ministre sera bientôt invitée à comparaître devant nous pour discuter de son budget. Devrai-je proposer une motion pour qu'elle comparaisse? J'espère que l'on considère normal...

Le président: Nous en avons déjà fait la motion à notre dernière séance à huis clos, quand nous avons discuté du programme des travaux du comité. Nous nous sommes informés des disponibilités du ministère et, dès que le ministère sera prêt, nous entreprendrons l'étude du budget.

M. Bill Gilmour: Formidable. Ce sera tout pour le moment.

Le président: Ce qui nous a retardé, entre autres choses, c'est que ce n'est qu'hier qu'on a déposé les documents de la partie III du livre bleu. Ce n'est qu'après le dépôt de ces documents que le ministère peut préparer la documentation voulue. Jusqu'à hier, il aurait été de toute façon impossible de procéder à l'étude des documents de la partie III.

M. Bill Gilmour: Merci.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin: J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue au Comité de l'environnement.

La très grande majorité des témoins que nous avons entendus, pour ne pas dire tous, se sont plaints des problèmes d'Environnement Canada au niveau des protocoles d'entente, là où il y a protocole d'entente et partenariat, principalement au Québec, où l'on déplore l'absence de ressources humaines pour s'acquitter des engagements pris par le gouvernement fédéral.

Je ne voudrais pas qu'il y ait dédoublement ou chevauchement. Je ne voudrais pas qu'Environnement Canada vienne surveiller les travaux effectués par Environnement Québec. Dans le cadre d'un protocole d'entente, il y a des responsabilités qui appartiennent parfois au fédéral et parfois au provincial. Cependant, plusieurs témoins nous ont dit que la police verte ou les engagements pris par le fédéral étaient à toutes fins pratiques en dehors du décor.

• 0910

Ils nous ont dit que lorsqu'Environnement Canada intervenait, il donnait un très bon service, mais que, malheureusement, Environnement Canada était très souvent, pour ne pas dire tout le temps, absent des interventions qui sont faites, principalement au Québec. Est-ce un problème au niveau du budget ou des ressources humaines? Pourquoi les ententes qui ont été signées et qui définissent les responsabilités d'Environnement Canada ne sont-elles pas respectées?

M. François Guimont: Monsieur le président, je vais répondre de façon générale et laisser mon collègue Claude Gonthier, de la région du Québec, vous donner une réponse plus détaillée.

Afin de donner une réponse précise à la question que vous soulevez, il serait peut-être bon de prendre un exemple. J'ai entendu parler de dédoublement, donc de deux personnes qui interviennent au même moment et au même endroit. C'est exactement ce qu'on a voulu éviter dans le domaine des pâtes et papier, que je prendrai comme exemple. Dans le cadre du renouvellement de l'accord sur les pâtes et papier, les deux gouvernements gardent leurs responsabilités juridiques et leurs pouvoirs d'agir. L'information est colligée par le système d'Environnement Québec et nous est transmise. Nous effectuons une vérification de cette information pour nous assurer qu'elle est conforme à notre réglementation fédérale régissant les pâtes et papier en vertu des dispositions de la LCPE et de la Loi sur les pêches. Ainsi, essentiellement, nous n'avons pas besoin d'aller faire une visite sur les lieux.

M. Gérard Asselin: Permettez-moi de vous poser une question. Est-ce que vous réagissez quand un rapport est émis par Environnement Québec? Si vous identifiez une lacune persistante, est-ce qu'Environnement Canada arrive dans le décor?

M. François Guimont: Oui, il y a un comité de gestion de l'entente qui se réunit régulièrement et qui a pour but, dans notre cas ainsi que dans le cas aussi de la contrepartie provinciale, de discuter des points un peu plus difficiles.

Autrement dit, si l'information qui nous est transmise nous permet de croire qu'il y a certains problèmes à l'intérieur d'une papetière, nous demandons à nos homologues provinciaux quelles actions ils ont prises. Dans le cadre de ce dialogue, il peut y avoir des situations où le fédéral, de par le fait qu'il a encore pleine autorité par rapport à l'application de la loi, décide d'intervenir. Mais notre intervention se fait à la suite d'un dialogue avec la partie provinciale de façon à éviter les dédoublements.

Je vais demander à mon collègue Claude de vous donner un peu plus de détails sur ce point.

M. Claude Gonthier (chef, Section des inspections et enquêtes, ministère de l'Environnement): Vous dites que nous sommes absents dans les ententes. J'aimerais préciser les termes de l'entente qu'on applique dans la région du Québec dans le domaine des pâtes et papier. Comme le disait M. Guimont, au cours des dernières rencontres du comité de gestion de l'entente, nous avons mis en place des mécanismes pour faire ce suivi.

Au cours des années précédant l'application de l'entente, il y avait effectivement eu certains problèmes. En consultant les dossiers qui ont été transmis au comité, vous pourrez constater qu'il a eu des problèmes de transmission des données entre les fabriques, le ministère de l'Environnement et Environnement Canada, qui avaient rendu passablement difficile cette réaction aux cas problématiques.

Par contre, depuis septembre dernier, nous avons mis en place des mécanismes nous permettant d'examiner les problèmes de non-conformité aux règlements fédéraux. On analyse les actions prises par le ministère de l'Environnement du Québec en vertu de sa réglementation qui, je le signale, est plus sévère en ce qui a trait aux normes de rejet. Donc, si le gouvernement provincial prend des mesures pour rectifier les cas de non-conformité en vertu de son propre règlement, cette intervention devrait satisfaire aux exigences d'Environnement Canada.

Alors, on fait ce suivi. Les réunions du comité de gestion de l'entente sont maintenant plus fréquentes, soit une fois tous les deux mois, et on a l'intention de suivre cela de façon très serrée et de prendre des mesures judiciaires contre les contrevenants si le gouvernement provincial n'a pas l'intention d'en prendre.

M. Gérard Asselin: Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais poser une question qui a quand même trait à l'environnement et qui touche principalement au Québec. Est-ce que le gouvernement fédéral a l'intention de s'entendre avec le gouvernement du Québec dans des délais assez courts en vue de la destruction des produits dangereux qui sont entreposés sur le territoire québécois? Je parle des sites d'entreposage de BPC et autres.

M. François Guimont: Mon collègue, M. Gonthier, pourrait peut-être me donner un coup de main pour répondre à votre question. Le palier fédéral considère pour sa part que la destruction des BPC en terre québécoise a eu lieu. Je crois comprendre qu'au moment où l'on se parle, il n'y a pas d'entreposage de BPC au Québec. Les BPC ont été envoyés à Swan Hills pour y être détruits.

• 0915

D'autre part, des mesures ont été prises ou sont prises par le gouvernement provincial, dans le cadre de son domaine de responsabilités, pour détruire les BPC provinciaux, si je puis les appeler ainsi. Je n'ai pas de renseignements détaillés à ce sujet, mais je sais que certaines destructions ont eu lieu. Certains dialogues se poursuivent toujours au sujet de la destruction des BPC. Donc, au niveau fédéral, des mesures ont été prises par rapport aux BPC fédéraux.

M. Gérard Asselin: Les eaux appartiennent au fédéral. Environnement Canada est intervenu et a fait des études sur les sédiments qui se trouvent à la Baie des Anglais, à Baie-Comeau. Il y a plusieurs pieds d'épaisseur de sédiments à base de BPC et d'autres produits toxiques. Compte tenu du fait que les eaux sont de juridiction fédérale, est-ce qu'Environnement Canada, peut-être en collaboration avec le gouvernement du Québec, a l'intention d'agir dans le dossier des sédiments accumulés dans la Baie des Anglais, à Baie-Comeau?

C'est un dossier très précis. Si vous n'êtes pas en mesure de me donner une réponse tout de suite, j'aimerais que me la fassiez parvenir par écrit à mon bureau. Je m'appelle Gérard Asselin et je suis député de Charlevoix. Mon bureau est situé à la pièce 437 de l'Édifice de l'Ouest.

M. François Guimont: Nous allons faire cela, monsieur le président. Nous vous transmettrons l'information par l'entremise de votre greffier, si cela est acceptable au comité.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

Monsieur Lincoln, please.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Je tiens à dire, monsieur Glen, qu'à mon avis, ces séances ont été extrêmement utiles. J'ai bon espoir que bien que nous donnions peut-être parfois l'impression de poser des questions épineuses aux représentants de votre ministère, il s'avérera un jour que nous aurons par là contribué à faire avancer notre cause commune. En fait, la ministre nous a dit que vous songiez déjà à des moyens d'accroître la part de ressources allouées aux activités liées à l'application de la loi. De notre côté, si nous pouvons obtenir que la ministre augmente votre budget, et si les réponses que vous donnez à nos questions nous permettent d'exercer des pressions en ce sens, alors tant mieux!

J'ai pris connaissance des réponses que vous nous avez fournies par l'entremise du greffier, notamment celles aux questions de M. Caccia concernant l'application de la loi en Ontario. Vous dites qu'effectivement aucune poursuite n'a été intentée aux termes de la loi durant la période de référence, c'est-à-dire en 1993-1994. Au cours de cette période, plusieurs accusations ont été portées aux termes du Règlement sur l'essence, mais ces accusations ont été retirées quand le gouvernement fédéral a décidé d'accorder une exemption à certaines des entités réglementées. Pouvez-vous me dire pour quels motifs on exempte ceux-là même contre qui des accusations ont été portées?

M. François Guimont: Je m'excuse, mais nous essayons de mettre la main sur le document, monsieur Lincoln. Pourriez-vous nous indiquer précisément où le...

M. Clifford Lincoln: C'est un document dont le titre est quelque chose comme «Réponse de David Pascoe, région de l'Ontario, à la question soulevée par le président du Comité permanent, 23 février 1998.» Il s'agit d'une des réponses que vous nous avez fait parvenir.

M. François Guimont: J'ai maintenant le document, monsieur le président.

M. Clifford Lincoln: On n'y dit tout simplement pas pourquoi ces exemptions ont été accordées et les accusations retirées. Y a-t-il une raison?

M. François Guimont: Je n'en connais pas la raison, monsieur Lincoln. Nous allons devoir différer notre réponse.

M. Ian Glen: Nous allons poser la question à David et vous ferons ensuite parvenir notre réponse.

• 0920

M. Clifford Lincoln: Il serait intéressant de savoir pour quel motif ces exemptions ont été accordées, car nous ferons alors le lien entre la réponse à cette question et le fait que, comme nous l'avons appris en réponse à une autre question, très peu d'entreprises récidivent ou sont de nouveau mises en accusation. Mais, dans une autre de vos réponses, vous dites qu'en cas d'infraction administrative mineure, le ministère de la Justice n'autorise pas forcément votre ministère à intenter des poursuites s'il juge qu'il n'est pas dans l'intérêt public de le faire. Il faut dire aussi que, compte tenu du nombre de dossiers qui traînent devant les tribunaux, Environnement Canada n'a pas vraiment d'autre choix que de s'en tenir à faire parvenir une mise en garde au contrevenant. Vous estimez qu'en raison de l'engorgement des tribunaux, l'une des solutions serait de donner des contraventions, une option que, naturellement, nous appuyons.

Il y a une autre question qui a fait l'objet de longues discussions devant notre comité, à savoir si nous devrions préconiser la création d'un tribunal exclusivement dédié à l'audition de causes environnementales au Canada. Les infractions aux lois fédérales sur l'environnement étant alors jugées par un tribunal spécial, il ne serait plus question que la ministre de la Justice vous demande d'éviter d'intenter des poursuites, au motif que le système judiciaire est trop engorgé. Avez-vous envisagé sérieusement cette hypothèse? Croyez-vous que nous ferions bien d'exercer des pressions en ce sens?

M. Ian Glen: Je dois avouer que depuis que je suis au ministère, c'est une question à laquelle je n'ai jamais réfléchi. Ce n'est pas une option à laquelle je me suis déjà arrêté. Il me faudrait y penser.

M. Clifford Lincoln: Étant donné que les tribunaux sont de plus en plus engorgés, ne court-on pas le risque que les poursuites en matière d'environnement ne soient pas jugées aussi importantes que d'autres causes criminelles, que les actes de violence ou le vol, par exemple? La question n'est-elle pas d'autant plus complexe que nous nous retrouvons quasiment dans un cercle vicieux? Si nous nous employons sérieusement à appliquer la loi et les règlements et que nous ne pouvons mener à terme les poursuites que nous intentons contre les contrevenants—surtout quand il s'agit d'infractions graves où l'on ne saurait s'en tenir à des contraventions—nous sommes alors placés dans un cercle vicieux.

M. Ian Glen: La nature de ces séances... Je vais inviter mes collègues à s'exprimer eux aussi sur cette question. Nous essayons d'échanger des points de vue en ce moment. Dans le vaste domaine du droit administratif, nous nous sommes toujours demandé comment traiter les infractions avec l'attention appropriée, car la judiciarisation de ces questions n'est peut-être pas toujours l'option idéale. C'est une des raisons pour lesquelles on recourt de plus en plus à des solutions de rechange comme les techniques de résolution de conflits pour s'attaquer à la source même du problème.

Permettez-moi de vous présenter ma vision de la question dans la perspective de l'observation de la loi et des règlements. Essentiellement, les mesures coercitives visant à faire appliquer la loi contribuent d'une certaine façon à convaincre les gens qu'ils font bien de s'y conformer. Vu sous cet angle, je conviens avec vous que nous allons probablement... En considérant la nature des infractions, la nature des activités... nous allons probablement constater qu'en règle générale, les tribunaux responsables des causes criminelles pourraient difficilement juger prioritaire l'audition de causes ou de contestations en matière d'environnement. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. C'est pourquoi je tiens à réfléchir à l'hypothèse de la création d'un tribunal environnemental comme étant peut-être la seule solution de rechange réaliste.

Je crois qu'il nous faudrait tenir compte du degré de gravité des infractions. Je crois que vous songez à cet aspect-là vous aussi. Pour les infractions les plus graves, je crois que les tribunaux peuvent nous accorder du temps. À mon sens, le fait que les tribunaux soient surchargés ne devrait pas nous dissuader d'intenter des poursuites, si c'est là la seule façon d'obtenir qu'on se conforme à la loi.

J'aimerais demander à mes collègues s'ils ont une opinion là-dessus.

M. Clifford Lincoln: Non, ça va, monsieur Glen. Je voulais simplement en venir à faire référence aux questions que M. Pratt et moi-même avons posées à plusieurs témoins l'autre jour à propos d'un article paru dans le Globe and Mail où l'on mentionnait que l'Ontario avait permis à deux sociétés, GE Plastics et Geon, de déverser toutes sortes d'effluents délétères dans les Grands Lacs sous prétexte que le ministère ontarien de l'Environnement aurait dit, et je cite:

Nous avons accru... des [polluants] classiques pour favoriser l'essor des entreprises.

...les règlements doivent tenir compte à la fois des besoins économiques de l'industrie et de la nécessité de protéger l'environnement.

• 0925

Nous vous avons demandé comment vous réagissiez à cela, et vous nous avez répondu qu'on avait permis l'augmentation des chargements seulement dans le cas des polluants classiques suivants—et la liste en est plutôt impressionnante: azote, carbone organique, hydrocarbures et graisses, phénols, ammoniaque, phosphore, solides en suspension—, mais non dans celui des substances toxiques rémanentes. Alors qu'on a permis d'augmenter les chargements, la concentration et la toxicité des effluents, elles, n'ont pas augmenté.

Vous avez dit que les responsables de la région de l'Ontario au MDE ont écrit aux entreprises concernées pour les aviser que, malgré l'émission de permis provinciaux... Donc, d'un côté, la province leur accorde des permis et, de l'autre, vous leur dites qu'ils sont tenus de se conformer au paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Voilà qui, à mon sens, est tout à fait contradictoire.

Ma question est la suivante. Étant donné que l'Ontario ne respecte pas ses obligations aux termes de la Loi sur les pêches, et ce, depuis 1977, je pense... Le gouvernement de l'Ontario envoie une lettre dans laquelle il mentionne que l'entreprise est autorisée à polluer l'environnement et qu'il va lui octroyer un permis en conséquence. Il invite par contre l'entreprise à se surveiller, puisqu'elle demeure assujettie au paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Nous savons par ailleurs que le gouvernement de l'Ontario n'entend pas appliquer la Loi sur les pêches, puisqu'il en a même informé le gouvernement fédéral.

Du côté fédéral, nous avons pourtant conclu une entente avec l'Ontario en vertu de laquelle le gouvernement ontarien s'est engagé à appliquer la Loi sur les pêches. Qui donc s'occupe de faire respecter cette loi? Ne croyez-vous pas qu'il s'agit là d'un bel exemple qui montre clairement que, malgré toutes ces belles ententes, le pollueur pollue impunément? Autrement dit, le gouvernement de l'Ontario est censé se charger d'appliquer la Loi sur les pêches, mais il ne le fait pas. Pouvez-vous me dire pourquoi alors le gouvernement fédéral ne se sert pas de son pouvoir pour intervenir et dire à GE Plastics et à Geon que la Loi sur les pêches leur interdit de polluer l'environnement et qu'il va devoir sévir?

M. François Guimont: Monsieur le président, quand M. Shimizu a comparu devant votre comité, il a expliqué qu'on avait augmenté les chargements en fonction de l'accroissement de la production, mais qu'on respectait à cet égard les limites autorisées en vertu des permis délivrés par l'Ontario. Puis, le ministère a fait savoir aux entreprises visées que, même si l'Ontario leur avait accordé un permis, les dispositions générales de la Loi sur les pêches s'appliquaient toujours. Pour le moment, compte tenu que nos représentants de la région de l'Ontario ont déjà avisé les entreprises par écrit de leurs obligations, je me trouverais malvenu de commenter plus avant cette affaire.

Le président: Voilà qui semble bien compliqué. Personne n'a été mis en accusation. L'affaire n'est pas devant les tribunaux.

M. François Guimont: Non.

Le président: Ce que je me demande, c'est ceci: Quand l'Ontario accorde un permis de polluer, prenez-vous soin d'avertir l'entreprise que le MDE estime que ce genre de pollution demeure interdit par la Loi sur les pêches? En fait, la responsabilité d'appliquer la Loi sur les pêches a été cédée au gouvernement de l'Ontario en vertu d'une entente pro tempore. Or, comme l'Ontario se soustrait à sa responsabilité, vous devez vous servir de votre pouvoir pour faire respecter la Loi sur les pêches. Faites-vous le nécessaire auprès de ces entreprises pour les aviser que, malgré le permis que leur a octroyé l'Ontario, le gouvernement fédéral va faire exécuter sa loi? Ou bien le seul fait de posséder un tel permis leur donne-t-il automatiquement gain de cause devant les tribunaux?

M. Ian Glen: Si j'interprète bien la lettre qui a été envoyée, sauf erreur, par M. Pascoe, on a informé ces entreprises que la Loi sur les pêches s'appliquerait quand même. On a donné avis aux intéressés qu'on s'attendait à ce qu'ils se conforment à cette loi. Autrement dit, on ne les a pas exemptés de l'application des lois fédérales, mais on leur a tout au plus accordé des permis spéciaux aux termes des lois de l'Ontario. Donc, légalement, ils demeurent assujettis à un régime auquel ils doivent se conformer.

M. Dale Kimmett (directeur, Application de la loi, ministère de l'Environnement): Permettez-moi d'essayer de clarifier un peu toute cette question.

Sauf erreur, lorsque, dans certaines provinces, sinon dans toutes, on accorde des permis, ou des certificats d'approbation, ou encore d'autres autorisations de même nature pour construire un ouvrage susceptible de présenter certains risques de pollution, on fixe à l'entreprise des limites qu'elle est tenue de respecter. Or, sur le certificat d'approbation, on inscrit bel et bien que, malgré l'octroi de cette autorisation, il est possible que la Loi sur les pêches ou d'autres lois s'appliquent. D'après ce qu'on me dit, cette pratique est courante. À ma connaissance, dans le cas qui nous occupe, la lettre visait effectivement à s'assurer que les entreprises concernées étaient conscientes de cette restriction.

Le président: Convenez-vous avec moi, alors, qu'il faudrait pousser cette logique jusqu'au bout? S'il y a eu pollution—ce qui est le cas—, pour que la lettre ait un sens, il faudrait, en toute logique, qu'au moins vous envoyiez à ces gens une lettre d'avertissement leur signalant que vous les mettrez à l'amende ou que vous les poursuivrez.

• 0930

M. Dale Kimmett: Pas vraiment.

Il y a littéralement des milliers d'ordonnances d'approbation, de certificats, ou de je ne sais quoi, qui sont émis chaque année par les gouvernements provinciaux. Selon leur nature, ces autorisations peuvent mener ou non à de la pollution, et, le cas échéant, à un degré de pollution qui n'est pas forcément suffisant pour justifier qu'on intente une poursuite judiciaire aux termes de la Loi sur les pêches. Donc, l'importance des chargements autorisés par les provinces varie selon l'ordonnance d'approbation. Nous espérons toujours, et nous croyons que c'est heureusement le cas la plupart du temps, que ces autorisations fixent des limites de pollution qui demeurent en-deça de celles dont le dépassement entraîne normalement une poursuite judiciaire aux termes de la Loi sur les pêches. Il nous faut donc examiner les cas un à un; voilà la situation.

M. Clifford Lincoln: Malheureusement, mon temps de parole est épuisé. Je vais vous revenir là-dessus.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Sur ce dernier point, les représentants d'Environnement Canada nous ont avoué que s'ils n'appliquent pas la Loi sur les pêches en Ontario, c'est qu'ils n'ont pas les ressources voulues pour le faire. Cette lettre a simplement été envoyée par mesure de précaution, étant donné que l'affaire avait déjà été médiatisée et qu'au Québec, les tribunaux venaient de rendre une décision—je crois que c'était dans l'affaire Kronos—où il avait été établi que la situation était devenue si confuse que le propriétaire de l'entreprise en cause en était venu à croire qu'en se conformant à la loi provinciale, il se conformait par le fait même à toutes les lois. Quand le gouvernement fédéral a essayé de le poursuivre en justice, le propriétaire de l'entreprise s'est défendu en disant qu'il avait agi de bonne foi et qu'il se croyait en règle, et le tribunal lui a donné gain de cause.

Votre porte-parole a affirmé devant le comité que si vous n'appliquez pas la Loi sur les pêches, c'est que vous n'avez pas les ressources voulues pour le faire. C'est ce que ce monsieur a dit. Ainsi, ce que craint M. Lincoln, c'est qu'on ne s'en tienne qu'aux beaux principes. Il n'est peut-être que normal que vous n'appliquiez pas la Loi sur les pêches en Ontario, étant donné que vous n'en avez pas les moyens—ce qui me ramène à mon point principal.

Monsieur Glen, il s'agit d'un thème que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder. J'ignore si vous avez lu cet article qui avait pour titre «Une armée sans moyens». Il y était question des militaires. On y disait qu'à cause des innombrables compressions budgétaires, les militaires sont de nouveau aux prises avec des problèmes de moralité, tout cela parce qu'ils sont sous-financés et qu'on attend trop d'eux. Le général Roméo Dallaire a affirmé publiquement qu'il était convaincu que le grand atout des Forces armées canadiennes était ses militaires, et qu'il serait peut-être temps que nos forces réclament des fonds supplémentaires. C'est ce qu'il a déclaré ouvertement. D'ailleurs, j'ai ici des citations dans le même sens tirées de déclarations d'officiers actuellement en poste ou à la retraite.

S'il est logique de prétendre que les militaires manquent de fonds, se pourrait-il, à votre avis, qu'un représentant d'Environnement Canada soit justifié de dire la même chose? Vous pourriez très bien le faire, en vous adressant au président, bien entendu. Si le général Dallaire peut faire une telle affirmation en public, pourquoi Environnement Canada ne pourrait-il pas également réclamer une augmentation de son budget?

M. Ian Glen: Eh bien, nous avons déjà chanté cette chanson. Dites à M. Lincoln que c'est pénible parfois de chercher à obtenir de l'aide.

M. Gar Knutson: Vous dites?

M. Ian Glen: Vous n'étiez pas ici quand il a dit que vous essayez de nous aider. Nous comprenons cela.

Très bien, mais il nous faut quand même faire la part des choses. Naturellement, Environnement Canada subit des pressions. J'ai dit tout à l'heure, en réponse à des questions, qu'en essayant de rééquilibrer nos ressources, nous devons constamment nous assurer que nous mettons nos énergies à la bonne place. Dans toute organisation gouvernementale—on l'a vu dans le cas de la Défense nationale par la voix du général Dallaire—qui subit des compressions budgétaires, on est toujours placé devant le même dilemme. Il faut s'efforcer d'optimaliser les ressources. C'est ça, la réalité.

Tous les gouvernements doivent par ailleurs composer avec les attentes du public qui, bien honnêtement, sont souvent démesurées en regard de la marge de manoeuvre et des budgets dont disposent la plupart des ministères.

Si vous voulez que je vous dise que nous sommes sous-financés, je vais vous répondre dans l'affirmative et m'empresser d'ajouter que nous avons d'ailleurs du mal à obtenir du financement. Les pressions qu'on exerce sur nous visent à nous inciter à faire les bons choix. Passé cela... Au moins, vous ne me demandez pas de comparer notre cas avec celui du MDN. C'est ce qui m'est arrivé la première journée où j'ai comparu devant le comité.

Quant à savoir si Environnement Canada a souffert de l'examen des programmes, je vous répondrai que oui et j'ajouterai que nous avons, entre autres choses, subi des réductions de personnel et une diminution de nos bases de financement. Voilà franchement ce que j'en pense, et je crois que vous êtes tous au courant de la situation.

• 0935

M. Gar Knutson: Ceci m'amène à vous servir mon argument d'ordre plus général. Je suis un des quatre ici qui ont voté pour le budget. J'ai voté en faveur des coupes, et je puis vous assurer que je me suis personnellement montré un aussi fervent défenseur de l'élimination du déficit que n'importe quel autre député libéral.

Mais ce sont là choses du passé. Je crois que la population canadienne considère la protection de l'environnement comme une priorité. J'essaie de savoir si les responsables d'Environnement Canada vont se battre pour obtenir leur juste part des excédents budgétaires lorsque les fonds seront disponibles.

Je me suis senti très inquiet en écoutant certains des témoignages que nous avons entendus et qui nous ont appris que nous appliquons la Loi sur les pêches en Colombie-Britannique, mais non en Ontario. Je crains fort que si nous révisions la gestion d'autres ministères nous constaterions qu'on est allé parfois trop loin dans les compressions. Je ne voudrais pas m'allonger sur les raisons qui les ont rendues nécessaires. Tenons-nous en à dire que ces coupes ont eu lieu et que nous avons réussi à équilibrer le budget. Si nous nous penchions sur les conséquences d'ordre scientifique de cette opération, nous prendrions probablement conscience de toute une série d'autres faits déplorables et très importants.

Ce que je veux dire, c'est que lorsque les hauts fonctionnaires d'Environnement Canada comparaissent devant notre comité, ils nous racontent toutes sortes de belles choses à propos de partenariats, de rationalisation, d'efforts en vue d'accroître l'efficacité et d'améliorer les façons de faire, mais je ne puis m'empêcher de dire que, de toute façon, vous manquez de fonds pour agir. Vous aurez beau vous montrer aussi efficaces qu'on puisse l'être, c'est peine perdue si vous n'avez pas suffisamment de personnel pour faire appliquer la loi.

M. Ian Glen: Pour ce qui est de notre approche globale, je crois qu'en tant que fonctionnaires d'Environnement Canada, nous sommes en mesure d'attester que l'organisation a répondu de façon tout à fait professionnelle à l'engagement qu'elle a dû prendre de composer avec la nouvelle donne qui s'est établie à la suite de l'examen des programmes. Je pense donc que notre organisation a très bien réussi à s'attaquer aux problèmes de l'heure pour contribuer à la réalisation du plan d'action du gouvernement.

Quant à nos efforts en vue d'obtenir, à l'occasion du présent budget, des ressources supplémentaires pour mener à bien nos activités ou donner suite à nos priorités, notre ministère a encore là réussi, grâce aux efforts de notre ministre, à se faire octroyer, à même le budget plutôt limité réservé aux nouvelles activités, des fonds pour l'étude des changements climatiques. On a reconnu que c'était là l'un des domaines prioritaires auxquels notre ministère devait s'attaquer. Nous estimons donc que nous avons ainsi amélioré notre situation budgétaire.

En ce qui a trait au budget des services votés, nous sommes censés nous en tenir aux crédits qu'on nous accorde, quitte à faire des réaffectations au besoin. Donc, pour le moment, mes fonctionnaires et moi-même essayons de fonctionner à l'intérieur de notre budget de services votés. Nous nous proposons d'agir le plus judicieusement possible, mais nous avons des contraintes, je dois l'admettre.

M. Gar Knutson: Permettez-moi maintenant de passer à un autre sujet. Dans une lettre transmise à notre comité le 19 mars, le sous-ministre indiquait qu'il accordait la plus haute priorité au processus récemment amorcé par François Guimont. Ce processus permettrait l'analyse des récentes études des organismes d'exécution de la loi, de toute documentation déjà existante et de la transcription des débats du comité afin de trouver une façon de poursuivre cette démarche.

Voici à ce sujet quelques questions que notre attaché de recherche a préparées à notre intention. Quand a-t-on débuté cette étude? Quelle en est la portée? Qui y participe? A-t-on engagé des experts-conseils? Le personnel d'Environnement Canada chargé de l'application de la loi collabore-t-il à cette étude? Quand l'étude sera-t-elle terminée? Un rapport sera-t-il rédigé à la fin de l'étude? Si oui, prévoit-on en faire parvenir une copie au comité?

M. Ian Glen: M. Guimont a justement abordé cette question tout à l'heure. Vous pouvez poser ces questions à François. Il s'agit d'un rapport que nous utiliserons pour notre gouverne et pour conseiller la ministre. Je vais m'enquérir auprès d'elle de la possibilité qu'il vous soit transmis. En principe, étant donné la façon dont nous procédons, je ne prévois pas que cela pose problème. Mais nous devrons quand même nous en assurer.

Pour ce qui est de vous dire rapidement qui participera à cet exercice, je vais laisser François vous en parler.

M. François Guimont: Je le ferai volontiers, monsieur le président, brièvement.

Le contrat n'est pas encore adjugé. Nous avons élaboré le cadre de référence de l'étude pour savoir où nous nous dirigeons. Ce cadre de référence a été préparé d'une façon très ouverte, avec l'aide de notre personnel chargé de l'application de la loi. Patrick Hollier, mon collègue, travaillera en collaboration avec l'expert-conseil qui sera de la partie pour la réalisation de l'étude.

• 0940

Je disais donc que le cadre de référence de l'étude étant établi, nous avons l'intention de procéder rapidement. Quand je dis «rapidement», je veux dire qu'une fois que le contrat aura été adjugé et que l'entrepreneur aura commencé à examiner la documentation et se sera fait une idée du travail à accomplir, nous aimerions que le tout soit terminé si possible dans, disons, trois mois. C'est, à ce que je prévois, le temps qu'il faudra pour réunir la documentation, tenir des réunions, organiser une table ronde pour discuter du projet pendant une journée et demie ou deux, et ensuite, à l'aide du matériel ainsi obtenu, préparer un plan de travail, un plan d'action.

Ce que je tiens à souligner, c'est que les gestionnaires et le personnel chargé d'appliquer la loi sur le terrain participeront à cet exercice collectif. On ne procédera pas de haut en bas, mais à la fois de la base jusqu'aux échelons supérieurs de la hiérarchie et vice versa. Autrement, le plan d'action sera... À mon avis, le plan d'action ne pourra être utile que si ceux qui auront à l'appliquer sont dans le coup. Voilà comment nous entendons procéder.

En sus de cela, nous nous proposons de faire appel aux services d'un spécialiste, pour ainsi dire, des questions relatives à l'application des lois et des règlements. Nous aurions nos collègues du service de l'application de la loi et un spécialiste de ces questions. Nous recherchons une personne compétente en la matière ainsi qu'un animateur qui saurait coordonner l'exécution du cadre de référence dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, puis M. Charbonneau, et ensuite, le président.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): La ministre a déposé tout récemment le projet de loi C-32 qui contient les dernières modifications qu'elle entend apporter à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avons reçu de la documentation où l'on établit certaines comparaisons entre les dispositions relatives à l'application de la loi contenues dans la LCPE actuelle et les dispositions correspondantes du projet de loi C-32, qui ont, pour certaines, manifestement été renforcées dans ce dernier cas.

Les membres de notre comité n'ont pas encore eu la chance de passer au peigne fin le projet de loi, et je doute qu'il leur soit possible de le faire avant un certain temps. Pour ce qui est des nouvelles dispositions qui ont été incluses dans le projet de loi C-32, je me demande simplement comment vous allez pouvoir satisfaire aux nouvelles exigences qui en découleront, compte tenu du fait que, d'après plusieurs des témoins que nous avons entendus, on semble craindre que l'application de la loi ne pose problème, notamment à cause du manque de ressources. Comment allez-vous pouvoir satisfaire aux nouvelles exigences du projet de loi C-32?

M. Ian Glen: Je m'excuse auprès du comité. Hier soir, nous avons eu la version française du document. Nous l'avons et nous aimerions la remettre aux membres du comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Ça va, nous en avons fait distribuer des exemplaires.

M. Ian Glen: Très bien. Le comité aura certes le temps d'examiner de près le projet de loi C-32 au moment où il en fera l'étude article par article une fois qu'il aura franchi l'étape de la deuxième lecture. Si vous voulez, Steven Mongrain peut le passer brièvement en revue pour mieux répondre à votre question générale que j'interprète comme ceci: «L'intention du projet de loi est peut-être fort louable, mais si vous n'avez pas les moyens de l'appliquer, qu'allez-vous pouvoir faire de mieux qu'actuellement?»

En effectuant l'analyse dont François Guimont vous a parlé, nous n'allons pas nous intéresser uniquement au passé; nous allons nous tourner vers l'avenir, voir comment nous pouvons consolider nos pouvoirs et nous en servir plus efficacement. Nous ne nous attarderons pas uniquement aux ressources. Nous allons tenter de faire l'inventaire des moyens dont nous disposons pour obtenir que la loi soit observée et pour que notre action soit plus efficace. Plus précisément, nous allons essayer de voir, en tout réalisme, si certains des nouveaux pouvoirs qu'on nous accorde peuvent nous être utiles dans nos secteurs d'activité où le manque de ressources nuit actuellement à notre efficacité.

Je ne perçois donc pas notre projet comme une mission impossible. À certains égards, cet exercice nous incite à accroître notre efficacité dans l'avenir. Mais nous allons nous pencher sur les dispositions du projet de loi C-32 et présumer ou espérer qu'elles seront adoptées dans le cadre de cet examen.

M. Steven Mongrain (conseiller en politique, ministère de l'Environnement): Si vous me le permettez, j'aimerais aller un peu plus dans les détails et compléter la réponse que vous a donnée mon collègue.

Un bon nombre des dispositions contenues dans la partie du projet de loi portant sur les mesures d'application de la loi nous aideront effectivement à utiliser nos ressources plus efficacement. Je vais vous donner un exemple qui a un certain rapport avec l'engorgement des tribunaux dont a parlé M. Lincoln.

Si vous regardez le tableau qui vous a été remis, vous y trouverez une brève description des mesures de rechange que nous avons prévues dans la partie du projet de loi qui traite de l'application de la loi. Ce chapitre s'intitule «Mesures de rechange en matière de protection de l'environnement». Il s'agit de mesures ayant pour objet d'éviter la judiciarisation, de contourner le problème de l'engorgement des tribunaux, problème que M. Lincoln a souligné. On pourra recourir à ces mesures pour les infractions de moindre gravité, mais non pour les infractions les plus graves. Plus précisément, nous inviterons d'abord l'accusé à reconnaître sa responsabilité, après quoi, de concert avec le procureur général, nous essaierons de négocier avec lui une entente sur les mesures correctrices qu'il devra apporter, ainsi que sur les pénalités qui lui seront peut-être imposées. On pourrait, par exemple, conclure avec lui une entente portant sur la mise en oeuvre d'un plan de prévention de la pollution dans son entreprise.

• 0945

Vous avez donc là un exemple où, au moyen des ces mesures de rechange, nous essayons d'éviter des recours très coûteux et qui mobilisent grandement les ressources humaines de notre ministère et de celui de la Justice.

Quant à nos autres volets de responsabilité où nous essayons d'être plus efficaces, la création d'un nouveau poste d'enquêteur de la LCPE—il en est question dans la deuxième case de notre tableau—principalement chargé d'enquêter sur les infractions à cette loi nous permettra de mieux utiliser nos ressources dans ce secteur d'activité. Ces enquêteurs recevront une formation spécialisée. Nous avons déjà des enquêteurs, mais, comme le prévoit le projet de loi, à supposer qu'il soit adopté, leurs pouvoirs seront accrus.

Ce sont là quelques-unes des mesures que nous essaierons de mettre en oeuvre si le projet de loi est adopté.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment le processus d'examen que vous vous êtes à mettre en route diffère-t-il du... Reprendrez-vous le travail du rapport Istana? Ce rapport, qui date de mars 1996, était censé porter sur l'étude des mécanismes à mettre en place en matière de renseignement pour faciliter l'application de la loi sur la protection de l'environnement et examiner certains des moyens propres à vous permettre d'exercer un meilleur contrôle sur le flux et la collecte d'information et sur l'information comme telle.

M. Dale Kimmett: Le rapport Istana—j'ai oublié la date exacte où il a été publié—avait principalement pour objet de réagir au fait qu'on avait observé dans l'ensemble du pays que la nature de nos activités liées à l'application de la loi avait quelque peu évolué. Nous devions par exemple appliquer des règlements portant, par exemple, sur la gestion des déchets dangereux, notamment sur les CFC, des substances qui faisaient de plus en plus l'objet de mouvements transfrontaliers. Il nous fallait donc intensifier nos activités de renseignement pour savoir dans quelle mesure ces règlements particuliers et les autres règlements pertinents étaient respectés et pour établir quels étaient nos moyens d'intervention, quels étaient les besoins en cette matière sur le plan national, en quoi consistait la problématique du renseignement, en quoi nos activités dans ce secteur devaient être liées à celles d'autres services chargés d'appliquer la loi, et quels seraient les besoins de ressources d'un organisme comme la nôtre. Cette enquête a été ordonnée par le gouvernement.

Ce rapport traitait donc expressément de ce que nous appelons la capacité d'analyse en matière de renseignement...

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

M. Dale Kimmett: ...alors que l'examen dont parle M. Guimont et ses collègues porte sur l'ensemble du programme d'activité du secteur de l'exécution de la loi et sur tous les rapports pertinents qui ont été publiés à ce jour.

Mme Karen Kraft Sloan: Le rapport en question remonte à deux ans. Je me demande à combien de ses recommandations on a donné suite.

M. Dale Kimmett: En ce qui concerne l'application des recommandations du rapport Istana, nous y sommes allés très lentement dans une large mesure. Nous vous avons déjà parlé de nos ressources limitées. À l'administration centrale du ministère, nous avons confié à une personne le rôle de coordonner le volet «protection» de notre programme d'application de la loi, et à une autre, celui de la protection de la faune et des contacts, dans bien des cas, entre les régions. Une infime partie de nos ressources totales est consacrée à ces fonctions, mais cela dit, les fonctionnaires du centre administratif du ministère sont à concevoir et à élaborer une stratégie visant à répondre à nos besoins sur ce plan au niveau national. Nous sommes maintenant sur le point de passer à l'action.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

[Français]

Le président: Merci, madame Kraft Sloan. Monsieur Charbonneau, Mr. Casson and the chair.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, j'avais préparé une question sur le rapport du groupe Istana. Il n'est accessible qu'en anglais, mais on arrive à le comprendre facilement.

Vous avez répondu à certaines questions posées par ma collègue. J'aimerais toutefois revenir sur un aspect de votre réponse. Je me souviens, Monsieur Guimont, que vous nous ayez expliqué que le ministère avait besoin de se doter d'un système de collecte d'information beaucoup plus développé.

• 0950

Vous aviez aussi insisté sur l'importance d'établir des partenariats, une coopération avec, par exemple, les Douanes et Pêches et Océans Canada. Peut-être aviez-vous aussi mentionné d'autres agences gouvernementales ou d'autres ministères.

Est-ce que le rapport du groupe Istana vous apporte quelque lumière par rapport à cela? Est-ce qu'il reprend à son compte cette préoccupation d'établir une coopération? Pourriez-vous nous dire où ces préoccupations sont mentionnées dans le rapport?

Enfin, de votre côté, comment entendez-vous donner suite à ces préoccupations que vous aviez exprimées fort clairement?

À mon avis, Environnement Canada ne peut pas être présent partout. Il lui faut établir une sorte de réseau de relations qui formeront la base de ce système. Est-ce que vous pouvez faire le rapport entre cet avis que vous nous avez donné et ce qu'on trouve ici? Et quelle est votre perspective là-dessus en termes d'action?

M. François Guimont: Je vais vous exposer quelques points généraux, monsieur le président, et laisser mon collègue, M. Dale Kimmett, les relier au rapport Istana.

Comme je l'ai mentionné, on y croit énormément en ce qui concerne le flux de l'information. Le fameux système NEMISIS a été mis en place. Comme dans n'importe quel système, au début, il y a eu certains bogues, certains problèmes. Nous sommes à le déboguer. Je crois que les gens en région voient ce système d'information d'un bon oeil en général.

Le système permettra aussi de faire des collectes de renseignements. Il sera pratique et aura l'avantage de diminuer les inconvénients de la paperasserie. De ce point de vue, il sera utile.

Donc, nous disposons d'un système opérationnel et nous travaillons à le déboguer afin de le rendre le plus efficace possible.

Deuxièmement, pour ce qui est du partenariat, j'en ai parlé à trois niveaux: au niveau international, avec Interpol, au niveau nord-américain, avec les États-Unis, avec lesquels nous partageons une longue frontière et faisons beaucoup d'échanges commerciaux—j'avais parlé du EPA américain et des douanes américaines—, et au niveau domestique, où on travaille au renouvellement de certaines ententes avec les Douanes de même qu'avec la Gendarmerie royale. On a aussi exploré cela.

Ce sont là les trois niveaux auxquels on travaille à la collecte de renseignements. Également, nous utilisons un peu les ressources humaines qui nous sont disponibles de par leur capacité à la frontière et à l'intérieur du pays.

Je vais laisser mon collègue, M. Dale Kimmett, établir le lien entre les grands points que je viens d'exposer et le rapport Istana .

[Traduction]

M. Dale Kimmett: Je vais aborder quelques aspects que M. Guimont n'a pas touchés à propos du système NEMISIS. Il s'agit d'une banque d'information nationale qu'utilisent tous nos fonctionnaires régionaux tant pour les activités liées à la protection de l'environnement ou à l'inspection des zones fauniques que pour celles liées à l'application de la loi.

L'idée, c'est de pouvoir saisir virtuellement toute l'information que nos fonctionnaires recueillent et traitent dans le cours de leur travail quotidien et de pouvoir la récupérer d'une manière efficiente et efficace au cas par cas, ou encore sur une base nationale ou régionale, ou encore par centre de gestion. Cette fonction est actuellement opérationnelle.

Pour ce qui est du volet renseignement, nous sommes à mettre au point des modules que nous pourrions ajouter à l'ensemble du système pour bonifier l'information de type renseignement que nous recueillons, en y intégrant l'analyse de nos activités quotidiennes ainsi que d'autres données provenant de nos recherches, de nos relations, ou d'autres sources. Cet élément du système n'est pas encore tout à fait opérationnel, mais le reste l'est.

En ce qui a trait aux partenariats, avec l'étranger ou au pays, nous entretenons des relations de collaboration très étroites en particulier avec l'EPA. Nous menons des enquêtes conjointes et procédons à des opérations frontalières communes. Nous coordonnons nos efforts en ce qui concerne l'élaboration de programmes de formation à l'intention des douaniers et nous travaillons en très étroite collaboration.

• 0955

En ce qui concerne les membres du personnel concerné à Douanes Canada, par exemple, encore là, nous leur offrons une formation au moyen de manuels ou en personne, et nous songeons à créer à leur intention des outils de formation informatisés.

Sur le plan national, nos bureaux régionaux collaborent avec les provinces au cas par cas. Parfois, si nous n'intentons pas une poursuite conjointe, nous décidons ensemble des moyens les plus efficaces à utiliser pour obtenir gain de cause. Nous tenons chaque année une rencontre fédérale-provinciale des agents chargés d'appliquer la loi. Nous avons une base assez solide sur laquelle nous pouvons compter pour continuer d'améliorer nos façons classiques d'appliquer la loi, et nous recourons maintenant de plus en plus aux méthodes utilisées dans le domaine du renseignement.

J'ajouterai également qu'en ce qui concerne les activités de renseignement, la collecte, l'analyse, etc. de l'information ne sont pas des fonctions qui s'appuient sur une longue tradition dans les agences de protection de l'environnement—sinon dans le monde entier, du moins en Amérique du Nord. À voir la façon dont le monde évolue et la mondialisation croissante de la criminalité environnementale, il sera de plus en plus impérieux pour les agences chargées d'appliquer les lois environnementales de se lancer dans des activités de renseignement. C'est là une autre raison pour laquelle nous considérons cette activité importante pour nous et jugeons essentiel sur le plan stratégique d'y apporter toute notre attention.

Nous avons déjà un très solide réseau de partenaires. Nous allons peut-être devoir maintenant chercher davantage à concilier les moyens classiques d'application de la loi et les activités de renseignement, et sur ce point, nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je prends bonne note de cette réponse. Je ne sais pas si le fonctionnaire qui a répondu nous a expliqué en quoi c'est différent de ce qui se faisait auparavant. J'ai compris que c'était un peu la suite de ce qui était déjà en cours. Or, je me rappelle le plaidoyer vigoureux de M. Guimont pour que soit constitué un véritable réseau à la base du système.

Il nous a expliqué ici qu'Environnement Canada ne pouvait pas par lui-même être à tous les postes de frontière, dans tous les aéroports et dans tous les ports. Il faut absolument obtenir une collaboration active d'un personnel dûment formé ailleurs, que ce soit à la GRC, aux Douanes ou ailleurs. Il nous a expliqué que ce devait être amélioré de beaucoup. Je n'ai pas saisi, dans la réponse qui nous a été faite, qu'il y avait eu un pas quantitatif ou qualitatif très important de franchi.

Je ne sais pas si vous pouvez nous rassurer là-dessus, monsieur Guimont, parce que votre argument était bon. Quand on souligne des lacunes, vous nous dites que c'est nouveau, que c'est compliqué, qu'il faut vraiment faire ce travail à plusieurs. Il ne faudrait pas revenir dans deux ou trois ans et dire qu'Environnement Canada est encore tout seul, que la collaboration n'a pas été celle que vous attendiez, etc.

Y a-t-il vraiment un sursaut d'énergie de ce côté-là ou si c'est un peu more of the same, ce que vous nous racontez là? Je n'ai pas trop perçu le saut qui est censé être prévu. Avez-vous des ressources additionnelles? Allez-vous dégager des moyens additionnels pour vous sortir de ce bourbier?

M. François Guimont: Je me reporterai au plan d'action que nous avions remis au comité, lorsque nous avions eu l'occasion de présenter nos conclusions quant aux recommandations du vérificateur à l'environnement, du Bureau du vérificateur général. Ce dernier avait noté des lacunes à la frontière, aussi bien concernant le transport de déchets dangereux que les substances qui peuvent avoir un effet sur la couche d'ozone.

Un des points que j'avais soutenus, monsieur Charbonneau, c'était que les blitz ne donnent pas nécessairement les résultats escomptés. De plus, notre organisation apprend. Nous nous sommes rendu compte que pour être plus efficaces à la frontière, il fallait remonter la filière jusqu'aux petites compagnies qui font le transport de déchets dangereux, à des fins de recyclage ou autres, ou bien de certaines substances incluses dans le protocole de Montréal et qu'il est encore permis d'échanger.

La nécessité d'aller vers ces compagnies-là nous force à être plus efficaces, aussi bien avec nos collègues des Douanes qu'avec ceux de la Gendarmerie. Dans le plan d'action que nous avons remis au comité, nous donnions les détails des nouvelles ententes de coopération que nous voulions renouveler, renforcer et rendre plus spécifiques. Ce plan de travail comportait aussi les dates auxquelles nous avons l'intention de terminer sa mise en application.

• 1000

Donc, une réponse brève à votre question, monsieur Charbonneau, c'est oui, il y a un regain d'énergie. On voit très bien, d'après l'analyse faite par le vérificateur général, qu'il nous faut travailler à mettre sur pied ces partenariats avec plus d'ardeur, de façon active. On voit que la solution ne réside pas seulement dans des blitz effectués à la frontière, mais plutôt dans une meilleure capacité de surveillance. Je crois que cette capacité de surveillance ne relève pas seulement d'Environnement Canada.

Comme le disait M. Kimmett, sur le plan international, on reconnaît que dans le transport de certaines substances, il peut y avoir des mouvements illégaux et que la fonction de surveillance est au coeur d'une mise en application plus efficace de la loi.

M. Yvon Charbonneau: Et qu'en est-il des ressources qui y seront affectées?

M. François Guimont: La revue que nous allons faire, le rapport Istana, le compte rendu de nos discussions, les conclusions et les recommandations du vérificateur général, tout cela deviendra un input qui va nous permettre, collectivement, de déclarer ce que nous croyons devoir être fait sous l'angle de la surveillance et de réclamer des ressources supplémentaires et d'en avancer le chiffre.

Maintenant, il m'est impossible d'avancer ce chiffre actuellement car nous n'avons pas encore revu toutes les analyses, loin de là. C'est un peu ce qui motive la revue que nous voulons faire.

M. Yvon Charbonneau: Merci.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Monsieur Casson, suivi du président.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): J'ai deux ou trois questions à poser.

Quand vous avez comparu devant nous la dernière fois, je vous ai demandé si vous réagissiez chaque fois qu'une infraction présumée ou réelle vous était signalée, et vous avez répondu que oui. Plus tard, quand nous avons posé la même question aux représentants des services d'application de la loi, ils nous ont laissé entendre que ce n'était pas le cas. On signale l'infraction, et si, après deux ans, l'affaire n'est pas réglée, on la raie tout simplement des livres. J'aimerais avoir un complément d'explication à ce sujet.

M. François Guimont: Je vais essayer de vous expliquer ce qu'il en est, puis je laisserai mes collègues, Guy ou Patrick, compléter ma réponse.

La question qu'on nous a posée, à moi-même et à mon collègue, quand nous avons comparu l'autre jour devant votre comité était à savoir si nous nous empressons d'intervenir lorsque quelqu'un nous signale une anomalie. Notre politique exige que nous intervenions, et en ce sens, ma réponse est oui, nous prenons des mesures. Maintenant, ces mesures peuvent consister à entrer en communication avec les responsables provinciaux compétents pour voir s'ils entendent prendre les mesures qui s'imposent, ou encore il peut s'agir d'un appel téléphonique aux Douanes pour demander si on y possède des renseignements sur le cas.

Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que ce qu'on entend par «réaction» peut prendre tout un éventail de formes. Il peut s'agir notamment, mais non exclusivement, d'une inspection ou d'une enquête. C'est ce que je voulais d'abord souligner.

Quant à la question des cas qui sont rayés de nos livres au bout de deux ans, c'est surtout que, s'il s'est écoulé plus de deux ans après l'enquête, la cause risque de ne pas être considérée suffisamment importante pour être portée devant un tribunal. C'est probablement surtout de cela qu'il s'agit, mais je vais laisser mon collègue M. Martin répondre plus précisément à votre question là-dessus.

[Français]

M. Guy Martin (chef, Division des inspections et enquêtes, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, je peux répondre à cette question-là.

La loi nous accorde actuellement un délai de deux ans pour les causes où on doit procéder sommairement. Dans le cas où on doit procéder par mise en accusation, il n'y a pas de limite. Ces derniers cas sont les plus graves. Ce sont ceux où il y a vraiment eu un effet ou un impact sur l'environnement.

Donc, la plupart des offenses du genre administratif sont traitées selon un processus sommaire et sont donc soumises au délai de deux ans. C'est pourquoi il a pu arriver que certaines de ces offenses, à cause de ressources insuffisantes, n'aient pas été traitées et qu'on ait dépassé la limite de temps allouée pour déposer des accusations.

[Traduction]

M. Rick Casson: Disons que vous avez répondu à la question, mais ceci m'amène à en poser une autre d'une portée plus vaste. Le gouvernement du Canada a tous ces règlements et toutes ces lois à faire respecter pour protéger l'environnement, mais si on estime qu'il ne les applique pas à un degré acceptable, s'expose-t-il à des poursuites judiciaires? Déployons-nous suffisamment d'efforts pour faire observer la loi pour pouvoir affirmer que, oui, nous faisons le nécessaire?

• 1005

Dans le cas de certains aspects que nous avons examinés, nous avons constaté qu'il y a des secteurs, celui du transport des déchets dangereux, par exemple, où il ne s'effectue aucune inspection. Par conséquent, ne nous exposons-nous pas, comme pays ou comme gouvernement, à des poursuites qui pourraient être intentées contre nous aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur du Canada? C'est une question vaste, mais...

M. Ian Glen: C'est une vaste question, en effet. Si vous me le permettez, avant d'y répondre, j'aimerais ajouter un petit élément à la réponse qu'on a donné à votre première question.

M. Pascoe a affirmé, en réponse à une question, qu'il y a des cas auxquels nous ne donnons pas complètement suite et où nous fermons le dossier sans... Je tenais à boucler la boucle. David a dit cela, et je crois que la plupart en conviendront. Il y a presque une fin naturelle à certains dossiers qui ne méritent pas qu'on y travaille davantage. On procède alors comme l'a expliqué François ou Guy, mais comme David l'a également fait... et il y en a que nous décidons tout simplement de fermer. Nous ne poussons pas l'affaire plus loin; nous mettons alors un terme à notre intervention. Je crois que cette explication n'a rien pour vous rassurer, mais elle a au moins la vertu de confirmer vos dires.

À propos de votre autre question d'ordre plus général à savoir si nous déployons tous les efforts voulus pour appliquer la réglementation et dans quels délais et à quel rythme nous le faisons, j'ai appris, ici même, en entendant mes collègues répondre à des questions, que, dans certains cas, comme Peter Krahn a tenté de l'illustrer, on en juge d'après l'impression que nous avons du degré d'observation de la loi. Nous croyons qu'à cet égard, notre bilan n'est pas si mauvais de toute façon. Ainsi, il nous faut sans cesse nous demander quels domaines nécessitent une intervention plus poussée et, sur ce plan, notre liste de priorités nous aide. L'établissement de priorités nationales ou régionales est utile à cet égard. Nous sommes donc en mesure de nous engager sur tous les fronts, selon ce que nous jugeons indiqué, pour favoriser le respect des règlements.

Cela nous rend-il vulnérables sur le plan juridique? Je ne saurais vous répondre avec certitude. Je suis très conscient des possibilités de poursuites de portée nationale au Canada, de poursuites pour forcer le gouvernement à agir sur tel ou tel plan, comme on en voit en Amérique du Nord ou plus exactement aux États-Unis,—et le gouvernement pourrait certes être vulnérable à cet égard. Je crois que ce que nous avons à faire, c'est d'agir de manière à pouvoir nous dire avec conviction que nous assumons nos responsabilités le mieux possible, pour l'essentiel, dans le cadre du régime que nous avons mis en place aux fins de gérer et de faire appliquer la loi.

Le président: Merci.

Pour revenir à la lettre très utile que vous nous avez fait parvenir, monsieur Glen, vous y mentionnez au dernier paragraphe de la page 1 qu'au moment opportun, dès que l'examen sera terminé, vous allez discuter avec la ministre des prochaines étapes à franchir. Pouvons-nous raisonnablement présumer que vous allez également discuter avec elle d'un large éventail de mesures à prendre sur le plan financier, qui se dégageront de l'examen en cours?

Permettez-moi de vous signaler, en réponse à la question de M. Knutson, qu'un délai d'attente de trois mois, ça m'apparaît un peu long... Je ne voudrais pas paraître trop simpliste, mais il me semble qu'un exercice de ce genre pourrait s'effectuer en six semaines, si on prend la peine de se retrousser les manches et de s'attaquer résolument à la tâche. Il faudrait l'avoir terminé pour le milieu de mai et non pour la fin de juin, car après, ce sera l'été, puis l'automne. Dans trois mois, nous aurons perdu le fil. Il s'agit toutefois là, j'en conviens, d'une question de régie interne dont on ne saurait juger de l'extérieur.

Monsieur Glen, il me semble qu'avant de discuter de ces questions avec la ministre—je n'aurais jamais cru qu'un jour je serais amené sans y être invité à conseiller un sous-ministre, mais c'est maintenant le cas—, vous tiendrez peut-être à soulever toute la question de l'examen des programmes et de la réduction des budgets devant le comité des sous-ministres, pour vous faire une idée de ce qu'on en pense dans l'ensemble du système.

Nous en sommes maintenant à la troisième année d'application de compressions budgétaires établies en fonction d'une situation qui date de trois ans. Les circonstances ont changé sur le plan économique en ce qui a trait aux revenus du gouvernement du Canada, et des problèmes cruciaux sont apparus depuis, notamment dans le secteur d'activité lié à l'application de la loi.

• 1010

Il ne semble donc pas déraisonnable de se demander si les compressions budgétaires que nous subissons pour une troisième année depuis l'examen des programmes sont encore aujourd'hui aussi essentielles et nécessaires, et d'établir dans quelles circonstances certains ministères pourraient être justifiés de réclamer qu'on leur épargne ce dernier supplice chinois. Si les sous-ministres décidaient de s'engager dans un tel exercice et de pointer les domaines qui, compte tenu de l'évolution de la situation, mériteraient, en cette troisième année de compressions, une attention particulière et un traitement fiscal différent de la part du Conseil du Trésor, vous trouveriez, je présume, quelques sympathisants chez vos collègues, particulièrement chez ceux du ministère des Affaires étrangères, pour ne mentionner que celui-là.

Je ne fais qu'avancer cette suggestion, qui me vient de votre dernier paragraphe de la page 1. J'ignore si c'est une trouvaille, mais quoi qu'il en soit, j'ai cru de mon devoir de vous en faire part. J'ai l'impression que cet exercice qui devait s'échelonner sur trois ans n'a maintenant plus tellement sa raison d'être, en ce sens que nous appliquons encore aujourd'hui des décisions qui étaient justifiables et urgentes au moment où elles ont été prises et qui s'inscrivaient dans un contexte qui aura très bientôt complètement cessé d'exister, celui de l'élimination du déficit. Non seulement voyons-nous la lumière au bout du tunnel, mais nous en sommes pratiquement sortis, notamment grâce à certaines pirouettes comptables fort astucieuses, comme nous le savons tous.

De toute façon, je ne voudrais pas vous imposer ma suggestion ni vous mettre dans l'embarras en vous forçant à la commenter.

Pour en revenir à la question que M. Casson a posée il y a un moment, je trouve qu'il touche là un point très important. Je reconnais la difficulté que vous avez à admettre le risque de contestations ou de litiges auquel nous nous exposons en ce qui concerne les accords internationaux, mais c'est assurément là une hypothèse dont nous devrions être pleinement conscients et qui devrait donner encore plus de poids à nos arguments face au Conseil du Trésor et à d'autres instances internes. Nous pourrions courir le risque d'être poursuivis pour avoir négligé d'appliquer nos règlements. Je ne tiens toutefois pas à insister davantage sur cette question.

Le prochain point sur lequel j'aimerais me renseigner très brièvement, peut-être auprès de M. Hollier, est à savoir s'il convient avec moi qu'on devrait conférer des pouvoirs supplémentaires à certains employés du ministère, qu'il faudrait peut-être donner au groupe d'Environnement Canada chargé d'appliquer la LCPE le statut d'organisme d'enquête, et à chacun de ses membres des pouvoirs d'agent de la paix.

Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet, monsieur Hollier? Ou encore monsieur Martin ou quelqu'un d'autre?

[Français]

M. Patrick Hollier (chef, Division des règlements et stratégies, ministère de l'Environnement): En ce qui a trait aux pouvoirs des agents de la paix, le nouveau projet de loi C-32 prévoit certains pouvoirs accrus pour les enquêteurs, bien que ce ne soient pas des pouvoirs entiers d'agent de la paix. En vertu du projet de loi C-32, on pourrait conférer aux inspecteurs de nouveaux pouvoirs accrus par rapport à ceux accordés aux agents de la paix, dont le pouvoir d'arrêter des véhicules en mouvement. On ne parle donc pas seulement et nécessairement d'accorder aux enquêteurs des pouvoirs semblables à ceux des agents de la paix, mais peut-être d'accorder des pouvoirs de certains types.

Nous nous penchons actuellement sur la question de l'investigative body. Ce genre de pouvoir serait certainement utile dans l'exercice de nos capacités lorsque nous devons obtenir des renseignements auprès d'autres agences d'application de la loi, simplement par le statut qu'il nous conférerait, d'une part, et, d'autre part, par le fait que certains renseignements sont difficiles à obtenir et à conserver à cause des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

• 1015

Je crois qu'il y aurait certainement des avantages à obtenir certains pouvoirs accrus dans ces deux domaines. Je vous ai parlé des aspects opérationnels de ces avantages, et je céderai la parole à un de mes collègues pour qu'il vous parle des autres aspects.

M. Guy Martin: J'ajouterai que ces pouvoirs sont essentiels à la conduite de nos opérations, surtout dans nos services de renseignements, lesquels relèvent actuellement de ma compétence. Lorsqu'on obtient des renseignements de la part d'autres organismes d'enquête, il faut être en mesure de les protéger, ce qu'on ne peut faire que si on est doté d'un investigative body. Si on ne peut pas protéger des renseignements, il nous sera difficile de les acquérir nous-mêmes ou de les obtenir auprès d'autres agences.

Les agences qui sont reconnues comme ayant des pouvoirs d'agent de la paix, dont les organismes policiers aux États-Unis et les services de douanes américains, hésitent beaucoup à nous confier des renseignements parce que nous ne sommes pas reconnus à titre d'organisme d'enquête.

Le président: Merci, monsieur Martin.

[Traduction]

Monsieur Glen, vous pourriez peut-être nous être utile pour le rapport que nous devons rédiger. Dans le feuillet d'information qui traite de l'évaluation des coûts d'application de la loi, il y a une section qui m'embête vraiment. On y traite du coût de l'application des règlements aux termes de la loi actuelle. Pourriez-vous trouver cette section, s'il vous plaît?

M. François Guimont: Monsieur le président, j'aimerais simplement m'assurer qu'il s'agit bel et bien des coûts d'application des règlements tels qu'ils ont été établis dans le cadre de l'EIR, l'étude d'impact de la réglementation?

Le président: Le feuillet dont je veux parler porte sur l'élaboration et la publication des règlements. Il fait partie des documents que vous nous avez remis. L'avez-vous trouvé?

M. François Guimont: Oui.

Le président: Si nous parcourons cette liste... Je veux parler de ces cases vis-à-vis desquelles il n'y a aucune réponse: rejet d'amiante par les mines et usines d'extraction d'amiante; rejet de mercure par les fabriques de chlore; biphényles chlorés; chlorofluoroalcanes; puis, sur la page suivante, traitement et destruction des BPC au moyen d'unités mobiles; renseignements sur les combustibles (règ. 1); immersion des déchets en mer; substances appauvrissant la couche d'ozone (règ. 1); substances appauvrissant la couche d'ozone (règ. 2); concentration en phosphore; interdiction de certaines substances toxiques; effluents des fabriques de pâtes et papiers, surtout les pâtes; enfin, dioxines et furannes chlorés dans les effluents des fabriques de pâtes et papiers, qui requièrent 20 années-personnes supplémentaires.

Donc, pour la plupart des règlements que j'ai mentionnés jusqu'à maintenant, il n'y a aucune réponse, sauf pour les fabriques de pâtes et papiers, où on dit qu'on a besoin de 20 années-personnes supplémentaires. De même, on ne trouve aucune mention sous la rubrique avis d'experts concernant les substances toxiques. Puis, pour les rejets de mercure par les fabriques de chlore, il n'y a aucune mention pour les 77 règlements. Dans ce cas, comment doit-on interpréter la longue liste qui suit?

À propos des effluents liquides provenant des établissements de transformation de la viande et de la volaille, encore là, on a droit à un long texte pour apprendre qu'il n'y a pas de coûts supplémentaires sur le plan des ressources humaines. Même chose dans le cas des effluents liquides provenant des fabriques de revêtement métallique. Aucune donnée n'a été établie en ce qui a trait aux effluents liquides des raffineries de pétrole. Il n'y a pas de coût additionnel pour le gouvernement dans le cas des effluents liquides des établissements de transformation de la pomme de terre. Les effluents des fabriques de pâtes et papiers nécessiteront l'ajout de 58 années-personnes.

• 1020

Comment faut-il interpréter ce tableau?

M. François Guimont: Il y a un certain nombre d'explications à cette situation, et elles sont de diverses natures. Je vais donc les passer en revue systématiquement.

Cette information a été transmise au comité sous la forme de tableaux montrant les ressources qui devraient normalement figurer dans le rapport d'évaluation de l'impact de la réglementation.

Nous avons également fourni au comité une explication des raisons pour lesquelles il n'y avait, pour l'application de certains règlements, aucune mention des besoins en ressources, et je vais rapidement, mais systématiquement, passer en revue avec vous ce qu'il en est.

Vers 1987, comme les données des EIR étaient de nature davantage cumulative que quantitative, on ne publiait pas de renseignements d'ordre quantitatif indiquant, comme vous venez de le mentionner dans le cas de la réglementation régissant l'industrie des pâtes et papiers, qu'on aurait besoin d'un nombre x de personnes pour assurer la gestion de tel ou tel règlement. Autrement dit...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre ici. Si vous avez remis ce document aux membres du comité et que je ne l'ai pas eu, pourriez-vous en faire une nouvelle distribution de façon à nous épargner du temps?

Il nous serait utile de savoir comment expliquer qu'on ait besoin de 20 années-personnes supplémentaires dans le cas des effluents, notamment chlorés, provenant des fabriques de pâtes et papiers ou de tout autre poste de ce tableau qui indique que des années-personnes supplémentaires sont requises. Cela fait-il partie de l'examen que vous vous apprêtez à entreprendre, ou a-t-on déjà établi ce qu'il en est?

M. François Guimont: Monsieur le président, la réponse à cette question comporte deux volets. La vingtaine d'années-personnes dont vous parlez a trait à l'application du Règlement sur les dioxines et furannes chlorés dans les effluents des fabriques de pâtes et papiers aux termes de la LCPE. Quant aux 58 années-personnes, elles ont trait au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers aux termes de la Loi sur les pêches. Les deux forment un ensemble qu'on appelle la réglementation sur l'industrie des pâtes et papiers.

Le premier point qu'il importe à tout prix de garder à l'esprit ici, c'est que ces ressources ne servent pas uniquement à faire appliquer la réglementation. Elles ont trait à ce que nous appelons l'administration de la réglementation. Si certaines analyses sont nécessaires, il faut naturellement prévoir des responsabilités relatives à l'application de la réglementation et à l'inspection. Mais les ressources utilisées pour la SEE—la surveillance des effets sur l'environnement—qui sont incluses dans cet ensemble, nous permettent d'assumer une responsabilité qui va au-delà de ce que j'appellerais la simple application de la loi.

Par conséquent, le nombre d'années-personnes dont a vraiment besoin l'équipe d'application de la loi n'est pas exactement reflété dans le chiffre qu'on nous donne ici. Il est très important de garder cela à l'esprit.

Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est que les ressources humaines initialement affectées à l'application de tout règlement—et vous allez probablement vous souvenir du document de Peter Khran où il démontrait clairement que dès qu'une réglementation entre en vigueur, les milieux qui y sont assujettis font généralement de leur mieux pour s'y conformer rapidement... Ce que je veux expliquer ici, c'est que pour l'administration d'un règlement donné, les ressources humaines qui y sont affectées lors de son entrée en vigueur sont graduellement transférées vers un autre secteur, un autre règlement. C'est pourquoi nous avons notre plan national d'inspection, en vertu duquel les ressources sont affectées stratégiquement aux secteurs que, en nous fondant sur une évaluation que nous prenons soin d'effectuer, nous jugeons les plus à risque.

Ce que j'essaie d'expliquer ici, monsieur le président, c'est que les données des EIR ne sont pas cumulatives, du genre 58 plus 20 plus 20 plus... Il arrive un moment où, naturellement, le nombre croissant de règlements doit se traduire par un accroissement du nombre de gens affectés à leur application ou par une amélioration de notre efficacité, sans quoi il serait impossible de mener à bien les inspections et d'assumer nos diverses responsabilités. Mais les données totales des EIR ne sont pas censées être cumulatives, car avec le temps, les milieux réglementés finissent par se conformer à la réglementation, ce qui nous permet de diriger nos ressources humaines ailleurs, c'est-à-dire de les affecter à l'application de nouveaux règlements.

Le président: Vu qu'on peut présumer que, dans un milieu réglementé, une fois que le mot se répand que vous déplacez vos troupes vers un autre secteur, les gens sauront que le secteur n'est plus surveillé et ils se sentiront libres...?

M. François Guimont: Mais, monsieur le président, ils ne le sauront pas. Laissez-moi poursuivre mon explication, je vous prie.

Le président: Les croiriez-vous si naïfs?

M. François Guimont: Même si, par exemple, le secteur des pâtes et papier n'est peut-être pas en tête de nos priorités actuellement—et je ne vous dirai pas à quel rang il se classe parmi nos priorités—cela ne veut pas dire que dans trois ans d'ici il ne le sera pas de nouveau, si, pour une raison ou pour une autre, nous constatons, à partir, disons, des renseignements que nous recueillons dans l'industrie même, que l'environnement est menacé. Il ne s'agit donc pas de données statiques. C'est le point que je m'efforce de faire ressortir ici.

• 1025

Le président: Ça va. Je ne voudrais pas prendre trop de temps, car il y a beaucoup d'autres membres du comité qui voudraient y aller d'une seconde question, mais j'en ai une autre fort brève à vous poser.

En réponse à une question de Mme Kraft Sloan ou de M. Knutson, vous avez parlé d'une note qui avait été émise par la région de l'Ontario. J'aimerais savoir—peut-être pourriez-vous me donner la réponse par écrit, car M. Pascoe n'est pas présent—pour quelle raison on accorde une exemption à certaines des entreprises assujetties. Je songe au fait que la région de l'Ontario n'a intenté aucune poursuite. Nous aimerions connaître le pourquoi de cette situation.

M. Patrick Hollier: Monsieur le président, peut-être puis-je répondre à cette question. En ce qui a trait à l'exemption dont M. Pascoe parlait, je suis à peu près certain—quoique pas entièrement—que cette exemption a quelque chose à voir avec le règlement sur l'essence au plomb utilisée pour les courses automobiles. Nous en avons suspendu l'application pour diverses raisons. Certaines d'entre elles étaient d'ordre économique, mais il y a aussi le fait qu'aux États-Unis, l'EPA se demandait alors ce qu'elle devait faire de ses propres règlements et nous avons opté pour l'harmonisation de nos règlements avec les leurs.

Le président: Dans ce cas, si vous pouviez nous donner une réponse par écrit, nous vous en serions reconnaissants.

M. Patrick Hollier: Très bien.

Le président: Nous aimerions nous pencher sur cette question.

Puis, il y a cet autre document où il est fait état d'un taux nul de récidive. Il y aurait peut-être lieu de considérer qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle, mais cette apparente absence de récidive pourrait avoir une toute autre signification, indiquer, par exemple, que nous n'avons pas de moyens de vérifier s'il y a ou non récidive, n'ayant pas les ressources voulues pour le faire.

Mais ce qui m'embête le plus dans tout cela, c'est que je me demande bien pourquoi, après huit ou neuf ans d'existence de la LCPE, Environnement Canada en est encore à chercher à identifier les infractions qui doivent donner lieu à une contravention. On peut s'interroger sur les raisons pour lesquelles on ne l'a pas fait plus tôt, puisque cette réglementation n'est quand même pas nouvelle. Peut-être aimeriez-vous y réfléchir avant de nous fournir une réponse en bonne et due forme.

M. Dale Kimmett: Je peux vous fournir dès maintenant au moins une réponse partielle. L'un des problèmes que posait l'attribution de contraventions dans le passé tenait au fait que—peut-être Steve pourrait m'aider ici—la Loi sur les contraventions, qui devait établir, en collaboration avec les provinces, la procédure à suivre dans l'ensemble du Canada en matière de traitement des contraventions n'a pas été adoptée.

Deuxièmement, les montants limites fixés dans certaines provinces pour les contraventions étaient très bas. On parlait de 100 $ ou moins. On craignait donc que les contraventions qu'on aurait pu décerner pour des dérogations aux règlements concernant la protection de l'environnement soient considérées comme dérisoires et non pertinentes en regard de la gravité des infractions auxquelles on aurait été amené à les appliquer.

Sauf erreur, les limites ont maintenant été portées à quelque part entre 300 $ et 500 $ par province, et nous aurons le droit d'émettre une contravention par jour de dérogation. On aura donc à l'avenir passablement de souplesse dans la façon d'utiliser les contraventions, indépendamment de la taille de l'entreprise visée. À 500 $ par jour, on commence à être en mesure de faire réfléchir à peu près n'importe qui.

Ce sont là quelques-uns des facteurs qui peuvent expliquer cette situation. Il y en a d'autres dont je ne puis maintenant vous fournir les détails, mais nous pourrions vous faire parvenir un complément de réponse par écrit.

M. Steve Mongrain: À ma connaissance, la Loi sur les contraventions a été adoptée par le Parlement, mais elle n'a pas été mise en vigueur. Elle a été adoptée il y a un bon moment déjà. C'est pourquoi nous en avons repris les dispositions pertinentes dans le projet de loi C-32. Si cette loi avait été en vigueur, nous aurions pu tout simplement l'invoquer. Il semble qu'il y ait actuellement en cette matière un vide juridique. C'est pourquoi nous avons repris ces dispositions dans le projet de loi C-32. Le fondement juridique s'y trouve maintenant.

Le président: C'est rassurant.

Puis, il y a la région des Prairies et du Nord, où le nombre d'années-personnes est non pas de 16, mais de 15. Je vous signale en passant que cette région est aussi étendue que l'Europe. Naturellement, il est plutôt inquiétant de n'avoir que 15 personnes pour s'occuper de l'ensemble de ce territoire, compte tenu des activités minières qui s'y déroulent au nord du 60e parallèle. Mais encore là, il doit s'agir d'une question de financement, je présume. Donc, restons-en là.

Enfin, en ce qui concerne le rapport Istana—Mme Kraft Sloan en a déjà parlé tout à l'heure—, il date maintenant de deux ans. Il y a deux ans, on y faisait déjà mention du manque de données accessibles au ministère. Dans ce cas, devons-nous bien comprendre, d'après votre réponse, que vous êtes maintenant sur le point d'entreprendre de remédier à ce problème? Si oui, quand aurez-vous réussi à combler ce manque dont il est questions aux pages 7 et 8 du rapport Istana?

• 1030

M. Dale Kimmett: Il me faudrait me référer aux pages 7 et 8 en question. Ou bien, dites-moi, quand vous faites état d'un «manque de données», voulez-vous parler de la question des ressources?

Le président: Je veux parler du rapport.

M. Dale Kimmett: Oui, je vois, mais vous avez dit «manque de données». Je devrai me reporter au rapport.

Le président: Il s'agit de l'alinéa 2.3.1 de la page 7, qui porte, comme l'indique son titre, sur le manque de données du ministère.

M. Dale Kimmett: Je vous reviens dans un moment.

Le président: On y traite de l'absence de normes nationales reconnues en ce qui concerne la gestion et le contrôle des données. Il y est question de... Mais je ne vais quand même pas lire tous ces paragraphes l'un après l'autre. Compte tenu de la réponse que vous avez donnée à Mme Kraft Sloan, il nous apparaîtrait utile que vous nous fassiez savoir quand on remédiera au problème du manque de données accessibles au ministère. Il en est question aux pages 7 et 8 du rapport Istana. Ou encore, si vous ne pouvez pas nous fournir une réponse immédiatement, auriez-vous l'obligeance de le faire par écrit?

M. Dale Kimmett: J'ai parcouru rapidement cet article, et à ce que je vois—et corrigez-moi si j'ai tort—, là où il est question d'un manque de données, on veut parler de la capacité de recueillir l'information, de l'emmagasiner et de la récupérer.

Le président: D'accord, mais la question est de savoir quand vous allez combler cette lacune.

M. Dale Kimmett: Ce que je puis vous en dire, c'est que le système NEMISIS est déjà en place et qu'il répondra à 75 à 80 p. 100 de ce besoin. Il est maintenant en place.

Le président: Et qu'en est-il des besoins non comblés?

M. Dale Kimmett: On pourra entièrement répondre à ce besoin en ajoutant au système NEMISIS un logiciel qui nous permettra de recueillir des données de type exclusivement renseignement.

Le président: Et pouvez-vous dire au comité, s'il vous est possible de le faire dès maintenant, si vous allez appliquer toutes les recommandations du rapport Istana, et dans la négative, lesquelles de ces recommandations n'appliquerez-vous pas?

M. Dale Kimmett: Je ne puis répondre à cette question, mais je suis certain que nous allons nous la poser et y trouver réponse dans le cadre de l'examen et de l'analyse de l'ensemble de notre programme.

Le président: Merci.

Pour le second tour de questions, M. Gilmour nous ayant quitté, interviendront par ordre M. Asselin, M. Lincoln, M. Knutson, Mme Kraft Sloan, M. Charbonneau et M. Casson.

Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin: Je pose ma question dans la foulée d'une réaction de M. Martin à une question du député du Parti réformiste.

Je suppose qu'Environnement Canada applique le principe du pollueur-payeur. Êtes-vous en mesure de me dire combien de dossiers sont actuellement devant les tribunaux? Est-ce qu'on menace tout simplement les pollueurs en leur imposant une amende ou différentes choses? Sommes-nous sérieux lorsque nous imposons ces amendes, lorsque nous leur demandons de comparaître devant les tribunaux, lorsque nous agissons, ou est-ce simplement une menace? Pourriez-vous aussi préciser combien de causes sont portées devant les tribunaux chaque année et nous dire si ces pollueurs sont aussi bien de petites entreprises que des multinationales? Vous avez dit que des accusations étaient portées dans des cas sérieux qui avaient eu un impact sur l'environnement.

Je voudrais savoir si des accusations ont été portées dans le dossier du Irving Whale en vue de la décontamination des fonds marins. Cette cause est-elle actuellement devant les tribunaux? Sinon, le dossier du Irving Whale risque-t-il de couler au fond à cause de délais ou d'erreurs de procédure?

M. Guy Martin: Monsieur le président, je ne connais pas toutes les données relatives au dossier du Irving Whale. Je crois me souvenir que cet incident s'est produit en 1970. Ce dossier a été porté devant les tribunaux civils, et non pas devant le tribunal criminel. Je pourrai peut-être vous fournir ces renseignements plus tard.

• 1035

Quant aux statistiques sur la taille des entreprises, je peux certainement vous dire qu'on ne fait pas de distinction entre les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Je signale également que des accusations ont été portées contre certains ministères fédéraux, dont Transports Canada, à cause de l'aéroport Pearson, et le ministère des Travaux publics, à cause d'un incident de dragage hors permis. De grandes entreprises telles qu'Hydro-Québec et l'Alcan, qui avaient rejeté des BPC, ont fait l'objet d'accusations. Il n'y a pas de différence. Quand on est avisés d'un problème, on agit et on ne fait pas de distinction entre les petites et les grandes entreprises.

M. Gérard Asselin: Vous conviendrez, monsieur Martin, que le cas du Irving Whale est grave.

M. Guy Martin: Tout à fait.

M. Gérard Asselin: Ce déversement a eu un impact sur l'environnement.

M. Guy Martin: Tout à fait.

M. Gérard Asselin: Des accusations ont dû être portées et, puisque ce désastre écologique a eu lieu en 1970 et qu'on a retiré l'Irving Whale du fond de l'océan il y a deux ans, les tribunaux auraient normalement dû en venir à une conclusion. Je suppose que la décontamination des fonds marins devrait être la responsabilité de la compagnie Irving.

M. Guy Martin: Je regrette de ne pouvoir vous donner une réponse immédiatement. Peut-être pourrai-je vous la fournir un peu plus tard.

[Traduction]

M. Ian Glen: Nous sommes dans cette affaire actuellement partie à une poursuite au civil en vue de recouvrer les coûts de l'opération de renflouage du Irving Whale. La cause a été instruite devant les tribunaux.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Asselin.

[Traduction]

Je me dois d'interrompre ce deuxième tour de questions afin de soumettre à votre attention deux points. Premièrement, le greffier a besoin de l'autorisation et de l'aval du comité pour obtenir que les membres du comité puissent participer à la conférence de Calgary organisée par le Canadian Energy Research Institute. Nous en avons discuté lors de notre dernière réunion, mais il nous faudrait maintenant adopter une motion nous permettant de demander les fonds nécessaires pour que les membres du comité puissent se rendre à cette conférence. J'aimerais que l'un de vous propose une motion en ce sens.

Monsieur Casson, accepteriez-vous de proposer cette motion?

M. Rick Casson: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pourrais m'en charger.

Le président: Madame Kraft Sloan, il s'agirait d'une motion autorisant le comité à demander les fonds nécessaires pour permettre aux membres du comité d'assister à la conférence à Calgary. On demanderait d'autoriser dix membres du comité, cinq représentants du parti ministériel et cinq représentants des partis de l'opposition, à se rendre à Calgary les 4 et 5 mai prochains dans le but de participer à la conférence sur le changement climatique organisée par le Canadian Energy Research Institute, et aussi que le personnel requis accompagne le comité. Voilà en quoi consiste la motion qui a été soumise.

Quelqu'un veut-il proposer cette motion?

Mme Karen Kraft Sloan: Je la propose.

M. John Finlay: Je l'appuie.

Le président: Merci, monsieur Finlay et Madame Kraft Sloan.

(La motion est adoptée)

Le président: Revenons maintenant sur la question du fleuve Saint-Laurent. Si tel est le souhait du comité, nous pourrions adopter une motion concernant les travaux de dragage.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais déposer la motion suivante: Que, de l'avis du comité, la ministre de l'Environnement devrait s'assurer qu'une évaluation environnementale, conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à la Loi sur les pêches, soit effectuée avant que toute décision soit prise concernant le dragage du chenal navigable du fleuve Saint-Laurent entre Montréal et Cap-à-la-Roche, et que le président fasse parvenir au nom du comité ladite motion à la ministre de l'Environnement et au ministre des Pêches et Océans.

J'ai ici le texte de la motion.

[Français]

en français aussi.

M. Gérard Asselin: Excusez-moi, mais cette motion m'agace un peu. Serait-il possible d'y préciser un délai afin que cette étude de l'impact sur l'environnement ne dure pas ad vitam aeternam?

Le président: Cette étude environnementale sera entamée tout de suite si nous adoptons cette motion. Le gouvernement du Québec a demandé officiellement qu'il y en ait une et on en a déjà discuté.

• 1040

M. Gérard Asselin: Est-ce que vous nous dites que vous déposez cette motion ce matin à la demande du Québec?

M. Clifford Lincoln: Non, pas à la demande du Québec, mais à celle de ce comité. Je vous disais que le ministère du Québec avait décidé de demander au ministère fédéral de faire une étude d'impact environnemental.

M. Gérard Asselin: Mais vous avez ajouté tout à l'heure que le gouvernement du Québec avait l'intention de demander effectivement cette étude d'impact, mais sans passer par le ministère des Pêches.

M. Clifford Lincoln: Non, c'est un projet fédéral. Le Québec ne peut pas faire une étude d'impact qui dépasse sa juridiction. On parle du Saint-Laurent. Ce sont des eaux navigables internationales qui relèvent du fédéral; il faut donc que ce dernier s'implique. C'est pourquoi on propose que le comité demande au ministère de l'Environnement de faire une étude d'impact, laquelle serait faite conjointement avec le Québec et comporterait des audiences publiques.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Gar Knutson: Je ne m'y connais pas beaucoup dans tout ce qui concerne les évaluations et les études d'impact, mais, à ma connaissance, dans une petite localité comme Port Stanley, lorsqu'on veut effectuer des travaux de dragage, il nous faut faire effectuer une évaluation environnementale. Demandons-nous en l'occurrence une étude d'impact ou une évaluation environnementale?

M. Clifford Lincoln: Je vais vous dire ce qu'il en est. Nous demandons un examen complet de l'impact des travaux sur l'environnement, incluant des audiences publiques comme le requiert la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, loi que le ministre des Pêches s'est avisé de contourner en décidant d'aller de l'avant avec ce projet, sans évaluation.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais il y eu une évaluation.

M. Gar Knutson: Une personne nous dit qu'il y a eu une évaluation et un autre de mes collègues dit qu'il n'y en a pas eu.

Le président: Madame Kraft Sloan, et ensuite, M. Charbonneau.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai dû confondre ce cas avec un autre.

Le président: J'espère que vous ne créerez pas davantage de confusion.

Mme Karen Kraft Sloan: Je croyais qu'on avait effectué une évaluation.

M. Clifford Lincoln: Il n'y a pas eu d'audiences publiques comme le prévoit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: On m'a laissé savoir que le ministère de l'Environnement aurait contribué, par une expertise quelconque, à une forme d'étude et à la décision qu'a prise le ministère des Pêches et des Océans. Pourrait-on demander au sous-ministre quelle a été jusqu'à maintenant la participation du ministère de l'Environnement dans cette question? Nous saurions alors à partir de quoi on démarre ce matin.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il un représentant du ministère qui désire formuler des observations à cet égard, compte tenu de ce que demande M. Charbonneau?

M. Ian Glen: Il me faudrait vérifier, car je sais que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale est intervenue dans ce dossier, et qu'à un certain moment, des gens de notre région administrative du Québec y ont été impliqués également, mais je n'ai pas de détails. J'en suis désolé.

M. Clifford Lincoln: Je vous prie de m'excuser, mais, que je sache, on a mené des consultations auprès de divers groupes, mais on n'a pas tenu d'audiences publiques. On n'a pas effectué d'évaluation officielle des impacts sur l'environnement comprenant des audiences publiques comme l'exige la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, processus qui est déclenché automatiquement si le ministre invoque cette loi. Mais le ministre a décidé de se servir de son pouvoir pour contourner la loi et aller de l'avant avec le projet.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président...

M. Gérard Asselin: À quel ministre faites-vous allusion?

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, qui a la parole?

Le président: C'est vous.

M. Yvon Charbonneau: Je suis disposé à appuyer la proposition présentée par mon collègue Lincoln. Cependant, le Port de Montréal et un organisme de promotion de développement économique ont sollicité mon appui à ce projet qui touche l'est de Montréal. Lorsque je les ai questionnés, ils ont soutenu qu'Environnement Canada s'était impliqué et qu'il n'y avait pas de problème. J'appuie cette proposition parce que cela nous permettra d'aller au fond des choses. Mais un doute ou un malaise subsiste à Environnement Canada. Il semble que le ministère ait participé au processus jusqu'à maintenant. Je voudrais connaître la nature de sa participation. Il devrait être facile de répondre à cette question.

• 1045

[Traduction]

Le président: Il semble bien que des consultations ont été menées, mais il y a toute une différence entre des consultations et des évaluations, notamment quand il s'agit de toucher à des sédiments, ce qui, me semble-t-il, sera le cas très bientôt.

Deuxièmement, comme président, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on mette cette motion aux voix, car s'il se trouvait qu'elle était superflue, cela n'aurait pas de conséquence. Mais si elle était à propos—car il n'y a eu que des consultations—cette motion pourrait se révéler très utile.

Donc, à moins qu'il y ait d'autres questions ou observations, je vais mettre la motion aux voix.

Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin: Quand M. Lincoln dit que le ministre a décidé de passer outre, de quel ministre parle-t-il?

M. Clifford Lincoln: Je n'ai pas dit que le ministre avait décidé de passer outre. J'ai dit que le ministre des Pêches et Océans avait le droit, selon la loi, de décider s'il allait demander au ministère de l'Environnement d'entreprendre une étude complète d'impact environnemental avec audiences publiques, selon la loi canadienne. Il a le droit de décider d'aller de l'avant et de faire des consultations si c'est ce qu'il a décidé.

M. Gérard Asselin: Étant moi-même soucieux de l'environnement, je ne voudrais pas court-circuiter le système. Vous parlez d'étude d'impact avec audiences publiques. Je voudrais savoir si, à partir d'aujourd'hui, avec la motion, on va pouvoir réaliser des travaux de dragage dans les ports de Montréal et de Québec.

M. Yvon Charbonneau: Cela dépendra des conclusions.

M. Gérard Asselin: Dans combien de temps?

M. Clifford Lincoln: Cela dépendra des conclusions. On va creuser le chenal d'un pied, et les conséquences pourraient être graves car des sédiments vont être bougés et mis sur les côtés. Ces sédiments sont pour la plupart toxiques. On n'a pas fait d'étude d'impact sur les rives. On creuse le chenal parce qu'on veut y faire passer des bateaux beaucoup plus gros. Il faudrait donc connaître les impacts de la navigation sur les rives du Saint-Laurent.

Ceux d'entre nous qui tenons à ce que l'écosystème du Saint-Laurent soit préservé devraient au moins connaître les conséquences de cela. On ne dit pas non, mais on pense qu'il est préférable de faire une étude d'impact avec audiences publiques.

Le président: Merci. Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, je ne vois pas où est l'urgence. Est-ce qu'on doit absolument prendre une décision aujourd'hui ou peut-on tout simplement se réunir au début de la semaine prochaine, ce qui nous permettrait d'obtenir d'autres renseignements d'Environnement Canada? On pourrait adopter cette motion mardi prochain, à l'ouverture de la séance.

[Traduction]

Le président: Monsieur Asselin, vous prenez là une responsabilité passablement importante, car, si jamais, par exemple, on entreprenait dès lundi prochain les travaux de dragage, nous n'aurions pas pu faire passer notre message comme comité pendant qu'il en était encore temps.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que nous devrions interpréter la suggestion de M. Asselin comme une motion proposant de reporter cette décision à la semaine prochaine. Nous la mettrions aux voix, et si elle était rejetée, nous pourrions alors voter sur la motion principale.

Le président: Je n'ai aucune motion devant moi, sauf celle qui a été proposée par M. Lincoln. Si M. Asselin veut proposer une motion pour qu'on poursuive le débat la semaine prochaine, il peut le faire sous forme d'amendement, mais je répète que...

[Français]

M. Gérard Asselin: Effectivement, monsieur le président, si c'est la procédure à suivre, je vais déposer une motion. De toute façon, je voudrais suggérer également que l'on remette cette décision à mardi prochain et que ce soit la première question à l'ordre du jour de la séance du Comité de l'environnement mardi prochain. Pendant ce temps-là, le comité devra être saisi de toutes les informations pertinentes concernant le dossier en question, autant de la part du ministère de l'Environnement fédéral que de celui du Québec, afin que nous puissions prendre la meilleure décision qui soit.

[Traduction]

Le président: M. Asselin propose que nous suspendions le débat jusqu'à la semaine prochaine à la première occasion. Êtes-vous prêts à vous prononcer sur la motion? Que ceux qui sont en faveur me le signifient.

• 1050

[Français]

M. Gérard Asselin: Je demande aussi, monsieur le président, qu'Environnement Canada nous fournisse tous les documents pertinents relatifs à cette décision. C'est important.

[Traduction]

Le président: D'accord. Merci. Tous ceux...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, votons-nous sur l'amendement portant report de la discussion?

Le président: Pour reporter cette question à la semaine prochaine.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Ayant voté pour qu'on reprenne la question mardi prochain, je voudrais avoir, de la part du ministère, une réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure concernant la nature de la consultation et de l'implication, quelle qu'elle soit, du ministère ou de ses fonctionnaires dans le processus de prise de décision par Pêches et Océans.

Le président: Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin: J'aimerais que M. Lincoln nous fournisse une copie de sa motion.

M. Clifford Lincoln: Oui, pas de problème.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Étant donné que le ministère des Pêches et Océans a été l'initiateur de ce projet et que c'est lui qui est responsable de ce qui a été fait jusqu'à présent, il m'apparaît important que nous obtenions de l'information de ce ministère.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ignore s'il faut le prévoir dans la motion ou non, ou si nous pouvons tout simplement en faire la demande au greffier.

Le président: Nous en prenons bonne note. Merci.

Nous allons maintenant poursuivre notre deuxième série de questions. Nous avons encore sur la liste M. Lincoln, suivi de M. Knutson, de Mme Kraft Sloan, de M. Charbonneau et de M. Casson. Non? Il ne nous reste plus que 10 minutes. Qui est prêt pour le deuxième tour de table?

Une voix: Moi.

Le président: Un moment, nous devons quand même respecter le même ordre qu'auparavant.

Monsieur Lincoln, avez-vous terminé?

M. Clifford Lincoln: Oui. Je dois vous quitter dès maintenant, et je ne reviendrai pas.

Le président: Monsieur Knutson, êtes-vous prêt à poser votre question?

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poser une question avant de partir, monsieur le président.

Le président: D'accord. Allez-y.

[Français]

M. Clifford Lincoln: D'après les réponses que vous nous avez données concernant la comparaison entre le Québec et le Pacifique-Yukon, il y avait, pour un budget approximatif de 1,5 millions de dollars, 16 postes pour le Pacifique-Yukon et 8 postes pour le Québec. Vous nous avez dit qu'on avait trouvé un autre poste, ce qui fait neuf postes au Québec, dont trois sont vacant but funded. Et vous dites plus loin dans votre mémo qu'il n'y a pas de différence significative dans l'application de la loi dans ces deux régions.

Mais je trouve qu'il y a une différence: dans le Pacifique et le Yukon, il y a déjà 16 personnes qui sont en place tandis qu'au Québec, trois postes funded sont vacants, alors que c'est une région où les problèmes sont immenses et où il y a le plus grand nombre d'usines de pâtes et papier au Canada.

Comment se fait-il qu'au Québec, dans un contexte où les ressources manquent terriblement, on ait des postes vacants qui soient funded, et depuis combien de temps le sont-ils?

[Traduction]

M. François Guimont: Monsieur le président, je vais laisser mon collègue de la région du Québec répondre à cette question. Il est mieux placé que moi pour le faire.

[Français]

M. Claude Gonthier: Comme vous l'avez mentionné, il y a six inspecteurs en poste dans la région du Québec et deux autres seront embauchés au début de l'été. Il y a également deux enquêteurs en poste et un autre sera embauché au début de l'été. La différence entre la région du Québec et les autres régions, c'est qu'on gère toutes ces activités avec un seul gestionnaire plutôt qu'avec plusieurs sous-chefs, comme c'est le cas dans d'autres régions.

D'autre part, lorsque vous parlez du secteur des pâtes et papier, qui compte 62 fabriques au Québec, ces chiffres ne tiennent pas compte des inspecteurs provinciaux qui font les inspections ni des enquêteurs provinciaux qui font les enquêtes.

• 1055

M. Clifford Lincoln: Je voudrais savoir depuis combien de temps ces trois postes sont vacants.

M. Claude Gonthier: Je suis dans cette section depuis moins d'un an, mais à ma connaissance, ces postes sont vacants depuis plus de deux ans.

M. Clifford Lincoln: N'est-il pas incroyable, dans une période où tout le monde admet qu'il n'y a pas assez de ressources, que de tels postes soient vacants depuis deux ans? C'est inconcevable et il est fort possible que ce soit depuis plus de deux ans. Quand je pense à tous les inspecteurs et à tous les enquêteurs dont on a besoin!

M. Claude Gonthier: Ces postes sont vacants depuis à peu près deux ans. En 1993-1994, il y avait 14 personnes pour faire des inspections et des enquêtes dans la région de Québec.

M. Clifford Lincoln: On avait donc 14 personnes.

M. Claude Gonthier: Ces fluctuations sont dues au départ de certaines personnes que l'on a mis du temps à remplacer.

M. Clifford Lincoln: En tout cas, si jamais vous avez besoin de personnel, je peux vous faire parvenir un tas de curriculum vitae. On en reçoit tous les jours. Mais je trouve incroyable qu'on puisse garder vacants pendant deux ans des postes qui sont essentiels pour nous et qu'on nous dise qu'on n'a pas assez de ressources ou d'argent.

J'ai une dernière question pour M. Guimont.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Apparemment, les gens du Comité de la santé attendent à l'extérieur, et nous avons encore deux ou trois points d'organisation à l'ordre du jour, sans compter que je ne voudrais pas faire fâcher M. Charbonneau. Donc...

M. Yvon Charbonneau: Ce n'est pas l'idée d'être fâché, mais d'attendre son tour.

C'est une très bonne question. Nous avons une foule de gens très compétents que le ministère pourrait engager. L'argent est là. Quel est le problème? Pourquoi ne les engage-t-on pas, pourquoi ne recrute-t-on pas les gens compétents? Quelle est la véritable raison derrière cela?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Brièvement. Monsieur Glen? Quelqu'un d'autre?

M. François Guimont: Monsieur le président, peut-être puis-je répondre à cette question. C'est une situation qui normalement ne devrait pas exister. Naturellement, quand un poste devient vacant, il est normal de prendre un certain temps, deux ou trois mois, ne serait-ce que pour respecter le processus de transparence exigé par la Commission de la fonction publique. Mais deux ans me semblent un délai beaucoup trop long.

Je crois que M. Gonthier est très clair sur ce sujet. Il s'engage à remédier à la situation. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

M. Yvon Charbonneau: J'ai une question très brève.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Les réponses seront-elles brèves?

M. Yvon Charbonneau: Oui.

[Français]

Je vous remercie de nous avoir donné l'annuaire des cours, mais ma question était de savoir combien de personnes suivaient des cours.

Deuxièmement, j'avais demandé qu'on fasse le point sur la circulation des déchets dangereux entre les provinces et entre le Canada et les États-Unis. Je n'ai pas entendu cette réponse. Est-ce qu'elle est en préparation?

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Brièvement.

M. Dale Kimmett: Le rapport sur le transport des matières dangereuses...

M. Yvon Charbonneau: Il ne s'agit pas de matières dangereuses, mais de déchets dangereux qui sont transportés d'une province à l'autre et depuis les États-Unis.

M. Dale Kimmett: Quelle est votre question?

M. Yvon Charbonneau: Où est le rapport?

M. Dale Kimmett: Où est le rapport? Sur les déchets dangereux? Je suis désolé, mais me voilà embarrassé. Vous avez demandé un rapport sur les activités relatives à la Loi sur le transport des matières dangereuses entre les provinces?

M. Yvon Charbonneau: Nous avons eu un échange de vues et des questions à ce sujet-là, et M. Guimont s'est engagé à préparer un rapport sur le transfert des déchets dangereux entre les provinces et le Québec et les États-Unis. Ce rapport est-il prêt?

M. François Guimont: Il a été déposé en même temps que cette information, monsieur Charbonneau et monsieur le président. Il a été transmis au comité.

Je me souviens des questions très clairement. Vous vouliez savoir ce qui venait des États-Unis, du Québec, etc.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'avais demandé au greffier où c'était, mais on n'a pas trouvé.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Aviez-vous une seconde question, monsieur Charbonneau?

M. Glen voudrait avoir la chance de parler.

M. Ian Glen: Non, pas tellement. Je veux simplement dire que nous pouvons aider à trouver ce renseignement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Mais le greffier l'a en main.

M. Ian Glen: Dans ce cas, nous contribuerons à ce que M. Charbonneau soit satisfait de ce que...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous allez aider le greffier.

M. Ian Glen: Oui, nous allons aider le greffier.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Charbonneau, avez-vous une seconde question?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que les cours ont été vraiment présentés, et pouvez-vous nous donner une idée des plans de cours?

M. Patrick Hollier: Je vais tenter de répondre à cette question, monsieur le président. Nous avons préparé un plan de formation pour cette année. Je n'ai pas ce plan ici, mais je pourrai le fournir au comité.

• 1100

De mémoire, je peux dire que nous allons donner des cours sur la pollution, sur les substances toxiques, sur la new substance notification et dans d'autres domaines. Il y a au moins deux cours sur la pollution que nous allons donner dans plusieurs régions, sur plusieurs semaines. Nous allons également avoir des cours sur la faune l'année prochaine et nous allons vous faire parvenir le plan de formation.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

J'ai deux ou trois points à vous transmettre concernant les travaux du comité. Je vous communique d'abord un message de notre président, M. Caccia, qui vous informe que nous aurons une réunion mardi prochain dans l'avant-midi pour étudier les projets de recommandations et donner les instructions définitives au personnel qui sera chargé de rédiger le rapport et de veiller à ce qu'il soit prêt pour étude immédiatement après le congé de Pâques.

Voudriez-vous formuler des commentaires à ce sujet, madame?

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Idéalement, tout nouvel engagement pris ce matin devrait être soumis sans délai au comité, compte tenu du peu de temps qu'on nous alloue pour préparer le rapport.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le second point concerne le rapport d'un groupe d'experts en évaluation environnementale sur la gestion et l'élimination des déchets nucléaires. Le rapport a été distribué aux membres du comité. Vous devriez l'avoir à votre bureau ce matin. Les membres du groupe d'experts, Blair Seaborn, Lois Wilson et Douglas McCreath, sont disposés à venir témoigner la semaine prochaine. Le président désire vous aviser qu'il tiendra également cette réunion la semaine prochaine, probablement mercredi.

Je tiens à remercier les représentants d'Environnement Canada de leur comparution devant nous aujourd'hui. Nous sommes impatients de les revoir parmi nous.

La séance est levée.