ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 novembre 1998

• 1541

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous.

[Traduction]

Bienvenue à tous.

[Français]

Nous reprenons l'étude du projet de loi C-32.

[Traduction]

En plus des témoins d'hier, nous avons avec nous M. Mongrain à titre de conseiller juridique. Bienvenue à ce comité.

Nous sommes aussi heureux de revoir Paul Forseth. Il revient nous honorer de sa présence et nous faire profiter de son savoir.

Nous accueillons aussi pour la première fois M. Myers que nous espérons voir souvent et régulièrement afin de profiter également de son expérience et de ses connaissances.

Il y a deux points dont j'aimerais vous entretenir brièvement. Premièrement, vous vous rappellerez qu'au cours de la discussion d'hier Mme Kraft Sloan et M. Lerer ont assez fouillé la question de l'évaluation de la toxicité et des plans relatifs l'élimination virtuelle. L'échange a été extrêmement intéressant, il va sans dire, et je suis convaincu que les hauts fonctionnaires du ministère poursuivront leur réflexion. Si je rappelle aux hauts-fonctionnaires l'échange d'hier, c'est que Mme Kraft Sloan m'informe qu'elle déposera tôt ou tard un amendement qui devrait, selon elle, corriger la situation. Nous serions donc reconnaissants au ministère d'être prêt à procéder à un examen approfondi et nécessaire comme il le fait j'en suis convaincu pour chaque amendement.

Deuxièmement, le greffier a remis à chacun d'entre nous un ensemble de plus de 200 amendements. Si nous devions consacrer par exemple 10 minutes à chacun d'entre eux, il nous faudrait entre 35 et 40 heures, c'est-à-dire un grand nombre de séances de comités. Cela pose un problème, à moins que nous fassions deux choses. Premièrement, il faudrait que nous nous imposions une certaine discipline lors du dépôt de chaque amendement—j'aimerais à ce moment-ci avoir l'attention des collègues et des députés autour de cette table.

• 1545

Premièrement, nous devrions nous imposer une certaine discipline lors du dépôt des amendements. Nous pourrions procéder comme nous le faisons à la Chambre des communes pour le Règlement, c'est-à-dire consacrer environ une minute à chaque amendement. Tantôt ce sera possible, tantôt non. Bien sûr, le président est reconnu pour sa patience inouïe et sa compréhension. Dans l'ensemble, cependant, il serait souhaitable de nous astreindre à la même discipline qu'à la Chambre. En d'autres mots, on peut dire beaucoup en une minute.

L'étape suivante, bien sûr, consistera à poser des questions pour apporter des éclaircissements. Encore une fois, il serait utile que tant les questions que les réponses soient courtes. Tout cet exercice viserait à consacrer entre cinq et 10 minutes à chaque amendement, selon sa complexité il va sans dire. En procédant ainsi, nous réussirons peut-être à nous en tirer d'ici la fin du mois, si nous sommes aussi prêts à prolonger nos heures de séance, les semaines du 16 et du 23 novembre.

Je demande donc aux membres de réfléchir à deux conditions préalables. Cette semaine, nous démarrerons très lentement de manière à ne prendre personne par surprise, surtout ceux et celles qui en sont à leurs premières armes en ce qui a trait à cet exercice incroyable. Mais lorsque nous reviendrons la semaine du 16 novembre, nous accélérerons le rythme et prolongerons bien sûr nos heures. Nous agirons ainsi d'une part, parce que ce projet de loi doit aller au Sénat également et, d'autre part, parce que plus nous consacrons de temps au projet de loi C-32 en plus de toutes les longues heures que nous avons déjà accumulées, moins nous disposerons de temps pour l'étude d'autres questions.

Au cours des dernières semaines, un certain nombre de questions ont été soulevées en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable—plus récemment au sujet du lien entre l'utilisation des pesticides et le cancer. Il y a aussi les autres questions soulevées par les membres du comité lorsque nous avons discuté du plan à long terme. Nous ne pourrons nous attacher à d'autres questions tant que nous n'aurons pas terminé le présent exercice. Je fais donc appel à la bonne volonté des membres assis autour de la table et je leur demande de ne pas oublier de traiter chaque amendement dans les plus brefs délais sans pour autant sacrifier la clarté ou la précision tant de la présentation des amendements que des observations qu'ils susciteront.

Après ce long Sermon sur la Montagne, je vous rappelle qu'hier nous avons discuté du préambule. L'examen s'est révélé très utile étant donné les points qui ont été soulevés et nous nous sommes tous entendus sur la conclusion. Nous réexaminerons le préambule pour y apporter des modifications quand nous aurons terminé l'étude article par article. Nous pourrons ainsi le réexaminer en toute connaissance de cause.

Bien sûr, si des membres veulent réserver l'étude d'un article pour des raisons techniques ou autres, nous pouvons le faire au tout début, du moins pour cette semaine. Il va sans dire que le président s'impatientera un peu plus si cela arrive fréquemment, mais si l'étude d'un article doit être réservée à tout prix, nous le ferons dans la mesure du possible.

Cela dit, je passe la parole à M. Forseth. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci, cela fait plaisir d'être ici.

• 1550

Je regarde cette liasse d'amendements et je remarque qu'il ne s'en trouve certainement pas encore du Parti réformiste. Je n'y vois pas non plus d'amendements du Parti conservateur. J'ai un autre document devant moi qui fait état de 18 amendements du Parti réformiste. Je crois qu'ils ont été présentés, mais je crois aussi comprendre qu'on a fixé le 16 novembre comme date butoir. Je vous informe donc que ces amendements sont en cours de préparation. Certains d'entre eux portent sur le paragraphe 2(1). Je vois qu'il y a aussi un amendement proposé au préambule et à d'autres articles. Peut-être devrions-nous déterminer où sont certains amendements des autres partis, parce que tout ce que je vois ici, ce sont des amendements du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral.

Cela se rapporte donc directement au rythme que vous voulez soutenir. Peut-être pourriez-vous nous parler également de cette date butoir, parce qu'on nous a informés qu'elle a été fixée au 16 novembre.

Le président: Oui, nous en avons discuté hier. La date butoir idéale était le 2 novembre, mais nous sommes aussi convenus que s'il fallait déposer d'autres amendements, le plus tôt serait le mieux, probablement avant le 16 novembre au plus tard.

Quant à la liasse d'amendements par parti, le greffier peut répondre à cette question.

Le greffier du comité: Monsieur le président, je crois comprendre que des députés réformistes ont demandé que soient rédigés un certain nombre d'amendements. À l'heure où on se parle, toutefois, nous attendons toujours les amendements officiels. C'est la raison pour laquelle aucun d'entre eux n'est inclus dans la liasse d'amendements que nous avons distribuée aujourd'hui.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je crois que nous avons soumis trois amendements qui seront vraisemblablement examinés aujourd'hui, si j'ai bien compris. Le reste des amendements que nous comptons proposer sont déjà entre les mains du conseiller juridique et je suppose qu'il aura suffisamment de temps pour les préparer avant que nous réexaminions la question la semaine prochaine. C'est là où en sont nos amendements. Ils seront réexaminés de sorte que nous n'avons pas à nous en faire.

Le président: Ils sont donc quelque part. Savez-vous où ils se trouvent?

Le greffier: Non.

Le président: Monsieur Forseth, il semble que les amendements demandés par votre parti ont été rédigés et qu'ils vous ont été renvoyés pour approbation. Quand vous les aurez approuvés, signés et remis au greffier, ils sont alors réputés officiellement reçus.

M. Paul Forseth: Je vous remercie de ces précisions.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, mon bureau a soumis trois amendements. Seulement un d'entre eux a été distribué. J'ai les deux autres.

Le président: Comme le président Mao avait l'habitude de dire, à la blague: «Le long voyage commence par un tout petit pas.» Nous proposons maintenant... Oui, Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, je remarque qu'un de nos collègues qui n'est pas officiellement membre du comité a plusieurs amendements à proposer. Il faudrait normalement qu'il ait le consentement unanime du comité. J'aimerais proposer que le comité lui donne ce consentement.

Le président: C'est là un geste bienveillant de votre part. Je vois que de nombreux membres sont d'accord. Toutefois, selon le greffier, la procédure habituelle consiste à laisser un membre permanent du comité proposer les amendements au nom du député, après quoi celui-ci est invité à l'expliquer.

Mme Paddy Torsney: Je crois savoir qu'un membre associé peut en fait proposer ses propres amendements, à condition d'avoir le consentement unanime des membres du comité.

Le président: Et qu'arrive-t-il si le député n'est pas un membre associé?

• 1555

Mme Paddy Torsney: Si j'ai bien compris, cela ne change rien. Je ne crois pas qu'il faille absolument être membre associé. Nous avons vérifié, je crois, auprès des greffiers au Bureau.

Le président: Fort bien. S'il y a consentement unanime, je n'ai rien à redire. Le comité fait lui-même ses propres règles, naturellement. Toutefois, il faut que le consentement soit unanime. C'est ce que le greffier, qui est en charge de l'application du Règlement, exige au départ, tout naturellement.

Par conséquent, y a-t-il consentement unanime pour qu'un membre non officiel du comité fasse sa motion?

Des voix: D'accord.

Le président: L'accord est unanime.

(Article 2 du projet de loi—Mission du gouvernement fédéral)

Le président: Passons maintenant aux amendements.

Le premier est l'amendement L-1, qui porte sur la mission. On m'a demandé d'attendre un peu, de sorte que je ne le proposerai pas comme j'aurais aimé le faire. Je le proposerai donc en temps et lieu, et je céderai alors le fauteuil au vice-président afin de pouvoir défendre cet amendement en tant que membre du comité.

(L'amendement est réservé)

Le président: Passons à l'amendement suivant, soit l'amendement NDP-1, numéro de référence 1325, qui est proposé par M. Laliberte, de Rivière Churchill. J'invite M. Laliberte à nous décrire l'amendement.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le président, la question concerne aussi le même amendement que vous avez reporté. Ne serait-il pas préférable d'en débattre au même moment, quand vous déposerez le vôtre?

Le président: Si c'est ce que vous souhaitez, monsieur Laliberte, il ne serait que juste de procéder ainsi.

M. Rick Laliberte: Cependant, avant de passer à autre chose, pourrais-je profiter de la présence des représentants du ministère pour demander un éclaircissement...

Le président: Ils seront toujours là, jour et nuit.

M. Rick Laliberte: Cet éclaircissement pourrait prendre du temps, étant donné ce qu'ils ont à interpréter.

J'aimerais connaître l'interprétation de l'application administrative, la raison d'être de cet article—avoir une espèce d'aperçu.

Le président: Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce que représente l'application administrative, en pratique?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, Environnement Canada): Ce sont des obligations dont le gouvernement du Canada est obligé de s'acquitter pour appliquer la présente loi. Ce sont des devoirs légaux du gouvernement.

Le président: Ils se trouvent habituellement à l'avant de tous les projets de loi. Y en a-t-il dans presque tous les projets de loi?

M. Duncan Cameron: En fait, monsieur, que je sache, c'est le seul texte de loi qui ait un pareil article.

Le président: Vous êtes sérieux?

M. Duncan Cameron: Oui.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi son inclusion était requise?

M. Duncan Cameron: Je l'ignore. Je puis seulement préciser qu'un article analogue figurait dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement adoptée en 1988.

Le président: Cela répond-il à votre question?

M. Rick Laliberte: Mais j'aimerais aussi savoir si ces obligations sont le propre du ministre de l'Environnement?

M. Duncan Cameron: Non. Ce sont les obligations que la loi impose au gouvernement du Canada aux fins d'application de la loi...

Le président: Comme il est prévu au paragraphe 2(1) du projet de loi.

M. Duncan Cameron: ...comme il est prévu au paragraphe 2(1) effectivement.

M. Rick Laliberte: D'accord.

• 1600

Le président: Vous proposez donc, monsieur Laliberte, que l'amendement 1325 soit réservé?

M. Rick Laliberte: Effectivement.

Le président: Parfait.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous passons donc à l'amendement suivant, soit le numéro 1216, proposé par le Bloc.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le président, j'ai pris connaissance des autres amendements. J'ai également pris connaissance du texte que nous retrouvons à l'article 2 du projet de loi. Les autres amendements traitent des moyens, alors que le vôtre porte sur la finalité. Je me permettrai d'ajouter que je trouve le vôtre meilleur que le nôtre. Donc, le moment venu, j'appuierai le vôtre.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Avons-nous besoin de la permission du comité pour le retirer? La motion n'a pas été proposée, monsieur de Savoye.

[Français]

Cela signifie que nous pouvons procéder sans problèmes à l'étude de l'amendement suivant,

[Traduction]

soit le numéro de référence 1325. Je suis navré. Les conservateurs ont proposé un amendement qui le précède. Il s'agit du numéro 1495. Il semble être légèrement différent de celui du Bloc québécois.

Monsieur Herron, aimeriez-vous d'abord proposer l'amendement, puis nous l'expliquer ou l'inverse?

M. John Herron: J'aimerais commencer par l'expliquer. Il consiste essentiellement à retrancher le mot «efficientes» parce qu'il vise le gouvernement du Canada. Je crois que le terme est mentionné essentiellement quatre fois dans ce seul article. De toute évidence, toutes les mesures prises par le gouvernement seraient efficientes. Nous ne jugeons donc pas que le mot apporte du nouveau au texte. Enfin, l'«efficience» va aussi à l'encontre du principe de la prudence mentionné dans le préambule. Nous aimerions donc déposer un amendement visant à retrancher ce mot.

Le président: Le faites-vous?

M. John Herron: Je fais une proposition en ce sens.

Le président: Il a été proposé, tout d'abord, de modifier le texte par substitution, à la ligne 10, page 3, de «correctives pour protéger, valo-»—en d'autres mots, de retrancher le mot «efficientes». Il est par ailleurs proposé de substituer, à la ligne 13, page 4... Non, cela concerne la page 4, et nous n'en sommes pas encore là.

M. John Herron: C'est juste.

Le président: Nous ne débattons donc que de la première partie de votre amendement.

Quelqu'un a-t-il des questions au sujet de l'amendement proposé par M. Herron? Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Puisque c'est lui qui le propose, M. Herron est le premier à prendre la parole, je suppose.

Le président: Il l'a déjà fait.

Mme Aileen Carroll: C'est tout? Il n'y a pas d'autre explication?

Le président: Vous pouvez en demander.

Mme Aileen Carroll: Ce n'est pas vraiment un éclaircissement que je souhaite.

Le président: Oui, madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Bon, c'est moi qui ai la parole. Je crois savoir, monsieur Herron, qu'un collègue de ce côté-ci de la table a demandé hier des précisions sur la définition du mot «cost» employé dans la version anglaise. Nous attendons les éclaircissements du ministère, à moins que les porte-parole ne les aient donnés aujourd'hui. Je me demande donc si vous pouvez... puis-je vous demander si vous vous rappelez... Je ne suis pas sûre, car cela a été dit alors que je n'étais pas là, de sorte que j'aimerais bien entendre...

Joe, vous pouvez peut-être me dire qui. La personne qui devait répondre à cette question est-elle ici?

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Non.

Le président: Madame Torsney.

• 1605

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande, puisqu'un certain nombre d'amendements ont été proposés à l'alinéa a) et que certains ont été réservés, d'autres pas, si nous ne pouvons pas simplement passer à l'alinéa b) pour l'instant. Si M. Harris est d'accord, nous pourrions passer tout de suite à l'alinéa b).

Le président: C'est une possibilité, mais M. de Savoye a la parole actuellement.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur le président. Je vais m'opposer à cet amendement pour deux raisons, la première étant qu'il ne dit pas la même chose en français et en anglais. La notion de coût n'apparaît pas en français.

Deuxièmement, qu'on retienne ou non la notion de coût, on ne s'arrête toujours qu'aux moyens. Je répète que ce que j'apprécie dans votre amendement, c'est qu'il porte sur les fins. On peut atteindre ces fins par plusieurs moyens, mais ce qui compte, ce sont les fins.

Je voterai donc également contre cet amendement parce que j'ai l'intention d'appuyer le vôtre.

[Traduction]

Le président: Vous partez de l'hypothèse que l'amendement L-1 remplacerait tout l'alinéa a). J'ignore si ce sera le cas.

Monsieur Charbonneau, vous avez levé la main?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président,

[Français]

je ne vois aucune contradiction entre l'amendement de M. Caccia, qui correspond à une position générale, et celui de M. Herron. Je ne pense pas que les deux s'excluent l'un l'autre. La prémisse de M. Caccia consiste uniquement à placer le gouvernement dans une position beaucoup mieux définie par rapport à tout ce qui suit. Les deux, à mon avis, ne s'excluent pas l'un l'autre.

En fait, je m'accorde avec vous pour dire que M. Herron a raison. La version française, qui ne comporte pas les mots cost-effective, rend exactement compte de ce que M. Herron veut dire. Il est dit, dans la version française, «prendre les mesures préventives et correctives», ce que M. Herron cherche à exprimer.

Je vous soumets, monsieur de Savoye, parce que je suis d'accord à 100 p. 100 sur ce que M. Caccia propose, qu'il n'y a pas de contradiction là. J'aurais peut-être aimé entendre M. Caccia nous expliquer sa position, mais je ne vois pas de contradiction entre les deux.

[Traduction]

Le président: Ce sont deux questions distinctes. Par conséquent, la motion faite par le député de Fundy—Royal, M. Herron, porte exclusivement sur la question d'efficience, point final. C'est dans cette optique qu'il faut en traiter.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Si l'amendement à l'étude est adopté, est-il possible que, lorsque nous reviendrons au vôtre, le vôtre prime sur l'article modifié...

Le président: Non, il s'agirait d'un amendement distinct. Il n'aurait rien à voir avec l'amendement actuel.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Il a un champ d'application complètement différent, pour ainsi dire.

M. Charbonneau a dit qu'il ne voulait pas avoir la parole. Qui préside ici?

Je vous remercie.

Madame Kraft Sloan.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. J'aimerais qu'on éclaire ma lanterne. D'après les propos que je viens d'entendre, l'amendement que vous proposez pourrait soit remplacer l'alinéa 2(1)a), soit constituer un nouvel alinéa a), les autres qui suivent devenant b), c), d), etc.

Donc, monsieur le président, je vous suggère très respectueusement que l'on commence par votre amendement, de façon à éclairer toute la situation.

Le président: Oui, mais comme je le dis depuis 10 minutes, on m'a prié d'attendre à demain pour discuter de mon amendement. Cela ne nous empêche pas de procéder à l'examen des alinéas 2(1)a), b), c), d), etc.

M. Pierre de Savoye: D'accord.

[Traduction]

Le président: Ça va?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis d'accord que, si nous décidons d'adopter votre amendement, le vôtre est complémentaire, de sorte que je serais obligée d'appuyer celui de M. Herron.

Le président: Voilà qui est parfait.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il me semble que, si nous décidions de rejeter l'amendement de M. Herron, nous nous retrouverions dans une impasse. En effet, nous allons proposer un amendement à la version française en vue d'insérer les mots qui manquent. Il serait donc, selon moi, beaucoup plus simple d'adopter l'amendement de M. Herron et de laisser la version française intacte.

• 1610

Le président: Bon, êtes-vous disposés à vous prononcer? Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y en a pas, êtes-vous disposés à mettre l'amendement de M. Herron aux voix?

(L'amendement est rejeté)

M. Clifford Lincoln: J'invoque le Règlement, monsieur le président. La version française du projet de loi va-t-elle coïncider maintenant avec celle des conservateurs—excusez-moi, avez celle des ultra-conservateurs que nous venons d'adopter concernant le mot «efficientes»?

Le président: Certains ont fait remarquer qu'il faudrait faire coïncider les deux versions.

M. Clifford Lincoln: Ah, je vois! La version française sera elle aussi efficace, sur le plan des coûts.

Le président: Si le texte a été rédigé, à l'origine, en anglais, naturellement, il faudra modifier la version française en conséquence. Toutefois, si c'était l'inverse—si c'était le texte français qui avait été rédigé en premier—c'est la version anglaise qu'il faudrait modifier. C'est un point que nous n'avions pas bien saisi lors des réunions précédentes quand M. Charbonneau avait abordé la question à plusieurs reprises. À cet égard, il faudra demander des explications à M. Lerer. S'il ne peut pas les donner aujourd'hui, il peut le faire plus tard ou laisser M. Cameron le faire.

M. Duncan Cameron: En fait, monsieur, le texte n'est pas de l'anglais traduit en français ni du français traduit en anglais.

Le président: A-t-il été rédigé en arabe?

M. Duncan Cameron: Les deux versions sont rédigées simultanément par des personnes dont c'est la langue maternelle. Tant le français que l'anglais ont force de loi. Il ne s'agit donc pas d'une traduction.

Le président: Cependant, monsieur Cameron, vous avez entendu les diverses interventions, et il faut que je réponde à M. Charbonneau, qui a fait remarquer le manque de correspondance entre les deux versions. En avez-vous tenu compte?

M. Duncan Cameron: Oui, et je me suis renseigné auprès des rédacteurs. D'après l'explication reçue, le mot français «efficientes» a le même sens que l'expression «cost effective» de l'anglais.

Le président: Toutefois, monsieur Cameron, vous avez entendu des interventions très fermes, claires, lucides, convaincantes, en fait presque catégoriques à ce sujet. Je me demande si l'on ne pourrait pas en faire état peut-être dans le compte rendu officiel, pour le bénéfice des traducteurs.

Monsieur Charbonneau, j'ai besoin de votre aide.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je ne sais pas si je vais être d'une grande aide. Selon moi, ce n'est pas la même chose, mais quoi qu'en disent les rédacteurs, comme je suis celui qui vote, c'est moi qui ai le dernier mot ici.

[Traduction]

Le président: Quiconque a une connaissance même élémentaire du français, comme moi, peut voir que les deux versions ne coïncident pas. Il ne faut pas être docteur en lettres pour s'en rendre compte.

Mettons la question de côté pour l'instant dans l'espoir qu'on apportera un correctif quelconque. Nous y reviendrons peut-être à la fin ou durant la semaine qui vient, à 4 heures peut-être, vous pourrez revenir à la charge.

Le greffier m'informe que le prochain amendement est aussi proposé par M. Herron, sous le numéro de référence 1491.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Ce que j'ai à dire vient de ce que le principe de la prudence est inclus dans le préambule du projet de loi pour tenir compte du fait que la science n'est pas toujours démontrée hors de tout doute raisonnable. Pour respecter l'esprit du préambule, j'estime que cet ajout particulier est essentiel.

• 1615

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous certain que l'amendement proposé s'insère après la ligne 11, en page 3, comme le prévoit le texte d'amendement que vous nous avez envoyé? Si on l'insère à l'endroit indiqué, l'alinéa ne tient plus.

M. John Herron: Il faudrait plutôt lire «alinéa a)».

Le président: Mais où voulez-vous que soit inséré l'amendement proposé? S'il remplace l'expression «rétablir l'environnement», pourquoi indiquez-vous «a.1)»?

M. John Herron: Monsieur le président, étant donné qu'il en est question dans votre amendement, j'aimerais retirer celui-ci. Votre version inclut en réalité ce que je propose. Nous nous inclinerons volontiers devant votre amendement.

Le président: En réalité, vous n'avez pas encore proposé cet amendement.

M. John Herron: Non.

Le président: C'est bon. Vous n'avez donc pas besoin de le retirer. Je vous remercie.

Je puis donner aux membres du comité l'assurance que ce sera beaucoup plus facile, demain.

Nous passons maintenant à M. Laliberte. Cet amendement figure sous le numéro de référence 1326, NDP-2. Aimeriez-vous nous décrire votre amendement?

M. Rick Laliberte: Je vous décrirai l'amendement tel qu'il est rédigé. Vous constaterez qu'il vise à retrancher l'expression «s'efforcer d'». En effet, les termes utilisés semblent diminuer le rôle du gouvernement selon notre interprétation ou connaissance de l'application administrative. Nous avons entendu le ministre de l'Environnement nous affirmer à plusieurs reprises que le présent gouvernement se conformera aux normes les plus élevées. Voici une occasion pour le gouvernement de renforcer le libellé, en retranchant «s'efforcer d'» et en affirmant et acceptant la responsabilité de protéger notre environnement et la santé des Canadiens.

Le président: Je vous remercie. Proposez-vous cet amendement?

M. Rick Laliberte: Je fais une proposition en ce sens.

Le président: L'amendement est proposé.

Quelqu'un a-t-il des questions ou des observations? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il faudrait que cet amendement soit retiré. En retranchant l'expression «s'efforcer d'», nous forçons le gouvernement à agir. Il pourrait y avoir des circonstances dans lesquelles il serait incapable de le faire. C'est pourquoi il faut conserver l'expression «s'efforcer d'». Il est simplement obligé de faire de son mieux.

Le président: Fort bien. Autre chose? Oui, Mme Torsney et M. de Savoye.

Mme Paddy Torsney: Je me demandais simplement si le député se rend compte que cet article du projet de loi vise en réalité non seulement les gouvernements provinciaux, fédéral et autochtone, mais aussi les gouvernements internationaux. Donc, bien que le gouvernement du Canada s'efforce toujours d'agir de concert avec ses collègues à l'échelle internationale, il ne peut pas obliger qui que ce soit à prendre partie pour lui.

Le président: Je vous remercie. Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: On sait que l'environnement est une responsabilité partagée par divers paliers de gouvernement et, constitutionnellement, il pourrait être incorrect que le gouvernement fédéral agisse seul.

Par conséquent, «s'efforcer d'agir» n'est pas suffisant; dans ces conditions-là, il faut agir. Je considère que le terme «s'efforcer» ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations, à toutes sortes d'excuses qu'on se donne non seulement quand des cas particuliers se présentent, mais, hélas, de façon régulière.

Par conséquent, je ne peux qu'appuyer l'amendement du Parti conservateur puisque nous proposons le même, sans doute en nous fondant sur des préoccupations similaires.

[Traduction]

Le président: Cela se défend. Je vous remercie.

Madame Torsney, en réponse à ce que vous venez de dire, puis-je vous renvoyer à la définition de «gouvernement» qui est donnée à la page 8?

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie. En fait, je m'en étais rendu compte.

Le président: Monsieur Knutson.

• 1620

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Si nous retranchons les mots «s'efforcer d'», ce qui signifie faire de son mieux, et que nous les remplaçons par «agir en collaboration», nous laissons la porte ouverte aux Mike Harris de ce monde qui pourraient alors contester nos règlements en disant qu'ils n'ont pas été adoptés avec la collaboration de telle ou telle province. Je ne voudrais pas donner aux gouvernements provinciaux plus de pouvoirs qu'ils n'en ont déjà. Je vote donc contre l'amendement proposé.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, vous avez vu ce que je voulais dire et M. Knutson a vu ce que je voulais dire par la suite. Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Êtes-vous prêts à passer au vote?

(L'amendement est rejeté—voir les procès-verbaux)

M. Clifford Lincoln: J'invoque le Règlement; qu'est-il advenu de l'amendement NDP-1?

Le président: Nous l'avons réservé plus tôt, Monsieur Lincoln.

Nous passons maintenant au suivant.

[Français]

Monsieur de Savoye, votre amendement est le même, n'est-ce pas?

M. Pierre de Savoye: J'ai bien l'impression qu'il subirait, hélas, le même sort. C'est regrettable. J'espère me trouver, à d'autres occasions, dans des circonstances plus favorables.

[Traduction]

Le président: C'est l'une des déclarations les plus historiques jamais entendues dans cette salle.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, j'apprécie grandement votre éloge.

[Traduction]

Le président: Nous arrivons maintenant à l'amendement numéro 1494, proposé par M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, l'amendement est fort simple. Je crois que le gouvernement a le devoir d'établir des normes de qualité de l'environnement uniformes à l'échelle nationale. C'est l'objet de l'amendement.

Le président: Pardon?

M. Clifford Lincoln: L'amendement vise à en faire un devoir clair pour le gouvernement.

Le président: D'accord.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si l'on ne pourrait pas réserver cet amendement pour l'instant.

Le président: Il n'a pas encore été proposé, si bien que le processus est assez simple. Il peut être réservé. Est-ce bien ce que souhaite le comité?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est réservé)

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à l'amendement suivant, le numéro 1327. Il est au nom de M. Laliberte.

Le greffier m'informe qu'un autre le précède. Désolé, Monsieur Laliberte, nous avons un amendement proposé par M. Herron, le numéro 1501A.

Oui, Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, vous allez vous apercevoir que l'objet de mon amendement est essentiellement le même que celui de M. Lincoln et que le sien devrait avoir priorité sur le mien.

Le président: Dans l'ordre que nous avons établi, il a effectivement priorité.

M. John Herron: Pas de problème.

Le président: Cela ne pose pas de problème pour vous?

M. John Herron: L'amendement de M. Lincoln ne me pose pas de problème, il poursuit le même objectif.

Le président: Vous êtes satisfait de l'amendement tel qu'il est proposé. Merci.

Nous pouvons donc revenir à M. Laliberte et à l'amendement 1327, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: D'accord, il s'agit de l'alinéa 2(1)g). Vous voyez que l'expression «s'efforcer d'» se retrouve de nouveau ici et j'aimerais la supprimer. Pour clarifier le sens, nous dirions:

g) établir des normes de qualité de l'environnement les plus élevés à l'échelle nationale;

pour remplacer

g) s'efforcer d'établir des normes de qualité de l'environnement uniformes à l'échelle nationale;

Plusieurs témoins nous ont fait remarquer que ce projet de loi ne devrait pas être accessoire ni permettre au gouvernement de se décharger de ses responsabilités ou de trouver de multiples excuses pour ne pas agir. Il faudrait préciser que l'expression «s'efforcer d'» n'y paraît absolument pas. Cet alinéa devrait se lire comme suit:

g) établir les normes de qualité de l'environnement les plus élevées à l'échelle nationale;

Le président: Proposez-vous cet amendement?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Si ma mémoire est exacte, c'était un amendement proposé par la West Coast Environmental Law Association.

Madame Torsney.

• 1625

Mme Paddy Torsney: Je me demande si l'on peut me fournir quelques explications. Disons que nous réservons l'amendement L-2. Celui-ci est essentiellement identique, exception faite de «les plus élevées». D'après son explication, M. Laliberte semble avoir proposé cet amendement qui se rapproche davantage du L-2, et je me demande s'il est possible de les réserver tous les deux.

M. Rick Laliberte: Si je comprends bien, nous avons réservé...

Mme Paddy Torsney: Nous avons réservé le L-2.

M. Rick Laliberte: —le L-2 à cause de l'expression «s'efforcer d'». Celui-ci se lit comme suit: «établir les normes de qualité de l'environnement les plus élevées à l'échelle nationale». À mon avis, l'objet est beaucoup plus fort, comme vous l'avez dit, et j'aimerais le conserver.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: D'abord, je vous ferai part d'une réflexion qui va dans le même sens que celle que j'ai faite précédemment à propos des normes établies à l'échelle nationale. Dans l'optique où on considère l'environnement comme une responsabilité partagée entre deux gouvernements, de telles normes ne sont pas toujours indiquées. Par conséquent, le terme «s'efforcer» me paraît ici approprié.

Cela dit, cet amendement recoupe deux concepts. Il y est aussi question des normes «les plus élevées». J'aimerais y revenir plus tard.

J'aurais préféré qu'on vote sur deux amendements séparés, pour savoir d'abord si l'on veut ou non le mot «s'efforcer» et ensuite si l'on souhaite les normes «les plus élevées». Mais c'est à vous d'en décider, monsieur le président.

Le président: On ne peut voter que sur un amendement à la fois. Pour le moment, nous discutons de l'amendement de M. Laliberte. Nous n'avons pas le choix. Il a proposé cette motion et c'est sur elle que nous devons voter.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres interventions, points de vue, perceptions ou nuances?

Nous passons à Mme Carroll.

Mme Aileen Carroll: Si je comprends bien, monsieur le président, le mot «établir» suit l'expression «s'efforcer d'»? L'expression «s'efforcer d'» est-elle conservée dans cet amendement?

Le président: L'expression «s'efforcer d'» est supprimée.

M. Rick Laliberte: Non, l'expression est supprimée, comme vous pouvez le voir.

Le président: L'expression «s'efforcer d'» est supprimée.

Mme Aileen Carroll: Vous avez supprimé l'expression.

M. Rick Laliberte: L'expression est supprimée. Après le g), l'alinéa commence par «établir».

Mme Aileen Carroll: Je croyais que c'était une inclusion plutôt qu'une suppression.

M. Rick Laliberte: Non.

Le président: L'expression «s'efforcer d'» est supprimée et l'expression «les plus élevés» est insérée.

Mme Aileen Carroll: Je vois.

Le président: Nous passons au vote.

(L'amendement est rejeté—voir les procès-verbaux)

Le président: Aimeriez-vous présenter votre amendement, Monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: J'aimerais proposer d'insérer à l'alinéa 2(1)i) les mots «y compris les connaissances traditionnelles des autochtones». Cela se passe d'explication et c'était une demande très claire de la part des autochtones. J'y souscris profondément et c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Le président: Merci; y a-t-il des commentaires ou des questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si M. Lincoln serait prêt à envisager un amendement amical. Il s'agirait de proposer le libellé de l'amendement et d'y intercaler les mots «connaissances» et «ressources scientifiques». On traiterait d'abord de toutes les questions liées aux connaissances, et ensuite de celles relatives aux ressources scientifiques et techniques. Cela pourrait se lire comme suit—

Le président: D'accord. Vous proposez amicalement d'insérer «connaissances traditionnelles des autochtones» tout de suite après le mot «connaissances» et avant l'expression «ressources scientifiques».

M. Pierre De Savoye: Toutes les suggestions sont-elles amicales?

Des voix: Bravo!

Le président: Est-ce acceptable, Monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Oui.

Le président: M. Lincoln accepte.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Nous passons au vote.

(L'amendement est adopté—voir les procès-verbaux)

Le président: Merci. Débouchons le champagne.

Nous arrivons maintenant à l'amendement NDP-4. Madame Kraft Sloan.

• 1630

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, vous ne suivez pas l'ordre.

Le président: Ah oui? Y a-t-il un ordre?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Il y a un amendement libéral à l'alinéa j) et également un amendement du Bloc. Il faudrait examiner le BQ-3, le L-4 et ensuite le NDP-4.

Le président: Vous voulez dire que le 1455 passe avant le 1328?

Mme Karen Kraft Sloan: Les deux amendements visent le même article, n'est-ce pas?

Le président: Je vous pose une question au sujet du numéro en haut à gauche, le 1455. Parlez-vous de cet amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, il faudrait examiner le 1223, le 1455 et ensuite le 1328; tous visent le même article.

Le président: Pourriez-vous me redire celui qui, d'après vous, doit précéder le 1328?

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que c'est le 1223, suivi du 1455 et ensuite le 1328, monsieur le président. J'avais cru comprendre que nous procédions par ordre alphabétique, selon l'appellation des partis, lorsque nous traitons du même article—B, L, N.

Le président: Il a été prévu d'examiner les amendements au fur et à mesure de leur réception et non en fonction de l'affiliation politique. Pour l'instant, je...

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Oui, je crois que d'après le Règlement, nous devons suivre l'ordre numérique, c'est-à-dire l'ordre dans lequel ils ont été reçus. Toutefois, si nous arrivons à comprendre leur libellé, nous pourrions convenir à l'unanimité de les réorganiser en fonction des articles traités. Nous pouvons alors laisser de côté la règle de base, mais il va falloir procéder article par article.

Le président: Oui, merci.

A mon avis, comparé à l'autre, un des deux amendements semble légèrement plus exhaustif; je veux parler de l'amendement que M. Laliberte termine par l'expression «et d'autres menaces». Cet amendement est de portée plus vaste, pour ainsi dire, si bien que pour des raisons de prudence, je proposerais que l'on débatte de l'amendement de portée plus limitée avant de débattre de celui dont la portée est plus vaste. Je donnerais donc priorité à l'amendement 1455, suivi de l'amendement 1328, qui amenderait celui-ci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Sans vouloir nécessairement compliquer les choses, mon amendement, l'amendement 1501 que j'ai abrogé, poursuivait le même objectif. J'ai en fait protesté contre l'expression «s'efforcer d'» dans un amendement que nous n'avons pas examiné, si bien que j'aimerais que l'amendement 1501 s'applique à l'alinéa j) également.

Le président: Nous revenons donc au 1501.

M. John Herron: Oui, le 1501.

Le président: La partie (b)?

M. John Herron: La partie (b).

Le président: Eh bien, sur les trois amendements, c'est celui dont la portée est la plus étroite. Nous allons donc nous en occuper en premier avant de passer à celui de M. Lincoln et enfin à celui de M. Laliberte—désolé de ce retard.

Nous devons maintenant examiner l'amendement PC-3, n^o 1501, point b).

• 1635

M. Paul Forseth: Monsieur le président, sommes-nous d'accord à l'unanimité pour ne pas suivre l'ordre numérique au sujet de cet article en particulier?

Le président: Puisque nous sommes saisis de trois amendements qui traitent du même article et que chacun d'entre eux est de portée différente, la présidence a improvisé la règle voulant que nous commencions par celui dont la portée est la plus étroite, avant de passer au suivant, et enfin au dernier, en fonction de leur portée.

M. Clifford Lincoln: N'avons-nous pas quatre amendements, monsieur le président? La portée de l'amendement du Bloc québécois est la plus étroite, à mon avis.

Le président: Est-ce bien le cas? Oh, oui.

M. Clifford Lincoln: C'est le même amendement que celui du PC, de toute façon.

Le président: C'est le même. Vous avez raison, il faut choisir entre les deux. Je vais prendre celui dont le chiffre est le plus bas.

C'est très arbitraire. Je ne sais pas vraiment comment choisir équitablement entre deux amendements qui sont exactement semblables, mais comme la lettre B précède la lettre P dans l'alphabet, nous allons examiner l'amendement du Bloc québécois en premier.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Vous êtes d'une grande sagesse, monsieur le président. Vous comprenez qu'ici, l'intention est de faire en sorte qu'il s'agisse non seulement de s'efforcer mais aussi d'agir. Lorsqu'on agit, de toute façon, on fait tous les efforts possibles. On comprend qu'il serait redondant de dire «s'efforcer» et que cela pourrait même servir d'excuse. On élimine «s'efforcer» et on passera ensuite aux deux autres amendements, qui sont un peu plus costauds.

[Traduction]

Le président: Merci.

Si je me souviens bien, cet amendement a également été proposé par la West Coast Environmental Law Association.

Y a-t-il des questions? L'amendement BQ-3, n^o 1223, est assez évident, simple et direct:

j) préserver l'environne...

En d'autres termes, vous supprimeriez l'expression «s'efforcer de», qui correspond à l'amendement PC-3, mais qui est proposé par M. de Savoye.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement suivant, l'amendement L-4, dont la portée est plus vaste et qui est proposé par M. Lincoln, député de Lac-Saint-Louis.

M. Clifford Lincoln: Mon amendement modifie le libellé suivant: «préserver l'environnement—notamment la diversité biologique». À mon avis, l'expression «diversité biologique» suffit, car elle est la plus exhaustive qui soit.

L'article se lirait comme suit: «protéger l'environnement, la santé humaine», ce qui est une inclusion, «et la diversité biologique», expression expliquée à de nombreuses reprises, expression acceptée et connue, notamment «de l'utilisation de rejets éventuels de substances toxiques», et nous ajouterions «et de produits de biotechnologie».

Le président: Êtes-vous prêts à le proposer?

La proposition en est faite. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (Attachée de recherche du comité): J'aimerais souligner deux points techniques à ce sujet. Tout d'abord, il suffit de lire la définition de «environnement» pour s'apercevoir bien sûr qu'elle est suffisamment vaste pour englober la santé humaine et la biodiversité. Si l'on commence à les séparer, cela peut entraîner une certaine confusion. Par ailleurs, le projet de loi ne fait pas mention des produits de biotechnologie, il fait mention d'êtres vivants. Cela pourrait éventuellement changer—article 106—mais j'aimerais attirer l'attention des députés sur le fait que sous son libellé actuel, le projet de loi ne fait pas mention des produits de biotechnologie.

• 1640

M. Clifford Lincoln: Tout d'abord, vous convenez que dans les définitions, on retrouve une définition distincte de «diversité biologique», n'est-ce pas?

Mme Monique Hébert: Oui.

M. Clifford Lincoln: On retrouve une définition distincte de «environnement».

Mme Monique Hébert: Oui.

M. Clifford Lincoln: Je ne vois pas où il est indiqué, par exemple, que l'«environnement» englobe tous les systèmes organiques et naturels en interaction. Avec tout le respect que je vous dois, je ne vois pas pourquoi le fait d'établir une distinction entre santé humaine et environnement, ou d'y mettre l'accent, et de faire également mention de la diversité biologique, qui de toute façon est déjà définie ailleurs dans le texte, poserait un problème.

Mme Monique Hébert: Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais il me semble que le concept d'environnement est beaucoup plus vaste et que, par définition, il inclut la biodiversité comme cela l'est indiqué.

M. Clifford Lincoln: Si tel était le cas, pourquoi alors dans la définition d'environnement dans le texte n'y a-t-il rien d'inclus? La diversité biologique est définie à part dans le texte, et c'est sûrement pour une raison. La diversité biologique est définie séparément de l'environnement.

Le président: Monsieur Moffat, s'il vous plaît.

M. John Moffat (consultant, RFI, Ressources Futures Internationale): Avec tout le respect que je dois à ma collègue, je ne suis pas d'accord avec elle, mais avec M. Lincoln.

Je crois que la diversité biologique désigne la variabilité des organismes vivants, comme cela l'est défini, ce qui est un concept différent de «ensemble des conditions et des éléments naturels», ce que décrit l'environnement. C'est la relation qui existe entre cet ensemble des conditions et des éléments naturels de l'environnement qui est importante dans le concept de diversité biologique. Il s'agit donc pour moi de deux choses bien différentes et je ne vois pas de contradiction ou de problème à les distinguer.

Le président: Merci.

Nous avons maintenant Mme Carroll, Mme Kraft Sloan et M. Lerer.

Mme Aileen Carroll: Pourrais-je vous demander également de me donner votre définition de «produits de biotechnologie»?

M. John Moffat: Ce n'est pas défini dans le projet de loi.

Mme Aileen Carroll: Non, je le sais.

Le président: Ecoutez, nous n'allons pas nous lancer dans ce débat.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si l'on examine le titre du projet de loi, on s'aperçoit qu'il traite de la prévention de la pollution, de la protection de l'environnement et de la santé humaine. Cela permet donc d'appuyer M. Lincoln, et je crois qu'il est utile d'englober le concept de santé humaine.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne le débat relatif aux définitions, M. Lincoln et M. Moffat ont raison: il n'y a pas de contradiction.

Le président: D'accord.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, afin de pouvoir vérifier certains points de détail au sujet des produits de la biotechnologie, j'aimerais demander que cet article soit réservé jusqu'à demain au moins, si c'est possible.

Le président: D'accord. Le comité est-il d'accord pour réserver cet amendement? M. Lincoln aimerait vérifier la terminologie ou la définition de «produits de biotechnologie».

(L'amendement est réservé)

Le président: Monsieur Laliberte, je pense qu'il serait sage de réserver le vôtre également, puisqu'ils sont si proches l'un de l'autre et que le sort qui leur sera réservé sera probablement le même.

M. Rick Laliberte: Oui, je suis d'accord.

Le président: Très bien.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Monsieur le président, avant de laisser cette question de côté, je voudrais demander à M. Lincoln, en plus...il parle de «de l'utilisation et de rejets éventuels». C'est un concept qui s'ajoute à ce qui se trouve dans le projet de loi initial.

M. Clifford Lincoln: C'est vrai.

M. Paul Forseth: Cela élargit la portée du projet de loi de manière assez considérable; peut-être pourriez-vous donc en parler un peu plus.

M. Clifford Lincoln: À mon avis, c'est assez évident.

Nous voulons englober les substances et les produits toxiques qui pourraient être nocifs pour l'environnement, comme les produits de la biotechnologie, au moment de leur traitement, au moment de leur utilisation—en d'autres termes, les pesticides qui sont utilisés. Par exemple, ils pourraient être tout aussi toxiques et nocifs pour les êtres vivants avant tout rejet éventuel. Il n'est pas nécessaire d'attendre d'éventuels rejets dans l'environnement. Si vous les avez chez vous, sans rejet éventuel...

• 1645

M. Paul Forseth: Monsieur Lincoln, vous vous souvenez du témoignage des chercheurs au sujet des systèmes fermés, qui nous empêchent véritablement de repousser les frontières de la connaissance. Si l'on interdit à certains de travailler sur ces substances avec beaucoup de soin et de prudence—pour repousser les frontières de la connaissance—on ne fait que limiter la recherche.

M. Clifford Lincoln: Je le sais, mais l'objectif visé, c'est la protection de l'environnement. Si l'utilisation qu'ils en font est sûre, cela ne pose aucun problème.

Après tout, ce projet de loi vise à encourager l'adoption de plans de prévention de la pollution et la quasi-élimination de substances toxiques. Donc, ce que nous disons, c'est que si l'utilisation d'une substance ne présente aucun danger, l'environnement est automatiquement préservé. Toutefois, si une substance est utilisée à mauvais escient, si elle est rejetée... Autrement dit, si, demain, une substance est rejetée dans l'atmosphère et qu'elle ne présente aucun danger, la loi ne s'appliquera pas.

M. Paul Forseth: Vous donnez au mot utilisation un sens peut-être pratique, mais je parle ici de substances très toxiques, très nocives. Mais dans un système fermé, ou l'on effectue des recherches scientifiques sur l'utilisation de ces substances en vue de créer d'autres produits sûrs, l'imposition d'une interdiction générale à l'égard de ces substances mettrait un frein à toute recherche scientifique.

M. Clifford Lincoln: Si vous poussez cet argument à l'extrême, alors je pourrais dire la même chose au sujet des rejets. Il est tout simplement question, ici, d'une pratique normale, sécuritaire de l'industrie. Cela ne l'empêche pas d'agir. Si, demain, vous décidez d'utiliser des substances différentes aux fins de recherche, alors on peut appliquer le même argument aux rejets. Donc, on ne parlera pas de rejets, ici, parce qu'il est possible que...

Ce n'est pas du tout l'objectif que nous visons. Ce que nous essayons de faire, c'est de dire que la pollution doit être éliminée à la source. Nous voulons préserver l'environnement, et l'utilisation et le rejet de substances sont des notions presque controversées.

M. Paul Forseth: C'est un point que je tiens à faire ressortir, et il revient au parti ministériel de régler la question. Voilà.

Le président: Ce fut un échange fort utile et intéressant. Nous passons maintenant à l'alinéa k), à la même page, et à l'amendement proposé par M. Laliberte, numéro 1329. Cet amendement vise lui aussi à supprimer le mot «s'efforcer».

Monsieur Laliberte, voulez-vous nous expliquer l'amendement que vous proposez?

M. Rick Laliberte: Volontiers.

Cet amendement vise à supprimer le mot «s'efforcer» et à demander au gouvernement d'agir avec diligence. Voilà une heure que nous discutons de la possibilité de supprimer le mot «s'efforcer» et d'amener le gouvernement à se secouer et à agir.

Le président: C'est l'amendement que vous proposez?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Merci. Monsieur Herron?

M. John Herron: J'appuie l'amendement proposé par mon honorable collègue. Mme Kraft Sloan, l'autre jour, a parlé, en comité, du temps que met le gouvernement à agir. Or, le mot «s'efforcer», si on le laisse dans le texte, peut vouloir dire agir de façon expéditive, ou prendre son temps.

Il s'agit donc d'un ajout prudent et utile.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je partage l'opinion de mes deux collègues, bien sûr.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais que notre spécialiste du ministère de la Justice nous dise ce qui va se produire si nous supprimons le mot «s'efforcer».

• 1650

M. Duncan Cameron: À l'heure actuelle, environ 23 000 substances figurent sur la liste intérieure. Si on supprime le mot «s'efforcer», le gouvernement du Canada sera obligé d'évaluer ces substances de façon expéditive. Or, pour les tribunaux, le mot «s'efforcer» pourrait vouloir dire «immédiatement». Compte tenu de l'état de nos ressources actuelles, il sera très difficile d'évaluer un si grand nombre de substances immédiatement. Cela risque donc de poser problème.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Si je vous ai bien compris, monsieur Cameron, vous dites qu'en enlevant le mot «s'efforcer», on créerait un devoir. Dois-je comprendre que, si le mot «s'efforcer» est conservé, il n'existera plus de devoir? Et si le devoir disparaît, pourquoi cet article se retrouve-t-il dans la section des

[Traduction]

application administrative? Est-ce ou non une obligation?

M. Duncan Cameron: C'est manifestement une obligation, et c'est ce que précise l'article qui définit la mission du gouvernement. Si vous supprimez le passage «s'efforcer d'agir avec diligence» et que vous le remplacez tout simplement par «agir avec diligence», cela voudrait dire qu'il doit agir immédiatement, et les substances inscrites sur la liste intérieure sont trop nombreuses pour qu'on puisse en déterminer la toxicité immédiatement.

Le président: Est-ce que la version française, qui utilise les mots avec diligence, a le même sens? Cela ne veut pas dire la même chose que «expeditiously». Le mot diligence ne veut pas dire rapidement. Comment concilier ces deux points de vue?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Voilà!

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Encore une fois, tout ce que je peux dire, c'est que les versions anglaise et française sont rédigées de façon indépendante, mais selon les mêmes règles.

Le président: Laquelle a préséance?

M. Duncan Cameron: C'est impossible à dire. Cela dépend...

Le président: Donc, au Canada français, nous allons agir avec diligence, et au Canada anglais, nous allons agir de façon expéditive.

M. Duncan Cameron: S'il y a ambiguïté, confusion ou incompatibilité entre les deux, les tribunaux vont essayer de voir quelle était l'intention du Parlement.

Le président: Pourquoi ne pas le faire maintenant?

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Au lieu de régler cette question de façon expéditive, pouvons-nous le faire avec diligence? Y a-t-il une différence entre les deux?

Quand nous voulons régler une question de façon expéditive, nous voulons nous en débarrasser. Quand nous agissons avec diligence, nous prenons le temps de faire les choses correctement. Voilà la différence. Je préférerais appliquer la version française plutôt que la version anglaise, si c'est possible.

Le président: Ce que nous dit alors M. de Savoye, c'est qu'il faudrait, à l'alinéa 2(1)k) de la version anglaise, remplacer le mot «expeditiously» par «diligently».

Monsieur Cameron, qu'en pensez-vous?

M. Duncan Cameron: On m'a demandé, plus tôt, de dire ce que je pensais de l'utilisation du mot «s'efforcer». Pour ce qui est de remplacer le mot «expeditiously» par «diligently», je n'ai pas de commentaire à formuler là-dessus.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: On vient tout juste de nous dire combien de substances sont inscrites sur la liste. Si vous voulez ajouter le mot «diligently» pour préciser qu'il faut agir avec prudence, faites-le, mais il faudrait également qu'on agisse de façon expéditive. Il en va de la santé humaine.

Le président: De toute façon, le seul amendement dont il est question ici est celui de M. Laliberte. Y a-t-il d'autres questions? Nous devons nous prononcer là-dessus.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Il est évident que lorsque je voterai, je le ferai en tenant compte de la version française, en présumant que la version anglaise suivra.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président?

Le président: Peut-on alors proposer un sous-amendement?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'ai une suggestion à faire. Je suis d'accord avec M. Knutson. Le mot «expeditious» est important. Nous avons voulu, dans le passé, accélérer le processus en vertu duquel les substances sont inscrites sur la liste. Si cela peut être utile, nous pouvons tout simplement inclure ces mots et dans la version française et dans la version anglaise.

Le président: Est-ce que vous proposez un sous-amendement?

Si vous proposez un sous-amendement, je vous demande de le soumettre par écrit.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai deux questions. Nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP-5, mais je pense que l'amendement BQ-4 vient avant l'amendement NDP-5, étant donné que nous procédons par ordre alphabétique.

Une voix: Il y a également l'amendement PC-3, qui est identique.

Mme Paddy Torsney: D'accord, mais j'ai une autre question à poser. Est-ce que le vote porte sur la version anglaise ou la version française? Je suis sérieuse. Allons-nous ajouter, dans les deux versions, les expressions «expeditiously» et «diligently»?

• 1655

Le président: Nous pouvons uniquement le faire si un sous-amendement est proposé. À l'heure actuelle, nous n'avons que l'amendement de M. Laliberte, rien d'autre.

J'ai entendu beaucoup de suggestions, mais ce n'est pas à moi de rédiger les sous-amendements. C'est aux membres du comité de le faire.

Mme Paddy Torsney: Pouvons-nous prendre une pause de 5 minutes?

M. Clifford Lincoln: Je voudrais savoir, M. Cameron, si «expeditiously» veut dire la même chose que «diligently». Si non, nous pourrions alors les inclure tous les deux dans le texte.

M. Duncan Cameron: Je peux vérifier le dictionnaire si vous voulez, et confirmer cela après la pause de 5 minutes...

M. Clifford Lincoln: Non, je veux dire sur le plan juridique.

M. Duncan Cameron: ...à mon avis, les textes ont été rédigés de manière à faire en sorte que les versions anglaise et française concordent. Si une erreur a été commise par inadvertance, alors il faudrait la corriger.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Le mot diligence englobe deux notions. Vous prenez les mesures qui s'imposent, et vous les appliquez le plus rapidement possible. Le mot englobe ces deux notions. Voilà pourquoi le mot «diligence» devrait suffire.

Si vous n'agissez pas avec diligence, cela veut dire que vous n'avez pas pris les mesures que vous auriez dû prendre, ou que vous ne les avez pas prises en temps opportun, et vous pourriez faire l'objet de poursuites si vous n'exécutez pas vos tâches avec diligence. Donc, le mot «diligence» devrait suffire dans ce cas-ci.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pense que cette question devrait faire l'objet d'un autre amendement. Nous avons jusqu'au 16 pour clarifier cette définition.

L'amendement dont il est question ici porte sur le mot «s'efforcer». J'aimerais que le gouvernement cesse de se reposer sur ses lauriers et qu'il se mette au travail, que ce soit avec diligence ou de façon expéditive. Peu importe les mesures qu'il décide de prendre, nous ne voulons pas qu'il reste là à ne rien faire.

Il parle du «manque de ressources». C'est la pire excuse qu'on puisse invoquer. Nous ne demandons pas au gouvernement de nous fournir des excuses. Nous voulons qu'il s'attaque aux problèmes environnementaux—nous voulons qu'il agisse.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Nous examinons donc votre amendement, rien d'autre, et nous allons tenir un vote, à moins que Mme Torsney ne souhaite ajouter quelque chose.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais avoir des précisions, suite à ce que vient de dire M. Laliberte. Si nous devons uniquement nous prononcer sur la question de savoir si le mot «s'efforcer» doit être supprimé ou non, alors nous n'avons pas à décider à ce moment-ci s'il y a lieu d'inclure les mots «expeditious» et «diligent» dans la version anglaise?

Le président: C'est exact. L'amendement ne porte que sur ce point.

Après toutes ces discussions intéressantes qui feraient grand plaisir à l'Académie française et aux autres groupes de réflexion, êtes-vous prêts à vous prononcer sur la question?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Non, je m'excuse. Si nous nous prononçons sur l'amendement proposé par M. Laliberte, nous ne supprimons pas seulement le mot «s'efforcer», mais nous réglons également la question portant sur l'ajout des mots «expeditiously» et «diligence», car le texte anglais dirait uniquement, «act expeditiously to».

M. Rick Laliberte: Ce passage figure déjà dans l'alinéa.

Mme Paddy Torsney: Je sais, mais s'il est uniquement question ici de supprimer le mot «s'efforcer», alors il faudrait modifier le texte de l'amendement NDP-5, car si, plus tard, vous voulez ajouter le mot «diligence» dans la version anglaise, et les mots «de façon expéditive» dans la version française, alors on accepterait un libellé qu'il voudrait plus tard modifier. Il faudrait modifier...

Le président: Je m'excuse, mais le seul amendement dont il est question pour l'instant, c'est l'amendement très bref que propose M. Laliberte, soit que la première ligne de l'alinéa 2(1)k) se lise comme suit: «agir avec diligence pour». Voilà le texte dont nous sommes saisis.

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, vous voulez que nous répétions le même exercice? C'est presque le même amendement.

• 1700

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, l'amendement sur le terme «s'efforcer» a été battu. Ce que j'aimerais faire ici, c'est m'assurer qu'il y a concordance entre les textes français et anglais.

Je n'ai pas le temps de lire toute la brique, et il y a probablement d'autre différences, mais lorsque nous constatons une différence relativement importante, parce que le sens n'est pas le même, je crois qu'il est du devoir de ce comité de rectifier cette différence.

Veut-on être expéditifs et passer au prochain article ou agir avec diligence et bien faire les choses?

Le président: Je me demande si, avant de préparer cet amendement, votre collègue a lu les deux textes, en français et en anglais. Mon impression est qu'elle a accepté la différence qui existe entre les deux textes.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je pense que cela veut dire qu'on accepte ici...

D'abord, même si on voulait accepter une différence entre deux textes, vous comprendrez qu'il y a ici un illogisme total. D'une part, on ne peut pas avoir deux lois différentes, ou une même loi qui soit différente en français et en anglais.

D'autre part, je suis certain que ma collègue a présumé que, comme vous l'avez fait de bonne foi, les deux termes étaient équivalents. Toutefois, en ce moment, je me rends compte, comme d'autres également, qu'ils ne sont pas équivalents. Donc, il serait normal de prendre une décision.

Je crois que «le gouvernement doit agir avec diligence» est raisonnable et suffisant. Je ne crois pas qu'il doive agir de façon expéditive. Cela me semblerait déraisonnable et dangereux.

Le président: Cela signifie que vous devrez préparer un autre amendement parce que ce que vous venez de dire ne correspond pas au texte que nous avons devant nous.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je crois que ce comité, lorsqu'il étudiera les autres articles de cet énorme projet de loi, trouvera d'autres incongruités dues à la traduction. C'est normal et inévitable. Si on ne s'entend pas, proposons un amendement, mais si on s'entend pour que le texte français et le texte anglais disent la même chose, ce n'est pas très compliqué.

Je vous demande votre avis éclairé là-dessus.

[Traduction]

Le président: Merci. M. de Savoye a fait une suggestion très intéressante, soit que l'on s'entende à l'unanimité sur une seule version, c'est-à-dire la version française, afin que le mot «diligence» figure également dans la version anglaise. Nous allons demander à M. Cameron de revenir nous voir, en temps opportun, pour nous donner son avis là-dessus et, je l'espère, son accord. Pour cela, il faut que le comité accepte que l'on demande à M. Cameron d'examiner les deux textes et d'indiquer au comité si la version française concorde avec la version anglaise.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, je ne comprends pas très bien. Je pensais, avant de venir à la réunion, que c'était effectivement le cas. J'aimerais savoir ce que pense M. Cameron des versions française et anglaise. Il est important que les deux versions concordent. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

Le président: Il a déjà dit qu'il y a parfois des erreurs de traduction dans les textes.

M. Lynn Myers: J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Cameron.

Le président: Il vient de le dire il y a quelques instants; il peut donc le répéter.

M. Duncan Cameron: Les rédacteurs anglophones et francophones au ministère de la Justice cherchent à pondre un texte juridiquement identique dans les deux langues officielles. Si des erreurs sont commises par inadvertance en raison de nuances entre les deux langues, alors elles doivent être corrigées. L'objectif est de faire en sorte que les rédacteurs choisissent des mots qui ont le même sens sur le plan juridique, afin que les deux versions concordent. En fait, ces gens ne sont pas de simples rédacteurs, mais des experts jurilinguistes qui ont pour mandat de revoir les textes pour s'assurer qu'ils disent la même chose.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Madame Torsney et monsieur Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Je viens d'apprendre un nouveau mot: jurilinguiste.

Je tiens à attirer l'attention du comité sur le fait que la version actuelle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement—celle que j'ai date de juillet 1994—utilise le mot «expeditiously» dans la version anglaise, et «diligence» dans la version française. Je ne sais pas si c'est important ou non, mais cette version-ci cadre avec l'ancienne.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

• 1705

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, plutôt que de prolonger cette discussion, je propose que M. Cameron consulte les jurilinguistes et qu'il revienne nous voir la semaine prochaine pour nous dire ce qu'il en est. S'il peut confirmer qu'il n'y a aucun problème, alors nous devrons croire les jurilinguistes sur parole.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

[Français]

M. Pierre de Savoye: ...

[Note de la rédaction:Inaudible] ...monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Pouvons-nous prendre une pause de cinq minutes, s'il vous plaît?

Le président: Oui, à la condition qu'on se limite à cinq minutes, et que le comité n'ajourne pas avant 18 heures.

Il est maintenant 17 h 05. Vous pouvez prendre environ cinq minutes.

• 1705

• 1712

Le président: Merci beaucoup. Nous examinons maintenant l'amendement L-4.1, présenté par M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Est-ce l'amendement L-4.1 ou L-5?

Le président: Nous ne sommes pas encore rendus à l'amendement L-5. Celui-ci vient avant. Il s'agit de l'amendement L-4.1. Toutefois, si vous préférez examiner d'abord l'amendement L-5, nous pouvons le faire.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais retirer l'amendement L-4.1, monsieur le président.

Le président: L'amendement L-4.1 est retiré.

Nous passons maintenant à l'amendement L-5.

M. Clifford Lincoln: Pour ce qui est de l'amendement L-5, je demanderais que l'amendement soit réservé pour l'instant, si c'est possible.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6, présenté par M. Laliberte.

On nous a demandé d'attendre qu'un membre du NPD vienne proposer l'amendement. Il devrait arriver dans quelques minutes. C'est ce que nous allons faire. Nous allons réserver l'amendement NDP-6 pour quelques instants.

(L'amendement est réservé)

• 1715

Nous allons passer à l'amendement BQ-5, qui est identique à l'autre.

[Français]

À vous la parole, monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, les mots «dans la mesure du possible» font état d'une attitude remplie de bonnes intentions. Quand on agit, on le fait toujours dans la mesure du possible. N'est-il pas redondant de dire au gouvernement d'agir dans la mesure du possible? Le gouvernement n'agit-il pas toujours de son mieux, en faisant son possible? Par conséquent, nous suggérons d'éliminer ces quelques mots. Je le propose.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des questions à poser ou des commentaires à faire au sujet de la motion de Mme Girard-Bujold?

M. Clifford Lincoln: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...de l'alinéa k), l) ou m).

M. Pierre de Savoye: De l'alinéa m), comme Marie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je trouve intéressant que le gouvernement ait cru bon d'ajouter cette restriction dans la version originale de l'alinéa 2(1)m). C'est une question qui a été débattue des millions de fois. Le gouvernement s'attend manifestement à ce qu'il y ait des problèmes à long terme, d'où cette restriction.

J'aimerais savoir ce que pense le parti ministériel de l'alinéa 2(1)m), compte tenu de l'amendement qui a été proposé. Je crois comprendre qu'on a ajouté cette restriction parce qu'on s'attend à avoir des problèmes.

Le président: C'est juste. Votre remarque est pertinente.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je peux comprendre qu'on veuille supprimer les mots «dans la mesure du possible». Mais selon moi, dans ce cas, si l'un des partis n'est pas raisonnable, le gouvernement fédéral pourra tout de même agir. Je pense donc que ces mots améliorent la disposition.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: ...

[Note de la rédaction:Inaudible] ...

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Vous avez une réponse?

M. Pierre de Savoye: Je le répète, il s'agit ici de veiller. Veiller ne veut pas dire faire des choses très dynamiques mais s'assurer, surveiller, prendre des dispositions pour veiller. Ajouter les mots «dans la mesure du possible» m'apparaît affaiblir considérablement et inutilement la portée du texte. C'est comme si on voulait se défiler. Cela donne l'impression qu'on veut se défiler. Je suis certain que ce n'est pas là l'objectif poursuivi, mais c'est l'impression que cela laisse.

Le président: Merci.

Monsieur Myers.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Je me demande si M. Cameron ne pourrait pas nous expliquer brièvement l'incidence de cette expression.

Le président: Monsieur Cameron, je vous prie.

M. Duncan Cameron: Étant donné que cette mission est exécutoire, si le gouvernement ne prenait pas de mesures pour assurer une protection efficace et complète de l'environnement, on aurait un motif d'action pour contester les décisions du gouvernement.

L'expression «dans la mesure du possible» semble assez clairement préciser que nous devons faire tout ce que nous pouvons dans les circonstances. Elle veille à ce qu'une révision judiciaire ne soit pas effectuée chaque fois qu'il y a divergence d'opinions.

D'après moi, sur le plan juridique, l'expression «dans la mesure du possible» est nécessaire pour nous empêcher de nous retrouver devant les tribunaux chaque fois qu'il y a divergence d'opinions.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup. Je pense que ça clarifie la question.

Le président: Ce serait intéressant de comparer l'interprétation de M. Jordan à celle de M. Cameron, mais ce sera peut-être pour un autre jour.

M. Pierre de Savoye: Puis-je intervenir?

Le président: Oui.

M. Pierre de Savoye: À mon avis, on obtient exactement l'effet contraire parce que le critère du caractère raisonnable existe maintenant. Si je peux prouver devant le tribunal qu'il aurait été possible de réaliser une mesure, le gouvernement a des problèmes. Si ce n'est pas écrit dans la loi, le gouvernement n'a pas de problème. J'ai un avis complètement contraire au vôtre.

• 1720

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il me semble qu'il est question ici de l'ensemble des textes fédéraux régissant la protection de l'environnement, ce qui est très vaste. On ne peut supprimer l'expression «dans la mesure du possible» sans risquer d'imposer au ministre un fardeau pratiquement impossible à porter. Il faut que ça reste dans les limites du raisonnable. Il me semble qu'il vaut beaucoup mieux garder cette expression.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?

(L'amendement est rejeté—voir les procès-verbaux)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6. Il n'est plus nécessaire d'en discuter, monsieur Stoffer, puisque nous venons tout juste de débattre d'un amendement qui traitait exactement de la même question.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Je tiens simplement à indiquer officiellement...

Le président: Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous.

M. Peter Stoffer: ...que nous retirons la motion.

Le président: Merci beaucoup. Bienvenue au comité.

M. Peter Stoffer: Ce n'est pas trop mal, n'est-ce pas?

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-7. Je m'excuse, il y a d'abord l'amendement L-6 à examiner.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, cet amendement est très simple parce qu'il vise à rendre l'intention de la disposition beaucoup plus claire. L'amendement est le suivant:

les textes fédéraux régissant la protection de l'environnement et de la santé humaine soient complémentaires

C'est suffisant de dire qu'ils sont complémentaires. Ça se passe d'explication. S'ils sont complémentaires, ça évite le dédoublement et beaucoup de choses. C'est un système conjoint, donc complémentaire. Il me semble que ce serait beaucoup plus clair de dire:

soient complémentaires de façon à assurer une protection efficace et complète;

Le président: Très bien. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je tiens simplement à signaler que cet amendement ressemble de très près à notre amendement NDP-6 et que nous allons appuyer la motion de M. Lincoln.

Le président: Oui, nous en sommes conscients. Merci. Y a-t-il des questions?

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais encore une fois interroger M. Cameron pour savoir pourquoi on a utilisé les mots «de façon à éviter le dédoublement». Il doit bien y avoir une raison.

Le président: Monsieur Cameron, je vous prie.

M. Duncan Cameron: Les mots parlent d'eux-mêmes. Il faut s'assurer qu'on s'occupe de la protection de l'environnement et de la santé humaine d'une façon qui est complémentaire et qui évite le dédoublement. La complémentarité n'exclut pas le dédoublement. À mon avis, les mots «de façon à éviter le dédoublement» ajoutent un élément qui ne serait pas là autrement.

Le président: Merci.

Je vais donner la parole à Mme Carroll, puis à Mme Kraft Sloan et à M. Lincoln.

Mme Aileen Carroll: Par souci de clarté, j'aimerais savoir avec qui et avec quoi on veut éviter le dédoublement?

M. Duncan Cameron: Comme il s'agit de textes fédéraux sur la question, on parle du dédoublement avec les autres ministères fédéraux.

Mme Aileen Carroll: Vous parlez seulement au niveau fédéral?

M. Duncan Cameron: Oui, parce que ce sont seulement les autres ministères fédéraux qui peuvent prendre des règlements à ce niveau.

Mme Aileen Carroll: Merci.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Ça va. Je cède la parole à M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: D'abord, des gens qui ont suivi nos travaux fidèlement depuis le début ont indiqué en témoignage que le dédoublement n'est pas nécessairement mauvais et que nous n'avions pas à l'éviter. Si les textes fédéraux sont complémentaires, c'est donc dire qu'ils concordent et forment un tout.

Pour indiquer qu'il faut éviter le dédoublement... Parfois le dédoublement est nécessaire. Il peut servir de filet de sécurité. Par exemple, il y a des lois sur la biotechnologie qui relèvent d'un ministère et d'autres... Dans le cas des ministères de la Santé, de l'Environnement et de l'Agriculture, par exemple, il est certain qu'on trouverait beaucoup de dédoublements si on lisait chacune des lois dont ils s'occupent. L'important c'est qu'elles soient complémentaires. Éviter le dédoublement n'est pas nécessairement un objectif qui sert les intérêts de l'environnement.

• 1725

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur de Savoye, s'il vous plaît.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Lincoln. La redondance a parfois des vertus. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense qu'il est aussi important de comprendre qu'il peut y avoir beaucoup de niveaux de dédoublement et il faut comprendre ce qu'est le dédoublement. Je pense que M. Lincoln a souligné qu'il fallait assurer la protection de l'environnement et de la santé humaine de façon complémentaire. Il faut le faire de façon efficace et complète, ce qui veut dire qu'on ne peut négliger aucun aspect. Parce qu'un ministère s'occupe d'un domaine en particulier, on peut penser, à première vue, qu'il y a dédoublement, ce qui n'est peut-être pas nécessairement le cas. Il est possible que la façon dont c'est fait n'assure pas une protection efficace et complète. Je pense donc que ces mots sont inutiles ici.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si, avec l'accord du motionnaire, nous pourrions réserver la motion.

M. Clifford Lincoln: Je pense qu'on va l'approuver.

Le président: C'est gentil de le proposer, monsieur Lincoln.

Même si ça n'a rien à voir avec l'amendement dont nous discutons actuellement, j'aimerais rappeler aux membres que Barbara McElgunn avait recommandé, quand elle a comparu devant nous au nom de l'association des personnes ayant des troubles d'apprentissage, d'ajouter après le mot «dédoublement», les mots «et l'inaction». Évidemment, ce n'est pas ce dont nous discutons ici. Je le signale simplement à titre de rappel. Si le comité veut réserver la motion, nous la réserverons, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je n'ai pas droit de vote et mon avis ne compte pas.

Le président: La motion est réservée à la demande du secrétaire parlementaire. Nous passons à l'amendement suivant.

Mme Karen Kraft Sloan: Je croyais que nous allions voter là-dessus.

Le président: À la demande du secrétaire parlementaire, nous reportons la motion, l'amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Je croyais qu'il fallait l'unanimité...

Le président: Cela ne peut pas être proposé, que je sache. Pas officiellement. Je n'ai pas demandé à M. Lincoln s'il présentait la motion et il n'a pas dit «J'en fais la proposition».

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne faisais qu'exprimer ce que voulait M. Lincoln.

Le président: Et bien, M. Lincoln est assez grand pour s'exprimer lui-même, et c'est ce qu'il a fait.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, M. Lincoln n'a pas droit de vote à ce comité et il ne peut pas dire ce qu'il veut à ce sujet.

Le président: Il le peut certainement.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Nous avons convenu à l'unanimité, au début de la séance, de permettre à tout le monde autour de la table d'exprimer son point de vue.

Mme Karen Kraft Sloan: Pas de voter, monsieur le président.

Le président: Je parle de la capacité d'exprimer des opinions.

Je demanderais aux membres du comité de passer à l'amendement NDP-8 de M. Laliberte.

Monsieur Stoffer, vous avez la parole.

M. Peter Stoffer: Compte tenu de la position de M. Lincoln, nous aimerions aussi réserver la motion, monsieur le président.

Le président: Nous pouvons réserver la motion 1333 à la demande de...

M. Peter Stoffer: C'est le numéro 7, monsieur.

Le président: Désolé.

M. Peter Stoffer: C'est la motion NDP-7.

• 1730

Le président: D'accord. C'est clair. Merci.

Nous passons maintenant à l'amendement NDP-8, s'il vous plaît.

M. Peter Stoffer: Dans cette motion, nous aimerions supprimer «s'efforcer».

Le président: À l'alinéa 2(1)n), on nous demande de supprimer, en fait, le terme «s'efforcer». C'est suffisamment explicite. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Sinon, êtes-vous prêts à passer au vote?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si nos collègues, ici, pourraient nous expliquer l'incidence que pourrait avoir cet amendement, si nous l'adoptions.

Le président: À qui adressez-vous cette question?

Mme Paddy Torsney: Probablement à M. Cameron, mais avant qu'il ne réponde, est-ce que je pourrais demander... Si nous parlons bien de l'alinéa 2(1)n), il me semble que l'amendement 1462, c'est-à-dire L-7, devrait passer avant, bien que je ne croie pas que cela fasse une grande différence.

Je m'excuse, je voulais dire le numéro 1227. Mme Kraft Sloan a raison. La parole devrait d'abord être au Bloc, puis au Parti libéral et ensuite au NPD.

Le président: Oui, vous avez raison. Je m'excuse.

Mme Paddy Torsney: En fait, c'est Mme Kraft Sloan qui a raison.

Le président: Nous avons interverti les motions. Je m'en excuse. Nous devons d'abord examiner l'amendement L-7 la motion proposée par M. Lincoln.

Monsieur Lincoln, êtes-vous prêt à présenter cette motion?

M. Clifford Lincoln: Je croyais que vous parliez de l'amendement BQ-6.

Le président: Vous avez raison. C'est bien BQ-6.

M. Pierre de Savoye: Je propose l'amendement BQ—-6

Le président: D'accord.

La modification vise à supprimer «s'efforcer». Est-ce qu'il y a des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, si on compare les trois amendements proposés au projet de loi, on constate que le pluriel de «power» est éliminé dans la version anglaise. Je ne sais pas si c'est voulu ou non, mais peut-être est-ce que M. Cameron répond...

Le président: C'est probablement une coquille. Le texte du projet de loi devrait être fidèlement reproduit, ce qui n'est pas le cas. C'est donc certainement une erreur typographique.

Mme Paddy Torsney: Ça pourrait être voulu aussi. On ne sait jamais.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, puisque les amendements BQ-6 et L-7 sont identiques, pourrions-nous les régler ensemble?

Le président: Du même coup. Oui, c'est possible.

M. Clifford Lincoln: Et est-ce que je peux proposer un amendement?

Le président: Monsieur Lincoln, tout d'abord, nous devons savoir si M. de Savoye a proposé sa motion.

M. Pierre de Savoye: Je voudrais souligner, monsieur le président, que dans l'amendement que j'ai proposé, on ajoute un «s» au mot «power».

Le président: C'est bien. Merci. Nous pouvons maintenant passer aux sous-amendements.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais proposer un sous-amendement, soit la suppression du terme «cost» dans la version anglaise du projet de loi, à la ligne 15—la dernière ligne.

Le président: Nous sommes actuellement à la ligne 13 et nous réglons une chose à la fois. Ce n'est pas un sous-amendement à l'amendement. Je suis désolé.

M. Clifford Lincoln: C'est un sous-amendement à cet article.

Le président: Sans vouloir vous offenser, je trouve que c'est un amendement distinct.

M. Clifford Lincoln: D'accord, si vous y tenez.

• 1735

Le président: Est-ce que vous pourriez mettre ça noir sur blanc pour qu'on puisse en discuter comme d'un amendement? Aussitôt que nous en aurons fini avec cet amendement, c'est-à-dire la motion...

M. Clifford Lincoln: Permettez-moi de vous faire remarquer, monsieur le président, que le premier amendement, le L-7, s'applique à tout l'alinéa 2(1)n), non pas à un mot ou un sens de l'alinéa. Je pourrais donc certainement proposer un sous-amendement au même article dans le cadre de cet amendement.

Le président: La phrase de présentation de l'avis de motion du député de Lac-Saint-Louis désigne la ligne 13 de l'article.

M. Clifford Lincoln: D'accord, ne pouvons-nous pas désigner la ligne 13, puis présenter un sous-amendement à la ligne 15 du même article?

Le président: Je ne crois pas qu'on puisse faire ça.

M. Clifford Lincoln: Oh, ce n'est pas possible? Bon, d'accord.

Le président: Je crois que non.

M. Clifford Lincoln: J'écrirai peut-être quelque chose...

Le président: Je peux me tromper. Je suis disposé à entendre d'autres avis, mais il me semble que si on parle d'une autre ligne... Si c'était la même ligne, je serais d'accord.

L'amendement NDP-9, dont on parlera plus tard, porte sur la ligne 15, mais nous pouvons encore accepter un amendement, si vous voulez en proposer un. Je dis seulement qu'il s'agit de deux lignes différentes.

M. Clifford Lincoln: D'accord. Alors commençons par la première.

Le président: Merci.

Sommes-nous prêts à passer au vote?

Nous n'avons pas encore reçu de réponse de M. Cameron ou de M. Lerer. Vous avez la parole.

M. Duncan Cameron: D'un point de vue légal, je crains qu'en enlevant les mots «s'efforcer de» on expose le gouvernement à se faire reprocher par l'industrie de ne pas exercer de manière coordonnée et efficiente les pouvoirs qui lui permettent d'exiger la communication de renseignements. Avec les mots «s'efforcer de», nous laissons un peu de marge de manoeuvre pour que l'industrie qui, après tout, est visée par les demandes de renseignements, ne puisse pas contester les décisions du gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Je rappelle aux membres du comité que nous discutons de l'alinéa 2(1)n), qui est l'objet de l'amendement proposé dans le document daté du 6 octobre préparé par Mme Hébert. Elle a entrepris de fournir aux membres du comité une liste d'amendements qui harmoniseraient le projet de loi C-32 avec le projet de loi C-74. Cet alinéa en particulier ne figurait pas dans le projet de loi C-74, qui est mort au Feuilleton quand les élections de 1997 ont été déclenchées.

C'est la première fois que nous étudions des amendements de ce genre, qui ont été proposés, énoncés ou signalés à l'intention des membres du comité par nos attachés de recherche. Il est donc de mon devoir de vous le faire remarquer, parce qu'il y a d'autres amendements qui seront proposés au cours de nos discussions dans le but d'harmoniser le projet de loi C-32 avec le projet de loi C-74, si c'est ce que souhaite le comité.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Et bien, monsieur le président, étant donné que les mots «s'efforcer de» semblent préoccuper plusieurs membres du comité et que M. Cameron s'inquiète de ce qu'on veuille les éliminer, et puisque cet alinéa n'était pas dans la loi de 1996, peut-être devrions-nous tout simplement proposer de le supprimer. De toute façon, il n'était pas dans le projet de loi précédent. Il me semble que ça réglerait le problème de bien du monde.

Le président: Eh bien, pour faire ça, madame Kraft Sloan, on me dit qu'il faut une proposition écrite, et il n'y en a pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, il n'y a qu'à en rédiger une.

Le président: Monsieur Stoffer.

• 1740

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, sans vouloir contredire mon honorable ami M. Cameron, je crois personnellement que le mot «s'efforcer» est très vague et ne fera que diminuer l'obligation du gouvernement. Aucune justification ni aucune excuse ne devrait l'empêcher de s'acquitter de ses devoirs. J'aimerais aussi dire à Mme Kraft Sloan que, sur mon conseil, le NPD appuiera sa motion lorsqu'elle l'aura rédigée. Merci.

Le président: Si elle est présentée, et quand elle le sera. Entre-temps, nous avons une motion de M. de Savoye, et il vient un moment où il faut prendre une décision.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si on pourrait avoir quelques éclaircissements sur l'effet que peut avoir cet alinéa sur les opérations et qui pourrait tirer parti de la suppression du terme «s'efforcer».

Le président: Monsieur Cameron.

Mme Paddy Torsney: Ou monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Cet article, qui traite des pouvoirs du ministre en matière de collecte de renseignements, vise à faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement des demandes de renseignements. La collecte et la diffusion de renseignements ne peuvent pas être prises à la légère, pour des raisons de temps et de coûts. Nous voulions éviter, par exemple, que le même ministère fasse exactement la même demande de renseignements à quelques semaines d'intervalle.

Cependant, on ne peut pas toujours demander à tous les autres ministères s'ils ont les renseignements dont on a besoin ou si ces renseignements ont été déjà fournis sous une autre forme; voilà pourquoi nous avons employé les mots «s'efforcer de».

On vise donc à éviter le dédoublement des demandes, bien qu'on reconnaisse que ça peut quand même parfois arriver, parce que les renseignements demandés sont nécessaires immédiatement, ou que ceux qui ont été fournis auparavant ne sont plus valides. C'est pourquoi cet alinéa est ainsi formulé.

Mme Paddy Torsney: Donc, si je comprends bien, c'est un peu comme une promesse—tel que l'alinéa est formulé actuellement—que nous ferons de notre mieux pour éviter que les mêmes ministères présentent aux entreprises les mêmes demandes de renseignements sur des substances, des politiques, des plans de prévention de la pollution ou d'autres sujets. Donc, si le ministère de l'Environnement formulait une demande, et qu'un autre ministère demandait un renseignement semblable, le fait d'avoir supprimé les mots «s'efforcer de» pourrait être utilisé contre nous à cet égard.

M. Harvey Lerer: Oui.

Mme Paddy Torsney: Eh bien, pour ma part, je n'aimerais pas que l'industrie puisse se servir de ça contre nous lorsqu'elle doit fournir des renseignements. Je crois que nous devrions avoir la possibilité de demander ce que nous voulons de l'industrie, n'importe quand, et il semble que les mots «s'efforcer de» pourrait constituer une bonne garantie.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Sauf votre respect—et je ne veux vexer personne—si on demandait à un haut fonctionnaire ou à un avocat du ministère de l'Environnement de clarifier quelque chose, soyons lucides, notre projet de loi serait le plus faible du monde, parce qu'il donne toute la marge de manoeuvre possible. C'est d'ailleurs ça qui a été notre problème jusqu'ici. Lorsque nous demandons des renseignements, ils ne nous sont pas fournis à temps parce que les ressources sont trop limitées et que les budgets ont été comprimés. Il me semble que nous voulons qu'on puisse exercer de manière coordonnée et efficiente les pouvoirs qui permettent d'exiger des renseignements provisoires. L'expression «efficiente» ne signifie pas que ça doit être fait demain matin, mais il faut être efficace. J'appuie entièrement la recommandation de Mme Hébert.

Le président: D'accord. Nous avons devant nous la motion 1227 de M. de Savoye, et je dois vous demander maintenant si vous êtes prêts à vous prononcer. Il ne s'agit que de la ligne 13; c'est la seule ligne dont nous discutons. Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

[L'amendement est rejeté—voir les procès-verbaux]

• 1745

Le président: Certains membres du comité ont signalé leur intention de modifier la ligne 15. C'est ce que proposait M. Lincoln il y a quelques minutes. Il s'agit de supprimer dans la version anglaise le mot «cost», avant «effective».

Cette motion a par la suite aussi été déposée par le NPD à la motion NDP-9. Nous avons donc une motion du Parti libéral pour supprimer le mot «cost» à la ligne 15 de la version anglaise du projet de loi. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'aimerais demander aux auteurs de cette proposition de la réserver, et je vais expliquer pourquoi. Nous avons déjà réservé une motion sur le même sujet pour pouvoir y revenir plus tard. Nous tentons actuellement de définir le mot «cost-effective», pour ne pas lui prêter seulement le sens économique étroit qui revient sans cesse nous hanter. Si cette définition n'est pas acceptable, je veux pouvoir y revenir pour supprimer le mot «cost». Voilà mon point de vue. Donc, j'aimerais demander aux motionnaires de réserver leur motion jusqu'à ce que nous soyons fixés sur le sens de...

Le président: Est-ce que je peux vous demander, monsieur Jordan, qui rédige l'ébauche de cette définition?

M. Joe Jordan: Moi, entre autres.

Le président: Madame Torsney, puis Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: S'il s'agit bien de la ligne 15, selon le Règlement, je crois que la motion BQ-7 passe en premier. Il se pourrait qu'on soit en train de discuter de quelque chose qui n'a même pas encore été proposé.

Le président: Cela n'a pas encore été proposé. C'est bien vrai.

Pour un rappel au Règlement, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais savoir qui doit réserver un amendement. Est-ce que c'est le motionnaire, ou est-ce que n'importe quel membre du comité peut réserver...

Le président: C'est généralement le motionnaire, avec l'appui du comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous n'avons pas procédé comme ça la dernière fois.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je ne vais pas proposer de réserver la motion. À mon avis, c'est très clair. Il me semble que «coordinated and effective», dans la version anglaise du projet de loi, est tout à fait clair. Cela ne nous empêche pas de revenir à l'article que M. Laliberte nous a demandé plus tôt de réserver. Je maintiens donc ma motion, telle quelle.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis désolée si je n'ai pas tout à fait compris, mais j'ai ici les motions BQ-7 et NDP-7 qui se rapportent à cet article. Est-ce qu'on parle d'un autre amendement?

Le président: Oui, il y a l'amendement que M. Lincoln a proposé il y a quelques minutes à la suite d'une intervention précédente.

Mme Paddy Torsney: Mais d'après le Règlement, si on parle de la ligne 15, est-ce que la motion BQ-7 ne passe pas d'abord? Rien n'a été proposé, donc je n'en suis pas bien sûre.

Le président: L'amendement BQ-7 propose de supprimer complètement le mot «cost-effective» en anglais et le mot «efficace» en français, ce qui est différent. On propose, dans cet amendement-ci, de conserver le terme «effective» et de ne supprimer que «cost», dans la version anglaise. Sa portée est plus limitée.

Êtes-vous prêts à passer au vote? M. Lincoln propose de supprimer le terme «cost» de la ligne 15 de la version anglaise du projet de loi. Monsieur Lincoln, c'est ce que vous avez proposé.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Est-ce que je peux avoir des précisions? Si la motion est adoptée ou rejetée et que, plus loin dans le projet de loi, on retrouve une expression semblable, peut-on alors revenir à cette motion, ou non?

Le président: Que je sache, on peut revenir à un article du projet de loi si le comité le décide unanimement.

Mme Paddy Torsney: Même si une motion semblable a été adoptée ou rejetée?

• 1750

Le président: Oui. On peut revenir sur une motion si le comité le décide à l'unanimité.

J'ai l'impression qu'on s'écarte du sujet—je vois l'heure qui passe—donc, ce sera la dernière mise aux voix de la journée, puis nous lèverons la séance.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais faire un rappel au Règlement avant que nous levions la séance. Est-ce que l'amendement NDP-8 a été oublié?

Le président: Je suis désolé, nous en somme à cette motion. Nous vous donnerons une réponse dans un moment.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Nous mettons maintenant un terme à cette discussion et passons au vote.

(La motion est rejetée)

Le président: Il est maintenant 17 h 50, et nous avons certainement tous bien besoin de nous reposer. Nous reprendrons la discussion demain à 9 heures, dans la salle 237-C.